Финское правительственное ведомство социального страхования (Kansanelakelaitos, или Kela) начинает разработку плана по введению всеобщего социального пособия, более известного, как «безусловный доход» (или «базовый доход»).
Нововведение будет представлять собою монетизацию льгот и заменит все остальные компенсации, существующие в данный момент. Планируется, что в пилотной фазе проекта каждому гражданину страны будут выплачивать по 550 евро в месяц, а впоследствии – по 800 евро.
Безусловный доход – форма стимулирования экономики и социальной помощи гражданам, в рамках которой каждый совершеннолетний гражданин ежемесячно получает фиксированную сумму, не облагаемую налогами, вне зависимости от состояния его трудоустройства.
Многочисленные эксперименты и исследования, проводившиеся в контролируемых условиях, показывали, что такая форма помощи снижает социальную напряжённость и не вызывает роста тунеядства, потребления расслабляющих веществ или других нежелательных последствий.
Правительственное агентство планирует полностью подготовить планы этого проекта к ноябрю 2016 года. Впервые о рассмотрении возможности составления подобного плана в Финляндии стало известно в августе этого года. Тогда премьер-министр страны Юха Сипила [Juha Sipila] выразил мнение, что подобная практика станет упрощением системы социального страхования.
Аналогичный проект в отдельно взятом городе Нидерландов Утрехте должен будет состояться уже в январе 2016 года. В нём примут участие несколько десятков специально выбранных человек. Участники утрехтского эксперимента ежемесячно будут получать пособия в €900 на человека (€1300 на семейную пару). Разные группы участников будут существовать по разным правилам, в их числе будет и контрольная группа, по которой будут калибровать полученные результаты.
В Финляндии количество безработных составляет 10% от общего числа рабочей силы, или 280000 человек. Возможно, что планы введения безусловного дохода являются одной из попыток встряхнуть стагнирующую экономику стран ЕС. В соседней Швеции, например, экономические проблемы вынудили центральный банк несколько лет назад ввести отрицательные процентные ставки по вкладам. А Финляндия вместе с Германией и Швейцарией уже выпускают государственные облигации с отрицательной ставкой дохода.
За введение безусловного дохода активно агитируют приверженцы либертарианства. По их мнению, такая практика будет не только более честной и менее шовинистской, чем выборочные льготы (налоговые и т.п.), но и поможет справиться с бедностью.
Обновление: по почте я получил комментарий от осведомлённого жителя Финляндии. Человек не сумел оставить его здесь самостоятельно, и я привожу комментарий в обновлении статьи, поскольку предоставленная в нём информация как конкретная, так и интересная.
Прежде всего следует уточнить, что в Финляндии на сегодняшний момент лишь планируется провести эксперимент — будет отобрано несколько тыс. человек с низким уровнем дохода, и на них опробуют данную идею. По результатам этого эксперимента уже будут решать нужно оно в Финляндии или нет. И на сегодняшний день параметры этих реформ не известны в принципе! А от этих параметров очень многое зависит.
Во вторых, судя по комментариям к статье, люди в РФ воспринимают сие начинание как некую халяву, которая вероятно будет доступна жителям Финляндии… Нет, Халявы не будет — в случае введения базового дохода, соответствующим образом будет изменена шкала налогообложения… Для примера:
Допустим некий фин получает заработную плату в размере 4 тыс. евро в мес. При этом он платит подоходный налог в 27% (за точность не ручаюсь, но где-то в этом районе). Если будет введено понятие безусловного базового дохода в размере 560 евро в мес., то для этого финна подоходный налог станет 39% или 1560 евро. Из этих налогов ему вернут 560 евро и итоговая ставка налогообложения останется примерно той-же самой (плюс-минус пара процентов)
В чем выгода?
Выгоду получают прежде всего малоимущие. На сегодняшний момент в финляндии есть такое понятие «ловушка доходов». Смысл его состоит в том, что человеку, который живет на различные пособия и иные виды социальной помощи часто совершенно невыгодно идти работать на маленькую заработную плату — пособие с него снимут полностью или частично (иные виды социальной помощи тоже сократят) и в результате он получит меньше денег. В случае если он будет иметь безусловный базовый доход, любой, сколь угодно малый приработок увеличит его доходы — ему стает выгодно работать неполное рабочее время например, или выполнять какие-то разовые работы — вакансий подобного рода в Финляндии море, а желающих работать не наблюдается
Еще одна выгода — уже для всех — безусловный базовый доход непременно будут учитывать при оценке размера ипотечных займов — сейчас пособия просто не рассматриваются как доход в таких случаях… скажем если работает один из супругов, а второй получает пособие — при оценке заемщика учитывается только доход того супруга, который работает
Есть и прочие выгоды, которые зависят от конкретных параметров реформы (скажем как это будет соотноситься с системой пенсионного страхования, страхования от безработицы и системой медицинского обслуживания?)
Для общества выгод больше:
Во первых очень большое количество государственных служащих в настоящее время заняты распределением всевозможных пособий и субсидий — на сокращении этих служащих планируется экономить несколько десятков миллионов евро в год
Во вторых, повышается… как бы сказать… уровень равенства что-ли… Сейчас один работает и платит налоги, а другой не работает и только получает деньги. (причем уровень жизни обоих часто сравним) Теперь все будут получать базовый доход — хочешь жить лучше — работай
Есть и в третьих и в четвертых и… Скажем действительно предполагается снизить уровень бедности и т.н. технологической безработицы… Но опять таки все зависит от конкретных параметров реформы
С уважением,
Алексей
Комментарии (310)
skyramp
02.11.2015 14:23+8как-то очень похоже на желание правительства Финляндии помочь местным производителям еды увеличить расходы населения на продукты питания на 550евро в месяц.
Eazy
02.11.2015 19:10+7У продуктов питания неэластичный спрос, те кто будет покупать еду на пособие и сейчас покупают еду.
Не думаю что в финляндии много голодающих.skyramp
02.11.2015 19:19+1Ну было бы глупо со стороны правительства выделять из собственного бюджета деньги, которые перейдут в экономику других стран европы. Соответственно, эти деньги должны уйти или на местного производителя, или на местные услуги. Т.к. пособие планируется платить всем, то или местный производитель должен производить что-то массово нужное всем, или услуги должны быть массовыми. С производителем — такими являются производители еды (если что — внешних можно ограничить стоимостью доставки продукции или пошлинами). С услугами — такими являются банки, и возможно деньги предназначаются им если им кажется что население перестает тянуть кредиты.
zagayevskiy
03.11.2015 00:52+3А ещё можно отменить сложную систему льгот и дать людям самим решать, что им будет «по льготам». Что правительство и хочет сделать.
Game_Rate_Com
04.11.2015 13:58Деньги не выделяются из бюджета, а берутся из увеличения налога и снижения трат на чиновников которые сейчас распределяют деньги на пособия. Обратно же они вернутся через любые товары и услуги.
ollisso
02.11.2015 14:34+38Возможные причины, почему это делают пропущены :)
Попробую описать кратко.
Факты:
1. в Финляндии уже сейчас есть пособия по безработице. Чистыми — они выплачиваются в районе 500 евро на счёт каждый месяц.
2. В добавок к пособию по безработице — можно так же получать пособие на проживание (суммы не помню, но около 400-500 евро тоже, зависит от многих факторов)
3. В добавок к первым двум пособиям — можно получать разные доп. пособия, доп. скидки, бесплатный садик и тп.
При этом, как только ты выходишь на работу и получаешь больше определённой суммы (300 евро), то деньги начинают потихоньку срезаться.
На прошлой неделе была статья на эту тему в газетах, на финском:
http://www.iltasanomat.fi/tyoelama/art-1446187266708.html
В ней ссылаются на исследование которое провели ещё раньше, в котором выявили интересный факт:
Если семья это родитель-одиночка (например мама и ребёнок 5-6 лет ), то выходить на работу имеет смысл только если месячная зарплата — 2600 евро и выше.
Всё что меньше этой суммы — семья будет в убытке, т.е. за детский садик придётся платить, за дополнительные курсы — тоже, и тп.
Если же полная семья (2 взрослых, 2 детей), то в случае когда 1 из родителей выходит на работу и начинает получать зарплату например 2800 евро в месяц, то фактически доходы семьи вырастут незначительно — 400 евро всего.
=> Результат — многие сидят на пособиях, так как экономически не выгодно работать.
С этим борются, ситуация меняется, но ситуация всё ещё плачевная.
А хуже всего в этой ситуации — когда ты понимаешь, что ты ходишь на работу, получаешь зарплату, но живёшь ненамного лучше, чем сосед, который годами живёт на безработице.
Т.е. главная цель всего этого — сделать чтобы люди проще выходили работать и сильно упростить систему поощрений.
roboq6
02.11.2015 15:02-3С этим борются, ситуация меняется, но ситуация всё ещё плачевная.
А с чего Вы решили, что ситуация плачевная? Наоборот, ситуация выглядит вполне хорошей, человек может жить и не работать.
Думаю по мере роста автоматизации труда такая ситуация будет наблюдаться и в других странах и в итоге 90% населения будет сидеть на пособиях и льготах, а львиную часть работы будут выполнять роботы.AlexanderS
02.11.2015 15:09+12И какая тогда будет цель жизни у 90% населения?
Вообще интересно, что из себя будет преставлять что из себя человечество если 90% населения вынуждено будет не работать?
Я смотрю просто на некоторых людей — это их реально счастье что у них есть работа, т.к. не было бы её, они полностью останавливились бы в развитии и всё свелось к поесть, поспать, телек посмотреть и пообщаться с себе подобными о том, что в телеке показали…
mattheus
02.11.2015 15:17+5Кроме инстинкта выживания у человека есть еще другие свойства психики, которым просто редко удается проявиться. А как же скука, любопыство, потребность в творчесте? У вас небыло проявлений этих качеств? Скорее всего просто небыло возможности их проявить, потому что все время было посвящено «выживанию» (зарабатыванию денег, продвижению по карьерной лестнице). Сколько вы можете без дела просидеть на дивне (дома)? Вы бы чем-то занимались если бы у вас было 3 месяца отпуска в году? Собственный проект? DIY? Стартап?
ollisso
02.11.2015 15:35+17К сожалению — пособия как раз и способствуют лёжки на дивани, ничего не деланью и тп.
Особенность же Финляндии что когда ты попал в эту яму — из неё не выбраться.
Т.е. пример:
получаешь ты 1000 евро в месяц на пособиях.
Выходишь на простую работу, за 2000 евро в месяц. чтобы хотя бы начать (кто же тебя сразу возьмёт сразу на большую зарплату?)
=> тратишь много времени на работу, но при этом твоя семья становится беднее — надо платить за садик, школу, кружки детские. и тп.
Зачем тогда выходить на работу? :)
Самореализация? Тебя жена сьест.
PS: я считаю что работать нужно. Самореализация — очень важна. Но даже по Мослоу — реализация актуальна только когда базовые потребности покрыты — жильё, безопасность, еда.roboq6
02.11.2015 16:45Самореализация — очень важна. Но даже по Мослоу — реализация актуальна только когда базовые потребности покрыты — жильё, безопасность, еда.
Так в том-то и дело, что пособия позволяют людям самореализоваться даже в том случае, если с точки зрения Рынка они занимаются ерундой (вроде разработки булевой алгебры в викторианскую эру).
xwild
02.11.2015 17:26Не подскажете сколько средняя зарплата в Финляндии?
Вернее даже не средняя, а разница между низкооплачиваемой, например продавец в супермаркете и среднеоплачиваемой, например тот же программист middle, чтобы понимать к чему там должны стремится люди (только с вычетом налогов, иначе не понятно как считать, пособие же не облагается наверное).
Из того что вы описали следует что логично сохранять часть пособия при выходе на работу, например на два года, с постепенным сокращением, чтобы люди успевали привыкать к работе, был стимул туда выходить и последующее падение компенсировалось бы возрастающей зарплатой (ну или как в топике, это действительно выглядит логично).
Ну и еще интересный момент, число безработных все же не так велико, больше чем в Германии или России на 3-4%, если люди массово не бросают работу, значит скорее всего это не дает делать менталитет или общественное мнение, можете как-то прокомментировать?ollisso
02.11.2015 18:01+8В общей массе, средняя зарплата — в районе 2000-4000 (до налогов)
После налогов это будет примерно в районе 1360-2600
Вот тут первый график покажет строение зарплаты:
http://www.stat.fi/til/yskp/2014/yskp_2014_2015-08-20_tie_001_fi.html
(суммы до налогов)
С подоходным налогом сложность — он зависит от дохода, где живёшь и даже возраста :)
Возьмём — Хельсинки, 30 лет.
Доход в месяц:
1000 € — 27%
2000 € — 32% налог
3000 € — 38%
4000 € — 39,5 %
5000 € — 42%
— Примерные зарплаты:
2000 (после налогов 1300) -> продавец
IT, middle: 3500-4000, после налогов 2200-2400
И так далеее.
Пособия- часть облагаются налогами, часть нет.
Например пособие по безработице — облагается налогом на доход.
А вот пособие на жильё — нет.
Зарплата же вся облагается налогом :)
— Насчёт безработных, есть следующие вещи:
1. если есть семья, и оба взрослых работают — то это выгоднее, чем на безработице.
2. если ты на безработице — то тебя постоянно посылают на поиск работы, т.е. нервотрёпка.
3. если у тебя своё жильё — на безработице не выгодно.
4. менталитет всё же другой :) В основном фины любят работать, и часто ищут работу которая им нравится.
5. есть достаточно большое старое поколение, для которых остаться без работы — это ужасно. Воспитание такое :)
6. общественное мнение такое что безработные — это плохо.
—xwild
02.11.2015 18:23Вспомнил еще один интересный вопрос, в России работа на upwork(odesk) будет попадать под налог всего 6%, причем сюда же входит пенсионный налог и соц. страхование, не знаете как у вас с этим?
(сам upwork конечно тоже много берет — 10%, но в перспективе от него можно отказаться и работать напрямую)vladon
02.11.2015 19:47+1нет, пенсию ИП на УСН (6%) должны платить сверху сами, взносы в ФСС тоже. Но на эти суммы уменьшается 6%-ный налог, ну т.е. по идее при большом налоге да — входит.
ollisso
02.11.2015 21:38Сам занимался подобным вопросом в своё время. Легально получать доход от выполненной работы, и платить мало зарплаты — не смог найти как.
Можно организовать ИП, и тогда списывать разные расходы до выплаты налогов — можно, но не все расходы можно так списывать.
Mad__Max
02.11.2015 22:09Для ИП интересней вариант платить 6% с выручки и не заморачиваться с обоснованием и списанием каких-то расходов.
Правда обычно неприемлемо для «оборачиваемых» безнесов (типа торговли).
А для работы типа пограммиста или другого ITшника на фрилансе, где почти вся выручка и есть прибыль (главный рабочие инстументы — собственные мозги, домашний комп и интернет не требующие существенных материальных затрат) это выгод и удобно.
IRainman
04.11.2015 13:55Проще открыть юр. лицо и нанять себя директором за мин. ставку, а остальное выплачивать себе в виде бонусов ибо по ним совокупный налог меньше. Правда я не уверен что эта схема до сих пор актуальна. ИП в России очень плохо ибо риск всем имуществом, а юр.лицо рискует только уставным капиталом, который может составлять 10 тыс.р (ну и имуществом физ.лица (если таковое имеется), а не учредителя). Единственный «минус» юр. лица, точнее полтора: необходимость сдавать налоговую декларацию (можно и с нулевыми доходами, но налог со своей зп всё равно придётся заплатить ибо КЗоТ, что всё равно дешевле получается чем в случае с ИП) ну а ещё половинка «минуса» создать и закрыть юр. лицо дольше выходит.
Прошу прощения за некую сумбурность написанного, но суть я постарался максимально подробно.ktulhu
04.11.2015 22:43Проще открыть юр. лицо и нанять себя директором за мин. ставку
Гораздо сложнее. И значительно дороже. Одно обслуживание: у ИП — 0 рублей, а у ООО один бухгалтерский учет будет кушать неплохо, не говоря уже о массе других претензий в виде «вынь да положь».
в виде бонусов ибо по ним совокупный налог меньше
Понятия «бонус» в российском правовом поле отсутствует. Премия? Вряд ли. Может быть, вы дивиденды имеете ввиду? Тогда 13% с них.
ИП в России очень плохо ибо риск всем имуществом
ИП рискует своим имуществом во всем мире (цивилизованном уж точно). Но приведите примеры массовых «расстрелов» ИП с отбиранием имущества. Копейки. Тем, кто работает на зарубежных биржах типа оДеска (апВорка) вообще, по сути, ничего не грозит.
Я еще пример приведу. Открыли вы для своего зубного кабинета ООО с 10 000 рублей уставного капитала. Занесли кому-то заразу при обслуживании. При прочих равных арестовавыют счета, оборудование, а при доказанной вине вы отправляетесь за решетку и должны по причиненному ущербу, например, миллион рублей как физическое лицо. А так, да, у вас ООО, квартиру (если единственная), то да, вам оставят. Правда, суд может вынести решение в рамках исполнительного производства об аресте недвижимого имущества.
о всё равно дешевле получается чем в случае с ИП
Не получается. Никак. Если считаете себя правым, давайте распишем, условно для ИТшника, который на «зарплате» ежемячной у иностранной фирмы в 2000 долларов США.
Я сразу вам скажу: ИП заплатит всего 6% (1440 долларов за год) + еще 11400 рублей (1% свыше заработанных 300000 при условном курсе 60 р.). Я не вижу ситуации, когда в ООО будет дешевле (легальный вариант, естественно), даже если вдруг выйдет столько же, то вы поимеете такой головняк в отчетности, что проклянете все на свете, в то время как у ИП — один раз в год декларация (можно удаленно просто по почте) и четыре раза в год платежка по налогам, а по фондам можно даже раз в год, чтобы снизить «административную нагрузку».
AlexanderS
02.11.2015 15:42+3Я работаю на работе и мне нравится то, чем я занимаюсь. За это я получаю деньги.
Дома я в качестве хобби занимаюсь электроникой и программированием и мне постоянно не хватает времени. Часть этого времени идёт на поддерку одного стартапа. Денег я не получаю за это.
Без дела на диване я просижу ровно два дня :) Но это не значит что я готов отказаться от текущей работы ради хобби, т.к. на работе все серьёзнее и масштабнее, круче интсрументарий и приборы, отличный интересный коллектив…
Возможно просто это из-за того, что у меня всё так сложилось. Но такую жизнь я сам себе сделал, что называется… учился, искал работу и т.д. На работу разработчика я вообще пришел с работы типа «купи-продай» и в то время мой доход рухнул в три раза я помню. Друзья не понимали зачем. Правда с течением времени всё исправилось)
yul
02.11.2015 15:17+3В жизни могут быть цели не связанные с зарабатыванием денег, знаете ли. И именно когда снимается вопрос денег, начинаешь это понимать в полной мере.
AlexanderS
02.11.2015 15:49+1Я не спорю.
Но я считаю неправильной систему, в которой будет тренд поддержки тотальной лени.
Т.е. пусть в течение 1-2-5 лет человека система поддерживает, но если он не находит себя, то тогда нужны общества продиктуют ему занятия. Да, должен работать… пару дней в неделю)roboq6
02.11.2015 16:06+9У Вашей системы есть недостаток. В ней ученые/исследователи/изобретатели занимающиеся фундаментальной наукой и просто малопопулярными направлениями будут приравнены к «лентяем». Мы можем оставить этих людей в покое, давать им пособия и через некоторое время у нас уже будет разработан (реалистичный и экономически целесообразный) план терраформирования Марса с последующей колонизацией или еще что покруче. А так они будут вынуждены зарабатывать на жизнь придумыванием новой формулы Pepsi и способов сохранение эрекции.
Аналогичная проблема для писателей.
0xd34df00d
02.11.2015 16:16+1В ней ученые/исследователи/изобретатели занимающиеся фундаментальной наукой и просто малопопулярными направлениями будут приравнены к «лентяем».
Почему это?roboq6
02.11.2015 16:28+6Ну смотрите. Джордж Буль изобрел такую полезную в современном мире вещь как булевая алгебра. А теперь посмотрите в каком году он жил. Что думали об нем современники? «Этот дядя витает в облаках и занимается никому не нужной хренью». И с точки зрения Рынка это было действительно так, вряд ли нашелся бы бизнесмен тогдашних времен, который бы профинансировал бы его занятия булиевой алгеброй. Однако, теперь эта «никому не нужная хрень» используется на каждом шагу.
В общем всё сводится к тому, что сидящие на пособиях ученые смогут заниматься исследованиями, которые, нежданно-негаданно, окажутся полезными нам или нашим детям.0xd34df00d
02.11.2015 16:32Эм, так речь ведь немного не об этом, речь о том, что такого учёного от лентяя, пожалуй, таки можно отличить в подавляющем большинстве случаев. А что там сосед скажет — дело десятое.
Пример Галуа, кстати, получше. Его даже учёные современники не очень понимали.roboq6
02.11.2015 16:40+4А что там сосед скажет — дело десятое.
Дело не в том, что скажет сосед, дело в том, что скажет Рынок. А Рынок скажет, что ученый занимающейся разработкой булиевой алгебры в викторианскую эру страдает фигнёй. И следовательно, деньги он получит только если будет тратить свое время на более полезную деятельность, вроде торговли горячими пирожками на рынке.0xd34df00d
02.11.2015 16:53У вас слишком краткосрочный и локальный рынок. Опыт показывает, что страны, не вкладывающиеся в фундаментальную науку, оказываются в итоге с весьма печальным состоянием дел.
roboq6
02.11.2015 17:07+2У вас слишком краткосрочный и локальный рынок.
Окей, может быть. Тогда покажите мне бизнесмена, находящегося в здравом уме и памяти, который бы профинансировал строительство космического лифта (причем целиком). Да мы наверное до сих пор не высадили бы человека на Луне, если бы не холодная война, ибо бизнесу это нафиг не нужно. Бизнес слишком пуглив и близорук для таких проектов.
Опыт показывает, что страны, не вкладывающиеся в фундаментальную науку, оказываются в итоге с весьма печальным состоянием дел.
Да, я в курсе. Только вот кто финансирует фундмантальную науку? Государство.0xd34df00d
02.11.2015 17:14Да, я в курсе. Только вот кто финансирует фундмантальную науку? Государство.
Я вроде это же и сказал.
Впрочем, есть некоторая разница между «финансировать науку» и «финансировать всех безработных».yul
02.11.2015 20:47+1Государство может сливать деньги всяким петрикам на фильтры, это далеко не гарантия вкладывания денег в фундаментальную науку. В любом случае, я считаю, человек, который непосредственно занимается наукой, лучше знает, в каком направлении ему копать, чем чиновник.
0xd34df00d
02.11.2015 20:52Может, безусловно. Это эквивалентно отсутствию финансирования науки.
yul
02.11.2015 21:11+2Это не эквивалентно, потому что обществу отчитываются о том, что деньги на науку идут, а по факту они распиливаются. Ученый (возможно с единомышленниками и просто людьми, которые верят, что он делает правильные вещи), который тратит свои собственные деньги, которые получает наравне со всеми — это уже совсем другой уровень развития общества, имхо.
0xd34df00d
03.11.2015 16:06С точки зрения итогового выхлопа — эквивалентно. Науки нет.
А что там распиливается и под какими лозунгами, на науку ли, на перекладывание плитки ли на улице — десятый вопрос.
Game_Rate_Com
04.11.2015 14:26Возьмем текущий момент — отдельные люди в мире понимают что старение это болезнь которую можно вылечить и ищут пути это сделать, но основная часть общества это не понимает — в итоге на лечение старения денег практически не выделяется и делается все на энтузиазме за свои деньги, ученые которые этим занимаются вынуждены «продавать пирожки» или собирать деньги на краудфандинге — вот живой пример: mouse.sozd.org
0xd34df00d
04.11.2015 14:35А как же выделяются деньги на прочие фундаментальные исследования?
Game_Rate_Com
04.11.2015 16:18На прочие выделяются в основном по инерции — есть некий институт — он годами пилит какую-то тему и продолжает ее пилить без какого-то практического выхлопа. Проблемой лечения старения никто не занимается и при текущей системе заниматься не начнет.
petrovnn
03.11.2015 03:55+1> всё сводится к тому, что сидящие на пособиях ученые смогут заниматься исследованиями, которые, нежданно-негаданно, окажутся полезными нам или нашим детям.
Могут заниматься, но не станут этого делать?
Потому что финансированием исследователей должна заниматься Академия Наук, исследовательские центры, R&D крупных компаний… а не давать им пособия по безработице.
Есть конечно уникумы вроде Перельмана, но их доля настолько мала…
1) на пособии в большинстве случаевbarabanus
03.11.2015 07:53+1Есть конечно уникумы вроде Перельмана, но их доля настолько мала…
Зато их способность менять мир стоит всех этих миллиардов, ведущих «нормальную» жизнь.0xd34df00d
03.11.2015 16:06Как вы это посчитали?
barabanus
03.11.2015 18:27Проекты, меняющие мир, как правило именные. Наш мир движут пассионарные гении.
0xd34df00d
03.11.2015 19:26Например?
barabanus
03.11.2015 19:31Да вот хотя бы здесь
0xd34df00d
03.11.2015 20:03За девяностые там большинство изобретений приписывается компаниям.
Даже в случае с научными исследованиями и открытиями, достаточно посмотреть библиографию любой статьи, чтобы понять, что открытия не зиждутся на одном-единственном человеке, это плод творения многих.barabanus
03.11.2015 20:11А я и не говорил про одного-единственного человека. Даже если взять группу изобретателей одного изобретения — это пассионарные единицы по сравнению с миллиардами нормальных людей.
0xd34df00d
03.11.2015 20:13Но эти пассионарные единицы таки не состоят сплошь из Перельманов тогда уж.
sergku1213
02.11.2015 16:55+6Ну вот, например, я. На работу в Литве меня не берут. Вообще. Даже охранником. — У меня протез клапана в сердце — значит кровь жидковата — опасность при больших ранах истечь кровью. Диплом и аспирантура — по здешним меркам — слишком крутые. Дипломированные физики, химики здесь — ну сидят на хороших местах. Я разрабатываю головки и теорию 3д головок для FDM 3d принтеров. Далее — собственно принтер. Статьи мои можете посмотреть. Главная проблема даже не прожить, а чувствовать себя тунеядцем. Хотя возможность поднять в десяток раз скорость печати — это ведь круто? Это ведь неплохо? Особенно, если это связано с возможностью повысить разрешение печати в разы… Но по идее я являюсь тунеядцем и лентяем. Денег я с этого не получал. Ну получится у меня или нет — это ещё вопрос. Но кто Вам сказал, что люди сидящие в институтах, на должностях — не лентяи? Ученым и изобретателем может быть и не обязательно человек названный властями «учёным». Тому есть примеров. Вот это решение и ведет к тому что те кто хочет работать — будут работать, а не как сейчас. Сейчас, если я устроюсь на работу с минимальной зарплатой, моё экономическое положение заметно ухудшится. В первую очередь транспортные расходы, потом — меньше времени добывать супердешёвую еду (уцененка — то что уже почти пора выбрасывать продают за часть цены). Порог вхождения в собственный бизнес очень высок. Если Вы, открыв фирму не сможете зарабатывать довольно большую сумму сразу, то Вы будете прогорать. О плавном расширении клиентской базы и доходов и речи не идёт. Эта система снимет такую проблему. Можно будет начинать пусть и с малых заработков, и пусть они будут облагаться налогом. Но это будет не так как теперь -заплати кучу налогов, даже если ничего и не заработаешь.
0xd34df00d
02.11.2015 17:18+1Во-первых, таки и в институтах на должностях есть лентяи, да. Точно так же, как лентяи есть среди продавцов пирожков, чиновников, учителей и даже охранников.
Во-вторых, я вот тоже занимаюсь некоторой научной работой, стараясь совмещать её с фуллтайм-работой. Денег за научную работу просить или ожидать мне почему-то даже и не хочется.
В-третьих, так откуда ж, по вашему, берутся налоги, куда они тратятся, и сколько их будет с минимальным доходом?sergku1213
02.11.2015 18:04+5Угу. Вы из Москвы. У Вас слышал рай с работой. Да можно совмещать работу и проекты, только… Только весь мир — не Москва. Идём к тому, что всё больше работы будет делаться на огромных заводах с использованием лишь доли трудоспособного населения. И как их заставить работать? Ломать асфальт, а затем снова укладывать? Очевидно, кто не хочет жить и работать патологически — этого и не будет делать. Зато он может предпринять другие действия. Вот например — у Вас есть работа и заработок… прекрасно, не имеющие такового, но желающие «по бырому срубить бабла» похищают Вашего ребёнка/детей/жену/кошку/любовницу/тёщу. Ничего личного — малый бизнес. Иплатить надо будет не шибко много — по возможности. И это не моя фантазия — так было в Аргентине в кризис. И вот придётся Вам платить деньги двум таким же лентяям, чтобы они пасли/охраняли Ваших близких. В Европах предпочитают сразу платить таким некоторую сумму — без этой неприятной цепочки похищение/охрана. Пособия — плата за спокойствие. Тоже не 100% действует, но. Теперь — откуда деньги, Зин. Да всё от туда же — из доходов предприятий и работающих. Необлагаемый/гарантированный минимум — только теперь это делится на всех — и трудолюбивых, в том числе. Кто Вам сказал, что это будет 900 евро всюду? По доходам страны, увы может быть и 90. Во-первых, зарплата работающих сможет стать меньше на эту самую величину. Это не так плохо как Вам показалось. Если Вы начнёте свой бизнес — увидите, что не все бизнесы настолько рентабельны, чтобы платить даже минимальную зарплату. Это облегчит вхождение в малый бизнес — т/е начало своего. В моих условиях — единственный способ найти/сделать себе работу. Это позволит людям заниматься многими открытыми проектами до времени возможности их монетизации. Да, лодыри останутся, но они и так останутся. Кстати рекомендации МВФ по преодолению кризиса ДЛЯ РАЗВИТЫХ стран (США) — увеличивать бюджетные расходы. Как раз — то самое. И пусть плохо, но это работает. Так что, я так вижу — это единственный способ пережить будущее. Ну как Вы собираетесь выживать, если у Вас будет работа, а у 10 голодных мужиков — нет? Купить услуги по охране у 5 из них? Так, люди с оружием, числом 5(не 3, одного не хватит) за копейки работать не будут и ситуация будет чертовски нестабильна. Знаете, сколько римских цезарей убили их охранники. Я считаю, так будет спокойней, хотя тоже не мёд. Время перемен.
0xd34df00d
02.11.2015 18:33+2Вы из Москвы. У Вас слышал рай с работой. Да можно совмещать работу и проекты, только…
А ещё райские цены на съём жилья. Всем москвичам бесплатно дают. Одно время я жил так, что после оплаты квартиры у меня оставалось не так уж много денег, несколько тысяч рублей, хватало поесть, оплатить интернет и проезд.
Кроме того, последний год (даже чуть больше) я живу в Лондоне, а в Москве у меня как раз фуллтайм-работы и не было, работал удалённо на дядю. Один из сотрудников, кстати, на него же работавший, вообще жил в какой-то деревушке под Тверью, так что «не Москва» — плохое оправдание.
Пособия — плата за спокойствие.
Нет, получается, это плата за неустроенное население. «Нет работы» и «нежелание работать» — две разные вещи.
Кроме того, я могу выбрать, например, не заводить ребёнка, жену и кошку. Не платить налоги на пособия я не могу.
Во-первых, зарплата работающих сможет стать меньше на эту самую величину.
Не может. Законы сохранения никто не отменял.
Либо если, действительно, как тут пишут, это случай монетизации льгот. Тогда, правда, деньги меняют не хозяина, а момент перевода в какие-либо другие ценности, ну да не суть. Но я бы и не был против такого, да.
Кстати рекомендации МВФ по преодолению кризиса ДЛЯ РАЗВИТЫХ стран (США) — увеличивать бюджетные расходы.
Да, на производство или оборонку, например.
Ну как Вы собираетесь выживать, если у Вас будет работа, а у 10 голодных мужиков — нет?
А почему её у них нет? В стране кризис — один разговор. Мужикам лень работать — другой.roboq6
02.11.2015 18:55Кроме того, я могу выбрать, например, не заводить ребёнка, жену и кошку. Не платить налоги на пособия я не могу.
Извините что вмешиваюсь в ваш диалог, но что в этом плохого? Если давать людям возможность НЕ платить «налог на спокойствие», то получится нечто вроде «проблемы безбилетника», у каждого будет соблазн не платить, надеясь что «налог на спокойствие» оплатит кто-то другой.
Не может. Законы сохранения никто не отменял.
Не понял?
Да, на производство
Если мы дадим людям пособия, то мы автоматически профинансируем производство чертовой кучи товаров и услуг. Начиная продуктами и заканчивая автомобилями. Даже если пособие скромное, оно позволяет повысить текущий уровень потребления. Например, тот кто копит на автомобиль, сможет накопить деньги быстрей, ибо ему меньше надо будет тратиться на еду и жилье.
или оборонку, например.
И профинансировать обострение дилеммы безопасности? (https://en.wikipedia.org/wiki/Security_dilemma)
А почему её у них нет? В стране кризис — один разговор. Мужикам лень работать — другой.
По идее Basic Income призван бороться с технологической безработицей и последствиями экономического спада, вызванными онной безработицей. Тот же кризис может быть симптомами того, что экономика достаточно сильно развилась для того, чтобы технологическая безработица начала приводить к проблемам.0xd34df00d
02.11.2015 19:12Извините что вмешиваюсь в ваш диалог, но что в этом плохого?
Ничего плохого. Просто сравнивать не надо.
И сам налог на спокойствие — это что-то плохое. Полиция на что?
Не понял?
Доход безработных увеличился на 800 евро. Доход работающих предположительно не изменился (800 евро налогов скомпенсировало 800 евро базового дохода). Внимание, вопрос: откуда взялись деньги на безработных?
Если мы дадим людям пособия, то мы автоматически профинансируем производство чертовой кучи товаров и услуг.
Нерыночными механизмами, причём.
заканчивая автомобилями
Не, такие пособия — это точно перебор.
Например, тот кто копит на автомобиль, сможет накопить деньги быстрей, ибо ему меньше надо будет тратиться на еду и жилье.
А зарплата тоже меньше станет, потому что налоги, опять же, стали больше.
По идее Basic Income призван бороться с технологической безработицей и последствиями экономического спада, вызванными онной безработицей.
Вы знакомы с исследованиями на тему тенденций автоматизации труда в Финляндии? Я — нет, интересно будет ознакомиться.roboq6
02.11.2015 20:03И сам налог на спокойствие — это что-то плохое. Полиция на что?
Проблема в том, что неравенство доходов может достигать таких величин, что революция будет неизбежна, и никакая полиция тут не поможет. Это актуально для современных стран вроде США, где неравенство в доходах всё сильней и сильней растет.
Внимание, вопрос: откуда взялись деньги на безработных?
Налогооблажение бизнеса. По идее, налогооблажение должно идти по принципу «чем богаче — тем больше налогов платишь». Хотя этой схеме есть альтернатива. Marshall Brain описывал в своей книге Project Australia (http://marshallbrain.com/manna5.htm). Если кратко, то вся страна является одной большой корпорацией, всё имущество на территории этой страны находится в собственности этой корпорации, а все жители страны соответственно акционерами, причем каждый житель может обладать лишь одной акций, не больше, ни меньше. Как акционер каждый житель регулярно получает некую фиксированную сумму денег, которые может потратить по своему усмотрению. Вся энергия получается из возобновляемых источников, все материальные ресурсы рециклируют, в результате чего страна существует независимо от других стран.
Нерыночными механизмами, причём.
А Вы думаете субсидировать производство в целях стимулирования экономики это очень рыночно, а?
Не, такие пособия — это точно перебор.
Вы внимательно прочитали, что я написал? Пособие может быть скромным, буквально на скромнейшую жизнь без излишеств и развлечений, если нет работы. Другое дело, что это же пособие будут получать и работающие люди. В результате их доход тоже увеличится, а значит и уровень потребления.
А зарплата тоже меньше станет, потому что налоги, опять же, стали больше.
Только если он зарабатывает во много раз больше прожиточного минимума. Например, если он топ-менеджер крупного предприятия.0xd34df00d
02.11.2015 20:17Проблема в том, что неравенство доходов может достигать таких величин, что революция будет неизбежна, и никакая полиция тут не поможет. Это актуально для современных стран вроде США, где неравенство в доходах всё сильней и сильней растет.
Этим утверждением очень удобно пугать, а вот как его проверить?
Налогооблажение бизнеса.
Окей, налогообложение. А куда иначе бы пошли деньги этого бизнеса, которые пошли на налоги? Они же не из воздуха взялись. Не получилось бы так, что они пошли на зарплаты сотрудникам, например?
По идее, налогооблажение должно идти по принципу «чем богаче — тем больше налогов платишь».
И для физических лиц тоже? А почему?
Кстати, да, у меня тут в Англии с этим забавно получилось, немножко повысили зарплату по результатам end-year review, а денег на руки я стал получать меньше за счёт прогрессивной шкалы.
А Вы думаете субсидировать производство в целях стимулирования экономики это очень рыночно, а?
Его не субсидируют просто так. Можете считать это инвестициями. А тут инвестиции во что?
Другое дело, что это же пособие будут получать и работающие люди. В результате их доход тоже увеличится, а значит и уровень потребления.
Да что ж такое. Не может одновременно и их доход увеличиться, и доход безработных, если вы к печатному станку не побежите, конечно же.
Только если он зарабатывает во много раз больше прожиточного минимума. Например, если он топ-менеджер крупного предприятия.
И даже если не во много раз больше.
И я не понимаю этой классовой ненависти к топ-менеджерам крупного предприятия. Почему человек должен спонсировать безработных?roboq6
02.11.2015 20:50Этим утверждением очень удобно пугать, а вот как его проверить?
Думаю таже Французская революция может служить доказательством, там был очень высокий уровень неравенства.
А куда иначе бы пошли деньги этого бизнеса, которые пошли на налоги? Они же не из воздуха взялись. Не получилось бы так, что они пошли на зарплаты сотрудникам, например?
Может быть и на зарплаты сотрудникам. Другое дело, что по идее налоги будут забирать у компании больше денег, чем все сотрудники вместе взятые. То есть, даже увольнение всех сотрудников НЕ сможет скомпенсировать налоги. В результате компания отдаст больше денег, чем если бы этого налога не было.
И для физических лиц тоже? А почему?
А почему нет?
Его не субсидируют просто так. Можете считать это инвестициями.
Если это действительно была бы хорошая инвестиция, то ее бы уже давно профинансировал кто-то другой. Следовательно, если это так, то либо инвестиция очень и очень рискованная, или же это не инвестиция вообще, а субсидия в чистом виде. В любом случае, смысл всех этих стимуляций в том, чтобы у людей на руках оказались деньги. Так зачем мудрить со всякими програмами субсидирования, когда можно просто напрямую дать деньги людям?
Да что ж такое. Не может одновременно и их доход увеличиться, и доход безработных
Трюк к в том, что у некоторых людей доход действительно уменьшится. Но это скорее всего будут топ-менеджеры компаний и прочие крупные шишки, люди поменьше скорее всего вообще не будут облагаться какими-либо налогами.
И я не понимаю этой классовой ненависти к топ-менеджерам крупного предприятия.
Никакой ненависти, просто дележ.
Почему человек должен спонсировать безработных?
Может потому, что в противном случае безработные устроят революцию и повесят его на собственных кишках?0xd34df00d
02.11.2015 20:58Думаю таже Французская революция может служить доказательством, там был очень высокий уровень неравенства.
Единичный подтверждающий пример не может служить доказательством.
Может быть и на зарплаты сотрудникам. Другое дело, что по идее налоги будут забирать у компании больше денег, чем все сотрудники вместе взятые. То есть, даже увольнение всех сотрудников НЕ сможет скомпенсировать налоги. В результате компания отдаст больше денег, чем если бы этого налога не было.
Простите, что?
А почему нет?
Потому что я не понимаю, почему я должен финансироватьбездельниковдобровольных безработных. Пусть они, не знаю, обувь мне хоть чистят тогда. Или мусор за меня выносят. Или еду мне готовят. Или спину чешут в ванной.
Если это действительно была бы хорошая инвестиция, то ее бы уже давно профинансировал кто-то другой.
Вы так говорите, как будто есть единственный критерий хорошести инвестиций.
В идеальном случае это хорошая инвестиция, но в долговременной перспективе, которую бизнес себе позволить не может или не хочет.
В любом случае, смысл всех этих стимуляций в том, чтобы у людей на руках оказались деньги.
Смысл государства в том, чтобы людям жилось хорошо. Деньги (и уж тем более их абсолютное количество) — лишь один из способов и один из факторов.
Так зачем мудрить со всякими програмами субсидирования, когда можно просто напрямую дать деньги людям?
Потому что в современной экономике нельзя платить деньги просто так. Деньги являются эквивалентом работы.
Но это скорее всего будут топ-менеджеры компаний и прочие крупные шишки, люди поменьше скорее всего вообще не будут облагаться какими-либо налогами.
Кто сказал?
Никакой ненависти, просто дележ.
Совершенно необоснованный делёж, как по мне.
Может потому, что в противном случае безработные устроят революцию и повесят его на собственных кишках?
Или не устроят. Ещё раз, это сильно неочевидное утверждение.roboq6
03.11.2015 11:20Единичный подтверждающий пример не может служить доказательством.
Да таких примеров полным-полно. Таже Арабская весна. http://middleeast.about.com/od/humanrightsdemocracy/tp/The-Reasons-For-The-Arab-Spring.htm
Простите, что?
Что Вам непонятно?
Потому что я не понимаю, почему я должен финансировать бездельников добровольных безработных.
Если Вы будете жить в обществе всеобщего Basic Income (а именно так я представляю себе будущее), то ответ прост: потому что так решило безработное большинство. А Ваше мнение этому большинству будет глубоко безразлично. Будете избегать уплаты налогов — аппарат государственного принуждения даст по башке, дабы неповадно было. Как говорится, «демократия это когда два волка и ягненок голосуют за то, что у них будет на обед.»
Впрочем, возможны и более экзотические ситуации. Например, диктатор-утилитарист (Это такая теория морали, https://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarianism) устраивает повальный Basic Income, причем с его точки зрения такое перераспределение благ будет морально верным, ибо осчастливит гораздо больше людей, чем сделает несчастным. На одного несчастного топ-менеджера будут приходится сотни, если не тысячи радостных бедняков.
Вы так говорите, как будто есть единственный критерий хорошести инвестиций.
В идеальном случае это хорошая инвестиция, но в долговременной перспективе, которую бизнес себе позволить не может или не хочет.
Я не понимаю что Вы этим хотели сказать.
Потому что в современной экономике нельзя платить деньги просто так.
Старина Кейс считал иначе. Главное чтобы у людей оказались деньги на руках, дабы они смогли их тратить, это растормошит экономику. А уж заслуженно или незаслуженно — вопрос десятый.
Кто сказал?
Просто в мире всеобщего Basic Income работа будет главным образом у топ-менеджеров и то лишь потому, что они являются (со)владельцами компании. А так и их можно будет заменить роботами. Но они же не дадут себя заменить!
Совершенно необоснованный делёж, как по мне.
Этому дележу есть альтернатива — массовый геноцид 99% населения. Геноцид может быть как активный (вспоминаем Гитлера и евреев), так и пассивный, в виде массовых смертей от голода и болезней.0xd34df00d
03.11.2015 16:19Да таких примеров полным-полно. Таже Арабская весна.
Всего лишь один фактор из десяти.
А коли примерами разбрасываться, то в Северной Корее всё куда печальнее, там и такси толком не поводишь, и ничего, живут как-то.
Что Вам непонятно?
Если честно, ничего. Причём тут сотрудники и их увольнение, например.
Если Вы будете жить в обществе всеобщего Basic Income (а именно так я представляю себе будущее), то ответ прост: потому что так решило безработное большинство. А Ваше мнение этому большинству будет глубоко безразлично.
Безработное большинство не должно ничего решать, потому что оно будет голосовать за популистские меры, да и что-то мне подсказывает, что корреляция безработного статуса и низкого уровня образования достаточно высока.
Мне вообще импонирует подход к голосованиям, когда перед голосованием каждому человеку предлагают взять 100 (1000, 10000) долларов единоразово и идти домой без всякого голоса.
Будете избегать уплаты налогов — аппарат государственного принуждения даст по башке, дабы неповадно было.
А ещё я могу уехать в другое государство, где такого нет, или где такое выражено в меньшей мере. Я уеду, мой коллега уедет, ещё кто уедет, посмотрим, кто останется и что страна безработных будет делать.
Рынок — он таки глобальнее, чем вы думаете.
Как говорится, «демократия это когда два волка и ягненок голосуют за то, что у них будет на обед.»
Поэтому меритократия получше демократии будет. Асимптотически она утопична в той же мере, что и это ваше будущее из одних работающих роботов, а вот её аппроксимация в виде оплаты возможности не голосовать мне видится вполне разумной.
Я не понимаю что Вы этим хотели сказать.
Окей, с другой стороны: наилучшая инвестиция — пойти стать мошенником. При особом умении можно потратить 0 денег и получить достаточно много. Почему так не делают все? Бизнес, по-вашему, настольтко глуп?
Старина Кейс считал иначе. Главное чтобы у людей оказались деньги на руках, дабы они смогли их тратить, это растормошит экономику. А уж заслуженно или незаслуженно — вопрос десятый.
[citation needed]
Во всяких западных странах, кстати, зарплату называют compensation. Наверное, неспроста, такое название лично мне больше импонирует.
Просто в мире всеобщего Basic Income работа будет главным образом у топ-менеджеров и то лишь потому, что они являются (со)владельцами компании.
Почему это? Компании из одних топ-менеджеров, что ли?
А так и их можно будет заменить роботами. Но они же не дадут себя заменить!
Они не дадут, а рабочие дадут? Но рабочие при этом не дадут не ввести basic income?
Как-то несовместно получается.
Этому дележу есть альтернатива — массовый геноцид 99% населения. Геноцид может быть как активный (вспоминаем Гитлера и евреев), так и пассивный, в виде массовых смертей от голода и болезней.
В Финляндии, где этот бейсик инкам вводится, я не слышал про массовые смерти от голода и болезней. Как они там дожили-то вообще до сегодняшнего дня?
Попробуйте его ввести там, где люди действительно умирают от голода. Я бы посмотрел на движение денег в такой ситуации.
VenomBlood
03.11.2015 22:16+1Мне нравится несколько другой подход с голосованием — сделать голосование платным. Например 1000 долларов за право голоса. Это автоматом отсеет голоса тех кто ничего из себя не представляет, т.к. они в большинстве случаев пожалеют деньги.
0xd34df00d
04.11.2015 02:22Если у человека нет лишних 1000 долларов, а променять он их на свой голос не готов, это ИМХО лишь делает ему честь и показывает, что голосовать он как раз вполне достоин.
tyomitch
04.11.2015 04:01Лучше не надо: история показала, что когда пролетарии не могут добиться защиты своих интересов демократическими средствами, то они легко и охотно берутся за вилы, терять-то нечего.
VenomBlood
04.11.2015 04:18С этой стороны конечно верно. Но выдавать на руки сразу — накладно. Можно сделать налоговый кредит $250 в год если не идешь на выборы и установить срок выбора идти/не идти как минимум в год до выборов, когда не совсем ясны кандидаты, чтобы уменьшить подкупы. Но 250 долларов в год — уже не такая большая сумма чтобы отказываться от похода на выборы даже для низкообеспеченных людей. Вообще идея поощрять за не хождение на выборы ИМХО хорошая, но может возникнуть вопрос как правильно определить сумму поощрения.
sergku1213
02.11.2015 20:14Я 15 лет прожил в Москве. Правда давно. Поэтому представляю плюсы и минусы жизни там. Ведь я там не остался? Просто — с работой в Москве, и вообще в России легко. Другое дело — размер зарплаты. В Литве жить хорошо и дёшево. Работать плохо. Если Вы хотите что-то делать — надо делать за границей. Всё. Без вариантов. Удалённая работа — это как раз довольно таки выход из положения. Вот что я и пытаюсь делать. Всё постепенно так рухнуло. Уже лет 10, каждый год всё хуже. Родственников в Ирландии больше чем в Литве. А по поводу закона сохранения, Вы не поняли, наверное. Вот придётся мне нанять человека на свою фирму. Я должен буду ему платить как минимум N денег, на которые хоть как-то он сможет прожить. Если меньше — он уедет. У него европейский паспорт, поедет в любую страну Евросоюза, станет на биржу труда, и получит работу. Плохую, временную, но работу. В случае, если государство будет выплачивать половину N, то минимум будет поменьше. И, да, вероятно в России смогут всё сделать не так и неудобно, но со временем придёт к некоему разумному состоянию. Или приведут другие. Проблема есть. И проблемы эти острее и раньше проявляются в малых странах. Впрочем Ваше и моё мнения не «имеют рояля». Миру придётся решать возникающие проблемы. Они есть. И тот кто первым придумает выход — будет в победителях.
0xd34df00d
02.11.2015 20:20Я не понял, какое отношение это имеет к закону сохранения, извините.
Если государство будет платить ему ещё денег, то вы просто проспонсируете то же самое из налогов.
sergku1213
02.11.2015 22:44+1Кстати рекомендации МВФ по преодолению кризиса ДЛЯ РАЗВИТЫХ стран (США) — увеличивать бюджетные расходы.
Да, на производство или оборонку, например.
Отнюдь нет. Обама, например дико плодит раздачи. К ним относятся медицинские страховки. Руководителя ФРС Бена Бернанке даже обзывали «Бен-вертолет» — за пристрастие к раздаче населению денег, сравнимое с разбрасыванием с вертолёта.
Ну как Вы собираетесь выживать, если у Вас будет работа, а у 10 голодных мужиков — нет?
А почему её у них нет? В стране кризис — один разговор. Мужикам лень работать — другой.
Ну видите ли, мужики будут «бить не паспорту, а по морде». И какая Вам разница, что Вас будут грабить и обижать несправедливо или по делу? Опять же полиция — Вы её оплачиваете, верно. Только численность полиции и всяких охранников в Финляндии и России различается. Вот это есть те самые лодыри, услуги которых Вы дорого и неэффективно подкупаете.0xd34df00d
03.11.2015 16:22Отнюдь нет. Обама, например дико плодит раздачи. К ним относятся медицинские страховки.
Obamacare — источник и цель регулярной критики, а также мнения, что это всё распил.
Да и не сказать, чтобы экономика США сегодня стагнировала, и посему чтоб это было необходимостью её поддержания.
Ну как Вы собираетесь выживать, если у Вас будет работа, а у 10 голодных мужиков — нет?
Конкретно в моём случае опыт показывает, что если у меня есть работа, значит, я живу в достаточно развитом обществе, чтобы она там для меня была. Опыт показывает, что в обществе, где на одного меня 10 голодных мужиков без работы, как-то и мне тоже этого моего программирования особо нет.
Ну видите ли, мужики будут «бить не паспорту, а по морде». И какая Вам разница, что Вас будут грабить и обижать несправедливо или по делу?
Мне разницы никакой, безусловно, но мы-то обсуждаем не мордобой, а предпосылки, а вот там уже разница есть.
AlexanderS
02.11.2015 16:24+2Если человек выбрал путь фундаментальной науки, то он выбрал! Он не валялся целый год под солнцем, потягивая пиво и любовался восхитительным закатом/восходом. А потом зажигательно рассказывал какие эмоции он переживает и как это круто такой же толпе на берегу.
Не может быть такого что человек выбрал писательство и за год даже наброска книги/очерка не написал.
Естественно, как и в любой другой модели общества, критерии оценки — это самый тяжелый и неблагодарный аспект проработки системы в целом.roboq6
02.11.2015 16:35Если человек выбрал путь фундаментальной науки, то он выбрал!
А я разве спорю? Я как раз и говорю, что неверно приравнивать ученых к лентяем. Даже если они занимаются исследованиями, которые в данный момент никому не интересны.
Естественно, как и в любой другой модели общества, критерии оценки — это самый тяжелый и неблагодарный аспект проработки системы в целом.
Проблема в том, что критерий оценки на основе Рынка получается какой-то кривой. Для примера, программы исследования сохранения эрекции оказываются выгодней, чем программы по борьбе со склерозом. Получается люди в старости хотят быть маразматиками с крепкими членами.AlexanderS
02.11.2015 17:45Я как раз и говорю, что неверно приравнивать ученых к лентяем.
Да я ж и не говорю, что это лентяи)
Но с вами соглашусь в том плане, что в зависимости от критериев оценки обществом учёного могут считать бесполезным чудаком. И поди ты отличи тут лоботряса от учёного мужа. Типичный и яркий пример — Энштейн, теоретические работы которого общество в то время не понимало.
Game_Rate_Com
04.11.2015 14:22А чем занять людей если 90%+ работ автоматизировано (что неизбежно ждет нас в будущем)?
Doktor_Gradus
04.11.2015 16:04+1Это как в Древнем Египте спрашивать: «Если земледелием будут заниматься 4% населения, чем будут заниматься все остальные? Ведь фараон нужен только один, да и жрецов много не надо.»
Люди будут заниматься работой, плохо поддающейся автоматизации и роботизации. Просто сейчас такой работы мало, но со временем её количество будет увеличиваться. Появятся профессии, которые сейчас ещё не существуют (всё равно что в 15 веке рассуждать о программировании).
AlexanderS
04.11.2015 19:30Чем, чем… пусть космос колонизуруют вместе с этими роботами! Глядишь, при таком подходе, случайный астероид не прихлопнет всю цивилизацию разом)
Zibx
02.11.2015 15:20+5Пусть это будут их проблемы. За себя скажу что в некоторые этапы жизни это бы позволило мне сосредоточиться на своих проектах (opensource, часть из которого могла выстрелить), а не работать для снятия квартиры\еды.
sergku1213
02.11.2015 20:20+1Не забудьте ещё
уродов начальников, которые ваши творческие порывы втаптывают в грязь и из-за их неумения организовать бизнес Вы становитесь плохим. Ясно одно — надо стимулировать любые виды личного производства. В общем уже хорошая новость, что люди ищут выхода из этой ситуации. Может он будет и не совсем такой.
roboq6
02.11.2015 15:30+3И какая тогда будет цель жизни у 90% населения?
Если всё пойдет по оптимистическому сценарию, то не хуже чем сейчас у работающего человека как минимум, ибо производительность производственных сил сильно увеличится и сама схема распределения благ в корне изменится, так что получаемый каждым гражданином «кусок» будет достаточным для достойного уровня жизни.
Вообще интересно, что из себя будет преставлять что из себя человечество если 90% населения вынуждено будет не работать?
Если Вам интересно, могу посоветовать книги автора Marshall Brain, «Manna» и «The Second Intelligent Species», обе книги полностью доступны для бесплатного чтения на его сайте:
marshallbrain.com/second-intelligent-species.htm
marshallbrain.com/manna.htm
В «The Second Intelligent Species» данное будущее описано в подробностях, своего рода эссе, в то время как «Manna» это тоже самое, но только в виде художественного произведения.
Я смотрю просто на некоторых людей — это их реально счастье что у них есть работа, т.к. не было бы её, они полностью останавливились бы в развитии и всё свелось к поесть, поспать, телек посмотреть и пообщаться с себе подобными о том, что в телеке показали…
Зато подумайте, сколько есть людей, для которых таже работа станотся тормозом в развитии. Например, у кого-то нет ни времени ни денег, чтобы получить образование по интересующего его/ее профилю. Или например, человек с писательским талантом, который не рискует написать книгу потому, что ему надо кормить семью. Таже Джоан Роулинг написала первую книгу об Гарри Поттере сидя на пособиях.AlexanderS
02.11.2015 15:56Зато подумайте, сколько есть людей, для которых таже работа станотся тормозом в развитии.
Всегда есть люди, которые от нечего делать будут развиваться. Просто потому что интересно. Я когда переиграл во все игры на своём спектруме от нечего делать научился программировать на бейсике. А друг из другого дома — в футбол играл.
Это вопрос соотношения)Zibx
02.11.2015 17:33+1Это потому что еда и жильё обеспечивалось родителями. А в сознательном возрасте легко застрять в цикле дом-работа. Причём убить все силы на работе так что дома уже ничего не будет нужно.
potan
02.11.2015 16:00+1Программистам проблем нет — есть куча свободного софта, нуждающегося в доработке.
Остальные тоже могли бы себе придумать хобби. Комменты писать, например :-).
AlexanderG
02.11.2015 17:51+3И какая тогда будет цель жизни у 90% населения?
А какая сейчас? 12 часов на работе, вечером телик/интернет и спать, на выходных шашлыки?AlexanderS
02.11.2015 18:01Я не против свободного времени. Но я против хронического безделья.
Kroid
02.11.2015 18:25+6Ну так никто не запрещает вам не бездельничать. Определять цель жизни другим людям — довольно амбициозное начинание, смотрите не надорвитесь.
0xd34df00d
02.11.2015 18:35+4Нужно сидеть, молча платить налоги на их обеспечение и ни в коем случае не думать об их времени и цели жизни, окей.
Kroid
02.11.2015 19:44Не передергивайте; комментарий, на который я отвечал, был совершенно не об этом.
AlexanderS
02.11.2015 21:17+7Фишка в том, что 99% всех пользователей тут если им дать 100% свободного времени найдут чем заняться и так. Потому что здесь сидит определённый срез общества.
А вот около 80% жителей моего небольшого дома, где я проживаю, просто будут напиваться, драться и плодиться. И это долбаный факт.
Цель жизни я им определять не собираюсь — не надо мне приписывать того чего я не писал. Но в гипотетическом обществе будущего не должно быть такого когда ты только потребляешь ресурсы общества, в котором живёшь, а обратно вообще ничего не отдаёшь.Kroid
02.11.2015 22:14Каждое сообщество считает себя эдакими избранными людьми, хабр тут — не исключение.
А по поводу общества будущего я категорически не согласен с вами. Я хочу, чтобы в будущем разум был ценен сам по себе, чтобы не было ограничений на потребляемые и возвращаемые ресурсы. Ну, и раз уж мы рассматриваем гипотетические варианты, почему бы не представить неисчерпаемые ресурсы?AlexanderS
02.11.2015 22:52А кто тут что мнит? Я не зазнаюсь от того факта что понимаю как работают многие железки, хотя окружающее меня подавляющее большинство понятия не имеет и несёт откровенную чушь порой. Я еду на работу на общественном транспорте на рассотояние, которое мне пешком покрыть надо около дня. Я пользуюсь компами собранными монтажниками на заводах которые построили строители и на компе установлена ОС сделанная кучей народа. Когда у меня болит зуб я иду к врачу. Когда у меня что-то упёрли я иду в полицию. Моя работа, конечно, не двор мести и не кирпичи таскать, но… где тут избранность?
В разрезе неограниченного потребления я не рассматривал ситуацию.
Обычно так получается, что всегда людям приходится как-то крутиться чтобы жить. Потому что по какому-то направлению обязательно есть лимиты.
Если же представить неограниченное потребление…
В принципе, если изобрести практически «вечный» и мощный источник питания… На этой энергии может работать гипотетический универсальный синтезатор всего и вся. В качестве материала он может использовать материю, получаемую по субпространственному туннелю из ближайших звёзд. Устройство может обеспечить всем — любыми машинами, запчастями, прихотями-хотелками. Допустим, устройство простое как лопата и нужно только знать с какой стороны его держать) Тогда мы упираемся в 2 ресурса. Разум для свободного развития. И время — от этого ресурса сложно избавиться. Ну… если переносить сознание из тела в тело, сделанное на чудо-машинке, то, наверное, можно. Знаете что получается в финале? Почему-то вспоминается Азимов «Последний вопрос»)Kroid
02.11.2015 23:44Кажется, первая часть моего сообщения получилась довольно грубой и направленной в вашу сторону. Попробую объясниться.
Фишка в том, что 99% всех пользователей тут если им дать 100% свободного времени найдут чем заняться и так.
Любой человек найдет чем заняться. Вы считаете, что пить и спариваться — не слишком удачное времяпровождение. Ну а я в свою очередь могу найти кучу людей, которые придерживаются очень «лестного» мнения о программистах. Что-то вроде отражения вашего мнения: «сидит такой за компьютером сутками, еще и денег за это в три раза больше меня получает; вот бы в сибирь его на пару лет, узнал бы, что такое работа».
Можно сказать, что они все идиоты, но тут вполне можно прийти к «кто не согласен с моим мнением — дурак». Да и, честно говоря, я иногда согласен с ними, когда читаю новости об очередном стартапе-социальной-сети-для-хомячков-или-кошек.AlexanderS
03.11.2015 09:28Я считаю, что только пить и только спариваться — не слишком удачное времяпрепровождение. Потому что это не способствует развитию конкретного индивида, потому что в конечном счёте этот индивид не сможет ничего передать или научить чему-то хорошему своих детей. Потому что это боком к конечном счёте вылазит обществу. Причем эта моя уверенность распространяется исключительно на «просвещенную» часть общества, которая живёт в городах и считает всех кругом обязанным им только потому что они на свет родились и громогласно излагают умные мысли по какому-то вопросу не вникнув даже в его большую часть. Думаете народу такого мало? На самом деле полно — от политики «у подъезда на лавочке» до СМИ/политиков и прочих «экспертов» во всяких ток-шоу.
А вот жить на севере, уметь охотится, разбираться в земле и растениях и тоже пить и спариваться — ради бога. Только там тунеядством заниматься-то не придётся…
Я ж согласен с вами. Иметь кучу свободного времени это круто =)
Но если такую идею реализовать в современном обществе случится катастрофа. Общество должно быть к этому готово. По идее оно должно быть гражданским обществом в точном смысле этого слова, чего сейчас не наблюдается ни в одной стране на этой планете.
Kroid
02.11.2015 23:55Да, когда я писал о бесконечных ресурсах, мне тоже в голову пришли закон сохранения и «Последний вопрос» Азимова.
AlexanderS
03.11.2015 09:31Это произведение вызывает какое-то двоякое чувство.
Познать всё, а потом сознательно рассеяться начав новый цикл.
Я знаю, что природа циклична… Но что-то как-то не хочется вот так вот… не знаю поняли вы или нет, я вроде сам до конца не понимаю)
yul
02.11.2015 23:14Вы видите внешнюю картину происходящего, только вот какой процент из них так делает, потому что вкалывает с утра до вечера, так как надо содержать семью, а другой работы нет, и не видит просвета в жизни?
AlexanderS
03.11.2015 09:04-2Давайте вы меня не будете лечить, ок? Я в этом доме вырос и мы мелкие все друг к дуруг бегали. И как и чем живут люди в этом доме мне известно гораздо больше чем вам. Я делаю выводы на информации, а не на «внешней картине происходящего». Сидя у себя дома и не побывав на месте очень удобно тыкать другим о том что они там не видят…
0xd34df00d
03.11.2015 16:25А это оправдание, что просвета нет?
yul
03.11.2015 19:25-2А вы что, судья?
0xd34df00d
03.11.2015 19:27-2А вы что, адвокат?
yul
03.11.2015 21:54-2Я как раз никого не оправдываю, а призываю не судить.
0xd34df00d
04.11.2015 02:22-2Если придираться, то вы делаете не это. Вы призываете найти какие-то оправдания, например.
И непонятно, что плохого в том, чтоб судить, кстати.
Game_Rate_Com
04.11.2015 14:31-1В гипотетическом обществе будущего будет изобилия — еды, жилья и тп будет более чем достаточно для всех.
Никакой практической необходимости работать или как-то «отдавать» обществу не будет.
И разумеется некоторый процент (больший чем сейчас) неизбежно деградирует. Но тут либо массовые расстрелы — либо лоботомия либо?AlexanderS
04.11.2015 19:40+1Если эти люди будут просто есть, пить, спать и плодиться это ещё можно пережить. Но природа человека такова, что может повылазить далеко не всё самое лучшее. Будут гонки «быть главным» — это излюбленное занятие человека автоматизация вряд ли искоренит.
Типичный пример — нынешнее общество. Что запрещает детям состоятельных родителей участвовать в стартапах, заниматься любимыми делами, познавать мир и т.д.? Почему без прививания культуры труда молодешь будет сутками пропадать в клубах, пробовать наркоту, а потом в пьяном виде сшибать людей на дорожных переходах? Причем после того как их отмазывают человеки из этого выводов абсолютно никаких не делают — такое впечталение складывается.
Знаете, мне не очень понятна позиция некоторых оппонентов в этой теме: что дай людям время и они расцветут красотой и добром. Чтобы на огороде что-то выросло на нём надо все лето горбатиться. А если года три им не заниматься, то там стабильно вырастает море крапивы и бурьяна по колено…
В космос надо будет двигать. Работы тогда всем по горло будет постоянно)Game_Rate_Com
04.11.2015 20:43-1Космос это конечно да, но не факт, что люди в текущем виде для него подходят…
Ну и прочие технологии пока для него не вполне развиты, но это вопрос времени и усилий конечно.
Дети состоятельных родителей как правило достаточно извращены, а вот среди обычных людей шанс получить полезных людей для общества куда выше и сейчас многие из них заняты не самой интересной работой…
Darth_Biomech
04.11.2015 21:18Что запрещает детям состоятельных родителей участвовать в стартапах, заниматься любимыми делами, познавать мир и т.д.? Почему без прививания культуры труда молодешь будет сутками пропадать в клубах, пробовать наркоту, а потом в пьяном виде сшибать людей на дорожных переходах? Причем после того как их отмазывают человеки из этого выводов абсолютно никаких не делают — такое впечталение складывается.
Вы забываете о том что как родители, так и медиа постоянно капают им на мозг что они избранные, особенные, лучше остальных, и так далее и тому подобное.
Darth_Biomech
03.11.2015 14:17+2Вообще интересно, что из себя будет преставлять что из себя человечество если 90% населения вынуждено будет не работать?
Безграничные возможности в самореализации, заместо нынешнего принуждения «ты обязан работать хоть где-нибудь, хоть кем-нибудь, если не хочешь сдохнуть от холода и на улице в картонной коробке». Хобби отличается от работы исключительно лишь тем что за хобби тебе никто не платит. Из этого протистекает и социальный штамп что хобби это второсортное занятие, бесполезное.
Я смотрю просто на некоторых людей — это их реально счастье что у них есть работа, т.к. не было бы её, они полностью останавливились бы в развитии и всё свелось к поесть, поспать, телек посмотреть и пообщаться с себе подобными о том, что в телеке показали…
Вы залезали к ним в голову и смотрели что у них там в мыслях? Никогда не задумывались что 70% населения выглядят настолько _примитивными_ потому что работа высасывает из них время, энергию и желание чем-то ещё заниматься? Я одно время работал фулл-тайм, и это был один из наиболее выматывающих периодов в моей жизни, в течении которого все мои личные проекты и планы остановились полностью, потому что возвращаясь домой в 9-10 вечера сил на что-то кроме тех самых «поесть, глянуть серию сериала, поспать» уже не остается.
Вы по сути говорите что свободное время вредит человеку, не смотря на то что несколькими ветками ниже утверждаете что «не против свободного времени».AlexanderS
03.11.2015 14:53Не передергивайте пожалуйста. Я по сути говорю, что свободное время будет вредом для конкретных индивидов. И я утверждаю это не голословно.
Darth_Biomech
03.11.2015 16:14Вы утверждаете что этих «конкретных индивидов» абсолютное подавляющее большинство — 90%.
0xd34df00d
03.11.2015 16:26+1Работа у людей не с младенчества начинается. Можно посмотреть на эти ваши 70% населения во время обучения в школе, например.
Darth_Biomech
03.11.2015 16:50+1А с каких пор понятие несовершеннолетних упразднили?
0xd34df00d
03.11.2015 17:30+1Во-первых, работать можно с 14, а если есть сильное желание — ещё раньше. Я свои первые деньги (20 долларов за какой-то сайтик из полутора страниц) получил лет в 12, да.
Во-вторых, до совершеннолетия есть много других полезных дел, которыми можно заниматься помимо пресловутой игры в доту, вроде учёбы, например. Однако, судя по результатам ЕГЭ, значимая часть школьников не может освоить математику на уровне, гм, как бы это помягче выразиться…Darth_Biomech
04.11.2015 15:42Но вы же не станете спорить что 90% подростков ещё не выросли психологически? А ещё недостаток опыта, половое созревание и гормоны… Из этого следует что школу нельзя расценивать как достоверную модель всего общества.
Однако, судя по результатам ЕГЭ, значимая часть школьников не может освоить математику на уровне, гм, как бы это помягче выразиться…
О самом ЕГЭ тоже как бы это помягче выразиться… В общем я его не считаю адекватным тестом знаний, особенно если учитывать что все чаще в школе как следствие стали учить не математике, физике и прочим предметам, а «как сдать ЕГЭ».0xd34df00d
04.11.2015 21:09Так многие из них и не вырастут никогда.
В школе вообще всё просто. Знай себе ходи, делай уроки, занимайся, и всё. Программа обычной средней школы заведомо проста, потому что школе нужно обучить заведомо всех, но нет, не получается.
Да и ответственности на самом деле никакой, принятия решений никакого, всё предельно просто и унифицировано. Модель именно что недостоверная, потому что как раз слишком упрощённая. Но люди несправляются-то и там!
То, что вы написали о ЕГЭ (и с чем я весьма согласен) лишь подтверждает мой тезис о том, что на выходе школы мы получаем нечто неадекватное.Darth_Biomech
04.11.2015 21:24Так многие из них и не вырастут никогда.
Спорное и голословное утверждение.
В школе вообще всё просто. Знай себе ходи, делай уроки, занимайся, и всё. Программа обычной средней школы заведомо проста, потому что школе нужно обучить заведомо всех, но нет, не получается.
У меня такое ощущение что развитость человеческой психики вы меряете количеством усвоенных в школе знаний.0xd34df00d
04.11.2015 23:37+1Спорное и голословное утверждение.
Не более и не менее голословное, чем утверждение о том, что 90% школьников ещё не выросли психологически для усваивания материала.
У меня такое ощущение что развитость человеческой психики вы меряете количеством усвоенных в школе знаний.
Нет, конечно же. Отсутствие (вернее, соответствие этого количества средней школьной программе) усвоенных знаний при наличии интеллектуальной возможности их усваивать (если человек не во всех смыслах клинический дебил) ввиду выбора вместо этого гонять в доту или гулять допоздна — это достаточный признак незрелости психики.
Обратное не является признаком её зрелости, впрочем.
Надеюсь, не слишком сумбурно.
ollisso
02.11.2015 15:29+6Плачевная в том смысле что люди не хотят работать — это не выгодно.
Лучше сидеть на пособиях, и ничего не делать — это экономически выгоднее для каждого отдельного индивидума. (смотрите выкладки в моём коменте)
В долгосрочной же переспективе это плохо потому что:
1. теряется конкурентноспособность страны — много «нахлебников», которые не хотят работать
2. люди не пытаются учиться, создавать что то новое, развивать себя
3. для того чтобы заставить человека работать — нужно сразу платить ему большую зарплату за простую работу (уборка, оффициант и тп) => все цены сильно растут.
4. цены сильно растут => цены продукции растёт => не выгодно продавать за рубеж (кто же купит за дорого?) => проблемы в случи кризиса.
Это если брать только экономические моменты.roboq6
02.11.2015 15:56-3Плачевная в том смысле что люди не хотят работать — это не выгодно.
Люди не хотят работать ЗА КОПЕЙКИ. Кому это невыгодно? Правильно, господам капиталистам, которые хотят иметь дешевую рабочую силу. С точки же зрения народа я здесь трагедии не вижу.
люди не пытаются учиться, создавать что то новое, развивать себя
Я помню читал, что опыты с basic income показали, что люди используют возможность не работать для получения более качественного образования. И это логично, ведь человек может просто «застрять» на низкооплачиваемой работе, когда у него не будет ни денег, ни времени для получения образования.
теряется конкурентноспособность страны — много «нахлебников», которые не хотят работать
Конкурентноспособность может с таким же успехом подняться, ибо больше людей смогут получить более качественное/актуальное образование. Как следствие, будет больше грамотных специалистов. Плюс к этому, можно будет ожидать расцвета искусства и фундаментальной науки, ибо больше художников/ученных сможет заниматься любимым делом.
3. для того чтобы заставить человека работать — нужно сразу платить ему большую зарплату за простую работу (уборка, оффициант и тп) => все цены сильно растут.
4. цены сильно растут => цены продукции растёт => не выгодно продавать за рубеж (кто же купит за дорого?) => проблемы в случи кризиса.
Если говорить об этом в контексте Basic Income, то это будет только в том случае, если включить печатный станок и щедро раздавать напечатанные деньги всем нуждающимся. С точки зрения экономической теории Basic Income хорош именно тем, что НЕ НУЖНО увеличивать денежную массу. Денежная масса остается таже, просто у денег меняются хозяева. Как следствие, цена на товары и услуги должна оставаться таже.
Если же говорить об текущей экономике Финляндии, то не всё так просто. Отмена всех пособий и льгот приведет к падению платежеспособности населения, что будет аналогично поднятию цен на некую величину. Теоретически снижение стоимости труда может это скомпенсировать. Но насколько сильно, большой вопрос, по крайней мере для меня. К тому же, поставленные в такие жесткие условия люди начнут активней экономить, в результате рост экономики может замедлится, что может в свою очередь негативно сказаться на привлекательности страны для внешних инвестиций и конкурентноспособности вообще.ollisso
02.11.2015 16:04Вы учитываете что мой комментарий был в ответ на ваш комментарий, и всё это было в контексте «почему сейчас ситуация всё ещё плачевная.»? :)
Я пока не готов прогнозировать, как измениться ситуация с введением basic income, так как не ясно до конца — как именно она повлияет на остальные вещи. Например — налоги, цены, откуда правительство возьмёт деньги? сохранятся ли часть старых льгот?
И тп.
Есть и плюсы и минусы тут.
Doktor_Gradus
02.11.2015 16:10+1> Я помню читал, что опыты с basic income показали, что люди используют возможность не работать для получения более качественного образования.
Более качественное образование предполагает финансовые затраты. Basic income (читай, пособие) позволяет заплатить аренду за простецкое жильё и купить продуктов на месяц. Даже на одежду придётся выкраивать. Не забывайте, что это в России 900 евро — большая сумма. В Финляндии значительная часть уйдёт только на аренду.roboq6
02.11.2015 16:56Более качественное образование предполагает финансовые затраты.
Я читал об этом на примере другой страны, Нидерландов. Видимо там размер Basic Income был побольше.
В Финляндии значительная часть уйдёт только на аренду.
Значит надо увеличить размер пособия. Либо вводить бесплатное образование (разумеется я в курсе, что в экономике ничего бесплатного не бывает и это лишь значит, что затраты на обучение будет оплачивать кто-то другой).0xd34df00d
02.11.2015 17:19+3Если увеличится размер пособия, то вырастет и арендная плата, и всё остальное.
Нельзя просто взять и ввести в экономику денег ниоткуда.roboq6
02.11.2015 17:22Нельзя просто взять и ввести в экономику денег ниоткуда.
Боже помилуй, я разве заикнулся об введение денег «из ниоткуда»? «Деньгие из ниоткуда» это напечатанные на денежном станке деньги. Basic Income же предполагает простое перераспределение средств. А раз денежная масса осталась неизменной, то и покупательная способность денег остается неизменной. Таковы законы экономики.xwild
02.11.2015 17:46+2В России как только повышают пенсии (надеюсь деньги не печатают для этого), сразу вырастают цены, если у людей больше денег они легче с ними расстаются и это толкает цены вверх, зависимость тут все же есть.
roboq6
02.11.2015 18:12+1В России как только повышают пенсии (надеюсь деньги не печатают для этого), сразу вырастают цены
А может быть причинно-следственная связь на самом деле другая? Пенсии повышают из-за роста инфляции, а не инфляция повышается из-за роста пенсий. Российское государство вообще крайне скупо тратит деньги на стариков, поэтому эта версия мне кажется реалистичней.skyramp
02.11.2015 18:40+2возможно причинно-следственная свясь следующая: производители хотят повысить цены на еду -> пенсионерам (т.к. у них меньше всего денег и тратятся в основном на еду, а их у нас порядка трети населения) перестает хватать на нормальную еду и они снижают ее потребление или переходят на менее качественную -> производитель вынужден сокращать производство -> правительству это не нравится и пенсионерам повышают пенсию
skyramp
02.11.2015 20:12Причем чтобы это сработало именно так — правительство сначала по согласованию с производителями должно поднять пенсию, а только потом производитель поднимет цены (иначе может появиться много быстропортящейся невостребованной еды). Заодно объясняет и то, почему сейчас решили не повышать пенсии — нет угозы сокращения производства в условиях нынешних санкций.
vladon
02.11.2015 19:54> как только повышают пенсии (надеюсь деньги не печатают для этого), сразу вырастают цены
ветер дует, потому что деревья качаются
> если у людей больше денег они легче с ними расстаются
вы видели конкретные суммы повышения? Моей маме повысили последний раз на 161 рубль что ли.
0xd34df00d
02.11.2015 18:41+3Вы, похоже, не до конца понимаете эти законы экономики.
Если бедняки получают в среднем, например, 100 евро в месяц, то местообитания бедняков (хреновые квартиры с площадью 16 квадратных метров, например, фанерными стенами и санузлом на этаже) могут иметь цену, например, 50 евро в месяц или около того, чтоб на еду оставалось. А теперь вы вбрасываете беднякам неважно откуда полученные 800 евро в месяц. Цена жилья для бедняков сразу существенно подскочит, а следом за ней в каких-то пропорциях вырастут цены и на базовые неэластичные товары для других слоёв населения.
Да, денежная масса останется прежней, но за счёт более эластичных товаров — кто-то на отдых, условно, пореже летать будет, а квартиры и еда будут дорожать.
Doktor_Gradus
02.11.2015 17:29В России бесплатное образование — среднее, среднее специальное, высшее. Образовывайся хоть по самое не могу. Студентам даже стипендию платят. Но почему-то многие студенты предпочитают совмещать работу и учёбу.
Basic Income снимет проблему с жильём и едой, но останутся — компьютеры, принтеры, бумага, чернила, проезд до учебного заведения, учебники (вы же хотите качественное образование, а значит, тех учебников, которые выдадут в библиотеке, вам недостаточно), факультативы, всякие дополнительные курсы повышения квалификации — всё это и многое другое стоит денег и базовым доходом не покроется.
Повышение базового дохода грозит тем, что меньше стимул стараться. Конечно, есть люди, которые будут что-то делать, даже если получат в наследство сумму, которой хватит до конца жизни. Но ведь таких явное меньшинство. Большинству начнёт хватать этого дохода на всё, чего они хотят — какой тогда стимул?
Вообще, безусловный базовый доход я понимаю как сумму, которую выплачивают вообще всем, работает человек или не работает — неважно. В принципе, адекватный человек, у которого руки растут из нужного места и мозг в порядке, распорядится дополнительными средствами разумно — потратит на что-то нужное, отложит на пенсию или путешествия или потратит именно на образование.
Самая важная проблема, на мой взгляд — с молодёжью. Вот человек достиг совершеннолетия и теперь ему начинают платить базовый доход. Этот доход мал для взрослого человека, у которого масса финансовых трат, но для вчерашнего школьника это деньги довольно большие. Крышу может снести.roboq6
02.11.2015 18:05В России бесплатное образование — среднее, среднее специальное, высшее. Образовывайся хоть по самое не могу.
Да ну? Я вот скоро буду учиться в ТУСУРе, это российский государственный ВУЗ. Об бесплатном образовании что-то ни слуху, ни духу.
Но почему-то многие студенты предпочитают совмещать работу и учёбу.
Разные бывают ситуации в жизни. Я вот благодарен своей семье за то, что она меня содержит. Благодаря тому что я не работаю, я во время обучения смогу потратить время на курсы физики (тут у меня всё совсем запущенно, начинаю с самых азов) и математики.
Повышение базового дохода грозит тем, что меньше стимул стараться.
Повышение Basic Income приведет к ослаблению диктата Рынка. На благо или во вред это — открытый вопрос, но я считаю, что есть случаи, когда это может быть во благо. Исследования психологов показывают, что человек гораздо кропотливей и тщательней подходит к волонтерской работе, чем если он выполняет туже работу за некий стимул, вроде денег. Остаются правда люди, которых только деньги заставляют вообще делать какую-либо работу. Вопрос в том, насколько соотносится процент таких лентяев с людьми, которые готовы в случае отсуствия работы заняться волонтерской деятельностью. Теоретически, развитие производительных сил общества может привести к такой ситуации, что всего 1% волонтеров сможет поддерживать экономику, где остальные 99% пинают балду (хотя я все-таки надеюсь, что процент неисправимых лентяев гораздо меньше).
Самая важная проблема, на мой взгляд — с молодёжью. Вот человек достиг совершеннолетия и теперь ему начинают платить базовый доход. Этот доход мал для взрослого человека, у которого масса финансовых трат, но для вчерашнего школьника это деньги довольно большие. Крышу может снести.
Да, это серьезная проблема. Но это уже вопрос педагогики, не кажется ли Вам? Точно также может снести крышу при получении первой зарплаты. И вообще, если на то пошло, то даже свои мизерные деньги школьник может употребить себе во вред. Например, сигареты довольно дешевы, даже школьник может себе их позволить.ZyUbRa
02.11.2015 22:44Зануда mode
Да ну?
Ну да.
«Правила приема граждан в федеральное государственное бюджетное образовательное учреждение высшего профессионального образования „Томский государственный университет систем управления и радиоэлектроники“»
Пункт 1.4
«Прием на обучение осуществляется на места в рамках контрольных цифр приема граждан на обучение за счет бюджетных ассигнований федерального бюджета, бюджетов субъектов Российской Федерации, местных бюджетов (далее соответственно — контрольные цифры, бюджетные ассигнования) и на месте по договорам об образовании заключаемым при приеме на обучение за счет физических и (или) юридических лиц (далее договоры об оказании платных образовательных услуг)»
Т.е. бюджетные места есть (иначе и быть не может). Конкретно вашей ситуации и почему вы собираетесь на коммерцию я не знаю.
P.S. Правила просто жутким языком написаны, очень безграмотно)roboq6
03.11.2015 11:57Т.е. бюджетные места есть (иначе и быть не может).
А эти бюджетные места распространяются на иностранных граждан, которые учатся дистанционно?ZyUbRa
03.11.2015 12:33+2А с какой радости БЮДЖЕТНЫЕ места должны распространяться на иностранных граждан да еще и дистанционщиков?
Концептуально образование может быть бесплатным для иностранцев (есть примеры в Европе), но и государство должно от этого что-то получать, например налоги от работы квалифицированного специалиста.roboq6
03.11.2015 12:37Вот я и говорю, как минимум для меня это образование нифига не бесплатное. Эдакое условно-бесплатное образование получается =)
Eefrit
03.11.2015 15:53+1Так а к чему здесь этот пример? Финляндия тоже гражданам России, например, безусловный доход платить не планирует.
roboq6
03.11.2015 15:56Да очень просто. Это означает, что образование на самом деле не полностью бесплатное. В противном случае, все учащиеся, независимо от методов обучения и их гражданства, могли бы учиться бесплатно. В общем целью было показать, что слова «В России бесплатное образование — среднее, среднее специальное, высшее. Образовывайся хоть по самое не могу.» не более чем заблуждение.
tyomitch
03.11.2015 18:01Ну естественно, что «полностью бесплатным» ничего не бывает.
В Британии, например, СМИ избегают называть британское здравоохранение «бесплатным» — оно называется «бесплатным в точке использования» (free at the point of use).
Считается, что британцы будут более рационально и обдуманно пользоваться медицинскими услугами, если будут осознавать, что платят за них своими ежемесячными вычетами из зарплаты.0xd34df00d
03.11.2015 19:28Совершенно неочевидно, кстати. Деньги уже уплачены же.
Почти что проблема общин.
Doktor_Gradus
03.11.2015 19:12+1Разумеется, есть условия, которые необходимо выполнить. Базовые условия:
ЕСЛИ вы гражданин России И (закончили полную среднюю школу ИЛИ закончили общую и колледж) И это ваше первое высшее образование И ваш возраст меньше 45 (не помню точно) И вы набрали на экзаменах проходной балл, ТО вы можете учиться на бюджетной основе.
Я совершенно не имел в виду, что оно будет бесплатно для всех на земном шаре. Двоечникам тоже предлагаете бесплатно учиться в ВУЗе? Они бы не против были, ибо иначе в армию. То есть, если вы соответствуете ряду устанавливаемых государством условий — оно обязуется оплатить ваше обучение (хотя и потребует отработки). И государство, как плательщик, вполне имеет право ставить эти условия. Кто девушку ужинает, тот её и танцует, есть такое выражение.
Финны, хоть и называют свою инициативу безусловным базовым доходом, однако наверняка имеют в виду ограничения — вряд ли это пособие будут платить несовершеннолетним, иностранцам, заключённым. Вполне возможно так же, что это пособие не будут платить тем, кто имеет доход существенно выше среднего (богачам). Или что-то ещё.
0xd34df00d
02.11.2015 16:13+5Для неработающего человека ситуация, конечно, хороша. А что плачевного — ну, не совсем «А хуже всего в этой ситуации — когда ты понимаешь, что ты ходишь на работу, получаешь зарплату, но живёшь ненамного лучше, чем сосед, который годами живёт на безработице.» из комментария выше, а то, что ты ходишь на работу, производишь какой-то продукт, а соответствующие деньги идут не только тебе, но и на обеспечение этих неработающих соседей вокруг. Меня бы это печалило (и на самом деле печалит).
ollisso
02.11.2015 16:27а соответствующие деньги идут не только тебе, но и на обеспечение этих неработающих соседей вокруг.
Да, это и есть проблема в текущей системе.
Mad__Max
02.11.2015 21:29+1Так сейчас все точно так и обстоит. Ходишь на работу, платишь налоги, а из них платят пособие всем кто не работает (безработным, инвалидам, пенсионерам и т.д.).
С таким подходом с точки зрения работающего (и слишком самоумеренного — считающегося, что он всегда будет здоворов, силен, никогда не потярет работу, а если и потеряет то сразу быстрой найдет новую) лучше вообще пособия отменить. Правда это ударит с другой стороны, в частности резким всплеском преступности. Но имеет право на жизнь такая точка зрения. Только ее никто не предлагает и в серьез даже не рассмативает.
А то что предлагается с «базовым доходом» с точки зрения работающего человека как минимум не хуче текущей ситуации, скорее даже лучше.
Сейчас — ты работаешь, платишь налоги и ничего с них не получаешь (в плане пособий, понятно есть общегосударственные вещи от которых выигрвают все независимо от того работет человек или нет — дороги, армия, базовое образование и т.д.) и лишь «кормишь» тех кто не работает
Будет — ты работаешь, платишь налоги из которых платятся пособия ВСЕМ, включая тебя самого и других таких же работающих. А не только тем кто НЕ работает, как сейчас.
Что часть, тех кто ну совсем не хочет работать(патологический лентяй) и кто готов довольствоваться самым минимумом достатка перестанет работать? А почему он сейчас работает? Он же может уже и сейчас на сопобии по безработице сидеть(имеется ввиду развитые страны, а не РФ где пособие по безработице ниже порога выживания)… Но допустим его «заставляют» (под угрозой лишения этого пособия) и он вынужден работать. Такая часть перестанет работать и пересядет на «минимальную халяву». Что произойдет дальше? Предложение рабочей силы в стране сократится — компании начнут(будут вынуждены) увеличивать з/п работающим и активнее увеличивать уровни механизации и автоматизации производств (чтобы сократить необходимое количество персонала).
Можно это рассматривать как выбор из 2х зол (если пособия/субсии в принципе отторжение вызывают), но это меньшее их 2х зол с точки зрения работающего, если с текущей ситуаций сравнивать.yul
02.11.2015 23:34Если вы конкретно про РФ говорите, то ситуация точно не улучшится, потому что реально копейки выйдут. Если я правильно тут понял, доходы за 2015 год — 2 трлн рублей, по 1500 р./чел/мес, примерно. Очень грубая оценка, конечно, но ожидаемо, нужно подтягивать производительность труда.
ZyUbRa
02.11.2015 23:49Не правильно, бюджет на 2014 год 14,5 триллионов, 2,2 это первый квартал 2015.
Консолидированный бюджет, т.е. вместе с бюджетами регионов и внебюджетных фондов (пенсии и соцстрах) около 26,5 триллионов за 2014 год.
Объем ВВП около 71 триллиона.yul
03.11.2015 00:07Расходы бюджета все равно никуда не денутся, знаете ли. Если за три месяца, то получается 4500 р/мес/чел. В принципе, уже ближе, если посчитать, что добавятся суммы из пенсий и прочих социальных отчислений.
У нас плохо, что на поддержку инфраструктуры много уходит.ZyUbRa
03.11.2015 00:38+1Я просто уточнил ваши цифры)
Бюджет вообще много на что уходит) В т.ч. на зарплаты бюджетников.
Финнам чуть проще, их всего 5 миллионов)
0xd34df00d
03.11.2015 16:35+1с точки зрения работающего (и слишком самоумеренного — считающегося, что он всегда будет здоворов, силен, никогда не потярет работу, а если и потеряет то сразу быстрой найдет новую)
Я примерно треть зарплаты откладываю в финансовую подушку и стараюсь жить так, чтобы так хотя бы год можно было продержаться (и на пособия не рассчитываю), не плачу пенсионные отчисления по некоторым личным соображениям, а вот медицинскую страховку оплачиваю даже добровольную, да. Добровольную.
Кстати, я, конечно, не разбирался до конца с пенсионной системой в этих самых западных странах, где я живу (ибо, ещё раз, мои разбирательства кончились на этапе отмены выплат), но тут, если ты сам не накопил и никуда не вкладывался, тебя ждёт весьма печальная старость, насколько я могу судить. Кстати, спрошу-ка у местного коллеги на эту тему, попробую чуть позже сегодня.
Будет — ты работаешь, платишь налоги из которых платятся пособия ВСЕМ, включая тебя самого и других таких же работающих. А не только тем кто НЕ работает, как сейчас.
Очевидно, что начиная с некоторого уровня зарплат (интуиция подсказывает, что примерно среднего арифметического) это всё равно будет невыгодно. Деньги не берутся из воздуха, сначала их кто-то в бюджет должен влить.
Правда это ударит с другой стороны, в частности резким всплеском преступности. Но имеет право на жизнь такая точка зрения. Только ее никто не предлагает и в серьез даже не рассмативает.
Лучше таки рабочие места создавать, а не платить потенциальным преступникам за то, чтобы они не совершали преступлений. А то звучит как вымогательство.
Предложение рабочей силы в стране сократится — компании начнут(будут вынуждены) увеличивать з/п работающим и активнее увеличивать уровни механизации и автоматизации производств (чтобы сократить необходимое количество персонала).
Только лично мне с этого ни холодно, ни жарко, потому что мало кто из программистов ходит на работу только потому, что его заставляют.
AlexanderS
02.11.2015 15:02-2А как так получилось, что фактически получилась поддержка сверху (!) всеобщего тунеядства, которое, внимание, экономически (!) обосновано с точки зрения простого народа?
roboq6
02.11.2015 15:06+5Рискну предположить, что в результате обложения налогами бизнеса. Видимо бизнес в Финляндии работает настолько продуктивно, что достаточно много людей остается просто не у дел, бизнес может выполнять всю необходимую работу и с меньшим количеством людей.
phoenixweiss
02.11.2015 16:58+4В Германии похожая картина уже лет 15 наблюдается. Там целая субкультура есть людей, принципиально не ходящих на работу потому что дешевле не работать и проблем меньше.
bon2362
02.11.2015 18:44Т.е. главная цель всего этого — сделать чтобы люди проще выходили работать и сильно упростить систему поощрений.
Извините, не понял. Если ситуация плачевная, потому что люди не имеют нужды выходить на работу, то как дополнительное пособие решает эту проблему?
И не могли бы вы пару строк чиркнуть о том, откуда столько знаете про Финляндию? (: Спасибо.Mad__Max
02.11.2015 21:48+2Если кратно смысл(цифры условные).
Сейчас — можно сидеть на пособие по безработице(и других положенных безработным льготах) в 800 евро, а можно работать скажем за 1200/месяц.
Будет — можно сидеть на базовом доходе в 800 евро, можно работать за те же 1200/мес, но при этом получать и 800 евро «базового» дохода наряду с безработными и иметь суммарный доход уже в 2000 евро.
Очевидно что во 2м случае привлекательность работы по сравнению с сидением на пособии выше — сейчас вкалываешь фактически за дополнительные 400 евро только(+50% по сравнению с халявой и ничегонеделанием). А будешь за +1200 (+150%).
В реальности конечно будет все сложнее — деньги не из воздуха берутся, а лишь перераспределяются и в реальности будет базовый доход окажется скорее всего даже ниже чем текущие пособия по безработице(+денежное выражение всех прочих полагающихся льгот), к тому же придется повышать налоги на работающих и/или бизнес(причем в плане подоходного это произойдет автоматически даже без формальных повышений налоговых ставок — т.к. там прогрессивная шкала, и с увеличением суммарного дохода и размер налога так же вырастет). Так что разница будет не такая выпуклая как в этом сферическом примере выше.
Но для работающих эти доп. расходы будут с запасом перекрыты собственно базовым доходом прибавляющимся к з/п.
Т.е. чисто экономически стимул будет наоборот больше работать по сравнению с текущей ситуацией. Причем чем ниже текущая з/п — тем выше будет этот стимул как ни странно.
А вот психологически — наоборот, стимул не работать, ибо есть халява (правда не у всех, а только принципиально не хочет работать и паталогический бездельник при этом готовый довольствоваться малым — минимумом уровня жизни)
Что в итоге перевесит сложно сказать. Собственно для того такие любопытные эксперименты и начинают проводить, чтобы выяснить — что перевесит и какой будет реальный результат. Т.к. психологию массы самых разных людей сложно спрогнозивать.0xd34df00d
03.11.2015 16:37Но для работающих эти доп. расходы будут с запасом перекрыты собственно базовым доходом прибавляющимся к з/п.
Не будут, либо покупательная способность денег упадёт.
Или, по крайней мере, для достаточно много получающих не будут. И это самое «достаточно много» едва ли будет уровнем шика и роскоши.
ollisso
02.11.2015 21:59+4Откуда знаю — я здесь живу последние 15 лет и читаю Финнские газеты :)
Плюс сам знаком с частью пособий.
Идея «базового дохода» упростит систему тем, что фактически ВСЕ будут получать этот базовый доход, но никаких других пособий получать не будут. Т.е. все старые пособия будут упразднены. По крайней мере я так понял из предложения KELA.
stychos
02.11.2015 22:29Ну вот для того и предлагают ввести базовый доход, чтобы и тот, кто работает, не был в обиде.
DaylightIsBurning
03.11.2015 14:32+1Очень верный коммент. В Германии аналогично: любой тунеядец может УЖЕ получать ~800 EUR каждый месяц, только организованно это не в форме «безусловного дохода», а как соц. пособие (не путать с пособием по безработице). Поэтому те, кто считают, что из-за этого в Финляндии вырастет уровень безработицы, скорее всего, не знакомы с реалиями этой страны.
В Финлядии по сути просто хотят упростить бюрократию получения соц. пособия введя «базовый доход».
Garrett
05.11.2015 20:34Это и есть одна из основных причин для такой схемы.
Сейчас в Финляндии так называемый Benefits Trap, когда безработный человек который хочет работаеть, если выходит на работу с маленькой зп, в итоге попадает в ситуацию когда суммы дохода и пособий не хватает для проживания.
В итоге не-работать не приятно, а с работой хуже станет.
Я знаю человека который брал студенческий кредит что бы пережить этот период пока он не вышел на нормальную зп.
Marsikus
02.11.2015 15:28не вызывает роста тунеядства
Наверное бездельников стало столько, что их количеству расти больше некуда?
VBKesha
02.11.2015 15:48+4>> В соседней Швеции, например, экономические проблемы вынудили центральный банк несколько лет назад ввести отрицательные процентные ставки по вкладам.
Чисто ради интереса я правильно понимаю, что я делаю вклад в банке а банк за это с моего вклада каждый месяц вычитает проценты?roboq6
02.11.2015 16:16+10Нет, это не для простых смертных. Просто некоторые банки могут иметь деньги на счете Центробанка (банки хранят деньги в другом банке, круто, правда?). Это безопасней чем инвестировать деньги в какие-нибудь проекты. Данная же мера направлена на то, чтобы отвадить банки хранить деньги в на счетах в Центробанке. В результате банки вынуждены инвестировать свои деньги в какие-нибудь проекты, что благоприятно сказывается на экономике страны.
idiv
02.11.2015 16:58+1>Нет, это не для простых смертных.
Где-то неделю назад была новость про один швейцарский банк, который сделал это для счетов выше 20 тысяч франков вроде. Сейчас все остальные банки в общем ждут и смотрят, как отреагирует народ.
Kornet
03.11.2015 09:08+2Нет. Это стоимость заимствования у ЦБ. Обычно коммерческие банки платят за пользование деньгами ЦБ. Но при отрицательной ставке (в Швеции, Швейцарии, Дании) ЦБ САМ платит коммерческим банкам за то, чтобы они брали у него деньги. То есть, при -0.35% коммерческому банку, занявшему у ЦБ, будут начисляться 0.35% годовых. Те, в свою очередь, получают возможность давать кредиты предприятиям и населению по более низкой ставке, чтобы экономика могла работать. Деньги — кровь экономики, и они должны течь. Ну, а для ЦБ это не проблема, они просто напечатают еще денег. Инфляция (в определенных рамках) экономике тоже необходима.
Konachan700
02.11.2015 15:55-2Инициатива прекрасная, думаю, все развитые страны придут к этому. Но для РФ я бы заменил выплаты именными «социальными чеками», чтобы нельзя было на них покупать водку, сигареты, и разные товары\услуги развлекательного характера — хочешь развлечений — иди поработай. То есть получающий пособие должен понимать, что это не халява с неба, поощряющая безделье. За попытку перепродажи чеков, употребление наркотиков, хулиганство и пьянство пособия лишать. Это здорово бы сказалось на общем благосостоянии населения, но при этом не вызвало бы такой волны тунеядства, как вызовет просто нал на руки.
olekl
02.11.2015 16:13-1Что-то я не понял — вот все получают эту сумму… А кто этот банкет оплачивает? По-моему, более правильным решением было бы вообще пособия отменить. Или как минимум выдавать их в обмен на социально-полезную деятельность… Кроме каких-нибудь особо форс-мажорных случаев, но и там ограничивать это по времени, достаточному для того, чтобы оправиться от форс-мажора и вернуться к зарабатыванию.
roboq6
02.11.2015 17:15Если Вам интересна альтернативная точка зрения, то почитайте мои комментарии к данной статье.
VenomBlood
03.11.2015 07:02+3Пособия ИМХО должны потом выплачиваться назад налогами. Например получал пособие и нашел работу? Ок, тебе +2% налога. 2% налога по карману не ударят, но зато в какой-то мере люди будут сами себе условно платить эти пособия, из будущих денег (или со своего имущества, если человек умер). Останутся только те, кто хочет условно просидеть на пособии всю жизнь или большую часть жизни — число таких уменьшает установка пособия на уровне может быть чуть выше прожиточного минимума — чтобы никакой роскоши и комфорта по минимуму и обеспечить возможность получить какую-либо специальность — типа бесплатных курсов на востребованные профессии.
Глядя то что больше половины моих налогов уходит на медицину и пособия для бедных — как-то внутри рождается искорка ненависти, по дороге домой машину постоянно трясет на разбитом перекрестке, зато лодыри сидят сытые и довольные. Хотелось бы как то чтобы мои налоги на меня работали.ollisso
03.11.2015 12:01В вашей схеме, вы не учитываете что если долго сидишь на пособии, то и так есть проблема выйти на работу:
1. сложно найти работу — тебя не хотят
2. не хотят платить большую зарплату
3. сам процесс поиска работы и первого рабочего дня — он морально тяжёлый
а ещё, потом, зная что ты будешь и так получать маленькую зарплату, но и с неё выплачивать 2% налогов — сильно демотивирует, и не даёт искать работу.
Так же — а что если я сначала 30 лет работал, потом вышел на пособие на 5 лет — мне потом до пенсии надо возвращать?
Тоже не честно.VenomBlood
03.11.2015 22:29Во первых так найти работу проще — т.к. я предлагаю беспатную (в рассрочку с отсрочкой выплаты) помощь в получении квалификации и когда человек безработный он будет иметь еду и базовые вещи — ему не придется попрошайничать или еще как тратить время, может учиться.
По поводу большой зарплаты — ну это наглость уже, типа «я дворник без образования но на маленькую зарплату не хочу» — не хочет — пусть учится.
2% — не демотивирует. Я специально взял небольшой процент, хотя по мере увеличения дохода — его можно прогрессивно увеличивать если долг большой. Если разница в 2% «не дает искать работу» — человек просто не хочет работать, ну пусть живет на уровне прожиточного минимума.
Про 30 лет — не понял. Я предлагаю с налога выплачивать сумму займа + например процент ЦБ за пользование деньгами, т.к. 2% автоматически «inflation adjusted» в каждый момент времени, а ставка обычно не превышает инфляцию сильно (а где-то вообще ниже или отрицательная) — то проблем быть не должно. Как только человек выплатил — налог снимается.
Кстати, чисто интересно — а что это за «вышел на пособие на 5 лет»? Это как вообще 5 лет не мог найти работу? Если это болезнь — то есть страховки, если инвалидность — то теряется работоспособность и я не призываю людей с объективными ограничениями как-то дополнительно облагать — но таких меньшинство. А так «вышел на пособие на 5 лет» звучит как «раздолбай» для меня.
tyomitch
03.11.2015 15:53+2Пособия ИМХО должны потом выплачиваться назад налогами. Например получал пособие и нашел работу? Ок, тебе +2% налога.
Похожим образом организовано «бесплатное высшее образование» в Великобритании и в Израиле.
В Великобритании любой студент имеет право получить от государства «ссуду» (Student Loan) на всю стоимость обучения; с того момента, как выпускник устроится на работу с зарплатой выше средней, из его зарплаты будут автоматически вычитаться взносы в счёт погашения ссуды, в размере 9% от зарплаты. Если выпускник так никогда и не устроится на высокооплачиваемую работу — ссуду ему «прощают».
В Израиле выпускник школы может заключить контракт с армией, по которому армия будет (частично или полностью) оплачивать его учёбу в вузе, а получив вышку, тот должен будет отслужить сверх срока несколько лет по специальности. Такое соглашение с армией — не всеобщее право, а объект договора — кто на какие условия сумеет с армией договориться (доля участия в оплате обучения, длительность службы и т.д.). Кого-то армия может вовсе отказаться спонсировать, если сочтёт «академически бесперспективным».
В обоих случаях действует принцип «получил госпомощь? потом отработаешь».
По-моему, справедливо.
uazure
02.11.2015 16:18+1Может это механизм борьбы с иммиграцией? Чтобы каждый _гражданин_ получал базовый доход, все рабочие должны облагаться нехилым налогом. Если ты иммигрант, то твой совокупный доход в случае если ты работаешь будет заметно меньше, чем у такого же рабочего как и ты, но гражданина.
Такая система создает интересные стимулы. Например, выгоднее жить одному на базовый доход, чем создавать семью и не работать. Т.е. создавать семью будет выгодней тем кто работает.
Очень интересно какие результаты будут получены. Ну оочень интересно.0xd34df00d
02.11.2015 16:20+6А таки зачем бороться с высококвалифицированной иммиграцией?
А если в страну только дворники на заработки едут, то иммиграция лишь симптом.uazure
02.11.2015 16:42Бороться с высококвалифицированной иммиграцией, конечно, незачем. Это побочный эффект от упрощения правил, по которым экономика развивается. Экономика — сложная штука. Упрощение правил, которые формируют экономически мотивации и стимулы, означает заведомо неправильное (неоптимальное) устройство общества (с точки зрения экономики). С другой стороны, выгоды от упрощения могут превышать потери от неэффективности.
vsespb
02.11.2015 16:21+2Не понимаю комментирующих. Вот в посте сказано:
Многочисленные эксперименты и исследования, проводившиеся в контролируемых условиях, показывали, что такая форма помощи снижает социальную напряжённость и не вызывает роста тунеядства, потребления расслабляющих веществ или других нежелательных последствий.
Если всё так, то какие проблемы вообще? Или не доверяете результатам этих экспериментов?0xd34df00d
02.11.2015 16:23+1Не доверяю. Два года на такой эксперимент — слишком мало.
Впрочем, говорящих экспериментов (чтобы хотя б поколение выросло при всеобщем минимальном доходе, чтобы не было с пелёнок установки на необходимость работы для выживания) тут всё равно не поставишь.
uazure
02.11.2015 16:43+1Я буду доверят результатам, если хотя бы 2-3 поколения в таких условиях вырастет без проблем
Kroid
02.11.2015 16:59+3Вы к тому времени умрете от старости (ваш возраст + 75 лет). Значит, независимо от будущих свидетельств вы не измените своего мнения. Глаз, который показывает одно и то же независимо от окружения — глаз слепого.
idiv
02.11.2015 17:10-3Ну как бы примерно такое было после 1917 года в одной большой стране. И вначале всем нравилось, так как в принципе при любых проблемах, будь то болезнь или травма, свое ты получал. Правда со временем это привело к полному упадку экономики. Зачем напрягаться, если выше головы не прыгнешь в своей отрасли? Т.е. ты получаешь ставку инженера и все в отделе. Ты пашешь, чтобы что-то улучшить, кипишь идеями, а получаешь только не самую большую премию после реализации идеи. Естественно, что у многих просто пропадет запал работать с маленьким выхлопом.
По факту такое произошло в СССР где-то в конце 60-х — начале 70-х, т.е. через 25 лет после войны, как раз на целое поколение позже. А два года — ерунда. За два года у многих даже не пропадает желание работы на общественных началах, на энтузиазме.
В целом тот размер социальной помощи, которая выплачивается в ЕС в частности приводит к тому, что многим и вправду выгоднее сидеть на ней. Есть уже люди, сознательно так делающие. И, ИМХО, при внедрении системы выше все будет только хуже.vsespb
02.11.2015 17:13+3Зачем напрягаться, если выше головы не прыгнешь
Тут нигде не сказано про то, что если больше работаешь, тебе за это не платят больше.
В целом тот размер социальной помощи, которая выплачивается в ЕС в частности приводит к тому, что многим и вправду выгоднее сидеть на ней
Тут нигде не сказано про то, что если устроился на работу, пособие забирают.idiv
02.11.2015 18:45+2>>В целом тот размер социальной помощи, которая выплачивается в ЕС в частности приводит к тому, что многим и вправду выгоднее сидеть на ней
>Тут нигде не сказано про то, что если устроился на работу, пособие забирают.
Я про общую ситуацию с социальной помощью и налогообложением. Социальное государство хорошо до тех пор, пока есть зарабатывающие и желающие зарабатывать. С учетом существующей системы может получиться так, что сидеть на соцпомощи будет просто финансово выгоднее работы.
Правда тут мысль одна пришла — а что, если это хитрый способ срезать объем соцпомощи, чтобы шли работать (она выйдет меньше, чем фактически оказываемой помощи)?IRainman
04.11.2015 14:30+2>> Социальное государство хорошо до тех пор, пока есть зарабатывающие и желающие зарабатывать
Так вот в том и дело! При наличии базового дохода, который будет всегда, человек только выиграет от того что будет работать, а сейчас получается, что можно легко потерять часть дохода да ещё и времени значительно уменьшается, то есть сидеть на пособии выгоднее чем работать на многих работах. Помимо прочего безусловный доход также стимулирует создавать более хорошие условия труда для людей ибо будет проще уйти с плохой работы на несколько месяцев в поисках хорошей новой, занимаясь в освободившееся время самообразованием, например, и не боясь, что будет не на что удовлетворить базовые потребности организма. Да и вообще, в конвенции о правах человека ООН декларировано много прав, а на деле многие люди «не могут себе позволить» эти базовые права, вот и получается, что безусловный базовый доход упрощает ситуацию и тут.
Morthan
02.11.2015 18:48+18Почитал комментарии. Такое впечатление, что финны не против, чтобы у них ввели безусловный доход. Зато некоторое количество россиян против того, чтобы у финнов ввели безусловный доход. Аргументируется это, разумеется, стремлением ко всеобщему благу.
Как по мне, пускай вводят, а я посмотрю. Если что-то хорошее получится, я порадуюсь за финнов. Если плохое — порадуюсь, что у нас такого не ввели. :-)
tangro
02.11.2015 20:48+3Я вот думаю что с этой вот повальной автоматизацией доживём мы ещё до времён, когда за то, чтобы ходить на работу и что-то реальное делать\производить надо будет ещё из своего кармана доплачивать. И ведь многие будут, поскольку как вон выше писали «личный рекорд ничего-не-делания 20 минут и это очень тяжёлое дело».
yul
02.11.2015 21:14+1На мегамозге была неплохая статья по этому вопросу, если кто пропустил: megamozg.ru/company/smartprogress/blog/20490
А вообще, мне пришло в голову, что есть такая шкала, где на одной стороне «Человек для общества», а на другой — «Общество для человека». И цивилизации в своем развитии постепенно движутся по ней слева направо. То есть, если где-нибудь в Индии ввести такую систему, там, скорее всего сразу будет коллапс, а в продвинутых европейских странах, скорее всего, может сработать.Game_Rate_Com
04.11.2015 16:01Ни в одной стране это не вызовет никакого коллапса, а будет лишь всем на пользу.
Деньги лишь перераспределяются более разумным методом, чем сейчас.
valenok
06.11.2015 10:25-1Тенденция неотвратимого развития общества от стихии насилием (порабощением, эксплуатацией, бандитизмом), измышления и применения сверх ценных сокровищ, как посреднической мошеннической меры всего и вся, ведущему к социального расслоения в конкурентной гонке за беспредельно большие горы посреднических мошеннических денежных фантиков, к сдерживанию потолка заработка налогами и поднятию дна качества жизни выплатой всевозможных пособий безработным, инвалидам, детям, студентам, престарелым. Затем всеобщий безусловный доход всем. И, наконец — отмена денег вообще, при всеобщем натуральном социальном обеспечении каждого потребительскими ценностями и услугами в ассортименте и количестве не меньше индивидуальной и общественной необходимости, но не больше индивидуальной и общественной достаточности.
Уже сейчас надо строить Ноосферу на Земле
Замена рутинного каждодневного труда людей — наёмных рабов-биороботов на высококачественный высокопроизводительный круглосуточный труд технических роботов, которые ещё и на дом каждому привозят потребительские ценности и услуги в индивидуальном оптимуме по ассортименту и количеству.
Это будет стимулировать интеллектуальную творческую активность тех людей, чья личность развилась в 3-й период эволюции личности — Зрелость Здравомыслием. А те люди, которые не желают развиваться в 3-ий период, предпочитают оставаться в: периоде 1. Примитивизм Насилием; и (или) периоде 2. Незрелость Невежеством; и (или) периоде 4. Перезрелость абсолютизмом; и (или) периоде 5. Деградация Либерализмом Вседозволенности, Нигилизмом, Бунтом, Не сексуальными и ЛГБТ Сексуальными Извращениями, Бредом Опьянения и Сумасшествия, Маниакальностью дезинформацией-Клеветой, Написанием и Распространением компьютерных вирусов и спама, Вандализмом, Садизмом, Терроризмом, Геноцидом и Суицидом — должны будут изолированы от Здравомыслящих людей в строго специализированные Санаторные Заповедники по специализации этих недолюдей и уже не людей, где они будут жить на всём готовом и усиленно мешать жить самим себе и друг другу своей недочеловечностью и уже нечеловечностью, но зато не будут мешать здравомыслящим людям познавать мир, изобретать устройства и технологии, писать компьютерные программы для технических роботов и автоматов, общаться друг с другом, творить произведения литературы и искусства и т.д. То есть, беспредельно эволюционировать в здравомыслии личности и социальном эволюционировании общества.
devlind
02.11.2015 21:50+5Столько негатива здесь полилось, ужас. Как будто тут есть что-то плохое.
Все сразу думают, что вокруг будут одни тунеядци, сидящие на пособиях. А вообще, это эволюционный процесс в роботизированной экономике. С каждым годом роботы (читай автоматизация) входят в нашу жизнь всё больше и больше. И если пока это не очень заметно, то лет через 20 работы для людей будет не так уж и много, а сколько будет через 40?
Ощутите на себе всю мощь технологического прогресса — машины уже сами могут ездить по улицам. Вы можете голосом спросить у компьютера вопрос и он вам ответит, причем осмысленно. И это только начало. Сколько людей останутся без работы, когда это станет не диковинкой, а обыденностью? Таксисты, дальнобойщики, экипажи грузовых кораблей, а вскоре и самолётов. Точно так же произойдет автоматизация и в других областях. Работы не просто будет мало, её практически не станет. Единственным выходом останется или идти в професию, которая ещё не замещена машинами, или сидеть на пособии. Но почему сидеть на пособии плохо? Это просто звучит не очень в наше время.
В реальности просто у массы людей освободится время на семью, на себя, в конце концов. Будет время спортом заняться, порисовать, объездить пол мира, написать книгу, песню и т.д.
Что же мы имеем сейчас? 8 часов в день работа + 2 часа туда-назад. В итоге половины суток нет, а ещё нужно как-то детей воспитывать, уделять время своей второй половинке и т.д.
По-моему это правильный путь!Mad__Max
02.11.2015 22:19+2Вообще если учесть необходимоый сон (и всякие мелочи с ним связанные — засыпание, пробуждение, раздеться/одеться) на который тоже около 8 часов, то получается и обычного работающего 18 из 24 часов это работа и сон. И только 6 часов собственно на всю остальную жизнь во всем ее многообразии. Хотя и почти половина из этих 6 оставшихся уходит на всякую рутину. И результате «отрыв» по выходным.
oleg0xff
02.11.2015 23:01-2Хороший коммент, согласен.
Таксисты, дальнобойщики, экипажи грузовых кораблей, а вскоре и самолётов. Точно так же произойдет автоматизация и в других областях.
Просто немногие сидящие здесь отдают себе отчет что в ближайшее время (10-20 лет) профессия программист может стать очень редкой. Достаточно посмотреть на развитие ИИ: программы можно создавать не закладывая алгоритма, система сама подберет алгоритм. Например, если делать оптическое распознавание буквы А втыкая if'ы и предусматривая позиции каждого пиксела то оно конечно займет много программистов на долгое время. А, уже сейчас, можно вообще обойтись без программистов — обучить нейросеть и она будет находить букву А и еще получше, чем вручную написанный алгоритм. И эта тенденция будет продолжаться, автоматизация будет охватывать все больше и больше областей IT. Мета-автоматизация, так наверно можно назвать. Программисты конечно будут и тогда нужны, но на весь мир будет достаточно крайне небольшого числа супер мега программистов создающих системы ИИ. Например 128. И если вы вдруг не попадете в их число, что более чем вероятно(представляете конкурс то на такую вакансию? Не каждый ученый в области ИИ туда сможет попасть, а что уж говорить про среднего программиста), то в какой то момент обнаружите что деньги «на компьютерах» вы уже зарабатывать не можете. (Все автоматизировано на 100%) И вот Вам лет 40 — 45 и вы безработный без специальности. И что тогда? Вот и примерьте на свою шкуру, прежде чем называть всех тунеядцами. пособие позволит вам как-то прожить. возможно заняться получить образование более востребованное в это время(может быть даже пытаться стать одним из этих супер-программистом: теперь то у вас весь день можно просвещать учебе), возможно пытаться запустить какой-то свой бизнес. А может просто будете на досуге писать теплый ламповый hand-made код и вспоминать о былых временах. Но отсутствие пособия будет значит просто смерть.ankh1989
02.11.2015 23:20+2В распознавании буквы «А» при помощи нейросети интеллекта не больше чем в нахождении производной и умножении матриц. То есть там ИИ даже не пахнет.
ankh1989
02.11.2015 23:25Описание дел от того кто «в теме»: karpathy.github.io/2012/10/22/state-of-computer-vision
oleg0xff
02.11.2015 23:35-1Я знаю, но ведь все-таки нам не надо писать ифы на каждый пиксель? Попытайтесь это сделать первым и вторым способом и разница будет налицо.
ankh1989
03.11.2015 04:04+1Так ведь в распознавание буквы «А» как раз и пишутся if-ы на каждый пиксель: сначала картинку попиксельно представляют как вектор, его умножают на матрицу, в полученном векторе координаты срезают с помощью if (x < 0) x = 0; if (x > 1) x = 1; Затем сравнивают полученный вектор с тем, что ожидалось, находят разницу и корректируют коэффициенты матрицы так, чтобы эта разница уменьшилась (опять же кучей if-ов). А учитывая, что матриц таких как правило несколько в ряд, то получается, что там на каждый пиксель по пять иф-ов.
oleg0xff
03.11.2015 22:30-1Ну Выже не будете писать весь этот код? Вы же возьмёте какую будь opencv, или какую там Вы библиотеку предпочитаете и вызовете соответствующие функции для тренеровки и для классификации. Кода, именно Вашего, получиться совсем чучуть. Я именно про него и говорю, а не про то что там напихано в библиотке.
0xd34df00d
04.11.2015 02:23+1Лично я пойду и напишу этот код, потому что под мои задачи библиотек ещё нет-с.
VenomBlood
04.11.2015 04:22+2Ниже я уже показал сколько кода надо и знаний чтобы написать даже что-то тривиальное. Библиотечных функций на это нету и в ближайшем будущем не предвидится, ибо писать функцию на каждый частный случай из миллиона — никто не будет, потому что потом окажется что 90% людей нужно что-то чуть-чуть кастомное.
Простыми словами — когда можно будет заменить программистов на ИИ — подавляющее большинство остальных специальностей уже будут давно заменены программами. Даже если ИИ изобретут «внезапно» — он сразу заменит и программистов и всех остальных. Причем программистов еще сколько-то останется чтобы разбираться как это чудо работает. Так что как ни крути а с наибольшей вероятностью программисты в этом плане — наименее уязвимая профессия.
tyomitch
03.11.2015 04:50+5В распознавании буквы «А» при помощи нейросети интеллекта не больше чем в нахождении производной и умножении матриц. То есть там ИИ даже не пахнет.
От одного университетского профессора я слышал: «ИИ — это общее название для всех тех задач, которые наши компьютеры ещё не умеют решать. Как только какая-то задача получает практическое решение, она перестаёт относиться к ИИ. Сначала это произошло с игрой в шахматы, потом с распознаванием образов и речи...»
yul
02.11.2015 23:28+1Знаете, не всегда можно просто взять и экстраполировать какой-то тренд. До описываемого вами еще очень и очень не скоро (10-20 лет, вы серьезно?), реальных применений автоматизированного составления алгоритмов что-то негусто, а объем задач для программистов растет довольно быстро. У нейросетей области применения тоже пока довольно ограничены, в основном задачами распознавания или управления. Пока не будет создан (и обучен) полноценный ИИ, прорыва ждать не приходится, а когда и будет, для использования в устройствах потребительского уровня нужно будет еще очень неслабо производительность подтягивать, если вы не хотите ждать n лет составления алгоритма, который вам почту отфильтрует.
oleg0xff
03.11.2015 22:25-1Нельзя экстраполировать, Вы правы. Я всего лишь хотел представить одну из потенциальных ветвей будущего чтобы программисты задумались что они тоже могут стать безработными, а не только какие то другие люди. Никаких оснований что считать сбудется именно она у меня нет. Просто хотел чтобы люди задумались что и с ними беда может случиться, а то взгляды у местного населения очень уж тяготеют к фашизму: «Мы сверхлюди, а остальные пусть сдохнут» — вот так примерно мыслят некоторые.
VenomBlood
03.11.2015 07:16+3А, уже сейчас, можно вообще обойтись без программистов — обучить нейросеть и она будет находить букву А
Вот черт, а я и не знал, сидел, учил алгоритмы, разбирался как работает — а оказывается где-то в IDE должна быть кнопочка «сделать чтобы работало» и программисты не нужны…
Вы как бы не задумывались что фраза-то «обучить нейросеть и она будет делать» — буллщит? Без программистов — какую нейросеть возьмете? Однослойный перцептрон? Или многослойный? А если многослоыный — с какой конфигурацией слоев? А может лучше сверточная сеть? А какой конфигурации? На чем учить? 5 примеров достаточно? Или 10? А самому от руки все 10 написать можно или надо хотябы Васю соседа позвать? А тренировать каким алгоритмом? А если надо не букву А распознавать а иероглиф? Ту же самую сеть возьмете? А может лучше вообще SVM? Или может лучше ручками еще фичи придумать? А если больше одной буквы распознавать надо? Все вот прямо так без программиста решите?
Может я конечно чего-то не знаю и уже есть система которой говоришь — «хочу нейросеть чтобы она мне и пирожные и мороженое и кушала чтобы за меня сама» и она делает, но я о такой не слышал.
MaximChistov
03.11.2015 17:14+1> а оказывается где-то в IDE должна быть кнопочка «сделать чтобы работало» и программисты не нужны…
вы чо, какая IDE, просто «абра-кадабра» говоришь, и готовая программа на выходе ))
больше всего таких рассуждение про программистов заменят обычно от клепателей поделок на вордпрессе, которые себя почему-то главными экспертами по программированию считают)oleg0xff
03.11.2015 22:19-3ну переход на личности это не метод диалога, я тогда в ответ тоже перейду на личные оскорбления.
oleg0xff
03.11.2015 22:17-2Ну я такие рассуждения уже слышал когда-то что пользователь никогда сам настроить ос не сможет, не сможет даже правильно выставить порты и прерывания в драйвере и определить в верхнею или в нижнюю память его загружать и.т.д. Сейчас поставить ОС или подключить устройства может любой, специальные знания нужны только в особых случаях которые как правило не наступают.
VenomBlood
03.11.2015 22:34+1Я вам пример привел. Какие еще «специальные случаи»? Кто по вашему сделал эти «стандартные случаи»? Сами с неба свалились? Программисты их и написали. Кро для вас эту абстрактную «нейросеть» написал? Тоже программисты. «Особые случаи» не наступают если вы клепаете презентацию, а если вам нужно что-то сделать из области вашего «распознать букву» — то там каждый случай — особый случай.
oleg0xff
04.11.2015 14:08-1Хотя мне доводилось использовать opencv для распознавания без программирования, пусть будет по вашему. Вообще цель комментария была чтобы программисты задумались что они тоже могут оказаться в трудной ситуации, и снизили градус фашизма который выражаться в популярной в этом посте идеи что кто потерял работу — пусть подыхает как минимум, а еще лучше в расстрелять за тунеядство. Не получилось значит задумка.
Quetz
02.11.2015 23:22Выходом из такой ситуации считаю повсеместное введение 4-5 часового рабочего дня. Или, чтобы снять overhead на дорогу на работу — 3-дневная рабочая неделя. Потому что сейчас у меня возможны 2 крайности — работаю в офисе ведь день — свободного времени нет вообще. Меняю работу, делаю перерыв в несколько месяцев — и начинается другая крайность — сон до полудня, просмотр котиков целыми днями и прочее разложение. Да и постоянная смена работы в трудовой будет вызывать вопросы у новых работодателей.
А так и время будет на себя, семью, развлечения и все плюсы наличия постоянной и интересной работы.
0xd34df00d
03.11.2015 16:44А мне бы хотелось мои дополнительные деньги (которые выше среднего) потратить на то, чтобы снимать квартиру в центре города недалеко от офиса, чтобы на работу добираться 10 минут.
А так да, 8 часов на работе, семичасовой сон, час всякой рутины (поесть, одеться на работу, дойти до работы), остаётся ещё целая смена из восьми часов на свои проекты, научную работу, чтение и так далее. У меня мозги раньше устают, серьёзно, чем спать начинает хотеться. Просто теперь я стал чуть меньше времени тратить на всякую фигню вроде игр или сериалов.
oleg0xff
02.11.2015 23:31+7Вообще это просто следующая стадия общественного развития — сначала был рабский труд, но потом он стал наемным. Не от доброты — просто на какой-то момент развития рабский труд стал неэффективный. Теперь речь идет о следующем шаге — добровольном труде.
Я предлагаю взглянуть на такое пособие как на венчурные инвестиции: государство сеет деньги в граждан, большинство граждан (как и стартапов) ничего обществу не принесут, но зато те кто принесет — многократно компенсируют все затраты на посев.
Граждане имея гарантированный доход, не побояться начать свое дело, сколь рискованно оно не было и каких был вложений труда оно не требовало. В случае провала — ничего не теряешь, в любом случае интересно провел время, можно начать реализовывать следующею идею. Рано или поздно, у одного или другого, та или иная идея будет вырастать во что-то грандиозное, меняющие мир.
Почему добровольный труд более эффективен, чем наемный? Потому что, человек занимающийся своим делом от которого он чествует драйв — этот именно тот self-motivated за которым гоняются все менеджеры. Он будет работать более эффективно чем наемный специалист, и принимать решения лучше чем менеджер(тоже кстати наемный).
Небольшой процент таких людей покроет все потребности общества лучше чем наемный труд, также как наемный труд покрывает лучше чем рабский.0xd34df00d
03.11.2015 16:48Не государство сеет. Другие граждане сеют.
И от введения добровольного труда больше мотивированных людей совершенно внезапно не появится. Скорее наоборот.
barabanus
02.11.2015 23:34+15Меня как программиста всегда удивляло: почему предлагаемые вакансии такие жадные к моему времени. Почему я не могу устроиться на полставки — обязательно надо восемь часов работы? Я ведь много получаю, не нужно мне столько денег в ущерб личному времени. Большая часть коллег по моим наблюдениям из восьми часов работают от силы три. А я умею работать три часа по секундомеру и мог бы пойти домой — но нет, вот буду сидеть как все и читать фейсбук и новости, пить кофе, беседовать в курилке. На одной своей работе за год я умудрился прочитать «Войну и мир» и половину Достоевского, при этом оставаясь обычным программистом со своими задачами в багтрекере — это не считая новостей, кофе и бесед в курилке. Обидно, что кроме восьми часов приходилось тратить час на дорогу, а дважды в неделю ходить в спортзал, чтобы как-то компенсировать физическую пассивность.
Мне повезло: работая на фрилансе я познакомился с клиентом, который обеспечивает меня работой по модели фиксированная плата плюс почасовая оплата. Я обеспечиваю семью, занимаюсь воспитанием детей, увлекаюсь схемотехникой.
Но до того, как меня нашла эта чудесная работа, я до сих пор вспоминаю, как однажды я накопил денег и уволился, чтобы сделать чудесный проект для сообщества интерактивной литературы. Было очень интересно, но мои запасы иссякли и пришлось вернуться в реальность. Реальность в то время не позволила мне заниматься чудесным проектом.
r4nd0m
03.11.2015 12:20+5Я обеспечиваю семью, занимаюсь воспитанием детей, увлекаюсь схемотехникой.
А вот некоторые товарищи считают, что был бы у тебя безусловный доход — сидел бы сутками в доте :)
SelenIT2
03.11.2015 01:22Верной дорогой идёте, товарищи финны! Каждому по разумным потребностям, от каждого по способностям, обладателям хороших способностей — дополнительно по труду, и у всех есть минимально необходимые возможности, чтобы любые способности развивать. Прекрасное далёко уже не так уж далеко! Правда, пока распределено неравномерно, но это мы со временем пофиксим…
Game_Rate_Com
04.11.2015 16:07Финны конечно молодцы, но как насчет того, что-бы замутить такую же тему и в России тоже?
DmitrySpb79
03.11.2015 10:23Идея реально классная. Получая гарантированную сумму денег, можно гораздо спокойнее относиться к смене работы например, зная что в случае чего голодать не придется. А даже если человек
генетический дебил, работать принципиально не может, пусть сидит себе на пособии и не мешает другим, уровень современной экономики в принципе позволит таких прокормить.
Только проблема в другом — как только станет известно, что любой живущий в стране получает по 800Евро, туда сразу ломанется такое количество «беженцев», что халява закончится, не успев начаться (примерно то что мы сейчас видим в Германии, там одно только пособие на ребенка беженцу из Африки больше его месячной зарплаты в родном городе). Конечно можно этим беженцам ничего и не платить, но тогда сама идея спокойной страны без преступности сойдет на нет.Darth_Biomech
03.11.2015 14:52+2Только проблема в другом — как только станет известно, что любой живущий в стране получает по 800Евро, туда сразу ломанется такое количество «беженцев», что халява закончится, не успев начаться (примерно то что мы сейчас видим в Германии, там одно только пособие на ребенка беженцу из Африки больше его месячной зарплаты в родном городе). Конечно можно этим беженцам ничего и не платить, но тогда сама идея спокойной страны без преступности сойдет на нет.
Не ломанется. ЕМНИП, получить гражданство Финляндии можно либо если ты уже был финном раньше, либо по ходатайству коренного финна.idiv
03.11.2015 16:08+1В комментарии автора выше нет слов про гражданство. ОБС работает так, что существенная информация просто убирается.
Например, в Германию ломанулись. Причем судя по интервью, даже понятия не имея о расходах в стране, зная только «400 Евро на человека в месяц наличкой+квартира+еда».
ollisso
03.11.2015 17:04+2Память вам изменяет.
Гражданство можно получить если проживёшь достаточно лет (5 лет насколько я помню, но зависит от нескольких факторов в частности — от типа вида на жительство), если знаешь язык, и имеешь источник доходов.
Это основное, остальное мелочи.
Правда стоит учесть, что в Финнских законах мало разделяют людей на «гражданин», «не гражданин». Т.е. теже пособия получают все, кто подпадает под действия национальной страховки. (=все кто постоянно живёт в Финляндии)
Cront
03.11.2015 11:24Мысль довольно интересная, если конечно отложить в сторону вопрос о том, кто за это заплатит. Но это действительно похоже на попытку сделать шаг в развитии социума и разорвать порочный круг заработал <-> сожрал. Будем посмотреть.
DaylightIsBurning
03.11.2015 14:23+2tl/dr: Скорее всего в Финляндии это ничего кроме бюрократии не изменит, у них и так это уже есть, просто формально в другой форме.
Не могу с уверенностью судить о Финляндии, но в Германии по факту введение такого вида выплат ничего бы не изменило по сути, кроме упрощения бюрократии. В Германии (думаю в Финляндии тоже) УЖЕ СЕЙЧАС любой бездельник может получать примерно 800+ Евро почти ничего не делая, многие этим пользуются. Это называется социальное пособие (не пособие по безработице), выплачивается в форме денег на жилье + деньги наличными на питание/одежду + медицинская страховка ( в Германии мед. страховка — это более 200 евро в месяц с человека по факту). Единственное, что требуется от человека при этом — ходить периодически на собеседования, которые предлагает бюро по трудоустройству. Соглашаться на работу не обязательно. Более того, судя по тому, что я слышал, если долгое время (год-два) эти собеседования оказываются безуспешными, со временем бюро по трудоустройству забивает на человека и количество собеседований сильно уменьшается.
При этом в Германии один из самых низких уровней безработицы по ЕС.
rocket
03.11.2015 15:25-1А за счет чего они остановят неизбежную инфляцию? Халявные деньги, вброшенные в экономику ведь обесценятся.
roboq6
03.11.2015 15:41+3Халявы нет, их НЕ печатают, их отбирают. А раз денежная масса остается прежней, то и покупательная способность денег тоже остается прежней. То есть, инфляцию это вызвать не должно.
skyramp
03.11.2015 16:11+1То, что деньги не печатают — не значит что покупательная способность остается прежней. Например, ЦБ взял и напечатал 1 трлн евро, но решил никому его не отдавать и хранить у себя — по сути ничего не изменилось. Теперь допустим этот 1 трлн хранил не ЦБ у себя, а это были сбережения богатых граждан, которые не могут столько потратить, они хранили сбережения на счетах в банках, а банки хранили их на депозитах в ЦБ из-за невозможности выдавать кредиты — ситуация не поменялась. А теперь мы эти деньги вынем через налоги и отдадим малоимущим, которые быстро их вливают в экономику через покупку еды и айфонов…
artoym
03.11.2015 16:27Вы наверно пропустили комментарии выше. Количество розданных денег останется примерно тем же, изменится только система раздачи. Вместо пособий по безработице, пособий по ххх и yyy будут просто всем платить одинаковую сумму.
skyramp
03.11.2015 16:35т.е. в дополнение к текущим пособиям только ограниченному кругу лиц, по сути все работающие люди без детей будут еще получать пособие по безработице, пособие на детский садик и т.п., и называться это будет не целевыми пособиями а как-то по-другому? в этой ситуации я не представляю как сохранить суммарный объем выплат таким какой он есть сейчас
idiv
03.11.2015 21:37>в этой ситуации я не представляю как сохранить суммарный объем выплат таким какой он есть сейчас
Судя по всему — уменьшив их.
valenok
04.11.2015 11:19-2Тенденция: от социального расслоения в конкурентной гонке за беспредельно большие горы посреднических мошеннических денежных фантиков к сдерживанию заработка налогами и выплаты всевозможных пособий безработным, инвалидам, детям, студентам, престарелым, затем всеобщий безусловный доход всем и, наконец — отмена денег вообще, при всеобщем социальном обеспечении каждого в меру индивидуальной и общественной необходимости и индивидуальной и общественной достаточности. Замена рутинного каждодневного труда людей — наёмных рабов-биороботов на высококачественных высокопроизводительный круглосуточный труд технических роботов, которые ещё и на дом каждому привозят потребительские ценности и услуги. Это будет стимулировать интеллектуальную творческую активность тех людей, чья личность развилась в 3-й период эволюции личности — Зрелость Здравомыслием. А те люди, которые не желают развиваться в: 3-ий период, предпочитают оставаться в периоде 1. Примитивизм Насилием; и (или) 2. Незрелость Невежеством; и (или) 4.Перезрелость абсолютизмом; и(или) 5. Деградация Либерализмом Вседозволенности, Нигилизмом, Бунтом, Не сексуальными и ЛГБТ Сексуальными Извращениями, Бредом Опьянения и Сумасшествия, Маниакальностью дезинформацией-Клеветой, Написанием и Распространением компьютерных вирусов и спама, Вандализмом, Садизмом, Терроризмом, Геноцидом и Суицидом — должны будут изолированных от Здравомыслящих людей в строго специализированные Гетто по специализации этих недолюдей и уже не людей, где будут жить на всём готовом и усиленно мешать жить самим себе и друг другу своей недочеловечностью и уже нечеловечностью, но зато не будут мешать здравомыслящим людям познавать мир, изобретать устройства и технологии, писать компьютерные программы для технических роботов и автоматов, общаться друг с другом, творить произведения литературы и искусства и т.д.
Game_Rate_Com
04.11.2015 16:14Безусловный базовый доход это прекрасная идея и единственно мне известный простой выход из проблемы технологической безработицы.
Весь вопрос как сделать его не только в Финляндии но и в России?
Я лично запустил экспериментальную модель базового дохода в виде криптовалюты UBIC — приглашаю всех желающих к ее развитию и обсуждению того как можно реально воплотить безусловный доход в жизнь.
fareloz
ИМХО, голадающему нужно давать удочку, а не рыбу.
Jere
так в статье говорится не про пособие, при чем тут голодающий?
fareloz
OnYourLips
> в рамках которой каждый совершеннолетний гражданин ежемесячно получает фиксированную сумму, не облагаемую налогами, вне зависимости от состояния его трудоустройства.
По факту это пособие.
Стимулирует ленивых людей ничего не делать, но все ранво получать 800 евро (в два раза выше средней российской зарплаты) ежемесячно.
Jere
Да конечно, я не так выразился, это пособие, просто не по безработице. А так теперь людям которые работают не будет так обидно:) Это еще может в целом простимулировать молодых людей которые не имеют денег и не могу доучиться из-за этого, бросая учебу идут куда попало. Ну я надеюсь что оно так поможет.
zone19
Деньги стимулируют сидеть на пособии и ничего не делать.
Morthan
Вы пробовали ничего не делать? Я пробовал, мой рекорд — примерно двадцать минут. Это не такое уж лёгкое дело. ;-)
Doktor_Gradus
В русском языке фразой «ничего не делать» описывается не буквальное бездействие, а отсутствие продуктивной и полезной для индивида и его окружения деятельности.
Запросто можно сидеть на пособии и сутками гонять в доту.
Grox
1. Всю жизнь?
2. Ну если так, то государство всё равно получит профит от этого человека, всего лишь за фиксированную малую часть бюджета.
3. Эти выплаты всё равно вернуться в экономику.
Ohar
Nata111
Ну не только же в доту. Есть много других приятных занятий, которыми можно заполнять весь день. Примеры:
За такими ненапряжно приятными делами можно запросто проводить всю жизнь. И поверьте мне, это абсолютно не скучно.
Grox
Ну и отлично. Это уже не просто исчезновение человека за компьютером. Вы описали довольно бурную деятельность, которая, как знать, будет приносить свою пользу государству. Ведь сейчас есть страны, в которых выпускают гос.облигации с отрицательной ставкой, а казалось бы, как так?!
vadimzz
Использовать как батарейку?
denis_g
Обычно те, кто сутками гоняет в доту, — они шо так, шо так в нее гоняют. Только получая от государства паек, они еще другим под ногами не болтаются.
timurminulin
Тоже не самый плохой вариант, скандинавы — сильные киберспортсмены :)
zagayevskiy
В Европе 800 евро — это не те деньги, за которые стоит ничего не делать.
0xd34df00d
В Старбаксе недалеко от моего офиса женщина, судя по разговорам, работает примерно за эту сумму (чуть больше, порядка 700 фунтов), ежедневно мотаясь в Лондоне из третьей зоны в первую и работая по 12 часов в день.
vladon
700 фунтов в неделю может быть, а не в месяц? Они же не мерят месяцами, либо неделями, либо годами.
0xd34df00d
В месяц.
Неделями, кстати, я тут только измерение оплаты съёмных квартир видел.
vladon
да ну, ерунда какая-то, в старбаксе оплата 6.89 GBP/hr самая низкая
это 1157 фунтов или 1618 евро. Очень даже неплохо.
0xd34df00d
Ну так 700 — это уже на руки. Плюс, за что купил — за то и продаю.
Впрочем, с 12-часовыми сменами это получается уже аж 1736 фунтов в месяц. Ради интереса, а откуда у вас информация о минимальной оплате?
vladon
ошибся, не 6.89, а 6.70 с 1 октября
www.gov.uk/government/news/new-national-minimum-wage-rates-announced
Mad__Max
Для таких «маленьких» (по меркам Англии) з/п разница между официальной ставкой и «чистыми на руки» совсем небольшая — даже зачастую меньше чем в России с 13% НДФЛ. Все эти сказки про «ползарплаты сразу на налоги» — это только про огромные з/п и очень богатых людей из серии «богатые тоже плачут» (с).
Потому как первые 10 тыс. фунтов в год вообще налогом не облагаются. А дальше ставка 20%(и только с суммы превышения):
www.evrokatalog.eu/uk/law/podohodnyy-nalog-s-zarplaty-v-velikobritanii
Если бы информация про 700 фунтов/мес была бы правдой (сильно сомневаюсь — это не просто очень низкая з/п, а вообще ниже МРОТ, т.е. незаконно низкая з/п такие обычно только у нелегальных работников, работающих без оформления, а то и вообще находящихся в стране нелегально поэтому боящихся пожаловаться или попасться на глаза любым чиновникам или представителям государства) то подоходный налог был бы =0. И номинальная з/п и «чистая» совпадали бы.
0xd34df00d
Не знаю насчёт легального статуса, судя по тем же разговорам, там чуть ли не вид на жительство есть.
Дальше, кстати, ставка 20% перерастает плавно в 40% по мере превышения ещё одного порога (не помню точно цифру, к сожалению).
Ну и да, я с зарплаты под эти 40% налогов и плачу (это ещё если council tax не учитывать, который тоже отдельно идёт). Не сказать, чтоб я богатым был, и не сказать, чтоб сильно приятно это было.
Mad__Max
Ну там по ссылки есть все пороги — для 40% это ?31 866 в год (2665 фунтов в месяц). Но тоже только с превышеия.
Т.е. с 10 тыс. — ноль, с 21866 — 20%, то что свыше 31866 — 40%.
Для з/п скажем 3000 фунтов/мес эффектиная ставка будет меньше 20%. Правда это только подоходный, может с мединской страховкой сразу и другими какими-то сборами?
Ну или как нерезиденту другие ставки и правила.
tyomitch
Да, есть ещё обязательная National Insurance, рассчитываемая по каким-то мудрёным таблицам. У меня это 9% от зарплаты.
fareloz
Никогда не понимал смысла прогрессивного налога. Человек учится в школе, учится в универе, идет работать и поднимать экономику. А в итоге все съедают налоги. Тогда зачем к чему-то стремиться? В итоге тот, кто ничего не делал, отдает меньше, чем тот, кто более полезен государтству. Эту уравниловку никогда не считал справедливой.
FoxCanFly
Это уменьшает социальную напряженность и расслоение в обществе.
0xd34df00d
А если всё отнять и поделить, а тем, кто добывает, так и быть, дать лишний доллар-фунт-евро, то социальная напряженность вообще уйдёт!
Eefrit
Особенно актуально это для тех, кто получает 2500 фунтов в месяц (1626 фунтов в год на налоги), по сравнению с тем, кто получает 3000 фунтов в месяц (3653 фунта в год на налоги). Получаешь на 20% больше, отдаёшь на 120% больше.
force
При прогрессивном налоге повышенная ставка платится всегда с превышения. Т.е. Если условно принять, 2500 границей, то 40% будут платиться с 3000-2500=500. Человек налогов заплатит больше, да. Но и зарплату получать больше тоже выгодно, она не уйдёт вся на налоги.
Eefrit
Ну ведь не зря я привёл здесь именно эти числа.
2500 фунтов в месяц = 30000 фунтов в год, налог 20% с превышения 30000-21866 = 1626 фунтов.
3000 фунтов в месяц = 36000 фунтов в год, налог 20% с превышения 10000 и налог 40% с превышения 36000-31866 = 3653 фунта.
В первом случае я теряю 1626/30000 = 5.5% своих средств.
Во втором случае я теряю 3653/36000 = 10.1% своих средств.
А разница — всего в 500 фунтов в месяц.
0xd34df00d
Именно. Я после не очень значительного повышения зарплаты на руки стал получать существенно меньше (правда, ещё наложились эффекты, связанные с тем, как считаются доходы за год, но и без них я бы меньше стал получать).
ollisso
как то вы неправильно считаете проценты.
Вот калькулятор:
http://www.moneysavingexpert.com/tax-calculator/
берёте ваши данные:
30 000 в год — налоги 4000, плюс страхование, остаётся на руки 23 355
36 000 в год — налоги 5200, плюс страхование, на руки — 27435
то есть если повышаете зарплату на 6000 в год (500 в месяц), то доход повысится на 4080 (на 340 в месяц.)
Что не так? :)
Или калькулятор врёт?
Eefrit
Я считал по процентам и условиям, которые привёл force. Калькулятор вряд ли врёт :)
force
Да всё нормально. в России 13%, а тут вы всего 10.1% получили. При этом такая большая разница на самом деле, из-за того, что 21866 — не облагается налогом в принципе. Т.е. даже если бы не было ставки в 40%, вы бы платили 2826 фунтов, что есть 7.8%
При этом в первом случае, вы за год после налогов заработали 28374, а во втором, 32347, т.е. почти на 4 тысячи фунтов больше. Что достаточно неплохо.
fareloz
Какая разница с какой части. Все равно получается я работаю больше и упорнее, и отдаю больше, чем те, кто дурака валяет.
Работаю с Норвегией. Когда узнали что я в свои годы получил Master's degree были очень удивлены. Потому что у них такую степень получают обычно люди 30+ скорее ради тщеславия, так как на зарплате у них это отражается не сильно — все налоги съедают из-за прогрессивной модели. Вот так и падает количество специалистов в стране, а потом гребут из других стран.
force
Вы всегда отдаёте больше в живых деньгах. И при фиксированной ставке, и даже при регрессивной шкале.
Мне тоже не нравится прогрессивная система налогообложения, особенно с такими резкими перепадами, но мне просто не нравится, что люди почему-то считают, что просто из-за её наличия кто-то начинает получать меньше при большей зарплате.
allebedev
Отлично. Пусть те кто не понимает, зачем к чему-то стремиться помимо денег, не идут в универ! Останется больше места для тех, кто ценит познание само по себе.
Кроме того, образование финансируется в т.ч. с тех же налогов. Логично, что те кто больше получил, должны и больше отдавать впоследствии.
Еще один момент — прогрессивный налог стимулирует более равномерную занятость, т.е. исключает ситуацию когда из двух человек одинаковой трудоспособности один будет работать по 16 часов, а другой не найдет работы и будет голодать.
fareloz
В странах с прогрессивным налогом высшее образование вроде бы платное, так что к налогам не имеет отношения. Даже если предположить, что оно бесплатное, то никто не виноват тем, кто не учился и не смог поступить на бюджет и отучиться. И даже если и брать больше налог только за то, что учился в универе — то с тех, кто учился «ради корочки» и не приносит пользу государству. Вель бесплатное образование по сути — долговременная инвестиция.
ollisso
В Финляндии высшее образование — бесплатно, хотя тут и прогрессивный налог.
Идея такая:
чем выше образование — =>тем более интеллектуальную работу ты можешь делать
=> тем лучше страна себя чувствует на международном рынке (=может продавать более интеллектуальные товары)
=> тем больше денег люди приносят стране в виде инвестиций или продаже товаров за рубеж
=> тем больше налогов
fareloz
Объясните связь между этими двумя пунктами подробнее, я не понимаю связи.
То есть каждый имеет право его получить? Ок. Так или иначе получить образование — это усилия и время, которые впоследствии выливаются в хорошую работу и полезность государству. Все равно не могу понять, почему я должен потратить кучу времени на образование и платить больше со своей зарплаты чем те, кто жил ничего не делая. По идеи, государство заинтересовано в образованных людях и логичнее сделать дополнительные плюшки для таких людей, а не наоборот — уравнить их с теми, кто ничего не делает.
ollisso
> Объясните связь между этими двумя пунктами подробнее, я не понимаю связи.
Не задумывались, откуда страна «зарабывает» деньги? :)
Ответ простой — из налогов. Но если деньги крутятся только внутри страны, то фактически получается что внутри страны всегда одинаковое количество денег, меняется только кто ими владеет в данный момент.
Теперь следующая ситуация, когда мы берём страну в мире, тогда «страна» (в виде компании) может продавать товары за рубеж (например в Россию, ЕУ, США, и тп). С каждого проданного товара — «страна» получает налог на разных этапах, например налог на производство, налог с зарплат людей которые работают, налог на владение недвижимостью, и тп.
Т.е. фактически получается: чем больше будет проивзведено товаров на экспорт, тем больше налогов получит государство, не так ли?
При этом, продавать аграрные товары не так выгодно как технологические товары. Технологии дороже- соответственно при одинаковой процентной ставке, за технологические товары получаешь больше доход в Евро.
Тоже самое с инвестициями: Стране выгодно чтобы зарубежные фирмы создавали рабочие места в стране. Причина — выше.
Такое объяснение понятно?
фраза «тем больше налоги» — это не про налоговую ставку, а именно про абсолютное значение, «сколько денег налоги принесут».
> То есть каждый имеет право его получить?
Да, условие одно — пройти по экзаменам.
> Все равно не могу понять, почему я должен потратить кучу времени на образование и платить больше со своей зарплаты чем те, кто жил ничего не делая.
1. вы будете в любом случае больше получать денег, Если у ваша брутто-зарплата будет больше.
Т.е. если зарплата повысится на 1000 евро (брутто), то она повысится на 700 евро (нетто)
2. После определённой суммы денег, деньги уже не так важны. Намного важнее становяться следующие показатели: безопасность, своё жильё. безопасность, увлечение от работы.
Иследования показали что деньги мотивируют только до определённого уровня, дальше — нужны другие методы мотивации. Так что — реально ли вам нужна такая большая зарплата?
3. Есть большая разница: когда ты получаешь 1000 евро платить 20%, и жить на 800 евро, или же когда ты получаешь 5000 и платить 20%, и жить на 4000 €. Так что не вижу особых проблем с тем, что налог растёт при повышение зарплаты — конечно ворчать на эту тему все любят, но особых проблем нет с этим.
4. Есть другие дополнительные плюшки, например:
* работа которая приносит удовольствие
* легче получить кредит на жильё, например
* совсем другой круг общения
* общая удовлетворённость от жизни
* безопасность
Вам ещё нужны плющки для того чтобы учиться? :)
0xd34df00d
Да, естественно, подоходный, плюс National Insurance, ну и, чтоб быть совсем честным, работодатель платит за меня Pruhealth-страховку (даёт скидку 50% в Virgin Active), а я только плачу налог с дополнительных 200, что ли, фунтов в месяц.
Впрочем, выгоднее было бы не платить за страховку, на самом деле, так как никакими прочими выгодами от неё я не пользуюсь, налог с неё как раз будет порядка 70-80 фунтов, а 50% скидка составляет 54, что ли, фунта. Такие дела.
rimsleur
По 12 часов человек не может ежедневно работать. Скорее всего там график неделя через неделю. Т.е. две недели в месяце рабочие (включая и выходные тоже), две — нет.
0xd34df00d
Женщину сию я вижу минимум три дня из пяти в этой кофейне. В остальные дни она говорит, что раньше заканчивает, чем я с работы ухожу.
vadimzz
Тут и скрыт профит этого дохода. Эти люди перестанут убиваться и найдут себе работу на 8 часов в день с в два раза меньшей зарплатой. Вы спросите, кто тогда будет зашиваться по 12 часов? Я не знаю, но кофе чуть-чуть подорожает. По итогам деньги/время перетекают от тех, кто имеет деньги ходить по кофейням к тем, кто зашивается там на кухнях и семьи не видит. Социально справедливо.
На самом деле в профите могут оказаться в итоге все (из-за экономии и повышения КПД в стране)
0xd34df00d
Не вижу профита и социальной справедливости, если честно.
vadimzz
Если вы случайно айтишник, то вы за такую справедливость однозначно платите. Для людей с доходами выше среднего характерны правые экономические взгляды. Это не новость :)
Конкретно по сабжу — профиты уже были доказаны. Улучшается социальная обстановка — преступность падает, медицина меньше востребуется, больше людей получают высшее образование, молодые матери не идут работать, уменьшаются гос. расходы на аппарат соц. распределения.
0xd34df00d
У меня и до того, как доход стал выше среднего, были весьма правые экономические взгляды.
Не вижу ничего справедливого в том, что я с детства задрачивал учёбу и начал более-менее работать в 14, пока остальные социализировались, а теперь имею почти на порядок большую зарплату, чем работница Старбакса на десять лет меня старше, при этом думая, как вечером бы над своими проектами поработать, в то время как эта самая несчастная работница страдает, что погулять некогда. Как по мне, всё справедливо и естественно и соответствует исходному выбору.
«Профиты были доказаны» — [citation needed]. Я вот вполне себе наблюдаю вторые и чуть ли не третьи поколения мигрантов, уже получивших гражданство по праву рождения, живущих на одно лишь пособие. Образованием там не особо пахнет.
Гуманитарные миссии в ту же Африку как отправлялись, так и отправляются, например, высшим образованием не запахло, и так далее. Из всех перечисленных вами профитов я соглашусь, пожалуй, разве что с уменьшением аппарата соцраспределения, да и то лишь в случае замены базовым доходом различных льгот (что, впрочем, говорят, случай Финляндии).
А тезис про преступность, конечно, отличный. Получается, это этакий шантаж и вымогательство — мол, дайте денег сами добровольно, а то придём и отберём. Я думал, шантаж наказуем.
Кстати, вы слышали про ту историю с, кажется, нью-йоркским бомжом, которого пытались научить программировать? Как он там, не знаете ли? ;)
vadimzz
Про работницу старбакса. Это цинизм. Все эти сказки про осознанный выбор оставьте при себе. Есть разные судьбы и разные работы. Кто-то родился под мостом и там же вырос, у кого-то родители алкоголики, кто-то рано теряет кормильца в семье или остается сиротой. Кто-то вообще гибнет на войне или под машиной. Если вас судьба вынесла к успешной и непыльной работе — просто радуйтесь. Не стоит думать, что все небогатые люди «социализировались», пока вы в созданных родителями комфортных условиях случайно заинтересовались профессией, которая оказалась денежной. Если бы вы пахали в поле с 10 лет, то осознанного выбора могло и не случиться.
Означенный базовый доход значительно меньше современных пособий по безработице и стимулирует как раз искать работу. А сегодня в ЕС многим с пособия соскакивать невыгодно. Да и вообще это тут не причем, это все фиксится при желании.
По преступности.
Провал социалки и экономические трудности всегда повышают уровень преступности. И не важно как вы это называете. Мир не делится на черное и белое. Когда у вас сопрут колеса с авто чтоб заработать 500 рублей (нанеся вам стократный ущерб по компенсации, времени и нервам), а потом вычтут налогов на 100 полицейских, чтобы они патрулировали район 365 дней в году — вам покажется, что выделить пару рублей на социалку было бы проще. Совесть людей, которые воруют или не воруют по ситуации я оставляю за скобками. Возможно, если бы их родители не пахали где-то по 16 часов в день, у них было бы больше времени на воспитание, кто знает.
0xd34df00d
Неа, не цинизм, реализм. Выбор, конечно, не до конца осознанный, но определённая корреляция между уровнем вкладываемых в учёбу усилий и итоговым выхлопом есть, с этим вы не будете спорить, надеюсь?
Вы, конечно, можете сказать, что в какие-нибудь десять лет этого не видно, что общество что-то там не то пропагандирует, и так далее. Тогда, может, стоит пропагандируемые ценности поправить?
Вы вряд ли достаточно знаете о моём детстве, чтобы говорить о комфортных условиях, ну да ладно.
Людей вокруг меня, живших в действительно комфортных условиях, кстати, почему-то в денежные профессии не занесло, занесло в эту самую социализацию, дотку, или что там ещё.
Мой подход для себя — не можешь обеспечить достойное будущее детям хотя бы в виде воспитания — не надо их рожать.
По преступности — не надо кормить преступников деньгами, надеясь, что они насытятся и наворуются колёсами. Я бы мог привести вам некоторые конкретные примеры того, что это не работает, но это будет слишком политикой, соответствующие высказывания чуть ли не экстремизмом нынче признаны.
vadimzz
Корреляция учебы и выхлопа есть. Только даже право на учебу, к сожалению, не реализовано. Кто-то рождается в Москве, кто-то на окраине Чукотки. И возможности тут разные.
Вы подменяете понятия. Это какая-то особо извращенная справедливость вместо милосердия. Что ж, давайте мешать людей в говном только за то, что у них были плохие родители. Браво. Средневековье нервно отдыхает за дверью.
0xd34df00d
Так, может, стоит сделать так, чтобы изначально право на учёбу могло быть реализовано у большего числа людей вместо того, чтобы затыкать симптомы?
Тем более, в век интернета это сделать чуть проще, чем раньше.
Законодательно обязывать милосердию — это, гм, забавно.
Я не мешаю людей с говном, почему вы так говорите?
Всё просто, нет ресурсов для чего-либо — ну, простите. У меня вот тоже не хватает ресурсов на все мои хотелки, некоторые из которых пониже самореализации в известной пирамиде, но это же не повод мне их требовать у окружающих.
vadimzz
Всеобщий доход ведет именно к этому.
Это везде так. Только называется она льготами, пособиями и бесплатной медициной для детей.
Вы только что сказали, в ответ на вопрос о том, что если у человека было трудное детство (закрывшее перед ним окно возможностей), то вот мол и не фиг было их рожать, если не можете прокормить-воспитать. Это примерно как «Что ж ты родился-то такой неудачливый не у тех родителей, иди унитазы мой хотя бы 36 часов в день». После этого и говорить как-то не о чем, извините.
0xd34df00d
Нет, не ведёт. На всеобщий базовый доход можно снять какую-то квартирку на окраине и что-то есть, накопить детям на образование не получится, это как минимум.
Как максимум — это очень неэффективное и нецелевое расходование средств с позиции цели «дать всеобщее среднеспециальное образование со всеобщей возможностью получения высшего».
Видимо я действительно слишком правый.
Это было ответом на «Возможно, если бы их родители не пахали где-то по 16 часов в день, у них было бы больше времени на воспитание, кто знает.». Точно так же, возможно, если родители подумали бы головой, то проблемы бы тоже не было. Кто знает.
Нет, не примерно и не так. Претензия, опять же, к родителям.
nikosid
Европа очень разная, в Чехии, Словакии, Польше получать 800 евро в месяц — это вполне себе нормальная зарплата. На кассе в супермаркете платят, к примеру, 3,5 евро в час.
ktulhu
Кухонные персонал ресторанов в Словакии — 500 евро (не в Братиславе). За вакансию с зарплатой в 1000 будет драться куча словаков.
grozaman
Получать эти 800 евро, а потом уезжать в Россию и на них жить — это ок. Но жить на эти 800 евро в Финляндии? Как минимум проблематично будет.
Onkami
стоит добавить, что по правилам кела безработный должен сидеть на попе ровно и искать работу. уедет в россию — попрощается с пособием.
grozaman
Ну это понятно. Мой комментарий о том, что 800 евро в России это прилично, но те же 800 евро в Финляндии — это уже не очень.
Onkami
По факту 800 евро — этого хватит на прожитьё, но вам никогда не дадут кредит в банке на нормальное жилье, например. Чтобы хотя бы что-то купить, ваша кредитоспособность должна быть на уровне 70к (в столице Финляндии), а норм хата будет стоит вам от 120-150.
В Финляндии уже давно дают и квартиры бесплатно тем, кто не может позволить себе жилье. Кстати, разработали квартиры на базе длинных карго-контейнеров, которые можно целиком перевозить на новое место. Очень прикольно.
Как тут ниже пишут, 800 это очень мало.
Zibx
Многие не хотят удочку, а хотят рыбу. Поддерживать эволюционные механизмы считается неэтичным.
Goodkat
Неэтично убивать лишних людей, поэтому решили платить им пособие, и пусть они пьют пиво, смотрят телек и ничего не делают, лишь бы не грабили и не убивали ради денег.
Посмотрим, что у них получится.
xenohunter
Мой внутренний оптимист очень надеется, что «лишние люди» постепенно вымрут, а те, кто к чему-то стремятся, смогут с помощью этого пособия научиться всему необходимому и влиться в прогрессивное общество.
Goodkat
Не вижу предпосылок — бедняки приносят потомство раньше и больше, в то время как богатые заняты образованием и карьерой.
vics001
Потомство бедняков тоже может стать богатыми, а человечество в будущем прокормит и 10% населения.
Goodkat
Если считать только прокорм, то и сейчас где-то 4% населения США производят 25% продуктов питания всей планеты. Цифры сходу нагуглить не смог, поэтому написал по памяти, но порядок примерно такой.
skyramp
а сколько занимаются логистикой и последующим ритейлом всей этой произведенной еды?
ankh1989
Думаю, что в этом весь секрет. Иначе как так получается, какое нибудь пшено у фермера стоит копейки (центы), а в типичном супермаркете оно уже стоит по 3-4 бакса за фунт.
IRainman
Это сферически ваккумные цифры ;) skyramp правильное замечание добавил, а я бы ещё добавил, что есть толпа инженеров, учёных, энергетиков и ещё огромной пачки разных сложных профессий, включая и врачей, например, которое обеспечивают техникой, топливом, энергией, поддерживают здоровье (т.е. сокращают количество запасных работников и повышают производительность труда). Короче говоря эти цифры в 4% обеспечены общим развитием цивилизации. Ещё через несколько десятилетий количество людей занятых в СХ вообще упадёт почти до 0 из-за тотальной роботизации.
potan
Что бы пользоваться «удочкой» уже надо быть обеспеченным неким количеством «рыбы», что бы досидеть до «клева».
Когда человек оказывается без работы, у него может не оказаться ресурсов на переквалификацию.
sulnedinfind
если голодающий — рыбак, то конечно.
а если это математик, запершийся в своей комнате уже пару лет, готовящий математическую базу для физических открытий будущего?
а если это действительно хороший художник или музыкант? возможно, можно было бы упразднить авторские отчисления. вам бы понравился мир, где вы можете слушать любую музыку, которая вам нравится, свободно?
еще мне как большому любителю симметрии нравится, что нет дискриминации трудоспособных белых мужчин :)
в Скандинавии есть такое слово arbeidsglede. возможно, где-то ментальность не позволила бы ввести подобное, но, видимо, финны понимают, на что идут.
RomanPyr
Там где рыбы много, можно ловить сетью с тральщика, тратя на это труд единиц людей в день.
А не заставлять каждого к удочке покупать ещё и лодку, тем самым вытаскивая из экономики труд сотен.
Game_Rate_Com
Те нужно искусственно создавать рабочие места, что-бы человек выполнял какую-то символическую деятельность (чем с-но и сейчас по некоторым оценкам занято 90% населения — например в России на 85+ млн человек получающих деньги из бюджета только 15 млн реально работают)?
Например заставлять, как у нас в армии, одну группу копать утром яму, а другую ее вечером закапывать?
Ведь роботизация неизбежно приведет к ситуации, что реально полезных рабочих мест на всех не хватит.