Фундаментальная нестыковка двух отличных теорий: гравитация и квантовая физика / forpes.ru

Главная
Фундаментальная нестыковка двух отличных теорий: гравитация и квантовая физика

Фундаментальная нестыковка двух отличных теорий: гравитация и квантовая физика +41

18.11.2022 12:00

ru_vds 96 13000 Источник

Иногда приходится встречать статьи, в которых прямо или косвенно заявляется – дескать, физика «кончилась», всё уже открыто и всё понятно. Ну или почти всё. На самом деле нет: мы, конечно, давно и довольно успешно пытаемся понять и разложить по полочкам нашу Вселенную, но притворяться, что нам уже практически всё понятно, нет никакого смысла. Вот вам простой пример: у нас есть две невероятно хорошо работающие теории, которые мы уже много лет успешно подтверждаем экспериментами, и мы ещё ни разу не видели ни одного экспериментального факта, нарушающего либо Общую теорию относительности (ОТО) Эйнштейна, либо Стандартную Модель (СМ) физики частиц.

В изучении вопросов работы гравитации и её воздействия на любой объект Вселенной ОТО ещё никогда нас не подводила. Эксперименты в лаборатории, атомные часы на орбите, небесная механика, гравитационное линзирование, формирование необъятной космической паутины – во всех этих вопросах ОТО отрабатывает на 100%. Со своей стороны, СМ согласуется с результатами любых экспериментов с частицами и их взаимодействием, будь то сильное, слабое или электромагнитное взаимодействие. СМ и ОТО, каждая в своих областях, по праву могут считаться самыми успешными физическими теориями всех времён.

Однако у обеих этих теорий есть одна, и довольно большая, проблема: они никак не хотят работать совместно. Для построения согласованной картины Вселенной эта ситуация никуда не годится. Рассмотрим же подробнее эту фундаментальную проблему физики XXI века.

ОТО как теория гравитации в своё время казалась радикальной концепцией. Её множество десятилетий атаковали со всех сторон философы и физики всех мастей. В самом деле:

Как могут пространство и время быть неабсолютными, как их свойства могут отличаться для разных наблюдателей?
Как гравитация может не действовать мгновенно между двумя притягивающимися объектами, и как это взаимодействие может распространяться с конечной скоростью, совпадающей со скоростью света?
Как гравитация может влиять не только на массы, но и вообще на все формы энергии, включая безмассовые объекты – фотоны?
Соответственно, как могут все формы энергии, а не только масса, влиять на восприятие гравитации всеми объектами Вселенной?
И как вообще у Вселенной может быть какая-то искривлённая базовая геометрия, определяющая движение объектов?

Но как бы кого ни волновала новая картина, нарисованная величайшим научным достижением Эйнштейна, факты не врут – поведение физических объектов Вселенной говорит само за себя. Огромное количество экспериментов и наблюдений подтвердило, что ОТО стало невероятно успешным описанием Вселенной во всех условиях, которые только можно было вообразить и проверить. Ни одна альтернативная теория гравитации таким похвастаться не может.

Результаты экспедиции Эддингтона 1919 года показали, что гравитация действительно способна изгибать солнечный свет из-за влияния массивных объектов. Это было первое наблюдение, подтвердившее теорию Эйнштейна.

Согласно ОТО, сочетание материи и энергии (плотность энергии, её давление, моментальная плотность и напряжение сдвига в пространстве-времени) определяет тип и степень искривления пространства-времени во всех четырёх измерениях (трёх пространственных и одном временном). В результате искривления пространства-времени все сущности, в нём существующие (включая массивные и безмассовые частицы, но не ограничиваясь ими), движутся не обязательно по прямым линиям, а по геодезическим – по кратчайшим путям между двумя точками, определяемым кривизной пространства, не совпадающего с «плоским космосом».

Чем больше оказывается кривизна пространства, тем сильнее пути отклоняются от прямых, тем значительнее и временные отклонения. Эксперименты в лабораториях, наблюдения в рамках Солнечной системы, на масштабах галактики и даже больше – всё отлично совпадает с предсказаниями ОТО, всесторонне поддерживая эту теорию.

Пока что только такое представление о Вселенной правильно описывает гравитацию. Пространство и время считаются непрерывными (не дискретными), и эта геометрическая конструкция обязательно служит фоном, на котором разворачивается гравитация и все другие взаимодействия.

Частицы и античастицы СМ подчиняются законам сохранения, а также демонстрируют фундаментальные различия между фермионами (частицами и античастицами) и бозонами. Причём у бозонов есть только одно поколение, а у фермионов – целых три. Почему? Никто не знает.

С другой стороны, мы имеем СМ физики частиц. Она основана на квантовой теории поля, в которой существуют:

кванты-фермионы (частицы) с зарядами,
кванты-бозоны (частицы), управляющие взаимодействиями между частицами,
вакуум пространства-времени, в котором эти частицы перемещаются и взаимодействуют.

Электромагнитное взаимодействие основано на электрических зарядах, поэтому все шесть кварков и три заряженных лептона (электрон, мюон и тау) испытывают электромагнитную силу, а передаёт её безмассовый фотон.

Сильное ядерное взаимодействие основано на цветовых зарядах, которые есть только у шести кварков. Передают его восемь безмассовых глюонов. Никакие другие частицы с ним не связаны.

Слабое ядерное взаимодействие основано на слабом гиперзаряде и слабом изоспине – и хотя бы одно из этих свойств есть у всех фермионов. Передают слабое взаимодействие бозоны W^- и Z^-, а ещё у W-бозонов есть электрические заряды, поэтому они испытывают электромагнитное воздействие и могут обмениваться фотонами.

В квантовой физике все идентичные квантовые состояния неотличимы друг от друга, поэтому они могут смешиваться. Смешивание кварков было предсказано теоретически, а потом подтверждено практически. Его параметры определяются слабым взаимодействием. Сначала считалось, что у нейтрино нет массы. Но потом оказалось, что масса у них есть, и подобное смешивание посредством слабого взаимодействия должно работать и для нейтрино. И весь этот набор взаимодействий – электромагнитное, слабое, сильное, действующее между частицами с подходящими зарядами – описывает всё, что только можно предсказать для частиц в любой ситуации.

А мы проверяли эти предсказания в невероятных условиях. Тут и эксперименты с космическими лучами, и радиоактивный распад, и солнечная активность, и физика высоких энергий в коллайдерах – и все результаты во всех случаях согласовывались со СМ. Открытие бозона Хиггса подтвердило теорию о том, что когда-то электромагнитное и слабое взаимодействие были единым целым – на высоких энергиях они превращаются в электрослабое. Это был серьёзный тест СМ, который она выдержала с честью. Во всей физике не было ни одного результата, который бы не объясняла СМ.

Но есть один подвох. Все вычисления СМ основаны на частицах, существующих в нашей Вселенной – то есть в рамках пространства-времени. Все проводимые вычисления обычно предполагают, что пространство-время плоское. Мы знаем, что технически это не так, однако так просто удобнее (вычисления в искривлённом пространстве-времени проводить гораздо сложнее), а также это хорошая аппроксимация условий на планете Земля.

Это вообще один из любимых методов физики – моделировать систему в как можно более простом виде, учитывая все имеющие отношение к делу эффекты, которые и определят результат эксперимента или измерения. Все расчёты в физике высоких энергий в плоском пространстве-времени дают примерно такие же результаты, как и для искривлённого – если не брать совсем уж экстремальные условия.

Однако экстремальные условия во Вселенной всё же существуют – например, в пространстве-времени близ чёрных дыр. В таких условиях становится понятно, что предполагать, что пространство-время плоское, уже не получится – приходится совершать подвиги и вести вычисления по квантовой теории поля в искривлённом пространстве.

В принципе, оформить всё это не так уж невероятно сложно. Нужно просто заменить привычное плоское пространство-время искривлённым, описываемым ОТО. Зная искривление пространства, можно записать уравнения для такого фона, на котором всё происходит. Зная, какие частицы будут взаимодействовать, можно записать уравнения для их взаимодействия на таком фоне. А вот сами вычисления уже будут достаточно трудными – в общем случае всё зависит от вычислительных мощностей.

К примеру, можно описать, как квантовый вакуум ведёт себя внутри и снаружи горизонта событий чёрной дыры. Отличия поведения квантового вакуума начинают становиться значимыми вблизи сингулярности чёрной дыры, поскольку там пространство-время сильно искривлено. Разница этого состояния с тем, что существует в других местах, ведёт к появлению излучения и рождению пар частица-античастица – так рождается излучение Хокинга, из-за которого в квантовой Вселенной чёрные дыры по природе своей нестабильны и в итоге испарятся.

Однако дальше нам уже не зайти, и не в любых условиях такой подход даст свои плоды. Да, таким образом можно как-то немного примирить ОТО и СМ, но всё равно – мы можем посчитать, как фундаментальные взаимодействия ведут себя в сильно искривлённом пространстве-времени, расположенном достаточно далеко от сингулярностей, существующих в центрах чёрных дыр или в самом начале Вселенной (если оно, конечно, было).

Проблема в том, что в теории гравитация должна воздействовать на все типы материи и энергии. На всё – включая, теоретически, даже те частицы, которые и отвечают за гравитацию. Мы знаем, что свет, являясь электромагнитной волной, одновременно представляет собой и набор отдельных квантов – фотонов. Поэтому мы делаем вывод, что гравитационные волны также состоят из квантов – гравитонов. И мы даже многое знаем о квантовых свойствах этих частиц, несмотря на отсутствие полноценной теории квантовой гравитации.

А она-то как раз нам и нужна. Квантовая гравитация – недостающий кусочек головоломки. Без неё не поймёшь и не предскажешь квантовые свойства гравитации. А они должны быть – без них физическая картинка реальности не складывается.

Двухщелевой эксперимент доктора Тономуры с отдельными электронами

Рассмотрим самый что ни на есть квантовый из всех квантовых экспериментов — эксперимент с двумя щелями. Если отправить квантовую частицу через прибор и заметить, через какую щель она прошла, результат получается детерминированным. Частица ведёт себя так, словно она собиралась пройти через щель, проходит через щель и ей это успешно удаётся. Если это электрон, у него можно измерить электрическое и магнитное поля. Можно также подсчитать, каким было гравитационное поле в любой момент эксперимента (как частица влияла на кривизну пространства-времени).

А что, если не смотреть, через какую щель он проходит? Теперь позиция электрона остаётся неопределённой до тех пор, пока он не встретится с экраном – только тогда можно будет определить, «где» он находится. Даже если это измерение случается, предыдущий его путь остаётся неопределённым. Благодаря возможностям квантовой теории поля мы можем определить, какое у него было электрическое поле. Но поскольку у нас нет квантовой теории гравитации, мы не можем определить его гравитационное поле и влияние. В этом смысле мы гравитацию не понимаем – как на квантовых масштабах, где происходят флуктуации, так и вблизи сингулярностей, где ответы ОТО теряют всякий смысл.

Это работает в обе стороны – поскольку мы не понимаем гравитацию на квантовом уровне, мы не понимаем и сам квантовый вакуум. Квантовый вакуум – это свойства пустого пространства, которые можно измерить разными способами. К примеру, эффект Казимира позволяет измерить электромагнитное взаимодействие, идущее через пустое пространство при различных условиях – просто посредством изменения конфигурации проводников. Если измерить расширение Вселенной за всю её историю, мы получаем суммарный эффект всех взаимодействий на энергию нулевой точки пространства – квантовый вакуум.

А как нам оценить квантовый вклад гравитации в квантовый вакуум? Да никак. Мы не понимаем, как рассчитать поведение гравитации на высоких энергиях, на мелких масштабах, рядом с сингулярностями, или когда квантовые частицы проявляют свои квантовые свойства. Мы также не понимаем, как ведёт себя в любых условиях лежащее в основе гравитации квантовое поле (если оно вообще есть). Поэтому попытки разобраться в фундаментальных основах гравитации не прекращаются, даже несмотря на то, что все предыдущие потерпели неудачу. Мы смогли определить ключевую задачу, которую нужно будет решить для очередного скачка физической науки. Это достижение невозможно будет переоценить. Нам остаётся только пытаться это сделать или сдаться. Даже если все попытки ни к чему не приводят.

Telegram-канал с полезностями и уютный чат

Комментарии (96)

Wizard_of_light
18.11.2022 12:31
#24926594
+16
Результаты экспедиции Эддингтона 1919 года показали, что гравитация действительно способна изгибать солнечный свет из-за влияния массивных объектов. Это было первое наблюдение, подтвердившее теорию Эйнштейна.

Не совсем так, гравитация способна отклонять свет и в Ньютоновской теории, если свет считать потоком лёгких частиц. Но расчёты по ОТО дают вдвое больший угол отклонения, чем при расчёте по стандартной формуле всемирного тяготения. Именно это расхождение и стало одним из подтвеждений.
1. MishaRash
  20.11.2022 06:41
  #24931420
  +2
  Не совсем так, гравитация способна отклонять свет и в Ньютоновской теории, если свет считать потоком лёгких частиц.
  
  Можно также экстраполировать результат, что гравитационное ускорение не зависит от массы тела, на безмассовые фотоны. Только ОТО не так работает, и эксперименты подтверждают.
  1. MishaRash
    20.11.2022 21:56
    #24933182
    +1
    Пожалуй, можно сказать, что результат с ускорением ломается уже в СТО (т.е. на больших скоростях, но ещё в слабых гравитационных полях) по исключительно динамическим причинам - изменяется второй закон Ньютона для привычных (трёхмерных) сил и ускорений, в общем случае $\vec F = d\vec p/dt = \gamma m_0 \left[ \vec a + \gamma^2 \left( \vec v \cdot \vec a \right) \vec v/c^2 \right]$ ( $\vec p = \gamma m_0 \vec v$ - импульс, - масса покоя, $\gamma = (1-v^2/c^2)^{-1/2}$ , $\vec a = d\vec v/dt$ ). Сила сонаправлена с ускорением только если ускорение параллельно или перпендикулярно скорости, и коэффициенты пропорциональности в этих двух получаются разные. (Тут, кстати, можно ещё заметить, что определение переменной массы движущегося тела как $m=E/c^2=\gamma m_0$ не спасёт второй закон Ньютона и поэтому может вводить в заблуждение.)

Akela_wolf
18.11.2022 12:51
#24926676
Почему все так любят ссылаться на экспедицию Эддингтона и утверждать что она подтвердила ОТО, несмотря на анализ погрешностей этого эксперимента, показывающий что они превышали наблюдаемую величину? Соответственно, подтверждением ОТО этот эксперимент не является просто в силу недостаточной точности.
1. MishaRash
  20.11.2022 06:34
  #24931414
  +4
  Решил посмотреть на погрешности (их не так часто пишут, действительно) и ваш тезис что-то не подтверждается.
  
  В оригинальной публикации один из результатов измерений смещения приводится как $1.98\pm 0.12$ угловых секунд (стр. 42/331). В более современной интерпретации пишут, что стандартное отклонение тут скорее 0.18 угловых секунд (стр. 22/176). Теория относительности предсказывает 1.75 угловых секунд, ньютоновская гравитация - в два раза меньше.
  
  Другие результаты имеют большую погрешность (а один даже значительное отклонение, которое объяснили оптическими дефектами, как я понял), но один вышеприведённый уже достаточно убедителен.
  1. kovserg
    20.11.2022 09:26
    #24931556
    А этот эксперимент смотрели?
    arxiv.org/pdf/1105.3456v1.pdf
    
    MishaRash
    20.11.2022 21:43
    #24933144
    +2
    Просмотрел. Это интересный эксперимент другого типа (прецессия гироскопов), погрешности в нём тоже меньше наблюдаемой величины (запись 6,601.8 и т.п. немного сбивает, но это ≈6600), и результаты согласуются с ОТО. Не вполне ясно, к чему вы его привели в этой ветке.

michael108
18.11.2022 14:27
#24927106
Все говорят о том, что отсутствуют нарушения СМ. Это экспериментально установленный факт, с которым глупо спорить. Но что, если есть достаточно строгие наблюдения, говорящие о существовании полей, не укладывающихся в модели, описываемые СМ?

Допустим, есть какой-то уникальный случай, описанный в литературе. Сам случай был достаточно надежно исследован и достаточно подробно описан. Но повторно наблюдать и исследовать его невозможно. Чисто условно -- допустим, в какой-то лаборатории был биологический объект (БО, условно говоря, некоторое млекопитающее), способный визуально воспринимать магнитное поле ("видеть" поле магнита). Экспериментаторы выяснили, что эта способность была связана с тем, что БО производит активное лоцирование магнитов с помощью некоторого излучения, генерируемого его организмом. Причем это излучение (волновой процесс) не является акустическим или электромагнитным, т.к. может быть заблокровано листом плотной бумаги. Сегодня доступа к этому БО нет и неизвестно, сохранилась ли у него эта способность.

Возникают вопросы.

Во-первых, стоит ли обращать внимание на подобные сообщения, или же отворачиваться от них, т.к. они не укладываются в рамки существующих моделей?

Во-вторых -- если принять, что данное сообщение соответствует реальности, то как это должно повлиять на СМ? Ведь, по сути, здесь речь идет о существовании некоторого поля, не описанного в СМ. Достаточно ли однократного уникального наблюдения, чтобы создать модель этого неизвестного волнового процесса или, по крайней мере, сформулировать вопросы для экспериментальных исследований? Какими должны быть эти вопросы?
1. vya
  18.11.2022 14:56
  #24927246
  +22
  Так-то и похождения Иисуса Христа подробно описаны. Но воду в вино до сих пор превращают по старинке - дрожжами, сахаром и перегонкой.
  1. michael108
    18.11.2022 15:00
    #24927262
    ))
    
    Но Иисуса не исследовали с помощью современной аппаратуры )) В рамках вашей метафоры -- это было бы эквивалентно сообщению, что вода, обработанная ним, вызывает такие же изменения в ЭЭГ, как и принятие 50 грамм алкоголя ))
    
    khajiit
    18.11.2022 23:36
    #24928636
    +2
    Так в рамках точности существующих записей, согласно времени их создания — так и есть )
    И это именно тот предел, в который упирается описанная ситуация — шо-то как-то было, повторить нельзя.
    
    Anderson064
    21.11.2022 09:20
    #24933990
    +1
    С помощью современной аппаратуры один доктор людям воду в банках заряжал и вполне мог их убедить, что это вино и вызывать у людей опьянение не выходя за рамки существующей науки. Вот и недостающее поле - информация. Думаю, девушка из приводимой статьи эту информацию не осознанно получала от сидящего рядом экспериментатора на фото - зрачки, мимика, голос, дыхание, если исключить версию о банальной утке и рассматривать это как реально проведенный эксперимент в котором забыли исключить "эффект умного Ганса".
1. agray
  18.11.2022 16:12
  #24927522
  +2
  Если нет предмета эксперимента, то какие могут быть экспериментальные исследования? Исследования чего вообще? Исследовать-то нечего, нету объекта, нету ничего.
  1. michael108
    18.11.2022 16:30
    #24927580
    +1
    Вообще-то я имел в виду конкретную публикацию. Т.е. исследование было. Меня же интересует не вопрос о предмете исследования, а выводы, которые можно попытаться сделать на основании опубликованных данных. Если говорить, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда" -- все понятно, забыли и идем дальше.
    
    Но если принять, что проведенные наблюдения реальны и полученные результаты -- достоверны, то как их можно интерпретировать? Какую теорию можно построить на основании этих данных? Если не получается -- то каких данных не хватает? Какие эксперименты (реальные или мысленные) можно было бы поставить, чтобы воспроизвести хотя бы в принципе то уникальное наблюдение?
    
    Т.е. я подхожу к вопросу как человек, которого заинтересовало наблюдение уникального феномена, и которому хочется понять, можно ли его соглаовать с современной научной картиной мира.
    
    farafonoff
    18.11.2022 17:38
    #24927818
    +2
    Для начала хорошо бы увидеть публикацию (и оценить ее качество). Если вы о фальсифицируемости - то СМ очевидно фальсифицируема.
    
    michael108
    18.11.2022 18:22
    #24927912
    +2
    Сама статья была опубликована в Вестник МГУ. Сер. 14. Психология, 1995, №2.
    
    Вот ссылка на копию этой публикации в сети:
    http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001b/00161280.htm
    
    Там речь идет об испытуемой, которая утверждала, что может "видеть" поле постоянного магнита. Автор статьи провел ряд достаточно интересных и, я бы сказал, изящных физических экспериментов, с помощь. которых убедился, что, во-первых, феномен имеет место, а во-вторых -- что там задействованы достаточно интересные физические эффекты.
    
    Меня это исследование интересует именно с физической точки зрения. Оно было проведено профессионалом, с использованием научной аппаратуры и с акцентом именно на физическую сторону явления, что довольно редко в данной области. Поэтому и интересно. Как говорится, интересно понять, "а как это устроено". Кстати, я бы предпочел придерживаться дискуссии именно с точки зрения физики явления, а не какого-либо другого аспекта. Как говорится, без фанатизма.
    
    Yermack
    18.11.2022 19:42
    #24928144
    +5
    Вообще, с точки зрения физики, магниторецепция уже довольно хорошо разобрана (https://www.ks.uiuc.edu/Research/cryptochrome/), и даже на людях пытаются пробовать (https://nplus1.ru/news/2019/03/18/magnetoreception). А та статья из вестника выглядит мутновато (читал по диагонали), но пишут, что ее разгромили там же на психологии в МГУ (https://ctac.livejournal.com/27038.html)
    
    michael108
    18.11.2022 21:00
    #24928334
    +1
    Рекомендую прочитать текст внимательно, может, даже с карандашом в руках.
    
    К сожалению сам текст плохо структурирован, его бы подрихтовать с литературной точки зрения. Поэтому, чтобы выцепить именно содержательные моменты, надо приложить некоторые усилия. Но лично я, когда читал статью, получил чисто удовольствие. Человек подошел к проблеме именно как ученый-физик, придумал методы (опять же физической) верификации явления, не прошел мимо нетривиальных эффектов и сумел их исследовать.
    
    Что касается "разгрома", написанного психологами -- он всего лишь демонстрирует, что подход одной науки не работает в другой. Где вы видели, чтобы иощность излучения или сопротивление измерялось с двойным слепым контролем? Физик имеет дело с точными измерениями и однозначной интерпретацией результатов эксперимента. Поэтому претензии психологов к физическому эксперименту, скажем так, неадекватны.
    
    arteys
    18.11.2022 21:18
    #24928368
    +9
    >> Физик имеет дело с точными измерениями и однозначной интерпретацией...
    
    Простите, но "АХААХХАХАХАХАХА". Физик имеет дело с погрешностями на погрешностях, на которые вляют кривые руки и погода на Марсе. И выцепить из шума данные, а данные потом интерпретировать - вот это основной квест.
    
    Ну и самая большая проблема биологических, а тем более экспериментов включающих в себя людей - воспроизводимость. Если её нет эксперимент аккуратно берется и кладется в помойку.
    
    Спойлер - это именно тот случай.
    
    michael108
    18.11.2022 21:57
    #24928448
    Физик имеет дело с погрешностями на погрешностях, на которые вляют кривые руки и погода на Марсе.
    
    Вот интересно, когда мы меряем напряжение цифровым вольтметров с точностью до 5 знаков -- где тут "погода на Марсе"? ))
    
    Не стоит путать сверхточные измерения сверхмалых величин с измерениями, где отношение сигнал/шум намного больше единицы. В данном случае эффект был хорошо наблюдаем и четко фиксировался. В статье (если ее читать внимательно, как принято читать научную литературу, а не по диагонали) это подробно описано, так же как и критерии воспроизводимости эксперимента (с данным субъектом) . Я же предлагаю -- давайте общаться как люди, знакомые с физическим экспериментом. Поэтому критика по принципу "я Пастернака не читал, но осуждаю" -- не наш метод ))
    
    Если у кого-то есть конкретные замечания к постановке эксперимента и интерпретации результатов -- очень интересно узнать. Реально интересно. Но лично я таковых не имел, после того, как внимательно прочитал текст.
    
    Кстати, я не пытаюсь насильно втянуть кого-либо в дискуссию. Каждый имеет право на личное субъективное мнение. Но если найдется кто-то, кто сможет адекватно проинтерпретировать описанные в статье результаты и указать, как они соотносятся с СМ (или как могут ее изменить) -- было бы интересно.
    
    arteys
    18.11.2022 22:16
    #24928496
    +5
    У этого эксперимента одна проблема которая его убивает.
    
    В эксперименте участвовал только 1 (один) человек.
    
    Когда исследуется какой-то физиологический/психологический/медицинский феномен (а мы здесь говорим именно о таком) исследуются даже не сотни, а тысячи и, иногда, миллионы людей. Человек - очень сложная система. Разными коллективами, в разных странах, иногда разными методами. Потом разные исследования компилируются, пишутся мета-анализы и в итоге делается какое-то заключение.
    
    А ещё люди склонны врать. Просто откровенно врать, выдавать желаемое за действительное и подгонять результаты. Иногда они делают это даже подсознательно, без злого (да и без доброго) умысла. Отсюда многократные и сложные процедуры ослепления всех действующих участников.
    
    michael108
    18.11.2022 22:42
    #24928552
    +1
    Вы рассуждаете вообще, не прочитав текст, который критикуете. Типа "А, это все ерунда, не верю, в топку". Ни одного аргумента, привязанного к тексту, при том, что в статье даны ответы на многие ваши вопросы. Приводите доводы, аппелирующие к уровню популярных интернет-сайтов. Не хотите читать первоисточник -- так кто же вас заставляет? Имеете право, но это -- не научная дискуссия. Скорее, троллинг.
    
    michael108
    18.11.2022 22:53
    #24928570
    Кстати, если бы вы таки прочитали статью, то узнали бы, что испытуемая могла воспринимать ("видеть") электромагнитное излучение в сантиметровом диапазоне. И могла видеть дифракционную картину этого излучения, указывая минимумы и максимумы. Как она могла бы "подгонять" эти результаты?
    
    Поэтому я и говорю -- психологу не стоит критиковать физические эксперименты.
    
    arteys
    18.11.2022 23:05
    #24928584
    +7
    Я честно открыл и посмотрел эту статью. Так вот. Она просто не оформлена так, как принято оформлять научные статьи. Это поток текста.
    
    Сначала как правило идёт описание проблемы, литературный обзор. Это автор, попытался сделать, ок. Правда по честному в обзоре должны быть не только доводы в пользу идей автора, но и другие варианты.
    
    Дальше, обычно, идёт описание методик, разъясняется почему они используются, почему именно они. Ограничения, границы применимости, чувствительность, воспроизводимость. Здесь же методики и результаты перемешаны.
    
    Конечно когда мы используем рутиные методы это все можно скипнуть. Но когда мы говорим об уникальном исследовании.. Ну нет. Чтобы быть убежденным я хочу увидеть подробнейшее описание каждого шага.
    
    Откуда взялась именно эта испытуемая. Как именно она была отобрана из популяции людей. Какие критерии включения в эксперимент. Исключения?
    
    Какие именно задавались ей вопросы. Как именно они задавались. Кто задавал? Человек? Этот же человек проводил обработку результатов? Другой человек?
    
    Почему были взяты эти магниты. А эти частоты? Что за магниты? Самарий кобальт? Бариевый феррит? Неодим железо бор?
    
    Как была устроена маска, которой закрывали глаза испытуемой. Как контролировалось что она ничего не видит?
    
    В хороших экспериментальный работах обычно сама работа занимает страниц двадцать и ещё страниц сто (и это далеко не предел) занимает сапплемент, где описываются всевозможные мелочи по поводу постановки экспериментов. И это в работах где используются более менее стандартные подходы.
    
    farafonoff
    18.11.2022 23:06
    #24928586
    +4
    Бумажная маска и картонная дифракционная решетка. В статье (сложно писать про это серьезно), написано, что все это работает только если магнит освещен. Другие материалы и приборы (электромагниты? Непрозрачное ведро на голову? "настоящие" дифракционные решетки? Источники света с разной длиной волны?) видимо в МГУ не доступны.
    
    Принимая во внимание пол, имена и инициалы авторов, рабочая гипотеза должна быть такой: https://www.youtube.com/watch?v=NUeNzCBqhu8
    
    michael108
    19.11.2022 00:04
    #24928666
    +2
    Как было сказано в статье, бумага могла блокировать способность к видению. При "подсветке" СВЧ-полем бумага была бы прозрачна. Это -- некоторое указание на природу феномена.
    
    Кажется, я понял вашу проблему -- вы ставите под сомнение сам факт существования явления, и пытаетесь найти аргументы, доказывающие, что имели место подтасовки, ошибки экспериментаторов и (само)обман. Но ответы на эти сомнения (которые возникают в самом начале и вполне естественны, я сам задавал подобные вопросы, когда читал в первый раз) присутствуют в тексте статьи. Т.е. автор сначала убедился в реальности явления (для этого я бы положил перед испытуемой три одинаковых металлических бруска, два из которых были намагничены в противоположном направлении, а третий -- не намагничен), и попросить указать, где какой. Или вообще положить эти бруски в одинаковые коробки. И провести штук 10 таких экспериментов. Если каждый раз ответы будут правильные, то дальнейшее тестирование ни к чему и двойной слепой контроль тут даром не нужен. Точнее, если магниты будет выкладывать человек, который сам не знает, где что -- то это и будет тот самый слепой контроль. Эта проверка может занять от нескольких минут до нескольких дней, если мы хотим еще проверить устойчивость эффекта.
    
    В статье указывается другой метод проверки -- испытуемая должна была указать ориентацию магнита. Этого тоже вполне достаточно для проверки эффекта. Интересно, кто может указать, где у магнита северный полюс, а где -- южный, глядя на магнит хоть с маской, хоть без маски?
    
    Источники света с разной длиной волны -- зачем? Там же сказано, что для проявления феномена требовалась подсветка электромагнитным излучением как таковым. Поэтому они провели исследование (с разными длинами волн) и выяснили, что подсветка сантиметровым излучением, которое невозможно увидеть глазами, тоже работает, и в дальнейшем использовали его. Это исключает возможность жульничества, т.к. "угадать" дифракционную картину для данных длин волн невозможно. Если сомневаетесь -- попробуйте.
    
    При чем тут материал магнита, если было установлено, что роль играет напряженность магнитного поля? Это все равно, что спрашивать о цвете краски, которой напечатан текст.
    
    Кстати, вы не дочитали до того места, где описывается, какими "глазами" испытуемая воспринимала магнитное и электромагнитное излучение. Эти "глаза" не совпадали с физическими. Может, именно из-за этой особенности было возможно данное явление. Можно предположить, что мы все обладаем подобными "глазами", но, т.к. они у нас находятся внутри головы, мы не можем их использовать.
    
    По-хорошему, тут я бы поставил вопрос так: каким образом можно было бы воспроизвести эти исследования на субъекте, у которого нет столь явного проявления такой способности? Это дало бы возможность набрать статистику и заняться по-настоящему серьезным изучением данного феномена.
    
    Но мы ушли довольно далеко от первоначальной постановки вопроса: Если принять, что данные, приведенные в статье, соответствуют действительности, как это может повлиять на нашу физическую модель мира? Ведь один из результатов -- это обнаружение неизвестного волнового процесса, который не совпадает ни с электромагнитным, ни с акустическим излучением.
    
    farafonoff
    19.11.2022 00:50
    #24928740
    +7
    Если принять что данные, приведенные в Сильмариллионе соответствуют действительности, как это поменяет наше представление о географии, металлургии, биологии и геологии.
    
    GerrAlt
    20.11.2022 09:39
    #24931572
    +4
    я бы положил перед испытуемой три одинаковых металлических бруска, два
    из которых были намагничены в противоположном направлении, а третий --
    не намагничен), и попросить указать, где какой. Или вообще положить эти
    бруски в одинаковые коробки. И провести штук 10 таких экспериментов.
    Если каждый раз ответы будут правильные, то дальнейшее тестирование ни к чему и двойной слепой контроль тут даром не нужен
    
    И, возможно, оказалось бы в итоге что вы не достаточно хорошо контролировали собственную мимику / немного по-разному предьявляли экземпляры испытуемой / что-то говорили в процессе и ваш голос немного менялся и т.п., и на самом деле суть феномена совсем в другом. Методика двойного слепого тестирования придумана не просто так.
    
    farafonoff
    18.11.2022 23:15
    #24928608
    +3
    Ребята могли легко заработать кучу денег https://ru.wikipedia.org/wiki/Фонд_Джеймса_Рэнди , но видимо лень было подобрать.
    
    michael108
    19.11.2022 00:15
    #24928688
    Это было в СССР. Не в лени дело ))
    
    farafonoff
    19.11.2022 00:33
    #24928714
    +4
    Статья 92-го года. Если женщина никуда не пропала, бизнес-план все еще в силе.
    
    YDR
    19.11.2022 22:25
    #24930842
    Где эта женщина? Давайте повторим эксперименты.
    
    michael108
    19.11.2022 22:56
    #24930904
    Идея реально замечательная, но тут есть ряд препятствий. Во-первых,, как известно, наиболее сильно способности проявляются (если вообще проявляются) у детей в период полового созревания. Грубо говоря, в интервале 10-15 лет. Что, скорее всего, имело место и в данном случае. Потом они могут ослабевать или вообще исчезать (не обязательно, но достаточно часто). Во-вторых, сегодня эта уже взрослая женщина может просто не хотеть участвовать в подобных экспериментах. Например, хотя бы из-за реакции окружающих. Достаточно посмотреть на обсуждение здесь. Мне карму понизили на 2 пункта просто за то, что кому-то не нравится сам факт обсуждения подобных вещей. В-третьих, правильнее было бы начать с установление контакта с Пытьевым. Если кто и знает о дальнейшей судьбе этой женщины, то это он.
    
    Ну и, наконец, результат этих новых экспериментов вряд ли даст дополнительную информацию о природе феномена. По крайней мере, предположения о возможных результатах мы можем высказать на основании уже опубликованной статьи. Сам Пытьев достаточно подробно все исследовал и, с моей точки зрения, собрал максимум возможной информации. Если кому интересно -- можно поискать в Сети, там есть и его более ранние препринты, и более поздние публикации об этом феномене.
    
    С моей точки зрения, лучше всего было бы пытаться не искать эту женщину или людей с так же сильно проявленной аналогичной способностью, а подумать, как можно было бы выявить аналогичные механизмы (пусть и в намного более слабой форме) у обычных людей. Ведь физиология у всех нас одна и та же. И, если кто-то способен слышать ультразвук, то, чисто теоретически, способность слышать эти частоты (как способность наших слуховых сенсоров) имеетс у многих. Другое дело, что осознание сигналов этих сенсоров может не происходить. Но где-то в нервной системе эти сигналы вполне могут отображаться, и их можно пытаться выловить.
    
    Так же и здесь. Да, у той девочки "внешние глаза" находились вне головы и, по сути, она воспринимала магнитное поле этими полевыми структурами. Соответственно, мы можем попытаться смоделировать ее феномен, например, предлагая человеку внимательно глядеть на электромагнит и включать/выключать ток через него, например, раз в секунду. Если в сигналах организма (например, в ЭЭГ) вдруг появятся сигналы, коррелированные с протеканием тока в электромагните, мы получим некоторую отправную точку для исследований. Тогда можно будет двигаться дальше, пытаясь воспроизвести опыты Пытьева. Особенно интересно будет, если удастся найти тех, у кого будет генерироваться "подсветка" из центра лба, как у той девочки. Тогда можно будет всерьез заняться иззучением природы того неизвестного излучения, которое она генерировала.
    
    YDR
    20.11.2022 08:39
    #24931494
    +3
    >>Ну и, наконец, результат этих новых экспериментов вряд ли даст дополнительную информацию о природе феномена....
    
    то есть, Вы утверждаете, что феномен невозможно исследовать дальше? Или что автор поставил безупречные эксперименты, которые невозможно улучшить?
    
    Главные сомнения в наличии эффекта и отсутствии фальсификации. Я не верю, что это явление существует в том виде, в котором его описал автор. Мне надо убедиться в этом самостоятельно.
    
    Из общих соображений: этим "глазам" все равно понадобилась бы некоторая энергия для работы (особенно для подсветки). Эту энергию можно было бы взять из "нашего" мира - тогда должен существовать механизм передачи энергии, какое-то явление, которое обязательно проявилось бы где-то еще (вот даже массу нейтрино измерили). Или энергия берется из "потустороннего" мира. Тогда достаточно наличия механизма обмена информацией (хотя в мозге информация все равно записана и обменивается через энергию, можно было бы предположить какой-то механизм обмена информацией без обмена энергией, правда, другие термодинамические проблемы всплывут). Излучение должно еще как-то взаимодействовать с магнитными полями из "нашего мира" (допустим какую-нибудь смену поляризации в магнитном поле) . Но тогда надо предполагать более сложную суть этих "глаз" - приходим к той самой "сущности в виде гномика", энергетически автономной, способной найти, с кем обмениваться информацией, полу-разумной? Да много чего навыдумывать можно (но все равно предполагаем, что не могут одновременно все законы физики нарушаться).
    
    Почитайте Лю Цысиня, "ЗТТ" или "Шаровую молнию". Там тоже неплохо и подробно описаны эксперименты (особенно в "ШМ"). Однако это всего лишь фантастика, к нашему миру эти описания отношения не имеют.
    
    michael_v89
    19.11.2022 02:00
    #24928816
    +2
    Причем это излучение (волновой процесс) не является акустическим или электромагнитным, т.к. может быть заблокровано листом плотной бумаги.
    Ведь, по сути, здесь речь идет о существовании некоторого поля, не описанного в СМ.
    
    А откуда такой вывод, собственно? Свет это электромагнитное явление, и его можно заблокировать листом плотной бумаги.
    
    michael108
    19.11.2022 02:11
    #24928842
    -2
    Природа излучения, генерируемого испытуемой, была (и осталась) неизвестна. В частности, была определена его длина волны (сантиметры), но не скорость распространения (частота). Для электромагнитного излучения с этой длиной волны бумага была бы прозрачна.
    
    michael_v89
    19.11.2022 04:30
    #24928934
    +2
    Я говорил про ваш вывод "не является электромагнитным, т.к. может быть заблокировано листом плотной бумаги", что неверно. Даже в этой статье написано "Создается впечатление, что рассматриваемое экстрасенсорное восприятие магнита непосредственно связано с электродинамическими процессами".
    
    Также там написано "Оказалось, что и в самом деле без освещения объекты в магнитном поле не «видны». Также выяснилось, что для восприятия объекта в магнитном поле достаточно «освещать» его СВЧ радиоизлучением. В эксперименте использовался генератор СВЧ 25—38 ГГц". То есть дело не только в излучении испытуемой. Причем его наличие никак не доказывается, это просто предположение.
    
    michael108
    19.11.2022 08:18
    #24929070
    -1
    Отлично, у нас возникает достаточно рациональная дискуссия, с цитатами и четкими аргументами.
    
    В статье говорится, что механизм, скажем так, "не-визуального" восприятия объектов был связан с двумя процессами: а) электромагнитным излучением, которое должно "подсвечивать" наблюдаемый объект, и б) с некоторым (не-электромагнитным) излучением, генерируемым телом испытуемой. И восприятие становится невозможным, если отсутствует электромагнитная компонента, о чем и говорит приведенная вами первая цитата.
    
    Я же говорил о том, что в тексте называется "опорной волной" -- это излучение генерировалось определенными зонами на теле и могло блокироваться бумагой, стеклом или пленкой. "В значительной мере сама возможность локализации областей основана на том, что лист обычной бумаги, помещенный между. Н. А. и магнитом в непосредственной близости от ее лица, полностью блокировал «видение». Этот факт позволил выделить области, экранирование которых бумагой существенно затрудняло, ослабляло либо полностью прерывало «видение». "
    
    То есть дело не только в излучении испытуемой. Причем его наличие никак не доказывается, это просто предположение.
    
    Похоже, вы пропустили раздел "Области приема и излучения". Обратите внимание: "Поскольку на лоб сигнал от магнита мог попасть только сквозь трубу, причем минуя дифракционную решетку, кажется правдоподобным, что область лба является только излучающей " Также о наличии излучения говорит то, что "лист обычной бумаги, помещенный между. Н. А. и магнитом в непосредственной близости от ее лица, полностью блокировал «видение»."
    
    michael_v89
    19.11.2022 14:00
    #24929586
    +3
    был связан с двумя процессами
    б) с некоторым (не-электромагнитным) излучением, генерируемым телом испытуемой
    
    Нет. Второй процесс это предположение, которое никак не доказывается.
    
    Я же говорил о том, что в тексте называется "опорной волной" — это излучение генерировалось определенными зонами на теле и могло блокироваться бумагой, стеклом или пленкой.
    
    Но там нет доказательства, что оно генерировалось. Это принимается за истину, и с учетом этого делаются выводы из результатов экспериментов.
    
    Области приема и излучения
    
    Там конструкция описана недостаточно подробно и нет схем. Из того что написано, все результаты можно объяснить и тем, что излучение приходило из окружающей среды, а девушка его просто воспринимала.
    
    Также о наличии излучения говорит то, что "лист обычной бумаги, помещенный между. Н. А. и магнитом в непосредственной близости от ее лица, полностью блокировал «видение»."
    
    Это может говорить и о том, что он блокировал воспринимаемое излучение.
    
    При этом проверка, что СВЧ-излучение фактически проникает через используемую бумагу без искажений там тоже не описана, и похоже не проводилась. Может быть она работает как матовое стекло, в целом свет проходит, а изображения конкретных предметов рассеиваются.
    При этом мы точно знаем, что обычный свет через бумагу не проходит, и при его использовании для освещения магнит тоже не виден.
    Из чего можно сделать вывод, что бумага блокирует излучение от магнита.
    
    Выглядит так, что некоторое электромагнитное излучение из среды взаимодействует с полем магнита, вызывая "искры" на некоторой частоте, а излучение от искр входит в резонанс с нейронами девушки, вызывая их реакцию.
    
    Мне кажется, это можно повторить и без девушки, сделать матрицу очень чувствительных элементов с возможностью настройки на разные частоты, освещать магнит и получать изображения с матрицы.
    
    michael108
    19.11.2022 14:44
    #24929702
    Если бы можно было аоспроизвести без испытуемой -- бло бы отлично. Но вряд ли ))
    
    Чтобы схему эксперимента, надо немного напрячь воображение. Там все было описано, только словами, объем статьи ограничен, поэтому рисунки старались минимизировать. Не забывайте, что это было до эпохи интернета, и персонаьные компьютеры были табу.
    
    Теперь мысленно воспроизводим схему. Субъект сидит на стуле, перед ним располагается бумажная труба (тубус), через которую он наблюдает магнит. Тубус не касается лица (где-то в 10 см от лица). Если конец тубуса, ближайший к магниту, закрывают стеклом или прозрачной пленкой (чтобы сохранить условия освещенности), то магнит перестает быть "виден".
    
    С другой стороны, "видение" магнита осуществляется из областей, находящихся вне тела (см. рисунок в статье). Поэтому "блокировка" видения с помощью стекла на конце тубуса не должна влиять на восприятие. Но она может повлиять на излучение, исходящее из области лба, которое ограничивается тубусом. Таким образом, мы выясняем, что область лба является источником излучения "подсветки". И эта "подсветка" -- не электромагнитной природы, т.к. уже известно, что длина волны этого излучения находится в районе 3-5 см (см. опыты с дифракционной решеткой).. Для электромагнитного излучения с такой длиной волны бумага, стекло и пленка будут прозрачны и не должны блокировать видение.
    
    Если бы, как вы предполагаете, "подсветка" была вызвана каким-то сторонним излучением, не связанным с исследуемой, то ни тубус, ни стекло на его конце не должны были бы блокировать видение, т.к. они не могли бы повлиять на источник "подсветки".
    
    Если хотите, можете нарисовать эту схему, чтобы было понятнее, что и как.
    
    michael_v89
    19.11.2022 16:34
    #24930002
    +1
    Если конец тубуса, ближайший к магниту, закрывают стеклом или прозрачной пленкой, то магнит перестает быть "виден".
    
    Там написано "Полностью восприятие прекращалось, если один конец трубы прижимался ко лбу, а противоположный, в котором находился магнит, закрывался прозрачной пленкой или стеклом". Из этого непонятно, магнит был внутри трубы или прсто прикреплен к другому концу снаружи, пленка была между магнитом и человеком или с дальней от человека стороны магнита. При этом независимо от того, с какой стороны магнита была пленка, это не противоречит варианту "излучение приходит из среды и отражается от магнита", в одном случае оно блокируется до попадания на магнит, в другом после.
    
    С другой стороны, "видение" магнита осуществляется из областей, находящихся вне тела
    
    Там нет никаких доказательств, что это именно так. Методика определения с учетом описанных искажений в восприятии магнита при приближении к нему руки, выглядит как полная ерунда с погрешностью измерений больше 100%. Изображение магнита воспринимается не глазами, поэтому критерий "так же, как при восприятии глазами" нерелевантен. Попробуйте посмотреть на горизонтальный стержень и слегка надавить на глаз, стержень уедет в сторону, и можно намерять, что у вас точка восприятия где-нибудь возле уха.
    
    Для электромагнитного излучения с такой длиной волны бумага, стекло и пленка будут прозрачны и не должны блокировать видение.
    
    Нет. Я уже приводил пример, матовое стекло пропускает видимый свет, но изображение предметов блокирует.
    
    то ни тубус, ни стекло на его конце не должны были бы блокировать видение, т.к. они не могли бы повлиять на источник "подсветки".
    
    Чего это вдруг?) Тубус был изготовлен из бумаги, она совершенно точно не пропускает видимый свет, и некоторые другие частоты. А стекло не пропускает ультрафиолет.
    
    michael108
    19.11.2022 17:37
    #24930176
    Обратите внимание: "При этих условиях восприятие практически не отличалось от непосредственного восприятия магнита, находящегося на таком же расстоянии от Н. А. и так же освещенного. " Т.е. магнит не мог помещаться внутри трубы, иначе он не был бы освещен. Т.е. магнит был расположен на противоположном от наблюдателя конце трубы, но между ним и трубой было какое- то расстояние, которое позволяло освещать магнит видимым светом и/или СВЧ и вставить между магнитом и трубой стекло или пленку.
    
    Я согласен, что текст написан не очень гладко, не всегда хороший ученый является также и хорошим техническим писателем. К тому же, из-за ограничений на объем статьи, могли быть сокращения текста, ухудшающие его читабельность. Но, если внимательно читать текст, то можно восстановить детали, о которых явно не сообщалось.
    
    Насчет "глаз вне тела" -- см. рис. 7 в статье. Вы его, похоже, пропустили. Там же описано, как именно было установлено, что это именно те облсти, из которых осуществляется "видение".
    
    матовое стекло пропускает видимый свет, но изображение предметов блокирует
    
    Оно не блокирует изображения, а рассеивает свет, "размывая" изображения. Блокирует -- значит, не пропускает, т.е. погружает во тьму.
    
    Вы несколько потеряли нить: с помощью тубуса доказвается, что область лба является источником "опорной волны", которая должна подсвечивать магнит вместе с СВЧ излучением. Рассеяние этого излучения (из области лба) не должно было бы влиять на видение, т.к. даже в этом случае оно бы отражалось от объекта и "видение" бы работало. Если бы эта волна была ультрафиолетом, как вы предполагаете, то, действительно, окружающего излучения было бы вполне достаточно, чтобы не нарушать "видение". Но это не так.
    
    С другой стороны, опыты с дифракционной решеткой показали, что длина волны этого излучения никак не соответствует ультрафиолету или видимому свету.
    
    michael_v89
    19.11.2022 18:01
    #24930234
    +1
    Обратите внимание: "При этих условиях восприятие практически не отличалось от непосредственного восприятия магнита, находящегося на таком же расстоянии от Н. А. и так же освещенного. " Т.е. магнит не мог помещаться внутри трубы, иначе он не был бы освещен.
    
    У меня вопрос о том, что именно означает "эти условия". Там это не описано, а гадать если бы да кабы мне неинтересно.
    
    Насчет "глаз вне тела" — см. рис. 7 в статье. Вы его, похоже, пропустили. Там же описано, как именно было установлено, что это именно те облсти, из которых осуществляется "видение".
    
    Прочитайте пожалуйста внимательно то, что я написал. Я писал именно про этот рисунок и это описание.
    
    Оно не блокирует изображения, а рассеивает свет, "размывая" изображения. Блокирует — значит, не пропускает, т.е. погружает во тьму.
    
    В контексте наблюдения предмета это не имеет значения. Предмет сквозь экран не наблюдается.
    
    Вы несколько потеряли нить: с помощью тубуса доказывается, что область лба является источником "опорной волны"
    
    Не доказывается. Если излучения из области лба нет, а оно приходит из среды, то результаты будут точно такие же.
    
    Если бы эта волна была ультрафиолетом, как вы предполагаете
    
    Я не предполагаю, что волна была ультрафиолетом.
    
    С другой стороны, опыты с дифракционной решеткой показали, что длина волны этого излучения никак не соответствует ультрафиолету или видимому свету.
    
    Я говорил про ваш вывод "они не могли бы повлиять на источник подсветки". Он неверный, могли бы, примеры я привел.
    Длина волны этого излучения (в пределах нескольких сантиметров) соответствует длине волны использованного СВЧ. Не было проверено, насколько хорошо это СВЧ проникает через бумагу. Если бумага играет роль матового стекла, то через нее можно передавать например радиосигнал с амплитудной модуляцией, но не четкое изображение предмета. Так же как через матовое стекло можно наблюдать изменения яркости света в комнате.
    
    michael108
    19.11.2022 18:50
    #24930354
    -2
    У меня вопрос о том, что именно означает "эти условия".
    
    "Н.А. наблюдала магнит сквозь трубу, направленную на лобную область, причем ближний к Н.А. конец трубы находился на расстоянии порядка 10—15 см от лба. "
    
    Я писал именно про этот рисунок и это описание.
    
    Я не понял, что именно вы написали про этот рисунок.
    
    Предмет сквозь экран не наблюдается.
    
    Экран не блокировал области наблюдения предмета.
    
    Я не предполагаю, что волна была ультрафиолетом.
    
    Тогда зачем вы говорили, что ультрафиолет блокируется (а он именно блокирцется) стеклом? Это -- высказанное предположение о природе излучения.
    
    Если излучения из области лба нет, а оно приходит из среды, то результаты будут точно такие же.
    
    Совершенно верно, так должно было бы быть, если бы вы были правы, но было не так. При блокировании излучения из области лба "видение" пропадало.
    
    Не было проверено, насколько хорошо это СВЧ проникает через бумагу.
    
    то, что бумага радиопрозрачна на СВЧ, хорошо известно. См., например, file:///L:/del/issledovanie-radioprozrachnosti-materialov-primenyaemyh-pri-izgotovlenii-posudy-dlya-mikrovolnovyh-pechey.pdf :
    
    "Характерной особенностью микроволн является то, что они отражаются металлическими поверхностями, проходят через стекло, фарфор, ситалл, пластмассу, бумагу и дерево."
    
    В качестве примера -- у вас дома работает Wi-Fi, для которого ни деревянные двери, ни стекла не являются преградой. Также в смартфонах 5-го поколения собираются использовать частоты в области 60 ГГЦ, что выше, чем 25-38 ГГЦ, использованных в исследованиях.
    
    Если бумага играет роль матового стекла, то через нее можно передавать например радиосигнал с амплитудной модуляцией, но не четкое изображение предмета.
    
    ))))
    
    1) Бумага не играет роль матового стекла.
    2) ЗАЧЕМ через бумагу передавать "четкое изображение предмета"?? Куда передавать? От лба к магниту?
    
    Плафон лампы в вашей комнате довольно сильно рассеивает свет и не дает четкого изображения источников света внутри лампы. Это сильно мешает вам видеть то, что вокруг вас?
    
    michael_v89
    19.11.2022 20:17
    #24930574
    +1
    "Н.А. наблюдала магнит сквозь трубу, направленную на лобную область, причем ближний к Н.А. конец трубы находился на расстоянии порядка 10—15 см от лба. "
    
    Я же вам уже написал, что именно мне непонятно из написанного в статье. Какой смысл приводить цитаты, если во всей статье нет нужной информации?
    
    Я не понял, что именно вы написали про этот рисунок.
    
    Хреново намеряли. Объяснение в комментарии выше. Восприятие происходит нейронами внутри тела.
    
    Экран не блокировал области наблюдения предмета.
    
    Ну как это не блокировал, в статье написано, что и стекло и лист бумаги блокируют наблюдение магнита.
    
    Тогда зачем вы говорили, что ультрафиолет блокируется (а он именно блокируется) стеклом?
    
    Я говорил про ваш вывод "они не могли бы повлиять на источник подсветки". Он неверный, могли бы, это был один из примеров.
    
    При блокировании излучения из области лба "видение" пропадало.
    
    Если вы говорите про закрывание лба листом бумаги, то это тоже объясняется блокированием входящего излучения.
    Давайте конкретно, какой именно эксперимент доказывает, что излучение было от человека, и самое главное почему. То есть должна присутствовать фраза "Если бы излучение было извне, то не происходило бы X".
    
    Если бы излучение было от человека, зачем вообще тогда нужна была подсветка СВЧ?
    
    то, что бумага радиопрозрачна на СВЧ, хорошо известно. См., например
    
    Вы игнорируете то, что я пишу, какой смысл в такой дискуссии? "Радиоволна" с амплитудной модуляцией это аналог светомузыки через матовое стекло. Яркость света это амплитуда. Вы можете через матовое стекло наблюдать светомузыку, но не предметы в комнате.
    
    В качестве примера — у вас дома работает Wi-Fi, для которого ни деревянные двери, ни стекла не являются преградой.
    
    Во-первых, частота Wi-Fi в 6-10 раз меньше, чем в эксперименте, во-вторых, Wi-Fi это импульсный сигнал. Импульсы света, как я уже сказал, можно наблюдать через матовый (рассеивающий) экран, это не означает, что через него можно наблюдать конкретные предметы.
    
    Плафон лампы в вашей комнате довольно сильно рассеивает свет и не дает четкого изображения источников света внутри лампы. Это сильно мешает вам видеть то, что вокруг вас?
    
    Если я поставлю плафон перед лицом, как в эксперименте, то конечно помешает.
    
    Бумага не играет роль матового стекла
    
    Потому что вы так сказали?)
    
    ЗАЧЕМ через бумагу передавать "четкое изображение предмета"?? Куда передавать? От лба к магниту?
    
    От магнита ко лбу, естественно. Испытуемая же видела магнит, это объективный факт (будем считать), значит совершенно точно была передача информации в этом направлении.
    
    Кстати, еще один аргумент в пользу того, что там что-то не так измерили, это нарисованные изображения полей и описание воспринимаемых образов. Длина волны в 1 см не может давать такую точность.
    "Как оказалось, магнитное поле настолько хорошо «подсвечивает» объекты, что отчетливо «видна» структура их поверхности, рисунок и прочие подробности".
    
    michael108
    19.11.2022 21:18
    #24930704
    +1
    Я таки нарисовал схему эксперименты, а то так вы до скончания века будете ходить по кругу ))
    
    Схема нарисована информации, приведенной в тексте статьи.
    
    Как видно из схемы, бумага блокирует излучение из центра лба. Для того, чтобы "видение" работало, необходимо одновременное наличие двух видов излучений: 1) электромагнитное (от видимого света до СВЧ), и 2) "подсветка", исходящая из центра лба. Если блокируется излучение из центра лба (бумага), то видение не работает, картинка исчезает. Если электромагнитное излучение достаточно слабо (полная темнота), то видения тоже нет. В темноте присутствует ИК-излучение, но, как я понял, оно не дает возможности видеть. Хотя это странно. Скорее всего, мощности естественного потока ИК не хватает для нормального "видения".
    
    Восприятие картинки происходит из областей, находящихся вне головы (см. рис. 7 в статье). Поэтому бумага/стекло/пленка, помещенная перед тубусом и блокирующая "подсветку", не блокирует излучение, отраженное от магнита, которое может достигать "внешних глаз". Она только убирает "подсветку", именно поэтому "видение" прекращается. Так и было выяснено, что центр лба является источником "подсветки".
    
    Картинки в статье нарисованы весьма условно, чисто качественно. Это не чертежи с миллиметрами. Разрешающая способность определялась с помощью дифракционных решеток и она, кстати, зависела от состояния организма. Скорее всего, картинка, которую девочка "видела" выглядела как разноцветное "серебристое свечение", связанное с магнитным полем. Для этого разрешабющей способности в 1-3 см вполне достаточно. Ведь "видение" в обычных условиях накладывалось на картинку, воспринимаемую физическими глазами.
    
    Я постарался все подробно объяснить. Или еще не все?
    
    michael_v89
    19.11.2022 23:42
    #24930978
    +3
    Я таки нарисовал схему
    
    Ну так и что из того, что вы нарисовали? В тексте статьи не указано, так оно было или нет.
    
    Там написано "противоположный, в котором находился магнит, закрывался прозрачной пленкой или стеклом (необходимо было сохранить условия освещения)". Для вашей схемы это не имеет смысла, магнит находится снаружи трубы и всегда освещен.
    
    Как видно из схемы, бумага блокирует излучение из центра лба.
    
    Зачем в этой схеме излучение из центра лба? Может быть просто бумага рассеивает излучение СВЧ? Да, оно проходит сквозь бумагу, но рассеивается. Свет от лампочки тоже сквозь бумагу видно.
    Или может не СВЧ, а более высокой частоты. Как искры видимого света от фольги в микроволновке.
    Или может там какие-нибудь нейтрино вылетают, их и задерживает бумага.
    
    По описанию ощущений и условий возникновения это похоже на северное сияние.
    
    Для того, чтобы "видение" работало, необходимо одновременное наличие двух видов излучений
    
    От того, что вы повторите это 10 раз, это утверждение не станет верным. В статье необходимость второго излучения никак не доказывается, а просто постулируется.
    
    Если блокируется излучение из центра лба (бумага), то видение не работает, картинка исчезает.
    
    Если вы глазом посмотрите в трубу на вашей схеме, вы тоже не увидите магнит. По вашему, это означает, что из глаз человека идет какое-то излучение?
    
    Восприятие картинки происходит из областей, находящихся вне головы (см. рис. 7 в статье).
    
    Еще раз повторю, по описанию эксперимента там много погрешностей, поэтому измерения положения с такой точностью некорректны. Измерения основаны на предположении экспериментатора, что визуальное и экстрасенсорное восприятие должны давать одинаковый наблюдаемый размер, и ничем не подтверждено, что это не иллюзия восприятия.
    
    Там прямо так и сказано "Подчеркнем еще раз, что найденные области не следует буквально понимать как области восприятия".
    
    Она только убирает "подсветку", именно поэтому "видение" прекращается.
    
    Или лоб является областью восприятия, и она убирает отраженное от магнита излучение. Результат будет тот же самый.
    Ответьте пожалуйста на вопрос из моего предыдущего комментария, который вы проигнорировали — какой эксперимент доказывает, что излучение было от человека, а не снаружи из среды. Какие результаты нельзя объяснить гипотезой "излучение приходит снаружи, а лоб является областью восприятия"?
    
    michael108
    19.11.2022 23:55
    #24931002
    Почитайте, как определили области, которые соответствуют "внешним глазам" с помощью "блокирующих" магнитиков. Когда магнитик помещали в соответствующую область, девочка переставала "видеть" соответствующим глазом. Если бы областью восприятия был лоб, то блокировка происходила бы при приближении магнитика к этой области, и видение было бы "одноглазым", а не стереоскопическим, причем с "расширенной" базой.
    
    michael_v89
    20.11.2022 00:49
    #24931108
    +1
    "Более того, как оказалось, любой предмет, помещенный в одну из найденных областей, «ослеплял» Н. А. на один «глаз»"
    
    Согласен, не обратил внимания на этот момент. Выглядит как будто действительно восприятие идет через эти области. Но про них написано очень мало, а это ведь самое главное.
    
    Это, впрочем, не доказывает, что в этих точках восприятие именно происходит, как вы говорите, а не просто сигнал проходит через них.
    
    Кроме того, даже если считать, что из области лба происходит какое-то излучение, оно явно имеет электромагнитную природу, так как блокируется металлическим кольцом, поднесенным ко лбу.
    
    michael108
    20.11.2022 01:23
    #24931162
    Но про них написано очень мало, а это ведь самое главное.
    
    Согласен. Но делать сильный акцент на такой крамольной вещи, да еще в журнале для психологов -- себе дороже. Как говорится, "имеющий уши -- услышит". Не забывайте, что в (пост)советской научной среде сам факт подобных исследований уже вызывает косые взгляды, а тут -- еще и заявление о том, что существуют какие-то неизвестные поля, да еще и с их помощью можно видеть магнитное поле.
    
    а не просто сигнал проходит через них
    
    А что происходит, когда "сигнал просто проходит" через глаз или ухо? Мы воспринимаем соответствующую информацию о мире.
    
    Вы еще не дочитали. Когда к этим точкам подносили объект (магнитик), эффект был такой, как если бы что-то подносили к глазам, т.е. объект "увеличивался". Это как раз и свидетельствует, что там происходило именно восприятие (как в микрофоне), а не просто пропускание сигнала (как в пустой трубке, по которой идет звук).
    
    Насчет металлического кольца -- все гораздо интереснее. Его влияние не указывает на "чисто" электромагнитную природу феномена, а указывает на его связь с электромагнитным полем. Скорее всего, "неизвестное" поле, исходящее из лба, имеет и электромагнитную компоненту. НЕ состоит из электромагнитного поля (ЭМП), а имеет его, как свою составную часть.
    
    Т.е. мы знаем, что электромагнитное поле имеет электрическую и магнитную составлящую, а тут -- проявляется еще одна составляющая, о которой мы ничегоне знаем. Причем эта "третья" составная часть обладает другими свойствами (например, другой скоростью распространения и по-другому взаимодействует с веществом). Это мое предположение может оказаться совершенно неверным. Но для его проверки нужно иметь возможность проводить эксперименты, а для этого -- придумать хоть какую-нибудь модель процессов, чтобы построить эксперимент.
    
    Может, если бы каждый человек мог генерировать и воспринимать подобные поля, как мы это делаем со звуком и светом, то мы давно уже научились бы с ними работать и сделели бы соответствующую аппаратуру. Ведь все или почти все измерительные приборы начинались как "продолжение" наших органов чувств.
    
    Но наличие "третьей" компоненты ЭМП (или независимого неизвестного поля), с которой, допустим, работала девочка, по идее, должно указывать на существование частиц, не описанных в СМ. Отсюда -- и вопрос, с которого началась эта длинная дискуссия.
    
    michael_v89
    20.11.2022 02:02
    #24931182
    +3
    А что происходит, когда "сигнал просто проходит" через глаз или ухо? Мы воспринимаем соответствующую информацию о мире.
    
    Ну так восприятие же происходит не на поверхности уха, а дальше.
    То есть например при снятии ЭЭГ измерения полей производятся на поверхности головы. Возможно у нее было сильное электрическое поле, которое в этих точках выходило на несколько сантиметров дальше. Излучение от магнита взаимодействовало с ним, но само восприятие происходило в нейронах, которые порождали это поле.
    
    Вы еще не дочитали. Когда к этим точкам подносили объект (магнитик)
    
    Про магнитики по вашей ссылке ничего нет. Как и про увеличение.
    
    эффект был такой, как если бы что-то подносили к глазам, т.е. объект "увеличивался".
    
    Ну так когда вы к глазам подносите линзу, изображение тоже увеличивается, это же не значит, что восприятие происходит в точке линзы.
    
    Скорее всего, "неизвестное" поле, исходящее из лба, имеет и электромагнитную компоненту. НЕ состоит из электромагнитного поля (ЭМП), а имеет его, как свою составную часть.
    
    В статье нет никаких фактов, которые на это указывают.
    
    а тут — проявляется еще одна составляющая, о которой мы ничего не знаем.
    
    Не проявляется. Все описанные проявления имеют электромагнитную природу.
    
    Но наличие "третьей" компоненты ЭМП (или независимого неизвестного поля), с которой, допустим, работала девочка, по идее, должно указывать на существование частиц, не описанных в СМ.
    
    А отсутствие не должно. А поскольку наличие ничем не доказано, предполагаем отсутствие. Зачем нам выдумывать.
    
    michael108
    20.11.2022 02:16
    #24931202
    Перечитайте раздел "Об интерпретации восприятия сознанием"
    
    Да, там Пытьев пишет, что "Подчеркнем еще раз, что найденные области не следует буквально понимать как области восприятия. Речь идет об областях, которые интерпретируются сознанием как «глаза» при стереовосприятни. " Но тут гораздо проще применить принцип Оккама -- предположение, что эти внешние "глаза" как раз и были "органами восприятия" -- самое простое. Другое дело, что его надо доказывать, но это уже невозможно. Я бы попробовал добиться ситуации, когда бы девочка "видела" объекты, находящиеся за спиной. Или "смотрела" вбок, когда голова направлена прямо. Это могло бы дать ответ на то, привязан ли механизм восприятия к физическим глазам или действительно "глаза вне тела" являются органами восприятия. Но поезд ушел.
    
    Короче, как и положено любому пионерскому исследованию, оно порождает больше вопросов, чем дает ответов. Но и стимулирует к дальнешим исследованиям.
    
    michael_v89
    20.11.2022 02:39
    #24931254
    +2
    Перечитайте раздел "Об интерпретации восприятия сознанием"
    
    Про магнитики там ничего нет. Как и про увеличение. Как и про доказательства неизвестных полей.
    
    Но тут гораздо проще применить принцип Оккама — предположение, что эти внешние "глаза"
    
    Принцип Оккама — не придумывать "внешние глаза", если можно объяснить существующими явлениями. Информация совершенно точно передавалась в голову девушки, так как она описывала свои ощущения словами. И проще такую передачу объяснить выступающим полем, чем виртуальными нейронами, парящими в пространстве.
    
    michael108
    20.11.2022 03:02
    #24931274
    "Как было отмечено ранее, значительная часть стеклянного стержня, торец которого прижат к одному из полюсов магнита, воспринимается Н.А. как ярко светящаяся. " Т.е. магнит был, он "подсвечивал" стержень, который в данном случае выступал как концентратор поля.
    
    "Стержень, помещенный вдоль линии пересечения найденных горизонтальной и одной из вертикальных плоскостей, воспринимался Н.А. точно так же, как если бы он был виден при обычном восприятии, будучи направленным в левый или правый глаз. Эти эксперименты позволили определить искомые области восприятия «анфас». "
    
    Это говорит о "масштабировании" при приближении/удалении стержней.
    
    Я согласен, что текст статьи оставляет двусмысленности, но разрешить и х мы не сможем. Например, я считаю, что "точно так же" означает, что если стержень находился на расстоянии 1 м, то он "виделся" меньше, а когда был на расстоянии 10 см -- то больше. Аналогично обычному зрению. Иначе не было бы "точно так же".
    
    И проще такую передачу объяснить выступающим полем
    
    Здесь мы говорим точно об одном и том же. Да, это "выступающее поле" (точнее -- его локальный максимум или какая-то "полевая структура") и было "органом восприятия", ответственным за "видение". Т.е. внешние поля, действующие на эти зоны-"глаза" меняли их состояние, и его изменения воздействовали на участки мозга, связанные с генерацией поля, формирующего эти зоны. Тут суть -- в том, что за восприятие сигналов отвечали внешние полевые структуры (разумеется, связанные с нервной системой), а не непосредственно клеточные структуры тела.
    
    michael_v89
    20.11.2022 04:42
    #24931342
    Т.е. магнит был, он "подсвечивал" стержень, который в данном случае выступал как концентратор поля.
    
    Ну а где тут указание на неэлектромагнитные явления?
    
    Это говорит о "масштабировании" при приближении/удалении стержней.
    
    Ну так это свойство любого наблюдения предмета.
    
    я считаю, что "точно так же" означает, что если стержень находился на расстоянии 1 м, то он "виделся" меньше, а когда был на расстоянии 10 см — то больше.
    
    Что это означает, там написано явно — "как если бы он был виден при обычном восприятии". То есть так же, как глазами, без сдвигов и искажений.
    
    Т.е. внешние поля, действующие на эти зоны-"глаза" меняли их состояние
    
    Но это не какие-то особые "зоны-глаза", это просто зоны где есть поле. Оно есть и при обычном измерении ЭЭГ, просто эти зоны меньше.
    Тут нет никаких тайных неэлектромагнитных явлений.
    
    Тут суть — в том, что за восприятие сигналов отвечали внешние полевые структуры, а не непосредственно клеточные структуры тела
    
    За измерение ЭЭГ отвечают такие же структуры. Они не внешние, их источник внутри, как раз эти клеточные структуры. Так же как у электрического ската, электричество действует снаружи, но порождается внутри.
    
    addewyd
    20.11.2022 11:51
    #24931774
    +1
    что это вообще такое «полевая структура»? А то уже не первый раз в этом диалоге упоминается.
    
    michael108
    20.11.2022 13:07
    #24931934
    "Полевая" -- потому, что сформирована из некоторого поля (излучения, генерируемого организмом), а не из вещества. "Структура" -- потому, что локализована в пространстве в определенной области возле тела и выполняет функции "видения" или, по крайней мере, связана с ними.
    
    addewyd
    20.11.2022 13:33
    #24931976
    +2
    Ага, понятно. Вылетело, значит, поле из организма. Излучилось. А потом рядышком с организмом притормозило, структурировалось, закрутилось… Торсионное, не иначе. Да ешё с магнитным взаимодействует.
    Спасибо, прояснили.
    
    michael108
    20.11.2022 13:55
    #24932044
    -1
    Почему "притормозило"? Например, сфокусировалось, как в фокусе линзы лучи фокусируются. или возможны другие механизмы. Тут бы экспериментально поисследовать, да не получится, увы.
    
    michael108
    19.11.2022 18:57
    #24930380
    Дал ссылку на локальный файл и не заметил. Вот ссылка на статью в Ленинке:
    https://cyberleninka.ru/article/n/radiopogloschayuschie-konstruktsii-na-osnove-kompozitsionnyh-vlagosoderzhaschih-voloknistyh-materialov-rastitelnogo
    
    farafonoff
    20.11.2022 16:34
    #24932454
    +1
    Чисто количественное возражение ко всем вашим построениям: вы заявляете редкий феномен (других носителей вы предъявить не можете, вероятность 1/8000000000). Чтобы надежно доказать что-то скептику, вам нужно провести как минимум 400000000 разных тестов (p-value 0.05). И это только для того чтобы начать в серьез рассматривать эту работу.
    
    odins1969
    19.11.2022 08:58
    #24929100
    +4
    нет, увы эта попытка изучения ЭСВ лишь демонстрирует насколько легко можно ложно интерпретировать совпадения и случайности. Очень подозрительно что по времени это исследование совпало с волной эзотерики "нового взгляда на психику " типа НЛП, холотропного дыхания и т.п.
    
    michael108
    19.11.2022 12:51
    #24929476
    -2
    Вы не могли бы привести пару-тройку цитат из статьи, которые бы подтверждали ваш тезис? А то получается "Я Пастернака не читал, но обвиняю!"
    
    odins1969
    20.11.2022 09:19
    #24931540
    +2
    Вам известно о подтверждении выводов этого " эксперимента" в другой лаборатории и другими исследователями ? Мне- нет. Все выводы изложенные в публикации-ошибочны
    
    farafonoff
    20.11.2022 17:43
    #24932580
    +2
    Одной из основных областей оказалась центральная часть лба размером порядка 3—5 см по горизонтали и 3—4 см по вертикали. В несколько меньшей степени с «видением» оказались связаны области висков и макушки, области на груди вблизи чакр Анахата и Манипура.
    
    murkin-kot
    19.11.2022 13:42
    #24929548
    +3
    Публикация содержит исключительно выводы автора. Там нет ничего полезного про эксперименты.
    
    Что такое "полезное" в данном случае? Очень просто - сухое и лишённое любых соприкосновений с автором описание реальности. То есть сначала сухо, без выводов, предположений, намёков и вселяющих оптимизм многозначительных экивоков, описываем контекст - где, кто, как сидит, что расположено рядом, на каком расстоянии, какой толщины, из какого материала, ну и т.д, со всеми подробностями, включая схемы и фотографии. Потом описываются действия. Сначала экспериментатора, его предложение сделать что-то, указания, подсказки, кивки головой и прочие доступные для восприятия БО действия. Затем реакция БО. Подробно. С фотографиями. А лучше с видео и хорошим звуком, что бы морзянку пяткой экспериментатора заметить, ну или вибрирующий стол, реагирующий на нервное почёсывание снизу ногтями эжкспериментатора.
    
    И это ещё пол дела. Вторая часть - от фокусников. Да, именно эти эксперты развлекательного жанра могут определить подвох, ибо сами его неоднократно создавали. Поэтому мало того, что они обязательно должны прокомментировать подобные "исследования", но ещё и сам автор обязан написать в своём исследовании пару глав о том, как он собрался ловить за руку именно намеренный обман. Какие меры принял? Как их реализовал? Со всеми подробностями, что бы вменяемый критик мог легко указать пальцем на некомпетентность экспериментатора.
    
    Но экспериментаторы обычно стесняются подробно излагать все детали. Тут либо лень, что есть признак халтурщика и такие эксперименты безжалостно отправляются в топку, либо страх за разоблачение, ну или хотя бы за психологически неприятную критику, и тогда таким пугливым опять нет места в настоящей науке - либо ты доказываешь своё мнение, не стесняясь и не опасаясь уколов критики, либо ты пишешь для себя и своей бабушки, которой очень нравится читать сказки на ночь..
    
    AlchemistDark
    19.11.2022 11:33
    #24929358
    +1
    Наука (science) не работает с уникальными феноменами. Она не отрицает их, она просто признаёт своё бессилие перед ними. Есть другие сферы знания, которые могут их исследовать («описательные науки» типа политологии, которые по Попперу не науки и на Западе называются «искусствами» — «arts» ), но на практике такие «arts» не дают ни глубокого понимания, ни возможности практического использования результата.
    Ну и по теме статьи. Похоже на какую-то синестезию между магниторецепцией и синестезией. Это если конечно, объект исследования вообще реален.
    
    michael108
    19.11.2022 13:00
    #24929486
    -1
    Вообще-то синестезия немного из другой оперы, это когда типа цвет ощущается как вкус, там, как я понимаю, не идет речь о восприятии детальных образов.
    
    Если говорить собственно о восприятии -- как я понял, "видение" магнитного поля осуществлялось полевыми структурами, находящимися вне головы (см. соответствующий рисунок в статье). Я подозреавю, что подобные структуры могут быть у всех нас, но, из-за того, что они "втянуты" внутрь головы, мы не можем их задействовать. А тут они смогли активно функционировать.
    
    arteys
    19.11.2022 13:52
    #24929570
    +2
    О, ещё одна вещь в этой статье которая смущает.
    
    Девушку зовут Н. А. Один из соавторов статьи некая Н. А. Анциферова. Совпадение?
    
    *Соловьёв.png*
    
    Если для вас не очевидно - испытуемый не может быть соавтором работы. Никогда.
    
    Ещё одно. Это точно научная работа? В смысле она была опубликована? Как-то у меня упорно не получается найти её в РИНЦ, где помои подобного рода обычно индексируются без проблем.
    
    Ну и да, учёные - злые и косные люди. Если встречается что-то экстраординарное оно требует экстраординарных доказательств, прежде чем оно будет восприниматься как нечто объективно существующее.
    
    michael108
    19.11.2022 15:39
    #24929882
    Достаточно обычная практика в СССР -- человек, сделавший существенный вклад в исследование, включался в публикацию. Просто знак уважения. Например, лаборант, который проводил расчеты. Это все индивидуально было. Иногда включались и те, кто не делал никакого вклада (типа начальник лаборатории или директор института).
    
    Ссылка на публикацию в Вестнике МГУ была приведена перед ссылкой на копию этой публикации в сети. Поищите в библиотеке, может, найдете этот выпуск. Там точно была эта статья, я ее читал, когда она только появилась.
    
    arteys
    19.11.2022 15:48
    #24929902
    +3
    Кажется вы не совсем осознали проблему... Если у ученого появляется личная заинтересованность в правильном результате - в этот момент наука кончается. Как бы это не было грустно.
    
    Если лабораторная мышка и соавтор работы это одно лицо - наука не просто кончились, наука взорвалась на миллион кусочков, утонув во всех возможных биасах и когнитивных искажениях.
    
    Вы только что подтвердили, что это - фантастическая история, а не исследование. Вы молодец.
    
    YDR
    19.11.2022 22:38
    #24930872
    это точно не "сущность в виде гномика"? https://www.youtube.com/watch?v=VT3OfQXLOHM
    
    michael108
    19.11.2022 23:21
    #24930936
    Точно нет ))
    
    murkin-kot
    19.11.2022 13:56
    #24929578
    она просто признаёт своё бессилие перед ними
    
    Не своё, а организаторов науки. Хотя да, взять вину на себя и прикрыть зад начальника - почётное дело.
    
    AlchemistDark
    19.11.2022 21:24
    #24930712
    +1
    Science изучает закономерности в природе, а не всю доступную природу. Нет закономерности — нет и объекта для изучения. Просто философия науки тоже развивается и последние годы принято признавать, что мир всё таки не познаваем полностью. Однако, то, что «всех денег мира не заработать» ещё не значит, что и работать не надо. Разные метафизические теории тоже отсюда не следуют, так как от материализма и редукционизма физика ещё не спешит отказываться.
    
    murkin-kot
    19.11.2022 22:12
    #24930820
    -2
    Science изучает закономерности в природе, а не всю доступную природу
    
    Конечно. Но изучение ведётся с какой-то целью. Цель типа "выявить неизвестное науке излучение" есть штука крайне важная. Но важна она для науки, а не для начальства. Из-за этой разницы мы и имеем массу упущенных (для науки, разумеется) возможностей. Ну а оправдание о непознаваемом полностью оставим именно им - ленивым и жадным вышестоящим.
    
    Отсутствие критики объективного недостатка - не научный подход. Надеюсь, мой научный подход вы всё же одобрите :)
1. farafonoff
  18.11.2022 17:30
  #24927798
  +4
  Подробно описан - это не "мамой клянусь, своими глазами видел", а серия экспериментов по природе этого "излучения". Чем излучается, с чем взаимодействует, с чем не взаимодействует. Каков механизм восприятия излученного.
  
  И да, экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств.

kovserg
18.11.2022 21:38
#24928402
+1
Мы не понимаем, как рассчитать поведение гравитации на высоких энергиях, на мелких масштабах, рядом с сингулярностями, или когда квантовые частицы проявляют свои квантовые свойства.

А с шаровой молнией уже разобрались? Она как бы ближе чем интерференция черных дыр.
1. sim2q
  19.11.2022 10:39
  #24929268
  +2
  А с шаровой молнией уже разобрались?
  
  Как то стали забывать как и про НЛО с появлением камер у всех на телефонах. Но это мнение из интернета
1. AlchemistDark
  19.11.2022 11:59
  #24929400
  +1
  Разобрались пока только, что это не один конкретный феномен, а собирательное название для всяких светящиеся объектов с формой, близкой к сферической. То есть есть несколько разных феноменов разной природы, которые называют «шаровой молнией». Причём, ещё не факт, что все они реальны. Вполне возможно, что часть из них это иллюзии или галлюцинации.
  1. kovserg
    19.11.2022 13:48
    #24929564
    +3
    Явление-то есть
    www.youtube.com/watch?v=frTCqnz8-Bg
    www.youtube.com/watch?v=eyRL0BimsHM
    www.youtube.com/watch?v=IyO_XFeSMzQ
    
    sim2q
    19.11.2022 17:49
    #24930208
    +1
    Спасибо, интересно! Именно что три независимых съёмки. Сейчас наверное можно уже нейросеточками с камер искать, хотя и затратно. Только вот на чём обучать?:)

bbs12
19.11.2022 11:07
#24929302
Нужно быть осторожнее с поиском теории всего, так как это может доказать гипотезу симуляции, после чего эта симуляция может быть выключена.

Не исключено, что в систему встроен скрытый защитный механизм, который может каким-то способом блокировать или замедлять попытки отдельных "ботов" найти такие доказательства. Например не исключено, что Джордано Бруно очень сильно приблизил эволюционировавший разум к тому, чтобы этот разум встал на правильный путь поиска доказательств гипотезы симуляции, после чего сработала защита и девиант был нейтрализован. Но защита, похоже, не идеальна.

Проблема в том, что этот механизм не может полностью остановить процесс поиска доказательств, только замедлить. Примерно как при падении можно раскрыть парашют и замедлить падение, но полностью остановиться нельзя.

Например известно, что слишком умные люди с повышенным IQ в среднем имеют меньше детей. Причем этот факт начал проявляться только после научно-технической революции. Это может быть свидетельством работы механизма замедления поиска доказательств, так как мы слишком близко подошли к правде.

Так же нужно внимательно следить за теми, кто находится на переднем крае поиска доказательств - например учеными, которые работают на БАК или LIGO. При превышении определенного порога, там могут начать происходить различные аномалии: вроде повышенного уровня депрессий, самоубийств и несчастных случаев.
1. Cerberuser
  19.11.2022 11:13
  #24929316
  слишком умные люди с повышенным IQ в среднем имеют меньше детей.
  
  Объясняется тривиально - умным людям банально страшно за то, что будет с детьми, особенно если их больше одного.
  1. bbs12
    19.11.2022 11:20
    #24929324
    +2
    Скрытая защита на то и скрытая, чтобы при взгляде на неё все видели что-то другое.
    
    Cerberuser
    19.11.2022 11:27
    #24929348
    +2
    Отсутствующая защита на то и отсутствующая, что её наличие ничего не меняет.
1. logiciel
  19.11.2022 12:48
  #24929468
  +2
  Примечательно, что об этом писали и Стругацкие в "За миллиард лет до конца света"
1. nikolas78
  19.11.2022 17:38
  #24930178
  При превышении определенного порога, там могут начать происходить различные аномалии: вроде повышенного уровня депрессий, самоубийств и несчастных случаев.
  Был такой фантастический рассказ… Но не Стругацких.
1. phenik
  20.11.2022 06:04
  #24931394
  +1
  Например известно, что слишком умные люди с повышенным IQ в среднем имеют меньше детей.
  Эту предрасположенность нужно иметь не только с рождения, но и реализовать ее, а на это тратится много времени и усилий. Это такой социо-культурный тренд, кот. усиливается со временем.
  Так же нужно внимательно следить за теми, кто находится на переднем крае поиска доказательств — например учеными, которые работают на БАК или LIGO. При превышении определенного порога, там могут начать происходить различные аномалии: вроде повышенного уровня депрессий, самоубийств и несчастных случаев.
  Эээ… не сочиняйте. Чем сложнее оборудование, тем больше проблем с ним, с поддержанием его работоспособности. Проблемы с психикой из-за когнитивных перегрузок, как с ростом объемов информации, так и ее содержания, связанного с ее отвлеченностью. Эволюция не предусматривала таких нагрузок, и поддержания такой деятельности, эти проблемы должны решать сами люди — использовать ИИ, ВР, нейроинтерфейсы, и др. технологии, чтобы поддерживать темпы развития.
  
  В исследованиях психики и философских изысканиях могут работать защиты от перегрузок связанных с углубленной саморефлексией, также выработанных эволюционно. Да, философов-питекантропов и любителей трепанации черепов из пещер, с целью понять — а что там происходит в голове? эволюционный отбор не поддерживал, и они не выживали, а выживали в основном те племена, кот. такие практики не одобряли, а наоборот запрещали. Отсюда корни разных табу, религиозных взглядов, и защитные механизмы на всех уровнях, передающиеся, как наследственно, так и в социо-культурном слое.

MikkiKre
20.11.2022 11:04
#24931692
-4
Читал в инете анонимную статью одного молодого учёного о том что гравитация существует только на Земле, в космосе всё как-то иначе. Да и статей с критикой Эйнштейна полно.

kauri_39
20.11.2022 18:13
#24932666
+2
"мы ещё ни разу не видели ни одного экспериментального факта, нарушающего либо Общую теорию относительности (ОТО) Эйнштейна, либо Стандартную Модель (СМ) физики частиц"

Уже нашли частицы тёмной материи? Нет? Тогда её существование остаётся гипотетическим, и вся её масса является огромной поправкой к ОТО, без которой теория нарушается, начиная с галактических масштабов.

СМ основана на КТП, которая предсказывает почти планковскую плотность энергии вакуума. Но Вселенная ещё не схлопнулась в чёрную дыру от такой энергии, если её пересчитывать по формуле E = mc^2. И этот экспериментальный факт существования Вселенной показывает, что КТП тоже не без греха, и основанная на ней СМ где-то имеет трещину.

Видимо, эта трещина проявляется в нерабочих вариантах квантовой теории гравитации, в гипотезах о гравитонах как квантах гравитационного поля. А гравитационным полем может быть просто расширение и равноускоренное движение плотного квантованного вакуума в сторону материи, которая постоянно поглощает его кванты (ликвидирует их, выводит их в особое измерение - неважно). Тогда искривление геометрии пространства и замедление времени, описанные в ОТО, являются лишь следствием этого процесса. А поскольку вакуум испытывает ещё и космологическое расширение, то его дополнительный поток в галактики сообщает их звёздам дополнительное центростремительное ускорение. Оно и объясняет плоскую шкалу вращения галактик без участия несуществующей тёмной материи.

Кстати, в эффекте Казимира внешний вакуум с большей плотностью энергии постоянно расширяется в зазор между металлическими пластинами, где плотность его энергии постоянно меньше, и сжимает их. Что как бы намекает...
1. MishaRash
  20.11.2022 23:40
  #24933438
  +1
  Уже нашли частицы тёмной материи? Нет? Тогда её существование остаётся гипотетическим, и вся её масса является огромной поправкой к ОТО, без которой теория нарушается, начиная с галактических масштабов.
  
  Тёмная материя действительно одна из фундаментальных проблем современной физики. Дело усложняется тем, что к ней чувствительна не только динамика галактик (кривые вращения со скоростью, выходящей на константу), но и их формирование, и ряд космологических измерений. Кривые вращения довольно часто пытаются объяснить модифицированной гравитацией; я даже где-то видел утверждение, что полный анализ в рамках ОТО с учётом асимметричности структуры галактик практически убирает необходимость в тёмной материи. Но в рамках этих альтернативных теорий не так часто объясняют другие наблюдения, и я склонен предполагать, что это их слабое место. Принимать новую модель, не имеющую убедительного преимущества в интерпретации всех имеющихся данных, вряд ли стоит.
  
  СМ основана на КТП, которая предсказывает почти планковскую плотность энергии вакуума. Но Вселенная ещё не схлопнулась в чёрную дыру от такой энергии, если её пересчитывать по формуле E = mc^2. И этот экспериментальный факт существования Вселенной показывает, что КТП тоже не без греха, и основанная на ней СМ где-то имеет трещину.
  
  Насколько я знаю, это предсказание плотности энергии вакуума основано на допущении, что известные нам сейчас теории работают примерно до планковских масштабов (в частности, энергии). Нынешние точные эксперименты/наблюдения порядков на 15 ниже, поэтому этот шаг практически не обоснован. Границы применимости теории не обязаны быть очевидны внутри неё; например, из (нерелятивистского) уравнения Шрёдингера не ясно, что оно не будет описывать реальность при релятивистских скоростях.
  
  Но даже если поставить "отсечку" на более скромных энергиях (проверенных сейчас), плотность энергии вакуума получается на 60 порядков выше, чем плотность тёмной энергии из космологических наблюдений (уже хотя бы не 120). Эта проблема часто считается одной из крупнейших в физике. Однако в принципе некоторые не учтённые вклады могут быть и отрицательными, так что она не обязательно свидетельствует о противоречии в проверенной части физики.
  1. michael_v89
    21.11.2022 00:02
    #24933478
    А подскажите, в качестве этой дополнительной массы, для объяснения которой нужна темная материя, не могут выступать фотоны, летящие через пространство галактик? Их же много во Вселенной, и они переносят энергию. Это противоречит каким-то расчетам?
    
    MishaRash
    21.11.2022 06:37
    #24933796
    +1
    Фотоны не подходят по нескольким ключевым свойствам - они двигаются со скоростью света и имеют релятивистское положительное давление (т.е. сравнимое с плотностью энергии). Быстрое свободное распространение размывает мелкомасштабные структуры, и давление предотвращает гравитационный коллапс. Из наблюдений не похоже, что это происходит так часто, поэтому обычно предполагается холодная (т.е. с маленькими тепловыми скоростями) тёмная материя (массивные частицы).
    
    Кроме того, плотность энергии фотонов сегодня известна и она почти на три порядка ниже, чем плотность обычной материи (в то время как тёмной в ≈5 раз больше привычной). Наибольший вклад вносит реликтовое излучение, света звёзд примерно в 10 раз меньше.
    
    (По похожим причинам известные три поколения не-стерильных нейтрино вряд ли могут отвечать за всю тёмную материю - их слишком мало и они слишком лёгкие при том, что их температура должна быть близка к температуре реликтового излучения.)
  1. kauri_39
    21.11.2022 01:05
    #24933570
    Моя модель гравитации философская, построена на анализе готовых физических данных. Их накоплено и для создания такой модели, и для её проверки.
    
    Когда гравитацию усиливает энергетически плотный вакуум, расширяющийся в сторону материи, то это работает и на удержание звёзд в галактиках, и на ускоренное комкование первичной материи.
    
    Я не понимаю, почему так трудно выбрать одно из двух взаимно исключающих утверждений: материя снижает плотность энергии вакуума или повышает её. Оставлять её неизменной она не может, поскольку по ОТО материя влияет на геометрию пространства-времени, которое является не абстракцией, не пустотой, а реальной средой с физическими свойствами - плотностью в том числе. Только энергия этой среды не пересчитывается в гравитирующую массу, а проявляется как антигравитация - стремится к расширению.
    
    Мысленно задайте в плоском пространстве равносторонний треугольник из лазерных лучей с реактивными двигателями, чтобы каждый луч смотрел на двигатель соседнего луча. Поместите в центр треугольника массивное тело. И внешнее пространство начнёт к нему расширяться, изгибая лучи лазеров в риманов треугольник с большей суммой углов и с меньшей площадью. Это наглядная связь геометрии в ОТО с плотностью вакуума в КТП.
    
    Если есть космологическое расширение вакуума и периодическое его движение в гравволнах - с индикаторами того и другого движения в виде скоплений галактик и зеркал интерферометра, то есть и гравитационное движение вакуума с индикаторами в виде свободно падающих тел. Такая у меня философия (и снижение кармы её не изменит).
    
    arteys
    21.11.2022 10:02
    #24934088
    +2
    Вы столько лет продвигаете на хабре свою "философию", что могли бы уже получить физическое образование и написать хотя бы одну маленькую формулу, в которую можно подставить циферки и сравнить предсказания лямбдаCDM с вашими.
    
    Сейчас доступны курсы по физике от МГУ, MIT, да практически от любого крупного вуза. Бесплатно.