Часто люди, отчаявшись добиться желаемого прогресса после многих лет нерационального изучения языка, приходят к выводу: «Учу-учу, ничего не получается… Что-то идёт не так. Наверно, сделать качественный рывок мне поможет только погружение в языковую среду».
Покупают курс в Лондоне. Возвращаются с отличными впечатлениями, почти без денег и растущей убеждённостью: «Мой случай уникален, мне нужен какой-то особый подход».
Ни черта уникального на самом деле нет, ситуация вполне типичная. Всё это — от тотального повсеместного непонимания, из чего, собственно, состоит знание иностранного языка. Да и разобраться непросто — весь эфир забит рекламной демагогией. 9 из 10 жалуются: я плохо воспринимаю речь на слух… что делать… У рекламщиков ответ уже готов: «Улучшить восприятие на слух? — Не проблема! Приходите! Поможем!»
Ну приходят. Заканчивается всё очередным разочарованием и ещё более глубокой убеждённостью в своей безнадёжности и «уникальности» своего случая. В общем, давайте попробуем разобраться, из чего состоит «знание» иностранного языка.
Во-первых, не верьте знакомым, которые говорят, что хорошо воспринимают речь носителей на слух. Даже носители друг друга часто переспрашивают, даже понимая контекст разговора. И если ты не носитель языка, выросший в Англии, у тебя ВСЕГДА будут проблемы с восприятием речи британца. Сейчас объясню почему.
Вспомните ситуации, когда вы хорошо понимали носителя, пока он говорит с вами, но мгновенно переставали его понимать, когда он начинал говорить с другим носителем. Как так?
Реальные живые носители используют не совсем те слова, которые мы ожидаем услышать, читая субтитры. Cлова forya (ударение на первый слог) нет ни в одном словаре, а оно, между тем, распространённое (в субтитрах будет написано for you). Мало кто из преподавателей рискнёт вводить слово whaddaya (в субтитрах пишут what do you), а оно не менее распространённое, чем forya. То же самое происходит в скоростной русской речи: вместо «он говорит» в реальной жизни мы обычно используем слово «онгрьт» с невнятной «н». Очсомневаюсь, что оно есть в словаре. Однажды при мне темнокожий парень объяснял посреди Москвы темнокожей девушке: «…and instead of “shto” they say “chyo” (вместо «што» они говорят «чё»). «Чё» даже не похоже на «что».
У любого языка есть 2 варианта. Один — тот, которому учат иностранцев и на котором носители обычно разговаривают с вами, если понимают, что вы не носитель. Второй — тот, на котором говорят носители друг с другом. В нём используются похожие слова, но из них выброшена часть звуков, отдельные слоги, или целые фразы прессуются в одно слово (whatchamacallit уже даже в словари включили по причине чрезвычайной частотности). Но учить всё равно придётся сначала первый вариант.
Носитель с раннего детства воспринимает звуки родного языка как абсолютную норму звучания человеческой речи, точку отсчёта, позволяющую фиксировать малейшие отклонения от этой нормы, различать многие десятки акцентов даже в пределах своей языковой среды. Кстати, иностранец не может полностью избавиться от своего иностранного акцента не из-за особенностей строения речевого аппарата у разных народов. Главная причина состоит в том, что он эту норму попросту не слышит: у него ухо её не фиксирует, приёмник не тот.
А теперь давайте представим, что вы идеально разбираете английскую речь на слух. В ближайшие годы этого точно не произойдёт, но просто допустим на минутку, что вы различаете английские звуки прямо вот на уровне носителя! Ок, теперь перед нами другая проблема. Большинство изучающих английский язык, к сожалению, не представляют, с каким объёмом информации имеют дело.
Английский лидирует в мире по количеству слов и выражений. Почему — отдельная долгая история. Итак, помимо слов и их стилистической сочетаемости друг с другом, английский язык это:
Идиомы, т.е. такие выражения, которые ты не поймёшь, даже если знаешь все слова, из которых они состоят. Например, «у него конь не валялся». Такие выражения ты либо знаешь, либо нет — угадать обычно не получается. На любом радио- или телеканале в рутинном порядке используется несколько тысяч идиом и устойчивых выражений. В бытовой речи — меньше, но ненамного. Если считать такие, которые носитель знает, но почти или вовсе не использует, их количество точно уйдёт за 5000. И да, они довольно разные в Англии и США.
Cленг. Он ОЧЕНЬ разный в Англии и США, Австралии и Канаде. Различается по регионам этих стран.
Огромный корпус аббревиатур, которые носители лаконичного английского языка используют в разговорной речи гораздо чаще, чем русские. Знание большинства из них, конечно, необходимо только в том случае, если ты там живёшь. Широко используемые британцами DWP или GP, например, даже американцу будут непонятны.
Ах, да. Всё вышеперечисленное постоянно в каком-то объёме устаревает. Это к вопросу о «пользе» чтения классики в оригинале.
Фразовые глаголы — особый кошмар английского языка, а их только самых употребительных — хорошо за тысячу! Естественно, у них порой несколько значений.
Юридические и экономические термины, которые довольно часто встречаются в разговорной речи и обычных публицистических статьях для массового читателя. А если брать разговоры по работе... Тут уж в речи любого носителя можно услышать кучу узкоспециальных терминов. Их счёт идёт на сотни тысяч — они есть в каждой профессиональной области). Их ещё сокращать любят.
Особую сложность представляют термины, связанные с разницей работы политических, правовых, финансовых институтов — чтобы эти термины понимать, порой нужно хотя бы приблизительно разобраться, как эти институты работают. Сиди и разбирайся вот, кто твой знакомый адвокат — attorney, barrister или solicitor.
Неплохо бы владеть узкоспециальной терминологией хотя бы в объёме средней школы. Скажем, термин «наименьший общий знаменатель» широко используется в англоязычной публицистике и на телевидении (правда, уже не в математическом смысле). Вспомните, какой большой багаж терминов мы вынесли из средней школы и используем в повседневной речи. Там всё так же.
А теперь самое интересное! Любому языку сопутствуют ОГРОМНЫЕ пласты поп-культуры.
Американский сериал «Клан Сопрано». В интимном контексте главный герой говорит своей гёл-френд: «And her name is G…». И всё — больше никакого контекста! Я не понимаю, о чём он. Звоню по скайпу знакомой американке, описываю ситуацию. Она: «Как гёл-френд зовут?». Я: «Глория». Она: «Так всё понятно! Есть известная песня с припевом «And her name is G, L, O, R, I, A». Для неё всё очевидно, для меня — бессмысленная фраза, хотя песню, как выяснилось, тоже слышал. Просто для американца старше 40 эта песня — общеизвестная часть поп-культуры, а у меня болтается где-то на задворках сознания. Речь носителя перегружена такими ссылками на песни, известные фразы из фильмов, общественно-политические события. В том же сериале «Клан Сопрано» главному герою бросают фразу: The lone gunman theory. Фраза представляет из себя упрёк, но понять, что это именно упрёк можно только в том случае, если ты хотя бы в общих чертах представляешь хорошо известные взрослым американцам обстоятельства, сопутствующие убийству Джона Кеннеди.
Особый кошмар — телевидение. Все современные носители английского языка на нём выросли, поэтому в своей речи они постоянно прямо или косвенно ссылаются на сотни телепрограмм или их ведущих. Фамилии ведущих начинают вызывать ассоциативный ряд. Если русский бросает что-нибудь вроде «напиши Малышевой», собеседник мгновенно настраивается на ассоциативный ряд «здоровье/медицина». Фраза This must be how Carl Sagan felt, walking through the halls of PBS для русского — бессмысленная тарабарщина, для представителя англоязычной культуры всё просто и понятно.
А теперь внимание! Вся эта сопутствующая языку информация устаревает с ОГРОМНОЙ скоростью. На эту тему есть анекдот. Диалог покупателя с продавцом:
— Бутылку пива дайте.
— Паспорт есть?
— Нет.
— Тополиный пух?
— Жара, июль.
— 60 рублей.
Покупателя протестировали на возраст. И я уже не удивлюсь, если совсем молодые люди этого анекдота не поняли. Буквально 10-15 лет — и эта «культурная» информация устаревает, а она ведь ещё сильно разная в Англии и США. Американец часто не понимает речи британца, ссылающегося на феномены из британской культуры.
Сравнительно мелкие составляющие языка все не перечислить, приведу три:
В бытовой лексике Англии и США часто встречаются термины из таких видов спорта, которых у нас просто не существует. Поэтому не будет лишним знать правила игры в гольф, крикет, американский футбол. Например, термин second base в разговорном языке ещё означает «женская грудь», а почему — надо сначала разобраться в правилах бейсбола.
Гораздо чаще, чем у нас, в английской бытовой речи цитируют Библию. Шекспир — ихнее «всё» — его учат наизусть, цитируют, ставят пьесы постоянно. Всё это на староанглийском, конечно. Звучит как у нас «иже еси», «аз езмь» и тп.
В российских школах и вузах учат английский, у англоязычных это, как правило, французский, поэтому в быту часто можно услышать французские слова и фразы – они являются такими же общеизвестными, как у нас «бой-френд» или «ай лав ю». Попробуйте почитать обзоры критиков о лондонских ресторанах или показах мод — там половина слов с французской орфографией — прям вот с этими значками над гласными. В английской газете.
Иностранный язык — это автоматически тысячи незнакомых названий: сети магазинов, локальные и национальные бренды производителей, поставщики разнообразных услуг — от автосервисов и клиник до спортзалов и языковых курсов. Все эти названия люто затрудняют восприятие спонтанной речи, потому что мозг часто воспринимает их как обычные слова, несущие лексическое значение. В России «она ходила в ИНВИТРО» задаёт понятный всем контекст разговора. Иностранец вполне может решить, что речь об одежде. Будет интересоваться что такое «тагил», или «саранск». Про «бугульму» он слышал — это бальзам, 40 градусов.
В живой речи, конечно, все эти названия постоянно сокращаются. Иностранцу придётся объяснять, что «собираюсь в Ленинку» значит «в библиотеку» (им. Ленина), и что «Ёбург», «екАт» и «екатЭ» — это Екатеринбург.
Можно возразить, что вот в русском-то языке у нас всё то же самое: мы не понимаем технические термины, продвинутый молодёжный или уголовный сленг, ссылки на какие-то фильмы, анекдоты или общественно значимые события — это же не мешает нам быть полноценными носителями, не мешает общаться! Непонятно? Переспроси!
С иностранным языком всё сложнее. Носитель держит в голове большой объём фоновой информации о контекстах своей культуры, о присущих разным общественным стратам интонациях, специфическом лексиконе, социальном позиционировании (от ребят «на кортах» можно с высокой вероятностью ожидать агрессивного противопоставления своей страты другим и ещё много чего). В речи студента МГУ выражение «на районе» будет иметь ярко выраженное саркастическое звучание, а для провинциального гопника это естественная форма самоидентификации.
Все мы держим в голове более-менее весь значимый корпус родного языка и, будучи уверенными в своём статусе носителя, мгновенно распознаём в речи людей технические термины несмотря на то, что они часто состоят из тех же корней, что и обычные слова: межсетевой экран, корневая папка, миграция контейнеров в облако. Во-первых, потому, что если воспринимать их как обычные слова, то получается абракадабра, во-вторых, по плюс-минус деловой интонации говорящего. Для иностранца это вот всё ни разу не очевидно.
Носитель мгновенно понимает стилистическую принадлежность слова: является ли оно формальным (автомобиль), нейтральным (машина), неформальным, сленговым (тачка) или вульгарным (тачила). В контексте это позволяет (носителю — не иностранцу!) почти безошибочно отнести непонятное слово к нужной лексической группе (тех.термин, жаргонизм, название магазина/населённого пункта) и в конечном счёте правильно интерпретировать его в спонтанной речи.
Студентке консерватории, впервые услышавшей слово «ханурик», достаточно деталей гардероба и интонации спикера, чтобы без этимологического анализа отнести слово к стилистически сниженной лексике и уловить уничижительный оттенок.
Носитель чувствует, где и что он мог понять неправильно. Где нужно переспросить, а где даже и вникать не стоит. Непонятная молодёжная речь без акцента? Ясно — новейший сленг, пропускаем мимо ушей.
Чтобы овладеть такими компетенциями, иностранцу потребуется ооочень много лет и специальных усилий. Как и русскому в другой стране.
Речь живого носителя — гремучая смесь из вот этого вот всего. Рекламщики языковых школ успокаивают: «В повседневной жизни носители языка используют 2000-3000 слов, всё легко и просто, бла-бла». Не легко и не просто. 3000 — это только корней слов. Сильно помогает знание корней в работе с фразовыми глаголами? Эти корни образуют технические термины, идиомы, сленг. Если бы всё так просто, не повторялась бы постоянно ситуация «знаю все слова, не понимаю о чём фраза».
Смешно, ей-богу, наблюдать начинающих, которые ещё не научились понимать простые фразы на иностранном языке даже в НАПИСАННОМ виде, а уже рвутся общаться с носителями или пытаются смотреть обычные фильмы, снятые для носителей языка. До уровня Intermediate на такие фильмы даже замахиваться не стоит.
Если цель просмотра — изучение языка, фильмы нужны именно учебные.
Не надо смотреть на учебные фильмы свысока — в них играют нормальные носители с нормальной дикцией, но! Они не прожёвывают звуки, а произносят именно те слова, которым вас учили, никаких forya или whaddaya. В учебных фильмах звучат только актуальные на сегодняшний день, самые используемые слова и разговорные выражения. Из них исключены ненужные аббревиатуры — оставлены только те, которые действительно необходимо знать. Сленг — только самый употребительный, и то в ограниченном количестве. Исключены узкоспециальные термины и ссылки на поп-культуру, которыми перегружены обычные ситкомы. Такие фильмы сняты специально для того, чтобы обучать иностранцев современному английскому разговорному языку. Учебные фильмы хорошие, смотрите учебные фильмы.
По поводу грамматики. Учить её самостоятельно — тяжело, а преподавать — настоящее искусство. В любом городе по пальцам можно пересчитать специалистов, способных качественно её преподавать. Даже у обладателей сертификата Upper-Intermediate в голове, как правило, какой-то очень кривой вариант грамматики, позволяющий им, в лучшем случае, правильно строить фразу. Без понимания, ПОЧЕМУ так, они всю жизнь путаются элементарно вот даже во временах.
По поводу произношения. Однажды в Лондоне я наблюдал просто феерического русского мужика. Английским он владел виртуозно, дай бог каждому англичанину так. В моём опыте это был единственный русский человек, который хорошо владел английским, но при этом не делал ни малейшей попытки изобразить какой-то британский или американский акцент. Он подчёркнуто использовал рязанский и говорил абсолютно русскими звуками. Произношение — такая штука… На любителя. Хотите — пытайтесь ставить. Не хотите — по контексту вас и так поймут.
Посмотрим правде в глаза. У ЕДИНИЦ есть желание/возможность изучать язык по всем перечисленным направлениям — это многие годы усилий. Даже если заниматься только этим.
Фактически на наших глазах разворачивается трагедия: тысячи людей постоянно и честно прикладывают усилия, пытаясь выучить иностранный язык, но из-за мифов, прочно засевших в массовом сознании, усилия эти уходят впустую.
Что мы видим на практике? Люди даже не определились, чего именно хотят добиться, изучая язык, и пытаются хватать несистематизированные куски информации отовсюду.
Способность забывать — самый прокачанный человеческий скилл. Пока учат одно, забывают другое. Вот он прочитал статью на английском, не поленился залезть в словарь, усвоил несколько оборотов и терминов. Через полгода забыл их все так же надёжно, как если бы никогда не читал статью. Посмотрел фильм, подхватил несколько слов и фраз, через полгода уже совсем их не помнит. Годами всё идёт по кругу — учат одно, забывают другое. А пазл всё не складывается.
Не всё, разумеется, так страшно — важно понимать, с чем имеешь дело и ставить разумные цели. Чтобы получить быстрый ощутимый прогресс в условиях нехватки времени, ни в коем случае нельзя распыляться на множество разнообразных источников информации. Источников должно быть ограниченное количество, но их нужно очень тщательно отобрать и возвращаться к ним снова и снова. Я бы рекомендовал качественные материалы по вашей профессии: термины и обороты из них будут актуальны для вас всегда. И учебные фильмы, чтобы усвоить разговорные выражения.
Все слышали о том, что второй, третий иностранный язык учить значительно легче, чем первый. Почему это так? Если человек ГЛУБОКО изучил один иностранный язык, он уже не совершит многочисленных ошибок, которые делают ВСЕ начинающие — его уже не запутать рекламной демагогией, рвущейся из каждого утюга. Он понимает, с каким объёмом информации имеет дело, что в этой информации первично, на чём нужно сконцентрироваться, а что вторично, чем можно не захламлять свою память без ущерба для фундаментального понимания языка.
Другими словами, во всей этой махине информации есть иерархия. Какие-то слова, выражения, грамматические тонкости являются более важными, какие-то — менее важными. И теоретически, грамотный языковой курс должен быть построен на основе этого критерия — от более важного к менее важному. На практике в большинстве случаев на людей сваливают почти бессистемный набор фактов. Т.е. формально их учат языку, да. Но как-то за деревьями леса не видно.
В любой области знания человек переходит на качественно новый уровень только тогда, когда предыдущий уровень — более простая, БАЗОВАЯ, но вместе с тем более важная информация о предмете кристаллизовалась из единиц информации в ПОНЯТИЯ. Когда ресурсы мозга уже не расходуются на то, чтобы вспоминать, сколько будет 6×7 и начинаешь видеть более широкую и сложную картину.
Комментарии (103)
LeonidFirstov Автор
12.01.2023 19:41Статья старая, переопубликовал со значительными изменениями.
stitrace
13.01.2023 06:24+2Спасибо за статью, вспомнил свою удручающую попытку почитать Джеймса Джойса в оригинале и свое осознание факта, насколько я бесконечно далек от уровня native.
LeonidFirstov Автор
13.01.2023 07:49на разных этапах жизни мне казалось, что хорошо знаю английский... вспоминаю и смешно)
N-Cube
12.01.2023 20:09-2Зачем же так усложнять… Многие ли русскоговорящие сходу скажут, как будет звучать известная фраза «очи черные» во множественном числе (не в двойственном)? Но ведь это не мешает говорить хоть с лингвистом, хоть с алкоголиком.
NeoCode
12.01.2023 21:10+1Я вот каждый день слушаю аудиокниги на английском (полчаса по дороге из дома на работу и еще полчаса с работы домой, хожу пешком). Достаточно часто изучаю в Anki слова, сейчас вот переключился на изучение построения предложений по правилам грамматики (перевод с русского на английский), т.к. понял что у меня с этим пробел. Но проблема в том, что у меня кажется плохая память))) Например, слушаю текст. Все слова вроде понятны, но мозг не успевает буферизировать их, в результате я не осознаю смысла понятных слов, не могу их связать, времени на обдумывание нет - уже звучит следующее предложение. Если предложение простое, успеваю ухватить смысл, а если длинное и сложное - то нет. Что посоветуете с этим делать?
Еще проблема - что-то типа прокрастинации. Нужно заниматься, но напрягать мозг не хочется. Потому что с простого режима восприятия нужно переключать мозг в режим усилия, целенаправленно думать над множеством однотипных задачек. Может здесь тоже есть какие-то лайфхаки?
fdx
12.01.2023 21:33+1имхо вы сами ответили на свой вопрос. нужно напрягаться. по себе могу сказать, что когда я усилинно занимался был результат. потом было "межсезонье", в котором я уже просто закреплял свои навыки практикой. и так у меня происходит волнообразно.
victor_1212
12.01.2023 21:37+3> Если предложение простое, успеваю ухватить смысл, а если длинное и сложное - то нет. Что посоветуете с этим делать?
очень просто - разобрать по словам любые 10 предложений которые не поняли на лету, выучить их наизусть, убедиться что их схватываете с первого раза, повторить процесс каждые 3-4 дня, можно чуть реже но регулярно, где-то через месяц поймете какие именно предложения вызывают трудности, соответственно начнете выбирать не случайно, а наиболее полезные или ключевые обороты речи, если хватит терпения через 2-3 месяца лед тронется и понимать будет намного легче, к этому времени те 200-300 предложений которые уже выучили составят нужную ассоциативную базу, даже если половину из них забудете
Falstaff
12.01.2023 21:45+1А давно начали слушать аудиокниги? Обычно с практикой восприятия на слух (и вообще практикой) приходит момент когда обдумывать фразу уже не надо, смысл приходит на уровне всего предложения. Вообще, если вы лучше воспринимаете информацию визуально, то можно попробовать слушать и параллельно читать (я так когда-то делал с "Властелином Колец" и "Тёмной Башней", тем более что Rob Inglis и Frank Muller отличные чтецы - не знаю большой ли это был для меня вклад в то время, но попробовать стоит).
Хотя да, в статье верно сказано, идеал недостижим. Я говорю свободно, но всякий раз когда общаюсь с одним другом, лондонцем (он из Чешира понаехал), я то и дело ему - "...come again?". То, на чём говорят в повседневной жизни, очень сильно отличается от того что в аудиокнигах.
NeoCode
12.01.2023 22:03Давно. Наверное лет 10 уже.
Слушать и параллельно читать я пробовал. Слушал, читал, если непонятное слово - останавливал воспроизведение и переводил слово.victor_1212
12.01.2023 22:18+3Вам надо развивать узнавание знакомых фраз и выражений, перевод слова за словом на лету работает плохо, ну и диктор нормальный должен быть для аудио книг, стандартный bbc english звучит сильно не естественно, например американские дикторы обычно ближе к реальной жизни звучат, если только не южный акцент со своей спецификой
ru1z
13.01.2023 11:24+1Ух, случайно поставил минус комментарию проматывая текст, поставьте плюс, плиз.
ru1z
13.01.2023 11:22+1Например, какие книги? (Можно в личку).
Книги обычно создаются для спокойного продолжительного чтения без отвлечения. А у вас, как я это вижу, случай занятого человека, которому есть что обдумать по дороге на работу/домой. То что написано, не очень легко передать в разговорной речи, потому, имхо, это не говорит о проблемах восприятия (там более в разговорной речи) или памяти или чего-то ещё. В книгах, имхо, больше редкой случайной лексики, одно слово может заставить тормозить восприятие, а запоминать на слух случайные редкие слова - сложно. В аудиоматериалах на первое место в ыходит мастерство диктора. Я и на русском могу плохо воспринимать материал, если устал, в заботах или диктор заунывный (часто). Через такое помогает продраться только жгучий интерес к книге.
Попробуйте поменять формат, например, возьмите аудиокниги с хорошими отзывами для подростковой аудитории (например приключенческие, в них часто стараются завлечь слушателя и выкладываются по полной), аудиоспектакли или лекции на ютюбе (например, какой-нибудь Сапольский, который превосходно рассказывает и работает с аудиторией). Кроме того, очень желательно выбирать качественно записанные аудиоматериалы (обычно это более современные).
Из "лайфхаков" могу предложить разве что выбирать уже известные темы (например, книги прочитанные в детстве, которые интересно послушать), прочитывать начало на русском и продолжить на целевом, а ещё помогает прослушивать отрывки несколько раз (необязательно вслушиваться, можно заниматься другими делами в процессе) для того чтобы привыкнуть к манере чтеца и оборотам книги.
Dimsml
13.01.2023 12:46+2Все слова вроде понятны, но мозг не успевает буферизировать их, в результате я не осознаю смысла понятных слов, не могу их связать, времени на обдумывание нет - уже звучит следующее предложение.
А вы уверены, что именно понимаете английские слова, а не переводите их у себя в голове на русский, а потом понимаете перевод? Сможете объяснить что значит это слово на английском? Пользуетесь (или пользовались) англо-русским словарем или толковым типа Longman Dictionary of Contemporary English (к сожалению, ldoceonline.com ныне банит русские IP, так что нужна электронная или бумажная версия или VPN), ну или английской Википедией?
pbw
12.01.2023 21:29+2Да, статья старая. Ну что уж теперь. Хотя конечно неудобно, что ссылки на старые статьи теперь не работают.
Мне понравилось, как это было сказано:
Носитель с раннего детства воспринимает звуки родного языка как абсолютную норму звучания человеческой речи, точку отсчёта, позволяющую фиксировать малейшие отклонения от этой нормы, различать многие десятки акцентов даже в пределах своей языковой среды.
У языка есть 2 варианта. Один — тот, на котором носители обычно разговаривают с вами, если понимают, что вы не носитель. Второй — на котором говорят носители друг с другом. В нём используются похожие слова, но из них выброшена часть звуков..
Личным опытом подтверждаю, что так оно все и есть. Носитель среднего возраста вполне нормально понимает как "сокращенную" речь 25-ти летней городской молодежи, так и невнятное бурчание пожилых мужиков из дальнего деревенского региона.
Наблюдать со стороны интересно, а вот полноценно поучаствовать в разговоре - никак. Ибо понятно дай бог если 60% из сказанного. Периодическое прослушивание таких разговоров ситуацию улучшает, но в час по чайной ложке.
LeonidFirstov Автор
12.01.2023 21:53+2Сорри, Хабр запрещает редактировать очень старые статьи, а доработок много накопилось. Стараюсь к каждому предложению ответственно подходить.
aborouhin
12.01.2023 22:39+4Со слэнгом, отсылками к поп-культурным реалиям и даже идиомами проще... если Вы, конечно, не на разведчика учитесь, который должен восприниматься как местный с рождения. С иностранцем будут общаться, по крайней мере стараясь избегать всего вот этого. А если что-то и скажут - то по недоумевающему взгляду сразу поймут, что надо пояснить. Да и ситуации, в которых иностранец общается с носителями, обычно или совсем базовые (магазин/ресторан), или профессионально-деловые - и там, и там всего перечисленного немного.
А вот с проглатыванием звуков, сокращением и упрощением грамматических форм в разговорной речи - беда. Английский я с разной интенсивностью учу уже 36 лет :), поэтому свободно понимаю даже бегло говорящих австралийцев и американских южан. А вот сейчас осваиваю турецкий - и это полный финиш. Мало того, что структура языка вообще другая (агглютинативный, сплошное нанизывание суффиксов друг на друга), что уже тормозит скорость восприятия (пока расшифруешь это и переложишь в голове на тот порядок слов, который тебе привычен). Но то, как в ежедневной речи турки произносят эти суффиксы, которые я тщательно по буквам выговариваю... В общем, с пониманием устной речи главная проблема, которая явно решится нескоро.
Areso
12.01.2023 22:51+2Да и ситуации, в которых иностранец общается с носителями, обычно или
совсем базовые (магазин/ресторан), или профессионально-деловые - и там, и
там всего перечисленного немного.Жизнь человека, ограниченная магазином, рестораном и работой, немного грустная, КМК.
Если захотите поиграть в настолки - будете слушать всё великолепие естественного живого языка.
aborouhin
12.01.2023 22:58+5Жизнь интроверта экстраверту вообще адом кажется, наверное :) Мне норм, для нерабочего общения мне хватает любимой супруги, с которой языкового барьера нет.
Areso
12.01.2023 23:01Не все оказались заграницей с партнёром. У кого-то партнёра просто нет.
Плюс настолки популярны даже среди интровертов (конечно, если они не супер интроверты-интроверты).
aborouhin
12.01.2023 23:02+1А вот это (без шуток) самый лучший способ погрузиться в язык со всеми его нюансами - найти партнёра - носителя языка.
Areso
12.01.2023 23:05+1Найти партнёра сложнее, чем компанию для игры в настолки.
Если у человека не получилось это даже в родной культуре - в чужой культуре с чего бы вдруг это было бы легче?)
Opaspap
14.01.2023 11:15Так в родной культуре ты один из миллионов, а в чужой - из тысяч. Да и языковой барьер иногда положительно сказывается, секс только телесный.
Areso
14.01.2023 11:43В чужой свои местные миллионы никуда не деваются. Т.е. ты конкурируешь и с местными миллионами, и с тысячей других экспатов.
А если говорить про таких же экспатов... ну хз, возможны гендерные диспропорции очень сильные в сообществах... когда разница в 4 раза не в пользу твоего гендера.
Didimus
14.01.2023 19:59Мне показалось, что только в России иностранцу будут помогать, если он пытается что-то сказать на русском, но не получается. В восточной Европе все усиленно делали вид, что ничего не понимают, когда пытаешься говорить на их родном языке
ru1z
14.01.2023 22:00+1Это где такое? В Белоруссии или в Венгрии? Россия тоже находится в восточной Европе, запутывает, такое обобщение.
Не уверен, что в России каждому иностранцу будут помогать, с гастарбайтерами не срабатывает. Зависит от конкретных людей в каждом отдельном случае.Didimus
14.01.2023 23:30+1В Чехии, в Хорватии.
Турист и гастарбайтер все же должны вызывать разное отношение
FlashHaos
12.01.2023 22:57+7Можно сократить статью: «очень сложно учить язык, гораздо проще сразу родиться в среде». Да, это так. И что?
Демотиватор какой-то, а не статья. Давайте о хорошем: в наш век глобализации все больше носителей разных культур общаются на английском, особенно в рабочей среде. И ладно российские или индийские экспаты, но новозеландец так же не вкурит идиому про одинокого стрелка. И ирландец не факт, что будет знать про вторую базу. Так что не нервничаем и учимся.
N-Cube
13.01.2023 08:37+1А вот новозеландцы вообще говорят на британском как по учебнику, каждое слово понятно даже при общении в большой компании. И да, если они какие идиомы используют, то совсем общепонятные - потому что местные новозеландские вообще никто не поймет. Ну, разве что пошутят про главную новозеландскую новость, что опять правительство негодное - так это тоже всем близко :)
DaneSoul
13.01.2023 16:51+2А вот новозеландцы вообще говорят на британском как по учебнику, каждое слово понятно даже при общении в большой компании.
Интересно почему так, поскольку речь их соседей из Австралии довольно тяжело воспринимать на слух, по крайней мере если нет в этом большого опыта.
event1
13.01.2023 20:51+3А вот новозеландцы вообще говорят на британском как по учебнику
Киви даже число "шесть" произносят, как "секс", чем изрядно доставляют носителям в других частях света.
И никакого британского "как по учебнику" не существует. В Британии, только в Лондоне 5-10 разных акцентов
victor_1212
14.01.2023 18:56хорошее наблюдение, причем отношение к акценту не так как в us, где без разницы, на севере uk еще лучше, manc просто cool типа как в "Life on Mars", вполне удобно вместо надоевшего "hi" - например "now then.."
Scootaloo
13.01.2023 11:36+2Реально, идея статьи - надавать новичкам по лицу учебником с криками "ты никогда не будешь нормально знать язык". Интересно сколько потенциально способных людей после этого не станут обладателями хорошего английского.
В изучении чего угодно основные принципы - дорогу осилит идущий и не пытаться выжать себя до нитки. С годами практики владение придёт, если не загонять себя из-за кажущегося отсутствия результатаDidimus
14.01.2023 21:50+1Скорее сказать, что нативспикеры всегда отличат того, у кого язык родной, а кто учился
un1t
13.01.2023 16:33+2Да не, статья отличная. Я видел кучу всяих там гуру-полиглотов на ютюбе которые утверждают что выучили 5 языков до уровня носителя.
LeonidFirstov Автор
13.01.2023 18:12+1Спасибо! Да, люди всех этих вещей реально не понимают. Иначе не было бы объявлений "Научим понимать речь носителя за 5 занятий".
LeonidFirstov Автор
13.01.2023 21:27В последнее время особенно много рекламных объявлений в стиле "Прокачай аудирование за 1/5 занятий", Запишись на вебинар "как научиться понимать носителей", "Английский на слух? Просто!" Как думаете, на них кто-то регистрируется?
vdudouyt
13.01.2023 00:26+2Нелишним будет отметить то, что в контексте указанной проблемы английский язык является одним из самых трудных. Скажем, у меня в итоге получилось научиться воспринимать на слух native японский (фильмы/аниме/сериалы) с уровнем пропусков сильно ниже порога непонимания сюжета и/или дискомфорта, а вот с английским (хотя бы с американским произношением), сколько из кожи вон не лез, так пока и не удалось.
Все, конечно, имхо и отражение моего субъективного опыта :)
hard_sign
14.01.2023 12:19Это да, схожесть звуков играет существенную роль. Я как-то попытался разбирать на слух греческую речь, вообще не зная языка и следя за речью по транскрипции, и понял, что различаю почти все слова. С первого раза! Плюс ещё алфавит непривычный!
А с английским – нет. Причём опять же – если говорит турок или немец, то более или менее понятно. Если англичанин – непонятно вообще ничего.
funca
13.01.2023 01:18+1Смешно, ей-богу, наблюдать начинающих, которые ещё не научились понимать простые фразы на иностранном языке даже в НАПИСАННОМ виде, а уже рвутся общаться с носителями или смотрят обычные фильмы, снятые для носителей языка
Не знаю, от чего вы хотели тут предостеречь. Комплексы какие-то. Простые фразы, это те которыми пользуются окружающие вас люди каждый день. Не имеет значения какая там грамматика внутри и сколько звуков они проглотили. Через неделю вы начинаете говорить с ними так же. :) Да с акцентом, но кого это волнует? Вы же не собираетесь сдавать экзамен на чистоту произношения. Главное они вас понимают и вы с ними на одной странице. В Европе ломаный английский это вообще везде. Я не жду, что парень из Румынии или девушка из Индии будут говорить как английская королева. У каждого есть характерные особенности, и так даже интереснее.
Почему язык плохо учится во взрослом возрасте? Мне кажется, что взрослые просто мало общаются. Нет практики - нет результатов. Дети трындят между собой целый день не переставая, а когда нет по близости друзей, то пристают к взрослым. Взрослые без причины рта не раскрывют, ну может только в баре.
LeonidFirstov Автор
13.01.2023 08:02В неадаптированных фильмах много шлака (описанного в статье), который отнимает у начинающих время и отвлекает от задачи изучения языка.
funca
13.01.2023 09:42Киноиндустрия вообще создаёт много шлака, на любых языках, и не стремится чему-то научить. Это больше развлечение. А так, думаю, все зависит от задачи.
Грамматику по кино точно не выучить - для этого есть скучные лекции с нудными преподами. Но она вам и не нужна, если только не собираетесь заниматься лингвистикой.
Сидя перед экраном с закрытым ртом, говорить тоже не научитесь.
Читать не сможете - нужно видеть буквы.
Воспринимать речь на слух, связывая звуки с визуальными образами или жизненными ситуациями - без перевода в промежутке на родной язык, - можно вполне. Но КПД от таких "занятий", имхо, довольно низкий. Нужно наверное сутками сидеть и смотреть. В кино вообще говорят относительно не много, часто утрированно и не так как в жизни, и если вы что-то не разобрали, то шанса переспросить нет.
Dark_Purple
13.01.2023 10:40+29 из 10 жалуются: я плохо воспринимаю речь на слух…
Приколюха с «Корнелиус/Коронавирус» даёт понять что если мозг не знает что надо услышать, то он услышит либо мусор либо «сассоциирует» услышанное с наиболее близким и знакомым.
Sagittarius67
13.01.2023 10:57+1Например, термин second base в разговорном языке ещё означает «женская грудь»,
Значение будет зависеть от того в какой "лиге" вы "играете" - minor или major.
torbasow
13.01.2023 11:47+3Если в России сказать «она ходила в ИНВИТРО», этого уже достаточно, чтобы задать понятный всем контекст разговора.
Так уж и всем. Могу только предположить, что речь о какой-то аптеке, поскольку знаю, что такое in vitro.
И Малышева и иже с ней — пустой звук для тех, кто не смотрит телевизор.
event1
13.01.2023 20:55+6Эти штуки тухнут со временем. Я знаю Малышеву и Онотоле, а дети — Валю Карнавал
kamm
13.01.2023 12:30В Лондоне не понимал индусов категорически, а вот с местными особых проблем не было.
alnite
13.01.2023 13:27+2По поводу грамматики. Учить её самостоятельно — тяжело, а преподавать — настоящее искусство. В любом городе по пальцам можно пересчитать специалистов, способных качественно её преподавать. Даже у обладателей сертификата Upper-Intermediate в голове, как правило, какой-то очень кривой вариант грамматики, позволяющий им, в лучшем случае, правильно строить фразу. Без понимания, ПОЧЕМУ так, они всю жизнь путаются элементарно вот даже во временах.
Вот уже вторая статья от автора с упоминанием сей магической суперсилы "понимать почему так". И опять даже без намёка, как же сию силу обрести.
Автор! Скорее открывай секрет, как начать "понимать почему так", а то я по сто раз пересматриваю ролики про "have, have had, had had", всё понимаю, но стоит начать говорить своё - путаница в голове, какой же вариант поставить :)
An_private
13.01.2023 13:47+1Так он и не скажет - всё это здесь пишется только для того, чтобы завлечь в свою школу. Поэтому методы используются вполне "инфоцыганские" - у меня есть тайное знание, которое есть только у меня, которое сделает вас счастливым. Но если вы вступите в мою секту, то вы получите шанс приобщиться к этому тайному знанию. Гоните деньги.
Я когда искал пути поучиться английскому довольно плотно прошерстил интернет и был искренне удивлён - какое количество "английских школ" существует на таких принципах - обязательно должен быть некий гуру с тайным знанием, у него куча поклонников (почему-то в основном поклонниц), которые оставляют счастливые отзывы под их роликами на youtube. Длинные статьи, смысл которых вкратце можно выразить как "вы ни черта ничему не научитесь, пока не припадёте к благодати моего Знания (именно с большой буквы". И такие же ролики на youtube. Но вот чего я никогда не встречал - это объективного сравнения результата работы разных школ. Почему-то.
funca
13.01.2023 21:10+1Я кажется читал предыдущий вариант статьи автора, как раз в то время когда пришлось начинать общаться с иностранцами. Мне мой уровень языка тогда казался никакущим, а ОНИ - каким-то внеземным разумом. Статьи про разные культурные edge cases, от сограждан кому довелось побывать ТАМ и общаться С НИМИ вживую, вызывали трепет и ещё больше разогревали страх.
На самом деле приятно увидеть свежую версию текста и прочитать вроде бы те же слова, но уже имея другое представление о себе, о НИХ и о предмете. :)
LeonidFirstov Автор
13.01.2023 14:54В лекционном виде это сложно подать - нужны специальные упражнения. Попробуйте для начала вот это: https://youtu.be/Yyk2bBvnAWA Но там обязательно надо самостоятельно отвечать на вопросы.
vadimk91
13.01.2023 14:20+3У меня знание английского на уровне "руссо-туристо" с советским образованием технического вуза, но когда ездил в европейские страны, воспринимал речь не-носителей вполне нормально. Но замечал, что для этого действительно требуются некоторые усилия, если в начале дня, пока ты бодр и полон сил, все разговоры "на ура", то в конце, когда ты уже прошел два десятка км, вымотался и оголодал, начинаешь тупить - слова слышишь, но для их расшифровки требуется какое-то время, доходит не сразу. Из англоязычных был только в Гибралтаре, запомнился водитель автобуса (спросил у него, могу ли расплатиться €) - такого "академического" английского я не слышал наверное со школы. Понятно, что было специально адаптировано для туриста, но тут редкий случай. когда мне стало стыдно за свое произношение :)
xaosxaos2
13.01.2023 15:07+3Хотелось бы спросить писателя. "А как Вы научились ходить? Наверное долгие годы штудировали литературу как правильно и с какой ноги и на какую часть наступать? Или..?" Это ответ как надо учить живой язык.
siberianlaika
13.01.2023 15:52+1Проблема разрешимая видимо только посредством искусственных языков (эсперанто и другие), проблема нативных носителей в них отпадает by design. Жаль, в эту сторону человечество не пойдет, непопулярно, поэтому непонятно. Будем дальше мучаться с английским :)
KongEnGe
13.01.2023 16:38+2В силу конструктивной "стандартности" эсперанто простоват для передачи оттенков смысла, почти как пресловутый новояз (условно, нет слова "плохой", но есть только "не-хороший"). Если вдруг к нему будет привлечено массовое внимание, возникнут и регионализмы. Короче, все пойдет по пути естественных языков.
event1
13.01.2023 21:00+1Как только все перейдут на эсперанто в каждом изолированном сообществе появится свой эсперанто. Так же как сейчас английский в США не такой же как в ВБ и не такой же как в Австралии. Так же как, когда-то все индо-европейцы говорили на одном языке, а потом из него выросло 150 разных.
DaneSoul
14.01.2023 00:23Как только все перейдут на эсперанто в каждом изолированном сообществе появится свой эсперанто.
А будут ли в будущем в эпоху глобализации реально изолированные сообщества? ИМХО тенденция идет совершенно обратная — все большее и большее смешение культур и языков за счет нарастания контактов между ними.KongEnGe
14.01.2023 10:48Локальные феномены изжить невозможно. Начиная с природно обусловленных. 30 аналогов слова "снег" у условных чукчей тому примером.
DaneSoul
14.01.2023 12:38+1Локальные феномены изжить невозможно.
Вопрос в объеме этих феноменов и влиянии на остальные сферы коммуникации.
Если это локальные культурные особенности, то это к культуре, а не языку непосредственно.
Я на родном русском не знаю ряд культурных пластов, типа религиозных особенностей или национальной кухни каких-то отдельных народностей. Но это не делает невозможным полноценное общение с этими людьми по всем остальным не-специфическим вопросам.KongEnGe
14.01.2023 13:37+1Это такой субстрат, на котором хорошо растут различия больших групп людей. Человеков очень сложно заставить оставаться в пределах унифицированного хотя бы 5-тысячного вокабуляра, так и норовят что-то привнести из локального опыта.
DaneSoul
14.01.2023 13:41Это такой субстрат, на котором хорошо растут различия больших групп людей.
С другой стороны, есть не мало примеров и обратного — пиджины и креольские языки, когда идет не разделение, а наоборот слияние нескольких языков в некоторый универсальный широко используемый для межнационального общения язык.
selivanov_pavel
14.01.2023 23:41Так это происходит в рамках одной социальной группы. А при разделении такой группы пиджин так же распадётся на диалекты.
Areso
14.01.2023 11:53Эм, в том и прикол, что на него не нужно переходить.
Его нужно использовать как язык общения с иностранцами.
И оттенки смыслов @KongEnGe там, в таком случае, не особо нужно передавать. Хотя и в эсперанто есть синонимы к malbona (не-хороший).
DaneSoul
14.01.2023 12:30+2Его нужно использовать как язык общения с иностранцами.
Если на нем не выпускать научную и образовательную литературу, не делать его основным языком международной политики, экономики, образования и т.п. общественных сфер, то какой смысл его вообще изучать массово? Чтобы о погоде с туристом поговорить?
А если мы переводим серьезные международные общественные сферы целиком на этот язык, то язык должен быть достаточно мощный и гибкий, чтобы точно и емко выражать смыслы.Areso
14.01.2023 18:06+1Ну вот давайте вы мне точно и ёмко объясните разницу между solicitor, lawyer, barrister. При том, что даже носители языка путаются и используют первое попавшееся :)
Perl тоже ёмкий язык, только читать код на нём желающих мало.
DaneSoul
14.01.2023 18:16+1Ну вот давайте вы мне точно и ёмко объясните разницу между solicitor, lawyer, barrister.
Это не вопрос понимания языка, это вопрос понимания профессиональной юридической терминологии, причем, конкретно Британской.При том, что даже носители языка путаются и используют первое попавшееся :)
На то она и профессиональная терминология, что ее не обязаны понимать все, даже носителя языка. Но если язык не позволит такой терминологией оперировать, то это будет проблема, поскольку общественное явление существования разных типов юристов не исчезнет (также как и куча подобных точных терминов в других сферах деятельности), а точно выразить его словами будет проблематично.
victor_1212
14.01.2023 22:13-1> Так же как, когда-то все индо-европейцы говорили на одном языке, а потом из него выросло 150 разных.
это сомнительно, не вдаваясь в детали на тему прото санскрита, но учитывая что сейчас так примерно >50% населения земли понимает английский можно продолжить Вашу мысль и возможно через несколько столетий появятся теории что вообще все современные языки произошли от английского :)
victor_1212
15.01.2023 03:41возможно тем кто не понял и минусовал по недоразумению будет интересно
те кто говорят на пушту и хинди генетически отличаются от народов скандинавии и северной европы, хотя конечно это языки одной индоевропейской группы, поэтому тех кого можно было бы назвать индо-европейцами вероятно просто никогда не было как единой группы,
одна из наиболее интересных гипотез распространения индо-европейских языков на такую огромную территорию - от индии до ирландии, это путем влияния и вытеснение более ранних языков, это связано с важнейшим событием - именно приручением лошади (примерно 3000 bc ) и использования лошадей и повозок как для перевозки грузов, так и в военном деле, что в общем дало возможность перемещения народов по степям южной сибири и далее в европу,
согласно этой гипотезе примерно как сейчас английский является языком делового общения, прото санскрит был полезен для ведения торговли бронзового века с народами первыми освоившими новые технологии появившиеся с приручением лошади, особенно в военном деле, именно эти люди (арии) говорили на прото санскрите
Didimus
14.01.2023 22:37Полагаю, было наоборот. Куча разных языков, которые при увеличении связности общества стали конвергировать. В России диалекты потихоньку сходят на нет, язык унифицируется
funca
13.01.2023 21:21Эсперанто был создан людьми. Потому так же ограничен и не лишен предвзятости. Думаю следующий будет синтезирован AI, который сможет обобщить опыт всего человечества, вычистить семантические проблемы и легаси.
KongEnGe
14.01.2023 10:51Эсперанто хорошо заходит носителям индоевропейского. А азиатам все равно ножом по сердцу, или серпом по чему еще. Подвести под общий знаменатель разные языковые строи можно только физической ликвидацией носителей многообразия.
Andruh
13.01.2023 17:05+1Статья очень запутанная. Ну да, людям скучно разговаривать 3000 словами, вот они и самовыражаются, придумывая субкультуры и сленги. Когда мы учим язык, особенно издалека, не находясь в среде, мы и не ставим себе целью понимать все тонкости речи носителей. Нет такой необходимости просто. Нам, неносителям, английский нужен в аэропорту, гостинице, на работе и т.п. Не собираемся же мы идти на вечернее шоу в качестве гостя. Если ты захотел погрузиться и понимать все оттенки - ну и становись своим, погружайся в среду навсегда. Иначе зачем тебе эти оттенки, если ты не там?
Не люблю статьи, написанные не от души, а для самопиара, оставляющие в голове прочитавшего кашу. Ничего нового не почерпнул, к сожалению.
event1
13.01.2023 21:33+1В целом согласен с тезисом, что мало просто знать слова и понимать на слух, но всё-таки вы сгущаете:
Любому языку сопутствуют ОГРОМНЫЕ пласты поп-культуры.
Это проблема только для людей старше 35 лет. Более поздняя англоязычная поп-культура глобальна практически полностью. Кроме местного телевидения. То есть, если фильмы мы смотрели одни и те же, то телепередачи у всех были свои.
В бытовой лексике Англии и США часто встречаются термины из таких видов спорта, которых у нас просто не существует
США — да. Остальные намного меньше. Англичане из редкого более или менее играют в регби, но термины оттуда в разговорной речи даже фанатов встретить трудно.
Гораздо чаще, чем у нас, в английской бытовой русской речи цитируют Библию.
Среди американцев встречается. Англичане почти нет. Кроме ходовых фраз, типа "до второго пришествия" и т.п.
Шекспир — ихнее «всё» — его учат наизусть, цитируют, ставят пьесы постоянно. Всё это на староанглийском, конечно.
В среде преподавателей языка возможно. Среди обычных людей категорически нет. В школе изучают 3 книги за всю программу. Ничего не учат наизусть. И, никакого староанглийского.
В российских школах и вузах учат английский, у англоязычных это, как правило, французский, поэтому в быту часто можно услышать французские слова и фразы
Можно услышать, но не потому что их учат. Англофонам трудно и не нужно учить иностранные языки — все говорят по-английски. Причина в том, что английская знать (как и наша) 500 лет говорила строго по-французски. У нас, кстати, тоже до фига французских заимствований.
половина слов с французской орфографией — прям вот с этими значками над гласными
В английский слова заимствуют с орфографией из любых языков.
Носитель мгновенно понимает стилистическую принадлежность слова
С другой стороны, когда по иностранцу видно, что он иностранец, стилистическую неточность ему простят.
пытаются смотреть обычные фильмы, снятые для носителей языка.
Ну, кстати, в голливудских фильмах обычно довольно причёсанный язык. Акценты обозначены слегка. Есть, конечно, исключения. Но, в целом можно смотреть, чтобы хоть стандартные фразы выучить.
По поводу грамматики. Учить её самостоятельно — тяжело
Английская грамматика довольно простая. За исключением системы времён, где трудность для русских не собственно с грамматикой, а с тем когда какое применяется. А так, склонений нет, порядок слов в предложении всегда один и тот же...
По поводу произношения ... Он подчёркнуто использовал рязанский и говорил абсолютно русскими звуками
Если прямо совсем рязанский, то носителям бывает трудно понять. Неправильные гласные и неправильные ударения часто вводят собеседника в ступор.
В остальном, всё правильно
Serg10
14.01.2023 08:34Объясните, как вы смотрите фильмы, слушаете подкасты с уровнем А2. Я вот пытался, 2/3 слов не понимаю или просто не знаю значения. Если садиться и выписывать слова с разбором, а потом учить, то в день больше 3-5 минут прослушивания перегрузят мозг, столько слов разом не выучить
LeonidFirstov Автор
14.01.2023 18:38В данном случае я имел в виду именно носителей, а не иностранцев. Когда носитель слышит "миграция контейнеров в облако", он, не будучи айтишником, сразу понимает, что речь не об облаках на небе
LeonidFirstov Автор
14.01.2023 18:57Да, ещё. Я вам гораздо объёмнее ответил, но забыл нажать кнопку "ответить" :)
LeonidFirstov Автор
14.01.2023 11:34Не, не сгущаю. На уровне даже одной страны столько субкультур, что жители-то за большинством из них не следят. Я всегда хотел выйти на такой уровень, чтобы носители-британцы не отличали меня от «своего»: https://habr.com/ru/post/553462/ Но из-за всех моментов, перечисленных в статье (даже если не считать акцент), мне, пожалуй, придётся отказаться от этой цели. Нет же ведь чёткого списка того, что носитель обязан знать, а чем можно пренебречь. Не знаешь какую-то всем известную детскую считалочку - всё, не понимаешь ссылок на неё. Любой русский на пароль "мама мыла" не задумываясь даёт отзыв "раму". Ребёнка, возможно, надо вырастить в Англии, год за годом старательно вникая во все нюансы его взаимодействия с внешним миром.
Всё, что вы перечислили, требует обширных оговорок, которые вряд ли стоит озвучивать: скорее всего, мы с вами более-менее одинаково эти вещи понимаем)
stanislav888
15.01.2023 12:42+1Отличная статья!
Я тоже пришёл к выводу что речь формируется из поп-культуры. И если посмотреть американский телевизор годик-два, послушать\понять песни из топа, можно очень сильно продвинуться к пониманию англоязычной культуры.
От себя добавлю совет, никогда не изображайте высокий уровень знания английского, особенно перед нейтивами. Есть такие вредные идеи от некоторых языковых школ. Типа, если козырнёте какой то "продвинутой" фразой, собеседник начнёт вас больше уважать. Как только нейтив решит что вы хорошо знаете язык он перестанет адаптировать свою речь для иностранца. И вы ничего не разберёте из того что он дальше скажет.
Areso
"Кто виноват - понятно".
Осталось найти ответ на второй извечный вопрос.
Breathe_the_pressure
Моя метода, просто изолировать русский на этапе обучения. Я так добирал английский до разговорного и немецкий до B1. Поэтому русские преподы подходят только на начальном этапе, до pre-intermediate или A1. А потом только харкор: пантомимы, сценки, общение картинками, попытки объяснить необъясняемое тремя словами. Всё это с нерусскоязычными носителями. Да может быть и индус, только без русского.
Dimsml
Ой не надо, а то будете писать в деловой переписке do the needful и выглядеть как помесь индийца с поехавшим британским лордом.
Breathe_the_pressure
Ну так -то да, но цена высокая на персонального нейтива. Можно подобрать индуса нормального или пакистанца. Я разговаривал с несколькими как с преподавателями, вполне себе ничего.
Opaspap
А какая разница как вы выглядите, если понятно ? А если есть разница, пусть "редактор-секретутка" вычитывает, это не дорого.
Мне в целом кажется, что это стремление всегда говорить "правильно" устанавливает блок на общение и ничего более. Больше опыта - меньше ошибок.
Areso
Или больше ошибок.
Некоторые успешно закрепляют их, и потому их оттуда каленым железом не выжечь.
Идийцы производят до 200 ошибок в минуту! /s
Polaris99
Расскажите, пожалуйста, как можно обойтись без известного тебе языка, когда у тебя уровень знания иностранного А2? Не все же такие клоуны с развитым чувством пантомимы. И как пантомима помогает словарному запасу и умению его использовать?
Breathe_the_pressure
A2 уже норм, я учил с нативным немцем с этого уровня, после A1. Если не можете сказать что надо, есть онлайн переводчики. Что-то сложное можно нагуглить и прислать картинку или текст. Не было с этим проблем никаких.
Главное лишить мозг родного языка, переключение произойдет очень быстро.
Polaris99
Не буду спорить, все люди разные, но как по мне, это путь в никуда, с корявым уличным языком без перспектив коррекции всего этого в будущем.
Breathe_the_pressure
Вам главное прицепиться к чему-нибудь что-ли? Изливайте свою желчь в другом месте.
Opaspap
Поживете в Азии чтоб прокачать "крокодила"