Сегодня я расскажу вам о болезни с необычной историей и вместе с тем необычным патогенезом. Впервые о ней заговорили в 19-м веке. Самым ярким примером её "вспышки" был инцидент при строительстве Бруклинского моста в Нью-Йорке.
Во время строительства моста в 1870–1883 годах его опоры потребовалось установить на твёрдый скальный грунт. Геологические изыскания показали, что твёрдый грунт залегал на глубине 25 метров, закрытый мягкими породами. Поэтому требовалось решение, как до него добраться. Для этого применили кессоны – огромные ящики, сколоченные из жёлтой сосны, 43 метра в длину и 27 метров в ширину, разделённые на 6 отсеков, каждый из которых заполнялся сжатым воздухом, чтобы противостоять давлению воды. Сверху устанавливались гранитные плиты, под весом которых кессоны погружались в грунт. В самих же кессонах находились рабочие, выкапывающие грунт до твёрдых пород. После окончания работ кессоны заполнялись бетоном, формируя тем самым прочный фундамент.
Но у данного инженерного решения был один весомый недостаток. У рабочих, выкапывающих мягкие породы в кессонах, после работы на дне реки появлялись специфические симптомы: зуд, который называли «почесухой», боли в животе и мышцах, костях, суставах, онемение конечностей, а иногда их паралич. Болезнь, которая свирепствовала в ящиках на дне реки, назвали кессонной болезнью или декомпрессионной болезнью, которая была смертельно опасна для рабочих при выходе из кессона. В общей сложности при строительстве Бруклинского моста от кессонной болезни, обвалов и травм при взрывных работах погибло около 150 человек.
Исследование кессонной болезни помогло установить, что недуг возникает при декомпрессии (быстром снижении давления), например, во время всплытия с глубины, выхода из кессона или барокамеры, подъёма на высоту. В результате понижения окружающего атмосферного давления происходит переход газов крови и тканей из растворенного состояния в свободное — газообразное. Образующиеся при этом газовые пузырьки нарушают нормальное кровообращение, раздражают нервные окончания, деформируют и повреждают ткани организма.
Основная часть общего давления газов в лёгких, а следовательно, в крови и тканях, приходится на долю азота, физиологического инертного газа, не участвующего в газообмене. Высокое парциальное давление азота в лёгких (и соответственно в крови и тканях), его физиологическая и химическая «инертность» обусловливают его ведущую роль в образовании газовых пузырьков при декомпрессии.
В проведённых сотрудниками Военно-медицинской академии имени С. М. Кирова опытах на кроликах было установлено, что костный мозг и особенно жир удерживают растворённый азот в пересыщенном состоянии более прочно, чем кровь и лимфа, поэтому напряжение азота в них после декомпрессии достигает больших величин.
Стоит сказать, что Эндрю Хеерманс Смит, главный кессонный врач на постройке Бруклинского моста в Нью-Йорке, анализируя истории болезней погибших, установил, что они изначально не годились для кессонных работ, поскольку имели значительный лишний вес, а жировая ткань лучше других удерживает поглощённый из крови азот.
Кровь, протекая через капилляры в жировых тканях, насыщается азотом в результате диффузии газа в кровяное русло, что приводит к образованию пузырьков азота.
В опытах на собаках и кроликах было установлено, что во время декомпрессии в местах депонирования крови: селезёнке, коже, печени создаются высокие степени пересыщения крови азотом, что также может привести к возникновению газовых пузырьков.
Образующиеся таким образом газовые пузырьки, попадая в кровеносное русло, растут в своих размерах за счет азота, диффундирующего из тканей, вызывая массированную газовую эмболию.
Опираясь на опыт аквалангистов, которые больше всего подвержены риску развития декомпрессионной болезни, известно, что утомление и сильное возбуждение перед спуском, играют немалое значение в её развитии. Известно также, что лица с функциональным расстройством нервной системы чаще других заболевают кессонной болезнью.
Все эти факторы говорят о значении нарушений высшей нервной деятельности для возникновения кессонной болезни. Кора больших полушарий головного мозга, регулируя все протекающие в организме процессы, в том числе и кровообращение, обеспечивает тем самым ход насыщения азотом во время компрессии и освобождения от него при декомпрессии.
Стоит отметить, что сейчас случаи кессонной болезни крайне редки среди дайверов. У аквалангистов существует дайв-компьютер, который на основании глубины и времени погружения рассчитывает, на сколько времени и на какой глубине нужно остановиться и повисеть в толще воды перед выходом, чтобы не развилась декомпрессионная болезнь.
В заключении хочется отметить, что изучение декомпрессионной болезни позволило сделать возможным строительство мостов через глубокие реки, тоннели метро в водоносных грунтах, а также найти метод лечения кессонной болезни с помощью барокамер, в которых происходит рекомпрессия — воздействие на больного повышенным давлением в специальной камере. Метод лечения основан на том, что при повышении давления газовые пузырьки, находящиеся в организме больного, уменьшаются в объёме и растворяются. Рекомпрессия способствует рассасыванию пузырьков, то есть устранению этиологического фактора болезни.
Авторство: https://vk.com/scicortex ← Другие интересные статьи здесь.
Литературные источники
Брестия А. П. К этиологии кессонной болезни//Из Военно-медицинской академии имени С. М. Кирова.
Розанов Л. С. Изучение проблемы кессонной болезни в России и СССР//Страничка истории.
Zhongnan Li, Guiling Li, Yongjian Li, Yuexin Chen, Jiang Li, Haosheng Chen. Flow field around bubbles on formation of air embolism in small vessels // Proceedings of the National Academy of Sciences 118, 26 (2021)
Комментарии (156)
cofein51
00.00.0000 00:00Подскажите, в барокамеру надо аквалангистов запихивать "ещё под водой" или возможен вариант "вынырнул и быстро запрыгнул в барокамеру"?
Что если дышать кислородом с пониженным или отсутствием азота ?
Sci-Cortex Автор
00.00.0000 00:00+4В барокамеру помещают уже после всплытия в случае развития кессонной болезни. У аквалангистов специальные кислородно-азотные смеси в баллонах с повышенным содержанием кислорода и уменьшенным количеством азота.
matabili1973
00.00.0000 00:00А почему не кислородно-гелиевые смеси? Насколько я понимаю, при работе на глубине такие применяются, и в отличие от азотных, никаких вредных симптомов не вызывают. Правда, при этом голос меняется.
Gorthauer87
00.00.0000 00:00+1Это адски просто капец дорого, и потом гелий тоже вызывает кессонную болезнь. Его вообще по другой причине используют. Азот в тканях ещё один прикольный эффект вызывает - азотный наркоз. Это когда по не очень понятным причинам высокая концентрация азота в коре головного мозга вызывает ее торможение. В итоге люди просто пьянеют и теряют адекватность на большой глубине. А гелий лишён этого недостатка.
А вот если пытаться чистым кислородом дышать на глубине, то его давление настолько возрастёт, что получится очень опасное кислородное отправление. В итоге на больших глубинах даже обычным сжатым воздухом очень дышать.
pae174
00.00.0000 00:00+3Аквалангисты обычно выходят с глубины не сразу а постепенно, соблюдая некий режим декомпрессии, делая остановки заданной длительности на заданных глубинах. За время таких остановок лишний газ успевает уйти и не собирается потом в пузыри.
Если режим выхода по какой-то причине сильно нарушен, то уже на борту аквалангиста можно быстро поместить в барокамеру, поднять давление и потом постепенно понижать его.
Что если дышать кислородом с пониженным или отсутствием азота ?
Есть даже смеси вообще без азота. Там гелий вместо азота.
M_AJ
00.00.0000 00:00+4За время таких остановок лишний газ успевает уйти и не собирается потом в пузыри.
Но все-таки стоит заметить, что после погружения нельзя летать или ехать в горы около 12-18 часов. Естественно если речь идет о приличной глубине и смеси с азотом.
Radisto
00.00.0000 00:00+1Если глубина небольшая. При высоком парциальном давлении кислорода наступает кислородное отравление
Zangasta
00.00.0000 00:00-8При высоком парциальном давлении кислорода наступает кислородное отравление
Именно по этому, кстати, с подлодки Курск нельзя было никого спасти. При парциальном давлении свыше 2,8 атмосфер кислород вызывает кислородное отравление. Курск упал на дно на глубине в 100 метров. Из этого следует, что если моряки не сумели покинуть лодку в течение часа, значит, они мертвы. Даже если после взрыва стучали по переборкам. Это не цинизм. Это физика.
Человек после часа при давлении в 9 атмосфер обречен. В случае с лежащим на глубине в 100 метров «Курском» получается вилка: человека с этой глубины поднимают не менее 12 часов. За это время его убивает кислород, уже поступивший в ткани. Если его поднять быстрее, чтобы не было отравления кислородом, его убьет азот, тоже попавший в кровь и органы.
zVadim
00.00.0000 00:00+2Это при условии, что внутри давление равно забортному. При задраенных люках в уцелевших отсеках это было не обязательно
Zangasta
00.00.0000 00:00-1Это при условии, что внутри давление равно забортному.
А каким оно еще может быть после взрыва? «Курск» не утонул. «Курск» взорвался.
Утонул он только потом. Взрыв «толстой», экспериментальной, торпеды разрушил прочные межотсечные переборки носового блока вплоть до четвертого отсека. Оставшиеся перегородки потеряли герметичность, вызвав заполнение лодки водой и быструю потерю глубины. Фактически это было неконтролируемое падение на грунт. Лёгкий корпус АПЛ деформировался от удара, носовая часть прочного корпуса раскололась как орех.
Через систему вентиляции, дифферентовочную систему, систему гидравлики,
через трещины в переборках, повреждённые дейдвудные и переборочные сальники в кормовые отсеки проникла морская вода, которая просачивается через бесчисленные искореженные трубопроводы систем.Не верите мне? Прислушайтесь к мнению специалиста: «При выходе на поверхность не выдержим компрессии». Это написал инженер группы БЧ-5 капитан-лейтенант Сергей Садиленко. Через пару часов после аварии. Находясь в девятом отсеке подводной лодки «Курск». Понимая, что он умирает. Его мнение для вас весомо?
Я удивлен и опечален --- что такие прописные истины нужно на Хабре расписывать.
venanen
00.00.0000 00:00Есть тут только один нюанс - во-первых, если давление внутри стало равно забортному, то никто уже ничего бы написать не смог - на глубине 100 метров давление больше 10 атмосфер, там можно никого не спасать заранее. Но на подводных лодках, да и в кораблях в целом - есть такое понятие, как борьба за живучесть. Команды постоянно тренируются на случай таких ситуаций, и я уж очень сильно сомневаюсь, что при разработке АПЛ и создании герметичных отсеков (они ведь как раз на случай чп создаются) - оставили хотя бы малейшую возможность, чтобы из трубок протекала (при давлении в 10 атмосфер, протекает, да), и не было возможности их задраить. В целом, даже по официальной версии экипаж жил от 4 до 8 часов в 9 отсеке, что в принципе невозможно, если туда протекает вода, или давление приближается к забортному.
Zangasta
00.00.0000 00:00оставили хотя бы малейшую возможность, чтобы из трубок протекала (при давлении в 10 атмосфер, протекает, да), и не было возможности их задраить.
Это безумно наивное рассуждение. Вода не сжимается --- поэтому взрыв под водой гарантированно передается на корпус, трубопроводы и прочие --- разрушая их. После взрыва и удара о дно --- лодка не могла остаться герметичной.
И это не домыслы --- когда её вскрыли, лодка была затоплена. Так что вода внутрь поступала, в течении 6 часов повышая давление. Об этом писали находящиеся на лодке люди --- что в лодке высокое давление и они не выживут, если её покинут. Я уже привел цитату. Она не имеет смысла --- если в лодке нормальное давление.
Видимо, я выступил против устоявшейся городской легенды --- иначе объяснить, почему тут пишут столько нелепых возражений я не могу.
WraithOW
00.00.0000 00:00+3Это безумно наивное рассуждение. Вода не сжимается — поэтому взрыв под водой гарантированно передается на корпус, трубопроводы и прочие — разрушая их. После взрыва и удара о дно — лодка не могла остаться герметичной.
Эх, если бы только ученые придумали какой-нибудь способ гасить внешнее физическое воздействие. Например, какое-нибудь многослойное покрытие, которое могло бы поглощать кинетическую энергию за счёт, скажем, собственной деформации. Можно было бы назвать его "бронёй". Можно было бы ставить его на подлодки, или на танки. Это была бы революция в военном деле.
Из него можно было бы делать даже портативные штуки. Например, шапку, в которой можно было бы безопасно ездить на велосипеде — и назвать её "шлем".
Какая жалость, что наука ни до чего такого не дошла.
cherubael34
00.00.0000 00:00вы сейчас силовое поле описываете
ksbes
00.00.0000 00:00+1Вообще это саркастическое описание любой уже существующей жёсткой защиты, брони и т.п — это для тех, кто не понял.
Zangasta
00.00.0000 00:00-1Я вот действительно не понимаю --- по существу вы пытаетесь доказать, что Курск не утонул --- не пострадал от взрыва, не разбил нос о дно, не заполнился водой... а все свидетельства --- от репортажей со дна, до фотографий поднятой искореженной лодки фейки?
ksbes
00.00.0000 00:00Я по существу пытаюсь сказать, что Курск от взрыва не превратился в металическую кашу, как вы тут описываете. И что в конструкции лодки заложена защита в том числе и от «гидроударов по трубам» и прочих ужасов, что вы описываете.
Как и где он там заполнился или не заполнился водой — военная тайна, которую я здесь, естественно, разглашать не буду.
Zangasta
00.00.0000 00:00-2Как и где он там заполнился или не заполнился водой — военная тайна.
У нас есть такие приборы! Но мы вам о них не расскажем... (с)
Но вы эту тайну знаете. По словам папы Костика правду знали: «Я, Иванов, Путин, еще несколько человек такого же уровня. Всего 10 человек».
Правда невероятно, что вы случайно оказались в этом топике? Это судьба, не иначе!
ksbes
00.00.0000 00:00Не-е-т. Это другая тайна. Папа vconst'а (я тоже «Костик» — совпадение? Недумаю! :) ) знает что произошло.
Я частично в курсе, что там нашли (или не нашли). Что там произошло мне не понятно — у разных версий концы не сходятся.
vconst
00.00.0000 00:00-1На счет гибели Курска у меня есть несколько фактов, в которых я абсолютно уверен.
Первое: обстоятельства гибели были очень оперативно и досконально расследованы.
Второе: о реальных причинах гибели знают меньше 10 человек
Третье: все теории, присутствующее в открытом доступе об этой катастрофе, информация о ходе работ, о ситуации на лодке до и после катастрофы, короче ВСЕ — есть двух видов: тщательно продуманная и разнообразная дэза; просто выдумки, основанные и на дэзе, в том числе
Уверен я во всем этом потому, что мой отец, лично, я бы даже сказал — единолично, руководил группой ученых, занимавшихся расследованием гибели подлодки, по поручению МО. По его словам, правду тогда знали: «Я, Иванов, Путин, еще несколько человек такого же уровня. Всего 10 человек». Ессно, мне он даже не намекнул. Причина секретности проста: «Если узнают реальные причины гибели гибели Курска, то они будут знать, как топить наши подлодки
За руководство расследованием ему дали медаль и премию, настолько внушительную, по тем временам, что он высказался довольно цинично: „Почаще бы тонули наши подлодки...“
С тех пор многие из того десятка, включая отца, умерли и теперь, о реальной причине, знают еще меньше людей.
Потому, я бы рекомендовал, из соображений здравого смысла — не верить ни одному обьяснению причин гибели ракетоносца. Потому что одна часть — тупо выдумки журнашлюх для „поднять бабла“, другая часть — дэза разработанная серьезными учеными, лучшими специалистами того времени
А само расследование велось таким образом, чтобы 90% научной группы, даже не догадывалось о том — что им дали считать. Полностью всей информацией, которая давала возможность сделать выводы — владел только мой отецZangasta
00.00.0000 00:00-2Полностью всей информацией, которая давала возможность сделать выводы — владел только мой отец
С чего начался спор? С утверждение что в Курск после взрыва не поступала морская вода и что там оставалось атмосферное давление.
Это полностью, абсолютно, гарантированно не так --- и вы в этом успели убедиться, немного погуглив. Все экспертные оценки, записки погибших подводников, свидетельские показания --- все говорит о том, что вода практически полностью затопила отсеки лодки в течении 6 часов.
Но вы успели поддержать ошибочный вывод. Поэтому сейчас надуваете щеки и утверждаете что всё это фальсификация. "Не все так однозначно! Всей правды мы не узнаем!"
Информация должна отвечать критерию фальсифицируемости. То есть быть проверяемой. Именно поэтому вы приплели сюда своего старика отца --- "Об этом знал только папа и Путин --- но папа умер, поэтому ссылок не будет".
У меня единственный вопрос --- Константин, вам не стыдно?
vconst
00.00.0000 00:00Опыт глубоководных погружений говорит о том, что человек может опуститься, пробыть некоторое время и подняться с глубины более 100 метров
Никто не знает, когда и насколько была затоплена лодка. Правда ты действительно не узнаем, это просто факт
Все эти записки подводников и прочее — выдумки 100%
Критерий фальсифицируемости не имеет ни малейшего отношения к этому обсуждению, если ты не понимаешь смысла научной терминологии — старайся не использовать ее где попало.
И да, это не та информация, которую можно проверить. Смирись с этим. И постарайся не обхамливать чужих родных, это выглядит очень низко. Хотя — тебе не привыкатьZangasta
00.00.0000 00:00-4Никто не знает, когда и насколько была затоплена лодка. Правда ты действительно не узнаем, это просто факт
У нас есть вся информация для выводов:
а) Известна мощность взрыва.
б) Известен факт наличия кавитационных шумов.
в) Известен момент прекращения кавитационных шумов.
г) Известно поведение корпуса и трубопроводов лодки при близком подводном взрыве.
Все это складывается в совершенно неоспоримый факт --- лодка была заполнена водой в ближайшие часы после взрыва. Записки подводников только подтверждают общий вывод. Вам просто нечего возразить по существу.
Поэтому вы и переходите на тему "всей правды мы не узнаем" и ссылаетесь на покойного папочку --- чтоб факты не подтверждать.
vconst
00.00.0000 00:00Мощность взрыва не известна, нет никаких точных критериев для однозначного определения его мощности, только по гидрошумам и сейсмодатчикам. Неизвестно где произошел взрыв, в какую сторону была направлена большая часть его мощности, ничего не известно
Сколько раз мне надо повторить, что прекращение шума не означает, что ВСЯ лодка была затоплена? Это очень простая логика
Ещё раз, все эти записки — дэза. Ты понимаешь значение этого слова?
И ещё раз, прекрати поносить моих близких. Это унижает исключительно тебя
Zangasta
00.00.0000 00:00-1Мощность взрыва не известна, нет никаких точных критериев для однозначного определения его мощности, только по гидрошумам и сейсмодатчикам. Неизвестно где произошел взрыв, в какую сторону была направлена большая часть его мощности, ничего не известно
Это просто крик души гуманитария.
Мощность взрыва известна --- у нас есть сейсмосигнал.
Место взрыва известно --- его уловили разные сейсмостанции --- можно вычислить точку по запаздыванию сигнала.
За полвека с первых ядерных испытаний ученые научились определять мощность подобных взрывов --- сравнивая с эталонными значениями.
Направление взрыва не важно --- это подводный взрыв, вода практически не сжимается, передавая давление на корпус.
Все данные для однозначных выводов есть.
ЗЫ. И приведите цитату где я по вашему мнению "поносил ваших близких". Такого просто не было.
vconst
00.00.0000 00:00Гуманитарий это кто? Тот, кто уверяет, будто можно вырвать нечетное количество страниц из книги?
Сейсмологи определяют мощности ЯДЕРНЫХ взрывов, с погрешностями в килотонны, а не обычных торпед, которые для них как петарды. Ты знаешь что такое «погрешность измерения»?
Направление и место взрыва — чрезвычайно важно. Взрыв мог быть внутри, фактически — это взрыв в воздухе внутри замкнутого пространства. А если снаружи — то его энергия расходится на все 360 градусов и на порядки менее разрушительна
Покойный папочка и старик-отец, в данном контексте это «уменьшительно ласкательные» что ли?
Zangasta
00.00.0000 00:00Направление и место взрыва — чрезвычайно важно.
И оно известно. Сейсмологи зафиксировали два сейсмических события, которые случились с разницей в 2 минуты 15 секунд между собой.
Второй взрыв был примерно в сто раз больше, чем первый взрыв. Единственное объяснение --- произошла детонация части боезапаса.
То есть место взрыва = место хранение боезапаса. При этом направление взрыва --- абсолютно не важно --- взрыв не является направленным.
vconst
00.00.0000 00:00Ты правда не понимаешь разницу между взрывом в ограниченном пространстве и взрывом снаружи?
Что и где взорвалось — это только догадки, не более того. Или вранье. Если что — у торпеды есть определенное направление взрыва
Zangasta
00.00.0000 00:00Ты правда не понимаешь разницу между взрывом в ограниченном пространстве и взрывом снаружи?
На лодке взорвался боезапас. Где хранится на лодке боезапас --- снаружи, привязанный к корпусу или в одном из отсеков?
vconst
00.00.0000 00:00Ты же сказал, что направление взрыва не важно, ибо вода одинаково не вжимаемая?
Боезапас там взорвался или что — неизвестно
Zangasta
00.00.0000 00:00Боезапас там взорвался или что — неизвестно
А что там может взорваться --- кроме боезапаса? Просроченная консерва на камбузе?
semennikov
00.00.0000 00:00+6Вы ошибаетесь в главном - внутри лодки давление атмосферное.
vconst
00.00.0000 00:00Абсолютно верно.
Иначе на подлодках вообще невозможно было бы плавать
Didimus
00.00.0000 00:00+1А как же водолазный колокол? В нём давление забортное
vconst
00.00.0000 00:00А при чем он тут?
Zangasta
00.00.0000 00:00-2При том, Константин, что существует множество "мокрых" подводных лодок, устроенных по этому принципу. Давление у них равно забортному.
vconst
00.00.0000 00:00Речь идет не о развлекательных игрушках — а об атомном ракетоносце, который, внезапненько, строился для войны и с многократным запасом прочности. Прямо при его проектировании было заложено — что он будет атакован и поврежден. Он был непосредственно предназначен именно для этого
Судя по всему, твои знания о подлодках где-то на уровне — как это было в советских фильмах про вторую мировую: «Теснота, темнота, потом БАБАХ, все актеры падают, капитан делает серьезное лицо, из всех щелей начинает хлестать вода и зажигаются красные лампочки».
Современные атомоходы — это здоровенная хрень, размером с многоэтажный дом, с несколькими этажами внутри и несколькими корпусами снаружи. Там все немного не так, как в старых фильмах. Его надо как Титаник, вскрыть все корпуса от носа до хвоста, чтобы он заполнился водой. Чего сделано не было.Zangasta
00.00.0000 00:00-2Речь идет не о развлекательных игрушках — а об атомном ракетоносце
Речь идет о вашем высказывании:
Внутри подводной лодки давление атмосферное. "Иначе на подлодках вообще невозможно было бы плавать"
Существует множество мокрых подводных лодок, в которых давление равно забортному. В том числе и военных. Это полностью опровергает сказанное вами.
Курск надо как Титаник, вскрыть все корпуса от носа до хвоста, чтобы он заполнился водой.
Через систему вентиляции, дифферентовочную систему, систему гидравлики, через трещины в переборках, повреждённые дейдвудные и переборочные сальники в кормовые отсеки проникла морская вода, которая просачивается через бесчисленные искореженные трубопроводы систем. Вода при этом издаёт разнообразные кавитационные шумы. Это слышали на всех кораблях в округе что подтверждается массой свидетельств.
Очень скоро --- через 6 часов, этот шум прекратился --- что говорит о том, что лодка (за небольшим исключением воздушных пузырей) была заполнена водой.
vconst
00.00.0000 00:00Ты начал это спор с Курска, не надо резко соскакивать на «другие подлодки», потому что тебе не хватает аргументов
То, что шум воды прекратился, означает только то, что вода перестала поступать, и больше ничего. А не то, что там не осталось незаполненных водой отсеков
Про воздушные пузыри на 100 метрах, гугля не хватило? При таком давлении это скорее будут пузыречки, которые потом растворятся в воде. Но это надо знать, что именно гуглить
И постарайся обойтись без драматических предположений, типа «бесчисленные искореженные трубопроводные системы» — их реального состояния никто не знает. А исключения можно не учитывать
Zangasta
00.00.0000 00:00Ты начал это спор с Курска, не надо резко соскакивать на «другие подлодки»
Я начал с Курска, всё верно. Потом в разговор влезли вы, обобщив сказанное на все подлодки. "Иначе на подлодках вообще невозможно было бы плавать". Я вас за язык не тянул.
То, что шум воды прекратился, означает только то, что вода перестала поступать, и больше ничего.
А почему вода перестала поступать? Потому что давление в лодке сровнялось с забортным или по какой другой причине?
Искореженные трубопроводные системы — их реального состояния никто не знает.
Серьёзно? Нам известна мощность взрыва --- который, внимание, зафиксировали иностранные сейсмические станции.
Это дает нам коэффициент перепада давления в эпицентре. У нас есть понимание плотности металла. У нас есть данные о живучести подводных лодок схожих проектов.
Этого более чем достаточно --- для однозначных выводов.
vconst
00.00.0000 00:00Значит больше не будешь соскакивать с темы Курска?
Ок
Я уже ясно сказал, что прекращение шума говорит о том, что были заполнены все доступные для воды отсеки. И это абсолютно не означает того, что там не могли остаться отсеки — куда вода так и не попала
Если ты не в курсе — эта подлодка чудовищных размеров, она больше пятиэтажки, а народу там человек сто. Можешь быть уверен, для тех кто не погиб сразу — могло найтись место, куда вода не попала
Zangasta
00.00.0000 00:00И это абсолютно не означает того, что там не могли остаться отсеки — куда вода так и не попала
Лодка разделена перегородками на ограниченное количество огромных отсеков. Каждый из отсеков пострадал от близкого взрыва и деформации корпуса, каждый из отсеков соединён с другими сотнями трубопроводов, лазов, люков.
Ваше предположение --- что один из отсеков сохранил герметичность --- абсолютно беспочвенно. Вода под давлением в 10 атмосфер пролезет в любую щель, в любой разошедшийся сальник.
Так что давление в лодке --- в считанные часы уровнялось с забортным. При этом часть отсеков, конечно, остались незатопленными --- по принципу водолазного колокола.
Вот только давление в этих отсеках было 10 атмосфер. Что приводит нас к началу беседы --- о том, что такое давление убивает.
vconst
00.00.0000 00:00Она разделена на 9-10 прочных «огромных» отсеков, а просто герметичных — куда больше. Да там почти каждый чулан запирается герметично.
Курск был штатно рассчитан на погружение до 600 метров, тупо по ТТХ. Это с учетом неизвестно какого запаса, трехкратного, как минимум. Ничего там не просачивается во все щели, потому что он был спроектирован на попадание торпеды и не моментальную гибель всего и всех сразу
Что происходит с человеком на глубине 100 метров — отлично известно и хорошо исследовано. Никто там не становится смертником. Люди ныряют на такие глубины без скафандров и поднимаются. Не умирая, если все делают правильно
Сколько ты еще будешь игнорировать этот факт?
Zangasta
00.00.0000 00:00Что происходит с человеком на глубине 100 метров — отлично известно и хорошо исследовано. Никто там не становится смертником. Люди ныряют на такие глубины без скафандров и поднимаются. Не умирая, если все делают правильно.
Если человек нырнет на 100 метров --- и будет дышать там атмосферным воздухом --- он умрет в течении считанных минут.
Из этого правила есть два исключения:
а) Человек нырнул на 100 метров на минутку --- тело просто не успевает отреагировать на давление.
б) Человек дышит специальной газовой смесью, с низким содержанием кислорода и азота.
В случае Курска --- эти исключения не работают. Люди там находились несколько часов, и дышали обычным воздухом.
vconst
00.00.0000 00:00Человек нырнул на 100 метров на минутку — тело просто не успевает отреагировать на давление.
Ээээээ ШТА???
Вот это жесть… Просто слов нет
Если что, на подлодках служат тренированные люди, а средства спасения, в том числе и для большой глубины — там присутствуют в достаточных количествах
Это не прогулочная лодка — на рыбок посмотреть
Zangasta
00.00.0000 00:00Ээээээ ШТА??? Вот это жесть… Просто слов нет
Это физика, Костик.
Человек может нырнуть на 100 метров --- и выплыть без вреда для здоровья. А может резко всплыть с глубины --- добраться до барокамеры и тоже выжить --- несколько минут у него есть.
vconst
00.00.0000 00:00-1Физика и биология в этом споре умерли со слов «на минутку на 100 метров». И началась какая-то альтернативщина
Zangasta
00.00.0000 00:00Физика и биология в этом споре умерли со слов «на минутку на 100 метров».
Вы просто чудовищно невежественны. Фридайвер Алексей Молчанов нырнул на 130 метров в рамках соревнований Vertical Blue на Багамских островах.
Погружение на глубину сорокаэтажного дома тогда составило 3 минуты 55 секунд --- то есть на глубине > 100 метров он провел где-то в районе минуты.
По вашему это выдумка?
vconst
00.00.0000 00:00-1НА МИНУТКУ?
И это все на фоне того, что ты тут разглагольствовал о том, что давление убивает и никто не выживет?
//качает своей собственной головой
Остается только читать и удивляться
Zangasta
00.00.0000 00:00НА МИНУТКУ?
Если человек нырнет на 100 метров --- и будет дышать там атмосферным воздухом --- он умрет в течении считанных минут.
Из этого правила есть два исключения:
а) Человек нырнул на 100 метров на минутку --- тело просто не успевает отреагировать на давление.
б) Человек дышит специальной газовой смесью, с низким содержанием кислорода и азота.
Я выделил текст --- может быть до вас дойдет со второго раза.
Zangasta
00.00.0000 00:00Не сочтите за труд — прокомментировать.
А какофа фаша версия, Костик? Новостные агенства и фридайверы десятилетиями обманывают публику, рассказывая о свободных (без подготовки и снаряжения) погружениях на 100 метровую глубину?
Вы раскрыли международный заговор? Или просто прогуливали школьные уроки физики?
mmMike
00.00.0000 00:00+3в этой теме не участвовал.. но раз вопрос мне, то..
Фраза "тело просто не успевает отреагировать на давление" не совсем корректна и не отражает сути.
Азотки серьезной нет, потому, что весь азот который есть - это то что взято с поверхности в легких. А его совсем не много для кессонки.
Это не такая ситуация, когда человек дышит воздухом под давлением долго и набирает азот, растворяя его в теле.Кстати, фридайверы при частых погружениях то же могут подхватить легкую форму кессонки (типа сыпи и легкой ломоты в суставах). Я с ними тусовался в Дахабе когда то (Молчанова учила их). Сам фридайвингом не увлекаюсь (не считаю, что кислородное голодание и регулярные блекауты при выходе полезны для мозга). Но места для кальянов и перекуса общие у фридаверов и дайверов рядом с блюхол.
Zangasta
00.00.0000 00:00-1Если вы не заметили, человек задавший вопрос вообще отрицает возможность нырнуть на 100 метров без последствий. Прокомментируйте бедняге этот плоский факт.
Фраза "тело просто не успевает отреагировать на давление" не совсем корректна и не отражает сути.
Рассмотрим обратный случай --- экстренное всплытие с глубины, с быстрым помещением в кессонную камеру. В этим случае азота в тканях более чем достаточно.
Поэтому решающий фактор тут --- время воздействия. Если оно небольшое, то вред от кессонной болезни не успевает наступить.
vconst
00.00.0000 00:00-1Если вы не заметили, человек задавший вопрос вообще отрицает возможность нырнуть на 100 метров без последствий
Это ложь :) Простая и незатейливая. Потому что я тебе не раз говорил об обратном. Самое забавное — это вранье совершенно бессмысленно, потому что достаточно пару раз нажать на Пейдж Ап и убедиться в этом
А вот твои слова:Если человек нырнет на 100 метров — и будет дышать там атмосферным воздухом — он умрет в течении считанных минут.
Фридайверы — не дышат атмосферным воздухом. Это не исключение, это просто совсем другой случай
Из этого правила есть два исключения:
а) Человек нырнул на 100 метров на минутку — тело просто не успевает отреагировать на давление.
Zangasta
00.00.0000 00:00Потому что я тебе не раз говорил об обратном
Ни раз ни говорил. Ни два. Вообще ни разу не говорил.
Вместо этого ты утверждал вот что:
Физика и биология в этом споре умерли со слов «на минутку на 100 метров». И началась какая-то альтернативщина
Это ты таким макаром соглашался с моим утверждением, что человек может нырнуть на 100 метров --- и выплыть без вреда для здоровья?
Учись проигрывать достойно.
vconst
00.00.0000 00:00То, что я выделил — плохо заметно? Надо как-то еще заметнее
Окбудет дышать там атмосферным воздухом
Так тебе понятнее твои собственные слова?
…
нырнул на 100 метров на минутку
Не особо вчитываясь в каменты, я нашел тут минимум три раза, где я сказал тебе — что люди могу погружаться на 100 метров и всплывать. После чего, ты стал меня неистово убеждать, что люди могут погружаться на 100 метров и всплывать
vconst
00.00.0000 00:00Ни раз ни говорил. Ни два. Вообще ни разу не говорил
Просто навскидкуОпыт глубоководных погружений говорит о том, что человек может опуститься, пробыть некоторое время и подняться с глубины более 100 метров
Что происходит с человеком на глубине 100 метров — отлично известно и хорошо исследовано. Никто там не становится смертником. Люди ныряют на такие глубины без скафандров и поднимаются. Не умирая, если все делают правильно
Я повторю, что не понимаю смысла пытаться вот так открыто и нагло врать прямо в глаза, при том — что это легко опровергнуть за секунды, просто воспользовавшись поиском по странице
Как не вижу смысла в продолжении подобного диалога, нелепого до смешного, когда по нескольку раз приходится повторять одно и тоже, буквально и дословно. Как у детей чессслово, «Кто сьел варенье? Не я! Но у тебя все лицо в нем измазано. Не все так однозначно!»
Zangasta
00.00.0000 00:00-1Как не вижу смысла в продолжении подобного диалога, нелепого до смешного, когда по нескольку раз приходится повторять одно и тоже, буквально и дословно.
Я буду счастлив, если вы перестанете бегать за мной по Хабру, десятки и сотни раз крича о рогах и коровах.
Что до ваших обвинений в мой адрес --- то я повторюсь, вы спорите как нейросеть --- утверждаете одно, потом меняете позицию и начинаете утверждать прямо противоположенное и никогда не отвечаете на прямые вопросы.
Добавим к этому невнятность речи --- вы очень плохо пишете по-русски --- и получаем на выходе путаницу, которая приводит к недоразумениям.
Если вы хотите, чтоб я принес извинения --- то я с удовольствием это сделаю --- просто чтоб закрыть эту бессмысленную дискуссию.
Я не буду писать --- в следующий раз выражайтесь яснее. Я надеюсь что следующего раза не будет.
vconst
00.00.0000 00:00утверждаете одно, потом меняете позицию и начинаете утверждать прямо противоположенное
Ладно, последний раз
Я говорил, что люди могут спускаться на глубину 100 метров и подниматься с нее?
Простой вопрос и простой ответ: да/нет?
mmMike
00.00.0000 00:00Если вы не заметили, человек задавший вопрос вообще отрицает возможность нырнуть на 100 метров без последствий. Прокомментируйте бедняге этот плоский факт.
Извините. Ваш срач внимательно не перечитывал. ответил на конкретный вопрос. И не буду перечитывать.
Спорить с тем что нельзя нырнуть на 100 м - как то странно. рекорды официально зареганы. За блекаут нырок не засчитывают. Есть ли вред?
Лично я считаю, что как минимум экстремальные нырки на пределе - не полезно. Видел я как народ бассейн 50 м проплывает через не могу и синими губами на выходе из за кислородного голодания. Я больше 30-40 не ныряю. не довожу до такого. мне мозги еще дороги.Рассмотрим обратный случай --- экстренное всплытие с глубины, с быстрым помещением в кессонную камеру. В этим случае азота в тканях более чем достаточно.
Очень авариный случай. Пузырики образуется УЖЕ к моменту всплытия и уже наносят вред.
И барокамера конечно от чего то спасет. Будет закупорен сосуд надолго или на время между всплытием и "засунули в барокамеру" конечно имеет значение. Но не всегда.
Курс барокамеры очень долгий и весьма недешевый (если про любительский дайвинг). Уже образовавшиеся пузырки очень долго рассасываются.
mmMike
00.00.0000 00:00+1Если говорить про всплытие с 100м без ИДА (на задержке) обычного человека без подготовки и ласт - не верю.
У меня знакомый всплыл с 40 (регулятор отказал). Ну жить очень хотелось и бадди сразу не увидел. Всплыл правильно, выдыхая (что бы баротравму не получить). Но это на ластах и с инструкторским сертификатом PADI (т.е. знал что делать). Но 100... да еще в ледяной воде.
С ИДА-xx (xx - хоть 69, хоть 71) - да. можно. 100 метров это не так много для них. Там максимальные глубины по паспорту больше.
И кессонка не убьет если всплывать медленно по инструкции по репу.
Только мелочи.. нужно и аппарат иметь и костюм (холодно) и, самое главное, через что выходить.
Zangasta
00.00.0000 00:00Если говорить про всплытие с 100м без ИДА (на задержке) обычного человека без подготовки и ласт - не верю.
Это не вопрос веры. Это вопрос знаний. Мы обсуждаем физическую и биологическую возможность нырнуть на 100 метров и всплыть.
vconst
00.00.0000 00:00Это опять ложь
Ты утверждал, что фридайверы дышат атмосферным воздухом, но «быстро и потому не считается»
Zangasta
00.00.0000 00:00Ты утверждал, что фридайверы дышат атмосферным воздухом
Нет. Цитату в студию.
Я утверждал что "Человек нырнул на 100 метров на минутку".
При этом если фридайвер совершит за время этой минуты один вдох --- то это ничего не изменит.
"Азотки серьезной нет, потому, что весь азот который есть - это то что взято с поверхности в легких. А его совсем не много для кессонки".
Если добавить к этому количеству --- ограниченное небольшое количество азота из ОДНОГО вздоха, то его будет недостаточно для отравления.
Зы. В некоторых случаях фридайверы делают вдох при погружении: Повышенной опасности подвергается фридайвер, вдохнувший на глубине из дайверского баллона. (с)
В этом же году, но чуть раньше, Pipin сделал еще одно крупное достижение в погружении с задержкой дыхания. Задержав дыхание, он погрузился на глубину 91 метр (300 футов), где сделал второй вдох и продолжил погружение до 150 метров. (с)
vconst
00.00.0000 00:00-1Я два раза уже цитировал твои слова, все сказано в пределах получаса и пары кликов — мне надоела эта детсадовская шарманка с таким откровенным передергом и нелепым враньем «полчаса назад я имел в виду совсем другое»
mmMike
00.00.0000 00:00+1Вы знаете.. я видел как ныряла Молчанова.
Я видел (ютюб) как толкают штангу в более чем 200 кг.
Значит это все "физическая и биологическая возможность".
Но точно знаю, что сдохну, а 200 не толкну и утону в попытке повторить то что Молчанова делала.
Так что пофиг что там "в теории"
Zangasta
00.00.0000 00:00-1Но точно знаю, что сдохну, а 200 не толкну и утону в попытке повторить то что Молчанова делала.
Но ведь разговор идет не о вас, а о базовой физике.
vconst
00.00.0000 00:00При этом — военные подводники должны быть тренированы на такие ситуации и обеспечены соответственно
mmMike
00.00.0000 00:00У Вас идеализированные представления о том на что и как тренируют в армии/флоте.
Я долго тусовался с ДЦ у которого владельцы военные пенсионеры (флотские). Достаточно наслушался.3-4 тренировки выхода из торпедного в бассейне для рядовых за весь срок службы. А офицеры этим занимались разве что в курсантские времена или во время "проверок сверху".
Возможно существуют какие то "показательные экипажи", которых на берегу исключительно гоняют по навыкам, а не нарядам/караулам "через день на ремень". Но очень сомневаюсь, что такое есть.
vconst
00.00.0000 00:00Вполне допускаю, я вырос в военном городке и сам подобного насмотрелся. Но таки — это не беспомощные туристы, которые поплыли смотреть рыбок и что-то пошло не так
pae174
00.00.0000 00:00+2внутри лодки давление атмосферное
Обычно да, но при затоплении уже не всегда.
semennikov
00.00.0000 00:00+1Если началось затопление, то гибнут практически сразу, просто тонут. Вода заполняет отсек
DGN
00.00.0000 00:00Вода заполняет отсек только пока ее не уравновесит давлением воздух. В водолазных колоколах вполне себе работали под водой с 18 века.
semennikov
00.00.0000 00:00-1Разумеется заполняет пока не уравновесит давлением. При этом объем воздуха сокращается. 100 метров - 10 атмосфер, следовательно объем воздуха сократился в 10 раз - людям просто нет места
Zangasta
00.00.0000 00:00-1людям просто нет места...
Если у людей нет запаса воздуха в баллонах --- он находится в них под давлением до 300 бар --- и выпустив его, они смогут остановить подъём воды --- оставив себе жизненное пространство.
При этом их, правда, убьёт высокое давление --- с чего собственно и начался этот безумный спор --- в котором я произношу известные любому инженеру прописные истины.
vconst
00.00.0000 00:00Ниже профессионал с сертификатом рассказывает о погружениях на 100 метров и ниже. Послушай лучше его, а не абстрактных «любых инженеров», потому что это биология, а не физика, кстати
Zangasta
00.00.0000 00:00-5Вы ошибаетесь в главном - внутри лодки давление атмосферное.
Серьёзно? На Курске? После взрыва, падения на грунт, разрушения корпуса, в затапливаемом водой отсеке --- давление равно атмосферному?
И это настолько верно --- что вам поставили пять плюсов? Дайте мне другой Хабр --- этот похоже сломался.
semennikov
00.00.0000 00:00+3Те кто находятся в затапливаемых отсеках гибнут практически сразу, на "Курске" выжили те, кто был как раз в незатопленных отсеках. Я понимаю, что физика наука не дворянская, но все таки глубина 108 метров дает давление 11 атмосфер и соответственно сжатие воздуха в 10 раз - следовательно просто нет места в отсеке для живых
Zangasta
00.00.0000 00:00-4Я понимаю, что физика наука не дворянская....
Тогда вы точно потомственный дворянин. В подводной лодке, после взрыва и сопутствующего ему гидростатического удара открываются множество трещин. Вода начинает поступать в незатопленные отсеки. Давление в них повышается --- скорость поступления воды уменьшается.
В этом интервале --- пять, десять часов на лодке еще можно жить. Но поступление воды остановить невозможно. Как и рост давления --- которое очень скоро убьет команду.
В результате --- от всей лодки остались не затопленными только несколько воздушных пузырей. 21 августа норвежским водолазам удалось вскрыть внутренний люк в 9-й отсек АПЛ, внутри которого оказалась вода.
AirLight
00.00.0000 00:00А если реже дышать и делать приседания - это не снизит количество кислорода?
Didimus
00.00.0000 00:00+1Ага, фридайверы на сто метров ныряют и ничего. Более того, в водолазном костюме и глубже погружаются, давление внутри при этом равно давлению снаружи за счёт сжатого воздуха. На лодках баллоны ввд на 200 атмосфер, можно использовать до 2 км, не то, что сто метров
ksbes
00.00.0000 00:00До двух километров нельзя. Предел выживания (не работоспособности!) для человека на обычном воздухе около 15 атмосфер — 150м с большим разбросом (есть шанс выжить и на 200х метров, но и на 100 уже можно умерть). Всё что больше — там специальная смесь нужна.
Были вроде опыты и с «жидкостным дыханием» для свербольших глубин (т.е. больше 200 метров), но я не знаю чем там всё закончилось.Didimus
00.00.0000 00:00-1Какая разница какое давление снаружи, если внутри такое же? Вполне себе можно взять шланг, накачать в него 1000 атмосфер и опускаться хоть на дно Марианской впадины. Единственное что декомпрессия при подъеме будет идти очень большое время и вы умрете от голода
Zangasta
00.00.0000 00:00+1Вполне себе можно взять шланг, накачать в него 1000 атмосфер и опускаться хоть на дно Марианской впадины
Это чудовищная глупость. Уровня "Из пушки на Луну" Жуля Верна. Человек не может жить при таком давлении --- в том числе и потому, что при такой плотности воздух будет плотнее чем вода, а составляющие тело белки денатурируют.
При ухищрениях, когда человек дышит специальной газовой смесью, можно опуститься на 300 - 400 метров. Это предел.
Didimus
00.00.0000 00:00То есть воздух станет жидким? Это вряд ли. Ну а газообразный, пусть и плотнее воды, он вполне пригоден для дыхания
Zangasta
00.00.0000 00:00Ну а газообразный, пусть и плотнее воды, он вполне пригоден для дыхания
То есть десятки институтов, тысячи ученых целый век не смогли решить задачу погружения на полкилометра --- а пришел Didimus и сходу решил задачу спуска в Марианскую впадину?
Уровень вашего апломба коррелирует только с уровнем невежества. Что-то вам объяснять --- только портить.
DGN
00.00.0000 00:00+1Вроде как там есть жизнь, а белки все те-же.
Zangasta
00.00.0000 00:00Вроде как там есть жизнь, а белки все те-же.
Местная жизнь эволюционно приспособилась к жизни при местном парциальном давлении. Тогда как в тканях человека --- которые содержат кислород и другие газы, начинаются незапланированные химические реакции.
DGN
00.00.0000 00:00Вот пишут, что 600 метров нормально.
Для ещё более глубокиих погружений используется КГС (Heliox 20/80),
содержащая 20% кислорода и 80% гелия. На КГС считается безопасным
погружение до 610 метров. Отметка 600 метров была пройдена американцами
ещё в 1981 году. Предел человеческих возможностей точно не известен, при
давлениях более 61 кгс/см² уже и сам кислород, который нечем заменить,
начинает вызывать опьяняющее воздействие на организм человека, возникает
отравление диоксидом углерода (углекислым газом, С2), оксидом углерода
(СО) , токсическое воздействие гелия (“гелиевая дрожь”). Ведутся работы
по поиску способов уменьшения такого влияния и по подбору дыхательной
смеси. Если это удастся, то возможно и отработанные в барокамерах 71 ат
не предел.
arkamax
00.00.0000 00:00+10Чистый кислород для дыхания - страшная штука. Парциальное давление кислорода в 1.6 атм и более (в среднем) работает как наркотик (мне рассказывали, как люди на глубине метров 30 снимали маску и пытались дышать водой, потому что "я рыба!"). Математика расчета довольно простая - на уровне моря парциальное давление кислорода принимается за 0.21 (21% от атмосферы). Каждые 10 метров глубины дают +1 атмосферу к давлению (в том числе в дыхательной системе - т.к. давление в ней надо уравнивать с внешним давлением, это делается автоматически. Таким образом на глубине 20 метров (что есть совершенно стандартная глубина для туристических погружений в Тихом океане и Атлантике - это не Красное море, где на 5-10 метрах весь суши ресторан плавает) имеем 3 атмосферы. При работе с атмосферной смесью парциальное давление кислорода будет 0.42 - нормально, плаваем, смотрим рыбок. Если влить в баллон 100% кислорода, получим парциальное давление 3 атмосферы - привет и до свидания.
Смеси для туристического дайвинга обычно не превышают 36% кислорода (остальное - азот и прочие атмосферные газы). Называется это nitrox, и для этого требуется отдельная сертификация, где учат все это считать и понимать, куда и с чем лезть не надо. Для надежности обычно принимают максимальное разрешенное парциальное давление в 1.4 атм, но я себе на компьютере поставил 1.2, чисто на всякий случай, потому что хватает за глаза. Для цифры в 1.4 имеем максимальное давление по глубине примерно 3.9 атмосферы, или 28 метров. Обычно же в дайв-центрах выдают 32%, что дает глубину чуть больше - но на практике за 20-25 метров очень редко кто лазит на обогащенной смеси. Когда погружения глубже 30 метров - никто обычно не заморачивается даже с слабым обогащением (надо компрессоры перестраивать, итп), и ныряют на обычном воздухе. Это дает максимум минут 10-15 на глубине в те же 30 метров (дольше не стОит - азота много залетит в ткани). При подъеме с таких глубин обычно делается не одна, а две остановки для безопасности, опять же на всякий случай - примерно на 15 метров на несколько минут, и на 5 метрах на 3 минуты. Ну и все это можно и нужно сочетать с удовольствием от процесса :)arkamax
00.00.0000 00:00Таким образом на глубине 20 метров (что есть совершенно стандартная глубина для туристических погружений в Тихом океане и Атлантике - это не Красное море, где на 5-10 метрах весь суши ресторан плавает) имеем 3 атмосферы. При работе с атмосферной смесью парциальное давление кислорода будет 0.42 - нормально, плаваем, смотрим рыбок.
Имелось в виду парциальное давление кислорода будет 0.63 (неполная правка). Приношу свои извинения.
Gorthauer87
00.00.0000 00:00Глюки там не из за кислорода, а из за азота, а вот кислород при большом давлении сразу вызывает судороги.
arkamax
00.00.0000 00:00Азотные глюки более известны, да, но нам рассказывали и про кислородные. Судороги точно возможны при большом "передозе" по кислороду, меньший может вызывать менее серьезные последствия.
Telmah
00.00.0000 00:00"передоз" по килороду опасен ещё и тем что он имеет эффект накопления - с каждым небольшим передозом вероятность получить кислородное отравление возрастает. на сафари при 3 - 4 погружениях в день, особено когда первые погружение глубокие - если компьютер умеет считать остаточный кислород в режиме найтрокса - никогда его не отключать и даже на воздухе нырять выставиви на компе 21% найтрокс
mmMike
00.00.0000 00:00вот сколько на сафари нырял (практически всегда на найтроксе 32%. он на сафари входит в цену сафари) ограничение времени погружения (необходимость подвсплывать) шло на компе все же по азоту накопленному. Кислород то же на компе накопление показывал. Но для 32% найтрокс всегда комп исключительно по азоту ограничивал.
старенький tusa IQ- 800. Но не думаю, что у других компов принципиально другие таблицы заложены в ПО.Telmah
00.00.0000 00:00компы обычно не ограничивают и не дают указаний подвсплывать по накомпелномй кислороду - они просто показывают его - например в процентах и при определёном уровне - к прмеру 75% предупреждают перед дайвом. по поводу таблиц - компы работают по алгоритмам - скорее всего там rgbm какойнибудь
mmMike
00.00.0000 00:00IQ- 800 "рекомендуют подсплывать" показывая время нахождения на данной глубине (в рамках расчетного предела) и пища при < сколько то там минут (не помню точно цифры 3..5мин).
Входит ли в этот расчет времени только накопление по азоту или так же накопление по кислороду - не скажу. Да и не особо интересовался. Поскольку рост колонки O2 видел только на сафари с постоянным найтроксом. И точно помню что максимум было 1 деление в желтой зоне. Это точно. Потому что вообще до этого не видел, что бы этот индикатор поднимался и стал следить за ним с интересом.arkamax
00.00.0000 00:00Очень интересно.. мой комп имеет отдельные шкалы для кислорода и азота, но не рекомендует всплытия, просто показывает процент. И да, даже на 32% найтроксе обычно азот вперед вылезает.
mmMike
00.00.0000 00:00+31.4 - это с очень большим запасом.
У военных граница разрешенная существенно больше.
Вообще, как это не печально, но все эти цифры получены на "опыте" военном.
Мало кто знает про другой вариант камикадзе. Подводных. Когда Япония готовилась к вторжению, активно готовили им встречу смертниками. Шест с миной + кислородный (чисто кислородный) аппарат.
Собрана была приличная статистика. В том числе и случаи выживания и работы на чистом кислороде на 40 метрах.Парциальное давление кислорода в 1.6 атм и более (в среднем) работает как наркотик (мне рассказывали, как люди на глубине метров 30 снимали маску и пытались дышать водой, потому что "я рыба!").
Извините, но поправлю (Вы же должны были это изучать, если у вас сертификат найтрокс есть..)
Наркотический эффект все же учитывают для нейтральных газов (чем меньше молекулярный вес - тем меньше эффект. Хотя даже у гелия есть наркотический эффект)
Наркотическим эффектом (как от азота, гелия) кислород может и обладает но его бессмысленно учитывать при наличие токсического эффекта. Называть поражение ЦНС кислородом "наркотическим эффектом" не корректно. Да и судороги раньше идут чем действие на ссображалку.Когда погружения глубже 30 метров - никто обычно не заморачивается даже с слабым обогащением (надо компрессоры перестраивать, итп), и ныряют на обычном воздухе.
Ну на Тисельгорм, например, без найтрокса - как то не очень (всегда с найтрокосом туда нырял). Так что вполне как раз найтрокс для нормальных глубин. Это на на 15 метрах можно час и больше плавать на без декомпрессионном пределе. А глубже (25-30) и надолго - лучше найтрокс 32%.
надо компрессоры перестраиват
"Мешалка" - это отдельное оборудование. Нет понятия "перестраивать". Подготовка под найтрокс - это не просто так. Хотя и регулятор до 36% считается специально под кислород готовить не нужно, но сам лично видел как "взрывается" на yoke резинка на 36% найтроксе. Хлопок и следы копоти (наверное следы масла были от хренового компрессора ранее).
Кстати, проявление азотного наркоза на 30..40 метрах как "снимали маску.. вели себя странно и весело" - это скорее фольклорные байки.
Наркоз чаще всего проявляется в том, что человек ничего не помнит что там было во время погружения. И сознание сужено. Проявляется в том, что на нескольких вещах сложно/невозможно сосредоточится.
Видел я такое. 32 м. Человек смотри на комп и.. и падает и падает. А под ним больше сотни метров.
Нахлабучило. Спрашиваешь потом - "а что это было то?". в ответ - "да пытался понять сколько уже времени с начала дайва прошло". Угу.. при этом упав до 42 м пялясь в комп 15 сек.
Одновременно и уровень (глубину) держать и направление и время погружения и так сложно. А если нахлобучит, то это чревато фатальным вариантом.
Ходят под арку (блюхол) на одном баллоне и воздухе. Ничего в принципе страшного. Если только кто то контролирует и рядом плывет на гелии. Только спрашивал я у таких "ну как там". Ответ "нихрена не помню. Помню только начало и конец погружения".mmMike
00.00.0000 00:00+1А вообще, дайвинг, это конечно "весело и безопасно".
Но вот пару лет назад на моих глазах трое пошли в воду. Один через 10 минут всплыл, а на остальных пришлось ставить буек по остаточным пузырькам через 30 минут от начала погружения.
Зачем они в карьере поперлись на 40... там темно холодно и вообще не приятно.
что там произошло - никто никогда не узнает. Дайверы опытные со своем снаряжением, компрессором.arkamax
00.00.0000 00:00Вот потому предпочитаю не лазить в непроверенные места на большой глубине, тем более в темноте. Каждый раз, когда в таком спорте народ начинает ставить себе запредельные цели - это плохо заканчивается. Но можно и на 20 метрах накосячить... я как-то с группой залез в затопленный сухогруз в Карибском море (22 м, два гида, все дела), крем от солнца потек по лицу и начал жечь глаза, я по сути ослеп. Все это в темном трюме. Промыл маску, вылезал почти наощупь, порезал руку, пришлось потом рану чистить итп. Гиды поржали, показали изрезанные этим сухогрузом ноги (типа ничего особенного). Не люблю, когда люди реальную опасность воспринимают как повод посмеяться.
mmMike
00.00.0000 00:00"Человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен"
Мы как раз закончили погружение. Приехала еще одна компания понырять (трезвые. веселые. с компрессором в багажнике крузака). двое очень опытных (лет по 15 ныряли).
Не первый раз в этом карьере. Дно у него ровное. Профиль как у тазика. Максимальная глубина в районе 39м (еще поискать нужно). Захламлено камнями/скалами, но без экстрима. В сущности ничего экстремального. Не рек же.В общем ничего не предвещало. У одного погибшего баллон еще час из регулятора травил (буек ставили по пузырькам). Просто потерял сознание.
Второго с пустым баллоном подняли (их подняли через неделю). Ладно один. Но двое. что и почему никто никогда не определит.arkamax
00.00.0000 00:00Первая мысль - грязная смесь (свой компрессор в багажнике крузака, итп). Печально, конечно
dolbi
00.00.0000 00:00А каким образом устроены совсем глубоководные погружения, ну, допустим 50+ метров? Или это решается глубоководным водолазным костюмом, в котором у тела нет контакта с внешней средой и следовательно при подъеме обратно у человека не будет кессоной болезни?
mmMike
00.00.0000 00:00+1Жесткие скафандры (внутри близкое к атмосферному давление). Проблем с декомпрессией минимум.
Костюмы со шлемом и подачей воздуха/теплой воды для обогрева/связи сверху (а ля трехболтовка в современном исполнении). Декомпрессиннный график подъема.
дайвер, обвешанный со всех сторон баллонами, с разным газовым составом и планом погружения (когда из какого и сколько дышать) в обычном сухом костюм (+уринатор или памперс ибо не описаться за несколько часов невозможно). Декомпрессиннный график подъема.
первые два - это профессиональные водолазы. Последний - любительский дайвинг. Любительский - ибо с этой кучей баллонов работать (делать что то осмысленное в воде) не получится. Только рекорды погружения ставить.
Ну а 50..70 можно просто со спаркой и одним баллоном на боку пройтись. И даже на воздухе со спаркой нырнуть, если свечкой профиль и на голову отморожен. А если совсем отморожен, то и с одним баллоном.
dolbi
00.00.0000 00:00Спасибо за разъяснения. Сам много раз всё собирался нырнуть в акваланге, но присутствует страх, после всех баек в интернете о том, как это опасно и вредно.
DGN
00.00.0000 00:00А если фридайвер, так и вовсе без баллона...
mmMike
00.00.0000 00:00Фридайвер на рекорд - это в первую очередь наследственность (генетика).
Молчанова и ее сын.. характерный пример.
Обычного человека можно поднатаскать. Но предел в среднем будет в районе 35..40м
ksbes
00.00.0000 00:00Без балона — это читерство. Человек — не жаба, новых газов в крови не образуется. Соответсвенно и компресии и декомпресии можно не боятся. Хоть на километр ныряй, если дыхалки хватит — киты не дадут соврать.
Telmah
00.00.0000 00:00спарка на спине и стейджи по краям и сзади работать руками не мешают. для декомперсии часть балонов можно подвесить на декостанции. всё сильно зависит от того какие работы необходимо проделать. технодайвинг самый независимый от всех остальных и при определёных работах вполне себе оптимальный
Telmah
00.00.0000 00:00азотное опьянение в разных усливиях и у разных людей проявляется очень по разному. его самая главная опасность в непресказуемости. не знаю как сейчас - но одно время в Питере в Военно-медицинской академии можно было делать в барокамере "погружение" на 70 - 80 метров. Накрывало там даже на 50 намного сильнее чем в воде - по всем ощещениям было сходно с выпиванием большого количества алкоголя но с добавлением беспричинного смеха
mmMike
00.00.0000 00:00Смелых людей, ходящих на 50+ на воздухе с экспозицией хотя бы 5 минут на глубине ни разу не видел и не общался (или никто не любит это признавать/вспоминать).
Поэтому как оно на 50+ на воздухе - не знаю. Разве что через арку блюхола или выход из каньона в Дахабе через пещеру. Но там экспозиция короткая и свидетелей мало.
А с 30 до 40 накрывает просто "тупизной". Это видел неоднократно. Причем со стороны. Ни один, которого накрывало (до 40) - этот момент не отслеживал когда нахлобучка приходила.Telmah
00.00.0000 00:00TDI Extended range сертифицирует до 55 метров на воздухе с последующими декомперссионными процедурами со стеджами на найтроксе и/или кислороде - если мне не изменяет память
mmMike
00.00.0000 00:00Ну у Кусто команда и на 60 ходила регулярно. Видел я в его фильме как одного из них нахлобучило при сборе омаров.
Профессиональные легкие водолазы допуск на воздух имеет до 60 м. Но так это профессионалы с отбором на допуск.
А кого то и на 35 накрывает каждый третий раз.
люди разные.Telmah
00.00.0000 00:00те кто идут на ER обычно понимают что они творят и куда они идут - с учётом того какие требования для поступления на этот курс. О том что творит условный (a)owd когда ползёт на такую глубину - начинают понимать когда идут на более глубокие курсы где по физиологии рассказывают не только про то как азот в крови расстворяется но и про другие интересные аспекты организма. даже элементарная математика о том что на последних 10 метрах давление (а следовательно расстворимость газов) меняется очень резко на каждый метр (а если ещё сильнее заморочится - то ещё и сам перепад возрастает) - приходит обычно не на курсах owd а гораздо гораздо позже
mmMike
00.00.0000 00:00+1Сейчас забавно вспоминать (хорошо что хорошо закончилось).
Когда меня в 2005 году, сразу после курсов OWD, потащили на томас каньон (Шарм). И оставив "сверху" с египетским гидом, женщина инструктор (владелеца ДЦ) пошла в каньон с клиентом (заплатил.. уболтал.. или просто отморожены).
Я прекрасно помню что они пошли под первой аркой (50м где то), а мы шли поверх. Но ластами я почти задевал арку.
Я тогда вообще ничего не понимал.. а что, ведут - значит все нормально.Компов, тогда, кстати (не кстати) еще не было. Таблички из учебника и все.
Намного позже мне было уже как то "ну не хочется" спускать до первой арки с учетом 12л баллона и не предсказуемых течений около томас.
Telmah
00.00.0000 00:00некоторые школы дайвига, ставящие в основу унификацию оборудование и выкидывание по возможности любых частей которые могут поломться - например тех же фастекс пряжек (только хардкор, только моностропа) считают что дайвкомпьютер не нужен - достаточно глубинометра и таймера/часов. декомпрессия при этом считается в уме по достаточно простому алгоритму и включает в себя остановки на 9-6-3 метрах (в зависимости от глубины и экпозиции). минус данного алгоритма в том что он заточен на найтрокс или тримикс.
mmMike
00.00.0000 00:00Ну сектантов, с пеной у рта доказывающих что вот только sidemount единственный правильный путь и все остальное не имеет право на жизнь я то же встречал.
Стараюсь не спорить по всякой ерунде. Я для удовольствия ныряю.В конце концов и без компа и часов и глубинометра можно. С одним манометром. (и нырял так несколько раз. Ну забыл комп.. что теперь) Если точно знаешь что глубже дна на 12-15 не нырнуть.. больше чем час 20 на 12 литрах на такой глубине не проплавать и 100% при этих условия деко обязательств не наберешь.
p-oleg
00.00.0000 00:00Ходил в Арку в Дахабе в рамках технокурса, конфигурация спарка с воздухом и стейдж с 50% найтроксом. Экспозиция в Арке ~10 минут. Был разныряный днями до этого, поэтому азотный наркоз не особо мешал делать вдумчивые фото.
А в нижний выход Каньона, 52 метра кажется, ходил со спаркой соло (был молодой и глупый). Хотя там психологически проще, нет бездны прямо внизу.
arkamax
00.00.0000 00:00Да и судороги раньше идут чем действие на ссображалку
Нам не давали детальную клиническую картину, но и судороги не сразу начинаются, сначала туннельное зрение итп - это по памяти с тех рассказов. Я себе сразу поставил очень умеренные лимиты по парциалке, и даже в них никогда не упирался, т.к. всегда нырял с местными гидами, а они (если нормальные) обычно отстраивают профили попроще (мягко говоря не все туристы опытные) и очень не любят самодеятельность.
А глубже (25-30) и надолго - лучше найтрокс 32%.
Да я может и не против был бы (неплохо контролирую и держу глубину, особенно после PPB серта), но каждый раз, когда я лез глубже 30-ки - центр обычно давал 21%, и опции найтрокса не было. Дело было на Гавайях, там глубины серьезные бывают (стенка у кратера Молокини - до 60 метров и более) - может они боялись, что народ по глупости провалится ниже макс. глубины по смеси. Туда обычно стараются неопытных не брать, но когда не сезон и народу мало, тащат всех подряд, даже с небольшим опытом.
Угу.. при этом упав до 42 м пялясь в комп 15 сек.
Мощно. Его тащили обратно (подозреваю, что так), или сам оклемался?
Одновременно и уровень (глубину) держать и направление и время погружения и так сложно.
У меня консоль все показывает одновременно, ее читать очень просто. Для особо талантливых она еще и пищит безумно, если чувствует, что что-то пошло не так. А вот на арендованной снаряге часто бывает что время не показывается (там часто аналоговые консоли), приходится смотреть на наручные часы... но любой нормальный гид будет следить и за временем, и всех опрашивать про остаток смеси в баллоне, как только кто-то просел ниже 1000 или 700 (в зависимости от глубины) - хватай напарника и наверх. Потом правда иногда выясняется, что у этих всплывших раньше группы нет ни колбасы, ни свистка, и лодка их потом радостно собирает по всему району.
Но были у меня и более "смешные" гиды. Мое первое погружение (еще без лицензии) было intro dive, на Сент-Мартине, так мне там гиды выдали наполовину полный баллон (1500 psi). Я тогда не знал вообще ничего (на intro dive за руку держали буквально, плюс глубины не более 10 м), но стрелка на половине шкалы меня озадачила. Сказал гиду - он такой "а, бывает, вот тебе другой баллон". Больше я там не нырял.Только спрашивал я у таких "ну как там". Ответ "нихрена не помню. Помню только начало и конец погружения".
Не понимаю таких людей. Никакого удовольствия, огромная опасность. Соотношение риск-выгода для меня несоразмерное.
mmMike
00.00.0000 00:00Нам не давали детальную клиническую картину, но и судороги не сразу начинаются, сначала туннельное зрение итп - это по памяти с тех рассказов.
Ну я то же все по рассказам. Сам ни разу не сталкивался и как то даже не жалею.
Мощно. Его тащили обратно (подозреваю, что так), или сам оклемался?
Инструктор вытащил. Девушка курс AOWD проходила. Только он вначале ей и стучал (стукалкой) и руками махал.
А одновременно направление и глубину... Карьер. Задача пройти 100м на 5-6м в сухаре по компасу и попасть в 2-х метровый створ 2-х буйков. Глубина под метров 120. Видимость метров 6.
Несколько не стандартная задача для курса сухого костюма. Но было интересно. Весьма сложно.
Вообще бывшие военные это что то. Ночное погружение. Проверяем фонарики на поверхности и все одно плывем куда изначально по азимуту намечали (все по плану и только так!).
На вопрос "а зачем плыли то". Ответ "рефлекс.. не будешь ластами работать - сержант с лодки веслом наиб..т".
Людям за 50. Уже давно на пенсии, а рефлексы и подходы ко всему вбиты с курсантских времен.arkamax
00.00.0000 00:00А одновременно направление и глубину... Карьер. Задача пройти 100м на 5-6м в сухаре по компасу и попасть в 2-х метровый створ 2-х буйков. Глубина под метров 120. Видимость метров 6.
Несколько не стандартная задача для курса сухого костюма. Но было интересно. Весьма сложно.Респект. У меня самый странный вариант был на сдаче экзамена на Deep Diver... единственное место в округе с глубиной под 30 м было в водохранилище (лесополосу водой залили). Надо было два погружения. Уходим вниз, видимость - полметра, вода +14, костюм - мокрая пятерка. С инструктором договорились держаться за руки, рука соскользнула - и привет, фонарь пробивает на те полметра, дальше космос. Наощупь нашел его, погоняли заодно немного навигацию, поднимаемся. У него глаза по блюдцу, говорит, никогда такого не видел, в общем засчитали мне одно за два за сложность.
Ну и направление нас учили по компасу держать на специалитете "Underwater Navigator" - честно сказать, не пригодилось ни разу. Я обычно не хочу лезть туда, где это надо (см. анекдот про "не надо путать туризм и эмиграцию", а в данном случае - отдых и спорт с вызовами для себя и окружающих). На ночных погружениях полезно иногда, но не так часто это приходится делать, да и учитывая, что 90% вокруг в это не умеет, гиды рассчитывают на наименьший опыт в группе и тащат всех за руку с фонариками. В общем, полезный скилл, но редко приходится использовать, если не жестить.
Людям за 50. Уже давно на пенсии, а рефлексы и подходы ко всему вбиты с курсантских времен.
Я с одним таким под 50 на охоту ходил, так он безмятежно уснул в +12 под дождем в грязи, положив голову на дробовик. Можно вытащить человека из пехоты, но... :)
Telmah
00.00.0000 00:00про deepstop на глубинах 15 метров есть много споров. часть моделей декомпрессии их рекомендует (по моему rgbm и mares rgbm) а часть категорически нет. всё дело в том что человесеский организм не равномерен - есть "быстрые" и "медленые" ткани и жидкости - часть впитывает азот очень быстро - обычно это кровь в превую очередь. а есть то что впитывает медлено - например кости. таким образом на определеной глубине кровь может уже достигнуть предела нысыщения азотом, а кость ещё далеко нет. сделав остановку на 15 метрах вы позволяете крови медлено избавится от изыбточного азота, но при этом те ткани которые еще не достигли насыщения этот азот впитывают. так что deepstop может дать как положительынй эффект так и наоборот отрицательный
Exchan-ge
00.00.0000 00:00Впервые о ней заговорили в 19-м веке
Насколько я помню — кессонная болезнь как таковая была известна еще с древности — в связи с использованием водолазных колоколов для подводных работ.
И тогда же были найдена мера противодействия — декомпрессионная камера.
В этой связи возникает подозрение, что описанная в статье история может служить примером выдающегосяраздолбайстванарушения правил ТБ.Sci-Cortex Автор
00.00.0000 00:00В 19 веке о декомпрессионной болезни начали говорить именно как о медицинской проблеме. До этого врачи практически не занимались данным вопросом.
Exchan-ge
00.00.0000 00:00До этого врачи практически не занимались данным вопросом.
Интересно, а когда стали выходить специализированные медицинские журналы?
Где врачи могут обмениваться опытом, не оставаясь в пределах личной практики и опыта ближайших коллег.
arkamax
00.00.0000 00:00У любого туристического дайв-мастера (так сказать, гида по дайвингу) таких историй масса. В адекватных центрах человека могут банально не выпустить на второе погружение, если он на первом будет чудить, т.к. никому не нужны приключения с вертолетом и барокамерой (даже дайв-мастеру, если в его группе кто-то туда улетит).
d2ab
00.00.0000 00:00+3Какие правила ТБ - тогда жизнь рабочего на стройке не ценилась - 150 погибших при строительстве одного моста.
Exchan-ge
00.00.0000 00:00Какие правила ТБ — тогда жизнь рабочего на стройке не ценилась
Даже в отсталой царской РИ вопросами ТБ на государственном уровне начали заниматься еще с 1818 года :)
И 1870–1883 гг — это не каменный век, в САСШ уже существуют не только профессиональные союзы, но и их объединения (одна из основных целей профсоюзного движения — улучшение условий труда)
При таких масштабных работах без механизации (тачки на иллюстрации) в сложнейших условиях — и без какой-либо ТБ, жертвы исчислялись бы многими сотнями.
Так что с история с кессонной болезнью — это таки история бардака на стройке.
alecv
00.00.0000 00:00Была такая книга: "Белые киты" Сахарнова. (Ищется djvu) Там третья вроде повесть "Дом под водой" - там как раз про декомпрессию.
Komrus
В ... кессонах находились рабочие, выкапывающие грунт до твёрдых пород. После окончания работ кессоны заполнялись бетоном
Без упоминания о выходе рабочих на поверхность перед началом бетонирования - звучит достаточно зловеще :)
angapov
"И чтоб все выглядело как несчастный случай!" (с) анекдот