Раньше в России в основном использовался стандарт сетевого напряжения 220 вольт. С 2005 года по ГОСТ 29322-92 в сети должно быть напряжение 230 В ±10%, то есть от 207 до 253 вольт. Старый стандарт 220 В попадает в этот диапазон, поэтому фактически со старым оборудование никто ничего не делал — в большинстве розеток нашей страны как было 220, так и осталось. На момент эксперимента у меня в сети было 222 В, хотя утром бывает и 230 вольт.
Я измерил световой поток обычной лампочки накаливания при разных напряжениях, задавая их с помощью ЛАТРа.
По стандарту лампа 60 Вт должна давать 710 Лм. Для эксперимента я использовал матовую лампу 230 В 60 Вт Osram Classic «CLAS A FR60 230V E27/ES», на упаковке которой указано значение светового потока — 710 Лм.
При напряжении 231 вольт лампа потребляет 61 ватт и даёт 628 Лм.
На напряжении 220 вольт мощность снижается до 56 Вт, а световой поток до 555 Лм.
На нижнем пределе по стандарту — 207 В, мощность уже 52 Вт и 60-ваттная лампа светит, как 40-ваттная — всего 427 Лм.
В сельской местности напряжение иногда проседает до 180 вольт. В этом случае 60-ваттная лампа «превращается» в 25-ваттную — всего 271 Лм.
Вот результаты моих измерений 60-ваттной лампы на разных напряжениях:
180 В — 271 Лм
200 В — 416 Лм
207 В — 427 Лм
210 В — 489 Лм
215 В — 538 Лм
220 В — 555 Лм
225 В — 610 Лм
230 В — 628 Лм
235 В — 687 Лм
240 В — 788 Лм
244 В — 851 Лм
На всякий случай я проверил, как поведёт себя хорошая светодиодная лампа при изменении сетевого напряжения. Для эксперимента я использовал лампу IKEA RYET 703.115.98 LED 1461G13.
230 вольт.
180 вольт.
При изменении сетевого напряжения на 50 вольт, яркость лампы не меняется (небольшие отличия в цифрах — погрешность измерения).
У всех хороших светодиодных ламп есть внутренний стабилизатор, поэтому они одинаково светят при очень большом изменении входного напряжения. Кстати, благодаря этому свойству там, где напряжение в сети бывает очень низким, светодиодные лампы помогут решить проблему достаточного освещения.
Как показало моё большое тестирование ламп накаливания (http://ammo1.livejournal.com/627155.html) эти лампы на номинальном напряжении почти всегда дают меньше света, чем заявлено.
Так как в большинстве розеток России по прежнему 220 вольт, при тестировании светодиодных ламп я принимаю за значение эквивалента 60-ваттной лампы накаливания 550 Лм, а не 710 Лм, которые должны быть по стандарту. Важно сравнивать свет ламп в реальной обстановке, а не по стандартам.
© 2015, Алексей Надёжин
Комментарии (125)
Constantin84
09.11.2015 16:53+2Какой же у ламп накаливания офигенный спектр.
Светодиодным еще работать и работать над этим.
KivApple
09.11.2015 20:21Это может быть как достоинством, так и недостатком — при падении напряжения лампы накаливания начинают светить всё более «тёплым» светом, что в какой-то момент становится слишком. А у светодиодных спектр не меняется. При сильных просадках напряжения у светодиодных ламп свечение точно приятнее.
Mad__Max
10.11.2015 01:21+3Офигенно «гладкий» но при этом настолько же офигенно неправильный. Если бы не резкий «шип» в фиолетовой области у приведенной в примере светодиодный — это как раз светодиоды были бы идеалом.
Deranged
09.11.2015 17:37+2У всех хороших светодиодных ламп есть внутренний стабилизатор напряжения...
Ну, вообще-то, не напряжения, а тока. И не стабилизатор, а ограничитель. И у плохих тоже.
AlexeyNadezhin
09.11.2015 17:39У них есть именно стабилизатор напряжения.
olartamonov
09.11.2015 21:20+1Нет.
У них стабилизатор тока.AlexeyNadezhin
09.11.2015 21:44А можно тебя попросить коротко рассказать, что делает электроника лампы и как, чтобы я уже раз и навсегда это уяснил. Насколько я понимаю, там импульсный преобразователь, понижающий напряжение. А дальше что?
olartamonov
09.11.2015 22:22+15Базовый принцип один — у светодиода очень дурная вольт-амперная характеристика, в которой потребляемый им ток очень сильно зависит от напряжения. Поэтому питать его стабилизированным напряжением нельзя — небольшое отклонение от номинала приведёт к быстрому росту тока через светодиод, в результате он сгорит.
Соответственно, источник стабилизирует ток. В простейшей и дубовой конструкции (в светодиодных лентах, которые ты сейчас тестируешь) это делается включением последовательно со светодиодами резисторов — если сопротивление достаточно велико, при колебаниях питающего напряжения большая часть избыточной мощности уходит в эти резисторы, а не в светодиоды. Это, естественно, убивает КПД — в такой ленте 30-50 % мощности идут в тепло на резисторах.
Следующий вариант — лампочки с «блоком питания» с гасящим конденсатором и выпрямительным мостиком. Такой конденсатор ограничивает максимальный ток светодиодов, подобно резистору, но при этом на нём не рассеивается тепловая мощность — он является чисто реактивной нагрузкой. Минусы — во-первых, выходной ток всё-таки зависит от напряжения сети (как и с резистором), во-вторых, ёмкость и габариты гасящего конденсатора очень неприятно растут с ростом нагрузки, в-третьих, после диодного мостика имеет пульсирующее напряжение с частотой 100 Гц,. Так как частота низкая, напряжение тоже низкое, то для сглаживания пульсаций нужен конденсатор довольно приличной ёмкости. Но сверхдешёвые говнокитайцы с себестоимостью лампы $1,5 так делают. Ну и да, коэффициент мощности у такой лампы плохой, но, по-моему, его только в ЕС сейчас нормируют для маломощных устройств.
Третий вариант — импульсный блок питания. Там есть несколько сильно разных топологий (в том числе, например, набирающие популярность схемы, питающиеся от несглаженного сетевого напряжения и реализующие в себе сразу и корректор коэффициента мощности — вот, например, корейцы делают навороченные источники питания фактически в однокристальном исполнении: www.seoulsemicon.com/AcrichNewWave/Acrich3%20IC_Rev3.pdf).
Импульсный БП действительно понижает напряжение. Но насколько именно — определяется сигналом обратной связи, указывающим ему, куда в данный момент двигаться, вверх или вниз. В данном случае обратная связь — не по напряжению, а по току нагрузки, поэтому БП меняет напряжение так, чтобы ток оставался постоянным. Она меняет либо частоту, либо скважность импульсов, которыми БП запасает энергию, так, чтобы выходной ток был постоянен. Падает сетевое напряжение — снижается скважность (растёт duty cycle, как его более удобно называют в англоязычной литературе); упёрлись в минимальное значение скважности — всё, при дальнейшей просадке сети БП или выключится, или начнёт снижать выходной ток. Растёт сетевое напряжение… ну, там обычно пробой высоковольтной части БП случается раньше, чем кончается запас скважности. Где-то до 280-300 В в принципе БП может выдержать несколько секунд, дальше — волшебный дымок.
Единственная засада в этой схеме с точки зрения работы при пониженном напряжении — даже если хватает скважности, может не хватить мощности входных цепей БП. Чтобы поддерживать постоянный выхлоп, с понижением сетевого напряжения надо отжирать из сети больший ток — соответственно, растёт нагрузка на весь входной каскад. Поэтому те же компьютерные блоки питания с активным ККМ, которые не имеют переключателя напряжения 115/230, на практике встречаются как на диапазоны 90...265, так и только 180...265 — у вторых просто недостаточная мощность компонентов на входе, чтобы потянуть большие токи при просадке напряжения вдвое. Впрочем, это существенно для блоков с мощностями от 100 Вт, в лампочках всё проще, мощности маленькие.rdc
09.11.2015 22:44кстати, есть простейшая схема типа схемы с конденсатором — вместо конденсатора ставится индуктивность, как у люминесцентных ламп.
хороша для светильников в труднодоступных местах — поскольку практически неубиваема.gleb_l
10.11.2015 16:29Надо будет рассчитать значение индуктивности — что-то я не уверен, что фазосдвигающий дроссель будет меньшего размера, чем фазосдвигающий конденсатор для одинакового потребляемого СИДами лампы тока.
Единственный его плюс — он не дает броска тока при включении (если попали близко к пику фазы), который может выбить светодиоды и сглаживающий конденсатор после выпрямительного моста (стабилитроны-то китайцы преимущественно туда не ставят).
Однако — неминуемо даст искрение при выключении вблизи максимумов токаrdc
10.11.2015 16:45Индуктивность будет большего размера, разумеется.
Но зато — как верно замечено, нет бросков тока — и даже при значительных бросках напряжения индуктивность не выбьет, а конденсатор выбьет запросто.gleb_l
10.11.2015 17:16ну стабилитрон после моста с небольшим гасящим резистором решает эту проблему на ура. Если габариты дросселя все-таки позволят разместить его в цоколь, то вопрос только в том — что дороже стоит
конь и пешка или слонконденсатор + резистор + стабилитрон или просто дроссель.
А, и еще — если такую лампу регулировать диммером — его регулирующий симистор теоретически может выбить ЭДС самоиндукции — ведь они рассчитаны в основном на чисто активную нагрузку — но на практике такое наверное маловероятноrdc
10.11.2015 17:20стабилитрон не решит проблему пробоя конденсатора на входе.
ниша этого решения — к примеру, освещение на потолке ангара. если там выбило электронику лампы — то туда только добраться будет дороже, чем стоит любая лампа. а решение с дросселем будет практически вечным, гореть в нём нечему.gleb_l
10.11.2015 17:48+1Так проблемы пробоя гасящего конденсатора не существует — его просто надо брать на соответствующее пиковое напряжение не ниже 220 * 1.4 — то есть с учетом запаса, вольт на 450-500, не меньше, ну и нормального качества. В реальных китайских лампах в основном летят не гасящие конденсаторы, а сами светодиоды (от перегрева) и диодные мостики и следом сглаживающие электролиты (как раз из-за отсутствия ограничительных стабилитронов).
Признаю, что при прочих равных дроссель надежнее конденсатора — по крайней мере ему разумные перенапряжения не страшны (если намотан правильно). Однако, реактивное сопротивление, создаваемое конденсатором в 1 мкФ (типичное значение для светодиодных ламп обычно еще меньше — 0.33 — 0.68) при 50 Гц (дальше примерно), равно 1 / (6 * 50 * 10E-6) = 3 кОм. Чтобы создать эквивалентный сдвиг фаз дросселем, его реактивное сопротивление на частоте 50Гц должно быть равно тому, что создает конденсатор. Так вот индуктивность дросселя для этого должна быть равна… 10 Генри. У меня после этого вопросов, какой тип выбрать — емкостной или индуктивный — не остается :)rdc
10.11.2015 20:07Пробой наступает не от 220*1.4, а от всплесков. Начиная от «ноль отгорел», и заканчивая грозами и т.д.
По поводу индуктивности — разумеется, это решение не для лампочки, имитирующей форм-фактор лампы накаливания, а для крупных панелей.gleb_l
10.11.2015 20:22Если ноль отгорел — то действующее будет не 220 а 380 в худшем случае — соответственно при любом включении вылетят не конденсаторы, так сами диоды из-за перегрева. Здесь самой надежной будет не банальная конденсаторная или дроссельная схема, а дорогой вариант с импульсным стабилизатором тока и с расчетным запасом на 380 Вольт. А вообще средствам защиты от перенапряжений и грозозащите — место в электрощите, а не в патронах ламп.
А для светильников большой мощности дроссель, да, пожалуй, еще и более выгоден — чем выше ток, тем ниже необходимая индуктивность — и массогабариты роли такой уже не играют (кроме того, они до определенной мощнсоти уменьшаются с ростом тока). В варианте 0.1-1.0 Генри для панелей 10-100 Ватт дроссель можно уже органично вписать в форм-фактор, да и стоимость его нивелируется большим количеством СИДов, а вот конденсаторы на пару десятков микрофарад x 400 вольт уже будут громоздкими — так что тут Вы безусловно правы.
LampTester
10.11.2015 12:27снижается скважность (растёт duty cycle, как его более удобно называют в англоязычной литературе)
«Duty cycle» (он же «duty ratio») по-русски звучит как «коэффициент заполнения». Ну и, в тему перевода терминов в области источников питания, «deadtime» — «защитный интервал» (время, выжидаемое для безопасного переключения транзисторов в полумостовой/мостовой топологии). Очень часто этот термин особо не заморачиваясь переводят как «мертвое время», но это, понятное дело, неграмотный перевод.
olartamonov
09.11.2015 22:23NB: я на Интерлайте буду либо в среду во второй половине дня, либо в четверг (но скорее в среду). Могу познакомить напрямую с российским производителем светодиодных светильников, с ними можно, например, за всякие технологии перетереть. Правда, бытовыми лампочками они не занимаются.
LampTester
10.11.2015 12:22+1коротко рассказать, что делает электроника лампы
Я когда-то тоже рассказывал об этом, правда, длинно.
gemu
09.11.2015 17:45+1Нигде не могу найти ответ.
Допустим у нас 100Вт лампа за матовым плафоном (чтобы не был точечным источником). Если за этим же плафоном поместить 2х50 Вт будет ли интенсивность освещение таким же или освещение не суммируются?AlexeyNadezhin
09.11.2015 17:58+2Точно не суммируется, но в общем-то будет довольно близко. Скажем так, если будет 2x60, то точно перекроет 1x100.
denticulus
09.11.2015 22:17+1Будет таким же, минус процент света, который попадает в телесный угол проекции непрозрачных частей второй лампочки, умножить на 2.
Mad__Max
10.11.2015 01:09+1Не таким же — меньше и не только за счет описанного. Т.к. чем меньше мощность ЛН тем ниже ее КПД (Лм/Вт мощности). Например 3 штуки 40Вт с трудом дотягиваются до одной 100 Вт лампочки по создаваемому световому потоку хотя на 20% превосходят по суммарной мощности.
uscr
09.11.2015 18:47Недавно заметил в магазине лампы накаливания с большой красивой наклейкой «230 Вольт» и мелко приписано: «адаптировано под новый стандарт… блаблабла… более долговечна… блаблабла». Тогда я даже подумал, что это хорошо и надо их брать. А после прочтения статьи задумался: стандарт ведь и правда предполагает разброс напряжений и лампы, сделанные под 220 вольт будут работать не значительно менее долго при стабильном напряжении 230 вольт и эта наклейка — чистый маркетинг?
catharsis
09.11.2015 21:57+1Судя по этому графику из Википедии, примерно вдвое
Spannung — напряжение, Lebensdauer — срок службы.
Mad__Max
10.11.2015 01:14Вообще разница довольно существенная (выше уже и график привели) — до 2х раз срок службы может сокращаться (правда бонусом идут большая яркость и даже более высокий КПД получается, в обмен на сокращение срока службы)
Но все-равно можно считать что это чистый маркетинг — потому как подавляющие большинство лампочек имеющихся в продаже и так на 230 вольт рассчитаны без всякой отдельной «адаптации». Это как раз на 220в найти проблема (у меня в сети обычно вообще 205-215в, специально пытался на 220в найти, потому как рассчитанные на 230в светят совсем тускло — правда зато живут долго, могут пару лет протянуть без замены)
Carry
09.11.2015 21:41Какая классная штука — эти лампы накаливания. В ванной долгое время стояла энергосберегающая. На прошлой неделе она сгорела.
Вкрутил вместо нее обычную лампу накаливания — как же хорошо стало видно. И, вроде, яркасть примерно такая же, и цветовая температура примерно похожа.
Помню, как-то знакомый врач про фонарик для освещения горла рассказывал. Говорил — светодиодные совсем плохие, сильно искажают цвета и из-за этого ничего не понятно. Теперь в ванной комнате я хорошо вижу разницу.
Оказалось что в ванной комнате требуется качественное освещение)rdc
09.11.2015 22:42+4Заменил в квартире все лампы накаливания на светодиодные IKEA. Общий вердикт родни — стало лучше.
qwerty1023
10.11.2015 09:51+1А в чем конкретно это «лучше» выражается?
rdc
10.11.2015 14:47+2Например — когда в сети меняется напряжение, яркость лампы накаливания тоже меняется. В итоге она горит то ярче, то слабее — например, когда запускается кондиционер или включается микроволновка — яркость заметно проседает. На светодиодных ничего подобного нет.
А лично моя главная претензия к лампам накаливания — это их свойство перегорать с яркой вспышкой и щелчком в момент включения, что мягко говоря неприятно.
AlexanderG
10.11.2015 15:15+4И иногда с душем из осколков, льющимся на голову.
isden
10.11.2015 21:17У меня как-то светодиодная «отстрелила» стеклянную колбу…
Сейчас поставил в ванной галогенную с внешней колбой, посмотрим как оно будет.
lionsitroen
09.11.2015 22:07+2За исследование большое спасибо. Но, где же Вы были раньше? Кто же сейчас использует лампы накаливания?! Сейчас, наверное, более остро стоит вопрос перехода с люминисцентных aka энергосберегающих ламп на светодиодные. По этому интересно сравнение люминисцентных и светодиодных ламп. Хотя, скорее всего результаты будут очень похожи на led, т.к. и там и там используются стабилизаторы.
rdc
09.11.2015 22:39Я не стал менять люминесцентные на светодиодные.
Ничего острого в этом нет, а возни очень много — светодиодных «трубок» на замену в режиме «старую выкрутил, новую вкрутил» не делают, нужно менять светильник целиком.
А вот все лампы накаливания сменил на светдиодные — тут и выигрыш кардинальный, и замена элементарная.
darkdaskin
11.11.2015 20:34Светодиодные трубки делают, гуглить led linear lamps. Правда на счёт совместимости не уверен, у первой попавшейся написано «Compatible with most existing fluorescent T8 electronic ballasts», так что с дросселями может и не завестись.
В офисе такие кое-где стоят, не могу сказать, что они лучше или хуже люминисцентных.rdc
12.11.2015 01:37Сейчас ещё раз посмотрел ассортимент трубок на Али — что-то ничего не пишут про совместимость. Заказал на пробу 2G11, проверим методом тыка…
TipTop
09.11.2015 22:58+2КЛЛ на светодиодные менять смысла нет, светодиодные лампы дороже и дают меньше света. Поэтому их скорее будут сравнивать со свечой и лучиной, нежели с люминесцентными лампами.
olartamonov
09.11.2015 23:03Да, но нет.
У КЛЛ есть крайне неприятный недостаток — быстрая потеря яркости, за 3-4 года. И чем компактнее лампа — тем сильнее он проявляется.
Поэтому если нет желания лицезреть по всей квартире сияющие красотой дуры на U-образных трубках, то светодиодные оказываются ярче и удобнее, чем КЛЛ.TipTop
09.11.2015 23:17+2КЛЛ спиральки на 25Вт спустя 5 лет светят ярче, чем любой сравнимый по размерам светодиодный аналог. При том, что их срок службы уже вышел (если верить сравнительным светодиодно-люминесцентным табличкам).
olartamonov
09.11.2015 23:18+1Проблема с КЛЛ-спиралькой на 25 Вт в том, что при её внешнем виде и габаритах органично она смотрится разве что в гараже.
TipTop
09.11.2015 23:28+3Внешний вид на любителя, зависит от плафона. Габариты не сильно отличаются от какой-нибудь икеевской светодиодки на 6Вт. В целом, габариты, скорее недостаток именно светодиодных ламп.
vlivyur
10.11.2015 10:44Светодиодные мне нравятся разве что ленты, но для них нужно капитально всё переделывать. У меня стоят на 35ВВт в икеевском Реголите, там можно и фонарную лампу спрятать.
olartamonov
10.11.2015 10:50Ну вот я смотрю на свою квартиру:
1) кухня — можно поставить КЛЛ без большого ущерба эстетике, хотя видно эти спирали будет
2) прихожая — аналогично
3) ванная — потолочные точечные светильники; КЛЛ такие есть, но светят хуже и мрут раньше светодиодных
4) комната раз — маленькие «шарики» под Е27. Та же история, что и с ванной
5) комната два — E14 в люстре, маленькие E27 в настольных лампах. Та же история, что и с ванной
При этом по мощности ни в кухне, ни в прихожей смысла ставить именно КЛЛ нет — 800-1000 лм на лампу там хватает для освещения по уши.vlivyur
10.11.2015 11:58Я про то, что светодиоды загонять в архаичные E14 или E27 вообще смысла нет, кроме маркетинговых угодить потребителю, что не хочет менять свои абажуры, но хочет «экономичность» — там пока отлично КЛЛ справляется. За три года у меня сдохла единственная О'кейная на 35Вт. Чтоб заменить одну такую, надо минимум две светодиодные взять, которые каждая будет стоить в два раза дороже КЛЛ.
У меня кухня/прихожая/ванная — самые требовательные к освещённости.olartamonov
10.11.2015 12:04+1вообще смысла нет, кроме маркетинговых угодить потребителю
Вот это сейчас прекрасно звучало: «смысла так делать нет, правда, если вы так не сделаете, то ничего не продадите».
Я вам как потребитель скажу: я люстру хочу выбирать по её, люстры, внешнему виду, а не по тому, сможет ли она спрятать от моих глаз большую и страшную КЛЛ. И как я выше сказал, у меня в квартире большую и страшную КЛЛ вкрутить можно только в двух помещениях из пяти — да и там это не имеет смысла (да, три светодиодных лампы по 900 лм прекрасно освещают прихожую; нет, я не хочу менять их на одну прекрасную и огромную КЛЛ, потому что люстра, которая мне нравится — на три лампочки, а не на одну прекрасную и огромную).
catharsis
10.11.2015 15:01Можете подсказать, где выбрать светодиодные люстры и светильники для дома? В магазинах все сплошь с цоколями е14/е27.
vlivyur
10.11.2015 15:21Не-не, не ко мне это. Я дождусь, когда сами светодиоды в цене упадут, пока только КЛЛ. Да и я не смотрел даже на люстры, меня больше плоское и длинное подкупает, чтоб не выступало нигде.
catharsis
10.11.2015 16:01теоретически, со встроенными светодиодами можно делать хорошие и разные люстры, но пока широко доступны похоже только потолочные квадратные растровые светильники, которые хорошо смотрятся в потолках Armstrong, но дома я себе такое не хочу :)
Meklon
10.11.2015 14:04На кухню как раз надо максимальный свет обычно. У меня на 13 квадратных метров 6500 Лм + подсветка рабочей зоны. Мелкая же работа, приготовление пищи, девайсы разные и т.п.
rdc
10.11.2015 14:57Икеевские светодиодные выигрывают и перед КЛЛ, и перед полноформатными люминесцентными.
Единственное, чему они уступают — натриевым лампам.TipTop
10.11.2015 16:31Предлагаю сравнить NE FS-mini T2 20W/833 1300лм 108x54x54мм за 77р (ТТХ отсюда) и IKEA LEDARE LED1309G15 13W/827 1000лм 125x60x60мм за 799р. Покроет ли светодиодное преимущество разницу в цене на порядок?
rdc
10.11.2015 16:50Покроет. Через полгода-год светимость КЛЛ упадёт раза в два.
Они же работают в форсированном режиме — там и люминофор садится, и электроды отгорают — в отличие от «больших» трубок, которые способны работать по 10-20 лет без заметной деградации.TipTop
10.11.2015 16:58Это в теории. На практике нужны годы, чтобы лампа растеряла «дополнительные» 300лм. К тому времени деградируют и светодиоды, тоже работающие в форсированном режиме.
rdc
10.11.2015 17:23Я это неоднократно наблюдал на практике. Очень хорошо заметно, если в светильнике сгорела одна КЛЛ из нескольких, и она одна меняется на новую.
TipTop
10.11.2015 19:21Если они перегорают через полгода-год, то либо с напряжением что-то сильно не в порядке, либо это китай в худшем проявлении. Тогда они выгорают быстрее нормальных, и любая лампа будет лучше. У меня лет за 5 из более чем 20 ламп NE FS-mini T2 25W/833 не перегорела ни одна.
vlivyur
11.11.2015 11:18+1AlexeyNadezhin, а есть возможность проверить КЛЛ? Я б свою трёхлетнюю прислал.
AlexanderS
09.11.2015 23:51+1Фото зачётное!
Кот придаёт непередаваемый шарм общей обстановки, запечатлённой на фотографии)
Jeditobe
10.11.2015 13:11Чувствительность человеческого глаза к электромагнитному излучению зависит от длины волны (частоты) излучения. Глаз человека чувствителен к электромагнитному излучению в диапазоне длин волн 380—780 нм. при этом максимум чувствительности приходится на 555 нм (540 терагерц), в зелёной части спектра.
А теперь сравниваем спектр лампы накаливания [1] и хорошей светодиодной лампы [2] при 220-230 вольтах:
Четко видим провал на 650 и выше и неестественные пики для глаза человека на 450 и 600 у «хорошей» светодиодной лампы. Неестественность именно в неравномерном нарастании\падении спектра.
Для сравнения солнечный спектр.
olartamonov
10.11.2015 14:08А про естественность вот такой картинки что скажете?..
Jeditobe
10.11.2015 14:41+1Сначала, скажите что на ней изображено.
catharsis
10.11.2015 15:10Похоже на чувствительность колбочек.
Полагаю, olartamonov хотел спросить, что плохого в немонотонности спектра.
PS. Я думаю, у hi-CRI ламп этот голубой пик почти совсем сглажен. Просто производитель полагает, что для дома 83,5 достаточноJeditobe
10.11.2015 16:07-1Его график не совсем полный.
Вот еще пунктиром палочки. У них в брилиантовой зоне спектра чувствительность. Что в целом дает более менее сплошное перекрытие спектра.
Что плохого? В том, что цвета искажаются. Кода мы рождаемся и начинаем видеть, у нас мозг «прошиватеся» под солнечный спектр (я говорю именно о рассеянном дневном свете в районе 11 — 15 часов дня), а он сравнительно ровный и равномерный. Чем рванее спектр, чем он непривычные, тем больше нагрузка на могз и на зрительную кору конкретно.olartamonov
10.11.2015 16:58Люблю вот такое «мозг прошивается под солнечный спектр».
Можно ли есть колбасу — или мозг прошивается под молоко? Можно ли ездить на велосипеде — или мозг прошивается под детскую коляску? Можно ли ходить в офис — или мозг прошивается под гуляние на лужайке?
Что, чёрт возьми, вы вообще понимаете под этим заклинанием «мозг прошивается»? Какие конкретно нейронные связи?
egigd
11.11.2015 15:15Мозг за десятки минут перепрошивается под самый разный спектр.
Нет никакого «солнечного» спектра, если вы только не на Луне.
На Земле утром один спектр, днём — другой, в тени днём — третий, в пасмурную погоду — четвёртый.
А уж как спектры лампы накаливания и, тем более, костра от солнечного отличаются… Но проблем ни нам, ни нашим предкам, это не создавало: мозг быстро перестраивает баланс белого под новое освещение.Jeditobe
11.11.2015 18:02Прежде, чем комментировать, перечитайте мои комментарии, и убедитесь, что я не затрагивал тему «баланса белого», а про естественное солнечное освещение, я указывал конкретное время его наличия.
egigd
11.11.2015 19:11Что плохого? В том, что цвета искажаются.
Это не про баланс белого?..
Ну а уж что мозг «прошивается» строго под свет в ясный день с 11 до 15 часов — это такой бред, что о нём мне и говорить не хотелось.Jeditobe
12.11.2015 00:10Нет, не про баланс.
Не приписывайте мне то, чего я не говорил, слова «строго» я не упоминал. И не пишите бреда сами.
Могз именно, что «прошивается» в процессе развития зрения. Некоторые аспекты зрения заканчивают свое формирование аж к 7 годам. А вот под какой «эталон» мозг и глаза «прошьются», сильно зависит от условий в которых, находится испытуемый.
www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(04)00512-3?_returnURL=http%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0960982204005123%3Fshowall%3Dtrueegigd
12.11.2015 00:32Клёво. Значит наше зрение отлично «прошито» под мерцающие люминисцентные лампы с самым дешёвым люминфором. Ведь именно при их свете мы всё время были в яслях и в детском саду.
Jeditobe
12.11.2015 00:56Я в детский сад не ходил до 3-4 лет. Да и после тоже почти нет. Цветовое восприятие формируется по большей части до 24 месяцев от рождения. Дома были лампы накаливания, и с доступом к естественному дневным свету проблем не было тоже.
egigd
12.11.2015 02:11Ага… Значит мы приходим к тому, что правильность лампы зависит от того, что было в детстве…
Ну вот сейчас заменим всё на светодиоды, будут все с детства только при их свете жить — и норм.
Eltaron
11.11.2015 17:05-1Мозг легко перепрошить. Надо оставить стакан воды под воздействием светодиода на ночь, и она структурируется с учетом пика на 450 нм. По стакану каждое утро два месяца — и всё, солнечный свет боле не мил, подавай светодиодный!
olartamonov
10.11.2015 16:55+2Вы хотите сказать, что пишете про «неестественные для глаза пики», но не узнаёте банальнейшую и всем известную картинку спектральной чувствительности глаза?
Кстати, что такое «неестественный для глаза пик»? Вот я сейчас сижу в синей футболке, у неё ярко выраженный пик в районе 450 нм. Он естественный или нет? Надо ли мне срочно сменить футболку на белую?Jeditobe
10.11.2015 17:17Не путайте теплое с мягким. Одно дело неравномерность диаграммы чувствительности глаза, а другое неравномерность спектра освещения. Глаза фиксируют фотоны, но обрабатывает картинку мозг. На изначальную неравномерность восприятия он годами подстраивается. А сенсорную нагрузку испытывают больше те рецепторы, на чью длинну волны приходится большая доля мощности излучения.
Цвет футболки — это отраженный свет, а не излученный. если в освещении не будет нужной длинны волны, то футболка будет восприниматься вовсе не таким цветом, как должна при освещении светом нагретого абсолютно черного тела. Речь в первую очередь об этом.
У светодиодных ламп на фоне двух пиков в фиолетовой части и оранжево-красной части, получается провал в сине-зеленой и и красной частях спектра. И полноценно цвета в областях провала вы уже не увидите при таком освещении.
Солнце и в меньшей степени лампа накаливания в наиболее близкие к идеальной модели реально существующие распространенные примеры освещения от абсолютно черного телаolartamonov
10.11.2015 17:24+2Да я не про глаз, я про уровень вашей компетентности в вопросе.
На изначальную неравномерность восприятия он годами подстраивается
Да неужели? И каким конкретно образом он подстраивается? Что выступает в роли эталона?
то футболка будет восприниматься вовсе не таким цветом
А «такой цвет» — это какой? При цветовой температуре освещения 4000 К? 6500 К? 9000 К? Такой, каким его воспринимаю я? Или вы? Или кто-то третий? Это всё — разные цвета.
Нет, я не спорю, что восприятие цветов зависит от спектра освещения. Но разделение спектров на «естественные» и «неестественные» — такой же бред, как разделение любимой многими глютаминовой кислоты на естественную в помидоре и неестественную в колбасе.Meklon
10.11.2015 17:33Разве что для оттенков кожи это важно. Мертвенно-синее лицо под хреново 6000К КЛЛ мало способствует комфорту. Ну и в целом баланс белого влияет на настроение.
olartamonov
10.11.2015 17:37+1Ну да. Поэтому с лампами с CRI > 90 заморачиваются для гримёрочных и т.п.
Для дома и офиса CRI > 80 достаточно в абсолютном большинстве случаев, дискомфорта от этого человек не испытывает (да, я отдаю себе отчёт, что сейчас найдётся комментатор, который и напишет «а я так испытываю, что кушать не могу!»).
P.S. Цветовая температура — это несколько отдельный случай. Её восприятие зависит от яркости освещения, поэтому если сделать АЧТ с 6000 К и 1000 лм, будет морг, несмотря на отличный CRI.
Jeditobe
10.11.2015 21:39Но разделение спектров на «естественные» и «неестественные»
Не бред. Естественный — спектр дневного солнца, он называется естественным, потому что источник света естественный, природный, нерукотворный. Солнечный свет был фактором эфволюцинного отбора органов зрения у всех животных на Земле. А сам спектр этого источника почти непрерывный и равномерный, за исключением отдельных очень узких линий поглощения.
Спектр светодиодной лампы — искусственный, потому что источник искусственный, а характеристика спектра очень сильно отличается от солнечного.
А «такой цвет» — это какой?
Правильный цвет предметов будет при дневном естественном освещении или его близком аналоге. У всех он будет разным, но для каждого лично субъектно правильным.
А еще у двух разных источников света может быть идентичная температура, но небольшие пропуски в спектре в разных местах, которые могут кардинально отразится на видимом наблюдателю цвете футболки.
Эталоны восприятия у нас заложены генетически и эволюционно, но у каждого конкретно формируются закрепляется в виде фенотипического проявления генотипа в первые месяцы и годы жизни, в зависимости от конкретных условий проживаний. Точно так же, как человек учится ходить на своих собственных параметрически уникальных ногах. Для большинства счастливых здоровых людей нормальные условия для формирования цветового зрения — солнечное дневное освещение. Если Вы выросли в пещере или под искусственным освещением галогенных или других ламп и никогда не видели в детстве солнечного света, тогда ой.
Именно плавный равномерный непрерывный спектр освещения позволяет различать максимально большое количество оттенков цветов.olartamonov
10.11.2015 21:49Эталоны восприятия у нас заложены генетически и эволюционно, но у каждого конкретно формируются закрепляется в виде фенотипического проявления генотипа в первые месяцы и годы жизни, в зависимости от конкретных условий проживаний
Вы понимаете, что вы просто составляете длинные слова в конструкции, которые не имеют смысла? «Фенотипические проявления генотипа», например, не зависят от условий проживания. Генотип — он такой, он условиями проживания не определяется.
И да, если я вырасту в пещере, у меня в глазу будут те же самые колбочки и палочки с той же самой спектральной чувствительностью, что и у выросших на солнечной поляне.Meklon
10.11.2015 21:58С другой стороны, зрение это функция в первую очередь мозга. Картинка сильно обрабатывается.
olartamonov
10.11.2015 22:05Применительно к цветам — это про интерпретацию увиденного, не про спектральную чувствительность.
В мозге сложные системы распознавания объектов, системы коррекции и сборки картинки по кускам, но цветопередачу определяет физиология глаза. См. про дихромию (дальтонизм) и, наоборот, тетрахромию как примеры.
Вообще даже если не трогать тот факт, что любой современный ребёнок значительную часть жизни проводит при искусственном освещении, из рассуждений товарища выше следует, что у меня, выросшего в Москве, цветовое зрение должно как-то заметно отличаться от выросшего, например, в Чите. Потому что в Москве в году 300 дней облачных, а в Чите — наоборот, и это разный спектр освещения.
Я бы с большим интересом почитал статью о таких различиях из любого рецензируемого журнала, но сомневаюсь, что оппонент сможет привести ссылки. Он, полагаю, это всё просто по ходу дела придумывает на основе своих бытовых представлений.Meklon
10.11.2015 22:12В целом согласен, что чувствительность спектральная генетически заложена. Могут быть культурные особенности интерпретации цвета и комфортных оттенков. А анализатор более или менее у всех одинаков в норме.
AlexeyNadezhin
10.11.2015 23:13Вот зря ты сегодня на LED Forum не пошёл. Там как раз это всё обсуждали.
olartamonov
11.11.2015 00:03Мне это ляля достаточно малоинтересно — я в курсе, как на такие встречи экспертов собирают, как бы сам с той стороны микрофона сидел, случалось ;)
Ну и плюс у меня там некоторые встречи условно запланированы, и нужный человек будет завтра, но не сегодня.
Jeditobe
11.11.2015 00:11Фенотипические проявления генотипа», например, не зависят от условий проживания.
Как раз-таки зависит.olartamonov
11.11.2015 00:18Фенотип зависит от внешней среды. Проявления генотипа — нет: если у вас небольшой дефект Х-хромосомы, то дальтоником вы будете совершенно независимо от внешней среды.
Вы берёте слова, которые по отдельности имеют значение, и составляете их вместе в грамматически корректные конструкции. Получаются Яндекс.Рефераты.
Ну и таки да, я очень жду от вас:
1) описание конкретного механизма влияния спектра освещения в детстве на формирование зрения
2) описание различий в цветовом зрении у жителей Москвы и Читы, связанных с различным естественным освещением в этих городах
3) ссылки на PubMedJeditobe
11.11.2015 00:47-1Вы сами играете словами как вам удобно.
Мои изначальные позиции в дискуссии были в том, что свет светодиодных ламп значительно хуже традиционных ламп, что подтверждалось графиками.
1. Светодиодные лампы все еще нарушают цветоощущение и цветопередачу при их использовании.
2. Могут вызывать повреждения сетчатки так, как часто их спектр доходит до UV излучения,
3. Могут вызывать нарушения сна из-за пика в сине-фиолетовой части спектра.
www.mapfre.com/fundacion/html/revistas/seguridad/n128/en/article3.htmlolartamonov
11.11.2015 09:31+2Мои изначальные позиции в дискуссии были в том, что свет светодиодных ламп значительно хуже традиционных ламп, что подтверждалось графиками
Ёлки зелёные, опять Яндекс.Рефераты. Графики не могут подтверждать того, что свет лучше или хуже. Графики лишь демонстрируют, что у него спектр разный. А то, что один спектр хуже, чем другой — это ваши домыслы, обосновать которые вы не можете.
Светодиодные лампы все еще нарушают цветоощущение
Яндекс.Рефераты. Какие конкретно нарушения цветоощущения вызывают лампы?
Могут вызывать повреждения сетчатки так, как часто их спектр доходит до UV излучения
Свет солнца на улице не только доходит до УФ, но и превышает по мощности этого УФ любую светодиодную лампу на порядки. В уютной тени под деревом в летний день УФ больше, чем под люстрой на 5000 лм. Как себя чувствует ваша сетчатка?
Могут вызывать нарушения сна из-за пика в сине-фиолетовой части спектра
Так как свет светодиодной лампы имеет такую же коррелированную цветовую температуру, как свет лампы накаливания, то очевидно, блин, очевидно, что суммарная энергия в сине-фиолетовой части спектра излучается такая же, как у лампы накаливания. Поэтому вызывать ничего того, чего не вызывает лампа накаливания, она не может.
www.mapfre.com/fundacion/html/revistas/seguridad/n128/en/article3.html
Вы что, издеваетесь? Вы это сами читали? Они там сравнивают клеточную культуру в чашке Петри при экспозиции светодиодным светом с… отсутствием освещения вообще. Из этого исследования убедительно следует, что безопаснее всего жить в темноте.
egigd
11.11.2015 15:29Вообще-то Солнце даёт решительно больше ультрафиолета, чем светодиодные лампы. И даже лампы накаливания дают больше! Посмотрите на графики выше, в исходной статье.
rdc
10.11.2015 17:25люди прекрасно жили с лампами накаливания и совершенно не переживали, что у них спектр не солнечный.
Jeditobe
10.11.2015 21:18А еще некоторые племена до сих пор едят сырое мясо и не переживают по этому поводу. Однако и живут лет до 40-50 максимум. То, что человек может, что-то игнорировать, еще не показатель, что это ему не вредно.
gleb_l
10.11.2015 14:20+2Алексей, а не можете сравнить характеристики обычной лампы накаливания, и галогенной на 220 вольт? Понятно, что при одинаковой потребляемой мощности светоотдача галогенки будет выше и спектр смещен в коротковолновую сторону, но вот интересно, насколько.
Например, вот такая 42-ваттная лампа должна давать световой поток, примерно равный обычной 60Вт лампе накаливания.AlexeyNadezhin
10.11.2015 23:14Сравню. Накупил только что в Ашане и Леру разных лампочек на 11 тыщ. :) Протестирую и верну взад.
ArtRoman
11.11.2015 17:23Недавно наконец нашёл и сразу купил (как раз в Ашане) Супру с полностью круглым корпусом (угол освещения 300°), «холодный» свет у них – нейтральный белый (4000 К), и цена адекватная. На глаз пока мерцания не вижу, хотелось бы получить более подробные сведения перед установкой подобной лампы в комнате (такая мощность пока хороша лишь в ванной да туалете), надеюсь есть в списке покупок.
catharsis
10.11.2015 15:18Можете ещё сравнить глубину пульсаций?
AlexeyNadezhin
10.11.2015 23:14У ламп накаливания? Зачем?
catharsis
10.11.2015 23:20ну, интересно же :)
я где-то видел про 10-15%, тогда они по СанПиН много для чего непригодны.
neko_nya
11.11.2015 21:29Алексей, а вы не хотите попробовать светодиодные светильники? Дело в том, что икеевские светильники серии «Леванг» (светики на печатных платах и отдельный, с виду неплохой источник тока) оказались бессовестно мерцающими, и мне пришлось ставить на выходы источников конденсаторы 1000 мкф. Может, потестите их и опубликуете разгромный вердикт?
aleks1k
Интересно с чем связан резкий скачок светового потока между 235 В и 240 В для лампы накаливания?
Nizametdinov
Предсмертные судороги
AlexeyNadezhin
Там есть и ещё один скачок. Скорее всего напряжение в сети скакнуло в процессе измерения. Оно замеряется один раз в самом начале, а по факту возможно было уже слегка другое. Но на общую тенденцию это всё не очень влияет. Если хватит энтузиазма, сегодня ещё раз всё померяю.