«Я хочу, чтобы вы знали: я слышу каждого из вас. Даже тех из вас, кто считает возобновляемую энергию заговором. Даже тех, кто считает изменения климата обманом. Даже тех, кто просто использует слово из четырёх букв (в русском варианте — трёх, прим. пер.). Я слышал все ваши вопросы, и теперь у меня есть три вопроса к вам,» – пишет Шварценеггер. Его вопросы — под катом.
Арнольд Шварценеггер предлагает оставить в стороне изменение климата или представить, что критики этой теории правы. Первый вопрос от политика: считаете ли вы, что допустима смерть семи миллионов людей в год от загрязнения окружающей среды? Эта цифра больше, чем количество жертв убийств, суицидов и автомобильных катастроф вместе взятых. Каждый день от загрязнения атмосферы продуктами сгорания ископаемого топлива гибнут девятнадцать тысяч человек. «Вы смиритесь с их смертями? Вы смиритесь с тем, что дети по всему миру вынуждены использовать ингаляторы?»
Второй вопрос – считаете ли вы уголь и нефть топливом будущего? Кроме того, что продукты их неполного сгорания уничтожают лёгкие людей, эти виды топлива могут закончиться. «Какой у вас план на этот случай? Лично мне такой план нужен». По мнению Шварценеггера, возобновляемая энергия — мудрое направление инвестирования, и это доказал штат Калифорния. В Калифорнии — одни из самых революционных законов об окружающей среде, 40% электрической энергии штат получает из возобновляемых источников энергии, и он на 40% более энергоэффективен, чем другие регионы Соединённых штатов Америки. От этого экономика Калифорнии не пострадала – наоборот, она растёт быстрее, чем экономика всей страны. «Мы лидируем в промышленности, в агрокультуре, туризме, развлечениях, высоких технологиях, биотехнологиях и, конечно, зелёных технологиях».
Последний вопрос потребует немного воображения. Перед вами две двери. За одной из них – абсолютно герметичная комната с обычным автомобилем с бензиновым двигателем. За второй дверью — идентичная герметичная комната, но с электромобилем. Двигатели обоих автомобилей работают на полную мощность. Шварценеггер предлагает выбрать одну из этих дверей, зайти в комнату и закрыть за собой дверь на один час. Противогаза у вас нет, заглушить двигатель нельзя.
«Уверен, что вы выберете вторую дверь с электромобилем, верно? Выбор первой двери повлечёт смерть – никто же не хочет задохнуться выхлопными газами? И такой же выбор мир делает прямо сейчас,» – говорит Шварценеггер. «Я надеюсь, что вы присоединитесь ко мне и мы вместе откроем Дверь Номер Два к умному, чистому, здоровому, прибыльному будущему энергетики».
За использование чистой энергии выступают мультимиллиардер Билл Гейтс и «железный человек» Илон Маск. Билл Гейтс инвестировал в стартапы в сфере возобновляемой энергии и планирует в ближайшие пять лет вложить ещё столько же. Он уверен, что существующие технологии способны снизить выбросы только за счёт «астрономических затрат», а к настоящему эффективному результату приведут только мощные инновации. Основатель компании Tesla Motors Илон Маск считает, что человечество исчерпало возможности дизельных и бензиновых двигателей. Так Маск прокомментировал скандал вокруг обмана компанией Volkswagen тестов на количество вредных выбросов с помощью собственного программного обеспечения.
В сентябре 2014 года Фонд братьев Рокфеллеров объявил о планах инвестировать вместе с 180 организациями и 650 частными лицами 50 миллиардов долларов. Для этого фонд избавляется от активов, связанных с углём и нефтью, на которых он был изначально построен.
Комментарии (168)
LumberJack
08.12.2015 20:39+5Считаете ли вы, что допустима смерть семи миллионов людей в год от загрязнения окружающей среды?
Учитывая, что какая-то часть из этих умерших пали жертвами выбросов, произведённых для получения той самой чистой энергии вопрос теряет смысл.
Dromok
08.12.2015 21:30+5То есть вы считаете, что лучше и дальше ездить на ДВС и загрязнять окружающую среду? А также не использовать солнечные батареи и другие чистые способы производства энергии? Есть вообще какие-то конкретные исследования, показывающие что производство аккумуляторов и последующая их зарядка наносит больший вред чем сжигание углеводоров?
Если взять производство электроэнергии в России, то это только 35,3% сжигание нефтепродуктов и угля, всё остальное природный газ (который является самым чистым из всех ископаемых видов топлива), гэс и аэс. С этой точки зрения электротранспорт выигрывает, так как выбросов от его зарядки явно получится меньше, чем от выбросов создаваемых ДВС.
Да, допустим производство аккумуляторов далеко не безвредно, но надо не забывать, что и для обычных авто аккумулятор необходим, так что в любом случае от аккумуляторов мы не сможем избавиться. Плюс после выработки аккумулятора его пускают на переработку, тем самым не загрязняя окружающую среду.
Как ни крути, а электротранспорт и чистые способы выработки энергии (например, солнечные батареи) гораздо безопаснее для экологии, но конечно полностью от вредных выбросов нас не избавят на данном этапе развития.
Hellsy22
08.12.2015 22:55+5Вы только что приравняли небольшой свинцовый автомобильный аккумулятор с десятилетним сроком службы к гигантской батарейке на колесах, требующей замены раз в пять лет. Вы понимаете, что подобное передергивание дискредитирует всю защищаемую вами позицию?
Dromok
08.12.2015 23:14+2Вас только этот момент смутил? Я лишь имел ввиду, что аккумуляторы так и так производятся. К тому же часто свинцовые автомобильные аккумуляторы просто выбрасывают и они загрязняют окружающую среду (хотя сейчас их много где можно сдать, но до сих пор часто вижу на мусорке). В то время как аккумулятор электромобиля надо сдавать производителю (его к тому же сам хрен снимешь) и он идет на вторичную переработку, а при вторичной переработке, кстати, вредных выбросов уже на порядок меньше чем при производстве такого же нового аккумулятора. Так что я склоняюсь к мнению (впрочем это мои домыслы ничем не подкрепленные), что даже если все автомобили заменить на электромобили, то выбросы от производства для них батарей будет сравнимы с текущим производством различных аккумуляторов, в том числе и классических свинцовых.
Еще момент, не знаю как у остальных электромобилей, специально этот вопрос не изучал, но в Mitshubishi заявляют, что у их электрокара аккумулятор надо менять раз в десять лет, а не пять.Hellsy22
08.12.2015 23:57+4Да меня много что смущает. Во-первых, тезис о «загрязнении окружающей среды» — не вопрос, автомобили, конечно же, ее загрязняют. Как и многие другие аспекты человеческой деятельности. Но без конкретики все это не более чем гадание. Потом не очень понятно, как связано использование бензиновых двигателей и производство электроэнергии с помощью сжигания углеводородов. Ладно, в городе дышать выхлопами мало кому понравится, но кому мешает теплостанция за городом?
Потом не очень понятно равнение на электромобили. Есть метро, троллейбусы и трамваи — экологически чистый общественный транспорт, который не требует тяжелых аккумуляторов сомнительного производства.KepJIaeda
09.12.2015 08:46+1Если рассматривать вопрос в контексте статьи, помимо того, что в ней речь идет о замене обычных автомобилей на электрокары, в ней так же говорится о качественном и количественном увеличении использования «чистой» и «возобновляемой» энергии. Нефть и газ рано или поздно кончатся. Хотя я считаю, что 50-100 лет в запасе еще есть, это не повод ничего не делать. А что касается пятилетних батарей, это также укладывается в концепцию эффективности, что бы произведенная батарея для электрокара кроме большой емкости была долговечной.
ivansychev
09.12.2015 09:01В ней в первую очередь ведётся речь об энергетики, а электромобили — это уже следствие. И электромобили использованы в качестве примера с дверьми, но это лишь пример.
licvidator
09.12.2015 12:21-1Производство солнечной батареи — это несколько этапов очистки и переплавки кремния, и вредных веществ там выбрасывается тоже весьма немало.
Солнечная батарея работает за счет вышибания фотонами электронов, а значит она теряет свои качества тем сильнее, чем больше времени прошло с её изготовления, и чем выше у неё КПД. Процесс этот носит физический характер, необратим и неизбежен.
В отсутствие Солнца солнечная батарея превращается в потребителя электричества, и нужен механизм отключения её от сети. Постоянные подключения и отключения нагрузок и выработки — это переходные процессы. Крупное облако над полем солнечных батарей вызовет переходные процессы мегаваттного класса.
Для энергосетей важнейшими параметрами являются стабильность генерации и резервные мощности. У солнечных батарей хреново и с тем и с другим.
Солнечная батарея сама по себе имеет смысл разве что на орбите, где световой поток постоянен, а на земле к ней приходится подключать инвертор и батарею аккумуляторов.dimao79
10.12.2015 08:16-1Я бы дополнил
Солнечная батарея сама по себе имеет смысл разве что на орбите, где световой поток постоянен...
… цена не важна, и других альтернатив особо нет.
Mad__Max
11.12.2015 02:32+2А сколько «не мало»? Современных панелях последних поколениях расход кремния (в производстве и очистке которого используются довольно «грязные» процессы) снизили всего до 6 кг на 1 кВт установленной мощности в среднем (с 16 кг 10 лет назад).
При этом этот кВт установленной мощности за срок своей службы способен произвести 25000-30000 кВт*ч электричества даже в умеренно солнечном климате (не в пустыне — в пустях до 50000 кВт*ч).
Для выработки такого количества традиционными способами потребуется сжечь порядка 4000 кг какого-то топлива (нефти/газа/угля) с очень хорошим для электрогенерации КПД 50% (в данных по батареям КПД уже учтен).
Выбор должен быть очевиден: 6 кг «грязных» материалов или 4000 кг топлива, которое при сжигании тоже ничего хорошего и полезного не выделяет.
Деградация имеет место разумеется, но современные кремниевые панели служат по 20-30 лет и после этого срока еще имеют относительно времяемый КПД порядка 70-80% от изначального (скажем на новой был 20%, стал 15% через 20 лет). Меняют их часто из-за физической деградации (царапанье и мутнение защитного стекла, коррозия алюминиевого каркаса и подобных вещей)
Органические деградируют существенно быстрее(за 3-10 лет), но зато они дешевле и их производство «чище» чем у кремниевых.
Устройство «отключающее от сети» называется банальный диод (пропускающий ток в одну сторону и не пропускающей в другую) и стоит копейки относительно самих панелей.
EndUser
08.12.2015 23:17Есть статистика?
Понятно, Хиросима 160 тысяч, Нагасаки 80 тысяч (Токио обычными зажигательными бомбами 100 тысяч, Дрезден 30 тысяч). Сколько на катастрофах мирного атома?
Эта сумма теперь гарантированно больше, чем гибель от экологических заболеваний, автокатастроф и криминала?
Spaceoddity
09.12.2015 15:34Дрезден — 30??? Ещё Воннегут писал что бомбардировка союзниками Дрездена — самое крупное смертоубийство в истори человечества.
EndUser
09.12.2015 15:43+2http://www.vilavi.ru/prot/150307/150307.shtml
«Оценки количества там погибших варьируется, в зависимости от пристрастности называющих их, от 35 тысяч до 250 тысяч человек.»
Ещё Воннегут писал, что он лично был там внизу, в гуще событий. Естественно, он очень пристрастен.
AnastasiaPMP
09.12.2015 20:02+2Воннегут писатель, ему можно говорить красивыми фразами, он же не на Хабре.
a_batyr
09.12.2015 11:58+4часть из этих умерших пали жертвами выбросов, произведённых для получения той самой чистой энергии
Основная проблема ДВС не в том что они пыхтят и выбрасывают СО2, а в том что это происходит посреди многомиллионных городов. Первый этап очищения заключается в полной замене ТС на электрические, тогда даже используя электроэнергию угольных электростанций, города станут значительно чище (срав. лондонский метрополитен при отказе от паровозов). Производства турбин ветрогенераторов, также как и производства солнечных панелей строят подальше от густонаселенных территорий.В будущемВторой этап заключается в очищении всех производств глобально по планете.
Третий этап заключается в активном контроле СО2 при необходимости, подразумевая обратный цикл CO2, что-то вроде этого.
Четвёртый этап — терраформирование…
Простите, увлёкся.Just_Wah
08.12.2015 21:19-14Перед вами две двери. За одной из них – абсолютно обычная ванная комната с душем и с обычной печкой на дровах за ним. За второй дверью — идентичная ванная комната с душем, но с электрообогревателем. Оба обогревателя работают на полную мощность. Just Wah предлагает выбрать одну из этих дверей, зайти в комнату босиком, пройти через душ выключить обогреватель. Полотенца у вас нет, резиновых перчаток и сапог тоже. Какую комнату вы выберете?
Продолжим аналогию с дверьми. За одной электромобиль, за другой — обычный. В выключенном состоянии. Через год вы захотели поехать. Какую дверь вы откроете?
Zenker
09.12.2015 01:40+61) Комнату с электрообогревателем.
2) Дверь с электромобилем.
А вы что, собственно, хотели этими аналогиями сказать?Just_Wah
09.12.2015 10:34-2все очень просто. Если дышать выхлопом ДВС то умрешь. Если взяться мокрыми руками за оголенный провод — тоже. Вывод: технологии не убивают, убивается дурак, не понимающий что делает.
электромобиль никуда не поедет через год. Даже через полгода. В отличии от обычного автомобиля. Ведь хранить электричество никому пока не удалось.
Вот и все, что я хотел сказать. Но по количеству минусов уровень развития местной шпаны явно переоценен ;) Что не удивительно.a_batyr
09.12.2015 12:51+2электромобиль никуда не поедет через год. Даже через полгода
Во-первых если электромобиль на Li-on аккумах, то через полгода останется порядка 30-50% заряда, что даст проехать несколько десятков километров. Во-вторых если электромобиль на водородных топливных элементах, то он поедет даже через пару лет, а заодно утолит жажду.
Zenker
09.12.2015 14:19+4Чтобы взяться за оголённый провод в электрическом водонагревателе, его надо там для начала найти. Но вот знаете, у меня дома электрический водонагреватель на случай сезонных отключений горячей воды, на даче баня с электрической печкой, в обычном общественном бассейне сауна с такой же, но гораздо более древней печкой, и никому пока ещё не удалось обо всё это самоубиться. А вот дровяная печка — это вполне себе источник огня со своими рисками. Не говоря уж о том, что понятие «выключить» для дровяной печки — весьма условно, в то время как с электрическим прибором достаточно просто щёлкнуть выключателем.
С автомобилем у меня тоже, боюсь, плохие новости. Свинцовый аккумулятор даёт разряд около 1% в день против нескольких десятков процентов в год у литиевых, чего уже достаточно, чтобы сделать правильный выбор. Это даже без учёта прочих возможных технических проблем автомобиля с ДВС, вроде стекания масла из механических узлов, возможного наличия паров бензина не там, где нужно(что вообще чревато печальными последствиями, если аккумулятора таки хватит, чтобы выдать где-нибудь искру), возможных проблем с тормозами итд. Эксплуатировать обычный автомобиль после такого простоя и без приведения его в порядок — весьма глупое и рискованное занятие. А вот электромобиль скорее всего просто либо поедет либо нет.
Dimmerg
09.12.2015 21:50+1Обычный автомобиль вероятно тоже не заведется через год — в нем тоже аккумулятор, и он тоже разрядится)
Mad__Max
11.12.2015 02:44+1Причем быстрее даже быстрее чем литиевый, используемый в электромобилях. Т.к. у стартерных свинцовых саморазряд выше.
В реальных машинах если стоит сигналка или авто не умеет полностью отключать электронный блок, то многие бензиновые/дизельные авто рискуют не завестись уже через 1-2 месяца без поездок т.к. помимо саморазряда есть слабенькое, но постоянно потребление энергии.
В эл. мобиле такие «микропотребители» тоже есть, но при емкости батареи в десятки кВт*ч это не проблема, основное это саморазряд непосредственно аккумулятора.
А вот для стартерного с емкостью 0,5-1 кВт*ч такие потребители во время длительной стояки уже существенны.
leshabirukov
09.12.2015 14:47А вы что, собственно, хотели этими аналогиями сказать?
Что третий «вопрос» чистая демагогия.
DragonRU
08.12.2015 21:22+161) считаете ли вы, что допустима смерть семи миллионов людей в год от загрязнения окружающей среды?
Я считаю утверждающих, что 10% смертей в мире вызваны загрязнением окружающей среды, лжецами и демагогами.
2) Второй вопрос – считаете ли вы уголь и нефть топливом будущего? Кроме того, что продукты их неполного сгорания уничтожают лёгкие людей, эти виды топлива могут закончиться.
Разведанных запасов угля уже хватает на 1000 лет. Запасов редких металлов для солнечных батарей — на несколько десятков. Если вы в самом деле обеспокоены этой проблемой — форсируйте появление термоядерной энергетики. А не так, как сейчас — когда даже ITER испытывает проблемы с финансированием.
3) То есть, перенос места возникновения загрязнений выдается за достоинство? Для симметрии в комнату с электромобилем должны подаваться выхлопы с ТЭЦ, или она должна просто находиться под водой — в случае ГЭС.
Вывод: вся статья — политиканство и демагогия.ivansychev
08.12.2015 21:59Какие выхлопы дают солнечные батареи при производстве энергии?
Darth_Biomech
08.12.2015 22:07+6Химические отходы при их производстве, вроде.
ivansychev
08.12.2015 22:08+5То есть не нужно думать, как производить солнечные батареи с минимальным количеством отходов, а лучше продолжать сжигать ископаемое топливо?
Darth_Biomech
08.12.2015 22:35+5Нет, я просто ответил на вопрос. У солнечных батарей КПД микроскопический и предсказуемость низкая, если их ставить где-то кроме всяких Калифорний. И если КПД можно поднять, то с проблемой «ах сегодня дождик? Ну значит вот тебе не более 20% от нормы выработки» уже не справиться. Так что не солнечными панелями едины.
KepJIaeda
09.12.2015 08:56+1В переведенной статье ни слово о солнечных батареях (не знаю как в оригинале). А о «возобновляемых источниках энергии». Возможно добиться высокого КПД от солнечных батарей невозможно принципиально, но цитируя Вас «не солнечными панелями едины». Может статья и политическая, но сам призыв о том, что нужно развиваться — правильный, а не сидеть и ждать когда кончится газ, уголь и нефть. Кроме того, что их сжигание объективно вредно для планеты (насколько именно вредно я сейчас не берусь сказать), но кроме того рано или поздно они кончатся. А что касается угля, как по мне, при росте потребления энергии у меня вызывает сомнение его эффективность (даже учитывая его запасы). А если его больше сжигать, страшно представить на сколько увеличатся вредные выбросы.
Sychuan
09.12.2015 11:17+1Я еще думаю о том, что из нефти производится куча полезных вещей, странно при этом ее жечь.
gene4000
09.12.2015 15:24+2Например: Низкий КПД солнечных батарей нивелируется высоким КПД электромоторов (вдвое выше чем у ДВС).
Pand5461
08.12.2015 22:11+10Ну, не дают они выхлопа при производстве энергии, ну так и АЭС, например, тоже при производстве энергии не дают. Так что АЭС в этом плане ничуть не хуже будут.
Vorchun
09.12.2015 10:52-6я далеко не физик. Но слышал где-то мнение, что АЭС как раз виновники многих бед.
Считается, что они безопасны. Скорее да. В том смысле, если поделить количество энергии на количество ЧП. Это как самолеты — самый безопасный транспорт. Но как упадет (не дай Бог, конечно), то страшно.
Но! АЭС вбрасывает много энергии. Вот не было ее, а тут бац! и гигаватты. Это так или иначе преобразуется в тепло.
Если тут есть физики, то объясните боятся АЭС с этой точки зрения или нет?
WildHorn
09.12.2015 11:45+2Я физик, но я не понял вопроса. Что значит «не было ее, а тут бац! и гигаватты»? Атомные станции не появляются из ниоткуда. Их строят там, где есть серьёзный дефицит электроэнергии. Или вы имеете в виду, что работает станция, выдаёт свои пару гигаватт и тут ломается ЛЭП и электростанция начинает крутиться «в холостую»? Это да, серьёзная проблема, и энергию приходится сливать «в атмосферу». Но! Во-первых, такие вещи случаются очень редко. Во-вторых, на эти случаи есть защита и, при недостаточной нагрузке, мощность начинает автоматически снижаться. В-третьих, (и, видимо, в-главных) такая ситуация опасна для любой электростанции, будь то АЭС, ГЭС или ТЭС, и принципиальной разницы в типе станции тут уже не будет.
licvidator
09.12.2015 12:27+5Что значит «не было ее, а тут бац! и гигаватты»?
«Вчера советская ядерная энергостанция города Ч выполнила пятилетний план выработки термической энергии за 5 миллисекунд...»
Pand5461
09.12.2015 11:53+1Я тут хотел сказать не то, что АЭС — это источники сверхчистой энергии, а что любую солнечную панель, ветрогенератор и т.д. надо ещё изготовить, а потом утилизировать — а это не очень экологически чистые процессы.
Чисто по тепловому загрязнению — по мощности примерно так же выходит, как какой-нибудь алюминиевый завод. Наверное, это не очень здорово, но с другой стороны — с любой электростанции вся энергия в конечном счете уходит в тепло. Но станции же тоже не дураки строят, об этом думают (по крайней мере, на том уровне, чтобы под АЭС почва не поплыла).Zenker
09.12.2015 22:32Солнечные панели можно производить концентрированно, в специально отведённых местах. Для сравнения, «утилизация» продуктов сгорания в ДВС происходит прямо в атмосферу, причём миллионы этих ДВС равномерно размазаны практически по всем местам обитания человека, а техническое состояние каждого конкретного двигателя и наличие/отсутствие фильтров(что непосредственно влияет на экологичность) зависит от каждого конкретного владельца.
Не совсем понял про энергию, уходящую полностью в тепло. А полезной работы при этом не совершается? При наличии розетки вы предпочтёте погреться от ТЭНа или от работающего электродвигателя?Pand5461
10.12.2015 00:18+2Солнечные панели можно производить концентрированно, в специально отведённых местах.
Согласен. И путём сгорания тоже можно электроэнергию производить концентрированно, в специально отведённых местах и с хорошим КПД. И уже я написал об этом.
Не совсем понял про энергию, уходящую полностью в тепло. А полезной работы при этом не совершается?
Совершается, но не так уж много. Если мы говорим про двигатель — то он, в конечном счете, останавливается, т.е. вся энергия его вращения через трение перешла в тепло. С обогревателем даже промежуточных преобразований в механическую энергию нет. Лампочка — свет поглощается в итоге, тоже переходит в тепло. Существенно меньше выделяется тепла, чем потребляется электроэнергии, разве что при электролизе — там приличная доля на разрыв химической связи идёт.
При наличии розетки вы предпочтёте погреться от ТЭНа или от работающего электродвигателя?
Конечно, от ТЭНа — он тише работает. Но по теплу выйдет одинаково при равной мощности, как ни удивительно.
SelenIT2
09.12.2015 15:39+3Тепло, непосредственно вырабатываемое АЭС, да и любым другим искусственным источником, в тепловом балансе Земли — ничтожная капля в море. Источники на ископаемом топливе нагревают Землю (по преобладающей в научном сообществе версии:) не непосредственно, а через парниковый эффект, задерживающий больше чем нужно тепла, приходящего от Солнца. В этом плане АЭС едва ли не чище всех.
Главная проблема с АЭС, помимо риска запроектной аварии — то, что любая функционирующая АЭС по построению содержит в себе необходимое и достаточное количество сырья для создания плохонького, но всё же рабочего «ядрён-батона»:(. Откуда все политические сопли по поводу нераспространения и т.п. Ну и отходы, да, через 30-50 (в лучшем случае) лет куда-то девать надо…
engine9
10.12.2015 02:21Ядрёная энергетика еще славится высокотоксичными и плохо утилизируемыми отходами при добыче топлива и после выработки в реакторе.
Если интересно, VK есть аудиозаписи где подробно об этом рассказано. Ищутся по «Ожаровский».
masnart
08.12.2015 22:06+113) То есть, перенос места возникновения загрязнений выдается за достоинство?
Так и есть! Одно дело чадить углем черти где, и совсем другое несколько миллионов автомобилей в большом городе. Ну и как бонус: електростанцию потом можно будет усилием воли/баблища заменить на что получше.
Дисклэймер: лично я покупать электромобиль _пока_ не собираюсь, хоть и живу в этой самой Калифорнии.DragonRU
08.12.2015 23:17Так в этой агитке изображают дело так, как будто электромобили вообще не создают выбросов
ivansychev
08.12.2015 23:52+1Здесь речь про возобновляемую энергию. Это не реклама электромобилей.
DragonRU
09.12.2015 06:58+1Так прочитайте обсуждаемый момент внимательнее.
«Последний вопрос потребует немного воображения. Перед вами две двери. За одной из них – абсолютно герметичная комната с обычным автомобилем с бензиновым двигателем. За второй дверью — идентичная герметичная комната, но с электромобилем.»
Так что третий вопрос именно про электромобили, а не возобновляемую энергию. Из какого источника берется энергия для электромобиля, тут вообще ничего не говорится. Разве что идет игра на публику с попыткой увязать эти два вопроса в один.
И к слову, гадить в карму, как способ аргументации — это как минимум непорядочно.ivansychev
09.12.2015 09:08+21. Автомобили с двигателем внутреннего сгорания и электромотором изображают два варианта мира будущего — мир с энергией из ископаемого топлива и мир с энергией из возобновляемых источников, мир с инновационными способами получения энергии и её эффективного использования. Если я не ошибаюсь, то этот литературный приём называется «метафора».
2. Не знаю, почему вы мне говорите о «гадить в карму, как способ аргуметации».DragonRU
09.12.2015 10:01-11. Использование заведомо некорректной метафоры называется «демагогия». Электромобили — еще сырая, но перспективная технология. Переход на использование энергии в основном из возобновляемых источников — путь в никуда. Мало того, что это означает постановку труднопреодолимых ограничений на энергию, доступную для реализации тех или иных проектов, так это еще и отказ от запаса прочности, возможного при использовании «техногенных» источников энергии, таких, как бридерные технологии атомной энергетики в ближайшем будущем, и термоядерная энергетика — в немного более отдаленном.
Как видите, вещи принципиально разные — но тем не менее Шварценеггер старательно увязывает их друг с другом. Как вы это назовете?
2. Свой первый и единственный минус в карму я получил через минуту после предыдущего вашего ответа, и это при том, что в других дискуссиях я сейчас не участвую. Совпадение? Не думаю.ivansychev
09.12.2015 16:54Если вы хотите, я могу сейчас зайти и поставить вам минус. Тогда ваша карма уменьшится на один пункт, и вы поймёте, что минуса я вам не ставил. Вы согласны?
ivansychev
09.12.2015 16:57И да, у вас в карме два минуса. Я пока не минусовал.
DragonRU
09.12.2015 18:35-2Ну, в таком случае мне интересно, кто и по каким мотивам (хотя мотивы-то как раз просчитываются — есть люди, для которых борьба за экологию превратилась в религию) выбрал такой способ «аргументирования».
Bluewolf
09.12.2015 19:08+2Это же в целом не страшно. Здесь много разных людей с совершенно разными мнениями, да и в целом минус — это же не плевок в лицо, а просто кому-то что-то не понравилось. Может старый комментарий, может аватарка, может что-то в новом. Людям часто что-нибудь не нравится, это нормально :) Лучше написать статью и тогда при общей адекватности минусов будет всегда меньше, чем плюсов.
engine9
09.12.2015 19:32Каждый подобный комментарий о карме прибавляет поллитра СО2 в атмосферу и не прибавляет пользы в мире, srsly.
ivansychev
09.12.2015 22:22Меня бездоказательно обвинили в том, что я ставлю минусы в карму в качестве аргумента в споре. Какой ещё комментарий я мог оставить в ответ? И я до сих пор не минусовал карму данного пользователя, хотя мои комментарии минусовал один неизвестный мне человек.
Pand5461
08.12.2015 22:23+7То есть, перенос места возникновения загрязнений выдается за достоинство?
Он им может быть. Как-никак, КПД автомобильных ДВС ниже, чем у генераторов на электростанции. Плюс с электростанции тепло можно отправлять на обогрев помещений. Плюс за счет зарядки электромобилей можно несколько выравнивать колебания электропотребления в течение суток. Масла, думаю, меньше на электромобили нужно.
С другой стороны, производство и утилизация аккумуляторов тоже, поди, не абсолютно экологически чистые. Но они же не в Калифорнии, зачем беспокоиться.
janson
08.12.2015 22:42Я считаю утверждающих, что 10% смертей в мире вызваны загрязнением окружающей среды, лжецами и демагогами.
А как вы назовёте человека, который выдаёт 0.1% за 10? :D
j_wayne
08.12.2015 22:49+3Выйдя во двор и вдохнув чада от прогревающихся соседских драндулетов, я каждый раз думаю, пожалуй, даже перенос это достоинство. Концентрация то снижается. А стратегически да — полумера.
kelegorm
08.12.2015 23:11+3Я слышал такую точку зрения, что запасов разведаных может и до фига, но есть большая проблема их достать. Кончаются запасы в зоне доступности.
Hellsy22
08.12.2015 23:07+81. Встречный вопрос — а считает ли Арнольд допустимой ежегодную смерть 1.2 миллионов человек в ДТП? Может быть ему стоит бороться не с ДВС, а с личным автотранспортом на который приходится 3/4 от всех ДТП со смертельным исходом?
2. Ни один ресурс не кончается внезапно. Чем меньше ресурса остается, тем выше цена его добычи. Когда цена добычи превысит стоимость возобновляемой альтернативы, тогда переход состоится сам собой, силой вещей.
3. Зажариться насмерть или задохнуться от угарного газа. Ну, я право даже и не знаю… как-то выбор не радует.
Arceny
09.12.2015 03:021) Роботизация транспорта нас спасёт. 1.2 млн — откуда цифры?
3) ??? вы о чёмHellsy22
09.12.2015 03:40+31. Из отчета ВОЗ.
3. Работающий двигатель в закрытой комнате превращается в обогреватель. Двести лошадиных сил это примерно 150 киловатт. Боюсь, что через час в помещении найдут мумию и сгоревший автомобиль.Arceny
09.12.2015 03:411) Ужасающие цифры. В России это, кажется, 30-40 тысяч в год. Если аппроксимировать на весь мир, то действительно так и получится.
3) Действительно :)
Bluewolf
09.12.2015 15:07+13. Для начала хорошо бы понять, зачем двигатель работает на полную мощность, не перемещаясь, и как это обеспечить технически.
Полная мощность достигается под нагрузкой. Следовательно, мы снимаем нагрузку с колес чем-то внешним и превращаем в тепло. В таком случае система из любого двигателя и нагрузки становится обогревателем мощности, равной мощности двигателя.
Так что выбор из «зажариться насмерть, попутно отравившись угарным газом» и просто «зажариться насмерть» :)
Весьма вероятно, что при высокой температуре начнется распад\горение материалов салона\двигателя\комнаты, что еще уменьшает разницу в исходах.
kelegorm
08.12.2015 23:10+1На дрова надо переходить! Экологично и возобновляемо!
Mad__Max
11.12.2015 02:57Можно смеяться, но некоторые действительно переходят. Только в более удобном и технологичном виде: Топливные гранула (пеллеты)
Как говорится «новое, это хорошо забытое старое» (с). Или история развивается по спирали.
ZyUbRa
08.12.2015 23:34+5Вот по хорошему Арни прав, и вопросы хорошие.
Но еще больше прав Гейтс, когда говорит, что текущая альтернативная энергетика это нежизнеспособный выкидыш, и надо искать что-то по мощнее.ivansychev
08.12.2015 23:55+1Шварценеггер ни в коем случае и не спорит с тем, что говорит Гейтс. Выше многие говорят об электромобилях — а это лишь один из примеров, который использовал Шварценеггер в своём высказывании. Речь шла, во-первых, о необходимости переходить на возобновляемую энергию и, во-вторых, о необходимости инвестировать в эти технологии — о том говорит и Гейтс.
ZyUbRa
09.12.2015 01:27+2Речь шла, во-первых, о необходимости переходить на возобновляемую энергию
В текущем ее состоянии переходит не на что. Есть отдельные проекты как правило обусловленные удачным расположением (не сложно строить солнечные станции в солнечных местах), но даже они по соотношению масштабов вложений и получаемого результата сильно далеки от возможности глобального внедрения.
Поэтому я и говорю, концептуально Арни прав, но не применительно к существующим технологиям, они отстой. И вместо того, что бы вкладывать деньги в их реализацию, лучше вкладывать деньги в создание чего-то нового, что и демонстрирует Гейтс. На миллиард $ можно построить солнечную станцию которая будет давать 50-60 мВт реальной генерации, что вообще «ниачем», да еще и не окупится никогда, либо можно вложить его в 10-20 исследовательских групп, и даже если всего одна выстрелит, это будет гораздо эффективнее.
Истерия с солнечной генерацией забавляет, когда понимаешь, что в нашей стране мест где ее можно хоть как-то применять, по пальцам пересчитать можно, и ни одно из них даже близко не Калифорния по климату)Arceny
09.12.2015 03:04Зато в нашей стране можно построить вот это: Пенжинская ПЭС
Судя по цифрам в статье, ~100 гВт это половина всего текущего энергопотребления России в случае реализации проекта. Правда, стоимость оценивают в 260 млрд. долларов (нереальные цифры).ZyUbRa
09.12.2015 03:42Крутая штука)
Но это ДФО, там на 6 млн. кв.км. живет 6 млн. человек) А основной потребитель живет в ЦФО, СЗФО, ПФО и ЮФО, почти 100 мл. и до них 8000 км. Разве что китайцам продавать) Но это сомнительное вложение 260 млрд.)
На перспективу может быть, собственно википедия и говорит нам о 2030-х, а я думаю даже позже (если вообще). На текущее «внедрение» альтернативных технологий такие проекты не влияют никак)Arceny
09.12.2015 03:44Да, при передаче на 8000 км наверное будут колоссальные потери. Плюс сама стоимость подобной линии необходимой мощности под большим вопросом.
FokkerFace
09.12.2015 14:55Расщеплять воду на водород и кислород. А по трубам газ качать мы умеем :)
ZyUbRa
09.12.2015 23:15Водород? По трубам на 8 тыс. км? Может не надо?))
Думаю к идее осваивать конкретно эту энергию надо вернуться когда у нас будут несколько другие возможности и технологии хотя бы по передачи этой энергии)FokkerFace
09.12.2015 23:39+1Напомним, что ранее поставляемый городской газ содержал до 50 % водорода, и его успешно использовали более чем в 100 городах Европы. В Руре ( Западная Германия) действует трубопровод водорода общей длиной 208 км. В США на побережье Мексиканского залива создана разветвленная система транспортирования водорода суммарной длиной 2000 км. Значительных аварий при эксплуатации этих водородопроводов не зафиксировано.
почитать
*не даёт линк нормально вставить, карма…
http://www.ngpedia.ru/id527240p1.htmlZyUbRa
10.12.2015 00:10+1Вопрос не столько в безопасности, вопрос в стоимости мероприятия и колоссальных объемах)
Переработать 100гВт в водород, прогнать его через всю страну с соответствующими требованиями по безопасности и минимизации потерь, а потом еще и эффективно использовать… боюсь это сейчас (и ближайшей/средней перспективе) сильно за пределами технических возможностей и тем более экономической целесообразности)FokkerFace
10.12.2015 00:53+1Я не очень понимаю в чём состоит сложность электролиза воды, или транспортировка газа по трубопроводу — у нас и так вся страна в трубах для природного газа. Да, наверняка у труб для технического водорода другие требования чем для природного газа, но выполнимо ведь. Опыт мировой есть. На крайний случай у нас есть опыт перевозки производственных мощностей на восток страны :)
Pand5461
10.12.2015 01:55Да, это выполнимо. Но пока есть метан, который можно дешево гнать по трубам — никто массово водородом заниматься не будет.
И таки выгодней воду не электролизовывать, а прогонять через уголь/опилки/торф с получением синтез-газа — будет просто горючий газ CO+H2, и кислород не нужно от него отфильтровывать и куда-то девать.
ZyUbRa
10.12.2015 02:30Я не очень понимаю в чём состоит сложность электролиза воды, или транспортировка газа по трубопроводу
В объемах, а соответственно и в эффективности.
Технически мы умеем строить ракетоносители, но пока не можем забросить на орбиту 250 тонн одним стартом например (хотя можем таскать их самолетом), это выполнимо, но не на данном этапе.
100гВт приливная электростанция и система транспортировки энергии в каком либо виде на 8 т. км. тоже выполнима, но опять таки не на данном этапе. И думаю возможно придумать что-то лучше, чем утилизация энергии в газ, а потом газа обратно в энергию.
Поэтому согласен с вами, да в абсолютных категориях это выполнимо, но не более того. И точно так же как нет сейчас смысла забрасывать на орбиту 250 тонн (проще там собрать), так же и нет смысла строить такого монстра, на таком удалении от потребителя.
chieftain_yu
10.12.2015 09:31Мы умеем качать водород по магистральным трубопроводам?
А еще лучше — кислород?
Природный газ прекрасен тем, что он — топливо. И газоперекачивающие агрегаты компрессорок для работы жгут его же. С кислородом такой финт не пройдет — надо будет подводить топливо.
А если сводить вместе водород и кислород магистральных давлений на одной площадке, то лично мне несколько боязливо.Mad__Max
11.12.2015 03:23На водород-воздушной смеси компрессоры вполне можно сделать — водород из трубы, воздух и так вокруг.
Но это очень неэффективный энергетически и экономически вид транспорта, даже на перекачку метана(природного газа) очень много энергии уходит. На длинных газопроводах(по несколько тыс. км) до 20-30% добытого газа сгорает в процессе его перекачки до места потребления.
С водородом в этом плане все еще хуже — это очень легкий и низкоплотный газ: 1 кубометр несет в себе энергии почти в 3 раза меньше 1 кубометр метана.
Mad__Max
11.12.2015 03:16Качать газ по трубам на большое расстояние это даже хуже чем стоить гигантскую сверхдлинную ЛЭП. Вот тут я как-то разбирал вопрос, начиная с этого комментария и ниже:
geektimes.ru/post/252516/#comment_8419592
Если кратко: если качать жидкости (например нефть) по трубам на большой расстояние — это эффективный вид транспорта. Качать по трубам газ на большие расстояния — жутко не эффективный транспорт, им пользуются лишь вынужденно за неимением лучших вариантов.
Подобная ЛЭП еще теоретически реализуема (естественно это должна быть ЛЭП постоянного высокого напряжения — HVDC, еще лучше сверхпроводящая HVDC на базе ВТСП, а вовсе не обычная ЛЭП переменного тока), хоть и будет нереально дорога в плане строительства.
А вот электролиз+трубопровод на 8000 км — это потерять порядка 2/3 добытой энергии и донести до потребителей не больше трети.
teifo
09.12.2015 11:02+2На Камчатке неизвестно почему поставили на междугородней трассе Елизово — П-Камчатский на двух остановках 4 столба освещения по ветряку на каждый+ по две солнечных панели на столб. В итоге лампы еле светят, деньги освоены, экология выросла и все счастливы. Рядом ЛЭП.
super-guest
08.12.2015 23:55Дрова -> Уголь -> Газ/Нефть. Всё это углеводороды, дрова, если короче. Т.е. нефть = жидкие дрова. Не далеко ушли в техническом прогрессе мы… не впечатляет ездить на дровах. Есть что-то посовременнее?
dfgwer
09.12.2015 02:28+3Если продолжить, что нефть это дрова. То дрова это энергия солнца собранная растениями, следовательно нефть это солнечная энергия.
a5b
09.12.2015 07:41+2… собранная за сотни миллионов лет и наполовину потраченная чуть более чем за сотню лет. (Shell, The Origins of Oil and Gas «The oil and gas deposits started forming about 350 to 290 million years ago»)
Для других ископаемых — угля и газа — чуть более долгий период трат.
www.businessinsider.com/the-seven-areas-to-focus-for-solving-the-energy-problem-2009-7… world model for all fossil fuels (2008):
immaculate
09.12.2015 00:20+1Кто-нибудь посчитал какой ущерб окружающей среде наносит альтернативная энергетика? Производство аккумуляторных батарей, солнечных элементов и т.д. требует грязного производства и больших затрат энергии. Отбиваются ли они на самом деле?
Ну и вообще, забота об экологии как-то плохо сочетается с человеческой психологий и образом жизни. Население растет, и практически каждый член общества хочет больше потреблять гаджетов, автомобилей, впечатлений и т.д. Переработка не может быть эффективна на 100% и тоже требует затрат труда и энергии.
Nulliusinverba
09.12.2015 00:27а кто-то это оспаривает? речь идет о минимизации рисков и благоустройстве людей на планете, а сделать это без мыслей о экологии не удастся. вот и все.
Hellsy22
09.12.2015 00:40+5Мысли об экологии без фактической базы и исследований быстро приводят к такой неприятной вещи как идеология.
В мягкой форме это что-то трогательное типа «я использую кондиционер 24/7, но у меня светодиодная лампочка в туалете, так что я забочусь об экологии». Безвредно и забавно.
В чуть более жесткой уже начинается алармизм и мальтузианство с призывами, мол, давайте жить как птички и рыбки — меньше потреблять, меньше выделять и тогда, быть может, проблемы сами собой как-то решатся. Короче, вперед в прошлое.
В еще более жесткой — экотерроризм и продавливание законов, которые по разрушительности сравнимы с эффектом от экотерроризма.
immaculate
09.12.2015 00:45Это все хорошо, но мне кажется, что многие «экологичкские» инициативы на самом деле имеют своей целью наживу. Типа, давайте все поменяем бензиновые авто на электрические (производители авто радостно потирают руки — это ж все владельцы авто выбросят существующее на свалку и пойдут покупать новое). Старую «неэкономичную» технику тоже на свалку.
Что толку от того, что новый компьютер на 0.1% экономичнее старого, если на его производство и переработку старого было затрачено 100500 киловатт энергии, которые старый компьютер не сжег бы и за 1000 лет?..
Просто очень много какой-то нездоровой нерациональной шумихи вокруг этого…Arceny
09.12.2015 03:11Кстати, на счет авто, вполне допускаю что лет через 5-10 будут массово доступны наборы по переоборудованию ДВС в электро для наиболее популярных моделей, и этим будет заниматься огромное количество гаражных сервисов. В теории уже сейчас такое возможно, отдельные энтузиасты переделывают ДВС-авто на электротягу, но пока это всё экономически не оправдано, в том числе и из-за стоимости аккумуляторных батарей. Если их цена упадёт в 2-3-4 раза, уже будет актуально. Минус вес КПП и ДВС, плюс вес батареи и вес электродвигла (незначительный, по сравнению с ДВС). Но, скорее всего, электро будут несколько тяжелей.
ivansychev
09.12.2015 09:18+1Это экономически оправдано в случае с крупным транспортом. Ян Райт, сооснователь Tesla, этим бизнесом и занимается в США: он переоборудует в электромобили грузовики, мусоровозы и другой транспорт. В грузовике электродвигатель окупается за четыре года.
Семейный автомобиль сжигает около 600 галлонов бензина в год (2 270 литров). Чтобы купить электромобиль, нужно будет к цене авто добавить 15 тысяч долларов, а экономия на топливе составит полторы тысячи долларов. Авто окупится за десять лет. А мусоровоз, который потребляет 14000 галлонов в год (53000 литров), позволит сэкономить 35 тысяч долларов на топливе и 20 тысяч на обслуживании.
teifo
09.12.2015 11:09то как выкручивают руки со всякими Евро из той же оперы. С одной стороны экология — это хорошо, с другой стороны ощущение, что движки уже подходят к своему пределу по соотношению цена/качество/эффективность к экологичности. То есть или обслуживание машины станет возможно только в серьезных СТО с кучей дорогого оборудования за нехилые деньги или реально будет проще переделать на газ/купить электро-водородный автомобиль.
dimao79
09.12.2015 09:20+1Кто-нибудь посчитал какой ущерб окружающей среде наносит альтернативная энергетика? Производство аккумуляторных батарей, солнечных элементов и т.д. требует грязного производства и больших затрат энергии.
А зачем? Это производство где то далеко, в Китае, а не в солнечной Калифорнии. Чего из-за этого переживать? Пусть они там травятся, а не мы тут. А пока старина Шварц разводит демагогию, Пекин впервые в истории объявил красный — наивысший — уровень опасности из-за загрязнения воздуха
Отбиваются ли они на самом деле?
Нет. Вся зеленая энергетика — дотируемая, и имеет кучу проблем со стабильностью производства электроэнергии.Mad__Max
11.12.2015 03:32Да, и вот основная причина пиз*** с экологией в Китае (по оценкам самих же Китайцев) это восем не производство панелек, а массовое СЖИГАНИЕ УГЛЯ для производства энергии.
И последние несколько лет Китай начинает обгонять и европу и США по темпах внедрения/строительства возобновляемых источников энергии (как раз тех самых ветряков и солнечных батарей, от производства которых он так якобы страдает).
Вот это поворот (разрыв шаблона), правда?Hellsy22
11.12.2015 03:41Китай — индустриальная страна со сверхвысокой плотностью населения и страстью к удешевлению производства. Конечно же у них проблемы во всех крупных городах. Но что-то я сомневаюсь, что солнечные панели им помогут. С другой стороны от фразы «китайский ядерный реактор» мне становится как-то неуютно. Хотя, конечно же, у них уже полно реакторов и еще больше строится / запланировано.
Mad__Max
11.12.2015 03:29В плане затрат энергии ушедших на их производство(включая производство использованных материалов) отбиваются за первые 2-4 года (при сроках службы 15-30 лет).
В плане загрязнений сложно сравнивать теплое с мягким. Естественно производство солнечных батарей и ветряков дает НАМНОГО (на порядок минимум) меньше отходов чем производство энергии с использованием ископаемого топлива. Но с другой стороны — часть этих отходы зачастую намного более вредные для человека. А вот как корректно перевести «качество» в «количество» это не такой простой вопрос.
TipTop
09.12.2015 02:56Мсье Шварцнеггер знает толк в изысканных казнях.Герметичная комната с работающим на полную мощь двигателем. Так как автомобиль находится в пределах комнаты, следовательно он совершает нулевую работу. Следовательно, вся мощность двигателя рассеивается в виде тепла. Пусть это обычный гражданский автомобиль с мощностью 75кВт, при каких размерах комнаты есть шанс пережить тепловой удар? (Эффектом выгорания кислорода на горячем двигателе можно пренебречь)Hellsy22
09.12.2015 03:45+3Там скорее вопрос будет не в размерах комнаты, а в теплопроводности стен. А так, если допустить, что человек с трудом может провести час в при температуре воздуха плавно растущей до 130 градусов, то получаем 100 килоджоулей на каждый килограмм воздуха. И нам потребуется помещение с 2700кг. воздуха, что примерно составит 3200 кубометров. Короче, зал 20x20x10 подойдет.
Hellsy22
09.12.2015 03:54Упс, куб воздуха весит 1.2кг, а не наоборот. Так что потребуется 2200 кубов. 20x20x6 — в самый раз, даже с запасом небольшим.
Mad__Max
11.12.2015 03:47Еще про сам электромобиль там стоящий забыли, который и будет в первую очередь греться (и только потом от него уже воздух).
А это еще порядка 1500 кг массы, большей частью разных металлов. Которая поглотит еще значительную часть тепла как за счет неплохой теплоемкости, так и то что части будут нагреваться сильнее чем воздух — скажем движок и все вокруг него внутри авто будет уже 150 гр, а воздух еще «всего» 100 гр.
Ну и теплоемкость стен/пола/потолка, даже не теплопродность (уход тепла наружу сквозь стены), а хотя бы теплоемкость приповерхностного слоя материала.
Так что метафора арни не так уж далек от реальности, как выглядит на 1й взгляд. Во 2й шансы выжить неплохие, если она не совсем крошечная, тогда как в 1й гарантированная смерть и даже часа не потребуется.Hellsy22
11.12.2015 07:19Согласен, нужно примерно прикинуть поправки. У основных металлов теплоемкость ниже, чем у воздуха. А вот теплопроводность выше. Так что неоднородность нагрева будет играть не в плюс, а в минус — вокруг автомобиля воздух будет существенно жарче. В общем, автомобиль можно примерно приравнять к тонне воздуха, что на треть все упростит. Что же касается стен, то если это, скажем, кирпичная стена в полтора кирпича, то теплопотери будут меньше 1 ватта на каждый квадрат за каждый градус разницы. Но пусть даже ватт. При +100 градусах разницы и площади стен с потолком и полом в 1200 квадратов получим теплоотвод в 12 киловатт, а средний, соответственно, порядка 6 киловатт. И это в огромном зале. В общем, никаких шансов в обычном гараже или обычной комнате площадью в 30 квадратов у человека нет. Увы.
Syzd
09.12.2015 11:53быстрее задохнешся от выхлопных газов.
TipTop
09.12.2015 15:00Для примера подразумевался электродвигатель, выхлопными газами которого задохнуться непросто. Однако, если мы возьмем комнату с необходимыми для выживания 2200 кубометров и бензиновый двигатель на те же 75кВт, то обнаружим, что он сожжет за час 6,14л бензина, на которые понадобится 76,75 кубометров воздуха. В итоге концентрация выхлопных газов в воздухе будет 76,75/2200=3,5%. Вероятность умереть от перегрева сильно выше даже в герметичной комнате с ДВС.
Mad__Max
11.12.2015 04:05Неверные расчеты:
1. Бензиновый двигатель на 75 кВт работающий на полной мощности, будет жечь не 6 литров, а порядка 17-20л, т.к. КПД у него в лучшем случае процентов 35% (это для работы бензинового ДВС в идеальных условиях, допустим они у нас близки к таковым, хотя максимальный КПД обычно не на макс. мощности достигается). А 6л это при 100% КПД только. Электродвигателю в общем тоже надо бы поправку на КПД сделать, но он порядка 80% и это картину меняет не сильно в отличии от бензинового.
2. При таким расходе сжигаемого топлива, концентрация будет уже смертельная. Причем человек умрет раньше достижения критической концентрации углекислого газа (если только не совершит ошибку и ляжет на пол, где будет концентрироваться углекислый газ спасаясь от жары — тогда есть неплохой «шанс» умереть именно от углекислого газа) — угарный газ и оксиды азота и серы убъют раньше, их много не нужно.
А вот то что проблема с перегревом в случае с ДВС тоже имеется и даже еще более сильна это да, т.к. как ни крути а тепла он все-равно минимум в 2 раза (а то и в 3) производит при той же паспортной полезной мощности.
dfgwer
09.12.2015 03:46+8Сейчас существуют следующие виды энергии.
1. Ископаемое горючее. Мощный, легко масштабируема, грязный. Запасы — по углю не меньше 20 лет, по газу 20-30 лет, легкая нефть сокращается уже, тяжелая нефть не меньше 20 (та что добываема). В сумме точно хватит на 10 лет, а дальше неясна
2. Энергия рек. Мощный, трудно масштабируется. Чистый. Запасы — вечны. В сумме лучший вид энергии, жаль практически невозможно нарастить, везде где получается поставлено уже.
3. Прямая энергия солнца. Немощный приходится огромные площади застраивать панельками. Масштабируемость — неясна (если нужен только кремний и алюминий — высокая, редкоземы — упрется в потолок). Для севера плох. Технология сейчас грязная и дорогая, в будущем возможно изменится(стоимость еще на порядок нужно снизить).
4. Энергия земных недр. Средняя мощность, строить можно только у вулканов. Чистая. Масштабируемость хорошая. В сумме огромный резерв энергии, одна из самых перспективных на мой взгляд
5. Энергия приливов. Огромная мощность, колоссальные капитальные затраты окупающиеся за многие десятилетия. Масштабируемость в сторону уменьшения никакая. Малые ПЭС невыгодны, большие никто не решается строить
6. Энергия урана235. Мощный, легко масштабируема, ограниченные запасы, паранойя. Почти чистая, отходы легко захораниваются. Технология хорошо освоена, мешает только малые запасы урана 235
7. Энергия тяжелых ядер. Мощный, легко масштабируема, запасы на тысячелетия, паранойя. Почти чистая, но тысячелетние отходы уже не так легко захораниваются. Технология еще не готова, сейчас первые опытные реакторы построили.
8. Непрямая энергия солнца. Немощный, нужно огромные поля засеивать рапсом. Низкий КПД, половина полученной энергии нужно тратить на выращивание и обработку рапса. Грязный, пестициды и удобрения. Запасы ископаемых удобрений ограничены. В сумме бесперспективно. Возможно генетики сделают океанским вариант не нуждающийся в удобрениях и пестицидах.
9. Энергия ветра. Невысокая мощность, масштабируемость неочень хорошая. В хороших ветреных местах чистая и выгодная. Пока такие места полностью застроены только в Европе, в мире еще много хороших мест. На волне ажиотажа ставят везде, получая дорогую и грязную энергию.
10. Энергия слияния легких ядер. В перспективе — независимая от внешних факторов энергия. Сейчас и в ближайшие 10 лет точно не вариант. Решение данной проблемы — это решение всех энергетических проблем навечно.
Пруфов нет… Хорошие материалы у Crustgroup, Solar_front, tnenergy в LJdfgwer
09.12.2015 03:57Добавка к энергии ветра. На высоте этой энергии много. Дешевый способ получать энергию с 400+ метров хотя бы, решит большинство энергетических проблем
Hellsy22
09.12.2015 04:22+32. Есть потенциал для оффгрида. Грубо говоря — генератор на каждом мелком ручье.
4. Геотермальная энергия имеет отличный потенциал в холодном климате.
6. Разведанных запасов урана хватит на полсотни лет. Еще есть торий и вторичная ядерная энергетика (из плутония и отходов).
8. Еще термальные солнечные ЭС. Труба обогревается, горячий воздух поднимается и крутит турбину. Менее глобальные — использование расплава соли, как теплоносителя, а дальше как обычно — пар, турбина.
9. Дает шумовое загрязнение и эрозию почвы. Очень нестабильная выработка — зависит от куба скорости ветра.
10. Дейтерия, конечно, целые океаны, но добыть его непросто. Гелий-3 — еще сложнее. И термоядерные электростанции не поставить в сарае.chieftain_yu
09.12.2015 11:01+12. Сколько энергии уходит на создание этого генератора на ручей?
За какое время эта энергия будет возвращена?
dfgwer
09.12.2015 13:12+12. Северокорейцы почти полностью сидят на ГЭС, угля мало, нефти нет, газа нет, крутят чем могут. Строят на каждом горном ручейке. Энергетического изобилия ненаблюдается
6. Полсотни лет = ограниченный запас. Торий, Уран238 на тысячи лет, но это пункт 7
9. На земле немало мест где постоянно дует. Но слишком далеко от платежоспособного потребителя. Шум надуманная проблема, там где ветрено шумно и так, а там где ветер несильный ветряк лучше не ставить. Что в погоне за зеленой энергетикой забыли.
10. Для синтеза нужно всего несколько тонн в год. Хоть на Луне рой, настолько энергоемкая топливо стоит тогоHellsy22
09.12.2015 18:402. Так оффгрид — это и не про изобилие. Это возможность послать лесом все энергетические компании с их заскоками и проблемами. Ветряки, солнечные панели, гидроэнергетика. Пока что основная проблема даже не генерация, а накопление энергии. Кроме очевидных батарей с очевидными проблемами, есть решение и с гидроэнергетикой — излишки энергии используются для закачивания воды обратно. Опять же, делаем поправку на отрицательные температуры.
6. Полсотни лет — это только разведанные запасы.
9. Речь про инфразвук.
10. Ну… это вы очень смело заявили. Пока что КПД термоядерных реакций — ниже ноля. Если выползут хотя бы на +5% — это уже будет огромный прорыв.
dmbarsukov
09.12.2015 10:42пока что гидроэнергетика чиста в плане загрязнения (вопрос в чистоте производства материалов для строительства гидроагрегатов и плотин остается открытым), но просто ужасающая в плане изменения природных условий в регионах разворачивания…
Oxyd
09.12.2015 05:33Шварц ещё Рокфеллеров забыл. Которые собсно и заработали свои мильярды на нефтянке, но по состоянию на сентябрь прошлого года у них оставалось не более 6% от исходных активов. Всё остальное вложено в «зелёную» энергию.
ivansychev
09.12.2015 09:25Шварценеггер не упоминал о Гейтсе и Маске. Это не перевод поста в Facebook. Спасибо за это упоминание, добавлю.
neochapay
09.12.2015 08:53-3Последний вопрос потребует немного воображения. Перед вами две двери. За одной из них – абсолютно герметичная комната с обычным автомобилем с бензиновым двигателем. За второй дверью — идентичная герметичная комната, но с электромобилем. Двигатели обоих автомобилей работают на полную мощность. Шварценеггер предлагает выбрать одну из этих дверей, зайти в комнату и закрыть за собой дверь на один час. Противогаза у вас нет, заглушить двигатель нельзя.
А вот это эгоизм! А давайте посчитаем сколько было выброшено загрязнений при производстве лития в батареях этого авто? А сколько ещё технологичных компонентов потрачено было в производстве электромобиля? Посчитали? А теперь энергию на производство этого автомобиля? А теперь *ХЛОП* и раз в 5-7 лет вы будете покупать новый авто. Почему? Потому что капроэкономика? Потому что неремонтопригодны? Потому что маркетинг?
И не получится ли, что четвёрка дяди Васи из Василисурска 1984 года выпуска будет более экологична чем тот же приус с теслой?
chieftain_yu
09.12.2015 10:49У меня есть ряд вопросов:
1) Сколько энергии приходит от Солнца за год?
2) Сколько энергии потребляется человечеством за год?
Не выйдет ли случаем, что возобновляемые источники энергии даже с КПД 100% не обеспечат потребности человечества, и придется использовать невозобновляемые или сверхэксплуатировать уже запасенную Землей энергию, потребляя больше полученного?
Вариант я вижу, собственно, один — выходить в космос и увеличивать площадь сбора энергии. Скажем, подвешивать солнечные батареи колоссальной площади в точках Лагранжа «Земля-Солнце», или замахнуться на сферу Дайсона, но это не с существующими технологиями.DmitrySpb79
09.12.2015 11:16+5> Сколько энергии приходит от Солнца за год?
Дофига :)
«The red squares represent the area that would be enough for solar power plants to produce a quantity of electricity consumed by the world today, in Europe (EU-25) and Germany (De). (Data provided by the German Aerospace Centre (DLR), 2005)»
Кстати, экспорт энергии из Афики (там дофига пустынь и много солнца) в Европу сейчас считается довольно-таки перспективным в экономическом плане.
Denai
09.12.2015 12:01Да в той же германии, где солнца не слишком много, нормально солнечные панели вырабатывают и со стороны государства всё хорошо на эту тему спонсируется
licvidator
09.12.2015 12:57Спасибо, кэп. Теперь скажи, откуда мы будем брать 140 петаватт ночью или куда девать их же днем.
DmitrySpb79
09.12.2015 13:13Да, неравномерность выработки это одна из проблем. Отчасти компенсируется расширением типов источников (солнце, ветер), использованием разных часовых поясов, опять же (сейчас вся ЕС использует единую синхронную электросеть, вроде).
licvidator
09.12.2015 13:24-1Вторая проблема в том, что стационарная солнечная батарея на поверхности планеты с учетом этих самых часовых поясов — вырабатывает за всё свое время работы меньше энергии, чем было затрачено на неоднократную переплавку кремния, железа, меди и из чего там ещё состоит батарея.
Как основа энергетики в какой-нибудь глуши, где хорошо с Солнцем и чистым небом, и плохо с проходящими рядом проводами от АЭС, ГЭС или ТЭС — солнечные батареи ОК. Орбитальные модули например.
Как основа мировой энергетики — отвратительная вещь, потому-что для обеспечения годовой мощности в гигаватт — придется потратить годовую мощность в 1.21 гигаватта :-) С сопутствующим сжиганием угля, мазута, газа и урановых поленьев.DmitrySpb79
09.12.2015 13:29+1> стационарная солнечная батарея на поверхности планеты с учетом этих самых часовых поясов — вырабатывает за всё свое время работы меньше энергии, чем было затрачено
Это достаточно спорный вопрос — пруфа в нормальных источниках я не нашел. Вероятно, это вопрос техпроцесса, который тоже совершенствуется.
Экономически, в развитых странах (РФ не считаю, тут электричество дешевое) солнечные батареи вроде окупаются за 4 года. А срок службы солнечной панели в принципе почти вечен (заявлено вроде 20-30 лет, но ограничение скорее в стекле, контактах, а не самой панели, т.е. теоретически ее можно использовать повторно).
И да, не все идеально, но если тупо забить и ничего не делать, то и прогресса не будет (за последние лет 10 КПД вырос заметно, и заметно упала цена).licvidator
09.12.2015 13:45-2А срок службы солнечной панели в принципе почти вечен (заявлено вроде 20-30 лет, но ограничение скорее в стекле, контактах, а не самой панели, т.е. теоретически ее можно использовать повторно).
Чем дольше фотонов поймала батарея, тем меньше свободных электронов у неё осталось. Чем меньше свободных электронов — тем меньше вырабатываемый ток при постоянной освещенности.
А так — да, может работать вечно. Возможно к третьему тысячелетию с сегодняшней киловаттной батареи всё ещё удастся снимать милливатты…DmitrySpb79
09.12.2015 14:01+2Вы с фотокатодами для приборов ночного видения не путаете? У них срок службы действительно несколько тысяч часов.
А чтобы в солнечной батарее кончались электроны, не слышал :) Пруфлинка найти не смог.licvidator
18.12.2015 17:30Фотоэффект — он весь целиком и полностью на вышибании электронов основан. Причем электроны должны выйти из n-слоя, иначе ЭДС не будет.
Yuuri
09.12.2015 16:57А куда эти электроны деваются?
licvidator
09.12.2015 17:00-1Оседают в p-слое
darkalexey
18.12.2015 17:38А напомните-ка мне, пожалуйста, основы квантовой физики — что это у вас за n и p слои? А то я немного в замешательстве ))
Pand5461
09.12.2015 16:48Цена не имеет значения. Производство этих панелей может и дотироваться, или производит их безумный миллиардер и продает втрое ниже себестоимости. Важно EROEI. Если оно меньше 1, то как технология генерации это тупик. С повышением эффективности солнечных панелей, я слышал, есть такая проблема как раз — у эффективных срока службы не хватает, чтобы окупить потраченную на производство энергию. И, если мы замахиваемся на тысячелетия, то выбор должен быть за неэффективными кремниевыми панелями — уж кремния на ближайшую тысячу лет точно хватит.
Mad__Max
11.12.2015 04:16Это чушь тиражируемая в преимущественно в рунете. ВИЭ (солнец ветер) 5-10 раз всю энергию потраченную на их производство возвращают (так называемый EROEI).
См: geektimes.ru/post/267200/#comment_8907490Pand5461
14.12.2015 22:32+1Хорошо, я перефразирую. У нас есть кремниевые солнечные панели с КПД 15% и EROEI около 5 и есть галлий-индий-арсенидные с КПД 40% и непонятным EROEI. Я хочу сказать, что первые мне видятся перспективней, т.к. кремний под ногами валяется в буквальном смысле, а галлия с индием ещё поискать надо.
Но, опять же, производство панелей с высоким КПД из экзотических материалов по трудоёмкой технологии вполне может быть так продотировано на волне увлечения ВИЭ, что эти панели по деньгам будут окупаться даже при EROEI < 1.
И
преимущественно в рунете
может иметь свои основания — например, солнца в России и правда поменьше, а «любопытных», которые из интереса могут камень кинуть или панельку свинтить — побольше, чем в Европе. Росту энергоотдачи это явно не способствует.Mad__Max
15.12.2015 00:02+1А, ну я просто недопонял что у вас речь про сверх эффективные панели идет. Просто обычно все это (про EROEI < 1 или чуть выше 1) говорят в отношении как раз обычных кремниевых и массово производимых, включая чать комментаторов под этой статьей. И это просто или целенаправленное вранье/дизинформация или повторение чужой глупости по незнанию.
Для массовых кремниевых, с КПД у последних промышленных поколений доходящих где-то до 20-21% в этом плане все довольно хорошо, затраченную на их производство энергию они возвращают как минимум несколько раз.
А в специализированных нацеленных на макс. КПД любой ценой — это да, вполне может быть и низкий EROEI, вплоть до < 1.
Но их никто массово не строит и не субсидирует их производство/установку. Это либо лабораторные исследования по разработки новых, включая исследования как можно снизить себестоимость (как финансовую так и ту самую энергетическую влияющую на EROEI). Или мелкомасштабные производства под специализированные применения типа космоса или «солнечных» беспилотников и самолетов, где исходя из целей применения никому не интересен EROEI, а интересен только максимум энергии получаемой с единицы площади и/или массы.
Mad__Max
11.12.2015 04:17Это просто чушь тиражируемая в преимущественно в рунете с неясными целями(неужели кто-то думает что такая пропаганда может помешать активному развитию ВИЭ в других странах?). ВИЭ (солнец ветер) 5-10 раз всю энергию потраченную на их производство возвращают (так называемый EROEI).
За пруфами См: geektimes.ru/post/267200/#comment_8907490
Mad__Max
11.12.2015 04:14+1Это чушь тиражируемая в преимущественно в рунете. ВИЭ (солнец ветер) 5-10 раз всю энергию потраченную на их производство вовзращают (так называемый EROEI)
Например тут скачать другой самый свежий(2014 года) отчет из института Фраунгофера в Германии: www.ise.fraunhofer.de/en/downloads-englisch/pdf-files-englisch/photovoltaics-report-slides.pdf
Интересующие нас данные в общем виде представлены на 7й странице:
энергетическая окупаемость для солнечных установок в северной Европе — около 2.5 лет (EROEI 1:8)
для юга Европы — около 1.5 лет (EROEI 1:13)
для севера Африки или островов Средиземного моря — всего около года (EROEI 1:20)
Например более старое исследование(еще 2006 года, точнее это целый обзор разных подобных исследований из разных источников проводившихся с 1996 по 2005 годы) по EROEI солнечных панелей: www.pvfit.co.uk/wp-content/uploads/Energy-Payback-of-Roof-Mounted-Photovoltaic-Cells.pdf или веб-верия: energybulletin.net/print/17219
Там не напрямую, а более часто использующееся за рубежом связанное с ним понятие «energy payback time» — т.е. время за которое работающих ВЭИ вернет энергию потраченную на его производство и установку.
Там оценки похуже — но это т.к. проведены на основе гораздо более старых данных, когда и КПД панелей был ниже и срок службы тоже.
a_batyr
09.12.2015 13:41+1Африка это только пример. Солнечные панели можно расположить в Австралии, Китае, Техасе, Бразилии и т.д.
Собственно для аккумуляции энергии применяются ГАЭС. На суточное потребление электроэнергии 51 TWh = 183.53 PJ можно поднять воды Азовского моря 320 км3 (3.2*10^14 kg) на высоту около h = 183.53 PJ / 9.8*3.2*10^14 N = 58.5 метров. Конечно, обойдётся такая ГАЭС во много олимпиардов рублей, но зато мы показали что это вполне возможно. Например, у китайцев на крупнейшей ГЭС используется резервуар на 39.3 км3, напорный уровень в течение года изменяется от 79 м до 109 м, что лишь на порядок меньше ГАЭС планетарных масштабов.
jaiprakash
10.12.2015 12:17Кроме фотовольтаики есть солнечные коллекторы, передающие тепло на выработку пара для турбин. Теплоноситель нагревается впрок. Когда выдался пасмурный день — сжигают обычное топливо для выработки пара.
caveeagle
09.12.2015 11:09-2Ответ на последний вопрос Шварцнегера потребует совсем немного воображения. Перед вами две двери. За одной из них – запертая комната с обычным котиком. За второй дверью — идентичная запертая комната, но с диким тигром. Оба животных одинаково голодны, и на полной скорости бегают по комнате. Я предлагаю выбрать одну из этих дверей, зайти в комнату и закрыть за собой дверь на один час. Защиты у вас нет, усыпить животных нельзя.
Уверен, что вы выберете дверь в котиком, верно? Выбор двери с тигром повлечет смерть — никто же не хочет быть разорванным дикими животными? И такой выбор мир делает сейчас.
Но почему-то этих тигров стараются сохранить, а не уничтожить. Почему? Наверное, потому что аналогия с комнатой неверна. В масштабах планеты — всё не так просто, тигры отделены от людей, а выбросы от вулканов (подсчитанные уже достаточно точно) намного превышают выбросы от всей нашей промышленности.
И если мы хотим сохранить планету, то надо пользоваться наукой, а не ораторским искусством.DmitrySpb79
09.12.2015 11:24+2> а выбросы от вулканов (подсчитанные уже достаточно точно) намного превышают выбросы от всей нашей промышленности.
Не совсем так, по крайней мере для СО2:
PS: Да, и последний год, самый теплый за историю метеонаблюдений (смотрю за окно, сейчас декабрь, на термометре +4). Тоже из-за вулканов?caveeagle
09.12.2015 12:20+1Среднемировые температуры за последние тысячи лет (и пост с комментариями)
Ну и одна из многочисленных работ по поводу вулканов и климатических изменений:
Вулканическая активность и глобальные изменения климата
Mad__Max
11.12.2015 04:28+1Ну давайте пруфы тогда уж. А то я читал оценки что крупные извержения выбрасывают десятки-сотни миллионов тонн газов. А вот человеческая активность по сжиганию ископаемого топлива — МИЛЛИАРДЫ тонн газа (в основном углекислого) КАЖДЫЙ ГОД.
DmitrySpb79
09.12.2015 11:12+1Шварц прав — жечь нефть и уголь это тупиковый путь (впрочем до него это еще Менделеев сказал).
И возобновляемые источники надо развивать, просто любая новая технология не появляется внезапно и ниоткуда.
График снижения стоимости солнечных батарей:
График эффективности:
Как можно видеть, прогресс идет, и это радует. Его бы не было, если бы в это не вкладывались деньги и ресурсы.
Кстати, кроме солнечных панелей есть еще ветряки (которые сейчас выпускают мощностью до 2х мегаватт со штуки), биогаз, солнечные коллекторы для нагрева воды. Есть и проблемы (например нестабильность выработки электричества от солнца/ветра может приводить к сбоям нагрузки электросетей), но это как раз то, что решаемо, и это надо решать (плюс накапливать базу знаний, опыт и пр). Все эти технологии невозможно получить сразу за день. Да, что-то _пока_ неэффективно, но если не развивать ничего, то лучше и не станет.
Кстати, второй и не менее важный аспект — это уменьшение потребления. Чтобы сэкономить ресурсы, надо научиться не только их добывать, но и меньше тратить, и здесь тоже есть определенный прогресс (энергоэффективные дома, устройства с более низким потреблением, светодиодное освещение и пр). Про авто я уж молчу (типичная картина для РФ, пыхтящий и пердящий здоровенный джип, жрущий 15л на сотню, везет в пробке одного человека со скоростью 10км/ч), но и здесь есть некоторые сдвиги, прежде всего в мышлении.
achekalin
09.12.2015 12:17Он в курсе, сколько в Китае и других далеких для него странах появляется загрязнений при производстве столь милых ему сердцу солнечных панелей? Сколько людей носят респираторы и противогазы, чтобы он мог их не носить?
А когда Китай совсе загадится, он не против, чтобы китайцы к нему в Калифорнию переехали, где все такое чистое?
И вообще, может, он подаст голос за то, чтобы машины меняли не раз в 3-4 года, а раз в 10-15 лет? Надавить на производителей, чтобы машины были обслуживаемыми (и не путем блочного ремонта по каждому мелкому поводу, скажем, замены всего блока аккумуляторов, когда нужно сменить один оксислившийся контакт), имел запас прочности, не гнил, имел живучую подвеску? Что любопытно, это все в машинах было (а в коммерческих грузовиках и есть), но постепенно пропало, в процессе выживания компаний на рынке.
В общем, Шварц мужик хороший, но вопрос тут куда шире, чем просто пропиарить новые товары с закосом по экологию.DmitrySpb79
09.12.2015 13:17+1Кремний — один из самых распространенных элементов на земле.
Одна из причин смога в Пекине это угольные ТЭЦ, а уж никак не куча заводов по производству солнечных панелей.licvidator
09.12.2015 13:48+1Угольные ТЭЦ там нужны в том числе и для того, чтобы плавить тонны кремния.
achekalin
09.12.2015 16:081. Ну да, и углерода навалом, только почему-то алмазы стоят совсем недешево :)
2. Одна причина — да, ТЭЦ. А вот остальные… Да я и не про смог как таковой, тем более не в Пекине )
Это, конечно, не отменяет идеи, что электромотор имеет свои плюсы, но упорно похоже на некий новый вектор развития корпораций — ведь, по большому счету, любая рекламная идея хороша, если она покупателей подвигнет купить новую машину. Куда девать старую — вопрос, но его Шварц немного забыл. Но идея «зелености» уже некоторое время двигает рекламу и торговлю, и продолжит двигать.
Я только надеюсь, что в дальнейшем человек придумает, как, не загадив планету, научиться использовать энергию Солнца удобным образом.
Mad__Max
11.12.2015 04:30Китай сам налегает на ВИЭ, наверно дураки, не понимают что себе только вредят.
geektimes.ru/post/267200/#comment_8907476
- 09.12.2015 14:39+3
> смерть семи миллионов людей в год от загрязнения окружающей среды
Пруфы в студию.
> За второй дверью — идентичная герметичная комната, но с электромобилем
Шварц лукавит. В комнату к электромобилю нужно добавить дизель-генератор для зарядки. Это только тупой обыватель думает, что если ток из розетки, то он 100% чистый. А пол надо усеять распотрошенными батарейками. Ведь утилизация миллиардов литий-ионных батарей в год не проблема для окружающей среды.
P.S. У меня ощущение, что что-то толстое назревает в политическом плане. Вдруг неожиданно всплыла тема окружающей среды. Скандал с Фольксвагеном… загрязненность в новостях. В европейских городах вдруг запрещают парковаться (типа вдруг уровень NOx скакнул), такси в Норвегии переходит на электро… Какой-то очередной передел, где окружающая среда лишь предлог…engine9
09.12.2015 18:04На вики очень хорошая статья «Глобальное потепление». Это не укол, а рекомендация.
teifo
11.12.2015 15:19И тут внезапно дешевая нефть и Тойота, которая не видит необходимости в развитии линейки Приус. Хотя возможно и причины другие, но дешевая нефть, не особо, мне кажется, помогает развитию машин на других видах топлива и энергии.
engine9
09.12.2015 17:00+1Картинка для привлечения внимания (для соцсетей, постов в блоги и т.п).
https://habrastorage.org/files/ecc/bc5/083/eccbc50830344313b1a9a5fb4ef87c1c.jpg
betony
Вот всё так страшно, а население всё равно растёт
outcoldman
Yuuri
То-то же кролики в Австралии нашли этот эквилибриум. Природа – ни разу не воплощение гармонии, а непрерывная гонка вооружений. Все виды радостно и неограниченно бы размножались при первой возможности, и как раз мы первые, кто задумался о последствиях.
darkalexey
Природа, исключая человеческий фактор — саморегулирующаяся система конкурентных единиц. А кроликов в экосистему, где для них не было естественных врагов, завезли люди.
Sychuan
Она саморегулирующаяся, конечно, но совсем не так как вы думаете. В процессе этой «регуляции» никто не гарантирует сохранение других видов. Где сейчас мастодонты, гигантские ленивцы и т.д.? Люди что-ли уничтожили?
darkalexey
Ну и что, что не гарантирует? Природа сама по себе находится в определенном балансе, вне зависимости от пропадания отдельных видов или появления новых. речь идет о заявлении «все виды радостно и неограниченно бы размножались при первой возможности» — что невозможно именно из-за полного отсутствия такой возможности в естественных условиях. Резкий рост любого вида компенсируется ростом популяции его естественного врага.
А когда в дело вмешивается человек — вот тут и случаются большие экологические проблемы — как раз пример с кроликами показателен, как и с любым видом вируса, ввезенного с Африки в Европу.
Bytamine
Экологическая проблема это только в головах людей. Для природы кролики в Австралии всего-лишь очередной этап, коих было уже много.
engine9
Так людям в этой экологии жить, а не кроликам.
Природе вообще пофиг на судьбу чего-либо.
licvidator
99% видов, когда либо населявших планету — вымерли. Динозавры там всякие, крупные насекомые, и прочие жители археев и протерозоев. И человек тут вообще ни при чем. Эволюция сама неплохо справляется с отбрасыванием нежизнеспособного, человек тут — лишь один из инструментов в её арсенале.
darkalexey
Вы бы сначала почитали про масштабы проблемы с кроликами. Там человеческие проблемы — последние.
И не надо сравнивать миллионные временные масштабы планеты, где вымерло 99% видов (особенно с учетом большого количества глобальных и не особо ледниковых периодов и естественной конкуренции видов), и столетний масштаб проблемы экологии конкретного континента, который возник исключительно из-за действий людей.
Естественное вымирание видов длится веками и тысячелетиями. За последние 200 лет в Австралии из-за вмешательства человека исчезло по разным данным от 7% до 13% видов млекопитающих. Большие проблемы с фауной, т.к. привезенные кролики и овцы съедают огромные площади зеленых территорий, которые просто не успевают восстановиться.
Тот же кроличий миксоматоз, которым специально заражали диких кроликов, поставил под удар популяции и некоторых видов грызунов.
Darth_Biomech
Матрица конечно культовый фильм, и Смит был программой, но это все-таки не означает что он был прав. Скорее, просто расист.
Banzeg
А вместе с ним растет и количество смертей, вызванное увеличением потребления традиционного топлива. Вы предлагаете людям перестать рождаться?