Я читал достаточно много дебатов и рассуждений на эту тему в «интернетах», поэтому у меня есть небольшое представление о том, каких взглядов придерживаются различные стороны в этом вопросе. И какие проблемы их смущают. В этом посте я хотел бы тезисно озвучить эти вопросы и, по возможности, обсудить.
Сразу оговорюсь, что я не являюсь специалистом какой–либо области связанной с этим вопросом. Я не нейробиолог, и не исследователь искусственного интеллекта, и даже не сумасшедший экспериментатор с подпольной лабораторией. Я простой инженер информационных систем, который с переменным успехом крутится в IT и около–IT сфере. Поэтому все мои размышления могут быть ошибочными.
Чтобы ответить на вопрос о возможности загрузки сознания, нужно сначала ответить на много других вопросов, главные из которых — Что такое сознание и где оно находится?
С большой долей научной точности можно говорить о том, что сознание человека заключено в объеме головного мозга. На мой взгляд, стоит также определить, что на данный момент понятие сознания выражается в неразрывной связи программно–аппаратного комплекса под названием мозг. Воспринимать мозг лишь как носитель некоторой закодированной информации не совсем верно, так как сама физическая структура и архитектура мозга определяет содержание этой информации. С другой стороны, такое текущее положение вещей ни в коем случае не утверждает, что это единственно возможный вариант.
Сознание — это одна из функций головного мозга. С сознанием очень тесно связано такое понятие, как самосознание. В свою очередь, с понятиями сознания и самосознания также тесно связано такое понятие, как личность. Именно личность отличает одного человека от другого.
Дальше я хотел бы порассуждать на тему этих трех понятий и высказать свои идеи на этот счёт.
Что такое сознание, что такое самосознание и что такое личность? В данном случае, эти понятия будут носить чисто формальный характер разделения, так как по сути все они составляют то целое, что являет собой мыслящее существо под названием человек.
Сознание
Согласно Википедии, сознание — это состояние психической жизни индивида, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях. В одной из философских теорий, функционализме, сознание рассматривается как функция. При этом сознание относится к мозгу так же, как, например, функция показывать время соотносится с конкретным физическим устройством часов. И по мнению функционалистов, сознание потенциально может быть функцией самых разных физических объектов, например компьютера. Функционализм интересен тем, что является методологической базой теории искусственного интеллекта и когнитивной науки.
Самосознание
Я считаю, что такой функции мозга, как самосознания не существует. Все разговоры о феноменологической природе самосознания слишком преувеличены хотя бы потому, что человек не обладает самосознанием с рождения, а приобретает его на основании входных сигналов, поступающих от органов чувств. На основании этих сигналов индивид может сделать вывод о том, что он некая отдельная единица определенного вида организмов, заключённая в оболочку, за границы которой действия его разума не распространяются непосредственно.
Эти прозаические, казалось бы понятия, чрезвычайно важны для понимания сути «самосознания». На мой взгляд любой сложноорганизованный когнитивный процесс в один прекрасный момент, когда количество и качество полученных входных сигналов превысит необходимый порог, сможет задать себе вопрос «кто я?» и сразу же сделать правильный вывод при одном условии — если точка зрения будет единственной.
Что под точкой зрения я имею ввиду? Это координата входа сигнала. В глобальном смысле у каждого человека такая координата лишь одна и она привязана к координате его тела. Если рассматривать тело человека более локально, то для каждого органа чувств координаты немного различаются, но никакой роли по сути это не играет.
А что, если точек входа будет несколько?
Мне, например, всегда было интересно, каково это иметь дополнительные глаза на затылке? Мозг привык воспринимать визуальную информацию в виде передней полусферы. Как это — иметь обзор 360о и видеть всё вокруг одновременно без необходимости крутить головой из стороны в сторону? Странно, что со слепыми людьми, которым ставят имплатны не делают таких экспериментов.
Этот пример уже интересен, но он тоже слишком локален и по сути точка входа сигнала как была одна, так и осталась.
А теперь попробуйте абстрагироваться от своих привычных ощущений и постарайтесь представить себе, что вы находитесь одновременно в двух местах и одновременно можете видеть и слышать то, что там происходит? Вы можете осмотреть и почувствовать два своих тела и от каждого из них получить утвердительный сигнал о том, что вы находитесь в нём.
Без способности концентрироваться на ощущениях каждого отдельного тела вы скорее всего получите какофонию из звуков и образов, но это дело десятое. Скажите мне теперь — кто вы и где вы?
Теперь представьте, что у вас десять или сто разных тел. И в каждом теле именно вы. Это не десять–сто разных личностей, в которые вы по тем или иным причинам можете вселяться и управлять. Это именно «ваша» личность, с «вашими» реакциями и переживаниями. Вы можете одновременно получать сигналы от десяти–ста ваших тел. Но скажите мне, кто ВЫ вы этом случае? Кем вы могли бы себя самоосознать? Некой надсущностью? Но в таком случае где она находится?
Вопрос не в том, какими качествами обладает ваша личность — это неважно, личность у вас может быть любой. Вы можете быть жадным трусом или щедрым супергероем одновременно в ста ваших телах. Вопрос в том — кто вы? Где вы находитесь? Что будет, если одно из тел погибнет?
Это сейчас вы знаете, что Вы — это вы, потому что у вас есть опыт, благодаря которому вы это знаете, и если вам дать сто тел, то вам будет относительно просто. А представьте себе зародыш сознания, который должен вырасти, получая сигналы от ста тел одновременно? К каким выводам он придёт? Кем он будет?
Этот момент, если честно, немного ставит меня в тупик и приводит к выводу о том, что чем большее количество точек входа сигналов может быть у сознания тем более размытым будет представление у этого сознания о своей природе. А сигналы, локализованные в одной точке входа, естественным путём приводят к «самоосознанию» сознания.
Однако это лирика и к загрузке сознание не имеет никакого отношения.
Как же загрузить сознание?
На самом деле под «загрузкой сознания» я подразумеваю его копирование. Никакого «процесса переноса» с одного носителя на другой сознание не будет способно воспринять во времени, так же как и файл не может осознать процесс переноса с одной флешки на другую.
Я убеждён, что скопировать сознание возможно. Но возможно это будет только тогда, когда человечество сможет сымитировать все необходимые процессы, протекающие в мозге и затрагивающие личность, во внешней среде, например, в компьютере.
И тут на арену выходит искусственный интеллект. Чтобы скопировать сознание, нам нужно две вещи:
1) Базовая архитектура имитирующая сознания человека — это ИИ и есть.
2) Слепок личности человека, сознание которого мы хотим скопировать.
В момент t0 одна копия ИИ ничем не будет отличаться от другой копии. Когда мы запускаем ИИ и загружаем на него слепок личности человека, то ИИ становится этой личностью. Так же без загрузки слепка личности разные копии ИИ со временем будут всё больше и больше отличаться друг от друга, т.к. их опыт будет различным.
Если над первым пунктом трудятся все крупные IT гиганты, и создание ИИ это лишь вопрос времени, то у второго пункта дела, хоть и не стоят на месте, но всё таки там всё намного сложнее.
Уже сейчас учёные работают над тем, чтобы научиться распозновать сигналы, поступающие к мозгу от органов чувств. В качестве примера можно привести работу Шейлы Ниренберг по разработке глазного протеза и расшифровки «сигналов», поступающих в мозг от ганглионарных клеток (русская статья). Так же стоит упомянуть работы японских и американских учёных по декодированию сигналов мозга и превращению их в видеоряд (русская статья, видео от Митио Каку). Но даже такие на сегодняшний день фантастические вещи являются лишь малыми шажками на пути к оцифровке сознания человека. Основную проблему представляет понимание того, как хранятся воспоминания, их извлечение из человеческого мозга и формальное представление. Ведь без воспоминаний от личности мало что останется.
Копия сознания — это не бессмертие. Вы всё равно умрёте, а существовать будет ваш двойник
С такими утверждениями мне приходилось сталкиваться ни раз в различных дискуссиях. На этот счёт я не могу привести никаких возражений. Да, вы, как живой биологический организм умрёте тогда, когда ваше физическое тело больше будет не в состоянии поддерживать жизнь. Да, по сути будет существовать ваш двойник. Но так ли это важно?
Представьте себе, что каждую ночь, когда вы ложитесь спать, вас похищают, клонируют, переписывают сознание из вас в клона, ваш оригинал убивают, а клона кладут обратно на кровать. Вы (ваш клон) просыпается и… чувтвует себя так же как обычно. Согласно вашим привычкам идёт на кухню пить утренний кофе, потом бриться, и так далее. Вы скажете — ну и что? Ясно же, что это клон. Но это ясно вам, т.к. вы в курсе того, что с этой личностью сделали, а у клона вообще никаких мыслей в этом направлении не возникает. У него нет оснований, проснувшись в очередное будничное утро, предполагать, что он — это не он.
Другими словами я настаиваю на том, что полная копия сознания человека ни в чём не будет отличаться от поведения, образа мыслей, привычек и т.д. самого человека. А раз нет разницы, то копия тоже будет вами. Утверждения вида «но вот именно ты то умрешь» в этом случае предполагают существование некой надсущности, которая не будет скопирована при копировании сознания и которая играет важную роль в ощущении себя. Мне такая надсущность неизвестна, и поэтому в ответ на это я смогу сказать: «Моя оригинальная копия умрёт, а Я буду жить вечно».
Комментарии (278)
Hellsy22
28.12.2015 13:56+1По мне, так наиболее интересные вопросы начинаются после копирования сознания:
Если сделать не одну копию, а множество копий — как изменятся законы, касающиеся имущественных прав?
Как могли бы решаться споры относительно процессорного времени и ресурсов в рамках запросов от множества копий?
Можно ли считать убийством удаление одной копии через некоторое время (когда она уже разошлась с остальными), и если да — то как определить этот период?
Как вообще изменится правовая система, изначально не заточенная под то, что субъекты права могут копироваться, сливаться, редактироваться, закачиваться на флэшку и раздаваться через торренты?
Если можно сделать копию, то можно сделать и отредактированную копию с любыми «подкрученными» параметрами, а можно и изменить саму среду функционирования копии так, чтобы она была абсолютно счастлива, например, выполнить определенный объем работ и самоудалиться после (привет от Мисиксов), к каким последствиям это может привести?
Invirtus
28.12.2015 14:12+1Хороший вопрос. Учитывая, что помимо самой копии личности (где-то на флешке в ящике стола) для этой личности нужен носитель (т.е. некий аппаратный комплекс), желательно антропоморфной формы, т.к. большая часть мира заточена под людей, то акцент мировых производств должен будет сместиться в сторону робототехники и айти.
Производство продуктов питания постепенно сойдет на нет, т.к. они будут не нужны. Единственным необходимым ресурсом останется электричество и материя грубо говоря. Разовьётся рынок тел для сознания. Помимо роботизированных тел можно будет покупать биосинтетические тела, чтобы вернутся так сказать обратно в «шкуру человека».
Можно много чего нафантазировать.
Делать копии автономными — мне кажется не лучшее решение. Лучшим решением было бы единое хранилище вашего сознания, в которое сливался бы весь опыт и знания от ваших разных тел.
Убийство копии? Думаю, этот вопрос можно решить юридически, например с помощью договора. Если ваша копия решила отключиться от общего хранилища и запилить свой, то подписывается соглашение и такая копия становится отдельной автономной личностью. Думаю государства захотят внесут ограничение на кол-во тел. И т.д. и т.п.Hellsy22
28.12.2015 16:24Далеко не всем интересен материальный мир. Да и вычислительные возможности у стационарных устройств могут отличаться от мобильных на порядки и вот вам дилемма: побегать денек «в теле» или за тоже самое объективное время прожить сто дней в виртуальном мире.
Насчет хранилища опыта идея интересная, но личность — это не только опыт, но и ценности и схемы действий, которые у копий начнут расходиться с первой же секунды. Как с ними быть?
Насчет договора с копией — вы как-то с ходу предположили, что остальные копии жестко поражены в правах относительно первой небиологической копии и все, что у них есть — это право уйти. А с чего бы это?Invirtus
28.12.2015 16:52+1Нет, под этим договором я имел ввиду не то, что «я тебя отпускаю, так уж и быть, ты можешь идти», а подтверждение факта отсоединения от общего с другими копиями хранилища. Типа пока, общее хранилище, то личность одна в скольких бы телах она не находилась, т.к. по сути опыт один и тот же, и поэтому юридически убийство такой копии не будет расцениваться как убийство личности (т.к. этого не произошло), а будет расцениваться, ну не знаю, как приченение вреда материальному носителю и соответственно возмещаться. Как только копия изъявляет желание создать своё отдельное хранилище, то всё, она становится отдельной личностью и начинает работать «уголовка» грубо говоря. И то, в этом случае, чтобы уничножить личность, надо будет еще уничтожить и хранилище.
P.S. Вот ведь попадёт дата-центр, если винты полетят. Это же геноцид просто таки будет :)Hellsy22
28.12.2015 19:42Ну, в одном-то кластере конкретную копию убить вообще невозможно внешним воздействием. Но могут возникать ситуации, когда личности копируются для внешних операций с техникой и действуют автономно, без синхронизации с основным кластером. Интересно, кстати, что будет по возвращению — нельзя же просто «слить опыт» в общий банк, даже за небольшое время автономии копии станут новыми личностями. Получается, что каждая такая «вылазка» в реальный мир будет увеличивать пул личностей в кластере. И не очень понятно, кто и как этот пул будет регулировать.
Еще более интересный вопрос: кто будет нести ответственность (например — материальную) за действия таких автономных команд?
KepJIaeda
28.12.2015 14:09Теперь представьте, что у вас десять или сто разных тел. И в каждом теле именно вы. Это не десять–сто разных личностей, в которые вы по тем или иным причинам можете вселяться и управлять.
А разве то же самое не происходит в человеческом организме? У человека огромное число клеток и рецепторов и не смотря на то, что человек это не одна клетка, а их совокупность и тактильные ощущения есть на всей поверхности кожи человеческий мозг вполне адаптировал эти ощущения и никто из людей (наверное) не считаю руку ногу «отдельным» телом, это все наше тело. Как наше сознание и мозг перенесет дополнительные уши и глаза, вопрос отдельный (я себе представить это не смогу), но предполагаю что адаптируется. Так же возвращающаяся к вопросу восприятия нужно спросить, а сколько информации определенного вида ИИ (основа для сознания) сможет воспринимать в единицу времени? Ведь, например, если за раз ИИ сможет обрабатывать визуальную информации о внешнем мире с одной камеры на планете, то возможно переключаться между камерами будет восприниматься как инструмент, а не часть тела (мы же телевизор не считаем телом или частью тела, а способ получать информацию), тоже касается и других «входных точек».Invirtus
28.12.2015 14:25+1На счёт дополнительных ушей и глаз вопрос кстати вполне решаемый. Даже сейчас уже ставять протезы глухим и слепым людям с нейроинтерфейсами. Будь я слепым или глухим, я бы захотел себе глаза спереди и сзади и попробовал бы поэкспериментировать с этими данными. Или никто не мешает, например сделать слуховой аппарат, который улавливает инфра/ультра звук и посылает сигналы в мозг. Не нужно их даже переводить в слышимый диапазон, мы же хотим адаптировать мозг к новым сигналам.
thelongrunsmoke
28.12.2015 14:32+1Уважаемый топикстартер, не следует укуриватся известным произведением Сиро Масамунэ, до такого состояния.
Invirtus
28.12.2015 14:41+1Я правильно интерпретировал ваш комментарий. Вы считаете, что сознания человека невозможно скопировать в принципе? Не было возможности это сделать сто лет назад, нельзя сейчас, и нельзя будет через 5000 лет?
valemak
28.12.2015 15:09На абсолютные 100%, с точностью до последнего синапса — нельзя будет клонировать сознание и через триллион лет. Если предположить что в процессе сознания играют роль квантовые эффекты, то просто взять и с абсолютной точностью скопировать все процессы не удастся никому и никогда. А раз так, то никакая это не идентичность. Клонированное сознание — просто очень хорошая копия, но в любом случае будут отличия от сознания-оригинала.
полная копия сознания человека ни в чём не будет отличаться от поведения, образа мыслей, привычек и т.д.
Таким образом, если квантовые эффекты в процессах мышления имею место, данное Ваше утверждение будет в любом случае ложным, а значит ложны и все выводы из него.Invirtus
28.12.2015 15:16+1ваше допущение «если квантовые эффекты в процессах мышления» тоже пока под собой не имеет оснований. Плюс, я бы его дополнил «если квантовые эффекты в процессах мышления играют основополагающую роль в формировании сознания и личности».
saboteur_kiev
28.12.2015 16:17Хм. Я бы предположил, что квантовые эффекты, если они и есть, то лишь имеют место, как часть процесса, и их копирование не обязательно — в новом идентичном на молекулярном уровне теле, квантовые эффекты воспроизведутся заново.
Другими словами, я склоняюсь к тому, что да, копирование сознания теоретически возможно.
a5b
28.12.2015 14:47> постарайтесь представить себе, что вы находитесь одновременно в двух местах и одновременно можете видеть и слышать то, что там происходит? Вы можете осмотреть и почувствовать два своих тела и от каждого из них получить утвердительный сигнал о том, что вы находитесь в нём.
Насколько далеко находятся эти два места друг от друга? Где канал передачи информации между ними, какой ширины этот канал и какие у него задержки пересылки? Ведь такой канал нужен, для того чтобы доставить еще один набор сигналов от двух глаз из дополнительного «своего тела».Invirtus
28.12.2015 15:06Интересный вопрос. Я думаю, надо определиться сначала с тем, где физически находится ваше сознание. Одновременно в каждом теле (проверка — разорвать канал связи, если тела продолжают автономное существование, значит в каждом теле).
При условии автономного существования каждого тела эти задержки особой роли играть не будут (ну, если задержки не космических масштабов конечно), вам просто будут поступать запоздалые воспоминания.a5b
28.12.2015 15:26С точки зрения физики не ясен способ передачи сигналов для «поступления запоздалых воспоминаний» (особенно если учесть, что воспоминания-то хранятся химически и локально). Если нет канала передачи информации, то это не одно сознание, а несколько копий исходного (причем они с первых же минут разойдутся в ощущениях, воспоминаниях и мнениях — кто из них копия, если предположить что у копий та же память). Либо же утвердить наличие телепатии и схему подключения «сознаний» к телам по типу того, что было в матрице (Simulation hypothesis… contends that reality is in fact a simulation (most likely a computer simulation), of which we, the simulants, are totally unaware.)…
Кстати, в en.wikipedia.org/wiki/Mind_uploading (раздел Computational complexity) есть несколько оценок того, какое количество информации и вычислений потребуется для выгрузки и симуляции мозга на различных уровнях. И сразу уточню, что прогресс с возможностями вычислений (закон мура и следующие за ним законы экспоненциального роста вычислительных возможностей) не вечен, он ограничен физически. И если в таблице «Estimates from Sandberg, Bostrom, 2008» смело указано 10^30 и большие величины, то в Limits to computation видим «Margolus–Levitin theorem sets a bound on the maximum computational speed per unit of energy: 6 ? 10^33 operations per second per joule.».
Намного раньше скорость вычислений окажется ограниченной законом Ладауэра, который для комнатной температуры обещает фундаментальные проблемы уже при уровне всего лишь в тысячу раз больших вычислений, чем в нынешних микросхемах. Т.е. не далее чем уровень Electrophysiology в таблице, и при этом на одну симуляцию мозга будет требоваться 20 МВт (!).
Ваше «создание ИИ», над которым работают многие корпорации, — это еще не то ИИ, в которое получится загрузить «Слепок личности человека». Форматы уж слишком не совместимые…Invirtus
28.12.2015 15:36(особенно если учесть, что воспоминания-то хранятся химически и локально) — если мы говорим об уже перенесённом сознании, то вряд ли они будут храниться химически. кремний нам поможет.
У Рэя Курцвейла там другие оценки на сложность нейронной симулиции, если я правильно всё понял.
P.S. Если с загрузкой сознания не выгорит, то ждём 2017 года и пересадки головы. Посмотрим, что получится с этим вариантом.a5b
28.12.2015 15:51> перенесённом сознании
Перенесенном куда? В симулятор, размером в несколько датацентров, вблизи АЭС? Объемы данных для пересылки никуда не пропали. Кремний (и закон Мура) нам помогать конечно будут, но не долго, и не очень понятно, сколько лет (десятилетей) продержится Мур для тех технологий, которые вскоре будут заменять кремний.
> У Рэя Курцвейла там другие оценки на сложность нейронной симулиции
У него там (кстати, какая работа 2005 года имеется в виду) 10^16 для функционального симулятора и 10^19 для Neural Simulation. Пересечения с серой линией на графике wiki commons: Estimations of Human Brain Emulation Required Performance.svg — это достаточность крупнейшего суперкомпьютера в мире в ~2013 г для Functional и в ~2023 для Neural. Это очень большие, дорогие и мощные (в плане потребления электричества) машины…Invirtus
28.12.2015 16:31Ок. Сколько занимает места видеопоток, получаемый глазами? Разрешение глаза оценивается в что-то в пределах 100-130MPx. Получится запредельный поток данных, если взять 32 бита для одного пикселя и 60 кадров в секунду. Но я не думаю, что мозг использует с пользой всю эту информацию целиком. Наверняка можно разработать алгоритмы сжатия + полное разрешение только в фокусе.
saboteur_kiev
28.12.2015 16:34Разный мозг использует информацию по-разному. Не зря зрительные центры в нашем мозгу — чуть ли не самые крупные области. Но близорукий человек, который близорук уже много лет, использует гораздо меньший поток данных. Зато в мозгу освободилось место под обработку других данных.
Alexey2005
28.12.2015 15:05+4Представьте себе, что каждую ночь, когда вы ложитесь спать, вас похищают, клонируют, переписывают сознание из вас в клона, ваш оригинал убивают, а клона кладут обратно на кровать. Вы (ваш клон) просыпается и… чувствует себя так же как обычно.
Вы удивитесь, но примерно это с нами и происходит. Смотрите, человеческое тело на три четверти состоит из воды, а массовая доля воды в составе мозга вообще выше 80% (больше чем в крови, как ни парадоксально). Причём эта вода подвижна — она непрерывно участвует в обменных процессах организма. Ваше тело постоянно теряет воду, и получает новую взамен утерянной. В итоге свыше 80% массы вашего мозга обновляется в течение всего лишь нескольких дней.
Более того, остальное вещество мозга и тела тоже участвует в обменных процессах. Постоянно идёт замещение атомов, ионов, отдельных молекул и молекулярных групп. А в молодости, когда организм активно растёт, обменные процессы особенно интенсивны. Может быть так, что когда вы заканчиваете ВУЗ, в вашем теле уже нет ни одной молекулы из тех, с которыми вы поступали в первый класс. Тем не менее, вы — это всё равно вы, а не ваш клон, и сознание у вас то же.
Это вообще распространённое заблуждение — путать сознание с физической структурой либо с памятью. Мол, скопируем память на другой носитель — и получим то же сознание. Разумеется, это не так. Случается же, что при черепно-мозговых травмах человек полностью теряет память, но при этом сознание продолжает функционировать.
Так вот, сознание — это не память, и это не физическая структура в мозгу, это процесс. Постоянно и непрерывно протекающий в мозгу сложный процесс, использующий в том числе данные из памяти.
Если сравнивать мозг с компьютером, то можно сказать, что «сознание» — это не софт, и копированием софта вы сознание не перенесёте. Но и не кремний, так что копированием микросхем вы перенос тоже не сделаете. Сознанием будет такая высокоабстрактная штука, как процесс непрерывной выборки и выполнения команд из памяти. И недаром «мозг» компьютера называется процессором…
Т.е. для загрузки сознания потребуется перенести в иную среду идущий в мозгу некий сложный процесс без нарушения его хода и основных характеристик. Вполне вероятно, что когда-нибудь это удастся сделать.
Возможно ли копирование сознания? Да, но копия не будет тем же самым сознанием. Это будет просто запуск нового процесса, пусть и со сходными характеристиками, пусть и на точной копии исходной среды.Invirtus
28.12.2015 15:14-1Это будет просто запуск нового процесса, пусть и со сходными характеристиками, пусть и на точной копии исходной среды. — чем принципиально это будет отличаться от «непрерывного» процесса?
Мой клон поймет, что он клон, а не я? Или будет как-то подругому реагировать?
Мне кажется на все эти вопросы без поддержки экспериментальных данных достаточно сложно ответить. Мы можем без конца философствовать и рассуждать, логически обосновывая свои точки зрения, но всё равно не придём к очевидному вывовду.
Вы говорите, что сознание — это процесс, и процесс беспрерывный. И также говорите, что сознание — это не память. Хорошо. Но какой мне будет толк от моей сознания, если например в темном переулке меня грохнут арматурой по голове, я окончательно и бесповоротно потеряю всю свою память и приду в «сознание» через месяц в больнице?
Я не буду знать кто я, как меня зовут, у меня не будет жизни. Я начну с чистого листа, как совершенно другой человек. Так есть ли толк от сознания без памяти? Что больше формирует личность?
saboteur_kiev
28.12.2015 15:45«А что, если точек входа будет несколько?»
Тогда получается эффект, который называется "множественная личность"
Вот тут, я описываю мое представление работы мозга.
То есть, информация, которая хранится в нашем мозгу, из-за особенностей архитектуры мозга (ассоциативные связи), и создает «личность», и неважно в каком месте появится сигнал-раздражитель, вызывающий новую мысль — путешествуя по той же самой структуре, он продолжает существование личности. Поэтому «точка входа» особого значения не имеет. Главное, чтобы структура мозга не была нарушена. Эффект множественной личности я вижу, как несколько несвязанных структур-памяти в мозгу — это подтверждается тем, что другие личности не имеют общих воспоминаний, имеют уникальные навыки, включая даже моторику движения тела (походка и т.д.).
Я совершенно уверен, что если скопировать человека на молекулярном уровне — мы получим два одинаковых сознания, поскольку будет скопирована структура мозга вместе с его памятью и именно теми ассоциативными связями, что и у оригинала.
«Мне, например, всегда было интересно, каково это иметь дополнительные глаза на затылке? Мозг привык воспринимать визуальную информацию в виде передней полусферы»
Мозг — гибкий. Надо будет — привыкнет. Видим же мы все на самом деле вверх ногами (оптика хрусталика работает именно так), Но мозг переворачивает все назад уже сам. Известны же эксперименты с переворачиванием зрения при помощи специальных очков, и мозг через некоторое время может адаптироваться и видеть изображение как нормальное. Тоже самое и с дополнительным глазом. Конечно, чем моложе человек, тем проще будет адаптировать новое зрение.
С взрослением, человек начинает использовать свое тело эффективнее. И это не означает здоровее, это означает также атрофировать все ненужное. Именно поэтому нужно «держать себя в форме», чтобы организм не отторгнул лишние мышцы.
Например пример из оптики. Это медицински доказанные и известные факты. Если человек начинает носить очки, считается что зрение не улучшается, а должно ухудшаться. Некоторые, ошибочно считают что дело только в фокусировке зрения. Но на самом деле происходят другие вещи. Возьмите четкое зрение и размытое зрение. Это разное разрешение. Каждый сигнал обрабатывается мозгом, и если несколько рядом идущих сигнала размываются в один, мозг их начинает обрабатывать как одно целое. И атрофируется. Объем мозга, которые отвечает за распознавание зрительного сигнала, уменьшается в угоду другим частям (память и так далее). И если потом (через много лет) сделать операцию коррекции зрения, или одеть очки получше — зрение все равно не будет таким же полноценным. Да, мы сможем видеть четче края, но «разрешение» станет меньше и уже навсегда.
Многие интеллектуальные люди страдают расстройством зрения по той причине, что мыслительная деятельность высока, и мозг видит как проще распределить ресурсы — отнять у малоиспользуемого зрения, отдать на память. Эта закономерность весьма распространена, но опять таки, если регулярно пользоваться зрением, иметь кроме научной/айтишной деятельности хобби, которое позволяет нагружать глаза по полной — вполне можно сохранить и то и другое.Invirtus
28.12.2015 16:00Да, я читал ваш пост. Во много согласен, но всё таки «множественная личность» это немного другое. Под множетсвенной личностью понимают как правило раздвоение личности. Т.е. в одном теле две/три/четыре личности. А тут наоборот. Личность одна, тел больше одного.
Oroszorszag
28.12.2015 16:04+3Какая разница сколько тел.
Вот у нас 20 пальцев. А какое-нибудь гипотетическое существо с двумя пальцами схватится в ужасе за голову, и не сможет представить, каково это иметь столько пальцев и, как можно ими управлять и одновременно получать с них сенсорную информацию. Для него это за гранью.
saboteur_kiev
28.12.2015 16:10+1Медицинские исследования говорят, что мозг развивается примерно так:
30% до рождения
30% первые три года
30% оставшуюся жизнь.
Если новые органы чувств привить пораньше — будет просто инстинктивное обучение ими пользоваться и никаких проблем с 360 градусов не будет — это будет нормально.
Если во взрослом возрасте — ну скорее всего это будет как костыль.
Фокусники, музыканты, спортсмены развивают моторику отдельных органов так, что способны на фантастические для обычного человека вещи. Мы вот (айтишники), в своем большинстве набираем на клавиатуре слепым методом, словно это часть нас. Но это не часть нас, поэтому примерно так я вижу любые добавочные органы чувств для взрослых людей — можно освоить, но как хороший костыль.
С детства — мозг достаточно гибкий, чтобы просто этим начать пользоваться.
Кстати, не так давно была статья про пилотов вертолетов, которые из-за нагрузки склонны к шизофрении. Но в статье также упоминалось, что многие из них вполне способны практически независимо воспринимать информацию из разных глаз, используя «дополненную реальность», ну точнее очки-монокль, где одним глазом ты смотришь за приборами и тем, что видишь за окном, а вторым смотришь кучу разных показателей из монокля. И ничего, мозг как-то адаптируется.
Darth_Biomech
28.12.2015 16:27Но скажите мне, кто ВЫ вы этом случае?
Мы — Борг. Сопротивление бесполезно.
Вопрос копирования сознания конечно сложен в том факте что логически, если копирование дискретно, и оригинал уничтожается до пробуждения копии, то с точки зрения стороннего наблюдателя процесс идеален… Но с нелинейной несубьективной точки зрения сознание оригинала все-таки безвозвратно умирает, и живет его копия. Завершается один процесс и начинается идентичный, но другой процесс. Вопрос в том как к этому относиться открытый, и вероятно нерешаемый… потому что психика человека, по видимому, физически не способна осознать концепт своего отсутствия. Часто ли вы задумывались, где вы были, что делали и о чем думали до своего зачатия? Из невозможности ответить на вопрос «как это, когда меня нет?» проистекает куча культурных феноменов, в т.ч. религия, в т.ч. концепт загробной жизни в целом. Копированием проблема не решается, просто сознание, которое могло бы возразить, теперь просто отсутствует.
В принципе, надо определиться с целью. Мы стремимся сохранить личность (Как объект, обладающий определенными характеристиками), или мы стремимся сохранить сознание (как непрерывный процесс)? В первом случае копирования будет достаточно. Но во втором случае, клонирование лишь создает видимость успеха, но объективно оригинальное сознание остается в исходной позиции.
Имхо, здесь как раз и приходит на выручку ситуация с Боргами, как вариант преодоления дискретности переноса. Сделать копию, запустить её… А затем синхронизировать с оригиналом, формируя систему «одно сознание, несколько тел».Таким образом, оба ранее независимых процесса сливаются вместе, производя третий процесс, распределенный на два носителя. Но в то же время, с той же нелинейной несубьективной точки зрения, оба процесса так же не перестают существовать и все ещё осознают свое существование, поскольку они оба теперь составные части процесса В.
И на ступени когда сознание В уже не способно сказать, кем оно являлось ранее, А или Б, старое органическое тело можно убить, при желании. Это ничего не изменит. С точки зрения сознания, у него просто «отрежут руку».saboteur_kiev
28.12.2015 16:32IMHO в данном случае вопрос только точки зрения.
Если процесс копирования действительно идеален, (личность не страдает в процессе переноса), то останутся только предрассудки. А действительность предложит, ну самое простое — телепортацию.
Продление жизни и излечение от болезней, как и другие «корректировки» в момент переноса, конечно поднимут уйму моральных и этических вопросов, ибо мало ли что можно будет подкорректировать…Darth_Biomech
28.12.2015 16:36+1Если процесс копирования действительно идеален, (личность не страдает в процессе переноса), то останутся только предрассудки. А действительность предложит, ну самое простое — телепортацию.
Так я о том и говорю. Если цель — скопировать личность — нет проблем. Если цель — продлить существование сознания — вот тут начинаются проблемы. Ибо большинство, в т.ч. и я, хотят продлить сознание, а не сохранить личность для потомков.saboteur_kiev
28.12.2015 16:39Я пока не очень представляю возможность эмуляции работы мозга на устройствах. А молекулярное копирование биологического мозга, означает что дряхлый мозг будет скопирован дряхлым, больной — больным. Поэтому в этой теме мы пока просто мечтаем ;)
xexsus
28.12.2015 16:52Тут вся сложность лишь в отсутствии понимания того, что такое «собственная жизнь» для человека. Только договорившись об этом термине можно будет утверждать сохраняется ли она при копировании или нет.
К тому же, зачем спорить, если «загрузку сознания» можно делать постепенно? Делать на находящемся в сознании человеке постепенно, нейрон за нейроном, перенося его на новый носитель, замещая естественный мозг искусственным. В таком случае не возникает лишней копии человека и сознание не будет прервано.
dkukushkin
28.12.2015 17:16-1Мне такая надсущность неизвестна, и поэтому в ответ на это я смогу сказать: «Моя оригинальная копия умрёт, а Я буду жить вечно»
Вы летаете в облаках и совсем позабыли о реальности.
Начтем с того что практически все религии существуют благодаря вере в такую сущность. И верят что она продолжает существовать после смерти тела.
В так говорите, как будто мы уже все доказали что души не существует и только старые бабки, по простоте душевной, продолжают верить в эту чужь.
На самом же деле та же РПЧ является очень и очень богатой организацией, в которую вхожи вполне образованные люди. Даже с ваших налогов, хотите или нет, финансируют деятельность этой организации.
Если бы научно было доказано то что души не существует — то в один миг мы бы уничтожили христианство, мусульманство и даже индуизм с его реинкарнациями. Представляете масштабы этого научного открытия??? Все религии перестанут существовать, все расприи и войны на религиозной почве уйдут в прошлое.
Масштабы этого научного открытия трудно вообразить.
Но этого еще не произошло (а может никогда и не произойдет!). Вы же говорите о нейронном устройстве сознания как о доказанном научном факте.
А представьте свое лицо, если окажется что нейроны являются своего рода датчиками и они лишь воспринимают сигналы от этой самой «надсущности», о которой вам ничего не известно.
Если же надсущности нет — то какой смысл копировать сознание? Что в вас такого ценного, что требуется копирование?dkukushkin
28.12.2015 17:20Что в вас такого ценного, что требуется копирование?
Вы скажите: вот, мать хочет чтобы ее умерший сын был с ней, по этому требуется копирование.
Дак мать хочет видеть своего сына ТОЛЬКО по той причине, что интуитивно верит в душу и то что каждый человек уникален. Есле же она узнает что никакой уникальности нет — то лучше она ДРУГОГО закажет ей сделать, более интересного и позитивного, который все будет делать как ей хочется.
Darth_Biomech
28.12.2015 17:26+2Если бы научно было доказано то что души не существует
Заковыка с этим как раз в том что душа нефальсифицируема и не проходит по критерию Поппера. Что бы не открыли, верующие всегда придумают ещё один аргумент, почему это открытие ничего не меняет. Их удовлетворит только подтверждение существования души.
Если же надсущности нет — то какой смысл копировать сознание? Что в вас такого ценного, что требуется копирование?
А если надсущность есть, то что это меняет? Как ваше сознание становится от этого ценнее? Я бы даже сказал что наоборот, ибо сознание без надсущности можно потерять безвозвратно, его значит и ценить следует сильнее.dkukushkin
28.12.2015 17:55Заковыка с этим как раз в том что душа нефальсифицируема и не проходит по критерию Поппера. Что бы не открыли, верующие всегда придумают ещё один аргумент, почему это открытие ничего не меняет. Их удовлетворит только подтверждение существования души.
Почему же? Очень фальсифицируема.
Изучите работу мозга, сделайте вывод как он работает. Потом докажите вашу теорию, сделав рабочий образец на основе ваших знаний. Если ваш образец не будет отличим от мыслящего сознательного человека — теория о душе опровергнута, ч.т.д.
А если надсущность есть, то что это меняет? Как ваше сознание становится от этого ценнее? Я бы даже сказал что наоборот, ибо сознание без надсущности можно потерять безвозвратно, его значит и ценить следует сильнее.
Поясню. Когда то была высказана теория о детерминизме. И высказана идея «Дайте мне начальные данные частиц всего мира, и я предскажу вам будущее мира».
С появлением квантовой физики мы узнали что не все так просто… Т.е. мы столкнулись с чем то новым, абсолютно не логичным. С помощью голой логики принцип неопределенности предсказать было не возможно. Он противоречит здравому смыслу.
Точно так и с душей. Рассуждать о душе в наше время — это как рассуждат о невозможности предсказать будущее 300 лет назад. 300 лет назад вы бы не смогли привести НИ ОДНОГО довода, почему будущее нельзя предсказать. Сейчас вы сразу отошлете к принципу неопределенности.saboteur_kiev
28.12.2015 18:06Изучите работу черной дыры. Докажите вашу теорию, сделав рабочий образец на основе ваших знаний.
Изучите работу генетики…
Изучите работу нейтрино…
Изучите работу шаровой молнии.
Вы как-то слишком требовательны, и считаете, что если нельзя сделать рабочий образец, нельзя выдвигать вполне адекватные гипотезы?
Если для вас квантовая физика абсолютно нелогична, вам не стоит быть ученым. Любой ученый понимает, что квантовая физика совершенно логична, просто мы знаем недостаточно, чтобы расписать всю ее логику на листике.dkukushkin
28.12.2015 18:14-1Докажите вашу теорию, сделав рабочий образец на основе ваших знаний.
Черная дыра не влияет на главные вопросы бытия. А вот работа сознания очень влияет.
Причем смоделировать сознание вполне возможно. Знаете про проекте Blue Brain Project по моделированию неокортекса? Кое что под силу уже сейчас. Но обещают что через 20 лет смогут смоделировать 100% мозга.
Вот и посмотрим…
если нельзя сделать рабочий образец, нельзя выдвигать вполне адекватные гипотезы?
Гипотеза и доказательство — вещи разные. Я не вижу дрогого способа доказательства гипотезы о сознании, кроме как создания работающего образца. Причем это всполне под силу будет, как говорят футурологи, через 20 лет.
Если для вас квантовая физика абсолютно нелогична, вам не стоит быть ученым.
Я о том, что квантовую физику невозможно было предсказать только с помощью логики. Нельзя было логически доказать ошибочность детерминизма. Как и сейчас нельзя логически доказать невозможность скопировать душу.
Darth_Biomech
28.12.2015 18:26Если ваш образец не будет отличим от мыслящего сознательного человека — теория о душе опровергнута, ч.т.д.
На что верующие ответят что это «просто мозг» и никакой души у него нет и быть не может, потому что душу дать может только бог. Или что-то в этом духе. Не первый раз и не последний они отворачиваются от научных открытий, серьезно подкапывающихся под их устройство мира.
dkukushkin
28.12.2015 18:44На что верующие ответят что это «просто мозг» и никакой души у него нет и быть не может, потому что душу дать может только бог
Вы сначала сделайте рабочий образец. Не думайте что вы умнее других.
Да, останутся люди, которые будут отрицать. Как остались и геоцентристы до сих пор (см. общество плоской земли).
Но основная масса все таки потребует изменений в религии, как ранее потребовали изменений под то что геоцентризм опровергнут. А вот если из религии убрать бессмертную душу — то ничего не останется.
Но не спешите говорить «опа». Может оказаться что бессмертная душа как раз существует.Darth_Biomech
28.12.2015 19:16Но основная масса все таки потребует изменений в религии, как ранее потребовали изменений под то что геоцентризм опровергнут. А вот если из религии убрать бессмертную душу — то ничего не останется.
Посмотрите на хороводы вокруг теории эволюции. Прошло уже почти полтора века, а люди все ещё требуют убрать её из учебников потому что «родство с обезьяной оскорбительно». Доказательство отсутствия души ударит по самомнению ещё больше, и сопротивляться его принятию люди станут ещё сильнее.
впрочем, все равно, отсутствие души не так страшно как кажется. «бессмертный» не то же самое что «неуязвимый». Сознание, помещенное в благоприятные условия, способно сохраняться так долго, как эти условия поддерживаются. Т.е. быть бессмертным. Но уязвимым, да. Но в отличии от большинства остальных похожих процессов, у сознания есть плюс: оно имеет возможность совершать действия для поддержания благоприятных условий.dkukushkin
28.12.2015 19:25Посмотрите на хороводы вокруг теории эволюции
Папа Римский признал эволюцию. Дело за патриархом. Не все сразу.
Но ведь эволюция ничего не решает. В Библии написано что «земля произвела зелень». Как бы само.
Доказательство отсутствия души ударит по самомнению ещё больше, и сопротивляться его принятию люди станут ещё сильнее.
Вы не понимаете.
Это будет не удар а просто подрыв основ. Без души нет загробной жизни, а значит все теряет смысл.
В религии главное смерть и жизнь после смерти.
отсутствие души не так страшно как кажется
Без души нет особого смысла ни в чем. И смысла сохранять какое-то там сознание нет. Просто напишите книгу и передайте наиболее ценную информацию, если у вас она есть.Invirtus
28.12.2015 22:14Почитайте про «абсурдизм». Смысла нет в принципе ни в чём. Люди живут вопреки отсутствию смысла. И сущий идиотизм верить в загробную жизнь. Это еще бессмысленнее, чем верить, что генетики разберутся с теломеразой и пределом Хейфлика, или что нейробиологи и айтишники придумают цифровое бессмертие.
dkukushkin
28.12.2015 22:45Смысла нет в принципе ни в чём. Люди живут вопреки отсутствию смысла
Вы можете просто не знать смысла, верно? И такие как вы живут вопреки знанию смысла, в недежде что, быть может, они или их дети этот смысл узнают.
Ну а самый очевидный смысл — жить так, чтобы человечество не прекратило существование в результате одной из глобальных проблем. Т.е. постоянно расширять горизонты возможностей и познания.
что генетики разберутся с теломеразой и пределом Хейфлика
Нет в этом нужды — человечеству как виду выгоднее плодить новые инстансы с новым видением реальности, чем сохранять старые.
И сущий идиотизм верить в загробную жизнь
Если вы покажите как сделать искусственное сознание или хотя бы дадите один из возможных вариантов (схему) — тогда соглашусь с вами.
saboteur_kiev
28.12.2015 20:14+1«Но основная масса все таки потребует изменений в религии, как ранее потребовали изменений под то что геоцентризм опровергнут. А вот если из религии убрать бессмертную душу — то ничего не останется.»
Можно ссылочку на факты? Кто именно требовал, где эта основная масса?
На земле свыше 7 млрд человек. Из них основная масса вообще не в курсе про этот эпизод.
saboteur_kiev
28.12.2015 17:26+1Вы очень сильно преувеличиваете факт доказательства отсутствия души.
«Если бы научно было доказано то что души не существует — то в один миг мы бы уничтожили христианство, мусульманство и даже индуизм с его реинкарнациями. Представляете масштабы этого научного открытия??? Все религии перестанут существовать, все расприи и войны на религиозной почве уйдут в прошлое.»
Для начала, пока будут существовать организации, которые на религии зарабатывают деньги, вы обнаружите сопротивление вашему влиянию, которое развито на международном уровне, и имеет влияние на глав государств и на огромные массы народа.
Если ваше доказательство отсутствия души будет требовать хоть какого-либо образования, вы опять найдете проблемы.
Вы просто не поняли урок Галиллея…dkukushkin
28.12.2015 17:58Если ваше доказательство отсутствия души будет требовать хоть какого-либо образования, вы опять найдете проблемы.
Знаете ли, что когда была опровергнута теория геоцентризма (что земля является самым крупным центральным объектом мира, а остальное вспомогательные мелочи) — церковь тоже не сразу приняла. Но потом пришлось согласиться. Против фактов не попрешь.saboteur_kiev
28.12.2015 18:13Фактами можно очень интересно играться.
Фактами можно передергивать.
Можно вообще запретить науку (что успешно выполнялось).
Церковь приняла по другой причине — так было дешевле для бизнеса.
Вы считаете, что прогресс неумолим, но в истории человечества было по-разному. И какой-нить неудачный астероид может очень быстро вернуть религию на место — в центр повелевания небольшими жалкими кучками выживших людишек.dkukushkin
28.12.2015 18:16Церковь приняла по другой причине — так было дешевле для бизнеса.
Так этот вид бизнеса может вообще прекратить существование — займутся другим.
Harrix
28.12.2015 17:36+6Вы приводите в статье пример, где, допустим, человека каждый день убивают, а вместо него кладут в постель точного клона. Да, в таком случае (если провести операцию безошибочно и тихо), то для окружающих и для клона будет создана видимость, что ничего не произошло. Если стоит задача именно в такой замене, то, разумеется, данный гипотетический метод копирования человека будет решать поставленную задачу.
Но давайте этот же гипотетический пример раскрутим дальше. Представим, что оригинал не убивают. И вот вы стоите перед кроватью, где спит ваш клон, который абсолютно уверен, что он — это вы. Является ли клон вами? Готовы ли будете вы сейчас же пойти в будку для самоубийств, чтобы ваш клон продолжил жить вашей жизнью? Ваш клон и вы — это два разных сознания, которые никак не связаны друг с другом. Просто на некоторый момент времени они обладали некоторым идентичным (если это вообще возможно) состоянием в каком-то определенном множестве параметров.
Но разве я и клон — это одно и тоже сознание? Нет. Подумайте о ситуации, когда вас не убивают, прежде чем клон просыпается.
Например, у меня есть диск с игрой. И кто-то незаметно его поменял на другой такой же диск, а первый уничтожил. Будет ли это первоначальным диском? Нет. Да, для меня ничто не изменится и я буду пользоваться игрой как и далее. Но диск то другой. Первоначальный диск уничтожился. На двух дисках была идентичная информация, но диски были разные.
P.S. До тех пор пока не будет строгого ответа на вопрос: «Что такое сознание?», то что-то твердо убеждать бессмысленно. Что с вашей, что с моей точки зрения, что с точки зрения других людей. Пока это всего лишь демагогия.Invirtus
28.12.2015 18:10Но диск то другой. Первоначальный диск уничтожился. — а какая тогда разница?
Harrix
28.12.2015 19:36С точки зрения окружающих, которые определили цель использования диска как использование закодированной информации на диске с помощью технических средств, то никакой.
Но давайте продолжим этот мысленный эксперимент и сделаем его более наглядным. У нас есть электрический чайник. Цель нашего использования — это вскипятить воду. Поменяем чайник на другой чайник другой фирмы. С точки зрения цели использования чайника разницы никакой для окружающих. Но разве это делаем чайники одной и той же сущностью? Нет.
Также и с дисками. Если нас диски интересуют с точки зрения закодированной информации, то разницы с этой точки зрения нет. А если нас интересует порядок расположения атомов в диске, глубина выжженных ямочек, то это уже не одинаковые диски, а очень и очень разные диски.
Мне кажется, что вы совершаете одну серьезную ошибку в понимании термина копирования. Копирование — это когда мы с одного объекта на другой объект копируем ограниченный конечный набор свойств, который нам нужен. Но это не означает, что мы создаем одинаковые объекты.
Например, у нас два файла. Когда мы копируем файл, то мы лишь дублируем часть свойств объекта. И пока нас интересует лишь конкретный ограниченный набор свойств, то мы говорит об одинаковых объектах, в нашем случае об одинаковых файлах. Но по множеству других свойств — это разные объекты.Invirtus
28.12.2015 22:28Почему вы считаете, что при копировании сознания невозможно скопировать «все необходимые» свойства, а не только «ограниченный набор» интересующих нас свойств, или что нельзя скопировать диск с точностью до расположения каждой молекулы и атома в нем, с точностью до каждой выжженой ямочки?
Подразумевая копирование я не подразумеваю «абы как скопировать с точностью до 99,999%», я подразумеваю мысленный эксперимент, который дает 100% и ни миллионной миллионной доли точности меньше.Harrix
29.12.2015 09:48Хотя бы потому что есть такие свойства, как расположение атомов в объекте в некоторый момент времени. И если скопировать с точностью до взаимного расположения всех атомов, то всё равно те же свойства расположения относительно других предметов будут отличатся, что определяет их двумя разными объектами.
Например, два электрона. Да, по внутренним свойствам они одинаковы, но они находятся в разных местах. Один в моем левом ухе, а другой в правом. Но это два разных электрона.
Может быть ученые когда-нибудь в физике углубятся так, что мои рассуждения станут неверными: например, все электроны — это есть один электрон. Но пока это из области фантастики и не обосновано.
В своё время я на тему, что поднимает автор, написал статью: blog.harrix.org/?p=1884saboteur_kiev
29.12.2015 11:54В лампочке горит свет. Летят электроны, испускаются фотоны. Потом я ее выключаю, переношу и подключаю к другой розетке. Сместились и электроны и атомы, но молекулярные связи остались практически без изменений. Я включаю в розетку — и вуаля, все снова работает.
IMHO, рассуждая логически, нет ничего невозможного в том, чтобы для переноса личности, был бы достаточен молекулярный уровень.Harrix
29.12.2015 12:00Ключевой момент упустили «в некоторый момент времени». Разумеется, что любой объект в течении времени меняется, меняется его состав и так далее. Я говорю про идентичность двух объектов. У них в конкретный момент времени будут разные свойства, например, расположение относительно других объектов.
Нет ничего невозможного гипотетически для копирования личности, а не для ее переноса.Darth_Biomech
29.12.2015 13:02Копируем личность, устраиваем слияние разумов оригинала и копии, убираем оригинал, получаем перенос вместо копии.
Harrix
29.12.2015 17:01+1Меня напрягает фраза «устраиваем слияние разумов оригинала и копии». Как?
Darth_Biomech
29.12.2015 18:14Как я это представляю — устроить двухсторонний фидбек, который будет стараться синхронизировать их состояние в реальном времени. Изначально это разумеется вызовет тонну хаоса, конфуза и дезориентацию, но в течении какого-то времени сознания должны будут диффузировать друг в друга (посредством воспоминаний, мыслий и инпута с органов чувств) до состояния когда они оба будут считать себя одним сознанием, не способным сказать, какое из двух тел — его. На этом этапе, таким образом, будет уже не важно какое тело отключать — оба мозга полностью синхронизированы и делят между собой одно субьективное сознание. Т.к. мы будем сливать 99.99999% идентичные сознания оригинала и его копии, это не должно вызвать каких-то психических расстройств или раздвоения личности. С другой стороны, как психика человека отреагирует на такое состояние «микро-хайвмайнда» — тоже неизвестно.
Harrix
30.12.2015 17:42+1Про то как это можно вообще осуществить я не говорю, так как мы рассуждаем о гипотетических вещах. Допустим сумели создать способ синхронизации. Но это проблемы не решаем. У нас будет два синхронизированных сознания: твоё непосредственное, которое знает всё об втором; и сознание клона, которое всё знает о тебе. Когда же убиваем первое тело, то мы просто убиваем первое сознание, которое всё знало о первом. А то, что они были синхронизировали и осознавали одним сознанием дело не меняет. Мы лишь обманули сознание, но первое сознание умерло.
Darth_Biomech
30.12.2015 18:43не-не, речь не о том чтобы перекидывать друг другу сведения о второй половине. Речь именно о двусторонней синхронизации Ты будешь не «знать все» о втором сознании, с твоей точки зрения это второе сознание будет поглощено тобой и ту получишь управление его телом. И с точки зрения второго сознания, одновременно, твое сознание будет поглощено им и он получит управление твоим телом. это не синхронизация файлов на двух компьютерах, а скорее организация сетевого исполнения одной и той же программы размазанной по облаку из двух процессоров. Сознание умирает, потому что оно останавливается как процесс — существует дискретность в переносе, т.к. новый клон не связан с оригиналом ничем, кроме как логически. Смешением разумов эта дискретность устраняется.
Harrix
30.12.2015 22:00Внесение возможности управления не поменяет сути. Вот здесь скорее согласен с saboteur_kiev, что тут скорее всего появится два новых сознания, которые будут способны друг на друга влиять, осознавать себя единым целым. Либо это же будут те же самые сознания, которые могут друг на друга влиять и осознавать себя единым целым (что маловероятно). Но опять таки это будет не одно сознание, а два разных.
Но если быть справедливым, то во всей этой истории с переносом сознания есть один момент, на который я не знаю ответа. Все подобные ситуации, что описываются автором поста, или вы предложили — они решения сохранения первоначального сознания не дают (на мой взгляд). Они лишь способы мимикрировать под решение, обманывая либо окружающих (как у автора), либо обманывая само сознание (как у вас).
Но есть другой мысленный эксперимент. Когда в первоначальном мозгу нейроны постепенно заменяются, например, на электронные аналоги. И в результате мы получаем в конце концов электронный вариант мозга. И вот для данного мысленного эксперимента у меня нет ответа: сохранится ли первоначальное сознание или нет. Может оно будет постепенно уничтожатся, или спокойно перейдет на новые аппаратные возможности… У меня ответа нет.Oroszorszag
30.12.2015 22:18+1Когда в первоначальном мозгу нейроны постепенно заменяются, например, на электронные аналоги. И в результате мы получаем в конце концов электронный вариант мозга. И вот для данного мысленного эксперимента у меня нет ответа: сохранится ли первоначальное сознание или нет. Может оно будет постепенно уничтожатся, или спокойно перейдет на новые аппаратные возможности… У меня ответа нет.
Ни у кого пока нет ответа. Если квантовые эффекты имеют определяющее значение для существования и функционирования сознания, то тогда такая замена нейронов может оказаться несостоятельной. Но это уже вопросы далёкого будущего.
Darth_Biomech
31.12.2015 00:38Либо это же будут те же самые сознания, которые могут друг на друга влиять и осознавать себя единым целым (что маловероятно). Но опять таки это будет не одно сознание, а два разных.
Гм… может, я обьясню концепт понятнее, если графически?
В первых двух вариантах сознание оригинала прекращается, и оригинал умирает. В третьем случае умирает не сознание, а его часть, что переживаемо.
saboteur_kiev
30.12.2015 19:51Хм. Чисто гипотетически, связать два мозга — наверное может даже получиться.
Провести аналог между синапсами и кровеносной системой, и связать.
Да, тут результат вряд ли предсказуем. Процесс мышления поломается, будет новая личность, с двумя наборами навыков и памяти. Борьбы как таковой, или поглощения быть не может. Ну возможно более активная личность будет считать, что я доминирую, чисто в силу привычки, но при адекватной оценке — вряд ли.
Но категорически нельзя в один мозг засунуть две личности — личность это продукт работы конкретного индивидуального мозга, его нельзя перенести в другой (не идентичный) носитель.Harrix
30.12.2015 22:03Согласен тут с вами.
Единственно, что отвечу относительно фразы: «нельзя в один мозг засунуть две личности». Согласен, что нельзя перенести на другой носитель. Но если коснуться именно выделенной фразы, то есть такие нарушения работы мозга, при которых в одном мозгу находятся несколько личностей (как минимум, это предполагается)Oroszorszag
30.12.2015 22:19Я заметил, что многие здесь не различают понятия сознания и личности.
Harrix
30.12.2015 22:26И я не уверен, что сам не путаю в некоторых размышлениях эти понятия.
saboteur_kiev
31.12.2015 02:52Личность — опыт конкретного индивидуального существа.
Сознание — процесс высшей нервной деятельности, который является чем-то бОльшим, чем просто рефлексы.
Самосознание — сознание, которое способно задавать вопрос «кто я»
Можно не слишком придираясь, остановиться на этих определениях.
То, как представляю работу сознания я — в один мозг нельзя засунуть две личности, ибо личность представляет собой совокупность структуры мозга. То есть можно попытаться соединить два мозга (будет нечто новое, но возможно оно сможет разделять прошлый опыт и понимать, что раньше было две личности), но физически нельзя две личности засунуть в один мозг, ибо компрессия не работает, а два терабайта на один не влезут.
Darth_Biomech
31.12.2015 00:46процесс мышления поломается, будет новая личность, с двумя наборами навыков и памяти.
Так бы было, если бы мы пытались смешать двух РАЗНЫХ человек. Я не уверен что в этом случае смешение вообще было бы успешно, и скорее всего оно таки обернется синдромом раздвоения личности, в лучшем случае.
Но в рассматриваемой ситуации мы смешиваем «меня» и «меня», а не «меня» и «его». У нас одинаковая память, одинаковые навыки… Синхронизировать будет необходимо различия, которые начнут накапливаться уже спустя наносекунду после начала функционирования клона. И если синхронизировать эти различия в реальном времени, то грань между разумами сотрется, ибо они оба будут оперировать одними и теми же свойствами, понятиями и ощущениями. Ни один из них не сможет определить, где он, а где не он, и кто конкретно умер, когда одно из тел отключили. В то время как при классической схеме простого клонирования, определить смог бы тот кого отключили, если бы его сознание смогло осознать свою смерть.
Invirtus
29.12.2015 12:49Мне всё равно не понятно, что именно потеряется. Т.е. когда вы утверждаете, что жить буду не я, а мой клон, как раз таки инстинктивно первой мыслью мне хочется с вами согласится, но разумом я понимаю, что в гипотетической ситуации, когда, грубо говоря, я пришёл в фирму, с меня произвели первое сканирование личности, загрузили её в некий «компьютер» с микрофоном и вебкамерами и решили протестировать. В скане моей личности есть фрагмент памяти о том, как я пришел в фирму, надел шапочку, и меня начали сканировать вплоть до момента прекращения сканирования.
Допустим мой скан обладает некой конкретной архитектурой, в которой есть области отвечающие за память, логику и т.д. и т.п. и мы можем редактировать память. Мы запускаем мой скан.
Приходит сознание, мой скан видит (вебкамера) и слышит (микрофон) меня же. Он в шоке. Спрашивает у меня, не уж то получилось загрузить сознание в компьютер? Говорит, что у него очень странные ощущения, он ничего не чувствует, нет тактильных сигналов, он не чувствует силу тяжести, не чувствует сердцебиение, никаких чувств кроме картинки и звука, и то, этих сигналов мы можем его лишить.
Тогда мы ему предлагаем выключить его. На что он начинает возмущаться, мы его выключаем (предполагаем, что архитектура устроена так, что при выключении происходит автоматическая запись всех параметров и состояний, а не их обнуление). Ждем полчаса. Включаем. И он докрикивает свое возмущение, и с удивлением спрашивает, каким образом мы молниеносно поменялись местами? На что мы ему рассказываем, что мы его выключили на полчаса, попили чай, поболтали, и включили. А он нам рассказывает, что никакого отключения он не ощущал, а с его субъективной точки зрения был непрерывный процесс, и затем внезаптно наше расположение изменилось. Мы еще несколько раз экспериментируем с выключением и затем решаем стереть (ну или заблокировать доступ к этому куску) всю новую память, которая появилась после первого включения.
Стираем и запускаем заново. Думаю, процесс удивления повторяется.
Так вот. Этот скан, это я. Это моя личность. Субъективно с моей текущей точки зрения этот скан естественно не я, т.к. опыт, точка зрения, память различны после момента сканирования.
Я говорю всем спасибо. Круто. Мне дают шапочку и специальное устройство, и говорят, что в конце каждого дня я должен надевать шапочку и синхронизировать свои воспоминания за день с моим сканом, чтобы он был наиболее новой версии всегда, и в случае чего, максимум что будет упущено — это 1 день.
Потом я попадаю под машину / сбивает поезд / убивают гопники во дворе.
Фирма получает уведомление о моей гибели, мне выдают тело (это уже тонкости технологий), загружают в него наиболее актуальный скан личности, и запускают. Ему рассказывают, что случилось с оригиналом (со мной) и он продолжает жить.
Инстинктивно (честно) мне хочется признать, что правы вы, но разумом я не могу выделить ту сущность о которой вы говорите. Субъективное переживание порождается в самом сознании на основе точки входа информации (в данном случае, это органы чувств). Если бы с точка входа информации располагалась не внутри тела, которым мы управляем, а снаружи (опять же всевозможные эксперименты с виртуальной реальностью и выходом из тела), то сознанию было бы сложнее произвести самосопоставление. Иными словами сознание осознает себя в точке входа.
Так, не потерять бы мысль. Да, сознательно я не могу уловить ту сущность, о потере которой вы и все вышестоящие юзеры говорите. И не могу уловить разницу в восприятии действительности между мной и моей копией в случае 100% идентичности.
Я думаю, что все вопросы отпадут и мы получим на них ответы, когда появится хоть какая-то возможность моделировать сознание.Harrix
29.12.2015 17:17Очень хорошо данная тема освящена не научном фильме, а развлекательном: «Шестой день». Посмотрите или пересмотрите его. Клон есть клон. Это не вы. Да, использование клона сможет создать иллюзию того, что вы и не пропадали. И если нужно, чтобы продолжилось ваше дело, чтобы жизнь вокруг продолжалась с вашей личностью, то всё в порядке. Это будет решением проблемы.
Но непосредственно вы — это те процессы, которые протекают именно в вашем мозгу. Самосознает тот набор электрических и химических импульсов (по некоторым преддположениям еще и «квантовых»), который протекает в вашем мозгу. Можно сделать гипотетически копию, но это будет копия и не более. Когда вас собьет машина, непосредственно вы умрете. Вы почувствуете, что ваше сознание затухает, а потом затухнет навсегда. Да, где-то там потом появится идентичная вами на вчерашний день копия, но это уже не вы. У нее будут ваши воспоминания, будет думать как вы, будет иметь те же воспоминания, но вы непосредственно будете мертвы.Invirtus
29.12.2015 17:52Пожалуй, на данный момент, это выше моего понимания, т.к. я не совсем понимаю, что вы имете ввиду под «непосредственно вы». Я не тролю, просто не понимаю в чем разница. Вернее даже не понимаю, в чем проблема? У нее будут ваши воспоминания, будет думать как вы, будет иметь те же воспоминания, но вы непосредственно будете мертвы. — не я непосредственно, а непосредственно оригинальная копия моего сознания. вот в чем проблема. Вы считаете сознанием непосредственно каждый отдельный функционирующий экземпляр сознания. Я же считаю сознанием слепок этого функционирующего сознания, не важно в каком из экземпляров самая актуальная копия находится.
В этом принципиальное неразрешимое противоречие между нами.
Сознание с точки зрения уникальности, а не с точки зрения субъективного восприятия действительности здесь и сейчас.dkukushkin
29.12.2015 18:30Я не тролю, просто не понимаю в чем разница. Вернее даже не понимаю, в чем проблема?
Он знает, но объяснить не может.
Harrix
30.12.2015 17:47Да, вы очень четко сформулировали наше противоречие. Еще возможно момент противоречия состоит во взгляде на само сознание. Вы, возможно, его рассматриваете со стороны внешнего мира и оцениваете можно ли заменить процесс сознания другим таким же процессом. Я же рассматриваю со стороны конкретного сознания.
dkukushkin
30.12.2015 19:31можно ли заменить процесс сознания другим таким же процессом
Процесс ведь не является непрерывным, верно? А после остановки (глубокий наркоз) и нового запуска — разницы не будет.Harrix
30.12.2015 22:05Вы не поняли. Я имел ввиду, что если человека с конкретным сознанием заменить на клона с таким же сознанием, то для окружающих не будет разницы, если провернуть всё грамотно.
dkukushkin
29.12.2015 03:25Но разве я и клон — это одно и тоже сознание? Нет. Подумайте о ситуации, когда вас не убивают, прежде чем клон просыпается.
Просто на уровне интуиции вы понимаете что у вас есть нечто особой природы, что не поддается умножению/копированию. Ведь ни вы ни я никто другой даже понятия не имеет как сделать создание из логических элементов (и возмножно ли это вообще).Harrix
29.12.2015 09:42Просто на уровне интуиции вы понимаете что у вас есть нечто особой природы, что не поддается умножению/копированию
О_О С точностью наоборот. Факт наличия души, на которую вы намекаете, или чего-то такого особого, что однозначно меня определяет не с точки зрения материального тела, наоборот, было решением проблемы. Тогда бы было бы гипотетически возможно два варианта. Во-первых, если эту составную часть невозможно перенести, то повышается вероятность, что и всякие сказки про эту душу верны (прошу обратить внимание, что я говорю про условную вероятность) и она бессмертна, и вообще не стоит беспокоится. Во-вторых, если эту сущность можно взять и перенести из одного материального тела в другое, то решается проблема с копированием сознания. Вот в таком случае можно будет говорить, что в теле клона теперь нахожусь именно я, а не мой двойник.
Но дело в том, что я не считаю, что такая вот сущность нематериального характера существует. Просто нам «не повезло», и мы — результат эволюции, в которой наш ум помог выжить нашему виду, но дал «побочку» в виде самоосознания, которое поняло, что оно умрет, и ему это не нравится, а сделать ничего не может. И копирование сознания тоже не решить проблему, так как это будет лишь двойник.dkukushkin
29.12.2015 18:16не с точки зрения материального тела
Почему не материального? Материя очень многообразна… Есть небарионная материя, к примеру.
и она бессмертна, и вообще не стоит беспокоится
Очень даже стоит. Ведь кроме науки есть еще и закон. В нашем мире — закон государственный. За воспроизведение некоторых физических процессов вас упекут в тюрьму надолго… Хотя с точки зрения физики и химии вроде бы ничего страшного.
А ведь в том мире могут быть свои законы.
перенести из одного материального тела в другое, то решается проблема с копированием сознания
Именно об этом я и говорю — с точки зрения физики, быть может, это и можно сделать. А вот с точки зрения миропорядка, властей — могут дать за такое по голове (причем даже не власти вашей страны).
Но дело в том, что я не считаю, что такая вот сущность нематериального характера существует
А почему нематериальная? Материя очень многообразна и вы о ней знаете далеко не все. Что вы знаете про небарионную материю?
которое поняло, что оно умрет, и ему это не нравится
А что же плохого, если вы просто заснете навсегда? Это как раз и не страшно.Darth_Biomech
29.12.2015 18:22А что же плохого, если вы просто заснете навсегда? Это как раз и не страшно.
Т.е. если на вас в темном переулке надвинется определенный контингент с ножиком, вы смиренно позволите ему наделать в вас дырок? Ведь вы «просто заснете навсегда, ничего страшного».
То есть как — не позволите? То есть, вам все-таки не хочется умирать, правда?dkukushkin
29.12.2015 18:33Ведь вы «просто заснете навсегда, ничего страшного».
Если вы докажите что я просто засну и сознание угасает со смертью мозга — мне будет пофиг. Разве что пусть не ножиком, а как-нибудь небольно погасит сознание.
Но согласно моей гипотезе сознание имеет небарионную природу и продолжает жить после смерти мозга. Причем переходить в мир иной спешить не стоит — нужно закончить свои дела здесь, иначе там вас будут ждать неприятности.Harrix
30.12.2015 17:54+1А у вас есть хоть какие-то обоснования для вашей гипотезы?
dkukushkin
30.12.2015 19:43-1Пока на уровне интуиции — не хватает средств для постановки экспериментов. Много разных предпосылок, в том числе то что я изучал работу своего собственного сознания, глубокий анализ внутренних процессов.
Harrix
30.12.2015 17:54Почему не материального? Материя очень многообразна… Есть небарионная материя, к примеру.
Мда… Ученые еще не знают что это такое, существует ли она на самом деле, или же это идея на подобии эфира, а вы уже наделяете ее свойствами содержать души, ее бессмертие и так далее. Поправьте, если это не так, но по вашим сообщениям создается именно такое представление. А почему тогда не плазма, не магия, не маленькие человечки, струны, квазиматерия, эфир или что-то другое?
А что же плохого, если вы просто заснете навсегда? Это как раз и не страшно.
Как раз это и страшно. По тому, как в комментариях вы упорно говорите, что это не страшно, то создается ощущение, что на самом деле вы панически на глубинном уровне и боитесь исчезнуть. Но я не психолог, так что ярлыки навешивать не буду.dkukushkin
30.12.2015 20:14-2Ученые еще не знают что это такое, существует ли она на самом деле, или же это идея на подобии эфира
Научная гипотеза такая есть? Есть. Является ли она маргинальной? Нет, не является — о ней даже в учебниках пишут.
Почему я не могу выстраивать свои гипотезы о сознании на основе этих гипотез?
Да, быть может пока нет подтверждений, т.к. эксперименты не проводились. Но гипотеза опровержима, а значит имеет право на жизнь.
А почему тогда не плазма, не магия, не маленькие человечки, струны, квазиматерия, эфир или что-то другое?
Ну, магия — не научная гипотеза. В учебниках физики даже слова такого нет. Каждый это слово понимает по-разному. Как правило под магией понимают фокусы (я так понимаю). Как фокусы могут что-то объяснять?
Гипотезу построил основываясь на анализе объекта (т.е. своего собственного сознания) и понимании что оно не похоже ни на какой другой вид материи, известный мне. Посмотрел — оказывается в физике есть гипотетическая материя, свойства которой отличаются от свойств нашей материи. И интуитивно предположил что сознание базируется на этой материи с иными свойствами, а квантовые эффекты в микротрубочках (гипотеза Пенроуза) лишь являются связующим звеном.
Как раз это и страшно. По тому, как в комментариях вы упорно говорите, что это не страшно, то создается ощущение, что на самом деле вы панически на глубинном уровне и боитесь исчезнуть
Так я уже сколько раз исчезал. И что? Чего там страшного? Глубокий сон — вот вы и исчезли. А если вы заснули и так и не проснулись — то чего может быть страшного, ведь некому бояться.
Или что, прикажите при каждом сне бояться? Ведь когда заснешь — бояться будет некому.
Но я не психолог, так что ярлыки навешивать не буду.
Вы лучше подумайте о себе чего вы боитесь.
Ведь согласитесь — даже если гипотеза о небарионном сознаннии, которое сохраняется после смерти мозга и выглядит странной — есть хотя бы мизерный процент что эта гипотеза верна.
Сколько бы вы дали процентов вероятности что гипотеза верна? Даже если это 0.01% — все равно есть страх что после смерти вы попадете на суд.dkukushkin
30.12.2015 20:19-2Даже если это 0.01% — все равно есть страх что после смерти вы попадете на суд.
Это как взять автомат, в котором 1 потрон боевой а остальные холостые. Вероятность что попадет боевой именно в этот раз не велика, однако эта вероятность есть, что вызывает парализующий страх.
Harrix
30.12.2015 22:23Вы имеете право выдвигать любые гипотезы какие хотите. Никто не запрещает вам этого делать. Но будьте готовы, что вас будут критиковать, указывать на ошибки и просить доказательств. Они тоже на это имеют право.
Как я понял: вы что-то нашли в физике и сами по себе стали что-то там накручивать. Офигительный способ создания гипотез. Я сейчас вам еще несколько гипотез выдвину.
Сейчас есть гипотеза о множестве вселенных. Так вот, человеческая память хранится в некоторой вселенной в виде огромных планет-хранилищ, где записывается всё, что нужно.
Сейчас есть гипотеза суперструн. Так вот, душа — есть свернутое восьмое пространство, а дух — девятое.
Сейчас ученые находят в земле останки динозавров. Большинство химических элементов возникло при столкновении звезд. Так вот, на Солнце живут динозавры.
Или что, прикажите при каждом сне бояться?
Вы сегодня поели, а в перерывах между приемами пищи, соответственно, не ели. Думаю, что вы не боитесь того, что в какие-то моменты жизни вы не едите. Но если вам скажут, что вы больше никогда не поедите, то тут страх возникнет.
Сколько бы вы дали процентов вероятности что гипотеза верна? Даже если это 0.01% — все равно есть страх что после смерти вы попадете на суд.
Во-первых, вероятность не измеряется в процентах.
Во-вторых, вероятность 0,0001 очень и очень большая. Я бы дал 0,000000000000000000000...1. И ноликов пропущено очень много.
В-третьих, страха нет, так как с такой же вероятностью меня ждет не суд, а встреча с Серобородыми, которые меня научат крикам. А это прикольно будет)
P.S. Даже если предоположить, что душа есть и она имеет небарионную природу, как вы выражаетесь, то как отсюда следует, что она бессмертная, и то, что будет потом суд? Или вы просто начитались древнееврейских сказок?dkukushkin
31.12.2015 00:23Вы имеете право выдвигать любые гипотезы какие хотите. Никто не запрещает вам этого делать. Но будьте готовы, что вас будут критиковать, указывать на ошибки и просить доказательств. Они тоже на это имеют право.
Объясню. Выше я дискутировал и мне указали, что в физике НЕТ МЕСТА для сознания, продолжающего существовать после смерти. И именно как противовес возникла гипотеза о небарионном сознании. Смысл в том, что физика даже не утверждает что знает все о материи.
На самом деле можете заменить слово «небарионное сознание» на то что сознание образовано «неизвестной науке формой материи». Даже сама наука утверждает что не все знает о материи.
На ошибки мне никто не указывал. И доказать свою теорию я смогу, но деньги нужны.
Вы сегодня поели, а в перерывах между приемами пищи, соответственно, не ели. Думаю, что вы не боитесь того, что в какие-то моменты жизни вы не едите. Но если вам скажут, что вы больше никогда не поедите, то тут страх возникнет.
Вы согласны с тем, что когда человек находится в глубоком сне (ему ничего не снится) — сознание прекращает существовать?
Когда вы говорите о еде — то вы существуете и в момент еды и после еды. А вот когда говорите о глубоком сне/наркозе — то вас вообще нет. Тело — это не вы.
В этом принципиальная разница.
В-третьих, страха нет, так как с такой же вероятностью меня ждет не суд, а встреча с Серобородыми, которые меня научат крикам. А это прикольно будет)
Уже хорошо что вы не отрицаете этот вариант. Т.е. понимаете, что он все таки возможен.
А вот касательно вероятности — зависит от степени ваших познаний в тех или иных областях а так же интуицией.
что она бессмертная, и то, что будет потом суд
Гипотеза о суде выходит из мировых религий — ислам, христианство. Я изучал религию, размышлял над этим, имею некоторые субъективные данные (если скажу — не поверите, но со мной это произошло. Я сомневаться не могу, а вот другим доказать даже не пытаюсь).
Пусть религия передает информацию с большими искажениями, но кое в чем права.
Просто подумайте — вы могли и ошибиться в оценке вероятности верности этой гипотезы. Хорошо что вы признали не отрицаете вероятность что гипотеза верна.Darth_Biomech
31.12.2015 01:03И доказать свою теорию я смогу, но деньги нужны.
Эйнштейн говорил: «Никаким количеством экспериментов нельзя доказать теорию; но достаточно одного эксперимента, чтобы её опровергнуть».
А вы, получается, уверены что сможете доказать свою гипотезу, только дай денег?dkukushkin
31.12.2015 01:24А вы, получается, уверены что сможете доказать свою гипотезу, только дай денег?
Гипотезы вполне себе доказываются. Эйнштейн там философствовал, мол любая гипотеза не точна и в процессе новых экспериментов всего лишь приближается к реальности, но не отражает ее целиком.isden
31.12.2015 11:52Предоставьте ваш план (или хоть идею) эксперимента. Можно на площадках вроде кикстартера разместить. Я уверен, что за корректно проведенный и повторяемый подобный эксперимент вам, как минимум, нобелевка светит.
dkukushkin
31.12.2015 13:05Можно на площадках вроде кикстартера разместить
К сожалению, нужно финансирование совсем другого уровня — кикстартер не потянет.
за корректно проведенный и повторяемый подобный эксперимент вам, как минимум, нобелевка светит
Смешной вы. Нобелевка — это всего лишь запись в вашем сознании о том что вас ценят другие сознания. Если вы знаете что такое сознание — то вы сможете создать свой мир и стать там богом.saboteur_kiev
31.12.2015 13:20Смешной вы.
Нобелевка — это около миллиона баксов, то есть нетребовательному человеку хватит на нормальную жизнь, не работая больше ни на кого (если правильно распорядиться), или на свой стартап, деятельность и так далее. Заработать миллион не так просто.
Знать и уметь создать — совершенно разные вещи. Мы отлично знаем что такое золото, но что-то создать его не выходит, только добыть.
Darth_Biomech
31.12.2015 00:57Так я уже сколько раз исчезал. И что? Чего там страшного? Глубокий сон — вот вы и исчезли. А если вы заснули и так и не проснулись — то чего может быть страшного, ведь некому бояться.
Или что, прикажите при каждом сне бояться? Ведь когда заснешь — бояться будет некому.
Не знаю как на счет вас, но люди обычно во время сна испытывают такую вещь, называемую сновидениями. Тот факт что мы способны их испытывать и запоминать — доказательство того, что человек не исчезает во время сна.
А теперь скажите, в каком варианте вы согласитесь мирно заснуть и не будете бояться?
— Если вы знаете, что утром проснетесь по звону будильника и пойдете на работу.
— Если вы знаете, что в 3 ночи к вам в комнату прокрадется киллер, и тихо воткнет нож вам в сердце.dkukushkin
31.12.2015 01:33Не знаю как на счет вас, но люди обычно во время сна испытывают такую вещь, называемую сновидениями.
Прочитайте про фазы сна и узнайте что не все время человек видит сон. Сон видит когда сознание частично работает.
Тот факт что мы способны их испытывать и запоминать — доказательство того, что человек не исчезает во время сна.
Сознание пробуждается на время, и то не вполне себя человек осознает (исключение — осознанные сновидения). Сон записывается в память.
— Если вы знаете, что утром проснетесь по звону будильника и пойдете на работу.
— Если вы знаете, что в 3 ночи к вам в комнату прокрадется киллер, и тихо воткнет нож вам в сердце.
В первом случае вы на время исчезните (в медленной фазе сна), потом сознание частично включится и вы увидите сновидение. И так несколько раз за ночь. Страшного ничего нет — это с вами было и ранее.
Во втором случае вы не знаете что с вами будет. Может быть просто исчезните как в момент сна, только бесконечного сна. А может быть бабушка была права и попадете на страшный суд. А там уже бесполезно будет доказывать, что этого не может быть потому что не может быть…
VDG
29.12.2015 04:40У автора обычная фаза отрицания — «Бессмертия очень хочется.». )) Все проходят через это.
Unrul
29.12.2015 10:29+1Ага, «У автора обычная фаза отрицания — «Очень хочется, чтобы объёкт тяжелее воздуха мог летать.». )) Все проходят через это.» Вот так, с молчаливого порицания общественностью, частенько и загинается всякий прогресс.
VDG
30.12.2015 00:21+1Потрудитесь вначале прочитать весь его тред. Нет никакого размышления. Автор тупо не желает умирать, в чём сам признался. Он не хочет слышать аргументы, которые мешают ему жить вечно. У его оппонентов незаурядное терпение повторять по сто раз одно и тоже.
Invirtus
30.12.2015 07:11Аргументы моих оппонентов ничем не лучше моих аргументов. Такие же гипотетические.
Oroszorszag
30.12.2015 09:59Да, вот только даже гипотетические аргументы могут быть логичными, в отличие от твоих, которые простой логике не подчиняются.
Ты в одном комментарии сам себе можешь по два раза противоречить. Объяснять что-то бесполезно.Invirtus
30.12.2015 10:41Во-первых, я вас не знаю, почему вы мне тычите?
Во-вторых, я тоже могу сказать, что то о чем вы говорите (моя копия не я, а именно самый истинный я умру) не поддается никакой логике. Все, вы нелогичный.
И что? Мы не узнаем этого пока не проверим экспериментально и не узнаем как устроено сознание.Oroszorszag
30.12.2015 11:07Во-первых, я вас не знаю, почему вы мне тычите?
Это интернет, добро пожаловать, с подключением.
Короче, прежде чем браться за рассуждения о сознании и его устройстве, рекомендую для начала хотя бы ознакомиться с простейшей логикой.
Успехов.Invirtus
30.12.2015 11:58Я в интернете с 1997 года, давненько подключился, и то, что вы тыкаете это лишь показатель вашей личной невоспитанности, не более. Вам тоже успехов.
saboteur_kiev
30.12.2015 13:05+1Если подключиться немного раньше, можно застать бывших FIDO-шников, а в FIDO было принято именно «ты», а «вы» считалось слишком официально, это ж сеть друзей.
Так что иногда это не признак невоспитанности, а невыветренные привычки.Invirtus
30.12.2015 13:10Ясно, понятно. Хорошо. Просто воспитывали с «вы» всегда, поэтому немного режет ухо и воспринимается как неуважение к собеседнику. Сорри, если что.
PaulZi
29.12.2015 15:26+1На мой взгляд при копировании меня, возникают два равноправных «Я». Если это действительно 100% копия, то тут уже нельзя кого-то считать клоном, а кого-то натуральным, ведь состав 100% идентичный. Да вы первый, но не главный.
Соответственно с момента копирования появляется два РАЗНЫХ человека, начальная точка которого — момент копирования. С этого момента каждый начинает иметь свои индивидуальные эмоции и ощущения, даже тупо на основе какого-нибудь внутреннего генератора случайных чисел спрятанного в недрах сознания.
Будет ли уничтожение оригинала являться убийством? Фактически — да, также как и уничтожение копии. Вопрос в том, что считать убийством, а точнее можно ли считать убийство полной копии человека которая ни фемтосекунды не прожил самостоятельно — плохим поступком? Т. е. если взяли сделали копию, и моментально убили оригинал. Я считаю что нет, хотя каждый вправе думать иначе. Взгляните на наше общество — есть противники абортов, которые считают эту процедуру убийством, хотя полноценного человека ещё нет, есть вегетарианцы, которые считают убийство других животных — аморальным поступком. По крайней мере сейчас человечество вряд ли придёт к единому мнению по данному вопросу.
Но тут появляется простор для неопределённости, а точнее здесь нет дискретного хорошо/плохо. Например, а что если механизм который мгновенно уничтожает оригинальный организм моментально после копирования — сломался? Сутки его чинили, а всё это время на свете живут ДВА человека. Можно ли в этом случае спустя сутки расценивать убийство оригинала — как «плохо»? Думаю, что уже — да. Но есть и другая сторона — как воспринимать в этом случае гуляющую по улице твою копию? Ведь подсознательно мы будем её воспринимать как нечто «чужеродное» — они занимается вашим любимым делом так же как и вы, захочет пойти на вашу работу вместо вас, в конце концов, жить с вашей женой и детьми.
Все это касается сугубо моральных точек зрения, т. к. с физической стороны никаких ограничений нет. А мораль — сами понимаете, вещь уже нечеткая, и зависит как от мнения общества, так и от личного мнения индивидуума.
Тут подведу итог моего личного «ИМХО» по этому вопросу:
1) Можно ли считать быстрое копирование и уничтожение оригинала аморальным поступком? — Нет, если за время копирования «никто ничего не заметит», кроме самого факта копирования. Точные временные рамки определить затруднюсь.
2) Аморально ли, если по какой-то причине по свету будет ходить ваша копия? — Да. Поэтому в процедуре копирования риск ошибки должен быть сведён к минимуму. Поэтому заниматься этим можно только тогда, когда вероятность такого исхода достаточно мала.dkukushkin
29.12.2015 15:50-2Если мы сможем создавать сознание искусственно — то ничего аморального уже не будет.
PaulZi
29.12.2015 15:57+1Поясните. То есть это будет нормально, что сосед сделает копию вас, и это копия припрётся к вам в дом к вашей жене и детям, и будет гнать вас в шею? Это по вашему будет не аморально?
Invirtus
29.12.2015 16:10Не совсем ясно, почему вы воспринимаете 100% копию себя как нечто чужеродное? Близнецы настолько близки друг с другом, что порой диву даёшься. А 100% копия тебя будет в 1000 раз ближе, чем твой близнец, фактически не разлей вода.
PaulZi
29.12.2015 16:26+1Чтобы принять близнеца как «родное», вы вместе росли вместе жили. Фактически вы его воспринимаете как обычного брата, просто с такой же внешностью. Но у него своя жизнь, свои достижения.
А тут резко появляется некто, не имеющий собственной жизни, а имеющий ВАШУ жизнь и воспоминания. Как ему вливаться в общество? Как ему объяснить что те, которые он считает своими женой, и детьми, теперь не его жены и дети? Или его, но с оговоркой? В общем куча проблем. Возможно, конечно, в будущем это будет восприниматься иначе и у людей будет другое отношения к копированию и клонированию вообще.Invirtus
29.12.2015 16:31Ну, если не плодить 1000 копий себя, то два меня с одной женой наоборот удобнее, чисто из практических соображений :)
PaulZi
29.12.2015 16:37Ну не скажите… С братом близнецом тоже? :) Не забывайте, что с момента копирования копия всё больше будет отличаться от вас. Возможно ваша копия найдёт более престижную, работу, станет богатым. Психологически ваша жена будет воспринимать втрого вашего я более успешным и будет отдавать ему предпочтение, у вас будет развиваться банальная ревность и синдром неполноценности.
Invirtus
29.12.2015 16:45банальная ревность и синдром неполноценности — это не ко мне. Я могу в своём мозгу смоделировать ситуацию, когда я не со своей копией, а просто с другим мужчиной живу с женщиной, которая живёт с нами двумя и никакой ревности не возникает (ну по крайней мере до тех пор, пока мне не скажут «чувак, ты нам больше не нужен» :).
Тут конечно на женщину ложится большая психоэмоциональная нагрузка «любить» сразу двух человек, но зато мужчины точно разгружаются — не хочет в ресторан идти с женой, другой сходил, и наоборот :)PaulZi
29.12.2015 16:51+1Тут возникает другой вопрос: считать ли нормой семью из трёх человек? Вы там поаккуратнее с фантазиями)
Invirtus
29.12.2015 17:56ну по-моему такая семья никому не угрожает, не причиняет вреда, не наносит ущерба своим фактом своего существования, поэтому я бы сказал, что да, это один из вариантов нормы, к сожалению, не принятой в нашем конформистском обществе.
dkukushkin
29.12.2015 16:43+1Это по вашему будет не аморально?
Сделаете еще жену. Даже не так: ваша жена будет в 2 местах одновременно: одна вам, другая ему.PaulZi
29.12.2015 16:49+1Вы так говорите, как будто сделать копию любимого вами человека просто, как сделать копию ключей. Лично у меня возникают спорные чувства, если бы где-то существовала копия меня или жены.
saboteur_kiev
29.12.2015 16:03+1Каким образом умение что-то создавать сразу решает все вопросы морали и этики?
Мы вот атомную бомбу делать умеем. Значит уже не аморально? Мы вот пистолеты делать умеем. Не аморально? Есть множество аморальных поступков, которые мы делаем, потому что умеем и можем. Но они не становятся от этого моральными и этичными.
dkukushkin Я вам психологию объясняю — что именно страшит людей в смерти. Если сознание продолжит существовать в виде небарионного материального образования — то неизвестно в какой мир вы попадете и понравится ли вам в этом мире. Именно это и пугает.
Я вас огорчу, но подавляющее большинство боится совсем другого. Что после смерти меня просто не будет. Что все, что я в этой жизни делал — закончится. Что как мои без меня. Возможность существовать после смерти, хоть в каком-либо виде, многих наоборот привлекает, как отличная альтернатива небытию.
Почитайте хоть немного психологических трудов — там же статистики на эту тему полно.dkukushkin
29.12.2015 16:48Каким образом умение что-то создавать сразу решает все вопросы морали и этики?
За заражение неизлечимой болезнью — уголовное наказание. Если же болезнь научились лечить — то максимум заставят оплатить лекарства.
Если научатся воссоздавать сознание — то за убийство человека уже в тюрьму садить не будут — максимум заставят оплатить технические расходы на создание нового экземпляра из бекапа. Но и расходов на создание не будет — все будет бесплатным, так как можно создать сколько угодно умных рабов.saboteur_kiev
29.12.2015 18:42Знаете, во времена фашизма, некоторые расы были объявлены неполноценными, на уровне животных. За убийство евреев в тюрьму не сажали. Вы хотите сказать, что это уже былоне аморальным?
Я бы сказал, что я рад, что вы не депутат и не сын депутата, хотя судя по тому, что происходит в правительстве, не буду заикаться…dkukushkin
29.12.2015 18:53Знаете, во времена фашизма, некоторые расы были объявлены неполноценными, на уровне животных. За убийство евреев в тюрьму не сажали. Вы хотите сказать, что это уже былоне аморальным?
Более того — за 100 лет до этого можно было убивать рабов. И тоже в тюрьму не сажали.
А еще ранее сажали/убивали жену за измену, а сейчас не сажают.
Ранее аморальным было 2 мужикам иметь друг-друга — а сейчас так не считается.
Какова же суть морали и есть ли мораль абсолютная? Да есть. Мораль — определяется негативными и позитивными квалиа. Аморально вызывать в других людях негативные квалиа. Но если вы знаете природу квалиа и можете ими управлять — то понятие морали не будет иметь значения
dkukushkin
29.12.2015 18:40Я вас огорчу, но подавляющее большинство боится совсем другого.
Ну, в США, к примеру, 75% практикующих христиан-протестантов. Вы знали об этом? В России тоже большая часть хотя бы номинальных православных. Они же верят в душу все, верно?
Так что не нужно придумывать — смотрите статистику.
А кто не верит — тот хотя бы допускает что существует материальный небарионный носитель сознания, который продолжит жизнь после смерти. И это пугает.
Что после смерти меня просто не будет. Что все, что я в этой жизни делал — закончится. Что как мои без меня
Вряд ли это кого то пугает… Ну заснул и все. Сознание продолжает жить как феномен и не важно в ком оно обрело контекст. Притом и часть тебя продолжает жить в других.
Почитайте хоть немного психологических трудов — там же статистики на эту тему полно.
А что за труды такие?
Возможность существовать после смерти, хоть в каком-либо виде, многих наоборот привлекает, как отличная альтернатива небытию.
Смотря как существовать… Ведь вы же не думаете что вас в рай пустят?saboteur_kiev
29.12.2015 18:46-1Я бы сказал, что самая многочисленная религия, по многим подсчетам считается иудаизм, затем католицизм. Христиане делят место с конфуцианством. Но четкий подсчет поискать сложно, так как тут зарыта доля маркетинга.
dkukushkin
29.12.2015 18:56многим подсчетам считается иудаизм
Вы перепутали с исламом. Иудеем может статьтолько еврей или прошедший непростой обряд гиюра.
Мусульмане, христиане и даже индуисты — верят в то, что после смерти сознание продолжает существовать. То есть верят в небарионную природу сознания (научным языком).
Invirtus
01.01.2016 13:17+1Подумал, что без должного развития нанотехнологий снятия слепка сознания не сделать.
Понадобится армия нанороботов, которая проникнет в мозг живого человека и проведет сопоставление между каждым роботом и каждым нейроном, и будет передавать сигналы импульсов в реальном времени на внешний носитель.
После этого понадобится их расшифровка и понимание алгоритмов работы мозга.
begin_end
01.01.2016 14:50+1Invirtus, согласен с вашими идеями и давно придерживаюсь схожих мыслей.
Для разрешения проблемы с копированием сознания и сохранения его непрерывности считаю наиболее рациональным решением разработку аппаратного аддона, расширяющего мыслительные и накопительные возможности мозга. По мере того, как этот аддон будет использоваться все больше и больше и если он будет по структуре схож с мозгом, то в какой-то момент времени Я будет «работать» преимущественно на ресурсах этого искусственного оброазования. С того момента функционал «мясного» мозга можно будет постепенно гасить, вплоть до полного отказа от него. Плавность процесса переноса, его осознаваемость самим Я позволит разрешить парадокс страха кратковременной, но смерти сознания при классической идее переноса, когда исходник скопирован, уничтожен, копия запущена. Когда невозможно разделить процесс переноса сознания на четкие стадии, то сам термин смерти исходника неприменим (пожалуй, это урезанная версия идеи со слиянием копий сознания).
С другой стороны, я соглашусь с иными авторами в том, что с любой другой точки зрения кроме самого Я смерть исходника при копировании это исключительно нелогичная проблема, не проблема даже для всех, кроме этого Я. Ведь эгоистичный Я испытывает заложенный на уровне инстинктов страх смерти, а неплохое интеллектуальное развитие современного человека, как правило не решает проблему этого страха, а усугубляет; логика лишает нас опоры, существовавшей в виде веры в посмертное существование в иной форме, но инстинкт то остается. Предполагаю, что тут можно пойти и в этом направлении, подавлении/коррекции инстинкта (это страшно лишь потому, что это страшно представить).
И да, таки я бы тоже хотел решения проблемы смерти тем или иным способом, а небиологическая основа дала бы возможности, которые в текущем виде нам нереально представить/смоделировать.Darth_Biomech
02.01.2016 15:38Предполагаю, что тут можно пойти и в этом направлении, подавлении/коррекции инстинкта (это страшно лишь потому, что это страшно представить).
Дело не в том что страшно, дело в том что инстинкт самосохранения вреден лишь в кучке ситуаций, которые можно перечислить по пальцам одной руки. Во всем остальном он исключительно полезен, важен и нужен. Так что его искоренение вызовет овер9000 негативных последствий, и первое что приходит на ум — подскочит вверх статистика самоубийств. Причем, полагаю, на десятки процентов от общего числа населения.
valemak
И всё-таки от продолжения жизни моего клона лично я ничего не выигрываю.
Invirtus
Вы могли бы переформулировать ваш комментарий, чтобы я мог понять, что именно вы подразумеваете под «лично я». Потому что мне сложно понять, чем, гипотетически, самоощущение моего «лично я» клона будет отличаться от самоощущения моего «лично я» сейчас?
Ваш комментарий исходит из предпосылки того, что сознание неотделимо от тела в принципе и что оно непрерывно. Так же, вы исходите из того, что любое «неестественное» прерывание сознания являет собой смерть.
Я исхожу из того, что сознание принципиально отделимо от тела, и что сознание может быть прервано и возобновлено.
Пока что ни ваша, ни моя точка зрения экспериментально не доказана. Ваша точка зрения более интуитивно понятна, т.к. весь наш опыт это подсказывает.
Oroszorszag
Ну, вот ты и ответил на свой вопрос. Я — это сознание (мозг), а сколько у меня тел, это уже не важно.
Лично я не сомневаюсь, что сознание можно будет скопировать. Но для этого, как ты и пишешь, надо будет полностью расшифровать мозг и схему его работы.
Дальше можно будет создать виртуальную копию и втыкать её в промышленных масштабах в дроидов-учёных или солдат. Таким образом можно будет сделать армию гениальных учёных или великих полководцев:)
valemak
1. После моей биологической смерти (да и до неё тоже) я, очевидно, не буду переживать жизнь своего клона. Мне будут недоступны его эмоции, мысли, ощущения. Мне вообще ничего не будет доступно — я растворюсь в небытие. Клонирование не даст мне бессмертия, не излечит от болезней. Я ничего от этого не выигрываю.
2. Когда Вы пытаетесь рассуждать о сознании у меня стойкое ощущение что Вы спекулируете некоей псевдобессмертной абстракцией.
3. Очень сомневаюсь что идеальное полное 100%-е клонирование возможно в принципе в силу фундаментальных законов природы. Не исключено что в мозговых процессах определённую роль играют квантовые эффекты. Тут уж при «полном» копировании сознания сам принцип неопределённости Гейзенберга Вам воспротивится.
Так что при так называемом клонировании это всё-таки будете не Вы, даже опираясь на Ваши же рассуждения. Вы в любом случае не будете идентичны своему клону, а значит не приходится утверждать что Ваш клон — это Вы.
Invirtus
1) После моей биологической смерти (да и до неё тоже) я, очевидно, не буду переживать жизнь своего клона. Мне будут недоступны его эмоции, мысли, ощущения. — вот это объяснение совсем не очевидно. Говоря, что «вам» не будут доступны его эмоции, мысли и ощущения, вы отождествляете себя (текущую оригинальную копию себя) со своим текущим субъективным самоощущением и восприятием окружающего мира. Вы постулируете, что я — это здесь и сейчас, ну может через 10 лет, через 20 лет, а когда мой мозг отключится (даже при условии 100%-ой копии моего сознания со статусом памяти (за мгновение до смерти и даже чуть-чуть после)) вы умрёте.
При этом утверждаете, что люди, которые запустят вашу копию сразу же после смерти вашей оригинальной копии будут иметь дело уже с абсолютно другим «вами», а не вами тем, который был за мгновение до смерти вашего оригинала.
2) Я убежден, что личность — это некий набор данных — память, характер, психо-физиологические реакции и т.д. и т.п., а также субъективное восприятие самой себя и окружающего мира. Согласитесь ли вы со мной, что абсолютная амнезия и стирание всех ваших воспоминаний за всю вашу жизнь равноценна смерти? Для меня ответ на этот вопрос очевиден и он «да». Стирание моей личности приводит к созданию совершенно новой личности.
По той же причине мне не совсем ясно, почему вы считаете «клона» с вашими воспоминаниями, вашими эмоциями, характером, самоощущением (он будет говорить, что он это вы), психо-физиологическими реакциями не вами.
Я практически не помню себя до 3-4 лет. Означает ли это, что в моем сознании я 3х-летний уже давно мёртв?
3) На счёт квантовых эффектов в мозгу пока доказательств тоже никаких нет. И я не думаю, что они там играют какую-либо существенную роль (интуитивно не думаю, так же как вы думаете, что они там есть и играют).
Oroszorszag
Теорий хватает — en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind
Invirtus
Теории может и есть. Экспериментальных доказательств нет.
Ariez
Мне кажется, пункт 1 — это близко следующему:
Мы копируем 2 файла, один на флешку, второй — на диск. Это два абсолютно одинаковых файла. Теперь мы удаляем один (скажем, с диска). Формально — его точная копия осталась на флешке, да. Но с позиции удаленного файла — он находится в корзине, он — уже удален.
Не претендую, что понял абсолютно верно, но имхо — так.
Плюс с того момента, как создана моя копия — мы разные люди и разные личности. Мы одинаковы лишь «до» этого момента. Дальше у каждого пойдут свои ощущения, и спустя мгновение — все, уже разные.
Имхо
Invirtus
Да, понятно, но файл не обладает сознанием. Попытайтесь объективизировать своё восприятие себя.
спустя мгновение — все, уже разные — громкое заявление, учитывая, что про самого себя, который был час назад вы так не думаете.
да, воспоминания за этот период будут разными (с разных точек зрения), но говорить о том, что вы будете совсем разными, мне кажется, не приходится.
Ariez
Каждый всегда при слове «я» будет представлять именно себя — свою личность в данное время в своей любимой тушке.
Мне это отдаленно напоминает откуда-то из НФ (не вспомню точно откуда) — там была система мгновенного перемещения, но суть ее была не в физическом перемещении тела — она по атомам «разбирала» человека на входе и «собирала» его точную копию на выходе. А для человека это было просто мгновенное перемещение. Так вот, не уверен, что такое можно повторить. Всегда будет «я» и «кто-то другой, пусть даже мой клон». Боюсь, что мы не в состоянии полноценно прочувствовать, что «вот это — я, и вот это — тоже я»…
Invirtus
Если и не прочувствовать, то мне кажется, мы как минимум можем это сознательно принять.
valemak
Кстати да, хороший момент поднят.
Часто квантовая телепортация в научной фантастике — это уничтожение оригинала в точке A и воссоздание на атомарном уровне клона в точке B.
Если данная технология существовала бы — я бы на такую телепортацию категорически не согласился бы. По моим понятиям в этом случае я умру, а вместо меня будет продолжать жить моя точная копия (но не я).
У меня к Вам такой вопрос — а Вы бы лично согласились телепортироваться таким образом? Предположим, что технология усовершенствована до предела — риск неудачной телепортации (уничтожение оригинала без создания клона) меньше чем вероятность того что Вам на улице холодильник на голову упадёт.
Oroszorszag
Да ну нахер, это же самоубийство. Это не по твоим понятиям ты умрёшь. Ты в принципе умрёшь:)
С точки зрения твоего клона, для него ничего не произошло вообще, кроме того, что он вдруг оказался в другом месте.
Но ты уже об этом не узнаешь:)
valemak
Совершенно верно, с моей точки зрения это самоубийство. А вот с точки зрения автора статьи — вовсе нет :) Если, конечно, он искренне подтвердит, что согласился бы телепортироваться таким способом :)
Invirtus
Если бы мне сказали, что это не опасней, чем зайти в лифт и выйти из него, то вообще без проблем телепортировался так. При условии, что меня не обманули бы и я бы не разложился на атомы без получения копии на другой стороне. Искренне.
valemak
Ок, спасибо.
Invirtus
Как вы это определяете, что «ты умрёшь»? Вот какой критерий к этому применяете, кроме «интуитивно-суеверного» убеждения?
Мы можем спорить в нескольких моментах:
1) 100% копия не возможна никогда/в принципе, поэтому невозможно скопировать сознание.
2) 100% копия возможна в принципе, но скопированное сознание всё равно не будет мной.
По первому пункту спорить бессмысленно, т.к. мы этого не знаем и это за гранью текущих научных представлений и возможностей.
Давайте спорить по второму пункту. Чем обосновываете что скопированное сознание не будет вами?
Вот две ситуации.
Вы легли спать (знаете, иногда так спишь, что ничего не снится, закрыл глаза-открыл глаза, кажется, что прошла секунда, а пролетело 8 часов), проснулись и это опять вы. Как вы это определяете? Вы это или не вы?
Вы лежите при смерти, вам надели шапочку на голову и заливают образ вашего сознания на синтетическое тело, которое будет функционировать совершенно так же, как и ваше настроящее тело. Вы умираете. Хоп, секунда, запускают синтетическое тело с вашим сознанием. Вам (ему) кажется, что вы только что были в том теле, которое лежит в метре от вас и не дышит. Вы не верите, что вы в другом теле и живой.
Вот две схожии ситуации. Что теряется во второй, что не теряется в первой?
saboteur_kiev
1) 100% копия не возможна никогда/в принципе, поэтому невозможно скопировать сознание.
2) 100% копия возможна в принципе, но скопированное сознание всё равно не будет мной.
Второе конечно.
Чтобы сознание было скопировано в новый носитель, старый носитель нужно непременно убить, иначе будет два равноправных человека.
Отличный пример показан в фильме «Престиж».
valemak
(удалено)
Oroszorszag
В твоих рассуждениях нет логики. Ты сам себе противоречишь. В своей статье ты пишешь, что сознание — это мозг. И это верно. Сознание есть его функция, и оно в нём заключено.
Мозг — это конкретный, уникальный физический объект, который существует в данном месте и времени.
Таким образом, если я теряю сознание/засыпаю, а потом просыпаюсь, то я знаю, что это я, просто потому, что мой мозг, он всё тот же МОЙ мозг.
Поэтому если мой мозг разрушен при копировании, я более не существую. Так как разрушен физический объект, который и представлял меня, а именно моё сознание.
Копия моего мозга, есть всего лишь его копия. Физически я с копией никак не связан. Таким образом я прекращу своё существование после деструктивного копирования. Что там будет с копией моего мозга мне уже никогда не узнать.
saboteur_kiev
Я предполагаю, что благодаря архитектуре мозга, набор данных и превращается в личность, потому что память хранится не в виде набора бит, а в виде ассоциаций. Поэтому можно заснуть и проснуться в другом теле, если мозг будет идеально повторен.
p.s. Если в линуксе мы создадим жесткую ссылку на файл, и удалим оригинал — значит ли это другой файл? Нет, они равноправны…
Oroszorszag
Ключевое слово «повторён». Проблема в том, что проснётся в другом теле «копия тебя», то есть копия твоего мозга.
Ты же, всё также будешь в своём теле. Ведь оригинальный мозг тоже функционирует. Он физический объект, которой производит сознание, т.е. тебя. Он никуда не делся, ты всё также в нём.
А копия — это другой физический объект, с которым ты никак не связан. Ну как братья близнецы.
saboteur_kiev
Братья близнецы — это две разные личности. Разные воспоминания, разное поведение. Похожее, но разное.
Скажем так. Если я умираю от старости/болезни, и у меня есть возможность скопировать свое создание в новый ноститель, избавленный от старости/болезни — я бы точно на это пошел, с согласием немедленно убить предыдущий. Я конечно осознаю, что моральная сторона тут доступна не всем, но я говорю о своем видении и решении.
Возможно, я бы даже пошел на копирование своей личности, чтобы было два меня. Просто потому что я достаточно уверен в своей психике, чтобы общаться с самим собой, и получить с этого пользу (человек, которому я могу доверять и который меня понимает на 100%, многого стоит). Но тут скорее вопрос в том, что я действительно уверен в себе настолько, чтобы доверять самому себе, и не пытаюсь сейчас соврать, лишь бы мой камент на ГК выглядел красиво.
Отличный пример кстати в фильме Престиж.
Oroszorszag
Какая разница — две разные личности или точные копии?
Ну вот представь есть две виртуальные машины. Они точные копии друг друга. На обеих запущен, скажем, World of Tanks. Обе машины играют с разных аккаунтов аккаунт1 и аккаунт2 (аналог в реальности — клоны сознания расположены в разных точках пространства).
И вот первую (оригинальную ВМ) мы тупо убиваем (стираем виртуальны диск). Скажи пожалуйста аккаунт1 также продолжит играть, также продолжит воспринимать мир WoT, или он всё же прекратит своё существование, и останется только его клон под аккаунтом2?
Я думаю ответ очевиден.
saboteur_kiev
У тебя пример некорректен.
Разница между двумя близнецами и двумя клонами — в самом корне вопроса.
Два близнеца — это изначально два существа. Я не могу взять и поменять одного близнеца на другого — они изначально были двое.
Как можно убивать близнеца, это же полноценный человек.
Но если сейчас, взять взрослого меня, и сделать копию, старого можно уничтожить (немедленно!) — в этом случае, я считаю, что моя личность не прервется (при условии идеального процесса переноса).
Если оставлять копию — тогда или оставлять сразу навсегда, или лучше уничтожать сразу.
Но тут вопрос не логики, а морали и этики.
Invirtus
Я еще вот это пишу — «С другой стороны, такое текущее положение вещей ни в коем случае не утверждает, что это единственно возможный вариант.».
На данный момент — мозг — это единственный носитель сознания. Но я не отрицаю возможности создания схожего носителя, причём не обязательно, чтобы он был таким же неделимым программно-аппаратным компелксом.
Мне кажется, проблема считать личность с живого человека и всю информацию из мозга намного более сложная, чем создать носитель для этой информации.
Oroszorszag
Опять я хочу обратить твоё внимание на слово «копия». Это второй физический объект. Если два близнеца это два физических существа, то ты и твоя копия также два физических существа.
А теперь представь к тебе в комнату заводят твою копию. Допустим копию твоего сознания поместили в киборга. И вот к тебе заходит киборг, мозг которого является твое полной копией.
Начнём с того, что как только копия твоего сознания начинает функционировать, с каждой секундой она начинает всё больше отличаться от тебя, так как она существует отдельно и переживает другой опыт. То есть на достаточно длинном отрезке времени это уже будешь вообще не ты. Но на данный момент отбросим этот момент.
Вот этот киборг подходит к тебе и вы начинаете разговаривать. В какой-то момент тебя убивают. Киборг смотрит на твой труп, обращается к тебе, но ты не отвечаешь, потому что ты мёртв. С твое точки зрения тебя больше нет, ты не существуешь. Ты не можешь видеть киборга-себя. А киборг существует. Он твоя копия, но он отдельное «существо». Ты мёртв, а он нет.
saboteur_kiev
Ты не хочешь понять, что я тебе говорю.
Близнецы — это физически живые существа, которые существуют и накапливают информацию много лет.
«А теперь представь к тебе в комнату заводят твою копию. Допустим копию твоего сознания поместили в киборга. И вот к тебе заходит киборг, мозг которого является твое полной копией.»
Что за глупость? Откуда возьмется вдруг моя копия? Как ее можно поместить в киборга? Процесс копирования сознания без моего ведома?
«Начнём с того, что как только копия твоего сознания начинает функционировать, с каждой секундой она начинает всё больше отличаться от тебя, так как она существует отдельно и переживает другой опыт. То есть на достаточно длинном отрезке времени это уже будешь вообще не ты. Но на данный момент отбросим этот момент.»
Зачем же отбрасывать?
Ты по какой-то, непонятной мне причине, рассуждаешь о копиях, которые берутся неизвестно откуда. Мы же обсуждаем возможность самого процесса копирования и как им пользоваться. Как может другая личность не понимать, откуда она была скопирована и в какой момент?
В общем я вообще не понимаю что именно ты хочешь сказать.
Oroszorszag
Ты за деревьями леса не видишь.
Приходишь ты в фирму и говоришь, хочу скопировать сознание.
Тебе его копируют, отдают на флешке. Пока что это просто набор битов, флешка себя конечно же не осознаёт.
Затем ты идёшь в другую фирму, где по информации с флешки, создают искусственную, ТОЧНУЮ копию твоего мозга (функционирующую). Этот «мозг» помещают в другое тело, скажем в робота. Робота включают. Это ты, только в теле робота.
Теперь вопрос — как это влияет лично на тебя, оригинального? Правильно — никак. Робот живёт своей жизнью, а ты своей.
Поэтому даже если твой мозг идеально повторён в другом теле, ты не сможешь проснуться в этом другом теле, как ты написал выше. Теперь понятно?
saboteur_kiev
1. «Ты не сможешь проснуться в этом другом теле, как ты написал выше» — это писал не я.
2. Я не считаю возможным существования сознания в теле робота, в силу архитектуры биологического мозга. Тоже касается и сохранения информации о мозге на флешку или другой цифровой носитель. Хранить там координаты каждой молекулы мозга? Я могу предположить теоретическую возможность такого, но это даже не в обозримом будущем.
3. Если мозг идеально повторить в другом теле, ЛИЧНО Я, восприму нормально умереть в этом теле, если буду уверен, что моя личность оживет в другом, и эта другая личность — она будет моим продолжением. Мои слова — это что сейчас нам мешают предрассудки, мораль и этика. Но мы даже не можем доказать, что утром просыпаемся именно мы, а не другое сознание, которое просто обладает нашей памятью.
Invirtus
Мне кажется это тонкий момент, и основным камнем преткновения тут является то, что мы подразумеваем под «собой». Естественно «я, физический организм», который только что стоял и разговаривал с киборгом умрет и не сможет видеть киборга себя, т.к. это субъективный процесс и он прервётся.
Но моя личность, которая была скопирована имеет тот же опыт, ту же память, и она продолжит после этого (трагического) события получать новый опыт, новую память, и т.д. продолжит жить.
Субъективное переживание всегда будет субъективным. Естественно вам будет казаться, что это вас убивают, а он будет жить. Это психология восприятия себя, а не какой-то феномен «своего я». Мы боимся за свою шкуру уже 2млн лет, естественно это сидит внутри нас глубже, чем мы думаем.
Но если вот этот момент как раз таки свести к минимуму во временном пересечении. Т.е. вы умерли, через секунду ваша копия очнулась, но в другом теле, то психике будет проще привыкнуть к тому, что вы (ваша копия) — это вы, и вы именно тот же вы, что был до.
Oroszorszag
Сознание — это мозг. Мозг — это физический объект.
Вывод: сознание — физический объект.
Таким образом субъективное переживание вовсе не субъективное, а вполне себе объективное.
И ещё — копия не очнётся, для нее процесс будет непрерывным, так как во время копирования будет сделан дамп вашего сознания в определённый момент врмени, например, когда вы читали газету в кресле. Когда его включат, вы не очнётесь, поток сознания продолжиться, и вы не сможете сказать, что были в отключке. Кроме изменившейся внезапно окружающей обстановки, вы никак не узнаете, что вы чей-то клон. Если конечно сознание не копировали, дав вам знать об этом процессе.
saboteur_kiev
Не передергивайте словами.
Можно операцию упростить для личности, просто давая снотворное перед копированием. Тогда мы заснем до, и проснемся после, независимо от того, кто был оригиналом. Это — технические мелочи.
Oroszorszag
А что это изменит — заснёшь ты или нет?
Невозможно проснуться в чужом теле. В нём проснётся КОПИЯ, не ты. А тебя больше не будет! Ты хоть попробуй прочитать, что я написал.
Да копия будет думать, что он это ты, совершенно верно.
Но тебе от этого не легче, потому что ты будешь мёртв (если конечно это будет условием копирования).
Что ты пытаешься мне доказать? Что ты будешь жить в другом теле?
Нет.
Там будет жить КОПИЯ. К которой ты не будешь иметь никакого отношения.
Invirtus
Вот прямо вообще никакого отношения не будет иметь? 100% копия сознания и никакого отношения? Почему вы так упорно ассоциируете свое сознание с физическим оригиналом и смерть сознания со смертью оригинала?
Oroszorszag
@Invitrus
Ну, я уже прям даже не знаю.
Вот твои слова:
«С большой долей научной точности можно говорить о том, что сознание человека заключено в объеме головного мозга. На мой взгляд, стоит также определить, что на данный момент понятие сознания выражается в неразрывной связи программно–аппаратного комплекса под названием мозг.»
Исходя из этого, мне не понятно, почему ты задаёшь мне вопрос, противоречащий твоим собственным словам — «Почему вы так упорно ассоциируете свое сознание с физическим оригиналом и смерть сознания со смертью оригинала?»
Поэтому и ассоциирую, потому что сознание есть продукт работы одного конкретного мозга, физического объекта, при уничтожении которого, это самое сознание исчезнет.
Можно сделать копию отдельно взятого сознания, поместить ее в искусственный мозг и оживить. Но и эта копия будет зависеть от существования этого физического искусственного мозга, а следовательно, эта копия будет являться отдельным независимым сознанием, пусть и копией другого.
Что здесь непонятного?
Invirtus
Любая информация неотделима от носителя. Фотка без флешки не будет существовать. Но скопированная два раза фотка на две флешки не будет означать разных фоток. И если одну фотку я уничтожу, то это не будет означать, что я уничтожу фотку вообще.
Вы же утверждаете, что сознание первого не будет идентично второму. А я говорю, что раз 100 % идентичность подразумевается, то и сознание будет тем же самым, что было до копирования. И я не понимаю, в чем будет разница между субъективным восприятием самого себя до копирования, и после копирования в новом теле. Я не предполагаю одновременного существования двух копий без информационной связи между ними (слияния) и вытекающих отсюда всяких психологических побочек и истерик.
Вы же утверждаете, что разница будет. Раз будет разница, значит вы подразумеваете существование некой субстанции, которая и определит эту разницу.
Oroszorszag
Invirtus
Я не предполагаю одновременного существования двух копий без информационной связи между ними (слияния) и вытекающих отсюда всяких психологических побочек и истерик.
Ты мог бы пояснить, как два разных физических объекта, размещённых в разных координатах пространства, могут быть связанными? О каких побочках и истериках речь?
Вы же утверждаете, что сознание первого не будет идентично второму.
Вначале они будут равны, но так как обе копии будут живыми. Они будут субъективно испытывать реальность с РАЗНЫХ точек зрения. Они теперь два отдельных объекта. Следовательно на достаточно продолжительном отрезке времени они окажутся разными людьми, так как мозг постоянно меняется под действием внешних раздражителей. И если оригинал останется жить в Африке, а копия переедет в Россию, то в конце концов они станут разными людьми.
Invirtus
Ты мог бы пояснить, как два разных физических объекта, размещённых в разных координатах пространства, могут быть связанными? О каких побочках и истериках речь? ну, интернет например, как вариант. Только который впаян прям в чип сознания и синхронизирует весь ваш опыт и память. Побочка и истерика — увидеть себя самого, невозможность принятия собственной смерти первого себя и т.д. и т.п.
Я осознанно могу понять, что вот моя копия, я оригинал сдохну, копия после процедуры копирования очнется и там буду я. — это меня устраивает.
А вот вариант — я сдохну и всё — меня не устраивает.
Вначале они будут равны, но так как обе копии будут живыми. Они будут субъективно испытывать реальность с РАЗНЫХ точек зрения. Они теперь два отдельных объекта. Следовательно на достаточно продолжительном отрезке времени они окажутся разными людьми, так как мозг постоянно меняется под действием внешних раздражителей. И если оригинал останется жить в Африке, а копия переедет в Россию, то в конце концов они станут разными людьми.
Слушайте, я с этим и не спорю. Понятно, что разные точки зрения.
Oroszorszag
Invirtus
Слушайте, я с этим и не спорю. Понятно, что разные точки зрения.
Значит если оригинал сдохнет, то он сдохнет. И ты не будешь дальше существовать после копирования.
Oroszorszag
Invirtus
Любая информация неотделима от носителя. Фотка без флешки не будет существовать. Но скопированная два раза фотка на две флешки не будет означать разных фоток. И если одну фотку я уничтожу, то это не будет означать, что я уничтожу фотку вообще.
То етсь я правильно понимаю, что если я изменю фотографию на одной флешке, то она магическим образом изменится и на другой флешке. Или всё-таки это уже разные, НЕЗАВИСИМЫЕ друг от друга объекты?
Invirtus
Я в статье писал, что в момент T0 копии не отличаются друг от друга. Естественно, если позволить им жить одновременно, то с дальнейшим развитием каждой отдельной личности разница будет нарастать. Это же принципиальный момент.
И я не перестану утверждать, что субъективное восприятие самого себя здесь и сейчас — это инструмент психики, а не феномен я.
Естественно копия не изменится на другой флешке, но она и не должна. Нас интересуют состояния. Если мы меняли фотографию, перенесли её на флешку, оригинал уничтожили, а потом стали изменять фотографию (копию) на флешке, то хронология изменения состояний не расходится на две разные ветки.
Oroszorszag
Ну, то есть эти фотки, хотя и были копиями друг друга, не влияют друг на друга. Будь одна из них удалена или изменена, это никак не повлияет на существование другой, хотя они изначально и были копиями.
Тогда почему ты утверждаешь, что клонированное сознание вдруг будет как-то связано и зависеть от оригинала?
Invirtus
Давайте определимся, о какой зависимости мы толкуем.
Вот видео с квадратом 10 на 10 пикселей. Пиксели меняют цвета и т.д.
Ставим на паузу. Видим квадрат 10 на 10 пикселей черного цвета — сознание оригинал. Мы берем квадрат, копируем его вставляем его на новый лист в пэйнте и получаем тоже квадрат 10 на 10 пикселей черного цвета. Состояния квадрата оригинала и квадрата копии идентичные на 100%. Ключевое слово передача состояния.
Не трогаем первый квадрат и не трогаем второй. Если я изменю первый, со вторым ничего не будет, и наоборот. В этом смысле связи у них нет.
Но у них есть наследование состояния в момент копирования. В этом смысле состояние копии целиком и полностью зависит (связано) от состояния квадрата оригинала. Там черный квадрат, тут черный квадрат.
Оригинал стираем. Запускаем видео с копией с того же самого момента и всё хорошо.
Я правда больше не знаю, каких вам аналогий еще написать.
Oroszorszag
Вот твои слова:
«2) Я убежден, что личность — это некий набор данных — память, характер, психо-физиологические реакции и т.д. и т.п., а также субъективное восприятие самой себя и окружающего мира. Согласитесь ли вы со мной, что абсолютная амнезия и стирание всех ваших воспоминаний за всю вашу жизнь равноценна смерти?»
Ты оказывается не различаешь понятия личности и сознания. Память и опыт определяют черты характера и тому подобное, т.е. личность.
Но сама базовая функция сознания есть совершенно отдельный феномен и он не зависит от памяти как таковой, и даже если её стереть, сознание будет функционировать.
На ютубе есть видео с человеком, память которого составляет несколько секунд, однако он жив и осознаёт себя.
Поэтому если ты сотрёшь «оригинальное видео», ты уничтожишь живого человека, живое сознание. Что при этом делает его клон уже не будет иметь никакого значения для уничтоженного.
Invirtus
Если найду видео, то посмотрю, спасибо, но даже не смотря видео, понятно, что у человека есть навыки и знания, которые позволяют ему знать, что он человек, млекопитающее, отдельный живой организм и т.д. И т.п., а ещё он не слепой и видит что происходит вокруг. Под памятью я подразумеваю не только события, но и навыки, фундаментальные знания и т.д.
Если бы вот его откатывало к первому дню его жизни, он ползал и пускал слюни, агу-агу и так далее, я бы тогда точно вам сказал, как сильно сознание зависит от памяти и опыта, т.к. У детей в этом возрасте самоосознание еще не сформировано
Во первых, Я не верю в феномен сознания в том виде в котором вы мне пытаетесь это преподнести, во вторых мы вроде не переходили на ты.
Oroszorszag
И ещё вдогонку — речь ведь не о ПЕРЕНОСЕ сознания, а о его копировании.
saboteur_kiev
«И ещё вдогонку — речь ведь не о ПЕРЕНОСЕ сознания, а о его копировании.»
Это — всего лишь ваши предрассудки. Большая часть этих вопросов уходит не в истину, а в возможности технической реализации и в мораль/этику.
Например, если техническая реализация подразумевает деструктивное сканирование оригинала — никаких угрызений совести или мыслей о том, что «я это не я» не должно быть. А если у вам будет — советую просто не копировать свое сознание.
Большинство возражений относятся к тому, что люди считают сознание чем-то чудесным, какой-то невероятной магией, которая НЕ ДАЙ БОЖЕ, просто является набором атомов.
Но это именно так — мы — просто кусок материи, работающий на энергии. Именно об этом статья — что возможность копирования личности, как раз и подразумевает отсутствие души. Что материя — первична.
Oroszorszag
Ты сваливаешь всё в одну кучу.
Если цель копирования продлить жизнь своей «личности» (совокупности неких личных качеств) для работы на благо общества. Например, клонировать мозг Эйнштейна, чтобы он и дальше приносил пользу науке.
То это я могу понять. Ради бога.
Но если цель — стать бессмертным из личных корыстных целей (боязнь смерти, желание жить вечно), то тут есть загвоздка. Ведь оригинал умрёт, как обычный человек, прожив обычную жизнь. Он не получит субъективный опыт жизни от своих копий. То есть для него копирование сознания бессмысленно. Это будет просто чужой человек, хоть и на некоторое время они будет представлять копии друг друга, но со временем они начнут различаться всё сильнее.
saboteur_kiev
Вы путаете теплое с мягким.
Изначально, статья подразумевалась как дискуссия о возможности копирования сознания (личности), а не морально-этических норм кого и за какие заслуги копировать.
Если копирование теоретически возможно, уже от технической реализации можно ставить вопросы продления жизни, улучшения жизни, косвенное использование, размножение полезных личностей.
Не забывайте, что если предположить успех, и создание технологии копирования, то моральный аспект зависит не от вас и не от человечества в целом, а от конкретного человека, в руки которого попала такая технология. А если она может быть использована нажатием одной кнопки — то вообще вопрос о бессмысленности пойдет лесом.
dkukushkin
А вот и не очевидно. Наши воспоминания — это лишь аналог продвинутого блокнота. Если вы потеряли свой любимый блокнот — то не значит что вы стали другим.
saboteur_kiev
Это очевидно. Биология мозга такова, что воспоминания и способ их обработки — неразделимы. Мозг это не битовая матрица, это ассоциативная подвижная структура, которая постоянно растет, меняется, выращивает новые связи.
Именно по этой причине, мы пока не в состоянии на наших компах создать даже эмуляцию ИИ.
dkukushkin
Это если считать что сознание целиком и полностью образовано мозгом. Но ведь если бы это было доказано — то не существовало бы религий. А они пока существуют…
saboteur_kiev
Вы — жестоко заблуждаетесь.
Чтобы верить, людям ничего не нужно доказывать, нужно просто что-то придумать и громко заявить. Вся религия — это огромный обман. Ни одна из них недоказана, а люди верят, что именно их религия — истина, а все остальные ложны.
Докажите, что 3/2 будет 1.5? У вас не получится это сделать, если отойти от математики.
dkukushkin
Однако церкви пришлось признать что теория геоцентризма ошибочна. Против фактов не попрешь.
Сейчас же фактов того сознание возникает благодаря нейронной сети — просто нет. Вот создадут работающий экземпляр искусственного сознания — даю вам гарантию, что максимум через 50 лет после этого события ни одной религии не будет. Причем продвинутые люди поймут сразу, а старички продолжат верить (последние геоцентристы просто вымерли, не отреклись от веры).
Однако может оказаться наоборот — при попытке воссоздать сознание искусственно мы столкнемся с чем то нелогичным, таким как принцип неопределенности.
saboteur_kiev
Уточните пожалуйста, в котором году мы вышли в космос, а в каком году церковь признала, что земля не плоская? Вроде в 1995? Когда церковь поняла, что проще признаться, чем отказаться от мобильников, планшетов и GPS?
Давайте вы не будете рассказывать что и почему делает церковь. Вы явно плаваете в вопросах того, что происходит в разных религиях, и даже что происходит в голове у ваших соседей.
А например буддизму вообще насрать на существование души, отличная современная религия, даже учение, многие направления которого не противоречат современной науке.
dkukushkin
Есть такое понятие как инертность. Организация которой уже много веков и где за последние десять веков не было никаких изменений — имеет право 50 лет потянуть с принятием решения.
А вот если сможете доказать что души нет — то смысла в такой организации будет 0. Это ключевой вопрос, в отличии от эволциии или геоцентризма.
dkukushkin
А какой вообще смысл вас копировать — ответьте мне? Что в вас такого ценного?
Чем ваше «Я» отличается от «Я» любого другого человека?
Invirtus
Ну это сугубо шкурный вопрос. Бессмертия очень хочется. Пересадка головы в принципе тоже сойдёт, но сосуды в мозге не вечные, инсульт, все дела…
dkukushkin
А вы не думали что ваше желание бессмерия вытекает из ошибочного представления о мире? Если все полноценно проанализировать, понять что в вас нет НИЧЕГО особенного и достойного копирования — то вы сами прийдете к единственному логически верному решению что копировать и продлевать жизнь бессмысленно.
И останется лишь одно — в течение своей жизни доказать что хоть что то в вас заслуживает копирования. Сделайте хоть что то ценное для человечества. И если вы это сделаете — то скопируют не вас циликом, а лишь ту часть вас, благодаря которой сделаны эти достижения. Причем скопировать эту вашу часть можно самым обычным способом — путем научения ваших детей или учеников своему опыту.
Т.е. ваше желание бессмертия — это лишь суеверие, глубинная основа которого вера в рай и ад, вера в душу и загробную жизнь.
Invirtus
Не, я атеист, я в рай/ад, прочую лабуду и загробную жизнь не верю. Какой мне толк будет от того, что скопируют от меня самое лучшее? Мне что, в гробу от этого удобнее лежать будет? Нафиг.
Я могу вообще ничего полезного не делать, а бессметия все равно хотеть. Из чисто материалистических желаний. Может я хочу 1000 лет простоять на берегу моря, аки сфинкс и созерцать восходы и закаты и слушать звуки волн? Или застать полёт на марс, или еще чего?
Какой мне толк от чего угодно после моей физической смерти? Смерть стирает все достижения для самого человека.
dkukushkin
Вы так говорите т.к. на глубинном уровне все же верите в душу и свою уникальность (уникальность личности).
Если же души нет, то есть лишь информация, данные. Вы — это память о вашей жизни, ваши навыки. И те навыки, которые вы смогли передать своим детям — они продолжат жить в ваших детях/учениках. Часть вас как бы обретает жизнь в другом материмальном носителе.
Касательно «удобнее лежать в гробу» вы должны понимать что вопрос лишен всякого смысла ввиду вашего неверного представления о сущности своего «Я».
Мы ведь пытаемся рассуждать в рамках логики, верно?
Вот, какой-то человек хочет убивать. Жаждет крови. Мы пытаемся его убедить что это желание деструктивно, бессмысленно, не логично. А он все равно продолжает хотеть убивать.
Точно так и в вашем случае. Попытайтесь думать в рамках логики. Что есть «я»? Это лишь память о вашем прошлом (контекст сознания) и возможность процессора работать в этом контексте. Если этот контекст подгрузить в другой мозг (и затереть старый контекст прошлой личности) — то ваше я обретет индивидуальность в другом носителе.
Но вы должны понимать что нет никакого смысла в сохранении вашего контекста данных. Просто потому что в вас нет ничего достойного сохранения.
Invirtus
Вы так говорите т.к. на глубинном уровне все же верите в душу и свою уникальность (уникальность личности). вы издеваетесь? Я с самого детства ни во что не верил, я даже не крещеный. В какую душу?
нет, я не верю в свою уникальность, я кучка мяса и костей и я не боюсь смерти в животном понимании. Мне просто неприятно осозновать, что когда-нибудь мой субъективный опыт восприятия окружающей меня действительности прервётся, пусть я даже бомжара последний под забором валяюсь.
я верю в свой субъективный опыт. и в рамках дискуссии я так же верю, что при копировании сознания мой субъективный опыт от меня никуда не денется.
И именно поэтому я никогда не покончу жизнь самоубийством, в какой бы попе я не находился, т.к. потом нет ничего, а сейчас есть хоть что-то.
И мне в общем то всё равно, что хорошего от меня получит общество. Я вон котиков спасаю. Котики от меня много чего хорошего получают. Будь я бессмертный, я бы больше котиков спас! Так то.
dkukushkin
Интуитивная вера.
Разве вы не информация + процесс обработки этой информации? Причем тут мясо и кости?
Ну он же прерывается каждую ночь, когда вы засыпаете. Уж точно прерывается когда делают общий наркоз. Что в этом плохого?
Просто поймите что нет никакого смысла в именно вашей истории и нет смысла ее сохранять.
Если вы считаете что в вашей жизни было что-то ценное — напишите книгу. Информация и даже ваш образ мышления будет передан потомкам.
А что такого ценного в вашем опыте? Напишите книгу и сохраните его навсегда.
Это «что-то» будет и без вас — ведь другие нейронные сети (других мозгов) продолжают работать аналогично вашей нейронной сети, но в другом контексте истории. Причем этот контекст истории ничем не хуже вашего.
Просто научите других людей спасать котиков.
Invirtus
Не, ну против советов то хороших сказать нечего, но это всё будет без меня :)
dkukushkin
А что есть вы?
dkukushkin
Зависит от ответа на вопрос «что есть я».
Вы говорите что я — это определенный набор данные + система, способная загрузить эти данные и осознать их. Так?
Но все ли данные так важны для образования «я»? Нет, не все. Некоторые данные можно забыть и вы не перестанете быть собой.
Значит просто передайте наиболее важные и ценные данные о себе своим детям. И так вы продолжите жить в своих детях. Это будет тот же клон вас, только чуть более усовершенствованный (лишней информацией просто не грузите их).
Ведь если бы вы делали клона, то могли бы часть лишних данных убрать. И так было бы даже лучше.
Однако интуитивно то вы понимаете что где то есть подвох…
Invirtus
Ниже просил вас подоказывать мне чем бессмертие было бы плохо. Пока устал отвечать на ваши комментарии.
dkukushkin
Что есть бессмертие? Это сохранение определенного контекста данных + загрузка этого контекста в нейронную сеть. Так?
Но если этот контекст данных не представляет особой ценности для человечества — то это пустая трата ресурсов. Согласитесь что пустая трата ресурсов — это плохо.
Лучше загрузите в нейронную сеть полезный контекст данных. А лучше взять — микс от разных контекстов самое ценное.
Согласны?
Просто вы высказали теории о том что такое сознание и высказали надежду что его можно скопировать. Но из вашей же теории следует бессмысленность копировать сознание.
saboteur_kiev
Желание бессмертия вытекает как минимум из обычного инстинкта выживания. Вы так любите на чужие мысли вешать свои ярлыки, что наверное не стоит с вами дальше дискутировать.
Дискуссия нужна для поиска истины, а не тыкание.
dkukushkin
Это понятно. Однако логика позволяет подняться выше инстинктов. Есть инстинкт боязни высоты, но если вы знаете что у вас за плечами парашют — то можете победить свой инстинкт. Так?
По этому раз вы предположили что «Я» — это контекст данных о вашем прошлом + процессор, который погружается в этот контекст и начинает его обрабатывать — то в бессмертии нет никакого смысла. Кроме случаев, когда контекст данных чем то ценен и уникален. Но даже в таком случае нет необходимости копировать/сохранять все данные контекста.
Я пытаюсь показать вам, что желание бессмертия имеет смысл лишь в случае уникальности души. Т.е. если существует некое явление, которое имеет неясную для нас природу (как природа корпускулярно-волновая по отношению к природе материального тела) — тогда да, быть может и есть смысл в сохранении души и сознания.
Если же сознание всего лишь сложная нейронная сеть — то смысла сохранять нет. Лучше пусть появляются новые нейронные сети, в которые будут вкладываться только самые ценные знания из тех что у нас есть.
Invirtus
Я пытаюсь показать вам, что желание бессмертия имеет смысл лишь в случае уникальности души. — глупости какие. Из этого исходит, что если души нет, то бессмертие бессмыслено. А из этого исходит религия и всякие другие сказочки.
На счёт бессмертия соглашусь в том, что наверное 99% людей на земле его не заслуживают (и я в том числе, с этим не спорю даже). Я бы ученым и изобретателям раздал бы его, Аристотель, Эйнштейн, Маску бы Илону его дал, Джобсу не знаю вот, дал бы или нет, Гейтсу дал бы, Брэнсону и т.д. и т.п. не потому, что они богатые, а потому что они действительно уникальные люди.
Но, если бы процесс переноса / копирования сознания был бы простым, как на массаж сходить, было бы странным не дать его вообще всем.
dkukushkin
Так точно.
Человечество и так бессмертно — продолжает жить как вид. Информацию оптимизируют и передают ТОЛЬКО самое важное.
Каждый новый человек рождается чистым, в него загружают не все подряд, а только наиболее ценные данные.
Не в этом дело. Оно вообще не нужно. И желать его глупо.
Это как желать бесконечно жрать и не толстеть, не наедаться. Некоторые и о таком мечтают.
Можно продлить жизнь человеку, если у него есть желание работать над важными вещами. В конечном итоге ему все надоест и он сам захочет на вечный покой.
Речь не о бессмертии а о продлении жизни и здоровья лет на 40-50, может на 100 лет.
Так он и так простой — просто передайте информацию/эмоции/взгляды детям и все.
Invirtus
Давайте пойдем от обратного. Я не буду вам доказывать, что смерть и старение это болезнь, излечение которой бессмертие. А вы мне подоказывайте, почему вы считаете, что это не нужно, плохо и так далее. А я послушаю ваши доводы. Чем плохо бы было для человечества в целом, если бы каждый человек сам решал, когда ему умирать? Ок?
dkukushkin
В другой ветке (выше) ответил вам.
Darth_Biomech
Если взять кучу стариков, и спросить их, хотели бы они пожить ещё лет сто, кто-то ответит отрицательно. Если этих стариков поделить на категории, то наверняка окажется что одна часть просто «устала жить», а вторая часть не захочет жить из-за того старческого состояния, в котором они находятся сейчас. И я не знаю что нужно пережить чтобы просто «устать жить», но событие явно должно быть довольно травмирующим. В сухом остатке получаем что большинство людей, если бы им предложили пожить ещё лет сто в новом молодом теле, согласились бы на это. А потом он захочет пожить ещё сто лет… И ещё… Если кто-то не знает что делать с бесконечностью — это не значит что она не нужна.
dkukushkin
Что есть человек? Это контекст данных + нейронная сеть, способная осознать этот контекст. Так? Нейронная сеть у всех примерно одинаковая — разница лишь в контексте данных.
По этому когда отец передает сыну свои самые ценные взгляды, опыт, навыки — он продолжает жить в сыне. Передает часть своего «Я».
По этому то что вы умерли — это лишь иллюзия. На самом деле вы продолжаете жить. И чем более ценным человеком вы были, чем большее влияние оказали на других — тем больше ваше «Я» укрепилось и обрело бессмертие в нейронных сетях других людей (которые теперь не другие, но уже стали частью вас).
Если только нет бессмертной души, природа которой отличается от нейронной сети…
Darth_Biomech
В том-то и дело что она у всех разная. Сложно найти двух людей у которых бы полностью (ну, хотя бы на 99%) совпадали взгляды, мнения, пристрастия и так далее.
И вы путаете личность с сознанием. Личность это «имущество» сознания.
dkukushkin
Взгляды и пристрастия обусловленны историей.
Да и какое это имеет значение? Вот вам нравится такая музыка на сегодня, а мне другая. Через время вы вошли в другую среду и изменили музыкальные вкусы.
Это все шелуха.
Важно то, насколько вы помогаете совершенствоваться человечеству (т.е. увеличиваете его возможности).
А чем одно сознание отличается от другого кроме «имущества»?
Darth_Biomech
Даже если бы я вдруг получил все ваши воспоминания, пристрастия и всё прочее, я бы не стал вами, верно? Одно сознание отличается от другого тем, что это раздельные независимые процессы. Я думал, это очевидно.
dkukushkin
Если одновременно забудете свои — то что нас будет отличать? Подумайте.
Процесс осознания прекращается, к примеру, в момент глубокого сна. По этому каждый раз когда вы просыпаетесь — процесс запускается заново и вы, возможно, уже не тот что вчера.
Это все справедливо если природа сознания алгоритмическая. Но доказательств этому нет — вполне возможно есть некая душа, природа которой отличается от вычислений как движение мячика от движения квантовой частицы.
Darth_Biomech
Вопрос не в том, можно ли будет нас различить (даже если исключить очевидности вроде внешности и истории), а в том что стану ли я являться вами? Тем, кто сейчас читает и осознает эти строчки? Очевидно, что нет.
Функционирование мозга не прекращается даже в случаях комы, а тут вы щедрым жестом так перечеркиваете вообще всё что известно о функционировании мозга, типа неправда это. Так нельзя.
dkukushkin
Потому что большая часть верит в рай и ад. Или не верят, но бояться что «а вдруг». Боятся неизвестности.
Причем не зря ведь бояться — вполне может быть что после смерти сознание перейдет в иной мир.
saboteur_kiev
Победить инстинкт? Это как?
Не нужно путать осознанное поведение и инстинкт. Если у меня етсь за плечами парашют — я смогу прыгнуть, но не значит, что я перестану бояться.
Бояться я перестану, если буду точно знать, что со мной ничего не случится. А это приходит не во время обдумывания, а во время практики, например прыгну раз 100.
Само по себе знание парашюта за спиной, не избавляет от страха.
«Я пытаюсь показать вам, что желание бессмертия имеет смысл лишь в случае уникальности души.»
Бред. Желание бессмертия может принадлежать только личности. У вселенной желаний нет, у законов желаний нет. Смысла вообще нет нигде ни в чем, мы его придумываем.
Вы очень сильно пытаетесь отождествлять себя с голосом человека-этичного, желающего добра прогрессу и всем людям, но вы никак не хотите понять, что любое мнение — субъективно, ибо у просто объектов, мнений быть не может.
dkukushkin
Это значит несмотря на страх или страсть сделать логически правильный выбор. Если прыжок инстинктивно вызывает панический страх, но вы все равно прыгаете — значит вы победили инстинкт.
Если вы инстинктивно жалете вечной жизни, но логически понимаете что смысла в этом нет — то победите свой инстинкт и откажитесь от этого глупого желания. Или же признайте что вы верите в душу.
Желания бывают ошибочными, по этому нужно руководствоваться логикой. Логически вы так и не обосновали какой смысл в копировании сознания ничем не выдающегося человека.
Darth_Biomech
Как из одного вытекает другое? Люди придумали концепт души, потому что желают жить вечно, а не желают жить вечно потому что у них есть душа. А желают жить вечно они потому что никто не хочет умирать.
dkukushkin
Вы допускаете что есть хотя бы 0,1% вероятности, что после смерти тела и мозга сознание продолжит существовать?
Invirtus
Я не верю. Без костылей, описанных в топике, нет на 100%. Умрет тело, умрет мозг, конкретное сознание прекратит свой существовавание.
dkukushkin
Я не спросил «верите или нет». Допускаете или нет? Ведь вам приходилось ошибаться в своей жизни в тех вещах, которые на 100% вы не изучили?
Вы же не можете нарисовать схему устройства сознания, верно? Устройства, которое сможет иметь желания, чувствовать боль…
Значит ваши знания о сознании не 100% Так?
А если знания не 100%, значит есть некая вероятность того, что кое что в устройстве сознания вас удивит и будет вовсе не таким, каким вы ожидали. Согласны?
Так вот: какую вероятность в оставляете что сознание не образуется нейронами (а они являются некими сенсорами) и сохраняет существование после смерти? Неужели при всем том что вы ничего не знаете о сознании, вы оставляете 0% на вероятность такого исхода?
Invirtus
Да. Тьма. Пустота. Вернее даже этого не будет. Нечем осознавать будет. Я лет в 14-15 принял этот исход для себя, и никогда не нуждался в поддержке веры или чего бы то ни было для достижения душевного равновесия. Глобального смысла тоже нет. Это тоже легко принять. Живешь просто так, стараясь как можно лучше и правильнее прожить жизнь с мизерной верой в достижения науки и возможность застать генетическую революцию. Это лучше, чем верить в загробную жизни. Миллионы людей ошибаются, как ни печально.
dkukushkin
Если вы даже 0.00001% не оставляете на то что вы ошибаетесь — то как с вами можно разговаривать? Неужели в своей жизни вы никогда не допускали ошибок?
Ладно если бы вы сказали: вот схема сознания и я ее понял, уверен что все знаю о сознани. Но вы же ничегошеньки не знаете о сознании, при этом имеете 100% уверенность в своей безошибочности.
Это уже слепая вера. Должна быть доля скептицизма.
Invirtus
Очень странно слышать, что отсутствие веры в загробную жизнь — это слепая вера, а не научный факт. На данный момент научных подтверждений наличия души или загробной жизни нет, поэтому в это даже верить не надо, этого нет. Это факт.
Чтобы этот факт устарел необходимо доказать наличие души, а не наоборот доказывать её отсутствие, чтобы убедиться, что загробной жизни нет.
dkukushkin
Да я не про веру, а про допущение того, что сознание, принцип работы которого вам не понятен и производитель которого не предоставил никакой документации, может задействовать не только те механизмы, которые обнаружили при поверхностном исследовании.
Вот, Пенроуз, вроде, не глупый человек. Однако он склонен считать что работа сознания основана на квантовых процессах.
Меня удивляет тот факт что в вас нет доли скептицизма. Это я и называю верой.
Разумный человек ответит так: я склонен считать что мозг основан на работе нейронной сети, интуиция это подтверждает. Но, конечно, нет 100% уверенности, т.к. до конца работа мозга мне не ясна. Оставляю 5% на то что задействованы квантовые процессы и 1% на то что есть нечто иной природы.
Давайте поставим вопрос иначе. Вы допускаете, что поставят эксперимент, в результате которого обнаружат квантовые процессы в работе мозга? Или опять 100% уверенность что такого не может быть, хотя оснований для такой уверенности у вас и нет?
ОК, не доказано участие квантовых процессов в образовании сознания. Однако серьезные ученые строят такие гипотезы. Т.е. вы не оставляете никаких шансов что эти гипотезы будут подтверждены? И эксперменты бессмысленно проводить?
saboteur_kiev
Работа сознания на квантовых принципах никак не противоречит тому, что для его копирования, нужно копировать НОСИТЕЛЬ, а не сами квантовые принципы.
А носитель — вполне более осязаемый. Я предполагаю, молекулярного уровня может оказаться достаточно, а этот уровень сканирования и воспроизведения — гипотетически достижим человечеством.
dkukushkin
Но ведь может быть такое что само хранение информации задействует квантовые процессы?
Вы предпологаете, т.е. 100% уверенности нет? Как бы вы оценили вероятность того что вы ошибаетесь? Или ваши гипотезы всегда точны и безошибочны?
saboteur_kiev
dkukushkin, я не могу понять вашу позицию, и ваши цели.
Гипотеза, по своему определению не может быть аксиомой, и требует проведения каких-либо экспериментов и исследований. Все, что требуется от гипотезы — это логичное обоснование, не противоречащее уже однозначно известным фактам (правильно истолкованным).
Если бы у нас были 100% доказательства, мы бы писали об этом не в ГК и даже не на Хабре, поэтому ваши претензии к каждому, кто тут оставил комментарий — неуместны.
Дискуссия должна вести к тому, что люди обмениваются мнениями, что люди добавляют новые факты, известные именно им, и тогда противоречивые гипотезы могут быть отклонены без затрат на дорогие эксперименты и исследования — просто в силу того, что люди с разным опытом, этим опытом обмениваются.
Но вы, не несете информации, вы просто кричите «Вы так на 100% уверены, вы можете доказать» и ничего более. Попробуйте все-таки быть конструктивнее. Мы даже не обсуждаем возможность экспериментов на живых существах ;)
Мы просто обсуждаем гипотезу про возможность переноса/копирования сознание, и пока что гипотеза вполне живая.
Darth_Biomech
Даже не так, Скорее «если вы не уверены даже на 0.0001%, значит это доказательство существования души!»
dkukushkin
Нет, не доказательство. О доказательстве речь не идет. Нигде я такого не говорил о доказательстве — только о гипотезе.
Смотрите пример. Есть некая темная комнтата. Два разных человека, первый говорит что в комнтате есть смертельно опасная ловушка, второй говорит что ловушки нет, но есть то что вы ищите. Получается у вас есть 2 гипотезы и вы не знаете какая из них верная. Войдете ли вы в комнату? Вряд ли. Вы попытаетесь обезвредить ловушку и как то себя защитить. Хотя доказательства существования ловушки и нет…
Понимаете аналогию? Вот, у вас не доказательства что после смерти сознание продолжит существовать. И даже более того — вы скорее склонны считать что сознание прекратит существование (на основе известных вам сведений). Но т.к. ваши сведения о сознании не полны — то остается некая доля вероятности что оно таки продолжит существование. А этото повлияет на вашу психологию, хотите вы или нет.
dkukushkin
Объясню еще раз. А вы скажите на каком пункте мы с вами не можем найти понимание.
1. Мы не знаем как устроено сознание. Есть только гипотезы, и то, ни одна из них не дает готовой схемы для проверки — только направления.
2. Одна из гипотез гласит что сознание продолжает существовать после смерти мозга. Т.е. что сознание образовано не нейронами, а нейроны являются своего рода датчиками.
3. Эта гипотеза не доказана, но вполне опровержима. Кому то она кажется интуитивно правильной, а кому то нет. Но для ее доказательства или опроверждения нужен эксперимент.
4. Т.к. вероятность того, что сознание продолжает жить после смерти не нулевая, это вносит в нашу психологию определенные изменения. Хотим мы или нет, нравится нам это или нет. И дело не в том верите вы в это или нет. Вопрос не веры, а того что гипотеза не опровергнута и есть ненулевая вероятность того что она истинна.
И я вам пытаюсь доказать, что именно эта ненулевая вероятность и вызывает страх смерти.
Invirtus
И я вам пытаюсь доказать, что именно эта ненулевая вероятность и вызывает страх смерти. — это вообще не логично. Страх смерти вызывает как раз таки уверенность в том, что после смерти мозга ничего нет. Как раз таки религии и пытаются всех убедить, что там ждет рай, небеса и всякая фигня, чтобы люди меньше боялись смерти.
dkukushkin
Это как раз не страшно — люди же не бояться наркоза, когда сознание останавливается.
Э нет… Главное что есть АД, геена огненная. Вот что страшит. Что ты попадешь в место мучений, выхода из которого не будет и надежды не будет.
Вот именно это и устрашает в смерти.
Invirtus
Ой, всё :) У вас случайно не ZloiYuri ник на d3.ru?
dkukushkin
Я вам психологию объясняю — что именно страшит людей в смерти. Если сознание продолжит существовать в виде небарионного материального образования — то неизвестно в какой мир вы попадете и понравится ли вам в этом мире. Именно это и пугает.
Это как поехать в страну, о которой вы ничего не знаете, но слышали много плохого и ужасного в сплетнях, причем без возможности вернуться или позвонить родным и близким. Страшно.
Invirtus
Т.е. вы утверждаете, что в смерти людей страшит не факт того, что после нее ничего не будет (кстати сравнение с наркозом совсем некорректное, до введения человека в состояние наркоза, человек почти со 100% уверенностью понимает, что это состояние временное и потом он очнется и всю будет как прежде), а потому что там вас ждёт гиенна огненная?
Ну вы выдумщик :)
dkukushkin
Не совсем. Страшит фактор неизвестности. Человек не знает как устроено сознание, а раз на 100% не знает, значит есть ненулевая вероятность жизни после смерти.
И он не знает что там — понравится ли ему мир после смерти или нет.
Даже если человек пытается себя убедить что там ничего нет — то в глубине души он понимает, что есть и иные точки зрения. И он не может противопоставить этим иным гипотезам научные факты — наука не говорит что такое сознание и как его воссоздать искусственно.
Еще, бывает, встретит духовного лидера, который верит в жизнь после смерти. Попытается его обламать научными фактами. А на деле сам поймет что ничего не знает…
SunX
Кого как. Меня ни Ад ни Рай не страшат (Впрочем я в них не верю). Ну или стажем так, Страшат ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше, чем вариант того, что при смерти мое сознание безвозвратно исчезает. Хотя наверное страх тут не совсем верное слово, правильнее сказать вводит в глубокую хандру и апатию.
Но вообще мне кажется, что идея Ада и Рая все же были созданы религиями именно для того, что бы люди не боялись во славу веры и бога бежать сломя голову на войну и там умирать, а раз умер на правое дело, значит попадешь в рай и будут тебе дарованы пивной вулкан, стриптизерши или что там еще кому кто обещает. Ну конечно есть вариант, что религии это не придумали, а основоположники сами это видели и все это правда (Но, как я уже говорил, лично я в это не верю). Ад в этом стремлении тоже помогает, конечно же.
dkukushkin
А вот меня не страшит исчезновение. Возможно потому что я однажды достиг просветления и прочувствовал что индивидуальность — это лишь иллюзия.
Т.е. вы заснули — и что в этом страшного? Сам феномен сознания продолжает существовать в других людях и не исчез. Причем в других людях продолжает жить часть вас в виде ваших мыслей, идей и пр.
По сути нет никакой разницы между вами и другими людьми. В вас нет ничего особенного.
А вот то что я мог ошибиться в чувствах и что существует небарионный носитель сознания (чему, кстати, немало косвенных подтверждений) — это значительно сильнее страшит. Хочется узнать больше, чтобы не попасть впросак.
Государство было вынуждено принять христианство и адаптировать его под свои цели. Но они его не придумали, напротив — по началу даже гонения были (о чем есть исторические свидетельстав).
Притом у меня есть индивидуальные субъективные доказательства существования жизни после смерти.
PaulZi
я бы сказал, что страшат человека всё неизведанное и необъяснимое, как раньше людей страшили простые астрономические эффекты, типа затмений.
dkukushkin
Согласен. И ведь подчас не зря страшит…
Если бы было 100% изведано что просто засыпаешь — было бы не страшно. А вот то что есть ненулевая вероятность что продолжишь существовать и неясно в каких условиях — это страшит.
SunX
>А вот меня не страшит исчезновение. Возможно потому что я однажды достиг просветления и прочувствовал что индивидуальность — это лишь иллюзия.
Как я писал:
>> правильнее сказать вводит в глубокую хандру и апатию.
Просто иногда начинаешь понимать, что смысла в жизни не существует и становится грустно.
Но в общем я не о том, а больше о том, что для каждого это индивидуально. Кому-то страшнее Ад, кому-то полное исчезновение, а кому-то переродиться камнем. И доказывать, что что-то одно однозначно страшнее другого и именно по этому люди боятся смерти — несколько бессмысленно и неправильно, как мне кажется.
>Государство было вынуждено принять христианство и адаптировать его под свои цели. Но они его не придумали, напротив — по началу даже гонения были (о чем есть исторические свидетельстав).
Ну кто-то же основал христианство? И вот этот кто-то либо знал, что рай и ад существуют либо придумал это для каких-то своих целей (либо узнал от того, кто знал\придумал).
dkukushkin
Помоему вы не до конца разобрались в своих чувствах. Скорее всего причина иная.
Знаете как. Вот живешь — вроде никому ты не нужен особо. А когда, не приведи, вляпываешься в историю — то становишься чуть ли не объектом охоты (со стороны государства, к примеру).
И это, вероятно, ошибочное представление.
Что вы знаете об устройстве сознания? Есть ли у вас уверенность что не существует небарионного носителя сознания? Понимаете ли, что вы можете не видеть целостной картины?
Возможно ваша грусть в том, что на подсознательном уровне понимаете ошибочность своего мировоззрения, но не находите смелости признаться себе в этом?
Человек даже может не понимать своих чувств. Т.е. ему то ли страшно, то ли неуютно — и он до конца не понимает почему.
Как минимум этот страх подталкивает к исследованиям. Человек хочет узнать природу сознание. Или иным путем пытается исследовать.
В том то и дело — и тот и другой вариант возможен. А так же возможен вариант что начальную информацию исказили до неузнаваемости и/или поняли не верно.
Darth_Biomech
Буддисты недоумевают.
dkukushkin
Я сам буддист. И прочувствовал что индивидуальность является иллюзией (в терминах буддизма — достиг просветления). По этому я не представляю как можно бояться сна — без разницы сон временный или вечный. Сам феномен сознания продолжает жить — и не важно в ком он обрел контекст.
Но прекрасно осознаю что чувства бывают ошибочными и небарионная вечная часть сознания существует. Есть некоторые субъектиные доказательства сему.
saboteur_kiev
Все, что было изобретено человечеством и познано наукой, в своем большинстве — были наблюдаемые явления. Например мы не знали, что такое молния, но мы наблюдали это явление. Мы не видели тепло, но мы ощущали его, и теперь знаем про температуру и движение молекул, и про инфаркрасное излучение.
То есть, чтобы строить нормальные гипотезы, вполне можно пользоваться уже открытыми косвенными фактами и законами, которые могут иметь отношение.
Так вот, физика, химия, генетика и др. науки — не нашли никаких наблюдаемых явлений, энергий и других областей, где бы могла существовать душа.
Косвенно это подтверждается тем, что никто из умерших, не попытался с нами связаться (а умирало много весьма одаренных людей с научным складом ума, с рационализаторскими навыками, которых бы не остановили теоретически преодолимые трудности).
Косвенно это подтверждается исследованиями мозга, которые говорят, что личность скорее всего скрыта именно в нем.
Итого, гипотеза о том, что души нет — совершенно логична, и доказывать что ее нет — пока бессмысленно, скорее надо найти хотя бы одно (хотя бы косвенное) подтверждение, что она есть.
" И дело не в том верите вы в это или нет. Вопрос не веры, а того что гипотеза не опровергнута и есть ненулевая вероятность того что она истинна. И я вам пытаюсь доказать, что именно эта ненулевая вероятность и вызывает страх смерти. "
Вы переворачиваете с ног на голову. Как раз наоборот, если душа существует, это наоборот не будет вызывать страх смерти, а говорить, что смерти бояться не нужно. Вдобавок, у вашей гипотезы вообще ни одного подтверждающего косвенного факта нет. Единственный факт — мы не знаем, как устроено сознание.
Напомнить вам анекдот про ученых, слух и таракана?
dkukushkin
А нашли ли эти и другие науки ответ на вопрос что такое сознание и как его воссоздать искусственно?
Кроме того, даже исходя из наших знаний можно предположить в какой форме могла бы существовать душа — небарионная материя. Это вполне научное понятие.
Однако в науке нет определения слову «сознание» и нет ни одной теории, которая бы предложила схему устройства, в котором бы сознание возникло.
Значит знания науки о сознании равну нулю или близко к тому.
Ну, инопланетяне тоже с нами не связывались. И что? Есть же масса объяснений этого феномена.
Я не спорю с этим. Да, есть гипотеза о том что души нет (под душей понимаем некий материальный носитель сознания, сохраняющийся после смерти мозга). Но есть также и гипотеза о том что душа есть. И пусть она менее вероятна, все же не опровергнута окончательно.
Это как раньше люди рассуждали о том кружится земля или нет. Были 2 гипотезы: по одной была статична, по другой кружилась. На тот момент было больше доводов о статичности земли. Как и сейчас больше доводов о том что души не существует.
saboteur_kiev
Как это у науки нет определения сознания? Конечно есть. Википедию почитайте.
Отсутствие устройства не означает отсутствие определения. Кровь мы изучили, но прибора, который ее создает что-то тоже нет. Так что же, крови не существует?
Инопланетяне с нами не связывались по вполне убедительным причинам, которые полностью подтверждаются текущими научными фактами.
У души таких причин нет даже гипотетических, которые хоть как-то укладывались бы в научные гипотезы.
Вы пишете так, словно вообще гипотезы нельзя высказывать, словно вы не понимаете, как делается наука.
Я вот могу предложить гипотетический эксперимент, который докажет, что ее нет:
Я считаю, что полное молекулярное копирование биологического тела, создаст полную копию человека, включая память, сознательную личность и рефлексы.
Если эксперимент удастся, косвенно будет доказано, что сознание — только продукт деятельности мозга, а не нечто бестелесное. И таким образом косвенно будет доказано, что души не существует, поскольку ее никто не копировал, а оба человека будут полноцеными.
А предложите ваш гипотетический эксперимент, который доказывает, что душа существует?
dkukushkin
Есть бытовое определение, даже в 3 разных аспектах. А вот определения природы самого явления — нет.
Касательно попытки понять природу сознания, дать хотя бы определение — см. на ютубе Татьяну Черниговскую. Может мне не поверите — но она все таки научный работник.
Есть искусственная кровь.
Задача создания искусственного сознания даже не стоит перед наукой ввиду того что в науке нет понятия сознания как такового.
Подобные причины есть и почему небарионные носители сознания с нами не связываются. Просто вы эти причины не знаете и думаете что их нет.
Как раз наоборот — это вы отвергаете гипотезу о существовании небарионного носителя сознания, сохраняющегося после смерти мозга.
Я высказал такую гипотезу — сознание образовано небарионным носителем, а мозг является лишь сенсором и вторичным обработчиком данных, который позволяет проявится сознанию в нашем барионном мире.
Имеет ли такая гипотеза право на проверку?
Если гипотеза опровержима — значит она научно. Гипотезу о душе можно опровергнуть — значит она научна. А раз научна — значит имеет право на жизнь.
Именно так.
Воссоздать мозг искусственно. Мы знаем как работает нейрон. Мы знаем коннектом. Нужно воссоздать мозг на основе искусственных нейронов (типа Blue Brain Project). Если этот искусственный мозг не будет работать или его работа будет сильно отличаться от работы мозга человека (к примеру, не сможет делать научные открытия) — значит есть некая причина, которую мы не учли.
Поскольку я предположил что душа имеет небарионную природу — то для ее доказательства нам нужно научиться детектировать небарионную материю. Готового рецепта нет — это одна из нерешенных научных задач.
isden
> (к примеру, не сможет делать научные открытия)
Скажите, а много ли людей в мире умеют делать научные открытия, или, скажем, рисовать картины?
dkukushkin
Значит прийдется провести множество экспериментов, не с 1 экземпляром а со многими.
Не должно быть ни одного теста, который бы обнаружил принципиальную разницу между человеческим сознанием и искусственным.
isden
> Не должно быть ни одного теста, который бы обнаружил принципиальную разницу между человеческим сознанием и искусственным.
Почему?
dkukushkin
Если останется принципиальная разница между ИС и нашим сознанием — значит мы чего то не учли и эта деталь может иметь решающее значение.
isden
Нет, мой вопрос — почему вы так уверены, что должна быть принципиальная разница и должны быть тесты?
dkukushkin
С помощью тестирования вообще то отличают одно от другого. По этому без тестов никак.
А будет разница или нет — я не знаю. Если ее не будет — значит сознание воспроизведено достоверно и никакой неизведанной части не осталось.
isden
Тесты создаются на основании знаний о том, какие различия есть (и есть ли они вообще) и как их обнаружить.
dkukushkin
Прочитайте как отличить человека с расщепленными полушариями от обычного. Есть специальные тесты, которые вывели эмпирическим путем.
Аналогичные тесты смогут вывести и для искусственного сознания, если отличия будут.
isden
Это не тесты на отличие «естественного» разума от «искусственного». Это тесты по методу «черный ящик» на предмет адекватности (общепринятой) реакций. Т.е. совсем не из той оперы.
Darth_Biomech
Проведите, кстати, мысленный эксперимент. Возьмите утверждение «я не умру после смерти, потому что у меня бессмертная душа». А теперь измените на «я не умру после смерти, потому что магия». Изменилось ли что-либо в смысловом наполнении фразы? Да вообще ничего. Следовательно что душа, что магия, это одно и то же — обьяснение не несущее смысла, вроде флогистона.
dkukushkin
Душа — понятие не научное.
Скажем так: после смерти мозга остается некий материальный носитель (особой природы), способный осознавать себя и сохраняющий в себе основные черты личности.
Invirtus
Какой такой некий материальный носитель?
dkukushkin
Небарионная материя, как вариант.
Invirtus
А, ну да. Можно предположить, что есть некое поле «темной энергии», которое является носителем всех душ… Нейтрино еще нормально подходит, давайте искать души в нейтрино?
dkukushkin
Просто есть научные гипотезы, которые мало влияют на нашу жизнь. А есть те, которые изменяют ее вкорне.
Так вот — доказательство или опроверждение носителя сознания, который сохраняется после смерти — измнети жизнь всего человечества вкорне. Не только религия исчезнет, но и произойдет пересмотр нравственных законов.
Можно проще — для начала создать искусственное сознание на основе искусственных нейронов. Если заработает — то уже ничего искать не нужно будет. Интереснее будет если не заработает…
Darth_Biomech
Вы определитесь уже — либо душа это ненаучное понятие (а значит — строевым шагом пускай ступает к религии), либо «научная гипотеза». Нельзя и рыбку съесть и на… Ну, вы поняли.
dkukushkin
Гипотезу я высказал не о душе, а о небарионной природе сознания и его сохранении после смерти мозга. Т.е. сознание материально, но имеет небарионную структуру, причем не разрушается после смерти мозга. А мозг — это лишь получает сигналы от небарионного сознания.
А уж подходит ли это под определение души — зависит от вашего понимания что такое душа. Само слово «душа» не научно и каждый понимает по-своему.
Invirtus
Безусловно я разделяю возможность наличия квантовых эффектов в работе мозга. Почему нет? Это вполне доказанные материальные (не в мозге, а вообще квантовые эффекты) экспериментально проверямые явления.
Я не допускаю возможности существования т.н. души, нематериального носителя личности и сознания, которая после смерти тела продолжает своё существование.
dkukushkin
Ок. А когда квантовые эффекты не были доказаны и были лишь в гипотезе — то что, вероятность была нулевой?
Понимаете ли вы, что кроме квантовых эффектов, которые доказали менее 100 лет назад, могут существовать и другие эффекты, еще не открытые научно?
И эти неоткрытые эффекты могут принимать участие в работе сознания.
В том числе есть ненулевая вероятность того что эффекты продолжают существовать после смерти нейронной сети.
Почему сразу «не материального»? А если вполне себе материального, но небарионная материя? Ведь небарионная материя — это научное понятие.
Darth_Biomech
Из текущих сведений о физике и устройстве вселенной, т.н. «душе» просто НЕГДЕ существовать.
Так что, пока не будет ФАКТОВ, доказывающих мою неправоту, я буду считать что души не существует. Ибо все косвенные признаки указывают именно на это.
dkukushkin
Вы в свой жизни хоть раз ошибались? Было ли такое, что сначала не было фактов, доказывающих вашу неправоту, а потом эти факты появились? Или никогда такого не было у вас?
Т.е. гипотетически возможно что вы ошибаетесь?
И если возможно, то как бы вы оценили степень вероятности вашей ошибки о принципах устройства сознания?
saboteur_kiev
Darth_Biomech: Так что, пока не будет ФАКТОВ, доказывающих мою неправоту, я буду считать что души не существует. Ибо все косвенные признаки указывают именно на это.
dkukushkin: Вы в свой жизни хоть раз ошибались? Было ли такое, что сначала не было фактов, доказывающих вашу неправоту, а потом эти факты появились? Или никогда такого не было у вас?
Я вижу, что вам сказали «ПОКА не будет фактов». Почему вы заставляете человека изменить свое мнение прямо сейчас, если у вас фактов еще нет?
Предоставьте факты — и все. Человек вам прямо сказал, что он не фанатик, а логик.
dkukushkin
Я не знаставляю изменять мнение. Но в отсутствии фактов как «за» так и «против», у логика мнение должно быть вероятностным. Т.е. логик скажет: у меня нет 100% понимания природы явления, но из того что я знаю, склонен считать что явление не связано с квантовыми эффектами (на 99%) ну и 1% оставляю на то что я ошибся.
Т.е. для меня важно чтобы человек понимал что может и ошибаться в своих гипотезах, если ему не все известно о явлении.
dkukushkin
А из текущих сведений о вселенной мы знаем как создать искусственное сознание?
Darth_Biomech
В теории процесс давно известен, осталось проверить на практике. К тому и идем. Негоже лететь в космос ещё не построив даже самолета, но из этого не следует выводить «раз не летали в космос, то как можно утверждать что светоносного эфира не существует?»
dkukushkin
Допускать! Не утверждать. Причем допущение с определенной долей вероятности.
Чем меньше мы знаем о чем либо — тем больше будет допущений. Верно?
Так вот о сознании мы не знаем практически ничего. Есть лишь различного рода допущения. Понимаете ли это?
dkukushkin
В теории известен? И как же устроено сознание?
Почему возникают маргинальные теории о квантовом сознании от авторитетных ученых, если все так прямо известно?
Celtis
Проблема сама собой решается при деструктивном клонировании.
Предположим, что внешнее сканирование не дает нужной точности и требуется делать физические срезы головного мозга нанометровой толщины.
В плане интересных допущений, относительно клонирования и переноса сознания рекомендую почитать Лукьяненко «Геном», «Танцы на снегу» и «Калеки».