На протяжении почти двух десятилетий рунет пестрит различными негативными статьями об Эльбрусах. В течение последних десяти лет я наблюдал развитие риторики с «существует только в виде .jpeg» до «дорогой и медленный». В основном вся эта риторика исходит от людей, которые машину в глаза не видели, и тратить время на ответы таким людям смысла не имеет. Но недавно на Хабре вышла довольно резонансная статья про тупиковость развития Эльбруса. В целом она не отличается от общей массы таких статей (состоит из манипуляций и ошибок), но кое-что в ней заставило меня написать ответ.
Сейчас в России наблюдается чёткое движение в сторону импортозамещения, что, безусловно, не может не радовать. А последние несколько лет мы можем отметить реальные результаты в виде потери крупными иностранными игроками больших долей на российском рынке. Разумеется, такие успехи нравятся не всем, и лоббисты стремятся переписать правила игры прямо на ходу. И вот, в это непростое время @Armmaster, бывший сотрудник МЦСТ, ныне сотрудник одного из страдающих крупных иностранных игроков публикует статью в лучших антиэльбрусовских традициях. С учётом личности автора моё чувство справедливости настолько ущемилось, что я решил разобрать статью бывшего коллеги.
Собственная архитектура
Парадокс в том, что это большой недостаток. Проблема в том, что своя архитектура означает портирование всего стэка софта, необходимого пользователям.
На текущий момент наиболее распространённой архитектурой процессоров общего назначения является x86_64. Существует ещё несколько популярных архитектур, но пока что никто из них не вышел в нишу настольных компьютеров, а в серверном сегменте сдвиги только начинаются. В момент продвижения архитектуры ARM все дружно двинулись переносить своё ПО на него, никто не говорил, что собственная архитектура — это плохо. Сейчас в Европе активно продвигается RISC-V, но никто не плачет о новой несовместимой архитектуре — все дружно берут и переносят своё ПО. Но почему-то как только речь заходит про архитектуру Эльбрус, сразу начинаются стоны о том что своё — это плохо и сложно. Тут, как вы поняли, эталонное «это другое».
А теперь посмотрим на факты. Сейчас для Эльбруса существует несколько дистрибутивов GNU/Linux, для примера рассмотрим АльтЛинукс. На текущий момент в нём портировано более 14500 пакетов. При этом исправлений, по заявлению разработчиков, потребовало около 1% пакетов от общего количества. Это не считая многочисленных статей даже на хабре о переносе проектов под Эльбрус (легко ищется прямо на сайте). По отзывам в случаях отсутствия архитектурно-зависимого (т. е. ассемблерного) кода, перенос на платформу совершается гладко благодаря хорошей совместимости эльбрусовского компилятора с gcc. Таким образом, заявление об излишней (!) сложности выглядят сомнительно при взгляде на цифры.
А теперь вспомним что существует ПО без исходного кода, которое способно запускаться только на x86 машинах. Процессоры Эльбрус такое ПО запускать умеют. Могут ли другие не-x86 процессоры похвастаться этим же? Просто удивительно как автор смог преподнести настолько уникальную возможность (над которой он сам работал) как недостаток. Аплодирую стоя.
VLIW-архитектура
Сначала приведу разбор узких технических моментов, потом пройдёмся по более общим высказываниям.
Пришедший указатель или сложная работа с памятью - и вы не можете спланировать Load выше операции Store (и наоборот).
В области разработки компиляторов существует целое направление, занимающееся решением именно этой проблемы — анализ указателей (на самом деле это два направления, но не будем лезть в подробности), которое «разрывает зависимости» между операциями. Наличие операций Load/Store — не приговор, необходимо анализировать код. Всегда ли возможно разорвать зависимость? Конечно же нет, более того это довольно сложно. Получается ли разрывать зависимости на практике? Да, получается, много где. Более того, в Эльбрусе разрыв зависимостей возможен не только во время компиляции, но и во время исполнения. Одним из таких механизмов является DAM, позволяющий аппаратно разрывать зависимости, которые не смог порвать компилятор.
Если в горячем цикле есть вызов функции - его надо обязательно заинлайнить, иначе мимо него нельзя будет ничего поднять вверх и тем более применить критически важную оптимизацию конвейеризации цикла. Но при компиляции без профиля установить какие циклы горячие невозможно
И снова неверное утверждение. Точнее, верное только отчасти. Подстановка вызовов (inline) действительно является одной из важнейших оптимизаций, и не только для VLIW архитектур, а вообще для всех. Только вот компилятор вполне способен определить горячие участки с неплохой вероятностью, и в дальнейшем их оптимизировать. Такой механизм называется «предсказание профиля», он работает на основе анализа кода и определённого количества эвристик. Этот механизм есть и в других компиляторах, но полагаю что в компиляторе Эльбруса он развит лучше ввиду его необходимости. Кстати, даже если процедуру не удалось подставить, не обязательно что её нельзя «поднять вверх». В компиляторе существует оптимизация выявления функций без побочных эффектов, которая даёт определённую свободу действий.
Но это стоит транзисторов, перформанса и всё равно имеет много ограничений для применения в реальности. … И хотя это стоит определённых транзисторов и мощности, на выходе такой подход оказывается более эффективным
Там транзисторы — плохо, тут хорошо. Ну вы поняли.
Кстати, про профиль следует понимать ещё одну любопытную вещь. Последние лет пять (даже больше) в основных компиляторах (gcc, llvm) очень активно ведётся разработка использования профиля для улучшения оптимизаций - PGO (Profile Guided Optimizations). И это делается именно для RISC/CISC + OoO + Branch Prediction процессоров. Т.е. почему-то разработчики считают что «их замечательные транзисторы» недостаточно замечательные, и им нужна помощь в виде поддержки компилятора, двухпроходной компиляции и всех прочих прелестей этого замечательного режима. Так что возможно заявления о том, что всё решается транзисторами не такие уж и верные.
Архитектура Эльбрус крайне плохо исполняет код, если в нём появляются не заинлайненные вызовы функций. В таком случае производительность может падать на порядок
Это действительно так. Только вот автор приводит полностью синтетический пример, который в реальности попросту не встречается. На практике проблемы с подстановкой функций будут встречаться, если вызываемая в горячем коде функция располагается в другом модуле, и компилятор не видит её тело. Что ж, я за такой код бил бы линейкой по пальцам независимо от целевой платформы.
Ну и снова стоит напомнить, что эта проблема свойственна не только для VLIW архитектур (хотя в этом случае плохой код даёт бОльшие штрафы), но и вообще всем. Поэтому в компиляторах активно разрабатывается технология межмодульных оптимизаций LTO (Link Time Optimization), направленная на решение именно этой проблемы. Кстати, по умолчанию Rust компилируется как раз с включённым lto.
Если в данном цикле вызов функции get_int_val по какой-то причине не заинлайнится компилятором, то для RISC/CISC архитектуры с OoO итерация цикла будет занимать ~1 такт, не отличаясь принципиально от случая, если инлайн сработал
Тут снова фактическая ошибка, на которую автору указали в комментариях. Более того он сам сказал что не получал такого результата, и это его предположение. Т.е. приводя сравнение, автор просто взял цифру с потолка. Кстати, эти три такта, которые он получил тоже будут только в хороших случаях, в общем случае нам понадобится не менее 4 тактов.
Но минимальное усложнение кода, например, путем добавления бОльшего числа команд в функцию, легко сломает логику работы инлайна в реальной жизни
Даже не знаю что тут сказать. Очень хотелось бы таких примеров из реальной жизни, а не из синтетического примера (хотя и тут не представляю, что для этого нужно сделать). Могу только сказать, что подстановка функций — одна из самых важных и сложных оптимизаций в компиляторе. Она постоянно дорабатывается, в ней исправляются ошибки, улучшаются эвристики. Я даже знаю как сделать «плохие» примеры для конкретной версии компилятора, только вот в реальной жизни как раз всё обычно весьма неплохо.
Как видно, VLIW-процессоры на тех же нанометрах, имеют меньшие тактовые частоты, при этом имеют более высокое тепловыделение и больше транзисторов
Не знаю на кого рассчитана эта фраза с учётом, того что в той таблице нет других процессоров с теми же нанометрами (только Эльбрус другой линейки). И нет, из этой таблицы нельзя сделать вообще никаких выводов — чистая манипуляция.
В итоге VLIW процессоры проигрывают не только по микроархитектурной скорости в пересчёте на Герцы ...
Добрый день, а это то откуда следует? Ни одной цифры для подобных выводов вообще не приведено в статье.
Кстати, напомню, что статья была посвящена отечественным процессорам. А теперь попробуйте найти хоть одно сравнение с ними. Т.е. автор заявляет одну тему статьи, в теле приводятся несравнимые, местами неверные и выдуманные данные, делаются далекоидущие выводы. Ладно, от мелких узкотехнических ошибок пойдём к более глобальным и весёлым.
Потому что если на небольших бенчмарках или тем более Spec2006/2017 (которые вылизывали 20+ лет) компилятор худо-бедно справляется и может сгенерировать близкий к оптимальному код, то на реальных проектах он уже не справляется, а т.к. аппаратура тут подстраховать не может, то производительность падает в разы
Ну что ж, давайте посмотрим реальные проекты. Вот из свеженького: «По результатам тестов можно сделать вывод о том, что процессор «Эльбрус-8СВ» успешно решает задачу построения системы хранения данных и позволяет получать достойные результаты на HDD». Или даже на хабре: «Так что по абсолютной скорости Эльбрус достаточно близок к современным процессорам Intel (это при значительной разнице в тактовой частоте!) и превосходит x86-64 с AVX в тактах более чем в 1.5 раза (для 3 и 4 поколения), а x86-64 с AVX2 — в 1.3 раза (для 5 поколения)», «В отличие от Магмы, можно говорить о сопоставимой абсолютной скорости и преимуществе в тактах более чем в 2 раза», и ещё несколько интересных сравнений прямо в статье. Можно приводить примеры и дальше, но в целом это высказывание выглядит особенно забавно на фоне оттачиваемого десятилетиями ПО под x86.
Дело в том, что VLIW-архитектура принципиально уступает по производительности современным RISC/CISC процессорам с Out-of-Order (OoO) исполнением
Вообще, когда говорят о производительности ВК (вычислительных комплексов), существуют общепризнанные тесты, на результаты которых принято ссылаться. Например, ни один профессионал не сошлётся на результаты теста drystone или whetstone — его просто на смех поднимут. Если мы говорим про производительность на широком круге задач, то не существует набора тестов лучше чем SPEC CPU2017 или его более старой версии 2006 года. Эти тесты представляют из себя подборку популярных приложений, например bzip2, perl, blender и т. п.
Т.к. мы говорим про отечественное процессоростроение, то сейчас единственным сумевшим приблизиться к Эльбрусам процессором является Байкал M1000. С ним и будем сравнивать.
Все сравниваемые процессоры имеют по 8 ядер, выполнены по топологии 28 нм. Запуск производился на одном процессоре в режиме 8 потоков (т.е. измеряется скорость работы 8 параллельно запущенных задач). Результат измеряется в спековских «попугаях», чем выше значение - тем выше производительность.
Частота, МГц |
Архитектура |
SPEC CPU 2006 |
SPEC CPU 2017 |
Выпущен |
|||
Байкал M1000 |
1500 |
armv8 |
56.70 |
55.7 |
7.92 |
8.01 |
2019 |
Эльбрус 8С |
1300 |
e2kv4 |
80.07 |
92.98 |
9.60 |
13.38 |
2016 |
Эльбрус 8СВ |
1500 |
e2kv5 |
102.55 |
122.25 |
10.68 |
16.55 |
2018 |
Из результатов следует что Эльбрус 2016 года выпуска с частотой 1300 МГц работает быстрее Байкала 2019 года выпуска с частотой 1500 МГц. На текущий момент Эльбрусы с большим запасом являются самыми быстрыми российскими процессорами (на сколько термин «российский» вообще применим к Байкалам).
Кстати, именно с этой проблемой связана достаточно странная политика МЦСТ, когда получить Эльбрус можно только написав официальный запрос на имя генерального директора
И как же так получилось что у энтузиастов поднят godbolt сервер с компилятором, в музее Яндекса стоит машина со свободным доступом к ней, а получить удалённый доступ можно практически свободно, зайдя в эльбрусовский чатик? Я уже не говорю про такие шедевры как любительский ютуб канал с запуском игр на Эльбрусах.
Теперь ещё одна веселящая меня штука: «Ведь казалось бы, если вы хотите продавать свои процессоры, надо их максимально пиарить и первые партии раздавать чуть ли не бесплатно». А вот в комментах какой-то другой прибежавший на помощь эльбрусофоб утверждает: «На фоне этого разнообразия Эльбрус выделяется исключительно агрессивным маркетингом, а не какими-то выдающимися ноу-хау». Выбирай что больше нравится @ кидай предъяву.
А тут такие бюрократические препоны. Дело в том, что руководство МЦСТ в общем-то прекрасно понимает недостатки Эльбруса и максимально пытается избежать негативной огласки
Не то, чтобы я считал, что для компании не стоит пытаться избежать негативной огласки, но опять же это неправда. Например, тесты, на которые автор ссылался в своей статье являются негативными для Эльбруса т. к. Эльбрус в них показывает себя крайне плохо. Но при этом сделаны тесты были на предоставленной без каких-либо условий машине (более того, у автора был исключительный доступ к инженерным образцам последних моделей). Ну и в целом всё на что я тут ссылался ранее (а также тонны других статей на хабре с замерами Эльбрусов) сделаны без какого-либо цензурирования со стороны МЦСТ. Утверждение автора справедливо к ситуации разве что пятилетней давности, примерно в то время он и ушёл из МЦСТ.
А тут надо будет не только разобраться в коде, но ещё и понять, а что же компилятор "сделал не так" и что исправить в коде, чтобы решить проблему
Я бы мог много написать про то, что программистам неплохо бы разбираться в компьютерах, но пожалуй остановлюсь на том, что автор не в курсе вектора разработок МЦСТ, и одно из направлений — это как раз отчёт о применении оптимизаций для помощи пользователю.
Резюмируя - процессорная платформа, которая претендует стать массовой и конкуретной на рынке десктопных и серверных процессоров, не может быть VLIW архитектурой, т.к. это заведомо проигрышный путь
Думаю что на основе всего выше сказанного я поставлю под сомнение это утверждение.
Именно поэтому, при всей уникальности линейки процессоров Эльбрус, они не могут служить базовой платформой для массового производства отечественной вычислительной техники
Ещё раз обращу внимание на эту хитрую манипуляцию: автор не привёл ни одного сравнения с российскими процессорами. Более того, даже с импортными процессорами сколько-нибудь адекватные сравнения отсутствуют. Собственно, вся статья строится на голословных утверждениях, ошибках и полёте фантазии автора.
Резюмируя — в данной статье я указал на большое количество ошибок и манипуляций в разговоре про Эльбрусы. Более того, я опубликовал результаты замеров SPEC CPU2006/2017 двух ведущих российских разработчиков, из которых видно что Эльбрус имеет неоспоримое преимущество. Возможно, через какое-то время Байкал и сможет составить ему конкуренцию, но объективные данные говорят, что сейчас Эльбрус является самым быстрым российским процессором и вполне заслуженно выступает в качестве лидера и перспективы отечественного процессоростроения.
Комментарии (455)
anonymous
00.00.0000 00:00
erlyvideo
31.08.2021 11:26+1Да нет сегодня практически никакого портирования.
Все эти ньюансы интересуют по большей части авторов компиляторов и немного VM, когда очень хочется поиграть с ассемблером.
Для всех остальных это просто перекомпиливание кросскомпилятором (пока что) под Эльбрус.
Viacheslav01
30.08.2021 12:17+55Что то я не понял, наступили времена, когда можно пойти и купить эльбрус за вменяемые деньги и получить полную документацию по нему? Если да, то это отличные новости!
Но почему то мне кажется, что мы все еще в режиме, купить только по разрешению высших сил, а документация гостайна, вместо нее есть почти совмсетимый с gcc компилятор.
ky0
30.08.2021 12:22+57Это негативная риторика иностранных лоббистов, состоящая из манипуляций и ошибок (с)
lonelymyp
30.08.2021 12:59+1http://www.ineum.ru/elbrus_801-pc_gen4 300 тыщ всего за системник. С высшими силами осталось разобраться...
a1batross
30.08.2021 15:12+2Говорят отдельно плату можно все-таки достать сильно дешевле, раза в 1.5-2 точно. Тем более 8С это фактически легаси, сейчас актуальный 8СВ.
Впрочем цифра для меня лично получается достаточно большой. :)
Civil
30.08.2021 16:20+5Кстати я как-то считал что там сборка стоит прям неразумных денег. Открываем список деталей:
Материнская плата MBE8C-PC (ТВГИ.469555.318-01) - на сайте МЦСТ стоит 205 тыр, очевидно что для МЦСТ ее себестоимость дешевле, но это как раз логичное место куда закладывать маржу.
Оперативная память 4 модуля Transcend DDR3-1600 ECC 8GB (TSMTD3LR03-8GL) - Можно поискать и найти за 11606 рублей за модуль в некоем Чипкоме, то есть 46424 р в розницу
Долговременная память 1 жёсткий диск WD Black 1TB (WD1003FZEX) - 5960р по Яндекс.Маркету
Видеосистема 1 видеокарта Asus Radeon R5 230 (R5230-SL-1GD3-L) - 3790р по Яндекс.Маркету (не абсолютно идентичная модель к сожалению, а V2 версия, так как карта крайне старая)
Системный блоккорпус Cooler Master Elite 342 (RC-342-KKN6-U3) - 3320
1 блок питания Aerocool VX-450 - более лучшего качества (если это применимо конечно к этому БП) VX Plus 450W стоит 1839р (не-плюс уже пропал из продажи)
1 кулер процессора Titan Dragonfly 3 (TTC-NC85TZ) - 1942р
1 радиатор чипсета Fischer Elektronik ICK S 36x36x10 - 1221р на rs-catalog в розницу.
Итого выходит что собрать то же самое по компонентно по розничным ценам выйдет 269496 рублей, а цена на сайте ИНУЭМ - 325 тысяч, то есть у них маржа 55 тысяч рублей, притом за эти деньги часть компонентов (видеокарта, БП) откровенно не очень высокого качества.
Опять же это в копилку проблем популяризации Эльбрусов, так как ожидалось бы чтобы маржа производителя была минимальная (и я предполагаю она уже заложена в плате), как раз чтобы облегчить доступ к железке для всевозможных энтузиастов.
И аргументы про штучное производство тут не в кассу, потому что есть пример дев-плат на RISC-V (тот же Unleashed) с ценой меньше 1000$. И это в общем норма для дев плат. Да что там говорить, даже тот же Jetson Xavier AGX стоит меньше.
lonelymyp
30.08.2021 16:34Да какое уж штучное, периодически в новостях проскакивает что очередная партия пошла в какое-то там ведомство, в 17 году вот в МВД поставляли.
А недавно для РЖД 15 тыщ компов и ФАС не дало закупить, аж на целый миллиард рублей. Не знаю правда чем там дело закончилось, смогли ли протолкнуть.
Civil
30.08.2021 16:47+2Это аргументация почему цена Эльбруса такая какая она есть - потому что это мелкосерийное производство и цены ниже сделать нельзя.
Притом даже с мелкосерийным производством кажется цена должна быть меньше (были попытки проанализировать ценообразование процессора, основываясь на том что несколько сотрудником МЦСТ говорили где-то что процессор им обходится в порядка 1000$), выходило что либо у них процент выхода годных (в целом) порядка 25%, либо маржа какая-то заложена неразумная, либо 1000$ несколько завышенная цифра. Но естественно официально про это ничего никто не говорит, а очень жаль.
AMaxKaluga
30.08.2021 17:23+3может помимо самого производства нужно ещё и разработку оплачивать?
А при мелких сериях стоимость разработки получается очень толстым пирогом ложится сверху на каждый кристалл.
Civil
30.08.2021 18:13Как известно, мцст по тендерам получил 1.25 млрд рублей на разработку 8с и 1с+, разработка заняла 5 лет.
Можете посчитать насколько тоньше стал пирог в таком случае.
DarkTiger
30.08.2021 23:59+1Ну, вообще-то так везде и происходит. Деньги не берутся из ниоткуда, только из продаж.
Если не считать грантов от государства, российского и не только. В Штатах это местами тоже случается, бывает, что и многократно больше, взять хотя бы ЗАО "PRISM".
cepera_ang
31.08.2021 00:25Оперативная память 4 модуля Transcend DDR3-1600 ECC
За бесценок от старых серверов на али/ибее. Правильный порядок цен что-то типа 150$ за 128гбайт.
Civil
31.08.2021 00:44Я специально искал новую плашку той же модели, чтобы показать разницу между теми же самыми компонентами в составе машины и их розничной ценой. Так даже для сборки 100 машин, МЦСТ явно получит скидку. И да, есть и али/ибей, есть и другая память из списков совместимости - все это сделает ее заметно дешевле (а еще можно заменить и остальные компоненты на похожие но чуточку дешевле и еще можно срезать будет на цене и скорее всего даже выиграть в качестве, но суть не в этом, а в том чтобы показать маржу за сборку).
tepidtepee
01.09.2021 00:10+1Вы не учитываете тестирование, сертификацию и прочие затраты.
Civil
01.09.2021 00:57+1Про какие-то дополнительные сертификации на сайте ни слова, значит их нет в той цене. Тестирование - почему-то розничные сети даже для кастомных сборок могут предложить цену сборки и тестирования примерно на порядок ниже.
Fi1osof
30.08.2021 22:45+2Я не представляю какими они должны оперировать доводами, чтобы заставить меня купить этот "компуктер" за такие деньги! Разве что под дулом пистолета!
Эти терки "Байкал лучше! Нет, Эльбрус лучше!"... Да нафиг бы они нужны были? Ну ей богу! Чувствую, в итоге будет как с дешевыми иномарками из Японии: раньше мы за 300-400 баксов брали и ездили по несколько лет, а сейчас пошлина в несколько тысяч обходится. Вот и здесь введут пошлины, чтобы уровнять стоимость забугорного до "своего! родного!".
Сейчас России наблюдается чёткое движение в сторону импортозамещения, что, безусловно, не может не радовать.
Нет, я не вижу ничего, что радовало бы меня. То есть кого-то оно может и радует (и я не против), но я не понимаю смысла этого всего "прогресса" за такие огромные бабки! Нельзя оправдать стоимость чего-то в несколько раз выше того, что работает не хуже этого.
alexanius Автор
31.08.2021 02:14+1Не беспокойтесь, о том чтобы заставить лично Вас купить что-либо речи никогда не шло. Ни среди разработчиков, ни на министерском уровне!
Yuriy_krd
31.08.2021 08:21-1Вы, эта… не подсказывайте! А то, неровен час, введут заградительные пошлины на комплектуху для всех…
Teplo_Kota
31.08.2021 09:20+2В русском языке разница между "недопустимо" и "необходимо" не так уж велика.
alexanius Автор
31.08.2021 02:11+9Для юр. лиц это можно очень давно, физ. лица как-то тоже умудряются (знаю о нескольких таких случаях, но без документации). Если говорить про импортозамещение, то основной клиент - это гос. корпорации, т.е. физические лица в данном случае не рассматриваются как клиенты. Нормальная b2b модель.
Документация никогда не была гос. тайной. Более того, относительно недавно было опубликовано руководство по платформе. Если компилятор в состоянии собрать ядро, то это уже очень высокая степень совместимости ;)
erlyvideo
31.08.2021 11:28+4Я ещё в 2015-м пошел и купил Эльбрус за вменяемые деньги. В чём проблема то?
amartology
31.08.2021 12:28+1Я ещё в 2015-м пошел и купил Эльбрус за вменяемые деньги. В чём проблема то?
Легально, как физлицо?
N-Cube
30.08.2021 12:19+31На текущий момент наиболее распространённой архитектурой процессоров общего назначения является x86_64. Существует ещё несколько популярных архитектур, но пока что никто из них не вышел в нишу настольных компьютеров, а в серверном сегменте сдвиги только начинаются.
И тут Остапа понесло (c). Вот прямо сейчас можно пойти и купить десктоп на арм: https://www.apple.com/sg/imac-24/ На серверах уже не первая версия арм-процессоров общедоступна: https://aws.amazon.com/ec2/graviton/ не говоря уж про нетбуки, которых на арме пруд пруди. И линукс дебиан на армах работает года так с 2005 из коробки (на всякие роутеры его и раньше ставили).
semibiotic
30.08.2021 16:02-16Это какие-такие «нетбуки на ARM», интересно?
Яблоки не предлагать.
Vedomir
30.08.2021 16:30+5Так уже выпускают ARM-ноутбуки и на Windows — вот Samsung Galaxy Book S или Galaxy Book Go или Lenovo’s Yoga 5G
или Acer Spin 7semibiotic
31.08.2021 15:03-1Спасибо.
Интересные изделия, правда, не понятно на кого рассчитаны ценники Lenovo и Acer.
beeruser
31.08.2021 15:39+1А сколько они должны стоить? Galaxy Book S лёгкий, качественный ноут. Я его брал за $999 ($1100 по факту).
Akon32
30.08.2021 12:20+2Архитектура Эльбрус крайне плохо исполняет код, если в нём появляются не заинлайненные вызовы функций. В таком случае производительность может падать на порядок
Это действительно так.
Запилите уже JIT? По идее, он и инлайнить что угодно может, и распределение команд по VLIW-ядрам сделает под нужный процессор.
Кстати, по умолчанию Rust компилируется как раз с включённым lto.
Не похоже, что это так. Я всегда включал lto и всегда получал другой размер бинарника, чем до включения lto.
DirectoriX
30.08.2021 20:05Не похоже, что это так. Я всегда включал lto и всегда получал другой размер бинарника, чем до включения lto.
Потому что LTO действительно выключена во всех профилях сборки по-умолчанию:
https://doc.rust-lang.org/cargo/reference/profiles.html#default-profilesalexanius Автор
31.08.2021 02:33+3Там написано что включён урезанный вариант lto:
lto = falsefalse: Performs "thin local LTO" which performs "thin" LTO on the local crate only across its codegen units. No LTO is performed if codegen units is 1 or opt-level is 0.
DirectoriX
31.08.2021 02:48+1Да, виноват, забыл про наличие такого варианта. Просто помню, что во все проекты явно добавляю
[profile.release]
lto = "thin"
А для установки самых нужных инструментов у меня и вовсе выписаноCARGO_PROFILE_RELEASE_LTO=true cargo install cargo-cache tokei; cargo install ripgrep --features 'pcre2'
alexanius Автор
31.08.2021 02:38+5Запилите уже JIT? По идее, он и инлайнить что угодно может, и распределение команд по VLIW-ядрам сделает под нужный процессор.
Стандартные jit'ы (js, jvm, mono) уже есть довольно давно.
Если говорить про jit вместо нативного кода, то пилим. Но это действительно сложно, и непонятно, даст ли это выигрыш в общем случае.
Не похоже, что это так. Я всегда включал lto и всегда получал другой размер бинарника, чем до включения lto.
Там включается урезанная версия "thin lto". Когда Вы включаете руками, то там включается версия flat lto, которая работает с бОльшей областью видимости.
tormozillo
30.08.2021 12:56+16Как действующий сотрудник осветили бы лучше открыто ситуацию с RISC-V и новоявленной компанией, которая его продвигает. Понять вообще трудно, что там на самом деле происходит, кто прав а кто нет, и что не поделили. И почему ваши коллеги когда топят против RISC-V приводят смешной аргумент что сообщество опенсорс может внезапно создать новую ветку и всё придётся переделывать?
AMaxKaluga
30.08.2021 17:28+2Там не против самого risc-v. Просто получается, что одна организация под эгидой разработки нового процессора пытается пролоббировать отсрочку по использованию "отечественных процессоров" прямо вот уже сейчас. А если такая отсрочка будет, то потеряются ОЧЕНЬ большие объёмы заказов для бакала/эльбруса, без которых они так и останутся малосерийкой с конскими ценами.
Так что вопрос сугубо в деньгах и очень немалых.
edo1h
30.08.2021 17:41+10А если такая отсрочка будет, то потеряются ОЧЕНЬ большие объёмы заказов для бакала/эльбруса, без которых они так и останутся малосерийкой с конскими ценами.
так они и с ними останутся мелкосерийным производством с конскими ценами.
edo1h
30.08.2021 20:00+14тем, кто ставит минусы: вы правда верите, что эльбрус имеет шансы стать коммерчески-привлекательным процессором, который будут выбирать без принуждения со стороны государства?
DarkTiger
31.08.2021 00:21-8С другой стороны - Вы и вправду верите, что в Интелах, равно как и в китайских и других процессорах, нет закладок? И что Интел готов предоставить всю документацию по своим процессорам на проверку в российское и китайское Минобороны? Ну или хотя бы в немецкое?
Или так: да кто ж эти отечественные пищевые продукты-то купит, без заградительных пошлин и регулирования рынка? А теперь представьте, что это не об РФ, а (например) о Штатах и зерновых. Можно еще набивший оскомину СП-2 упомянуть. В общем, нет здесь ангелов, от слова совсем.
Ваш коммент совершенно справедлив для массового потребителького рынка. Но есть и другие рынки, и далеко не только в РФ. И госденьги на них пилят (а большей частью - просто спускают в помойку) точно так же.GooFFu
31.08.2021 12:38+4А в Америке негров линчуют!
Если вы хотите отечественные технологии без зарубежных закладок, то тогда возникает вопрос: а почему производство того же Эльбруса или Байкала расположено на том же заводе, что и производства всех остальных процессоров у которых по вашей версии есть зарубежные закладки? А именно на заводе TSMC в Тайване.
sav1812
31.08.2021 14:27+1
1. Вопрос "почему" в таком контексте просто неуместен.
2. Говоря о "закладках", стоило бы понимать, что они делаются не на этапе производства "в железе"...
3. Практически не линчуют, в последние десятилетия. Да и не столько негров уже, к слову...
DarkTiger
31.08.2021 16:36Это риторический вопрос, и ответ на него стандартный - потому что в РФ нет производства такого уровня.
Зачем вообще делать на Тайване - потому что это экономически выгоднее. Можно взять произведенный процессор, послойно сошлифовать и сравнить с посланным на завод - исходная разводка и весь путь ее получения имеется, закладки будут видны. Защита не идеальная, но сильно лучше, чем ничего.
Сама по себе идея выпекать высокопроизводительные военные процессоры в РФ - немного отдает безумием, поскольку современный завод по производству микросхем - это сложнейший программно-аппаратный комплекс с тысячами цепочек поставок, и Штаты могут ударить по любой из них. Например, не продлить лицензию на ПО для степпера и все, приехали, пара дестков миллиардов долларов выкинута на помойку, вместе с коллективом специалистов. Поэтому и делают на TSMC. И АМД делает на этом же заводе, и NVidia, и много кто еще, потому что в Штатах они их делать не могут - не на чем. Но от этого NVidia чипы не перестают быть американскими.
Никто же не говорит, что настоящих американских гражданских ракет (да и для вывода военных спутников) тоже по факту нет, поскольку они используют наши ракетные движки РД-180. Нет аналогов и возможности произвести. Все остальное можно, а движки - пока нет.
WraithOW
31.08.2021 17:05Все остальное можно, а движки — пока нет.
Мерлину уже лет десять, окститесь.DarkTiger
31.08.2021 17:29Ну, Миландровские процессоры и у нас есть лет 10.
А коммент по теме, я забыл добавить «коммерчески выгодные на открытом рынке». Спасибо. Еще бы вежливости немного добавить, но это я уже, наверное, невозможного требую
WraithOW
31.08.2021 18:34+1коммерчески выгодные на открытом рынке
Настолько невыгодные, что треть всех запусков в мире сделали в прошлом году.
Ну и поделитесь своими выкладками по рентабельности. Очень интересно, как вы делаете расчеты, не зная фактической цены ракеты и запуска (спейсы ведь эти данные не публикуют).Еще бы вежливости немного добавить
К вам обращаются русским литературным на «вы», какой еще вежливости вы ждете? Книксен сделать?
amartology
31.08.2021 17:53+1Зачем вообще делать на Тайване — потому что это экономически выгоднее. Можно взять произведенный процессор
Хаувею расскажите, как они могут взять произведенные на Тайване процессоры.DarkTiger
31.08.2021 19:12+2Нет, вот про Хуавей - это давайте не здесь. Именно с него началась большая китайская тема полной проверки цепочек поставок, вплоть до покрытий гаечных шайб. Гуглите, там очень интересно.
И как-то мне не верится, что Хуавеевские заводы бы не тронули бы по цепочкам поставок, имей они собственное производство чипов. Я работал в российской компании, попавшей под санкции США. Там очень много особенностей, уж поверьте на слово.
VlK
02.09.2021 11:15Ну вы подскажите, где вообще в мире есть открытые заказные производства уровня TSMC. Мне известны только 2 тайваньские компании, одна корейская и одна китайская.
И дальше уже совсем по мелочи в америке, да и то по тем же протекционистским соображениям, что и Эльбрусы и Байкалы существуют.amartology
02.09.2021 11:36+1Вы GF забыли.
И все эти фабрики, даже если китайская SMIC, аккуратно соблюдают американские экспортные ограничения.VlK
02.09.2021 13:20+1Не забыл. Но они во-первых выбыли из гонки за передовое производство, да и доля у них совсем уж незначительная.
Смотрите вот здесь, к примеру: https://www.statista.com/statistics/867223/worldwide-semiconductor-foundries-by-market-share/
TSMC на пару с Самсунгом держат 70% (53 + 17 соответственно) рынка заказного производства. Только у них есть последние техпроцессы и только у них делают актуальные микропроцессоры.
Дальше идут SMIC/GF/UMC и всякая мелочь, причем доля GF уменьшается. Делает эта толпа электронику, где производительность и техпроцесс не так критичны.
Есть еще незаказное производство Интел, который все больше отстает от TSMC как в объемах производства, так и качестве техпроцесса. Полагаю, вам известно, что в экономике полупроводникового производства выигрывает тот, у кого больше объемы производства.
Главный же факт здесь: ни одна страна в мире не может конкурировать с лидерами в производстве передовых чипов, даже Штаты.
Можно предположить, что как только станет выгодней иметь дело в китайцами, скажем, по объему доступного рынка, тайваньцы быстро к ним соскочат и забьют на экстерриториальные санкции.Civil
02.09.2021 13:36+1Есть еще незаказное производство Интел, который все больше отстает от TSMC как в объемах производства, так и качестве техпроцесса.
А по какому параметру они отстают в качестве тех процессов? (Предвидя ответ - проанализируйте параметры 10нм интела и 5нм tsmc, удивитесь)
Не забыл. Но они во-первых выбыли из гонки за передовое производство, да и доля у них совсем уж незначительная.
Не совсем так, они пошли в другую нишу.
VlK
02.09.2021 15:11А по какому параметру они отстают в качестве тех процессов? (Предвидя ответ - проанализируйте параметры 10нм интела и 5нм tsmc, удивитесь)
Я прекрасно знаю, что заявленные характеристики 10nm (с плотностью размещения транзисторов порядка 100 млн.трн на мм2) у Интел должны были обеспечить им доминирование на много лет вперед. Они собирались внедрить его еще 4-5 лет назад. Но практически вышло так, что они смогли довести до ума этот техпроцесс только в этом году (2021).
Впрочем, довели они его весьма условно, потому что, к примеру, мой топовый корпоративный ноут с процессором от Intel, купленный в начале весны сего года, это все еще 14nm+++++++++ (i7-10875H, продается в ноутах с Q2'20).
Тем временем TSMC свои 7nm (96 млн. тр. на мм2) печатают уже давно (2018). Печатают уже с год и 5nm (173 млн.тр на мм2). Процессоры AMD с 7nm от TSMC можно купить уже сейчас, как и телефоны и процессоры Apple на 5nm.
Другими словами, на данный момент Intel от TSMC отстает минимум на 1-2 поколения. Практически это выражается в относительно большом энергопотреблении их процессоров, что легко проверить даже невооруженным взглядом.PS акций TSMC не держу, но оспаривать факты, очевидные всем в индустрии, было бы странно
Civil
02.09.2021 15:39+1с плотностью размещения транзисторов порядка 100 млн.трн на мм2
А какая плотность у интела на 14нм+++++ или сколько там их сейчас?
Если поищите, узнаете что больше чем у tsmc на 7ке. Кстати 100 тоже относится к 10нм образца не 2021 года (посмотрите когда первый процессор по нему у них вышел)
Впрочем, довели они его весьма условно, потому что, к примеру, мой топовый корпоративный ноут с процессором от Intel, купленный в начале весны сего года, это все еще
Ну так не покупайте устаревшие ноутбуки. На i7/i9 11ого поколения ноутбук найти не проблема была весной, в том числе корпоративный. Вышли они примерно в марте 2021 в широкую продажу.
173 млн.тр на мм2
Только плотность по реальным изделиям 126 млн на мм2 выходит.
Другими словами, на данный момент Intel от TSMC отстает минимум на 1-2 поколения.
Так что не 1-2, а примерно на 1 поколение. Так же не забывайте, что на конец 22 года у интел запланирован их 7нм техпроцесс, который будет иметь плотность 220+ млн на мм2, что как минимум на бумаге лучше чем tsmc 3nm, который будет доступен примерно в то же время.
Извините, но говорить про "все больше " в ситуации когда тсмц только в этом году обогнала- не приходится.
Viknet
02.09.2021 16:52А какая плотность у интела на 14нм+++++ или сколько там их сейчас?
А какая? Intel давно не публикует эти цифры. Последние данные из 2017 года: 37.5 MTr/mm2
Если поищите, узнаете что больше чем у tsmc на 7ке.
Сейчас TSMC печатает для AMD и Apple на N7FF+: 113.9 MTr/mm2 (теоретический пик), 86 MTr/mm2 (Apple A13).
Кстати 100 тоже относится к 10нм образца не 2021 года (посмотрите когда первый процессор по нему у них вышел)
100 MTr/mm2 относится к теоретическому максимуму из того же 2017 года, когда 10nm были только в планах. Реальных цифр Intel не публиковала.
Только плотность по реальным изделиям 126 млн на мм2 выходит.
В реальном изделии Apple A14 — 134 MTr/mm2.
Так же не забывайте, что на конец 22 года у интел запланирован их 7нм техпроцесс, который будет иметь плотность 220+ млн на мм2, что как минимум на бумаге лучше чем tsmc 3nm, который будет доступен примерно в то же время.
Пока Intel не публикует даже количество транзисторов в продающихся сейчас процессорах, все эти анонсы не стоят ничего.
Civil
02.09.2021 17:09Поищите и серию разборов der8uer'а (который по микроскопу проверял) и статью на wikichips, если хотите. Текущие 14нм интела чуть чуть плотнее 7нм (если быть точным то между 7 и 6, практически посередине).
VlK
02.09.2021 17:17У него там нет ничего про плотность транзисторов, а только взгляд на транзисторы под микроскопом, где он отмечает, что визуально TSMC плотнее, чем на тот момент недавний техпроцесс Intel:
see that TSMC has indeed produced a processor with tighter spacing between the transistors
https://hexus.net/tech/news/cpu/145645-intel-14nm-amdtsmc-7nm-transistors-micro-compared/
Плотностью там, конечно, не упоминается, т.к. интел с тех пор как стали проигрывать конкурентам перестали эти числа публиковать.
Viknet
02.09.2021 17:18+1Вы не могли бы хоть какие-то ссылки привести? Две фотографии разреза произвольного места на чипе не говорят о реальной плотности ровным счётом ничего.
Текущие 14нм интела чуть чуть плотнее 7нм (если быть точным то между 7 и 6, практически посередине).
Вот тут нужны серьёзные пруфы, а не "вроде затвор уже на картинке".
Civil
02.09.2021 17:37Вы не могли бы хоть какие-то ссылки привести
Я же дал достаточно информации чтобы вы могли сами найти (обычно если я сразу не дал ссылку, а только ключевые слова, то мне в данныймоментне удобно делать это). Хорошо, как исключение приведу: https://en.wikichip.org/wiki/7_nm_lithography_process#P1276
Люди заявляют что сами проводили анализ.
VlK
02.09.2021 17:51Я же дал достаточно информации чтобы вы могли сами найти (обычно если я сразу не дал ссылку, а только ключевые слова, то мне в данныймоментне удобно делать это). Хорошо, как исключение приведу: https://en.wikichip.org/wiki/7_nm_lithography_process#P1276
Без ссылок аргументированная дискуссия невозможна и именно поэтому их принято приводить.
По вашей же ссылке видно, что 14nm++ от Intel сильно уступал 7nm от TSMC. Там же есть 10nm (вроде как 2019) от Intel который в массовое производство пошел только в этом году (реально 2021), в то время как TSMC в этом году уже печатает следующий - 5n.
Отставание в 2-3 года налицо.
Civil
02.09.2021 18:12По вашей же ссылке видно, что 14nm++ от Intel сильно уступал 7nm от TSMC. Там же есть 10nm (вроде как 2019) от Intel который в массовое производство пошел только в этом году (реально 2021), в то время как TSMC в этом году уже печатает следующий - 5n.
Да, видимо не туда посмотрел и прочитал вместо 10nm 14nm прошу прощения.
Но про производство- в соседнем треде была ссылка на 10нм мобильный процессор, который был в 2018 году от них, но модель была одна и найти её было сложно.
И тем не менее выводов не меняет - отставание в одно поколение, так как текущая плотность выше tsmc 7nm, но ниже чем предлагает 5нм. Tsmc свои 3нм пока не предоставляет никому.
Viknet
02.09.2021 18:32Но про производство- в соседнем треде была ссылка на 10нм мобильный процессор, который был в 2018 году от них, но модель была одна и найти её было сложно.
Вот, кстати, единственная цифра на основе официальных данных, которую я смог найти про Intel 10nm техпроцесс:
For those playing a transistor density game at home, this top die averages 49.4 million transistors per square millimeter.
VlK
02.09.2021 18:52Но про производство- в соседнем треде была ссылка на 10нм мобильный процессор, который был в 2018 году от них, но модель была одна и найти её было сложно.
Это те самые проблемы, о которых я здесь упоминал. Похоже, что выход годных кристаллов был настолько низкий, что без политических причин и заваленных сроков они бы вообще не стали ничего выпускать.
И тем не менее выводов не меняет - отставание в одно поколение, так как текущая плотность выше tsmc 7nm, но ниже чем предлагает 5нм. Tsmc свои 3нм пока не предоставляет никому.
Добавьте тот факт, что 10nm (aka 7n) от Intel только недавно запущен, следующий техпроцесс не скоро, и при том, что TSMC уже тестовую печать 3nm для Apple делает.
Впрочем, это уже не так важно. Просто я не вижу причин, по которым Intel могли бы наверстать упущенное время.
Civil
02.09.2021 19:41Впрочем, это уже не так важно. Просто я не вижу причин, по которым Intel могли бы наверстать упущенное время.
Время покажет. Пока кажется что интел расплачивается за свое решение не использовать EUV литографию для 10нм техпроцесса, когда будет их 7нм - будет видно с чем им конкурировать придётся.
А о причинах почему могут ещё наверстать - отставание не такое большое, вложения в r&d существенные и не предвидится пока отказ от этой политики. Вот вырастет до 3х поколений - можно будет говорить о безнадёжном.
что TSMC уже тестовую печать 3nm для Apple делает.
Если у интела в этот раз накладок не будет, то их отставание нивелируется в конце 22ого года. Тестовую печать да, но пока официально они не вошли в фазу risk production по 3нм. Так что будут чипы - можно будет говорить о 3нм хотя бы для избранных.
VlK
03.09.2021 13:09Время покажет. Пока кажется что интел расплачивается за свое решение не использовать EUV литографию для 10нм техпроцесса, когда будет их 7нм - будет видно с чем им конкурировать придётся.
Это решение тоже не с потолка появилось. EUV - сложная и дорогая техника, поставляемая единственным продавцом. Очередь к производителю забита на годы вперед.
Может так быть, что Intel не могла получить оборудование, поэтому и попробовала более консервативный путь.Если у интела в этот раз накладок не будет, то их отставание нивелируется в конце 22ого года.
Ну нивелируется... И что? Прежнего преимущества по техпроцессу у процессоров Intel уже не будет. А это значит, что сторонние разработчики процессоров (ARM, RISC-V и т.д.) сохранят возможность соревноваться уже на равных.
И это круто, это было невозможно представить даже 5 лет назад, когда были доступны только две опции: Intel и всякий отстой.
Viknet
02.09.2021 18:20Ваша ссылка ведёт на косвенные оценки на основе заявления CEO про интеловский гипотетический 7nm.
Я напомню, что мы в этой ветке про 14nm говорим и сравнение с TSMC 7nm.
И если поднять глаза чуть выше, то видим картинку, на которой явно приведена плотность для 14nm++ равная 37.22 MTr/mm2. Значения для конкурентов можете взять с этого же графика, а потом поправить свои слова:Текущие 14нм интела чуть чуть плотнее 7нм (если быть точным то между 7 и 6, практически посередине).
UPD: Увидел ответ выше, придирки снимаю.
Vedomir
02.09.2021 18:34Ну вообще судя п онедавнему перерименованию техпроцессов Intel она считает свои 10 нм аналогом 7 нм TSMC, а свои 7 нм аналогом 4 нм.
Viknet
02.09.2021 21:43Они переименовали не 10SF, на котором сейчас печатаются чипы, а 10ESF, который только планируется начать выпускать к концу этого года.
Ну и считать они могут для себя что угодно, это просто маркетинг.
VlK
02.09.2021 16:58А какая плотность у интела на 14нм+++++ или сколько там их сейчас?
Сомневаюсь, что они ее в два раза увеличили. 10-20%. Вот поискал специально сейчас и это было в районе 43.5 MTr/mm² для 14nm. Да пускай будет даже 50, это все равно против 96.49 MTr/mm² у TSMC на 7nm.
Начинайте уже приводить ваши источники! Ну хоть википедию, что ли!Ну так не покупайте устаревшие ноутбуки. На i7/i9 11ого поколения ноутбук найти не проблема была весной, в том числе корпоративный. Вышли они примерно в марте 2021 в широкую продажу.
Процессор вышел летом 2020. В конце осени появились ноуты от Dell с Линуксом, чтоб на 8 ядер и 64 гб. Заказал в декабре, получил в начале весны с учетом задержек. И уже устарел?
А вот 10nm ноутбук я был получил в лучшем случае примерно сейчас. 7nm сервера же от AMD я трогал еще прошлой осенью.Так что не 1-2, а примерно на 1 поколение. Так же не забывайте, что на конец 22 года у интел запланирован их 7нм техпроцесс, который будет иметь плотность 220+ млн на мм2, что как минимум на бумаге лучше чем tsmc 3nm, который будет доступен примерно в то же время.
На бумаге у Интела в 2016 году был 10nm. В реальности же у них только сейчас появился техпроцесс, сравнимый с тем, что TSMC запускала уже почти три года назад.
Извините, но говорить про "все больше " в ситуации когда тсмц только в этом году обогнала- не приходится.
Я говорю "все больше", потому что в такой ситуации они не были никогда на моей памяти, и не факт, что они вообще смогут вернуть себе лидерство в техпроцессах.
Вы же понимаете, сколько печатает процессоров TSMC? ARM. AMD, Apple - они все с Тайваня.
Civil
02.09.2021 17:14специально сейчас и это было в районе 43.5 MTr/mm
Вы нашли первую итерациию, я спрашивал про последнюю. В общем смотрите мой ответ человеку выше. Есть известный разбор der8uer'а, который электронным микроскопом потыкал в чипы и сравнил. Есть tldr в виде графика на wikichips.
На бумаге у Интела в 2016 году был 10nm.
На практике первый и на долгое время единственный процессор на 10нм у них был где то в 18 году, на нем железку можно даже было купить в рознице.
Заказал в декабре, получил в начале весны с учетом задержек. И уже устарел?
В магазинах где то с марта лежат ноуты на 11ом поколении. Как бы то что вы заказывали в декабре не делает ваше высказывание про невозможность покупки истинным.
Viknet
02.09.2021 17:32+1Вы нашли первую итерациию, я спрашивал про последнюю.
Первое поколение Broadwell имело реальную плотность от 13 до ~18.4 MTr/mm2.
43.5 MTr/mm2 — это теоретическая оценка для последних поколений, полученная косвенными методами.На практике первый и на долгое время единственный процессор на 10нм у них был где то в 18 году, на нем железку можно даже было купить в рознице.
Это вы про немощный Lakefield в гомеопатических партиях?
К тому времени уже год как продавались айфоны и айпады с A10X и A11 на TSMC 10FF.
Viknet
02.09.2021 17:50А я ещё раз попрошу конкретную ссылку с конкретными цифрами. Потому что на wikichips про техпроцесс Coffee Lake, например, написано только:
Note that while both "14nm" and "14nm+" used the same transistor geometry, the "14nm++" actually uses a more relaxed contacted poly pitch of 84 nm (from previously 70nm). There is no real density change despite this change likely due to various design techniques such as reduced fins where unnecessary.
Civil
02.09.2021 18:07Я привёл ссылку, идёте по ней, смотрите и смотрите график плотности транзисторов.
VlK
02.09.2021 17:55Это один из тех процессоров, которые днем с огнем было не сыскать. Ни в серверах, ни в мощных ноутах, ни в настольных компьютерах.
dzavalishin
01.09.2021 09:19+2Ну Вы же в 1992-м году, когда Линукс был странным студенческим говном для десятка энтузиастов правда верили, что на нем будет жить весь мир?
amartology
01.09.2021 10:03+1Ну Вы же в 1992-м году, когда Линукс был странным студенческим говном для десятка энтузиастов правда верили, что на нем будет жить весь мир?
Линуксу к тому моменту было уже тридцать лет, которые он провел на госдотациях?
edo1h
01.09.2021 14:02+1вообще не про то.
линус реализовывал posix-систему. примеров удачных posix-систем на тот момент было более, чем достаточно.
вот вам первый выпуск top500 от 1993 года:
да, linux на тот момент был сырым и недоделанным, да и успешных opensource-проектов было гораздо меньше, поэтому предсказать успех было сложно. но вот и о тупиковости подхода вроде бы никто не говорил.
что же да vliw, тут прямо обратная ситуация: на слуху как минимум два проекта, в один из которых было вложено кучу денег ДВУХ столпов it на тот момент, да и он был репутационно-значимым. не взлетело.
был опыт использования в видеокартах, тоже отказались.
вроде бы есть какие-то очень нишевые успешные решения, но именно, что нишевые.
помимо мцст никто не рассматривает vliw как полноценного конкурента классическим gp-процессорам.Vedomir
01.09.2021 20:40Есть VLIW DSP Qualcomm Hexagon и несколько проектов ИИ-ускорителей.
Civil
01.09.2021 20:48-1DSP не является процессором общего назначения, как не являются ИИ-ускорители.
amartology
01.09.2021 21:06VLIW для обработки потоков данных — прекрасная идея, на самом деле очень широко используемая в отрасли. Но никто больше не использует VLIW в качестве процессора общего назначения.
Hlad
31.08.2021 08:31А можно уточнить, что понимается под «ОЧЕНЬ большими объемами»? Сто тысяч штук? Миллион? В течение какого времени будут осваиваться эти «ОЧЕНЬ большие объемы»?
amartology
30.08.2021 20:10+1новоявленной компанией
Почему новоявленной-то? Синтакору довольно много лет, и он хорошо известен в отрасли.tormozillo
31.08.2021 09:18я не про них вообще-то, а про тех кто их купил
asmolenskiy
01.09.2021 15:28Компания появилась в 2014.
В разработку пошла в 2015.
А команда разработчиков, которая туда зашла в 2015 - вообще довольно давно сформировалась. Я с ними работаю года с 2012 наверное.
Не такие мы уж и новоявленные.
tormozillo
01.09.2021 18:37-2Возможно у меня проф.деформация после работы в немецкой компании, которая основана в 1901 году, масштабы новизны совсем другие )
asmolenskiy
01.09.2021 19:10+1Ну уж простите что у нас не 50-летняя история.
Но в наше время даже 7 лет на рынке уже так... многовато. Уж точно не тянет на "новоявленость".
alexanius Автор
31.08.2021 02:43+6Не думаю что я могу сказать что-нибудь по данной ситуации кроме того что я уже сказал. Я считаю что конкуренция сама по себе - это хорошо, и нужно. А вот вставлять палки в колёса и менять правила под себя неконкурентными методами - плохо и неправильно.
И почему ваши коллеги когда топят против RISC-V приводят смешной аргумент что сообщество опенсорс может внезапно создать новую ветку и всё придётся переделывать?
Не очень понял мысль, но лучше спросите у тех коллег.
iboltaev
31.08.2021 09:21+1но почему неконкурентными методами-то? Вполне рыночная борьба за госзаказчика. Перспекивность RISC-V можно сказать доказана, есть вот такой вот прессрелиз (pdf), также как и синтакор доказали, что могут в RISC-V, есть у них продукты на ее базе.
Andrey_Petroff
31.08.2021 02:43+4Ядро не сама разрабатывает RISC-V процессор. Они купили другого российского разработчика Syntacore, который, на минуточку, является сооснователем фонда RISC-V FOUNDATION и имеет в своем портфеле несколько самостоятельно разработанных RISC-V ядер, которые у нее активно лицензируют компании из США, ЕС и Азии.
deadMamonth
31.08.2021 02:43+2Продвигает его Алишер Усманов, топит он за гос контракты в первую очередь, причем весьма специфически, купите у меня сейчас ибм, а потом года через 3 - 5 я сделаю свой проц и продам вам снова.
Там 2х конкурирующих процов нету, там есть Эльбрус и ибм
gudvinr
30.08.2021 13:11+34Предыдущая статья мне не понравилась тем, что автор топит за крайне радикальную позицию, переобуваясь и выдавая за минусы то, что другими игроками преподносится как плюсы.
Но и ваша статья слишком эмоциональная и вы тоже перегибаете палку, занимая такую же радикальную позицию, просто с другой стороны.Но почему-то как только речь заходит про архитектуру Эльбрус, сразу начинаются стоны о том что своё — это плохо и сложно. Тут, как вы поняли, эталонное «это другое».
перенос на платформу совершается гладко благодаря хорошей совместимости эльбрусовского компилятора с gccЭльбрусовский компилятор закрытый, в отличие от gcc для ARM. ISA тоже не открывали, насколько я помню. Мне в Эльбрусах это нравится меньше всего. Почему так происходит — понятно, но для обычного человека это не имеет значение. Писать нормально эмуляторы и компиляторы, вместо того, чтобы получать доступ из чатиков, невозможно. Единственный эмулятор Эльбруса, который есть — реверснутый и не официальный
Могут ли другие не-x86 процессоры процессоры похвастаться этим же?
Rosetta 2
NickyX3
30.08.2021 13:34+4Розетта что первая, что вторая это программная трансляция на лету. В Эльбрусах насколько я помню за это отвечают хардверные ядра, которых еще и выделить можно разное количество вместе с памятью.
gudvinr
30.08.2021 13:45Действительно, моя ошибка. В M1 только memory ordering меняется для эмуляции x86.
V1tol
30.08.2021 13:47+2Вторая версия так же умеет AOT при установке, в дополнение к JIT. Соответственно, трансляцию можно делать один раз и пользоваться уже кешированным результатом. На эльбрусе, насколько я помню, есть такой же механизм для запуска х86 приложений в e2k операционках.
creker
30.08.2021 14:14-3Там используется несколько техник одновременно. Как JIT, так и статическая рекомпиляция. Я думаю такой подход таки эффективнее, чем попытки аппаратно что-то там эмулировать.
Armmaster
30.08.2021 18:04+10Нет никаких хардварных ядер в Эльбрусе. Та же софтварная трансляцию, просто с некоторой аппаратной поддержкой.
JerleShannara
30.08.2021 21:02+1В Эльбрусе, при работе СБК, эта самая СБК подминает под себя несколько имеющихся ядер и в итоге, к примеру, получается, что при наличии 8 ядер, x86 система может использовать только 6(или 7, или 4 или сколько настроите, но не 8). Отхваченные СБК ядра занимаются… трансляцией на лету из х86 в e2k
NickyX3
31.08.2021 08:00+1Но согласитесь, трансляция на уровне "микрокода" прямо на процессоре до загрузки ОС != трансляции поверх ядра и внутри планировщика ОС. Все-таки способность напрямую запустить неродную OS с любым неродным софтом прозрачно это лучше, чем запуск сначала OS, а потом прикладного ПО через транслятор
JerleShannara
31.08.2021 12:27Ну вот тут не очень с вами согласен. Раньше СБК грузилась отдельно с отдельной CFки и уже потом начинала трансляцию из х86, что на мой взгляд не отличается от гипервизора/операционки, под которым подняли транслятор.
DustCn
30.08.2021 18:45+4Да тот же самый итаник имел расширения для прямой трансляции X86. Что вообщем то ему не слишком помогло.
dwdraugr
30.08.2021 21:30+2На итанике он и тормозил больше, чем софтварная эмуляция от винды. По крайней мере, так говорили pvs.
DustCn
30.08.2021 21:40+1Да я и не говорю что оно было хорошим, просто отвечая на вопрос "кто еще так умел".
Проблемы Итаника в том что компилятор был громоздким и все равно не мог делать пайплайнинг цикла (это что то вроде векторизации для VLIW) в большом количестве случаев. Вместе с отсутствием роста частоты это и привело к упадку архитектуры.
kachini
30.08.2021 13:15+3Подскажите пожалуйста про SPEC CPU, это же цифры для base и peak запусков?
То есть peak оптимизация дала +20%? Примерно цифры Итаниума 2009 года, если я правильно понимаю.
alexanius Автор
31.08.2021 02:59+4Для Эльбрусов цифры peak, для Байкалов 2006 - base, 2017 - peak (как они сами опубликовали, так и выложил). 20% относительно чего? У Вас есть аналогичный base замер?
2010 года, если быть точным. У того Итаниума было 2 процессора по 4 ядра, так что не совсем корректное сравнение, но действительно цифры близкие. Если вытянуть частоту, то по плавучке обгоним, а по интам - нет. Но тут я бы сказал что это у Итаниума очень хороший результат даже среди интелов :)
olehorg
30.08.2021 13:25+13"только я знаю как эти туфли жмут" - все же помнят анекдот про красавицу-жену?
тупик или не тупик - зависит исключительно от целей, которые ставят перед собой производитель и заказчик. внешний эксперт, видя перед собой архитектуру и не видя перед собой целей проекта - ничего не может утверждать о тупиковости проекта.
если есть ГЛОБАЛЬНАЯ ЦЕЛЬ уйти от импорта - то в половине производственных ситуаций даже советский 1810вм86 не будет тупиком - потому что он работает и выполняет свои функции. а эльбрус - и подавно.
как аналогия - во время второй мировой все чудесно понимали что получение танкового и авиационного топлива из угля - это тупик. но немцы на таком провоевали всю вторую половину войны.
другое дело что (насколько я понимаю) эльбрус производят не в России - т.е. проблема импортозамещения по-настоящему так и не решена.
Viacheslav01
30.08.2021 13:42+5Военные эльбрусы производятся в России. Потребительские да не в России.
Для военных целей он по моему мнению хорош, своя архитектура, свое производство, хорошая производительность.
Для гражданских опять же по моему мнению плох, закрытая архитектура, закрытый рынок, высока стоимость, секретность со всеми вытекающими включая риск разработчику сесть за разглашение гостайны.
JerleShannara
30.08.2021 15:16+11Военные эльбрусы это SPARC или та установочная партия зеленоградская из времён 300мгц и два ядра?
Viacheslav01
30.08.2021 16:02В зеленограде больше не печатают эльбрусы? Блин печально( Я надеялся, что хоть часть печатается здесь, для ответственных нужд.
keydet
30.08.2021 23:02+5По факту вы не написали "надеюсь" и попытались ввести в заблуждение своим безапелляционным утверждением "Военные Эльбрусы производятся в России".
Viacheslav01
31.08.2021 00:03К сожалению я был в этом уверен, так как чинал не раз, что мы производим военные в России по страм нормам, зато свое, а гражданские в азии.
Если же даже военные не печатают в России то ситуация совсем печальная.
Civil
31.08.2021 00:12Тут важный вопрос в том, используют ли военные и насколько активно в важных местах Эльбрусы, которые не-спарк. Но тут два момента с ответом - во первых не так много достоверных сведений, во вторых есть подозрение что цитирование достоверных сведений может случайно быть раскрытием гостайны, со всеми вытекающими (пусть даже крупицы инфы есть в свободном доступе).
amartology
31.08.2021 08:44К сожалению я был в этом уверен, так как чинал не раз, что мы производим военные в России по страм нормам, зато свое, а гражданские в азии.
На заборе тоже много чего написано, а на самом деле дрова.
Если же даже военные не печатают в России то ситуация совсем печальная.
Ни единого дня в истории советской и российской электроники не было такого, чтобы все чипы в военной технике были изготовлены в России. Например, в России никогда не было производства DRAM. Вы же не думаете, что в военной технике нет DRAM?
И уже не будет дня, когда все военные чипы делают в России, потому что производства лучше 90 нм в России нет и не предвидится, а потребности разработчиков военной техники растут так же быстро, как потребности всех остальных разработчиков.
amartology
30.08.2021 23:45зеленограде больше не печатают эльбрусы
и никогда не печатали ничего, кроме одной маленькой партии для пиара. Своя архитектура и свое производство для специальных целей — это вообще-то не Эльбрус, а КОМДИВ.
beeruser
30.08.2021 13:39+42В момент продвижения архитектуры ARM все дружно двинулись переносить своё ПО на него, никто не говорил что собственная архитектура — это плохо. Сейчас в Европе активно продвигается RISC-V, но никто не плачет о новой несовместимой архитектуре — все дружно берут и переносят своё ПО. Но почему-то как только речь заходит про архитектуру Эльбрус, сразу начинаются стоны о том что своё — это плохо и сложно.
Не нужно выворачивать всё наизнанку.
ARM это не "собственная архитектура", а индустриальный стандарт, который может лицензировать любая контора на планете.
Но почему-то как только речь заходит про архитектуру Эльбрус,
Про закрытую архитектуру без документации, с закрытым компилятором и кастомном линуксом.
ТОЛЬКО после того, как вы откройте TRM, откроете компилятор, откроете лицензирование архитектуры, зальёте патчи в мейнлайн, можно будет себя сравнивать с ARM, RISC-V.
Тут, как вы поняли, эталонное «это другое».
Подмена понятий.
.
Плакаться что софт не портируют и не выпустить даже официальный эмулятор?
Если я хочу писать SVE код на ARM, я могу скачать эмулятор SVE от ARM, "без регистрации и SMS"
Arm Instruction Emulator – Arm Developer
Вот так поступают конторы, которые заинтересованы в развитии экосистемы.
AMaxKaluga
30.08.2021 17:47+5как-то ВНЕЗАПНО хуавей из списка любых выпал
LightPeet
31.08.2021 00:13Вы о чём?
alexanius Автор
31.08.2021 03:00+3Об этом.
beeruser
31.08.2021 07:19+4У вас старая новость о событии, которое не произошло.
Интересно не более, чем новости из параллельной вселенной.
Вот новость из того же 2019г
www.theverge.com/2019/10/25/20932096/arm-license-chip-architecture-huawei-trump-trade-ban-uk-us
The company’s legal team has reached the decision that ARM’s v8 and v9 architectures are “UK-origin technologies” and therefore not subject to the United States’ trade ban
asiatimes.com/2021/04/huawei-free-to-license-latest-arm-architecture-report
Huawei free to license latest ARM architecture: report
Ни у Huawei, ни у Phytium не отобрали лицензию, а Phytium это NUDT — National University of Defense Technology. Т.е. самая натуральная китайская оборонка.tormozillo
01.09.2021 18:48-1И у вас тоже устаревшие новости.
Тут конкретно не про Хуавей новость, но вносится ясность что UK (в вернее Япония) в принципе не могли отобрать у них лицензию, ибо в Китае всеми лицензиями ARM заведует китайская компания.
beeruser
02.09.2021 10:56+1И у вас тоже устаревшие новости.
У меня - не устаревшие.
ARM передумал и решил забанить Huawei? Нет? Тогда в чём они устаревшие?
Перечитайте первую цитату. Разборки с ARM Сhina тут совершенно не причём.
Тут конкретно не про Хуавей новость,
Тогда зачем вы с ней прибежали?
Если ARM захочет заблочить лицензию, они просто закроют импорт из Китая.
ибо в Китае всеми лицензиями ARM заведует китайская компания.
Вы бы почитали статью, которой бряцаете:
Считается, что китайцы получили в своё распоряжение всё, вплоть до архитектуры Cortex-A77 (разработка 2019 года). Новейшие наборы инструкций Armv9 и весь пакет новых процессоров, интерфейсов и ядер после начала конфликта в Китай передавать не стали.
beeruser
31.08.2021 03:36+2Не выпал. Разрабатывать ARM процессоры им не мешают, как и производить на SMIC.
А вот производить на TSMC они не могут процессоры ни на какой архитектуре.
Vedomir
30.08.2021 13:56+22Из результатов следует что Эльбрус 2016 года выпуска с частотой 1300 МГц работает быстрее Байкала 2019 года выпуска с частотой 1500 МГц.
Но у Байкала же энергопотребление в 3 раза ниже? Плюс Байкал-М это очень старое ядро ARM Cortex-A57 2012 года, и в принципе ничего не мешает взять более новые и быстрые ARM-ядра (особенно если поднять энергопотребление до сравнимых величин).Сейчас в Европе активно продвигается RISC-V, но никто не плачет о новой несовместимой архитектуре — все дружно берут и переносят своё ПО. Но почему-то как только речь заходит про архитектуру Эльбрус, сразу начинаются стоны о том что своё — это плохо и сложно. Тут, как вы поняли, эталонное «это другое».
Так дело то как раз в том что под ARM и RISC-V будут переносить ПО силами всего мира и в Европе и в США, в то время под Эльбрус только силами самих разработчиков Эльбруса и, может быть, немногочисленных российских компаний.А теперь посмотрим на факты. Сейчас для Эльбруса существует несколько дистрибутивов GNU/Linux, для примера рассмотрим АльтЛинукс. На текущий момент в нём портировано более 14500 пакетов. При этом исправлений, по заявлению разработчиков, потребовало около 1% пакетов от общего количества.
К вопросу о портировании взять например сравнительные тесты с Intel i7-2600 здесь или здесь.
Там десятикратное отставание в JavaScript например (и двухкратное от Байкала), пятикратное в Java и схожее в .Net. Это ли не проблемы все той же оптимизации и кто ей будет заниматься?Существует ещё несколько популярных архитектур, но пока что никто из них не вышел в нишу настольных компьютеров, а в серверном сегменте сдвиги только начинаются
Как уже замечали в комментариях тот же Apple вышел и система совместимости с x86 у них тоже есть.
В целом конечно МЦСТ по развитию выглядит как самая активная отечественная компания, но как бы эти усилия не были действительно ведущими в тупик. Плюс когда в качестве пиара применяются откровенно неверные утверждения и нападки на открытое ПО это то же выглядит не очень.alexanius Автор
31.08.2021 03:07+1Но у Байкала же энергопотребление в 3 раза ниже? Плюс Байкал-М это очень старое ядро ARM Cortex-A57 2012 года, и в принципе ничего не мешает взять более новые и быстрые ARM-ядра (особенно если поднять энергопотребление до сравнимых величин).
Как только они это сделают, сразу будем сравнивать.
Там десятикратное отставание в JavaScript например (и двухкратное от Байкала), пятикратное в Java и схожее в .Net. Это ли не проблемы все той же оптимизации и кто ей будет заниматься?
JIT'ы - это вообще отдельная песня, т.к. они не характеризуют производительность процессора, а характеризуют на сколько хорошо был портирован сам jit. Т.е. если хотим сравнивать производительность - добро пожаловать в нативные тесты. Если хотим сравнивать качество jit'ов, то давайте сравнивать их в отрыве от общей производительности.
Ну т.е. да, сейчас их производительность оставляет желать лучшего, но это скорее вопрос финансов и трудозатрат.
Как уже замечали в комментариях тот же Apple вышел и система совместимости с x86 у них тоже есть.
А мы в контексте имопртозамещения собрались ставить процессоры Apple? Кстати, тот факт что они это сделали не делает возможность бинарной трансляции менее уникальным явлением.
Civil
31.08.2021 09:05+7JIT'ы - это вообще отдельная песня, т.к. они не характеризуют производительность процессора, а характеризуют на сколько хорошо был портирован сам jit. Т.е. если хотим сравнивать производительность - добро пожаловать в нативные тесты. Если хотим сравнивать качество jit'ов, то давайте сравнивать их в отрыве от общей производительности.
Все это конечно прекрасно, но только пользователей ваших CPU не очень интересует что надо сравнивать только нативные тесты. У них есть уже готовый код, на том же PHP, Python, NodeJS - его надо выполнять. А производительность Эльбруса в этих задачах мягко скажем никакая.
Потом есть прекрасная штука как современный Web где JS кода вагоны и есть два популярных JIT движка для его выполнения, а на Эльбрусе худо-бедно работает один, показывая примерно 5-и кратное отставание от слабого мобильного процессора (Байкала). Такова реальность и пока вы (а бремя лежит на вас, потому что Эльбрус - уникальная закрытая архитектура) не сможете обеспечить upstream поддержку с такими же показателями скорости как у конкурентов - вас этим будут пенять и такой ответ как Вы дали выше - абсолютно не годится и не удовлетворителен. И есть вполне обоснованные подозрения что вашим заказчикам это положение дел тоже не по душе.
Но я ниже и это тоже затронул в своем ответе Вам (что в задачах, которые гоняют пользователи, Эльбрус показывает показатели уровня Байкала, только вот Байкал потребляет до 30 Вт, а Эльбрус-8С до 100, а почитав телеграмные чатики на которые вы пару раз ссылались, там говорили что 100 это в общем не предел в некоторых задачах). Про цену правда будет понятно когда Байкалы дойдут до розницы, но что-то подсказывает что там сравнение тоже будет не в пользу Эльбруса.
EviGL
31.08.2021 09:34+3Хех, в статье есть мысль про то, что процессоры надо сравнивать на "лучших тестах для реального мира". А в реальном мире что-то производительность javascript, увы, уже важнее, чем всё что угодно чем там ещё занимается процессор.
Vedomir
31.08.2021 14:22Если хотим сравнивать качество jit'ов, то давайте сравнивать их в отрыве от общей производительности.
Их качество важно в контексте вопроса о портировании софта. И «стонов про плохо и сложно». Так как под тот же ARM их разработчики будут оптимизировать, а вот с Эльбрусом непонятно кто.
Так же наверное в контексте того что про VLIW исторически давно известно что она показывает отличные результаты в теории и синтетики и совсем другие в реальных приложениях, но про это вам наверное автор оригинальной статьи лучше ответит.А мы в контексте имопртозамещения собрались ставить процессоры Apple? Кстати, тот факт что они это сделали не делает возможность бинарной трансляции менее уникальным явлением.
Как минимум это показывает что при желании такой слой можно сделать и на других архитектурах. Это не уникальная особенность Эльбрусов.
ktod
30.08.2021 13:57+22Удивительно дело, сначала засекретить систему команд, а потом жаловаться, что люди относятся к сабжу с недоверием и без энтузиазма.
А по сути статей могу сказать: борьба была равна...
SerjV
30.08.2021 14:02+22Сейчас для Эльбруса существует несколько дистрибутивов GNU/Linux
И хоть один из этих линуксов — не пиратский?
Напоминаю, что критерием «пиратскости» является не уплата вознаграждения, а соблюдение условий лицензионного договора (наличие-отсутствие вознаграждение — лишь одно из условий лицензионного договора). Причём для ВСЕХ компонентов нового объекта авторского права, на 100%, а не «тут соблюдаем, тут не соблюдаем, тут рыбу заворачиваем».alexanius Автор
31.08.2021 03:11Юридические вопросы решаются в установленном порядке. Если хотите моё личное мнение - мы в серой зоне, и надеюсь рано или поздно из неё выйдем.
SerjV
31.08.2021 09:54+6Они должны были быть решены ДО совершения противоправных действий.
Почему-то в одном случае требуют «убрать из интернетов» пиратскую копию линукс-дистрибутива или проводят аналогии «вы же не крадёте у соседа „мерседес“ потому, что вам на него денег не хватает», а в другом не видят ничего зазорного в том чтобы украсть 7.5 тыс. человеко-лет труда и 1.4 млрд. долларов, затраченных на разработку.
Это ж не патентная система, никто ж не запрещает взять и написать своё ядро с нуля, и будет всё лицензионно чисто…
edo1h
30.08.2021 14:10+18Сейчас России наблюдается чёткое движение в сторону импортозамещения, что, безусловно, не может не радовать
гхм, безусловно? радовать?
вся причина возни с этим импортозамещением — проблемы с внешней политикой, из-за которых готовимся если не к полноценной войне, то, как минимум, к экономической блокаде.
чему тут радоваться?по теме статьи, моё мнение, что эльбрус — классический «чемодан без ручки». да, сегодня он лучший из всех отечественных процессоров, но очевидно, что в даже в среднесрочной перспективе он аутсайдер.
вкладываться в отечественное risc-v ядро ИМХО куда перспективнее. из этого даже может получиться коммерчески-успешный процессор, на что эльбрус никак не претендует (весь спрос на него порождён государственным регулированием).P. S. если честно, я вообще не понимаю такой суровой необходимости в собственном дизайне процессора, ИМХО уязвимости процессоров играют исчезающе малую роль в защищённости конечных систем, а бедственную ситуацию с возможностью производства компьютеров в случае экономической блокады собственный дизайн процессора никак не исправит.
alexanius Автор
31.08.2021 03:20-3вся причина возни с этим импортозамещением — проблемы с внешней политикой, из-за которых готовимся если не к полноценной войне, то, как минимум, к экономической блокаде.
чему тут радоваться?Странно, вот европейцы, например, вкладывают огромные средства в разработки RISC-V чтобы технология именно европейской была. Поди тоже к войне и экономической блокаде готовятся. Да и Китай своё делать пытается. Непонятно почему дружественные санкции и заперт Хуваю использовать ARM не вселили в него веру во всеобщий мир, дружбу, жвачку.
edo1h
31.08.2021 09:33+6Странно, вот европейцы, например, вкладывают огромные средства в разработки RISC-V чтобы технология именно европейской была.
Европейцы хотят быть конкурентоспособными и вкладываются в развитие открытой и перспективной архитектуры. В дальнейшем они собираются зарабатывать деньги.
Я считаю, что и нам нужно идти по этому же пути. А из Эльбруса, я уверен, не получится сделать конкурентоспособный на открытом рынке процессор, сколько ресурсов в него не вкладывай. Ну вот порочна сама по себе идея vliw.Да и Китай своё делать пытается. Непонятно почему дружественные санкции и заперт Хуваю использовать ARM
Китай не пытается, а делает. Именно по тем причинам, что я назвал. У него ресурсов гораздо больше, чем у нас.
И я бы акцентировал внимание не на ограничение доступа к лицензиям ARM, а на ограничение доступа к производственным мощностям tsmc. Если при наличии политической воли на отзыв лицензии для производства процессоров воякам можно наплевать, то вот без возможности производства разработка процессора бесполезна.
И да, Китай, также как и Евросоюз, сфокусировался на решениях, имеющих перспективы на открытом рынке. Именно после того, как Huawei начал занимать заметную долю на международном рынке, и случились санкции.
amartology
31.08.2021 09:51Странно, вот европейцы, например, вкладывают огромные средства в разработки RISC-V чтобы технология именно европейской была.
Однако, когда Еврокомиссия предложила всем желающим кучу денег на постройку в Европе фабрики 2-3 нм, STM и Infineon отказались, назвав предложение коммерчески несостоятельным прожектерством.
deadMamonth
31.08.2021 16:00+2Китайцы свои проблемы решили, они национализировали ARM china, + у них есть национализированное после банкротства литографическое оборудование HSMC
Sap_ru
30.08.2021 14:20+31Эльбрус мёртв не из-за архитектуры. А потому, что Россия не тянет и не может потянуть его развитие без выхода на коммерческий рынок. А на коммерческий рынок он не выйдет из-за секретности.
Эльбрус можно купить с доставкой в течении недели? Есть публичные описания архитектуры и исходники ОС и тулчейна?
Ну, и, плюс, общая экономическая неэффективность - без государственных денег он никому не нужен.
Так что, Эльбрус мёртв.
piratarusso
30.08.2021 15:06Эльбрус вполне может существовать, пока может существовать унаследованная советская часть оборонки, в которой конкуренция не предполагается, а затраты будут покрываться в любом случае.
Для невоенного сектора, скорее всего придётся делать другую версию процессора или совсем другой процессор.
edo1h
30.08.2021 15:49+3Эльбрус мёртв не из-за архитектуры. А потому, что Россия не тянет
на это отвечали уже много раз: итаник потонул, про трансмету уже никто и не помнит. чем эльбрус принципиально лучше?
tsypanov
30.08.2021 22:44-3А потому, что Россия не тянет и не может потянуть его развитие без выхода на коммерческий рынок. А на коммерческий рынок он не выйдет из-за секретности.
Всему своё время. В основе любой высокотехнологичной отрасли как правило лежит много (очень много) государственных денег, распределяемых дядями в погонах или дядями из неброских зданий без вывесок. И уже после того, как деньги влиты появляются частники и выход на рынок.Ни один частник никогда бы не вложился в "Манхэттенский проект", Илону Маску предшествовали десятилетия вливания государственного бабла в космос, предшественник Интернета появился как военный заказ, свой стартовый капитал "Оракл" получил в ходе попила гранта всё тех же военных.
Jetmanman
30.08.2021 14:36+10Я думаю вместо того, чтобы выяснять кто из узких профессионалов прав, нужно просто сравнить российские процессоры с импортными при одинаковом уровне нанометров в работе разных программ и линпаке и сделать простой вывод, что лучше и насколько.
П.с. никакой русофобии и эльбрусофобии я не увидел у предыдущего автора.
Vedomir
30.08.2021 15:37+3Jetmanman
30.08.2021 19:17+12Ну так из теста по первой ссылке видно, что Core i7 с 4 ядрами, 995 млн транзисторов, 32 нм и 95 Вт тепловыделения во многих задачах гораздо быстрее, чем 8 ядерный Эльбрус с 2,73 млрд транзиторов, 28 нм и 90 Вт тепловыделения. И если скорректировать по нанометрам, ядрам и числу транзисторов, то получается, что Интел рвёт Эльбрус во всех задачах, даже для вычислений, т.е. для вычислений просто ядер не хватает.
И как бы в чем преимущества архитектуры тогда?
creker
30.08.2021 14:40+6И это делается именно для RISC/CISC + OoO + Branch Prediction процессоров. Т.е. почему-то разработчики считают что «их замечательные транзисторы» недостаточно замечательные, и им нужна помощь в виде поддержки компилятора, двухпроходной компиляции и всех прочих прелестей этого замечательного режима. Так что возможно заявления о том что всё решается транзисторами не такие уж и верные.
Более возможно то, что компиляторы уперлись в свои возможности оптимизации и просто пошли искать дальше пути ускорения. PGO для них это еще дополнительный выигрыш. Из этого никак не следует, что транзисторы какие-то плохие. Транзисторы хорошие и все это знают, поэтому ниодин высокопроизводительный процессор общего назначения без них не обходится. Эльбрус пошел против течения - вот в этом и проблема. Все прекрасно понимают, что он всегда проиграет на коде общего назначения.
Что ж, я за такой код бил бы линейкой по пальцам независимо от целевой платформы.
Т.е. за код, использующий динамические библиотеки, нужно кого-то бить линейкой? Вот так чудеса. И это мы еще не вспоминаем, что все не ограничивается растом и плюсами. Есть куча интерпретируемых и JIT языков, где все эти фантазии об оптимизациях разобьются о суровый реальный мир.
Могу только сказать что подстановка функций — одна из самых важных и сложных оптимизаций в компиляторе. Она постоянно дорабатывается, в ней исправляются ошибки, улучшаются эвристики. Я даже знаю как сделать «плохие» примеры для конкретной версии компилятора, только вот в реальной жизни как раз всё обычно весьма неплохо.
Обвиняете автора в том же, что сами и делаете. Вместо фантазий о важности и сложности лучше бы пошли и поигрались. Ломается инлайнинг буквально от любого чиха https://godbolt.org/z/dao3a7qjj А с учетом, что оптимизация эта совершенно непредсказуемая и зависит от кучи эвристик, которые программист не контролирует, полагаться на нее ради достижения нужной производительности при разработке процессора это очевидно плохой подход.
Ну что ж, давайте посмотрим реальные проекты
И видим примитивную хранилку на медленных дисках и бенчмарки криптографии, где, как вы выразились, автор манипулирует цифрами, пересчитывая скорость на такты, чтобы заявить о какой-то сравнимой скорости с интелами.
shcher
30.08.2021 15:02+3Постойте, 2 вопроса по последнему абзацу:
1) В каком месте статьи Вы видите, что @alexanius выразился, что "автор манипулирует цифрами, пересчитывая скорость на такты, чтобы заявить о какой-то сравнимой скорости с интелами?"
2) Где, собственно, манипуляции в исходной статье? Приглашаю Вас ознакомиться с текстом. Там есть значения абсолютной скорости - по ним Эльбрусы сравнимы и в одной ситуации даже превосходят все остальные процессоры. Там же есть данные по тактам на байт (Эльбрусы уверенно превосходят), что здесь подчёркивается как качество микроархитектуры Эльбрусов.
shcher
30.08.2021 16:00+3Вместо фантазий о важности и сложности лучше бы пошли и поигрались. Ломается инлайнинг буквально от любого чиха https://godbolt.org/z/dao3a7qjj
Фантазий у автора статьи точно нет — он занимается разработкой компилятора и видит тысячи примеров, но это лирическое отступление. По делу: а что показывает Ваш пример? Очевидно, невозможно подставить printf в тело цикла. Только настоящий вопрос здесь: зачем вообще это делать, какой выигрыш будет от подстановки такой функции? По сравнению с одной инструкцией умножения и несколькими тактами на тело без учёта printf сам printf займёт всё время исполнения. Насколько я знаю, замена printf на, скажем, fwrite значительно ускорит исполнение. Можно пойти дальше и заменить на write — ещё быстрее. Но цикл, в теле которого в любом случае есть системный вызов, — это точно тот горячий цикл, в котором важна подстановка функции?
alexanius Автор
31.08.2021 03:25+6Помимо всего вышеперечисленного, мне не очень понятно зачем кидать ссылку на gcc, но это так, мелочь.
iboltaev
30.08.2021 17:24+1Вместо фантазий о важности и сложности лучше бы пошли и поигрались. Ломается инлайнинг буквально от любого чиха https://godbolt.org/z/dao3a7qjj
Ну по коду в примере все заинлайнилось, и цикл внутренний в процедуре square раскуртился, компилятор lcc.
Sergey_Kovalenko
30.08.2021 14:49+29Я единственный, кому статья кажется какой-то наскоро написанной агитлистовкой? Много пропагандистских штампов, громких слов и не очень много логики.
NetBUG
30.08.2021 15:44+8Я ещё заметил, как дружно на 6-8 пунктов снизилась карма у всех комментаторов, кто уличает автора этой статьи в ангажированности.
(простите, привычка анализировать доступные данные)
edo1h
30.08.2021 15:45у меня пока на 1 но ещё не вечер )))
update: кто-то проголосовал в плюс, так что в итоге на месте.
Sergey_Kovalenko
30.08.2021 16:32-2Мне все "завистники" уже минус поставили. Пока пригожинские фабрики не соизволят сделать апдейт своих троллей, боятся нечего. Да и к тому же, зачем еще нужна карма?
iiwabor
30.08.2021 15:03+2На текущий момент, с учетом того, что микроэлектроника стала жизненно важна для экономики государства и не только, иметь собственные разработки и технологии в этой сфере - вопрос безопасности. Тут надо обязательно инвестировать средства и ресурсы в разработку и производство своих чипов, а то в любой момент можем оказаться под санкциями - как Китай с его телекоммуникационной промышленностью, а то и похуже - и будем на счетах считать...
N-Cube
30.08.2021 18:09+1Не будем - не делают их уже. Хотел недавно сыну логарифмическую линейку купить, а они только коллекционные мэйд ин СССР остались. Ладно хоть нагуглил распечатку из сайнтифик америк мохнатых годов, спасибо им, в рунете и того нет.
3cky
30.08.2021 15:05+19Что действительно хотелось бы увидеть в подобной статье, так это объяснение на пальцах, чем именно Эльбрус радикально отличается от других почивших в бозе VLIW-архитектур типа Intel Itanium и Transmeta Crusoe, и как это поможет ему избежать их судьбы.
Armmaster
31.08.2021 16:39-1Если вы хотите краткое резюме - то Эльбрус скорее отличается в худшую сторону от того же Итаниума. Но подробная статья - это пусть МЦСТ пишет.
vadik_lyutiy
30.08.2021 15:14+11На текущий момент в нём портировано более 14500 пакетов
А на RISC-V уже 90000 пакетов
iboltaev
30.08.2021 15:19+18На практике проблемы с подстановкой функций будут встречаться если вызываемая в горячем коде функция располагается в другом модуле, и компилятор не видит её тело. Что ж, я за такой код бил бы линейкой по пальцам независимо от целевой платформы.
Даже если опустить то, что физическое воздействие на человека в принципе в современном мире считается неприемлемым и унизительным, за какой "такой" код вы собрались бить людей по пальцам, да еще и линейкой? Что, из .so-шки уже метод нельзя дернуть? Полиморфизм в рантайме - тоже табу? Ну так как бы и зачем он нужен такой процессор, которому простой косвенный вызов поломает вообще все?
Про проигрыш эльбрусов в производительности:
Добрый день, а это то откуда следует? Ни одной цифры для подобных выводов вообще не приведено в статье.
Есть статьи на хабре с бенчмарками эльбрус vs intel (в том числе core i7 2600), например здесь , и что-то эльбрус мягко говоря не очень, даже если пересчитать производительность хоть на такт, хоть на ватт, хоть на рубль, хоть как, производительность - плоха.
Про то, что нужно будет разобраться в коде, чтобы определить, что не так и что не соптимизировалось:
Я бы мог много написать про то что программистам неплохо бы разбираться в компьютерах
Я разбираюсь в компьютерах, но читать эту вырвиглазную VLIW-простыню с крутящимися регистрами, которая именуется ассемблерным кодом, нет абсолютно никакого желания. Наверное, надо быть совсем слепым, чтобы не видеть фактов, что переход на данную архитектуру - сущий ад.
В момент продвижения архитектуры ARM все дружно двинулись переносить своё ПО на него, никто не говорил что собственная архитектура — это плохо. Сейчас в Европе активно продвигается RISC-V, но никто не плачет о новой несовместимой архитектуре — все дружно берут и переносят своё ПО. Но почему-то как только речь заходит про архитектуру Эльбрус, сразу начинаются стоны о том что своё — это плохо и сложно.
Да, плохо и сложно. И с лицензией непонятно что. На ARM все кинулись переносить ПО, потому что видно было, что это перспективная энергоэффективная архитектура. С RISC-V все хорошо тем, что это открытая архитектура, значит не будет проблем с лицензиями, это раз, и опять же, много кто считает ее перспективной - это 2.
alexanius Автор
31.08.2021 03:43+4Что, из .so-шки уже метод нельзя дернуть? Полиморфизм в рантайме - тоже табу? Ну так как бы и зачем он нужен такой процессор, которому простой косвенный вызов поломает вообще все?
Вас никто ни в чём не ограничивает. Просто что здесь, что на интеле это будет замедление системы. В обычных приложениях Вы этого не почувствуете, а в высокопроизводительных никому и в голову не придёт так делать.
Я разбираюсь в компьютерах, но читать эту вырвиглазную VLIW-простыню с крутящимися регистрами, которая именуется ассемблерным кодом, нет абсолютно никакого желания. Наверное, надо быть совсем слепым, чтобы не видеть фактов, что переход на данную архитектуру - сущий ад.
Я ассемблер и систему команд учил по Эльбрусу, и для меня x86 код - это какой-то сущий ад из неявных записей в регистры и постоянных пересылок, пересылок, пересылок.
С RISC-V все хорошо тем, что это открытая архитектура, значит не будет проблем с лицензиями, это раз, и опять же, много кто считает ее перспективной - это 2.
А можно осенью на пересдачу?
iboltaev
31.08.2021 08:52+2Вас никто ни в чём не ограничивает.
в статье вы высказывали другое мнение
Просто что здесь, что на интеле это будет замедление системы
интел чуток споткнется на branch predictor-е, а у эльбруса поломаются все его хваленые оптимизации
А можно осенью на пересдачу?
Низачотку не забудьте, пожалуйста
JerleShannara
30.08.2021 15:24+5Смотрите ситуация какая получилась: я беру Байкал-М(согласен с тем, что если рассматривать по компонентам, то он не очень отечественным выглядит), беру ядро из его sdk, а далее накатываю любую rootfs от дистрибутива, который может в Aarch64. Хочу — Дебиан, хочу — Арч, хочу — «красные глаза, ночью Генту собираю», достаю триколор и ставлю Росу, Альт, Астру и кто там ещё есть. Под Эльбрус выбор несколько меньше, плюс опять же — меньше софта, а именно отсутствие софта и «обратная» совместимость потопила итаник, имевший схожую архитектуру. В общем для Эльбруса надо делать по заветам С. Балмера — «We need more developers!».
SerjV
30.08.2021 15:54+6Под Эльбрус выбор несколько меньше
Ну, в режиме совместимости с x86- выбор весьма богат, но производительность, говорят, где-то под плинтусом…
А под нативную систему команд — так легальной ОС под Эльбрус вообще нет за пределами компаний-разработчиков ОС… Только пиратские копии, производимые разработчиками ОС под Эльбрус (ха-ха-ха, но тем не менее — оно так).
alexanius Автор
31.08.2021 03:44+1С наличием ядра (а в энторнетах есть слитые исходники) можно делать всё тоже самое и для Эльбруса. Просто по понятным причинам так пока никто не делал.
JerleShannara
31.08.2021 12:32То есть я в инторнетах могу скачать rootfs от, к примеру, Arch Linux для эльбруса и запустить на нём (без участия СБК)? Или вспомнив про свою любимую Gentoo скачать stage3-elbrus2k-lastest.tar.xz и начать компилировать на 8СВ?
alexanius Автор
01.09.2021 01:57Если Вам кто-то их предоставит, то да можете. Ну или достать кросс-компилятор сделать их самостоятельно.
JerleShannara
01.09.2021 02:37+2Вот в этом и беда — кто мне их предоставит. Для байкала я спокойно беру и скачиваю первую попавшуюся rootfs от Aarch64 (или беру кхм… какую-нибудь pidora и меняю в ней ядро) и с какими-либо ограничениями (не работает графика, не работает ускорение видео, не работает ускорение 3D, не работает 10 гигабит, не работает звук и т.п.) или без сразу начинаю работать. С Эльбрусом — нет, эту rootfs я ещё должен сам собрать, при этом каким-либо образом переписать ассемблерные вставки (что для ARM/RISC уже сделано коммьюнити), если я на них наткнусь. И это мы ещё не затронули режим «а теперь я в pcie вставляю карту, дров которой нет в vanilla ядре, но есть сторонние», к примеру nvidia уже выкатила дрова для aarch64 и, как мне кажется, cuda и opencl на них вполне будут работать, чего нельзя сказать про аналогичный случай с e2k. В итоге имеем опять замкнутый круг — ARM нужен всему миру, под него есть комьюнити, комьюнити собрало кучу дистрибутивов, при этом SDK с патченым ядром в исходниках качается «без регистрации и смс», что позволяет создать ещё и «своё нескучное ядро». Эльбрус же не нужен никому, кроме малого числа разработчиков в РФ и их заказчиков, при этом исходников GPLного ядра в легальном доступе нет, комьюнити никакое и так далее.
Угадайте, что в таком раскладе выберет разработчик, если ему дадут этот выбор (а не навяжут архитектуру)?
Civil
30.08.2021 15:26+35сразу начинаются стоны о том что своё — это плохо и сложно. Тут, как вы поняли, эталонное «это другое».
В данном случаи Вы пытаетесь манипулировать читателями, с целью выставить портирование как "да то же самое", не приводя аргументов.
К счастью опровергнуть Вас достаточно легко, на базе публично доступной информации. Причина почему под Эльбрус действительно "это другое" - в том что кроме не совсем совместимого компилятора, код где вы (я так понимаю вы сотрудник МЦСТ и работаете над компиляторами, да?) хотите показать что-то действительно значимое требует ручной оптимизции и переписывания, в то время как для x86-64 и ARM - это требуется крайне редко. За примерами ходить далеко не надо, есть известный в узких кругах anybench, где для достижения нормальной скорости dhrystone, coremark и mpmflops были всем эльбрусочатом (который вы ниже упоминаете) слегка переписаны на ассемблере (и то не везде помогло). Я кстати напомню, что по статьям того же EntityFX'а (https://habr.com/ru/company/icl_services/blog/558564/), Эльбрус-8СВ показывает в тестах, близких к реальным задачам производительность близкую к байкалу (да, я про 7zip, blender, stockfish, octane, sunspider и kraken - как пусть и синтетика, но хорошо отражает то что пользователь получит при использовании, особенно то что относится к вебу) при примерно 4-х кратной разнице энергопотребления в пользу Байкала.
Я напомню - оба процессора производятся по 28нм техпроцессу и работают на одинаковой тактовой частоте. Давайте, если Вы уж идете по фактам, то Вы не будете выборочно игнорировать публично доступную информацию, хорошо? А то ниже Вы обвиняете Armmaster'а в том что он берет только то, что выставляет Эльбрус в плохом свете, а сами при этом делаете обратное - игнорируете то что показывает плохие стороны и выставляете только хорошие, делая потом неправомерное обобщение.
Сейчас для Эльбруса существует несколько дистрибутивов GNU/Linux, для примера рассмотрим АльтЛинукс. На текущий момент в нём портировано более 14500 пакетов.
Вы чуть выше говорили про портирование на risc-v - за 3 года существования поддержки архитектуры в debian'е (по графикам первые пакеты добавили весной 2018 года) туда портировали порядка 95% пакетной базы этого самого debian'а. Напомню, это более 30 тысяч пакетов (считая по source'ам, не учитывая что из 1-ого source'а собирается более 1 пакета). Учтите, что порт risc-v на debian носит статус эксперементального и портирование идет силами единичных энтузиастов. Напомните, пожалуйста, за какое время Альт портировал свои 14500 пакетов и сколько разработчиков над этим работают, а также какой процент из них это делает на энтузиазме в свободное время? Не это ли будет являться лучшим доказательством того, что изначальный аргумент правдив?
По отзывам в случаях отсутствия архитектурно-зависимого (т. е. ассемблерного) кода, перенос на платформу совершается гладко благодаря хорошей совместимости эльбрусовского компилятора с gcc.
Приведите пожалуйста эти отзывы, а то сейчас Вы противоречите Альт-вики (https://www.altlinux.org/%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D1%80%D1%83%D1%81/upstream и https://www.altlinux.org/%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D1%80%D1%83%D1%81/lcc), так как там часть патчей это костыли для багов компилятора.
Да, совместимость lcc лучше чем никакая, конечно же, но оставляет желать лучшего (по сравнению с тем же clang)
Таким образом, заявление об излишней (!) сложности выглядят сомнительно при взгляде на цифры.
Посмотрите на количество пакетов и время, затраченное на портирование командой Альта и МЦСТ (эльбрус ОС тоже считаем же), которые над этим между прочим работали по работе, за деньги. Вы точно уверены, что это допустимый вывод в таких обстоятельствах?
Ну что ж, давайте посмотрим реальные проекты. Вот из свеженького
И Вы ссылаетесь на статью, достоверность которой немного под вопросов (тем более статья берет информацию из маркетинговых материалов производителя). Не кажется ли, что это не совсем корректно?
Или даже на хабре:
А тут Вы вырываете из контекста цитату. Два предложения до нее звучат так: "Для сравнения приведу результаты из статьи с описанием базовой реализации на Intel Core i3-7100 @ 3.9 ГГц. При использовании AVX — 458 МБ/с, 8.1 такт/байт; AVX2 — 1030 МБ/с, 3.6 такт/байт."
Напомню что в той же статье Эльбрус-8СВ показывает результат 520 МБ/с или 2.8 байт на такт. Сравнение же шло с младшим процессором Intel образца 2017 года. И напомню о доводе автора о невозможности существенно поднять тактовую частоту Эльбруса (такты были бы полезны если бы МЦСТ могла выпустить Эльбрус на частоте 3-4 ГГц, но как мы видим по 16С это почему-то не получается даже на 16нм).
Можно приводить примеры и дальше, но в целом это высказывание выглядит особенно забавно на фоне оттачиваемого десятилетиями ПО под x86.
Можно про это поподробнее? Было бы неплохо привести график как на одном процессоре растет скорость какого-нибудь условного блендера в масштабе 10 лет, чтобы доказать, что время тут играет существенную роль, а не все основные оптимизации случаются в первых релизах с новыми наборами инструкций.
Если мы говорим про производительность на широком круге задач, то не существует набора тестов лучше чем SPEC CPU2017 или его более старой версии 2006 года. Эти тесты представляют из себя подборку популярных приложений, например bzip2, perl, blender и т. п.
Вы опять же делаете небольшую подмену понятий, потому что я думаю прекрасно знаете что это 4 набора benchmark'ов, основанных на частях популярных пакетов, а не на самих пакетах (SPECrate Int, SPECspeed Int, SPECrate FP, SPECspeed FP) и потом вы приводите данные некоего "SPEC CPU", не уточняя что конкретно Вы привели. Не хорошо заставлять читателей искать конкретику, тем более когда по Эльбрусу публично конкретики крайне мало. Приведите пожалуйста табличку с тем же уровнем детализации как это делается для Байкал-М, тогда поговорим. До тех пор придется верить Вам на слово, а с учетом того что вы не брезгуете подменять понятия в статье и вырывать цитаты из контекста, доверия вашим словам лично у меня низкое, так как создается ощущение что все это основано на личной неприязни к Armmaster'у (в том числе исходя из вашего же общения на ЛОРе)
Результат измеряется в спековских «попугаях», чем выше значение - тем выше производительность.
Кстати, ни один профессионал не будет ссылаться на куммулятивное значение SPECов, потому что они не дают достаточной детализации, для понимания сильных и слабых сторон архитектуры. Для Байкала есть официальные результаты бенчмарков, где есть разбивка по тестам, не подскажите где взять такую для Эльбруса? А еще не затруднит ли вас прогнать те же тесты в SPEC 2017 с отчетом по потребляемой мощности? Детальный отчет по саб-тестам и учет потребляемой мощности расскажут многое о энергоэффективности архитектур.
зайдя в эльбрусовский чатик?
Кстати одно из редких мест, где на людей, которые честно говорят о проблемах Эльбруса идет открытая травля.
Выбирай что больше нравится @ кидай предъяву.
Вы первую фразу вырвали из контекста, так как посмотрите чуть раньше: "Кстати, именно с этой проблемой связана достаточно странная политика МЦСТ, когда получить Эльбрус можно только написав официальный запрос на имя генерального директора"
В вашей цитате представляется все так, словно автор утверждает что МЦСТ не пиарит, хотя в то же время он жалуется на доступность процессоров.
Если вы спорите с последним - я повторю свой излюбленный вопрос. Я, физическое лицо, хочу вбелую (без подставных юр лиц) купить E8C-ATX (на сайте МЦСТ стоит 165 тыр), без дополнительного хлама и прочего, с гарантией что могу это без проблем вывезти за пределы России. При этом я хочу чтобы в комплекте шел набор разработчика (ок, готов еще 10-20 тыр за него сверху доплатить, если скажете что он платный) и исходники всех GPL компонентов. Куда мне отнести 165 тыр? И да, подписывать NDA на нераспространение GPL-исходников я не готов, так как это противоречит условиям GPL, а моим условием выше является юридическая чистота и прозрачность всего (это для меня принципиально).
Я предположу, что ответ по-прежнему будет "ну не, так нельзя", так как вы будете не первым кому такой вопрос задаётся. И примерный список того что я слышал в ответ (все от трех разных сотрудников МЦСТ):
Пока нельзя, но скоро (прошло два или даже три года, ответ не поменялся)
Покупайте через серые схемы, но если вдруг что - мы считаем это воровством интеллектуальной собственности (средств разработки и gpl исходников) (ответу где то чуть больше полугода)
А какая вам разница, если вывоз заграницу будет нарушением гос тайны? (Ответу где то год)
Пст, парень, я тебе не говорил, но вот они (ссылка на компанию) продадут ваще что угодно кому угодно, а с юридическими деталями - просто не спрашивай их и все будет.
сделаны без какого-либо цензурирования со стороны МЦСТ.
Если вы сидели или читали эльбрусовский чатик, то вполне знаете о существовании серых схем получения Эльбрусов, через подставное юр лицо, которое на себя оформляет бумажки, а потом поставляет железо физ лицу, как один из основных источников Эльбрусов-без-NDA.
В остальном - опять же исходники GPL компонентов МЦСТ не дает без NDA, что есть нарушение GPL и в принципе цензурирование (наличие исходников свежих компонентов помогло бы авторам эмулятора, например). А да, доступ к Эльбрусам не предполагает наличие рута, а значит делает невозможным сбор ряда performance counter'ов и изучения деталей работы, что делает крайне затруднительным анализ причин той или иной производительности.
Касательно предоставления железа без-NDA и цензурирования - тут к сожалению это невозможно проверить, пока железа нет в свободной продаже. Так как вы прекрасно должны понимать, что NDA может запрещать говорить об NDA и условиях предоставления железа. Из известных блоггеров с железом - насколько я знаю никто не рассказывал на каких условиях была получена железка.
SerjV
30.08.2021 17:05+8В остальном — опять же исходники GPL компонентов МЦСТ не дает без NDA, что есть нарушение GPL и в принципе цензурирование
И даже под NDA не всё даётся, по крайней мере не всем, кому может быть поставлена железка. Что и делает всё это сборку — голимым контрафактом, на которое у правоохранителей рука не поднимается (а то бы пришлось им эти эльбрусии конфисковывать).Civil
30.08.2021 18:30Я так понимаю, технически мйст передаёт наработки без права серьёзных изменений разработчикам дистрибутивов, но те не имеют права давать исходники тем, кто не подписал NDA с мцст.
Также чисто технически GPL должен иметь приоритет над всеми возможными контрактами, которые есть, но как это работает в РФ видимо никто не рискует проверить.
SerjV
30.08.2021 19:29+5Также чисто технически GPL должен иметь приоритет над всеми возможными контрактами
Не совсем так :) Тут действует принцип «не можешь соблюсти GPL — не распространяй изменённый тобой код никому».
«Не совсем» потому, что если бы был приоритет — можно было бы объявить NDA недействительным в какой-то части и работать дальше.
Для внутренних нужд — да распожалуйста, делай хоть что хочешь. Но как только ты это кому-то даёшь еще (нудные объяснения про отличие юрлиц от их сотрудников и прочие уточнения про это «кому-то еще», но если кратко — если ты юрлицо, то этот кто-то еще — кто угодно, кроме твоих сотрудников, кому ты это даёшь в порядке исполнения трудовых обязанностей) — «вынь да полож» сорсы всего, что ты наменял. Получатель не обязан это забирать, но возможность это забрать без дополнительных условий должна быть. А если этого не сделал — то лицензии твоей каюк и отданная тобой копия не была правомерно введена в гражданский оборот, или короче — является контрафактной, ну или говоря языком копирастов — является пиратской.
Ну правоохранители
а) Никто к ним письменно не обращался
б) Сами создавать себе проблемы с громким делом, аналогов которому в России еще не было и потому «судебная перспектива» непонятна — никому не охота
в) да и сами толком в этих нюансах не разбираются, «нешаблонный» случай
г) Правообладатели тоже не особо чешутся, т.к. добиться судебного запрета на распространение вполне можно. Даже пример из этой оперы был — www.cnews.ru/news/top/2016-05-10_razrabotchiki_rossijskogo_linux_potrebovali_ubrat
В конце концов, никто ж не запрещает МЦСТ написать ядро Linux с нуля, не используя никакой код, лицензированный под GPL?Civil
30.08.2021 19:53+1Не совсем так :) Тут действует принцип «не можешь соблюсти GPL — не распространяй изменённый тобой код никому».
Я говорио про отмазку, что заказчик не разрешает.
«Не совсем» потому, что если бы был приоритет — можно было бы объявить NDA недействительным в какой-то части и работать дальше.
Вот это делать как раз никто не рискует. Но технически примерно так лицензия и должна работать.
Для внутренних нужд — да распожалуйста, делай хоть что хочешь. Но как только ты это кому-то даёшь еще (нудные объяснения про отличие юрлиц от их сотрудников и прочие уточнения про это «кому-то еще», но если кратко — если ты юрлицо, то этот кто-то еще — кто угодно, кроме твоих сотрудников, кому ты это даёшь в порядке исполнения трудовых обязанностей) — «вынь да полож» сорсы всего, что ты наменял
Там чуть сложнее. Мцст может нанять альт делать им дистрибутив и давать исходники под nda. Это явно разрешено. Но как только случился первый факт продажи - все действительно становится "не можешь дать исходники - не распространяй". Притом что самое забавное, если допустим мцст даст ссш кому либо и человек заберёт бинарник libc, то он автоматом получит право от них потребовать исходники (в faq пример что если человек украл диск с по, имеет ли он право на исходники и ответ "да, если был факт распространения бинарников кроме кражи")
SerjV
30.08.2021 21:40+1Тут речь идёт о патентном праве.
Авторское право, в отличии этого злобного вида права, не запрещает реализовывать одну и ту же идею и получить тот же самый результат при условии, что ничего не копи… низдить у других, а только реализовывать концепцию.
SerjV
30.08.2021 21:36Я говорио про отмазку, что заказчик не разрешает.
Даже если законодательство не разрешает! Не можете соблюдать GPL — не распространяйте свои поделки на основе лицензированного под ней софта, так прямо в GPL и написано…Вот это делать как раз никто не рискует. Но технически примерно так лицензия и должна работать.
В общем случае тут нет приоритета. Вот в случае противоречия законодательству — да, договор действует в части, ему не противоречащей (если является заключенным и действительным, естественно).Там чуть сложнее. Мцст может нанять альт делать им дистрибутив и давать исходники под nda.
Если дал сорсы только для целей разработки, разумеется. А иначе — опять «ой».Но как только случился первый факт продажи — все действительно становится «не можешь дать исходники — не распространяй»
Не обязательно продажи, даже бесплатно дать. Продажа выводит правонарушение из гражданско-правовой сферы в административную.если допустим мцст даст ссш кому либо и человек заберёт бинарник libc, то он автоматом получит право от них потребовать исходники
Ммм… Сотрудник организации (в качестве сотрудника) не получает автоматом право требовать с организации сорсов модифицированного в этой организации ПО, т.к. не происходит распространения. Так что не уверен, что в описанном примере — доступ к своей системе по SSH — имеет место распространение в том смысле, в каком его понимает GPL.
А законным является распространение, когда вместе с бинарниками предлагается взять сорсы, напоминаю :)в faq пример что если человек украл диск с по, имеет ли он право на исходники
Не-а, там был вопрос о том, что если он украл диск с ПО — может ли он распространять это ПО дальше. Но для того, чтобы распространять — надо предлагать с бинарниками сорсы, иначе нет права на распространение.
Но зато в FAQ прямо говорится о запрете распространения под NDA. Так что случай МЦСТ прямо описан в FAQ — DoesTheGPLAllowNDA и DoesTheGPLAllowModNDA.Civil
30.08.2021 22:31Не обязательно продажи, даже бесплатно дать. Продажа выводит правонарушение из гражданско-правовой сферы в административную.
Да, некорректно выразился.
Ммм… Сотрудник организации (в качестве сотрудника) не получает автоматом право требовать с организации сорсов модифицированного в этой организации ПО, т.к. не происходит распространения. Так что не уверен, что в описанном примере — доступ к своей системе по SSH — имеет место распространение в том смысле, в каком его понимает GPL.
С сотрудником да, естественно, речь о ситуации когда какая-нибудь компания дает доступ к своей системе по ssh с разрешенным скачиванием файлов. В этой ситуации это уже попадает под скачивание файла. Как Trade Secret это не получится закрыть, если уже есть продажи или разадача этого софта.
Также как все offer'ы на исходники распространяются при копировании бинарника (TOCRedistributedBinariesGetSource)
Не-а, там был вопрос о том, что если он украл диск с ПО — может ли он распространять это ПО дальше. Но для того, чтобы распространять — надо предлагать с бинарниками сорсы, иначе нет права на распространение.
If the version has been released elsewhere, then the thief probably does have the right to make copies and redistribute them under the GPL
И по другим пунктам FAQ (TOCRedistributedBinariesGetSource) все офферы на исходники автоматически переходят другим владельцам.
Но зато в FAQ прямо говорится о запрете распространения под NDA. Так что случай МЦСТ прямо описан в FAQ — DoesTheGPLAllowNDA и DoesTheGPLAllowModNDA.
С этим согласен, да. Сложность возникает в том, переходит ли нарушение еще и на производителей линукс-дистрибутивов, например на тот же Альт (по слухам они требуют подписанный NDA с МЦСТ чтобы продать диски с бинарями, но при этом если завладеть копиями дисков то исходники врядли дадут, судя по заявлениям сотрудников Базальта).
SerjV
30.08.2021 23:39речь о ситуации когда какая-нибудь компания дает доступ к своей системе по ssh с разрешенным скачиванием файлов.
А это является распространением?.. Использованием — да, как в значении этого термина в ГК РФ, так и в отрасли (он не идентичен «использованию» в ГК РФ) и в GPL.Также как все offer'ы на исходники распространяются при копировании бинарника (TOCRedistributedBinariesGetSource)
Не совсем :) Оригинальный вопрос звучит следующим образом:
«Мой знакомый получил двоичный файл под GPL с предложением поставки исходного текста и сделал для меня копию. „
В случае МЦСТ нет предложения “берите бинарники, сорсы отдадим по запросу», т.е. это не тот случай.
А то предложение, которое у МЦСТ есть — не удовлетворяет требованиям GPL (которое для экономии места не цитирую), а потому не рассматривается.If the version has been released elsewhere
В оригинале вопрос: «Если кто-нибудь украдет компакт-диск с версией программы под GPL, дает ли GPL похитителю право распространять эту версию дальше?»
Если на диске были сорсы или существует предложение дать сорсы по запросу — то да. А раз нет ни того, ни другого — то не может распространять дальше.Сложность возникает в том, переходит ли нарушение еще и на производителей линукс-дистрибутивов, например на тот же Альт (по слухам они требуют подписанный NDA с МЦСТ чтобы продать диски с бинарями, но при этом если завладеть копиями дисков то исходники врядли дадут, судя по заявлениям сотрудников Базальта)
Не думаю, что это имеет значение…
Так как Базальт не делал предложения дать исходники — он их и не должен. Но либо он сам должен приложить сорсы к бинарям, либо с сорсами должно идти предложение, которого нет — следовательно, Базальт тоже распространяет контрафакт в том случае, когда распространяют бинари. Когда отказывает кому-то дать линукс — ничего не нарушает.Civil
30.08.2021 23:53А это является распространением?.. Использованием — да, как в значении этого термина в ГК РФ, так и в отрасли (он не идентичен «использованию» в ГК РФ) и в GPL.
Если скачивание возможно в рамках системы - то кажется, что попадает, либо попадает в ситуацию "украл диск" со всеми вытекающими.
В случае МЦСТ нет предложения “берите бинарники, сорсы отдадим по запросу», т.е. это не тот случай.
Тут есть общая практика распространения, которая говорит что если формального предложения нет, но есть контакты, то это считается за предложение. Вот если там исходники не дают, то тогда это нарушение лицензии в том или ином виде.
А то предложение, которое у МЦСТ есть — не удовлетворяет требованиям GPL (которое для экономии места не цитирую), а потому не рассматривается.
С этим я даже не спорю.
Если на диске были сорсы или существует предложение дать сорсы по запросу — то да. А раз нет ни того, ни другого — то не может распространять дальше.
Ответ не содержит никаких ограничений про наличие исходников. Это можно распространять в том же формате с теми же offer'ами и прочее как и оригинал (само наличие исходников не обязательно, если есть путь их получения, вот по этому пути владельцу копии, даже если она получена не совсем законно, но при этом уже было распространение, обязаны дать исходники, иное будет нарушением лицензии)
Так как Базальт не делал предложения дать исходники — он их и не должен. Но либо он сам должен приложить сорсы к бинарям, либо с сорсами должно идти предложение, которого нет — следовательно, Базальт тоже распространяет контрафакт в том случае, когда распространяют бинари.
И в целом с этим не спорю, кроме момента про то что предложением может считаться укзание контактной информации.
Собственно это следствие из
If you choose to provide source through a written offer, then anybody who requests the source from you is entitled to receive it.
If you commercially distribute binaries not accompanied with source code, the GPL says you must provide a written offer to distribute the source code later. When users non-commercially redistribute the binaries they received from you, they must pass along a copy of this written offer. This means that people who did not get the binaries directly from you can still receive copies of the source code, along with the written offer.
The reason we require the offer to be valid for any third party is so that people who receive the binaries indirectly in that way can order the source code from you.
Так как не определен формат written offer, можно сказать что любая контактная информация (при отсутствии чего либо более серьезного) может считаться за таковой.
SerjV
31.08.2021 00:18Если скачивание возможно в рамках системы — то кажется, что попадает, либо попадает в ситуацию «украл диск» со всеми вытекающими.
Так есть пунк 0 — " The act of running the Program is not restricted". Запускай, пожалуйста. Но если её никто не распространял — то какие могут быть требования к тому, у кого ты спёр бинарник?..Тут есть общая практика распространения, которая говорит что если формального предложения нет, но есть контакты, то это считается за предложение. Вот если там исходники не дают, то тогда это нарушение лицензии в том или ином виде.
Обычаи делового оборота — самый низкий по уровню источник права, применяемый только в случае, если больше ничего другого не нашлось. Зачем ссылаться на обычаи, если у нас есть письменное условие в лицензии?Ответ не содержит никаких ограничений про наличие исходников.
А должен содержать? Систематический способ толкования уже отметили?
Ну ок, раз лень читать лицензию, будем читать FAQ UnchangedJustBinary: Общее правило таково: если вы распространяете двоичные файлы, вы должны распространять и полный исходный текст. Исключение для случая, когда вы получили письменное предложение исходного текста, весьма ограничено.Так как не определен формат written offer, можно сказать что любая контактная информация (при отсутствии чего либо более серьезного) может считаться за таковой.
Зато определено его содержание: Accompany it with a written offer, valid for at least three years, to give any third party, for a charge no more than your cost of physically performing source distribution, a complete machine-readable copy of the corresponding source code, to be distributed under the terms of Sections 1 and 2 above on a medium customarily used for software interchangeCivil
31.08.2021 00:41-1Так есть пунк 0 — " The act of running the Program is not restricted". Запускай, пожалуйста. Но если её никто не распространял — то какие могут быть требования к тому, у кого ты спёр бинарник?..
Речь таки чуть о другом. Запуск - да, притом не дает право на исходники. А вот наличие незакрытого sftp/scp, позволяющее бинарник взять - вполне попадает под распространение и при наличии других ситуаций распространения тот кто так сделал уже не отвертится что это не было "намеряно".
Обычаи делового оборота — самый низкий по уровню источник права, применяемый только в случае, если больше ничего другого не нашлось. Зачем ссылаться на обычаи, если у нас есть письменное условие в лицензии?
Потому что при отсутствии определенной прописанной формы будет сложно доказать что почта + текст лицензии где-нибудь в файлике на диске не являются этим самым оффером, в любом случаи для фиксации нарушения нужно предпринять попытку урегулирования ситуации самостоятельно, так как прямой игнор или ответ "идите нафиг" будет куда более строгим доказательством чем отсутствие диска с исходниками.
А должен содержать? Систематический способ толкования уже отметили?
Ответ не содержит этого, потому что есть другие ситуации, например наличие written offer'а. Свровавший должен дать то, что свровал в том виде как своровал, если были исходники - с ними, если был оффер - то с ним.
Зато определено его содержание: Accompany it with a written offer, valid for at least three years, to give any third party, for a charge no more than your cost of physically performing source distribution, a complete machine-readable copy of the corresponding source code, to be distributed under the terms of Sections 1 and 2 above on a medium customarily used for software interchange
И тут можно считать что контактная информация + сам текст лицензии и есть written offer. И вот когда по той контактной информации ответили "Какой GPL? Какой код? Иди нафиг" тогда уже это становится контрафактной продукцией.
SerjV
31.08.2021 10:30Ответ не содержит этого, потому что есть другие ситуации, например наличие written offer'а. Свровавший должен дать то, что свровал в том виде как своровал, если были исходники — с ними, если был оффер — то с ним.
А если не было ни исходников, ни предложения — то не распространять.формы будет сложно доказать что почта + текст лицензии где-нибудь в файлике на диске не являются этим самым оффером
Доказывать придётся наличие такого обычая.
Но есть требование к содержанию предложения…
И даже к форме предложения — письменная.
(термин «форма» — он такой, неоднозначный — часто под ним понимают «бланк документа», но в ГК РФ, например, различают «устную» и «письменную» форму договора, и наличие-отсутствие установленного «бланка» для письменной формы договора значения не имеет — а аналогию закона или аналогию права применять будем раньше, чем обычаи делового оборота, если до такого дойдёт).
Так что до обычая может и не дойти.И тут можно считать что контактная информация + сам текст лицензии и есть written offer.
Нельзя.
Во-первых, если бы текст лицензии был предложением — в нём бы не указывалось на необходимость давать предложение.
Во-вторых, и в главных, лицензия требует указания СРОКА действия предложения, а в паре «контакт + лицензия» он не указан — т.к.
а) для того, чтобы «три года» стали сроком не в обывательском, а в юридическом смысле, необходимо, чтобы были определены дата или событие, которое наступило или неизбежно должно наступить («срок определяется календарной датой или истечением периода времени, который исчисляется годами, месяцами, неделями, днями или часами. Срок может определяться также указанием на событие, которое должно неизбежно наступить.»).
б) в лицензии сказано «не менее трёх лет», что тоже не является сроком — в предложении должен быть указан конкретный срок, продолжительность которого независимо от способа его исчисления должна составлять не менее трёх лет с события, определённого в п.а).
То есть некто даёт кому-то код «с оффером», в котором указано «я тебе передал этот код такого-то числа, три года с этого момента обязуюсь любому третьему лицу предоставлять сорсы этого кода». И если какое-то третье лицо или даже конкретный кто-то через три года и один день попросит у некто сорсы — некто ему уже ничего не будет должен.SerjV
31.08.2021 13:58чтобы были определены дата или событие
Тут имеется в виду, что если определена продолжительность (но об этом в п.б), то еще надо определить, от какого момента её отсчитывать.
anonymous
00.00.0000 00:00alexanius Автор
01.09.2021 03:36-2Спасибо за большой и интересный комментарий. Давайте разбираться.
За примерами ходить далеко не надо, есть известный в узких кругах anybench, где для достижения нормальной скорости dhrystone, coremark и mpmflops были всем эльбрусочатом (который вы ниже упоминаете) слегка переписаны на ассемблере (и то не везде помогло).
Я этот момент пропустил, т.к. редко туда заглядываю, но я бы удивился если бы такое переписывание сделало лучше кроме нескольких отдельных случаев. Одной из особенностей процессоров с широким командным словом является тесное взаимодействие с оптимизирующим компилятором, который может перемешивать инструкции на очень большом удалении друг от друга, а также применять различные цикловые оптимизации (сделать конвейеризацию с аппаратной поддержкой руками - задача нетривиальная).
Я кстати напомню, что по статьям того же EntityFX'а (https://habr.com/ru/company/icl_services/blog/558564/), Эльбрус-8СВ показывает в тестах, близких к реальным задачам производительность близкую к байкалу (да, я про 7zip, blender, stockfish, octane, sunspider и kraken - как пусть и синтетика, но хорошо отражает то что пользователь получит при использовании, особенно то что относится к вебу) при примерно 4-х кратной разнице энергопотребления в пользу Байкала.
Странно, но мне казалось что тесты, близкие к реальным задачам я привёл в этой статье. И что-то она там не особо близкая. Ну т.е. да, отставание чуть больше двух раз на плавучке, но тем не менее серьёзное. Кстати, тест 7zip - далеко не то что увидит пользователь. Дело в том что в режиме бенчмарка данный тест запускает совершенно другой код, нежели при боевом исполнении. И этот код не меняется от версии к версии чтобы поддерживать возможность сравнения со старыми замерами. По тестам jit'ов я ничего не могу сказать, т.к. не специализируюсь на этой теме.
Я напомню - оба процессора производятся по 28нм техпроцессу и работают на одинаковой тактовой частоте. Давайте, если Вы уж идете по фактам, то Вы не будете выборочно игнорировать публично доступную информацию, хорошо?
Я ещё раз повторю что для сравнения производительности в первую очередь нужно смотреть на результаты SPEC CPU. Есть отдельные тесты под специализированные задачи (тот же hpl или linpack), но что-то у Байкалов с ними тоже не задалось.
Приведите пожалуйста эти отзывы, а то сейчас Вы противоречите Альт-вики (https://www.altlinux.org/%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D1%80%D1%83%D1%81/upstream и https://www.altlinux.org/%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D1%80%D1%83%D1%81/lcc), так как там часть патчей это костыли для багов компилятора.
В компиляторах бывают ошибки. И поверьте, в gcc их не меньше. А если посмотреть внимательней, то многие проблемы относятся к 23 ветке компилятора, которая уже даже не поддерживается.
Да, совместимость lcc лучше чем никакая, конечно же, но оставляет желать лучшего (по сравнению с тем же clang)
Позвольте уточнить на основе чего сделано данное утверждение.
Вы точно уверены, что это допустимый вывод в таких обстоятельствах?
А Вы уеверны в корректности такого сравнения? Если изучить доклады по портированию debian на risc-v, то разработчики очень благодарят людей, поддерживающих систему сборки пакетов и возможность портирования на другие платформы. Так что "честных" сравнений по человекочасам мы точно не узнаем.
И Вы ссылаетесь на статью, достоверность которой немного под вопросов (тем более статья берет информацию из маркетинговых материалов производителя). Не кажется ли, что это не совсем корректно?
Ваши сомнения имеют под собой какое-либо основание кроме того что они Вам не нравятся? Нет, не кажется.
Сравнение же шло с младшим процессором Intel образца 2017 года.
Проведите своё сравнение на том железе и той методикой, которой посчитаете нужной. Потом обсудим (на самом деле мне это будет не очень интересно обсуждать).
Можно про это поподробнее? Было бы неплохо привести график как на одном процессоре растет скорость какого-нибудь условного блендера в масштабе 10 лет, чтобы доказать, что время тут играет существенную роль, а не все основные оптимизации случаются в первых релизах с новыми наборами инструкций.
А давайте я не буду проводить оригинальное исследование ради ответа на комментарий.
Приведите пожалуйста табличку с тем же уровнем детализации как это делается для Байкал-М, тогда поговорим. До тех пор придется верить Вам на слово, а с учетом того что вы не брезгуете подменять понятия в статье и вырывать цитаты из контекста, доверия вашим словам лично у меня низкое, так как создается ощущение что все это основано на личной неприязни к Armmaster'у (в том числе исходя из вашего же общения на ЛОРе)
Если исходить из предположения что я выдумал средние цифры по спекам, то что мешает мне выдумать их детализацию? Если что, то я не припомню чтобы с указанным товарищем я общался на ЛОРе, ну и у меня нет к нему личной неприязни или каких-либо эмоций. Только ответ на его статью.
По поводу детализации - это, безусловно интересно с точки зрения исследования платформы, но это тянет на отдельную статью, и если у меня дойдут до неё руки, то это будет не скоро.
Кстати, ни один профессионал не будет ссылаться на куммулятивное значение SPECов, потому что они не дают достаточной детализации, для понимания сильных и слабых сторон архитектуры.
Возможно из моей статьи это было не очень понятно, но я нигде не ставил цель исследовать сильные и слабые стороны платформы. А для понимания примерной картины, производительности приведённых цифр хватает, благо ни мы ни байкал не использовали "читерские" оптимизации результатов spec.
Для Байкала есть официальные результаты бенчмарков, где есть разбивка по тестам, не подскажите где взять такую для Эльбруса?
На данный момент нигде.
А еще не затруднит ли вас прогнать те же тесты в SPEC 2017 с отчетом по потребляемой мощности?
Затруднит.
Детальный отчет по саб-тестам и учет потребляемой мощности расскажут многое о энергоэффективности архитектур.
Да, скажут. Но мне такое исследование не интересно.
Кстати одно из редких мест, где на людей, которые честно говорят о проблемах Эльбруса идет открытая травля.
Не беспокойтесь, у Вас есть отличный форум где таких честных любят ;)
Я, физическое лицо, хочу вбелую (без подставных юр лиц) купить E8C-ATX (на сайте МЦСТ стоит 165 тыр), без дополнительного хлама и прочего, с гарантией что могу это без проблем вывезти за пределы России. При этом я хочу ...
Прекрасно понимаю ваше желание, не понимаю почему Вы считаете что МЦСТ должно предоставить Вам хоть что-либо из перечисленного.
Из известных блоггеров с железом - насколько я знаю никто не рассказывал на каких условиях была получена железка.
Я не знаю про каких известных блогеров Вы говорите, но у Бачило, например, был и рут, и всё остальное.
Вообще, почему-то EntityFX получил доступ ко всем интересовавшим его машинам и провёл все интересовавшие его замеры. Если уж Вы с МЦСТ не можете договориться о чём-то, то сходите в Яндекс-музей, они уж точно никак от МЦСТ не зависят.
Civil
01.09.2021 08:32+4Одной из особенностей процессоров с широким командным словом является тесное взаимодействие с оптимизирующим компилятором, который может перемешивать инструкции на очень большом удалении друг от друга, а также применять различные цикловые оптимизации (сделать конвейеризацию с аппаратной поддержкой руками - задача нетривиальная).
В том числе об этом и писал автор статьи, которую вы критикуете.
Странно, но мне казалось что тесты, близкие к реальным задачам я привёл в этой статье.
Вы удивитесь, но люди обычно не работают в SPECInt/SPECfp, а делают достаточно тривиальные задачи вида "печатать тексты", "браузить веб", "смотреть смешные видео" и т.п.
Составление тестов, которые бы хорошо показывали все возможные задачи - штука сложная и SPEC, на удивление, ее не выполняет. Например Web целиком в нем не представлен и репрезентативным для пользовательского опыта будет тот же Kraken, Sunspider и прочие (каждый из них пытается со своего угла оценить что человек увидит в браузере). Скажем так там и цифры Байкала-то не очень (на тяжелых сайтах на нем будут значительные проседания производительности), а у Эльбруса так они вообще никакие.
И что-то она там не особо близкая. Ну т.е. да, отставание чуть больше двух раз на плавучке, но тем не менее серьёзное
Как раз плавучка в типичном пользовательском опыте присутсвует крайне мало и та что есть - не очень хорошо векторизуется, поэтому важно смотреть не только на пиковые значения, но и на примеры где возможная оптимизация - ограничена.
Кстати напомню, что при том же техпроцессе энергопотребление Байкала до 30Вт, а у Эльбруса до 100 Вт. Поэтому оставание Эльбруса в два раза говорит о том, что архитектура менее эффективна с точки зрения энергопотребления. Ну так, к слову. Кстати это причина почему я просил дать SPEC Power, было бы показательно.
И этот код не меняется от версии к версии чтобы поддерживать возможность сравнения со старыми замерами.
Без проблем, можете поискать в интернетах (точно были цифры в чатах, которые вы упоминали) замеры скорости компрессии и декомпресии. Могу правда испортить предвкушение от ожидания - картина повторит ту что показал бенчмарк.
Я ещё раз повторю что для сравнения производительности в первую очередь нужно смотреть на результаты SPEC CPU.
Давайте я выражусь открытым текстом: SPEC не является мерилом опыта пользователя.
Это кстати прописная истина, которую авторы SPECа указывают в описании к своему бенчмарку и к Эльбрусу это имеет куда большее отношение, чем к чему-либо еще. Потому что можно постараться и вылизать компилятор чтобы он давал хороший код на тех примерах (при этом в реальных задачах он будет давать мягко говоря не очень хороший результат, но зато блестать в бенчмарке, собственно строго говоря без открытого компилятора доказать отсутствие специфических оптимизаций будет вообще крайне затруднительно), что в SPECе (кстати вопреки вашим заявлениям, они именно что основаны на существующем коде и фактически представляют из себя то, что авторы посчитали характерной задачей для конкретной программы, со всеми вытекающими особенностями). К тому же Вы, предполагаю, знаете и так, что у всех бенчмарков есть границы применимости. Я просто напомню, что SPEC нигде не заявляет что он является репрезентативным для типичного пользователя (и даже наоборот). Его преимущество и цель в другом.
А Вы уеверны в корректности такого сравнения? Если изучить доклады по портированию debian на risc-v, то разработчики очень благодарят людей, поддерживающих систему сборки пакетов и возможность портирования на другие платформы. Так что "честных" сравнений по человекочасам мы точно не узнаем.
По человекочасам - конечно нет, но я напомню что у Эльбруса за плечами около 20 лет портирования софта профессионалами из МЦСТ и позже Базальта и Астры (уж не возьмусь судить, помогаете ли вы друг-другу или нет, а также нанимали ли дополнительно контракторов или нет). В случаи с risc-v и debian'ом вы можете оценить примерный вклад сообщества (который кстати даже в случаи с Эльбрусом будет не-нулевым). У сравнения естественно будет погрешность и достаточно высокая, но масштаб можно оценить даже сейчас. 20 лет и 15 тысяч пакетов и 3 года и 30 тысяч.
Впрочем хотите можно забиться и на спор портировать достаточно большую программу - я это в свободное время сделаю для risc-v, вы сделаете для Эльбруса. Всем польза и будет какая-никакая а статистика. Я просто для разнообразия взялся запустить clikchouse на risc-v, могу в принципе в человекочасах оценить уже проделанную работу без особых проблем, софтина полезная и большая, написана на плюсах (все места где есть оптимизации на ассемеблере можно отключить), в апстриме не поддерживает ни risc-v ни e2k, авторы в целом заинтересованы в поддержке различных архитектур. Из минусов - есть некоторое количество внешних зависимостей со своими патчами и с ними могут быть сложности. Так что, готовы провести такой эксперимент?
Ваши сомнения имеют под собой какое-либо основание кроме того что они Вам не нравятся? Нет, не кажется.
Конечно имеют. Например отсутствует вывод fio, рассчет погрешностей измерений, информация о загрузке системы в момент проведения тестов (должен быть как минимум график). По какой-то причине часть графиков есть только для одной системы. Отсутствует секция с анализом причин различных результатов. Отсутствует кусок информации о системе (банальные вещи типа используемых ОС и настроек системы). Короче много признаков небрежного тестирования, в статье представлены невоспроизводимые результаты (так как отсутствуют важные компоненты касательно условия тестирования). Это только то, что всплывает при поверхностном анализе статьи.
Так что, ответьте пожалуйста на вопрос еще раз.
Проведите своё сравнение на том железе и той методикой, которой посчитаете нужной. Потом обсудим (на самом деле мне это будет не очень интересно обсуждать).
Извините, но я за конструктивную дискуссию, но по данному ответу почему-то кажется что таковая Вам не интересна. Или я не прав? Если прав, то зачем вообще отвечаете на комментарии?
Если все таки не прав - без проблем, как будет возможно купить на условиях обозначенных мною ранее, если у меня к тому моменту все еще останется желание заиметь Эльбрус в коллекцию.
А давайте я не буду проводить оригинальное исследование ради ответа на комментарий.
Во первых - почему собственно нет?
Во вторых - в первом приближении это было бы сделать не так сложно, phoronix проводит бенчмарки с завидной регулярностью и на openbenchmarking очень много различных данных собрано. По ним вполне можно провести анализ, но ответ вам не понравится (собственно поэтому я и задал этот вопрос)
Если исходить из предположения что я выдумал средние цифры по спекам, то что мешает мне выдумать их детализацию?
Возможно я не так выразился, я не считаю что вы врете в публикуемых лично Вами цифрах, но я не доверяю Вашим словам без цифр.
ну и у меня нет к нему личной неприязни или каких-либо эмоций
Собственно подтверждение почему. Вы явно начали свою статью с перехода на личности, что говорит о неприязни. А сейчас ее отрицаете. Как говорится в популярном анекдоте "Вы уж либо крестик снимите..."
По поводу детализации - это, безусловно интересно с точки зрения исследования платформы, но это тянет на отдельную статью, и если у меня дойдут до неё руки, то это будет не скоро.
Извините, но природа любого suit'а тестов такова, что публиковать имеет смысл либо полные данные, либо ничего, так как это будет немного о сферическом коне в вакууме, так как не дает достаточно информации о платформе.
Касательно "тянет на отдельную статью" - отнюдь. Насколько мне известно, таблица с детализацией это меньше вашего комментария. Ее достаочно просто опубликовать, что в общем можно сделать потратив минут 10 времени.
В общем, до момента публикации детализации по spec'у я буду считать что SPEC не опубликован. Уж простите за въедливость.
Возможно из моей статьи это было не очень понятно, но я нигде не ставил цель исследовать сильные и слабые стороны платформы. А для понимания примерной картины, производительности приведённых цифр хватает
Нет не хватает, почему - объяснено кажется в этом и даже в прошлом комментарии.
На данный момент нигде.
О чем и речь, собственно.
Затруднит.
И очень зря. Потому что характеристика крайне полезная, чтобы судить об эффективности архитектуры. А это все также важно в свете ответа на оригинальную статью.
Не беспокойтесь, у Вас есть отличный форум где таких честных любят ;)
Извините, я не держу никаких форумов. Я предполагаю что тут опечатка и было "у нас", но на Вашем форуме невозможно зарегистрироваться не владельцу.
Прекрасно понимаю ваше желание, не понимаю почему Вы считаете что МЦСТ должно предоставить Вам хоть что-либо из перечисленного.
Само собой ничего не должно (но стоит помнить, что это одна из критик Эльбруса и МЦСТ), но пока такой возможности нет - говорить о каких-то непредвзятых тестах попросту невозможно.
Я не знаю про каких известных блогеров Вы говорите, но у Бачило, например, был и рут, и всё остальное.
А я и не говорил что не был, но неизвестно на каких условиях ему дали железку. Попробую переформулировать мысль: пока железа нет в свободной продаже невозможно говорить о независимых непредвзятых тестах.
Вообще, почему-то EntityFX получил доступ ко всем интересовавшим его машинам и провёл все интересовавшие его замеры. Если уж Вы с МЦСТ не можете договориться о чём-то, то сходите в Яндекс-музей, они уж точно никак от МЦСТ не зависят.
Я еще раз повторюсь - я получал ssh на МЦСТшные машины. Вот про "без рута" было про них. И как я сказал в оригинальном комментарии - на shared инфраструктуре во первых есть некоторые очевидные проблемы с воспроизводимостью результатов, во вторых отсутствует возможность глубоко анализировать происходящее и менять параметры системы (вот на них как раз нет рута).
Касательно Яндекс-музея - я бы с радостью (хотя он в принципе имеет те же проблемы как и любая другая shared инфраструктура), но мне до него по данным карт - чуть более 2.5 тысяч километров.
Civil
01.09.2021 10:13+3И прошу прощения за второй ответ на ваш же комменатирй, понял что местами не совсем корректно выразил мысль.
Одной из особенностей процессоров с широким командным словом является тесное взаимодействие с оптимизирующим компилятором, который может перемешивать инструкции на очень большом удалении друг от друга, а также применять различные цикловые оптимизации (сделать конвейеризацию с аппаратной поддержкой руками - задача нетривиальная).
На это я ответил "В том числе об этом и писал автор статьи, которую вы критикуете." - подразумевая что задача сложная, а статическое планирование на практике дает так себе результат. Так что к сожалению пропускать такие вещи не стоит.
Собственно одна из странностей всего происходящего вокруг Эльбруса - хорошие цифры в синетике и никакие результаты на практике.
И по поводу странности в оптимизации - опять же это делалось чуть ли не всем Эльбрусо-чатиком как раз потому что компилятор справился со своей задачей совсем плохо (хуже чем руками вышло). Можете там поискать по истории как народ бодался с некоторыми из этих бенчмарков.
Ну т.е. да, отставание чуть больше двух раз на плавучке, но тем не менее серьёзное.
А про это кроме того что я сказал, позволю задать себе немного вопросов:
Скажите, как соотносится площадь ядер Байкала и Эльбруса?
Скажите, а как соотношение площадей (на ваш взгляд, естественно при прочих равных условиях естественно) на выход годных кристаллов?
А как соотношение площадей повлияет на количество кристаллов на пластину?
В целом, кто-то из ваших коллег, как-то упоминал про выход годных для Эльбруса, что он составляет менее 50% (кажется речь была про 8С, порядка года-двух назад). Но не уверен конечно что цифра правдивая, так что буду рад любому уточнению.
Да, скажут. Но мне такое исследование не интересно.
Про это я тоже забыл упомянуть, что это - важный момент статьи, с которой Вы спорите. Поэтому тут не так важно интересно Вам или нет, цифры будут хорошим доказательством Вашей или оригинального автора позиции.
Позвольте уточнить на основе чего сделано данное утверждение.
На это банально забыл ответить. Во первых привел ссылки на вики. Во вторых - посидите в ваших же эльбрусо-чатах и почитайте. В третьих - посмотрите на вашу же багзиллу.
В компиляторах бывают ошибки. И поверьте, в gcc их не меньше. А если посмотреть внимательней, то многие проблемы относятся к 23 ветке компилятора, которая уже даже не поддерживается.
Конено бывают, но вы так говорите как будто в текущей (вроде это уже 25-ая ветка?) все сильно лучше и специфические для вас костыли не нужны, а поддержка последних стандартов плюсов без багов.
Посмотрите внимательнее на патчи, которые делали энтузиасты в том числе в последнее время что ли.
Mox
30.08.2021 15:40+1Мне кажется хороший способ продвинуть эльбрус - сделать порты на него всяких TensorFlow/PyTorch и других ML инструментов. По идее при обсчете нейросетей для VLIW все должно быть хорошо.
iboltaev
30.08.2021 16:04+9нет, средненький GPU на задачах нейросетки порвет эльбруса по всем фронтам
anwender95
31.08.2021 08:45Как и другие CPU(Не кластеры/суперкомпьютеры)?)
iboltaev
31.08.2021 09:34+2ну за исключением возможно топовых, да. Я к тому, что нейросетки на эльбрусах также бесперспективно считать.
a1batross
30.08.2021 16:08+5Хороший ответ Armmaster'у, ждем реакции с его стороны. *приготовил попкорн*
Но правда как обычно где-то посередине. Мне, честно, нравятся Эльбрусы. Я не вижу чтобы в статье где-то вообще соврали. Они действительно производительны, не одно поколение процессоров сменилось, да и софт стабильный. Как я говорил, бери и внедряй. Это реально самая уникальнейшая и при этом готовая разработка в РФ.
Но всё ли так радужно? Да, если вы готовы терпеть: отсутствие быстрых JIT, полностью статичное планирование и полузакрытую систему команд.
А так же компиляторы, потому что у Эльбруса есть только закрытый lcc, а существующий порт llvm даже не в курсе про e2k, он создает код в нескучном IR, который все равно подается на вход особой сборке lcc.
Можно ли так жить? Однозначно можно. Но сравнима ли ситуация с таким же отечественным Байкалом? Мне кажется, нет.
alexanius Автор
31.08.2021 03:55+2Безусловно, все эти проблемы есть, он них нужно и даже полезно говорить, и тыкать нас почаще. Я надеюсь что у меня ещё будет возможность обсудить всё это публично. Но Armmaster зашёл с другой стороны и в подозрительно "удачное" время, поэтому мой ответ получился такой, какой получился.
chernish2
30.08.2021 17:12+2А мне почему-то больше интересно не про процессоры, а про взаимоотношения авторов двух статей. Складывается впечатление, что взаимоотношения эти не самые дружественные.
Armmaster
30.08.2021 18:01+9Я Алексея знаю только заочно. Ну т.е. в коридоре наверняка встречались, когда я уже уходил из МЦСТ, а Алексей только пришёл. Но лично мы не знакомы и никаких взаимоотношений лично у меня с Алексеем нет.
DungeonLords
30.08.2021 17:49"На практике проблемы с подстановкой функций будут встречаться если вызываемая в горячем коде функция располагается в другом модуле, и компилятор не видит её тело."
А можно пояснить что есть модуль? Другой .c файл в языке Си?light_and_ray
31.08.2021 19:54Не обязательно в .c файле, функция может быть реализованна на любом языке, если правильно понимаю. Вообще, кто вы такой? Мы не знакомы, а вы ради ответа на такой вопрос отмечаете незнакомых людей. Не меня одного. Не надо так делать.
Paskin
30.08.2021 17:57+1Помимо меряния результатами всевозможных синтетических тестов числодробления, неплохо бы понять, насколько падает производительность Эльбруса при частом переключении задач - и что случится со всеми предсказаниями и оптимизациями если на нем запустить Apache с 50 worker-ами.
amartology
30.08.2021 17:57+10какой-то другой прибежавший на помощь эльбрусофб утверждает: «На фоне этого разнообразия Эльбрус выделяется исключительно агрессивным маркетингом, а не какими-то выдающимися ноу-хау». Выбирай что больше нравится @ кидай предъяву.
Вырывать цитаты из контекста некрасиво. Моя фраза начиналась с перечисления других российских микропроцессорных архитектур и не говорила, что Эльбрус, чем-то плох. Она говорила, что Эльбрус так же хорош, как КОМДИВ, Neuromatrix, Elcore и некоторые другие очень достойные разработки. Но в вашей исключительно предвзятой картине мира только в МЦСТ работают достойные инженеры, а все остальные российские микроэлектронщики так, для мебели.alexanius Автор
31.08.2021 01:50+1Вырывать цитаты из контекста некрасиво. Моя фраза начиналась с перечисления других российских микропроцессорных архитектур и не говорила, что Эльбрус, чем-то плох.
На протяжении всего обсуждения вы сравнивали Эльбрусы (точнее VLIW) то с паровозом, который никто не производит, то с жигулями, предлагая вместо этого производить нормальные машины, то с натягиванием совы на глобус в контексте универсальности архитектуры. Так что нет, ничего из контекста не вырвано.
И нет, фраза про "агрессивный маркетинг" не имела контекста сравнения с другими разработками. Вы эту выдуманную Вами же и несоответствующую действительности идею выражали и раньше. У меня, как у человека, которому в своё время не дали 120 тыс. руб. в год (или в квартал, не помню) на корпоративный аккаунт хабра с формулировкой что это дорого, а смысла мало, эта выдумка ничего кроме удара ладонью о лицо не вызывает.
Но в вашей исключительно предвзятой картине мира только в МЦСТ работают достойные инженеры, а все остальные российские микроэлектронщики так, для мебели.
Ни в коем случае, даже напротив. Даже разработчиков Байкала, которых я немного потыкал, я очень уважаю. В контексте импортозамещения процессоров общего назначения я бы с радостью рассказал о любой из перечисленных Вами фирм если бы кто-либо мог (и стремился) составить конкуренцию в этом направлении. Возможно у Вас есть какие-то более свежие данные по результатам SPEC CPU от упомянутых разработчиков, я с радостью добавлю их в статью.
amartology
31.08.2021 09:19+3На протяжении всего обсуждения вы...
Поэтому вдвойне смешно, что для того, чтобы попытаться меня уязвить, вы выбрали ту единственную цитату, в которой я не говорю про Эльбрус ничего плохого)
Это просто в очередной раз подтверждает, что вы сначала смотрите, кто пишет, и уже потом — что пишет, то есть предвзяты и невосприимчивы даже к конструктивной критике, потому что вам уже застилает глаза кровавая пелена при виде «неправильного» эльбрусофобского никнейма. Не русофобского, и на том спасибо)И нет, фраза про «агрессивный маркетинг» не имела контекста сравнения с другими разработками
Имела. Сравните маркетинг Эльбруса с маркетингом КОМДИВа или Нейроматрикса. Рукалицо и «неагрессивный маркетинг» — это не когда вам на корпоративный аккаунт на Хабре денег не дают, а когда в принципе на Хабр (и в интернет) запрещают писать о том, что вы на работе делаете.если бы кто-либо мог (и стремился)
Ну вот например новость о включении в реестр российских микросхем процессора 1890ВМ108 )alexanius Автор
31.08.2021 14:00Давайте я ещё раз повторю свою мысль. Я с удовольствием добавлю в сравнение 1890ВМ108 если Вы предоставите результаты SPEC CPU2006 или 2017. Отсутствие этих результатов - единственная причина почему я не упомянул данную машину.
amartology
31.08.2021 14:32SPEC не дам, но вот есть в открытой печати Coremark для вм118.
alexanius Автор
31.08.2021 16:19+1За ссылку спасибо, но я всё ещё придерживаюсь мнения что начинать сравнение нужно именно со spec cpu как наиболее репрезентативного и приближенного к реальности набора тестов. Я отлично понимаю с какими сложностями может столкнуться сотрудник при попытке получить разрешение на публикацию этих результатов, но я их в итоге преодолел. Когда у Вас тоже появится такая возможность - пишите, будет очень интересно сравнить производительность наших машин.
Civil
31.08.2021 16:25Я уже говорил, но повторюсь ещё раз - чтобы говорить "я преодолел" и вообще о публикации результатов, они должны быть с разбивкой по тестам.
Armmaster
30.08.2021 17:59+23Алексей, большое спасибо за ответную статью.
Т.к. в ней:
а) очень много типичной МЦСТшной мифологии, которой кормят неподготовленных людей (в том числе и Вас, кстати. Я прекрасно понимаю, что Вы здесь - нечаянная жертва)
б) есть некорректные на мой взгляд переходы на личности
Я цельно отвечу в отдельной статье. Здесь будут только мои небольшие комментарии.
alexanius Автор
31.08.2021 01:57-1Максим, всегда пожалуйста!
а) С удовольствием послушаю
б) Есть примерно два места в статье. Первое - это в самом начале. Я долго сомневался и надеялся что это был просто несвоевременный крик души, но весь дальнейший диалог и развитие событий только убедили меня в обратном. Второе - это вопрос, касающийся измерения производительности. Вы отлично знаете почему синтетические тесты не показывают производительность даже близко, и почему индустрия использует SPEC (либо несколько других тестов, но они гораздо менее репрезентативны). Так что тут я Вас за язык не тянул, а раз решили идти на такие некорректные сравнения, извольте получить ответ.
Armmaster
31.08.2021 02:41+1а) я не уверен, что это доставит вам удовольствие, но раз уж влезли - послушать придётся.
б) честно говоря не понял, о чем вы. Вы в чём-то сомневались, но какой-то диалог вас заставил перейти на личности? И про какие некорректные сравнения идёт речь?
alexanius Автор
31.08.2021 04:03Я сомневался случайно ли так вышло, что статья опубликована как раз под обсуждение изменений в ПП № 719 от 17 июля 2015 г.
amartology
31.08.2021 09:24+5Думаете, все, кто по произвольным причинам не любит Эльбрус, найдены и проплачены? Ваш оппонент не аффилирован ни с одной компанией, что-то продающей в России.
Armmaster
31.08.2021 11:32+1Алексей, а можно свои мысли/тезисы формулировать как-то яснее? И в первом, и во 2-ом вариантах.
А то в вашем потоке мыслей можно разное увидеть, не хочу ошибиться.
pda0
30.08.2021 18:51+7Такой вопрос есть: А кто-нибудь проводил исследования плотности кода реальных эльбрусовских программ? И что-то вроде их КПД?
В вики указано, что ранние модели позволяли объединять в одну широкую инструкцию до 23 операций, а современные — до 50. Но в программах примерах я видел обычно 1-3, реже 4-5 операций на широкую инструкцию.
Поясню. Недавно как раз я думал о VLIW-архитектурах и меня осенило. Закон Амдала-то никто не отменял.
Если процессор рассчитывает на явный параллелизм инструкций, то при исполнении на в рамках одного ядра код будет ограничен пределом, установленным законом Амдала.
Т.е. не важно, сколько инструкций может одновременно исполнить процессор, важно сколько независимых операций есть в алгоритме. Из закона Амдала известно, что уже при 25% последовательных операций мы не можем рассчитывать более чем на 4-х-кратное ускорение с любым количеством вычислителей.
А в отличии от осень специализированных алгоритмов очень специализированных задач, большинство алгоритмов общего назначения как раз не славятся сильным внутренним параллелизмом.
Если это так, что получается, что увеличивать ширину команды бессмысленно, как и надеется, что удастся написать супер-компилятор, который будет выявлять внутренний параллелизм в алгоритмах, в которых его нет. Всё равно что надеется, что как-то удастся обойти начала термодинамики и построить вечный двигатель…Armmaster
30.08.2021 19:55+1В целом - вы правы. На практике извлечь желаемую параллельность компилятором не получается. Когда-то ещё по молодости я мерял плотность кода из под lcc на спеках. Я честно, не помню точную цифру, но по-моему, IPC был едва ли не ниже 1 (она точно была ужасающе плохой, по поводу чего был локальный срач в МЦСТ, это я запомнил). Я могу сейчас ошибаться, но не намного.
alexanius Автор
31.08.2021 14:11+1Было бы очень интересно послушать методику проведения тестов.
Armmaster
31.08.2021 16:17Берёшь lcsim, запускаешь на нём спек, например, тот же gcc или perl, чтобы поближе к реальной жизни, замеряешь количество циклов (C), замеряешь количество исполненных команд (N). N/C = Profit.
В N по-хорошему надо считать только то, что планируется на ALU юниты и ctpr, потому что остальное - это эльбрусовский шлак, который к семантике кода отношения не имеет (всякие там disp и abn). Но может там и не будет особой разницы в цифрах даже с учётом различного паразитного кода (которого в Эльбрусе много, и это тоже, кстати, проблема)
edo1h
30.08.2021 20:16+3Т.е. не важно, сколько инструкций может одновременно исполнить процессор, важно сколько независимых операций есть в алгоритме
по-моему, это очевидно всем, кто хоть раз задумывался о том, как работает vliw.
получить выгоду от явной суперскалярности могут лишь отдельные числодробильные алгоритмы (и многие из них, surpise, отлично ложатся на gpu).неявная суперскалярность выглядит чуть более предпочтительно, она позволяет сделать оптимизации, которые компилятор сделать не в состоянии. и, самое интересное, она позволяет реализовывать такие интересные штуки, как SMT, которые могут куда плотнее загрузить ALU процессора.
я уже писал, сама идея вынести сложность распараллеливания из кремния в софт мне нравится, но вот такая «наивная» реализация мне кажется бесперспективной. как мне кажется, код должен представлять из себя кучу мелких инструкций с прописанными зависимостями между ними (ну хотя бы барьерами), которые процессор может распараллеливать так, как ему заблагорассудится.
MZjr
31.08.2021 03:19+1В своё время AMD ушли от VLIW-архитектур на GPU и предложили суперскалярную GCN, поскольку не получалось полноценно загрузить GPU, но у GPU намного больше исполнительных ALU, чем у центрального процесора. Вопрос, не будет ли меньшее количество исполнительных устройств нивелировать недостатки VLIW? Как соотносятся по производительности и энергоэффективности VLIW и x86/arm с векторными расширениями?
pda0
31.08.2021 14:26+1Ну как бы закон Амдала в руки. Чем меньше у вас ALU, тем больше вероятность, что вы их все нагрузите.
pda0
31.08.2021 14:08+1по-моему, это очевидно всем, кто хоть раз задумывался о том, как работает vliw.
Ну как бы да, но с другой стороны я видел много критики vliw и эльбруса в частности, но не припомню, чтобы там подходили с этой стороны. А ведь это всё равно, что критиковать конструкции того же вечного двигателя, забывая упомянуть в самом начале «вы знаете, вообще-то есть закон сохранения энергии...».VLev
31.08.2021 14:34+1Реально независимых команд даже в существующих кодах вполне достаточно. Так что "закон сохранения энергии" выполняется. Более того, этот закон одинаково работает для VLIW и OoO, а для SIMD и вовсе гораздо сильнее всё ограничивает.
Проблема лишь в том, чтобы найти эти команды в общем потоке и спланировать их параллельное выполнение. Тут в действие вступают уже немного другие законы. Продолжая аналогию с законом сохранения энергии, ближе всего по мне теорема Гёделя о неполноте :).
В этом смысле и имеем основные различия: для VLIW и SIMD независимые команды должны быть найдены на стадии компиляции, и спланированы там же. А для OoO окончательное решение о независимости и тем более планирование -- делается на стадии выполнения кода.
pda0
31.08.2021 16:03+1Более того, этот закон одинаково работает для VLIW и OoO
Конечно. Только в OoO архитектурах количество ALU даже близко не такое, как впихнули в Эльбрус.Проблема лишь в том, чтобы найти эти команды в общем потоке и спланировать их параллельное выполнение.
Нет. Боюсь вы не поняли суть закона Амдала. Пусть даже вы нашли все параллельные операции в алгоритме. Вопрос в том сколько осталось не параллельных. И закон Амдала даёт чёткие количественные оценки. Если непараллельных операций 10% — не получите более 10-кратного ускорения. Если 25% — более 4-хкратного. Для 40% — не более 2.5-кратного.
По этому я просто немного в шоке от 50 операций, пытающихся выполниться в рамках одной команды. Т.е. смысл в них может быть, но насколько он окажется не эффективным!
Возвращаясь к примеру. Для 10% последовательных операций — 10 ALU дадут нам ускорение в 5.26 раз, а 100 ALU в 9.17 раз. Т.е. увеличение ALU на порядок даёт в этом случае только 2-хкратный рост производительности.
В суперскалярных процессорах, насколько я знаю кол-во ALU не превышает 4-х.
P.S. Я понимаю, что оценка со словами ALU очень приблизительная. Вычисления не всё, что делает процессор, есть ещё загрузка/сохранение, у Эльбруса не каждая операция в команде может быть вычислительной, кроме того выполнение инструкции разбивается на два полутакта, в ходе которых могут быть выполнены две серии вычислений, реализуя операции сложить и умножить.
Но всё же… Пока о реальной плотности команд у нас есть только один ответ и он отрицательный.VLev
31.08.2021 16:18>Только в OoO архитектурах количество ALU даже близко не такое, как впихнули в Эльбрус.
Современные суперскаляры уже давно догнали, а в чём-то и переплюнули e2k в части параллельности. Например, по числу портов к ALU/FPU: в Эльбрусе их всего лишь 6 универсальных, а в Apple M1 6 портов для ALU и 4 порта для FPU, т.е. в сумме 10.
Если сравнивать по FLOP-ам, в чём e2k реально силён, то даже последние Э-8СВ/-16C могут только 24 шт DP FLOP за такт, а современные Xeon-ы 32шт.
VLev
31.08.2021 16:27Нет. Боюсь вы не поняли суть закона Амдала.
кстати, Вы ту статью, в которой Амдал сформулировал этот свой "закон", читали? почитайте на досуге -- узнаете много интересного ;)
И закон Амдала даёт чёткие количественные оценки. Если непараллельных операций 10% — не получите более 10-кратного ускорения. Если 25% — более 4-хкратного. Для 40% — не более 2.5-кратного.
чтобы было понятно: для актуальных для меня кодов доля "параллельных" операций 99.9999999%. Впрочем, в таких задачах закон Амдала не очень интересен. Там больше подходит методология информационных графов. В этих терминах поараллельность -- это ширина графа в ярусно-параллельной форме, а последовательная часть -- его высота.
оптимизирующий компилятор строит подобный граф и таким образом находит параллельность (если грубо).
VLev
31.08.2021 16:30По этому я просто немного в шоке от 50 операций, пытающихся выполниться в рамках одной команды.
эти "50" -- не совсем то, что Вы себе представляете, и уж точно не то, о чём думал Амдал :gigi:
Реально Эльбрус может выполнять 6 основных независимых команд, всё остальное либо SIMD, либо глубоко вспомогательное.
pda0
31.08.2021 18:05А… Я вчера пытался найти информацию, но конкретных цифр сходу найти не удалось. Только информацию, что не все операции могут быть вычислительными.
VLev
31.08.2021 18:20вот перечисление всех возможных команд в доке:
http://ftp.altlinux.org/pub/people/mike/elbrus/docs/elbrus_prog/html/chapter4.html#id5
VLev
31.08.2021 16:33Но всё же… Пока о реальной плотности команд у нас есть только один ответ и он отрицательный.
да была статистика по числу параллельных операций в подтестах того же SPEC, я видел статью но сейчас ссылку не приведу.
Зато в одном из выступлений Волконского была приведена собственная статистика по этому поводу. Если интересно -- могу найти этот слайд. Там реально достаточно
beeruser
31.08.2021 17:47Конечно. Только в OoO архитектурах количество ALU даже близко не такое, как впихнули в Эльбрус.
Это не так. M1 имеет 10 ALU. Эльбрус — 6.
dougallj.github.io/applecpu/firestorm.html
Суммарно выполняется до 17 команд за такт.По этому я просто немного в шоке от 50 операций, пытающихся выполниться в рамках одной команды.
Не все операции одинаково полезны.
surVrus
30.08.2021 20:10+6Сейчас России наблюдается чёткое движение в сторону импортозамещения, что, безусловно, не может не радовать.
Извините, но не могли бы Вы пояснить, что именно и кого радует в "импортзамещении"?
Я много ковырялся в этой теме, еще с 2002 года, когда даже не было такого термина. Тогда это были всякие "безопасности" и "независимости" (продовольственная, технологическая и т.п.). Хотя вопрос, "что лучше, производить самому или покупать?" существует уже очень давно. Если его задает себе директор фирмы - это одна песня. А если некое "правительство государства" - то иная песня. Но суть не меняется.
И еще в те далекие годы все было отнюдь не однозначно. Прежде всего, после анализа технологических цепочек почти любого продукта, видно что так или иначе автономно производить не получится. Что-то делать самим, что-то покупать - да, можно. Но по какому критерию отбирать эти цепочки и продукты? Как именно развивать элементы таких цепочек для увеличения автономности? И это только самые простые вопросы...
Самый сложный: как будет влиять на экономику города/области/края/государства (сложной и большой системы) изменения важных связей в технологической подсистеме? А то же "импортазмещение" - и есть как раз такие изменения. И в моделях, и потом в реальности не особо удается количественно оценить такое влияние.
Да, наверно хорошо, что есть "импортзамещение", прекрасно что есть что-то под названием "Эльбрус" - но это "хорошо" и "прекрасно" сколько весит в граммах?
Gemorroj
30.08.2021 20:21-21Многие комментарии к данной статье отлично показывают, почему в пост-СССР такие проблемы с электроникой. Следствие разрухи в головах и непрекращающихся попыток вылизать сапоги белым заокеанским господам.
По-моему, всю отрасль пора "ператрахивать" и возвращать в инженерное русло.
hellamps
30.08.2021 21:52+10"Возвращать" - это в смысле сдирать чипы под копирку без всяких копирайтов?
acc0unt
30.08.2021 20:30+7Статья откровенно слабая. И ничего из сказанного в ней не меняет главного: своя архитектура для процессора общего назначения сегодня - это чемодан без ручки.
Если ты не можешь вокруг своей архитектуры поднять целую экосистему, с различными производителями чипов, с поддержкой в тулчейнах и в ядре Linux, смысла в этой архитектуре нет. А сделать это почти невозможно - в случае с обмазанном секретностью Эльбрусом и подавно. С прибытием RISC-V ниши заняты совсем.
MZjr
31.08.2021 03:09-3Простите, а в чём "секретность" Эльбруса? Проприетарность - да, коммерческая тайна да, но это немного другая тема
assad77
30.08.2021 20:59Вообще думаю, что vliw, архитектура возникла из предположения, что софт модифицировать легче. Но сейчас сложилась ситуация, когда разработанно тонны софта и даже перекомпилировать его долго при наличии инструментов. Поэтому заменить ЦП, даже с обвязкой и возможно с ОС задача дешевле.
Это и делает vliw архитектору нишевой. При этом она не настолько специализирован, чтобы какие то задачи с ее использованием можно бы сделать дешевле/быстрее чем уже запущенными cpu.
interprise
31.08.2021 01:12-2Какой смысл обсуждать эльбрусы серьезно, если нету не одного нормального теста более менее популярного бенчмарка. Вот серьезно, я хочу сравнить, со своим процессором как это сделать? везде перерасчет на частоту или другой бред. А закрытый набор команд процессора, так это вообще нонсенс какой-то.
mogaika
31.08.2021 01:51+1Какой смысл обсуждать эльбрусы серьезно, если вам их не купить? Могу по секрету сказать результаты сравнения архитектуры. Ключевое преимущество - он производится у нас. А не, извините. Ключевое преимущество - он "наш".
А по теме сравнения разных архитектур (да и просто чего угодно разно-технологичного от компиляторов до телефонов) нормального способа не найти. К сожалению, лучший способ сравнения - это проверять вещи самому именно на том workload и на тех метриках что вам понадобитсяVedomir
31.08.2021 14:40+1Он разрабатывается у нас, а производится за рубежом у американских союзников.
И как раз в плане разработке зависимость от иностранцев слабей, в случае войны ничто не мешает плюнуть на авторские права и начать разрабатывать свою ветку ARM например. А вот с производством так не получится.
TimeCoder
31.08.2021 01:16Немного не понятно вот что: почему автор сравнивает производительность Эльбруса с Байкалом? Почему не с Интелом? Я понимаю, что разная архитектура, но можно же взять хотя бы даже чисто математическую задачу, число пи считать, например, запустить там и там - и сравнить. Чтобы понять, мне как пользователю железа, Эльбрус хотя бы сопоставимый порядок вычислительной мощности имеет, или отстаёт на десятилетия?
VolkoMan
31.08.2021 01:58+1На Эльбрусе под каждый новый процессор или с каждым новым компилятором придется компилировать ПО заново? Ведь без этого же не получится ощутить эффект улучшения производительности, как например с массовыми процессорами. Там же просто вытащил старый - вставил новый проц и вуаля всё летает, потому что поменялась аппаратная составляющая
laisto
31.08.2021 01:58я не из тех, кто считает, что он на картинке. я точно знаю, что они производятся. дело ж в моем городе происходит. и именно по этому я точно знаю, что продукт бесперспективен. как говорил один рыжий недалекий но богатый человек "продать все заводы - последний гвоздь в крышку гроба коммунизма". собственно, печально дела у завода, бабла нет, а импортозамещение создавать при таком раскладе - задача не подъемная.
Denis42
31.08.2021 01:58+5Допустим, архитектура х86 в свое время заняла нишу настольных ПК и серверов.
ARM заняла нишу систем, где необходимо низкое энергопотребление.
RISC-V берет возможностью полной кастомизации системы и процессора под задачу, ценой (!), позволяет любому студенту сделать свой супер-процессор, повесить его на стену и гордиться.
Сопутствующие RISC-V технологии на основе Scala, позволяют сравнительно небольшой команде создать аналог того же Эльбруса, заточенный под конкретные нужды, за 10 месяцев.
А зачем нужен Эльбрус? Какую крупную нишу на рынке он может занять? Чем он сделает этот мир лучше (уже 20+ лет делает)?
Непонятно.
MZjr
31.08.2021 03:00Простите, а в чём измеряется цена архитектуры? Любой студенческий суперпроцессор (на разработанной микроархитектуре) надо где-то изготовить, решить множество задач по отладке техпроцесса. Автор обсуждаемой в материале статьи в её продолжении (https://habr.com/ru/post/575310/) даёт оценку 5-10 лет. Иначе - это криво работающий прототипчик на FPGA, стоящий как комплект разработчика FPGA.
Далее, кастомизация под задачу - это про использование расширений RISC-V? Опять упираемся в проблему портирования софта, не поддерживающего то или иное расширение. Вероятно, нужен шибко умный компилятор, который найдёт, как задействовать это расширение - где выигрыш?
Допустим, архитектура х86 в свое время заняла нишу настольных ПК и серверов.
ARM заняла нишу систем, где необходимо низкое энергопотребление.
Так Эльбрусы и позиционируются как альтернатива х86 в нише настольных ПК и серверов. RISC-V пока чётко свою нишу не обозначила и не факт, что она попадёт в область применения Эльбрусов
VLev
31.08.2021 01:59+2статью пока не читал, но сразу хочу сказать спасибо автору за публикацию результатов SPEC cpu 2016.
А то что это такое? Процессор "выпущен" в 2018г, а результатов тестов -- нет и в 2021г ;)
alexanius Автор
31.08.2021 02:00+2Полностью разделяю Ваше возмущение, и рад что удалось их опубликовать, пусть даже и под таким соусом.
Vedomir
31.08.2021 14:42VLev
31.08.2021 15:06чем меня не устраивают тесты EntityFX -- я сам ему неоднократно высказывал, пока он посещал нашу веточку на iXBT.
А по поводу SPEC 2006 (c 2016 я случайно опечатался) -- у меня есть личный шкурный интерес: 3.5 года назад я спорил на коньяк по предсказанию результатов Э-8СВ. :)
Вот можете сравнить:
VLev
31.08.2021 15:20вторая сторона спора, кстати, пока не верит, что опубликованные результаты -- реальные. Ждёт "официальных" и коньяк отдавать не хочет :)
MZjr
31.08.2021 02:46-1"Утверждение автора справедливо к ситуации разве что пятилетней давности, примерно в то время он и ушёл из МЦСТ " - к сожалению, не знаком с автором обсуждаемых статей, но исходя из их характера, могу предположить, что он работает теперь на YADRO или подконтрольную последней Syntacore. Последние инициативы которых:
По сути, прекратить развивать и использовать в критически важных областях процессоры на уже обкатанной микроархитектуре.
Потратить уйму времени на разработку микроархитектуры для сырой ещё архитектуры RISC-V, толком ещё не доказавшей своей эффективности в вычислениях общего назначения. К тому же, хоть и открытой, но неподконтрольной отечественным разработчикам (как бы не пришлось делать свой форк со всеми вытекающими, если архитектура качнётся не туда).
Тем временем, дать "успешно зарабатывающей компании" (YADRO) продолжать поставлять перемаркированные сервера на иностранных платформах, которые будут считаться условно "российскими" благодаря проталкиваемой балльной системе оценки.
Я не против ЭКСПЕРИМЕНТОВ с RISC-V, но пусть уж они сначала будут успешными, покажут превосходство построенной в результате микроархитектуры над Эльбрусами и выиграют в конкурентной борьбе. А пока что всё выглядит как попытка некоего олигарха, стоящего за YADRO'м, не потерять свой лёгкий кусок пирога от госзаказов
amartology
31.08.2021 09:30+1могу предположить, что он работает теперь на YADRO или подконтрольную последней Syntacore.
Не угадали)
Я погуглил, где работает оппонент автора этой статьи — и выяснил, что он не имеет отношения ко всем этим разборкам.По сути, прекратить развивать и использовать в критически важных областях процессоры на уже обкатанной микроархитектуре.
Ткнете в место, где они такое предлагают? А то «честно конкурировать с импортными процессорами» (не самыми лучшими, к слову) — это не то же самое, что «прекратить разработки». Или то же самое?MZjr
31.08.2021 18:24https://anokvt.ru/tpost/e6itv7kgd1-konsortsium-vichislitelnaya-tehnika-pred
https://anokvt.ru/tpost/3m0z2nfdh1-na-tsipr-2021-ss-legostaeva-stala-so-mod
https://www.youtube.com/watch?v=KhAW0j0sG2s
Основным "продвигателем" идей является АНО ВТ - некоммерческая организация, в числе учредителей которой YADRO
Основная суть предложений - не вводить ограничений на использование импортных процессоров в критически важных областях до тех пор, пока не будет создан процессор на архитектуре RISC-V
Насчёт честной конкуренции с иностранными процессорами - она уместна в массовом сегменте, на уровне же, где важно гарантированное отсутствие закладок - СХД госорганов, вычислители для военной техники, конкуренция должна идти между контролируемыми процессорами.
edo1h
31.08.2021 23:15-1вот прямо интересно, как могут быть использованы злоумышленниками закладки в процессорах СХД?
Armmaster
31.08.2021 16:25+3Я не имею никакого отношения в данный момент ни к Ядру, ник МЦСТ, ни к Байкалу (это 3 заинтересованных игрока на данный момент).
И автор данной статьи должен об этом быть прекрасно осведомлён, потому что меня пол-МЦСТ знает и подойти и спросить об этом хотя бы у своих непосредственных руководителей никакого труда не составляет
MZjr
31.08.2021 18:40+1Тогда прошу извинить за подозрение. Вопрос по существу - какова ниша MIPS-процессоров в России и мире? Если правильно понял, они не претендуют на рабочие станции и серверы (поправьте, пожалуйста, если ошибаюсь). И если это справедливо - то в чём принципиальный шаг RISC-V по отношению к своему предку MIPS, позволяющий захватить данную нишу?
Armmaster
31.08.2021 19:06+2Нет проблем.
Что касается MIPS - можете внимательно перечитать мою вторую статью, в ней содержится расширенный ответ на ваш вопрос. Но если кратко - то с технической стороны прямо каких-то принципиальных отличий у RISC-V от MIPS нет. Тут всё дело именно в системе лицензирования - она полностью свободная, и этим RISC-V выгодно от всех отличается и поэтому фактически все крупные игроки что-то да на RISC-V сейчас пилят. А в плане перформанса - там плюс/минус потенциал одинаковый.
Что касается ниши - моё мнение, архитектура MIPS будет медленно умирать. Ниша серверов и десктопов им не светит, скорее локальные решения на уровне микроконтроллеров/простых CPU для специфических нужд, где MIPS давно используются и нет большой необходимости что-то менять.
edo1h
31.08.2021 23:12Я не против ЭКСПЕРИМЕНТОВ с RISC-V, но пусть уж они сначала будут успешными, покажут превосходство построенной в результате микроархитектуры над Эльбрусами и выиграют в конкурентной борьбе
vliw уже доказал свою несостоятельность.
перспективность risc-v тоже вроде бы не вызывает сомнений.получится ли именно у ядро выпустить удачный процессор — тут гарантий нет, конечно, но из пары мцст/ядро я бы на месте правительства поставил на вторых.
MZjr
01.09.2021 03:25+3Насчёт несостоятельности vliw - давайте отвлечёмся от Эльбрусов и помянем Itanium. Вроде как тот благополучно сдался, уступив amd64. Но так и неясно, какую роль в его крахе сыграла ценовая политика Intel а также сосредоточение ресурсов на разработке собственной микроархитектуры под amd64. Были бы преодолены проблемы Itanium, если бы менеджмент решил иначе?
Насчёт перспективности RISC-V - как раз берут сомнения из-за большой близости к MIPS, а смог ли MIPS в качестве GP CPU серьёзно подвинуть x86?
edo1h
01.09.2021 14:22-1Но так и неясно, какую роль в его крахе сыграла ценовая политика Intel а также сосредоточение ресурсов на разработке собственной микроархитектуры под amd64.
с моей точки зрения всё выглядит ровно наоборот: intel намеренно развивало p4 как недопроцессор в угоду итаниуму, которому была уготована роль снимателя сливок с рынка высокопроизводительных машин.
и тут вдруг злокозненный amd выпускает amd64, для которого ms оперативно реализует поддержку в своих продуктах, да и в целом рынок воспринимает положительно; интелу приходится срочно допиливать до состояния «не хуже» свой x86, и тут итаник начинает смотреться бледно, продавать его за много денег становится невозможно.
iberisoft
31.08.2021 09:42+2Самая большая проблема лежит не в хорошей/плохой технике или правильном/неправильном маркетинге. Самая большая проблема в закрытости Эльбруса, что не позволяет по-настоящему задействовать на порядки большие силы прогеров вне штата производителя. Причем это прекрасно понимает разработчик и даже собственник в фуражке. Но никому из них не хочется стать шпионом, открывшим врагам секреты. Прихоти другой силовой структуры, стоящей на страже секретов Родины не знает никто, даже представители собственника в лампасах.
Так что вы и автор критикуемой вами статьи пишете на самом деле про совершенно мелкие проблемы (или наоборот, занимаетесь мелким черным пиаром). Главная проблема сидит наверху. Все остальное - это разборки детей в песочнице: одни гордятся импортозамещением, другие плюются, третьи покупают процы (массово - только по команде сверху), четвертые ржут с них. А взрослые могут сидеть на задней точке ровно и не париться. Никакого повторения успеха китайских массовых процов даже и не предвидится в текущей социально-политической системе.
KvanTTT
31.08.2021 15:34+1Проблема архитектуры отнюдь не маленькая, я бы даже сказал, что это фундаментальный недостаток.
iberisoft
31.08.2021 15:42+1Это без сомнения. Но пока Эльбрус - закрытый продукт "для своих", мы этого не может проверить на практике. Эльбрусофилы будут говорить одно, эльбрусофобы другое, мы сами будем думать третье, но только реальное массовое применение показало бы реальное положение вещей.
KvanTTT
31.08.2021 15:50+1Как по мне это уже проверялось на Итанике, с которым сами знаете что стало.
Armmaster
31.08.2021 16:27+2Я об этой проблеме прямо написал в своей статье.
iberisoft
31.08.2021 17:57Тут главное ясно осознавать то, что в данном вопросе мы ничего не можем сделать по большому счету. Остается вести мелкие холивары. Последнее тоже неплохо, ибо чего-то большего нам судьба пока не предлагает. А если и предложит вдруг - не факт, что мы этим воспользуемся и сможем повторить успех китайских товарищей.
None_of_your_business
31.08.2021 10:32+11Странно, что техническая статья о процессорах начинается с личной критики оппонента и поиска врагов повсюду, стоящих за любой критикой.
Kugr0
31.08.2021 10:39Вопрос же основной в потоке денег, кому выделять больше
* На Эльбрусе уже есть готовые продукты СХД и серверов. На них работает сайт Госуслуг. То есть, уже пошла активная эксплуатация технологии. Архитектура интересная, и имеет право на жизнь, потому что изменить программный код дешевле, нежели переделывать процессор. Да, в сравнении с другими продуктами от Intel есть падение по производительности, но сейчас все же этот продукт эксплуатируется для своих, важных задач.
* Для RISC-V требуется доработка процессора для работы (требуется 5 лет). Вопрос: а почему деньги не берутся на исследование RISC-V технологии из средств РНФ, например? Где план исследований, что конкретно планируется добавить (раз уж платформа «открытая», та пусть расскажут разработчики свои планы)?
Но все же, имхо, главная проблема сейчас — производство чипов. TSMC не хватает, начались проблемы с логистикой, сам рынок создал проблему дефицита товаров. А если скажете, что это из-за политики стран на COVID-19, то вообще то говоря, в противном случае у нас на заводах люди заболевали (замкнутое пространство, идеальная среда распространения вирусов), и они бы лежали и их лечили. Где в таком случае брать средства на лечение людей, кто бы их произвел? Это вопрос оценки рисков.edo1h
31.08.2021 14:41+2Архитектура интересная, и имеет право на жизнь
вот этот пункт как раз вызывает сомнения
congocongo
02.09.2021 17:11+3В Госуслугах нет Эльбрусов. Не вводите публику в заблуждение. Проекты с Эльбрусами были в НИИ Восход, есть центр компетенций в Ростелекоме. У государства есть много существующих ИС, которые упираются в предел вертикального масштабирования и без перепроектирования с нуля на Эльбрусе, это не будет работать. Это огромные деньги сопоставимые с производством нового процессора и экосистемы вокруг него. Возьмите любое средство производства, например golang/nodejs плюс экосистема вокруг golang/nodejs, и прикиньте поддержку актуальной версии на Эльбрусе.
3al
31.08.2021 11:25+4Возможно, через какое-то время Байкал и сможет составить ему конкуренцию, но объективные данные говорят, что сейчас Эльбрус является самым быстрым российским процессором
Предлагаю вместо 30-ваттного Байкала-М сравнивать с 5-ваттным Байкалом-Т, разница в скорости будет ещё заметнее.
sprayer
31.08.2021 11:58+1Статья на вброс похожа по защите Эльбруса приводятся статьи об импорте замещения но в этих статьях ни слова о том чем заменили, просто о потери доли рынка и не из за конкурентов а из-за наших законов это не замещение! И про Эльбрус все вода, еслиб все было так хорошо как автор пишет пусть приведёт факты, тесты бенчмарков и покажет как популярный софт адаптируют под их процессоры, без софта не один компьютер рядовому человеку не нужен а если эта платформа не для граждан то не надо говорить об импортозамещении. А сторонний софт точно не будут адаптировать под медленную платформу.
Ну и не забываем о цене и целесообразности покупки даже на офисный пк анонсированы недавно на мобильных процессорах цены не объявили. Впаривать старые мобильные процы по дорогой цене это тоже не импортозамещении это разводка для чиновников которые не шарят
TSForst
31.08.2021 11:58+1Каковы шансы на нормальные (сопоставимые) частоты у эльбрусов в будущем? Почему в каждом поколении (тех что есть и анонсированных) кристаллы огромных размеров и сложности? Зен отделил ядра от коммуникационного чипа, интел идёт в похожем направлении, почему в эльбрусах на кристалл процессора с площадью 600+ мм² переносят функционал северного и южного моста?
amartology
31.08.2021 12:30+3Каковы шансы на нормальные (сопоставимые) частоты у эльбрусов в будущем?
Не каковы. Сложность разгона тактовой частоты — это принципиальное свойство всех VLIW, плата за широкое слово.
reci
31.08.2021 13:12+1Предисловие про
вставание с коленимпортозамещение и козни иноагентов совершенно неуместно в технической статье. А статья любопытная, спасибо
goldrobot
31.08.2021 16:53+1>Сейчас в России наблюдается чёткое движение в сторону импортозамещения, что, безусловно, не может
нерадоватьКак грится, поправил не благодарите.
Но конечо отличный ход. Добавляем "безусловно" и никто не сможет поспорить!
Точто радовать должно сокращение разрыва, а "импортозамещение" наоборот должно разочаровывать, это уже не интересная реальность.
ifdru
01.09.2021 00:05Если у нас импортозамещённым считается оборудование с отечественным корпусом, блоком питания, шнурами и тому подобной хренью, то не будет у нас импортозамещения никогда. И уже неважно насколько хороши или плохи Эльбрусы и Байкалы.
Уход на свою серверную архитектуру (Эльбрус) и свою клиентскую архитектуру (ПК/планшеты/нотебуки на Байкале) был бы неплохим заявлением на суверенитет, потому что повсеместное применение x86 сильно упрощает распространение деструктивных программ и атаку инфрастуктуры.
Процессор x86 - это старая обратно-совместимая несуразица с неустранимыми заплатками и "плевками в вечность". На некоторых задачах по обработке изображений/видео x86 откровенно сливает ARM/RISC с такой же частотой и разрядностью. Попробуйте сделать систему видеонаблюдения на Intel Atom. А китайские OrangePi вполне работают, но у них свои проблемы.
Проблемы импортозамещения кроются не в том сможет ли промышленность РФ в стандартные детальки и как она это сможет. Проблема в том, что нет готовых решений как по аппаратной части, так и по программам. Попробуйте перевести кого-нибудь с M$ Window$/Office на Linux/LibreOffice. Первое время вам будет не просто тяжело. Вы познаете истинное значение слова писец! А потом, если вас не расстреляют перед строем, сорвав перед этим погоны и отняв партбилет, то вы будете всё это поддерживать. А писец никуда не денется! А если контора большая, на несколько зданий? А если несколько зданий находятся в разных городах?
И да. На Microsoft/Intel/AMD завязано много бизнеса, который не хочет ничего менять. Как вы думаете, будут ли все эти люди сидеть сложа руки, или вывернут все волосатые лапы и удавят отечественное в собственном соку? Ответ очевиден, даже на этом ресурсе.
Tairesh
01.09.2021 05:34+2Сейчас в России наблюдается чёткое движение в сторону импортозамещения, что, безусловно, не может не радовать
на хабре наблюдается движение в сторону перепечаток нативочек кремлеботов с подобными перлами что внедрение на рынок своего коррупционного говна нерыночными методами (тупым запретом всех не-коррупционных компаний) это супер и мемами типа "это другое" которые только кремлеботы и форсили, что, безусловно, не может не радовать
JayK
01.09.2021 07:22+2Это все понятно, вы нам про самую мякотку, про каймановы острова расскажите, и реальную структуру владельцев. Или это эта, как ее... а, тайна которую нам тута лучше не знать?
wolfy_str
01.09.2021 15:17А можно на понятном языке это всё расписать? А то ничего не понятно. Из всего что тут написано, я только понял, что Эльбрус тестируют в каких то непонятных попугаях - это не правильно. Тестируйте скорость распаковки / запаковки zip / rar, архивов, далее скорость компиляции, даже в скорости каких-нибудь шахматах думаю не совсем актуально. Второй момент, почему сравнивают с Интелом, у АМД сейчас достаточно быстрая архитектура начиная с райзенов вторых. Если Эльбрус отстаёт на 10-15% от Интел и АМД то это нормально, если на 50% то плохо. Протестируйте скорость компиляции в Java машинный код и обратно, количество ошибок. Это не нужно 99% пользователям, но мне как программисту это интересно, а то что в статье написано вообще непонятно 99.9999% людей. А хотя бы возможность работать в Windows есть или мешают какие то блокаторы или как? Из статьи вообще ничего не понятно. Нужна скорость работы в офисных программах, затем скорость расчётов в прикладных вещах, таких как запаковка / распаковка архивов, скорость компиляции, скорость перекодировки различных форматов, скорость работы Java машины в сравнении с Ryzen 2 (у них кстати тоже скорость выше при одинаковой частоте с Интелом). Опять же более низкая или высокая частота не говорит о чём либо, если современные те же видеокарты могут в 2.5 ГГц работать при потреблении 120 Ватт, при том что пару поколений назад те же 120 Ватт при почти той же скорости на такт, частота была 1.5 ГГц. Так что тут ждём комплексного прикладного исследования Эльбруса. Опять же если немного медленнее будут современных процессов это простительно, первые райзены тоже не дотягивали до интеловских процессоров, сейчас опережают на такт по скорости.
Civil
01.09.2021 15:50+3Из всего что тут написано, я только понял, что Эльбрус тестируют в каких то непонятных попугаях - это не правильно. Тестируйте скорость распаковки / запаковки zip / rar, архивов, далее скорость компиляции, даже в скорости каких-нибудь шахматах думаю не совсем актуально.
Автор лукваит и, похоже, переводит "Industry standard" как "отражает реальное использование", что в корне не верно.
Если Эльбрус отстаёт на 10-15% от Интел и АМД то это нормально, если на 50% то плохо.
Если сравнивать с интелом и амд, то в большинстве задач отставание будет в 2 и более раз. Поэтому Эльбрус с ними сравнивают крайне редко (представители МЦСТ по крайней мере) и используют аккуратные выражения "самый быстрый российский процессор", с которыми впрочем тоже можно поспорить.
Протестируйте скорость компиляции в Java машинный код и обратно, количество ошибок.
А было, просто не автором. Вкратце - как только мы говорим не про плюсы, все становится совсем грустно (отставание в 2.5-8 раз в однопоточном режиме от старенького core i7-2600).
TSForst
01.09.2021 18:39+1Насколько современные процессоры интел в тех же условиях будут быстрее i7 2600?
Civil
02.09.2021 03:27Только за счет разницы частот будет +40%. За счет микроархитектурных изменений еще порядка 30%. Если та же Java сможет использовать AVX2, то до 100% сверху в избранных тестах (если взять совсем современные процессоры с avx-512, то где-то 150% в тех же тестах, но зависит от тестов). У EntityFX еще в бенчмарках старый php без jit (3x в соответствующих тестах) и также с python можно взять pypy3 и получить 3-4x прирост в соответствующих тестах, что недоступно на Эльбрусе.
Так у меня к сожалению нет современных интелов в окружении, есть только Ryzen 3900X (4.4 ГГц на одном потоке показывает), он в зависимости от языка в том же тесте быстрее примерно в 1.7-3 раза, если выбрать только портированные бенчмарки (в смысле scimark, linpack и другие). Если добавить другую синтетику, то до 20 раз в единичных тестах. Собственно современные интелы будут еще быстрее.
TSForst
04.09.2021 00:45+1Разница в частоте меня как-то не шибко вдохновляет, она все равно в современных чипах упирается в теплопакет, тот же avx512 совсем не про частоты, да и куда дальше расти?
Civil
04.09.2021 01:21-1Тем не менее смотря на однопоток моего не самого нового ryzen в 1.7-3 раза быстрее чем i7-2600 из тестов entityfx. Частота там влияет, но у меня 4.4 ГГц в однопотоке, а у него 3.8 если турбобуст включён. Это к вопросу о росте IPC. Ну и что у современных интелов, что у более новых amd результат будет ещё выше.
TSForst
01.09.2021 18:58+2В лоб сравнивать 28 нм с чем-то современным особого смысла нет, тем более что даже по сравнению с итаниумами эльбрусы отстают по частоте на близких тех процессах и тут винить vliw не шибко справедливо. Разница в опыте инженеров, человеко-часах и финансировании огромная, в любом случае догонять и догонять. Хотя прямо сейчас разработка своего risc (5?) выглядит более перспективной, если смотреть издалека, то возможно vliw не настолько мертв каким его принято считать, микроархитектуры на x86-64 при всех "особенностях" не так давно начали биться в стену которую действительно нельзя преодолеть известными способами, возможно через 10-20 лет свою стену встретят risc микроархитектуры.
DaytonCavalet
02.09.2021 17:40-1Безмерно благодарен автору за разбор той упаднической статьи.
Так редко можно встретить людей, которые готовы потратить время на защиту собственного мнения, идей и даже, в каком-то смысле, отечественных инженеров. Но и не просто «потратить время», а сделать это качественно, обосновывая свои слова и критику.
Лично для меня это даже не только вопрос к критике, но и вопрос политики. Если упомянутые выше люди ещё могут встречаться время от времени, то вот защитить что-то современное, какой-то продукт или разработку, чьи корни находятся в России - это просто невероятно редкое явление. Так что вы, автор, настоящий смельчак.
Спасибо.
amartology
02.09.2021 18:06+7Проблема только в том, что разбора нет. Есть фразы «В основном вся эта риторика исходит от людей, которые машину в глаза не видели» применительно к статье, автор которой десять лет проработал в МЦСТ. Есть «Существует ещё несколько популярных архитектур, но пока что никто из них не вышел в нишу настольных компьютеров» — это при живом-то свежем Макбуке. Есть сравнение с другим отечественным процессором — и нет сравнения с процессорами Intel и IBM, которые предлагается замещать.
В общем много чего есть, а внятного технического разбора критики нет.DaytonCavalet
03.09.2021 13:09Отчасти я с вами согласен, но разве в исходной статье, на которую была написана уже эта статья, есть те самые сравнения о которых вы говорите? Есть что-то, кроме риторики?
Здесь есть хотя бы какие-то ссылки на что-то и сравнения, хоть какой-то уклон и попытка разобраться в ситуации, а не пространные рассуждения в духе «как же все плохо. Ой, нет! Ну как же плохо!»
amartology
03.09.2021 13:16Есть что-то, кроме риторики?
Весь раздел «VLIW-архитектура» с примерами неудобного для VLIW кода и сравнением параметров скорости и мощности процессорами Intel?
В этой же статье сравнение есть только с другими отечественными процессорами — потому что сравнения с Intel, которые многократно делали разные люди как на синтетических тестах, так и на реальных задачах, выставляют Эльбрус не в самом выгодном свете.
И вопрос-то на самом деле не в том, насколько хорошо конкретный автор написал конкретную статью, а в том, является ли Эльбрус в действительности современным и нужным продуктом.
cfdman
02.09.2021 20:09-1Классная статья и отличное обсуждение. Оно, правда мне стоило положительной кармы, но этот минус дал мне повод для интересных выводов.
Как я вижу, большинство народа, тусующегося на Хабре, против импортозамещения, видя в нем "распил народных денег", рассовывание денег по карманам МЦСТ, г.Миллера (или там еще кого в зависимости от подтемы разговора), заботу об 1% девелоперах, сидящих в конторах, присосавшихся к народной груди и обеспечивающих это вот нехорошее, простите за нерукопожатное слово - импортозамещение.
Поскольку мнения разделились примерно так - за импортозамещение 10% против - 90% (это можно примерно посмотреть как народ ставит лайки-дизлайки по точкам зрения за и против), то я делаю вывод, что примерно 90% пользователей Хабра сидят либо в инстранных конторах, либо за пределами РФ. Из некоторых ответов активных участников ("я не работаю ни в какое российской компании") можно напрямую понять, что чел работает забугром или на забугор.
Бытие определяет сознание. Зарплата и кто ее дает определяет образ мыслей человека.
Не бойтесь, коллеги, импортозамещения. Пусть Эльбрус пока медленнее и дороже интела - АМД тоже не дотягивал раньше, но теперь на уровне. Дешевле он станет, если производиться будет в достаточных количествах. Да, производится на Тайване (я прав?) но здесь проблема в том, что пока у нашей страны не хватает миллиардов долларов построить заводик. Думаю, дело наживное. Программа развития микроэлектроники у правительства есть и, надеюсь, она будет реализована. Главное, что МЦСТ - это команда грамотных специалистов. Пусть они построят суперкомпьютер на своих эльбрусах - мы на нем будем считать. на нашем софте.
Импортозамещение - это не только независимость, это компетенции, это развитие. Поэтому работа будет и для коллег, которые будут вынуждены уйти из забугорных техцентров в россии. А за импортозамещением придет импортоопережение. И вот тогда мы начнем дружить с западом. но на наших условиях.
amartology
02.09.2021 20:47+6Импортозамещение бывает разное, и обязательно надо понимать его цели.
Бывает импортозамещение для того, чтобы можно было не остаться без импортных деталей к военной технике в случае войны или, скажем, усиления санкций. Это очень популярный тезис среди сторонников нынешнего российского импортозамещения. Но, к сожалению, такое импортозамещение России не под силу, потому что все российские процессоры производятся за границей, на фабриках, аккуратно выполняющих все американские экспортные ограничения. Возможно, такое импортозамещение под силу Китаю — но только возможно, и в реальности Китай по своей программе микроэлектронного импортозамещения колоссально срывает сроки, а отлученный от TSMC Хуавей с грехом пополам пытается построить фабрику по нормам 45 нм. Пытается, еще не построил. При этом у Китая есть радикально больше ресурсов и денег, чем у России, а также огромный внутренний рынок, директивное внедрение чего угодно в котором способно окупить даже очень большие затраты.
И это я даже не начинал говорить о том, что сейчас речь об импортозамещении касается практически исключительно процессоров и не затрагивает все остальные типы микросхем, в том числе, скажем, память. То есть по факту, говоря «импортозамещение», мы обсуждаем вполне конкретную возню двух групп людей, возглавляемых одна Чемезовым, а вторая Усмановым, за бюджетные деньги. И первичны здесь именно бюджетные деньги, а не достижение какой-то технологической независимости.
Бывает импортозамещение по европейскому образцу, когда американские экспортные ограничения мешают европейским компаниям торговать с теми, с кем они хотят, без оглядки на США (читай: свободно торговать с Китаем и Россией). В этом случае стратегия импортозамещения состоит в том, чтобы найти узкие места и заместить их. Так вот, ни для Европы, ни для России таким узким местом не являются процессоры для персональных компьютеров. Когда Еврокомиссия предложила всем желающим несколько миллиардов долларов на постройку в Европе завода с нормами 2-3 нм, крупнейшие европейские чипостроители дружно отказались, причем некоторые в весьма резких выражениях. При этом Bosch только что открыл в Германии новую фабрику с нормами 65 нм, Infineon достраивает примерно такую же фабрику в Австрии, а STM — в Италии. Потому что все эти компании живут не на бюджетные деньги, а на деньги с продаж своих чипов, и они знают, какие чипы хорошо продаются и какие чипы они могут делать лучше всех в мире.
Вот такое импортозамещение помогло бы России строить высокотехнологичную экономику. У завода «Микрон» экспорт составляет 20% всей выручки. И этот экспорт — это автомобильные чипы и чипы для силовой электроники. А конвейеры «АвтоВАЗа» тем временем опять стоят из-за дефицита компонентов производства Bosch.
Заменить импортные чипы в ладах на отечественные, которые, судя по востребованности на мировом рынке, ничем не хуже — вот это было бы нормальное импортозамещение. А раздувать щеки про отечественные процессоры, которые откровенно уступают импортным аналогам, да еще и не поддержаны, скажем, отечественной DRAM — это прожектерство и самообман.
Civil
02.09.2021 21:15+3то я делаю вывод, что примерно 90% пользователей Хабра сидят либо в инстранных конторах, либо за пределами РФ
Это ложный вывод. Если вы прочитаете комментарии внимательно, то легко на кого работае част людей. Подумайте, может минусы связаны с чем то другим?
Подскажу: скорее всего 90% людей тут понимает что чудес не бывает и что риторика, которую разводят некоторые импортозаместители как минимум лукавят.
но здесь проблема в том, что пока у нашей страны не хватает миллиардов долларов построить заводик.
Не хватает технологий, которые никто года так после 2014 не продаст. Их можно наверстать и развится до текущего мирового уровня лет за 30-40, при наличии учёных и миллиардных вложений (скорее речь будет идти даже о десятках или даже сотнях миллиардов на сроке в 30 лет). Так что "пока" тут лишнее.
И даже просто покупка не гарантия запуска линии. Можете посмотреть как страдает микрон и как страдал ангстрем. Можете посмотреть на Китай, они тоже страдают.
Импортозамещение - это не только независимость, это компетенции, это развитие
Оно может быть разным. Такое как сейчас - больше похоже на растрату и движение назад. Да, оно создаёт рабочие места для не очень высоко квалификацированных людей в первую очередь, но оно плохо насаждает и культивирует компетенции. Прочитайте буквально соседнюю статью. Ключ к правильному замещению - создание нужного в том числе внешним заказчикам. Для этого тому же мцст нехватет как минимум более короткого цикла по оценке направления развития (за 30 лет пора бы понять что они зашли в тупик и прекратить пинать дохлую лошадь).
за импортозамещением придет импортоопережение
За текущим не придёт. Скорее всего на горизонте 10 лет просто сменится власть и инициативу тихо прикроют и больше не будут вспоминать.
Vedomir
02.09.2021 21:37+2Сведение всего импортзамещения исключительно к Эльбрусам — откровенная подмена понятий. Вот это чаще всего и вызывает неприятие и отрицание — подмена понятий, искажение действительности (про отсутствие настольных и серверных ARM например), нападки на открытый софт (без которого тот же Эльбрус не имел бы смысла вообще, а как его в известном видео поливают), переходы на личности. Шапкозакидательские настроения про заводы которые как-то там потом непонятно как построятся или широкие обобщения про 90% пользователей хабра тоже не вызывают симпатии.
В обсуждениях масса людей выступала за импортзамещение на основе ARM и RISC-V вы их всех записали скопом в работе на забугор.
edo1h
02.09.2021 21:41+4Поскольку мнения разделились примерно так — за импортозамещение 10% против — 90% (это можно примерно посмотреть как народ ставит лайки-дизлайки по точкам зрения за и против), то я делаю вывод, что примерно 90% пользователей Хабра сидят либо в инстранных конторах, либо за пределами РФ
что-то вспомнилось:
— Скажите государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть чтобы и у нас не чистили, а то, храни бог войны, они стрелять не годятся.
И с этою верностью левша перекрестился и помер.
Мартын-Сольский сейчас же поехал, об этом графу Чернышеву доложил, чтобы до государя довести, а граф Чернышев на него закричал:
— Знай, — говорит, — свое рвотное да слабительное, а не в свое дело не мешайся: в России на это генералы есть.
Государю так и не сказали, и чистка все продолжалась до самой Крымской кампании. В тогдашнее время как стали ружья заряжать, а пули в них и болтаются, потому что стволы кирпичом расчищены.впрочем, у лескова ещё не догадались обвинить советчиков в предательстве родины, а только сказали, что это не их дело. сегодня уже готовы идти дальше.
VlK
04.09.2021 22:21Это, конечно, остроумно, но, с другой стороны, любители поиграть в попугаев тоже утомляют, не находите?
OpenA
04.09.2021 22:53+2Кстати, эти три такта, которые он получил тоже будут только в хороших случаях, в общем случае нам понадобится не менее 4 тактов.
Да откуда вы берете эти три такта? Там в цикле 3000 итераций (10000 / 3) замеры выдают 22000 тактов на весь цикл что эквивалентно 7~8 тактов на итерацию.
Конечно это не 17 тактов, но и не один. В 7~8 раз медленней чем могло бы быть при инлайне (причем это самый минимум, так как цикл можно еще развернуть и ускорить в 100+ раз), но зато быстрее эльбруса на заведомо медленном коде в 2.5 раза.
Mox
Я думаю что основной недостаток Эльбруса как раз в том, что под ARM и RISC-V почему-то все бросились портировать софт, а под Эльбрус - почему-то нет.
Дальше либо компания поймет почему и сделает что-то с этим, либо будет сложновато после выхода Байкал-S, или отечественных RISC-V систем. Потому что одни будут стоять на плечах всей индустрии, с огромной базой знаний, статей и наработок, а в противовес - несколько десятков человек из команды Эльбрус. Я думаю что все определиться в ближайшие пару лет.
Весь расчет сделан на политику импортозамещения, но она может и свернуться и вообще может быть что угодно, а без этого Эльбрус в долгосрочной перспективе не жилец и не видно никаких попыток заработать на нем денег на открытом рынке.
И по поводу портирования - это все очень абстрактно. Даже со всей мощью сообщества и Apple я сталкиваюсь со сложностями в работе Open Source софта на ARM маках. Понимаю что огромное количество даже Open Source софта никогда не будет собрано нативно на эльбрусе.
SerjV
Что-то вспомнилось — «Основной недостаток протокола IPX заключается в том, что он был разработан фирмой Novell».
Вообще же тут проблема в том, что заявление «Проблема в том, что своя архитектура означает портирование всего стэка софта, необходимого пользователям.» было истолковано автором в достаточно узком смысле… А ведь можно толковать как «собственная архитектура» vs «стандартная архитектура», отнеся к последней ARM и RISC-V, а также x86/x64 как «стандарт де-факто». А противопоставление «стандарта» с «самодельным нестандартом» — уже получит другую окраску, не ту, что у автора обсуждаемой статьи…
Mox
Нет проблем в том что ARM разработан британской компанией - это не помешало самому ARM и сообществу заняться поддержкой этой архитектуры
Вопрос ведь в том, что происходит дальше с этой архитектурой, после разработки и выпуска партий? Насколько много и системно сделано работы по ее поддержке в OpenSource, сколько документации выпущено, как сложно достать рабочие экземпляры или сделать свою реализацию этой архитектуры.
SerjV
ну так я о том и говорю — что не столь важно, кто разработал архитектуру, важно — стандартна она фактически или нет. ARM, RISC-V и даже x86/x64 — фактически стандарты (хоть «открытым стандартом» является только одна из них).
А «стандартами де-факто» (в отличие от «бумажного» стандарта) они становятся из-за того, что «много и системно сделано работы» по их поддержке.
Вот в качестве сопроцессора-ускорителя каких-то специфических вычислений — эльбрус бы с его архитектурой мог бы и зайти, если на такие вычисления есть спрос… Там «стандартность» не столь критична. Но в качестве процессора общего назначения…
gresolio
Интересное совпадение однако, почти одновременно с появлением этой, автор первой статьи Armmaster запостил продолжение: Отечественный процессор — так каким он должен быть?
SerjV
Кхм-кхм… действительно интересное :)))))
Mes
Касательно импортозамещения - а Эльбрусы где сейчас производятся? На каких фабриках?
yoda776
Кстати, касательно импортозамещения, вот, автор пишет: "Сейчас России наблюдается чёткое движение в сторону импортозамещения, что, безусловно, не может не радовать".
А почему оно должно радовать? Лично меня оно, например, за 6 или 7 лет (не помню точно, когда его объявили, ЕМНИП в 2014) ни разу не порадовало.
Может быть, оно как-то порадует тех, кто удачно (по их мнению) трудоустроился на те предприятия, которые импортозамещением занимается, но таких людей во-первых меньше процента от всего населения страны и их мнение как-то не особо интересно, во вторых так ли удачно они трудоустроились, если их доход примерно равен пособию по безработице в развитых странах, а трудовые права постоянно нарушаются?
Несомненно, порадует тех, кто присосался к сопутствующим денежным потокам, тут сложно поспорить.
RarogCmex
Меня оно радует в том плане, что больше чипов, хороших и разных, это всегда хорошо. Больше программ, больше работы программистам, больше нужда в программистах, больше зарплата у программистов.
booyakacrew
Занятно, Эльбрусы уже появились, а нужда в программистах под них и работа - нет.
TheDaemon
Работа под Эльбрусы есть у нас :) хотя всем понятно, что объем рынка Эльбрусов не сравним с разработкой под ARM/RISC-V и, тем более, x86/x64 и веб.
zgen
Меня имеортозамещение не радует, потому что вместо увеличения конкуренции, которое обычно следует за большим количеством разных продуктов, занимаются принудительным уничтожением конкуренции потому что неконкурентный фаворит её не выдерживает.
Тракторами давят еду, запрещают ввоз, запрещают эксплуатацию и всё под знаменем "имеортозамещение".
SensDj
Не хочешь кормить отечественных изготовителей - будешь кормить иностранных.
(это по аналогии с "Не хочешь кормить свою армию - будешь кормить чужую")
beduin747
Сравнение так себе. В данном случае (про изготовителей) вы предлагаете кормить того, кто свою работу делает хуже. Не смотря на вливания государства, уничтожение им конкуренции, а порою вообще отсутствия какого-либо результата деятельности этих самых "изготовителей."
А армия у нас нормально кушает.
tsypanov
Сделанный в России продукт вовсе не обязательно будет качеством ниже. Макдоналдс перешёл с нидерландского на российский картофель, но разницы во вкусе никто не заметил. Замена украинских вагонных тележек не привела к росту аварийности товарных составов. У "Роскосмоса" после импортозамещения продукции "Хартрона" уже как третий год пошёл без аварий.
Результатом продовольственных санкций стал резкий рост внутреннего производства и экспорта, который теперь приносит денег больше, чем продажи оружия, а также открытие/расширение иностранцами производств в России (та же "Валио" в Ленобласти). Что это, если не результат.
beduin747
Я этого не утверждал. Он может быть лучше. Но по факту нам навязывают дорогое барахло обмазаное псевдо-патриотизмом. И оплачивается это всё из карманов граждан. Особенно здорово получается, когда выясняется, что большая часть заработка, при этом уходит в карманы небольшого количества рукамиводителей. Просто граждане в очередной раз скинулись на чей-то свечной заводик. Хоть и не знают об этом.
Это как с полезными ископаемыми. Достояние и гордость - народные, а прибыль от продажи почему-то, например, у Миллера и компании.
Результатом стало необоснованное повышение цен практически на всё. Не потому что год неурожайный, а потому что можем повысить. Народу деваться некуда. Выбора нет. И на экспорт можем больше отправить, потому что "свои не берут". Удобненько. На экспорт-то цены выше. Вон, нефтегазовые уже в открытую заявили, что им внутри страны торговать не выгодно.
И с качеством продукции для внутреннего рынка такая же катастрофа. Не задумывались, почему есть разница в качестве местного и экспортного вариантов продукции? Да потому что там это просто брать не будут, а здесь выбора нет.
Да даже не про экспорт можно говорить. Почему, к примеру, стиральный порошок известной марки, произведённый для какого-нибудь нашего ретейлера кардинально отличается по качеству от такого же, но для всех остальных? Особенности национального бизнеса? И с какой стати мы такое должны поддерживать?
alex_dow
цены летят во всем мире, качественная продукция дорогая везде, а что, стиральные порошки разных марок чем-то отличаются?
goodwind
По своему опыту могу сказать что даже одной марки но для разных рынков различаются кардинально. У меня рядом с домом (Алма-Ата, Казахстан) есть магазин сети Interfood, который специализируется на продаже импортных товаров от бытовой химии до продуктов питания. Они настолько импортные, что на них кроме как на немецком и, иногда, английском надписей не найдешь (хотя это и противоречит местному законодательству - владельцы сети очень высокопставленные люди).
Иногда когда нет возможности сходить в нормальный магазин, покупаю там втридорога европейские товары и практически всё что я брал там качеством лучше чем товары того же бренда, но произведенные в России или Казахстане.
WraithOW
В 2-3 раза за 6 лет? Ну разве что в какой-нибудь Нигерии. Охренительные достижения.
TheGoR
Абсолютная правда. Продукцию давили на границах, а люди не могут себе покупки позволить.
Качество и цены отечественного продукта не улучшились со времен введения "антисанкций", а скорее наоборот. И по всем подсчетам цены у нас показывают больший рост, чем в других странах. А тут нарисовались "патриоты", которые пишут, мол "цены растут везде". Но умышленно опускают тот факт, что проценты роста то всюду разные. А ещё ко всему снижение доходов якобы не замечают. Хотя у большинства приличных стран нет снижения доходов.
На счет железного импортозамещения. Тоже куча передергиваний. Но они легко проверяются статистикой, сравнением с прочими странами или тем же Союзом. А уж про упомянутый выше роскосмос уже все сказали в нашумевших роликах на ютубе.
tsypanov
Каких именно?
tsypanov
По факту вагонные тележки, системы управления для "Союза", двигатели для вертолётов и турбины для кораблей барахлом не являются, их замещение не привело к росту аварийности, скорее наоборот. И оплачивается всё это не из вашего кармана, а из средств государственного бюджета.
Контрольным пакетом акций ГП владеет Правительство России, поэтому львиная доля прибыли от продажи (в виде дивидендов или НДПИ, неважно) поступает в государственную казну, а не на карточку Миллера.
Да, это имеет место быть. Даже у медали есть по меньшей мере две стороны. Другой стороной этой медали является создание рабочих мест и платящих налоги производств в России, а не в Финляндии или Эстонии. Замещение вертолётных двигателей "Мотор-Сечи" - это расширение производства в Рыбинске, а не Запорожье, высокотехнологичные и хорошо оплачиваемые места в Рыбинске, а не Запорожье, и деньги, которые остаются в стране, а не уходят за рубеж.
Вертолётный парк тех же Ми-8 и его производных в мире огромный, сейчас на их ремоторизации и обслуживании зарабатывает "Мотор-Сеч". Поскольку все новые вертолёты идут уже с двигателями "Климова", то именно последний будет их обслуживать, зарабатывая на этом.
Если взять пресловутые "Эльбрусы" - то их разработка и выпуска - это игра на повышение для всей отрасли. Это работа для высокооплачиваемых и высококвалифицировнных специалистов, это опыт для разработчиков и это свои процессоры для тех областей, где не нужно играть в "Кризис" на максималках, а нужны гарантии отсутствия закладок и того, что очередной экспортный контракт не будет сорван росчерком пера клерка из Государственного департамента. Рядового потребителя никто не заставляет покупать "Эльбрус".
Это значит не то, что свои не берут, а то, что продукция конкурентоспособна и востребована на внешних рынках, а выросший объём производства позволяет продавать за границу без ущерба внутреннему рынку. А ещё это гарантия того, что не повторится ситуация начала-середины 90-х, когда Россия получала продовольственную помощь в виде пресловутых "ножек Буша".
Если вы про "Лады", то выбор есть. Покупать её никто не заставляет. Что касается продуктового эмбарго, то оно касается стран НАТО, Швейцарии и Японии. Аргентинская говядина как продавалась, так и продаётся.
Замещение не касается всего и вся, и уж точно не стирального порошка. Оно касается тех критических вещей, от ввоза которых страна не может позволить себе зависеть.
edo1h
пример huawei ничему не учит?
tsypanov
Чему должен научить пример Хуавея кроме того, что компания, занявшая большую долю внешнего рынка и полагавшаяся на чужую архитектуру в один миг была лишена возможности производить сервера и телефоны (позже телефоны вроде отстояли) одним росчерком пера?
amartology
Тому, что любой, кто производит чипы на Тайване, зависит от милости людей с перьями в США.
Нет, TSMC прекратил вообще все отношения с Хуавеем.tsypanov
И это означает, что свои процессоры разрабатывать не нужно?
Civil
Скорее, что когда независимость используют как аргумент, значит больше нечем крыть.
amartology
Это означает, что может быть надо и не процессоры разрабатывать, а что-то другое, что мы на самом деле можем сделать лучше всех (а такие вещи в микроэлектронике есть), и продавать их на весь мир. Чтобы не Россия боялась остаться без доступа к зарубежным фабрикам, а зарубежные фабрики не хотели терять выгодных российских клиентов.
tsypanov
Покупатели с Фрунзенской набережной и Ходынки как раз из тех, кому важно, чтобы в первую очередь было своё и удовлетворяющее требования.
И они не одни такие. Ф-22 летает на 32-разрядном RISC-процессор i960, появившемся аж в 1985 году с тактовой частотой аж 100 МГц и никто не бежит ставить туда Ксеон, потому что для некоторых покупателей кроме быстродействия есть куча других критериев, начиная от отказоустойчивости и заканчивая стойкостью к нейтронному и гамма-излучению от сработавшего ядерного устройства.
Сомневаюсь, что подрядчики "Хуавея" хотели терять выгодного китайского клиента, платить неустойки, терпеть репутационные потери и создавать себе потенциальных соперников. Их просто поставили перед фактом. И обратите внимание: Китай сложно упрекнуть в том, в чём упрекают Россию. Он играл по правилам, с Тайванем не воссоединялся, во внутренние дела других стран не лез. Но "Хуавей" стал костью в горле, и его образцово выпороли.
Если чему и учит пример Х, так это тому, что зависимость от монопольного поставщика/лецензента может обрушить даже самую успешную (слишком успешную) компанию, которая кому-то не понравилась.
amartology
tsypanov
"Эльбрус" её и не заявляет, это всего лишь пример неочевидного для рядового потребителя критерия, который именно для состоятельного покупателя в лампасах важнее быстродействия, только и всего.
Если говорить об "Эльбрусе", то для его заказчиков важен критерий безопасности, и за счёт наличия трёх аппаратных стеков связанные с ним уязвимости не работают на уровне железа.
amartology
Вы же понимаете, что все рассказы про покупателей в лампасах — это демагогия и заговаривание зубов, да?
В россии разрабатываются чипы специального назначения на архитектурах MIPS, SPARC, ARM, PowerPC, mcs-96, 8051 и бог ещё знает каких. И в обилии применяются покупателями в лампасах импортные микросхемы всех мастей, на базе всех описанных выше архитектур, а также х86. Поэтому ни о какой уникальной роли Эльбусов или их особом месте в обеспечении обороноспособности страны речи нет а самом деле нет и никогда не было. Одна только демагогия, и ничего более.
Если бы это было проверяемо, я бы с лёгкостью поставил большую сумму денег на то, что пять лет назад внутри того самого здания на Фрунзенской набережной не было ни одного процессора Эльбрус. А сейчас его всем впаривают под соусом, что все надо потерпеть его недостатки, потому что он офигеть как полезен военным.
Повторю свод мысль: процессоры надо делать такие, чтобы они были лучшими безо всяких скидок. Сделать из нормального потребительского чипа спецстойкий — not a big deal, американцы много Лео этим занимаются. Берут исходники от хорошего коммерческого чипа, пересинтезируют на спецстойких библиотеках, и вуаля, очередной RAD готов.
А тянуть дальше свой родной тупик — это верный путь для того, чтобы только увеличить отставание.
tsypanov
Это не демагогия, это ответ на прозвучавшую реплику
На что я заметил, что у разных покупателей разные критерии, и то, что интересно одним не обязательно интересно другим, приведя пример Ф-22.
Вот именно - специального назначения. "Эльбрус" же позиционирует себя как семейство универсальных микропроцессоров. Кроме него других универсальных нет.
Надо. "Эльбрус" - первый шаг в этом направлении.
amartology
А Байкал? А Комдив-64? А собственные SPARC-процессоры МЦСТ?
Делать первый шаг тридцать лет — довольно долго, вы не находите? Байкал прошел тот же путь за пять лет, причем в условиях финансовых неурядиц и уголовного дела против владельца компании. Может, и таланты разработчиков МЦСТ можно использовать более эффективно?
tsypanov
Я сказал, что зачастую их интересуют специальные микропроцессоры для специальных задач, из этого никак не следует, что интересны только они.
Для офисного компьютера Минобороны нужен именно универсальный процессор, и до недавнего времени таковым был только "Эльбрус". Только 10 августа с.г. появилась новость о запуске в производство десктопов с "Байкалом", хотя изначально это процессор для промышленности.
А десктопы на них есть? Оказывается, что нет. Десктопы с микропроцессором, схемотехническое решение которого прошло аудит безопасности, не содержит закладок, и имеет достаточную производительность, есть только на "Эльбрусе" (и три недели как на "Байкале").
Первый процессор семейства "Эльбрус" был выпущен в 2005 году, современный Эльбрус-8СВ - в 2020.
Эльбрус" был первопроходцем, это всегда тяжелее.
amartology
А прошло? А не содержит? Покупные IP-блоки американских компаний в наличии, производство за границей — тоже.
Я и о том же. Эльбрус сделал свое дело, теперь можно уже и чем-то полезным заняться, отказавшись от архитектуры, которая за 15 лет с 2005 года продемонстрировала свою тупиковость.
И вот уже пятнадцать лет все офисы минобороны оснащены ПК на Эльбрусах? Вам самому не смешно? Все ваши рассказы о том, что Эльбрус якобы нужен военным — не более чем рассказы. И уж тем более рассказы — что им нужен именно Эльбрус. Им, как и любым другим пользователям, нужен хороший процессор с широкой поддержкой софта, а не доморощенный сборник костылей. Тот же Байкал подойдет им гораздо лучше, и прямо сейчас, и в будущем.
tsypanov
Можно ссылку с названием и местом, где можно приобрести?
Здесь одно из двух - либо здесь нет вектора атаки, либо самостоятельно эти блоки МЦСТ произвести не может, я склоняюсь к первому варианту.
А в это время у создателей «Эльбрусов» выручка от военных разработок выросла в 14 раз
Возможно, только десктоп на основе "Эльбруса" появился в 2015, а на основе "Байкала" - 3 недели назад. Машины, которые появятся через 10 лет будут лучше современных, но это не повод все эти 10 лет ходить пешком.
amartology
На основании чего?
tsypanov
На странице НИИ "Восход" ничего не нашёл, на странице "Корунд-М" компьютеры на базае Интела или (сюрприз!) "Эльбруса". Других процессоров там нет.
На основании стремления заместить процессор, а не его отдельные составные части.
amartology
Я же не сказал «на сайтах все есть», я сказал, куда обратиться, если вам нужно купить. Вы как будто никогда с российскими госструктурами дела не имели. Или, скажем, ПК на Эльбрусе не пробовали покупать.
Вот «Восход»
Вот «Корунд-М». 2017 между прочим год.
tsypanov
Верно, я ведь не занимаюсь их разработкой, как и разработкой процессоров вообще. Но если разработчики "Эльбруса" используют иностранные блоки, значит умеют купировать заложенные в них потенциальные угрозы. В противном случае вся затея лишена смысла.
Судя по характеристикам "Восход" не подойдёт даже для заполнения бланков в военкомате. "Корунд" симпатичнее и уже куда ближе к универсальной машине, но он появился позже десктопов на "Эльбрусе", и судя по тому, что выручка растёт именно у разработчиков последнего, именно он выигрывает конкуренцию. Выстрелит ли десктоп на "Байкале" - покажет время. Пока что мы имеем по меньшей мере 3 десктопных решения на отечественных процессорах, среди которых наиболее успешен "Эльбрус".
amartology
tsypanov
В реальности, в которой выручка производителя "Эльбрусов" постоянно растёт, у его клиентов есть веские причины выбирать "Э", а не Интелл или АМД
Civil
С чего вы это взяли?
Секрет полишинеля тут в том, что пока разработка идет на иностранном ПО и производство на иностранной фабрике у разработчиков нет реалистичной возможности убедиться в отсутствии закладок (технически никто не мешает их внедрять на этапе синтеза, тогда любая верификация что прислали то что было заказано - будет бесполезна, так как заказно уже было с закладками). И на самом деле это головняк, по которому пишут много статей в последнее время - как о теории атак так и о теории защиты. Я просто привел три случайно выбранные. Это к вопросу о аргументах "да нам нужен процессор без закладок" и "закладок у нас точно нет".
С покупными IP блоками та же самая история в общем-то, гарантии там уровня "мамой клянусь" от автора блока.
tsypanov
Стараюсь размышлять логически: предположим, что не умеют, предположим, что все закладки из "Интела" перекочевали в "Эльбрус". Получается, что с точки зрения безопасности и "Интел", и "Эльбрус" на одном уровне. Тогда зачем заказчикам "Эльбруса" (например, Миноброны) его покупать? Внятного ответа нет, ведь выходит, что за бОльшие деньги покупается процессор с более низкой производительность, бОльшим энергопотреблением, но имеющий все те же уязвимости, что и более быстрый и экономичный "Интел". Получается бессмыслица.
amartology
А МЦСТ закупает часть блоков на стороне, в том числе у американских компаний. И если там есть закладки, то это могут быть и американские закладки от поставщиков IP, и тайваньские с фабрики (считай, тоже американские).
Именно это р выходит, да. И это действительно бессмыслица.
Это и есть главная мысль тех, кто критикует Эльбрус как «наш ответ закладкам».
Гарантии безопасности может дать только чип, полностью разработанный самостоятельно и произведенный внутри страны. В случае Эльбрусов не соблюден ни первый пункт, ни второй. А пример Хуавей наглядно показал, что США могут в любой момент надавить на фабрику TSMC, где производятся Эльбрусы, и заставить ее прекратить поставки.
И вся безопасность «Эльбрусов» в итоге строится на репутации их американских поставщиков и на доброй воле Торгового департамента правительства США, разрешающего производство на Тайване.
tsypanov
И "Эльбрус" - первый шаг к этому. Сначала сделали свой универсальный процессор с использованием заграничных частей, попробовали, обкатали, получили опыт и компетенции.
Дальше будут замещать критические части на отечественные. Следующий шаг - полностью отечественная схемотехника.
С изготовлением сложнее, но общий ход развития правильный: сперва сделали целый процессор со своей архитектурой, потом заместили критические блоки, потом сделали на 100% отечественное решение. Своё производство - это завершающий этап.
В любом случае, уязвимости связанные со стеком, на "Эльбрусе" не работают аппаратно (выше писал про 3 стека), т.е. по меньшей мере одну брешь закрыли.
amartology
Вопрос в том, почему именно «Эльбрус»? Зачем все танцы с бубном вокруг собственной неудачной архитектуры, закрытой даже от своих, когда можно сделать нормальный ARM-процессор, как поступили в «Байкале»? Это же изобретение велосипеда. Почему бы не направить усилия, требуемые для создания и поддержания собственной архитектуры, на обеспечение безопасности процессора, сделанного на чем-то более удачном и более распространенном, а потому более понятном программистам?
tsypanov
Потому что его берут заказчики. И справедливости ради, государство вовсе не стремится обеспечить монополию именно этого процессора, а наоборот - поощряет соперничество.
Потому что если завтра лицензиату АРМа запретят иметь дело с русскими компаниями, то "Байкал" накроется медным тазом (как "Хуавей"), а "Эльбрус" нет.
Предвидя замечание о том, что сотрудничество может быть запрещено сразу TSMC, скажу, что да, эту угрозу сейчас не устранить никак. Но своя архитектура - это всё равно некоторое снижение рисков. Россия старается отвязаться от монопольного положения импортных поставщиков, это долгий путь, но по нему идут и рано или поздно пройдут до конца. Полумеры лучше, чем их полное отсутствие.
amartology
На это есть открытые архитектуры — RISC-V или, скажем, SPARC, в которой у МЦСТ накоплен огромный опыт. По пути RISC-V уже пошли, скажем, НИИМА «Прогресс», «Миландр», НИИЭТ — и это даже не говоря о пресловутом Yadro. Тот же НИИЭТ некоторое время назад успешно выпустил чип с открытым ядром SPARC-LEON.
Civil
Только после того, как общество подняло вой про тендер. В таком контексте это может легко быть чем угодно.
Чем именно?
Полимеры приведут к растрате средств и техническому отставанию. Чем это лучше чем ничего?
tsypanov
То самое гражданское общество в действии )
Если завтра лицензиату АРМа запретят иметь дело с русскими компаниями, то "Байкал" накроется медным тазом (как "Хуавей"), а "Эльбрус" нет.
Тем, что медленный процессор лучше его отсутствия. Наличие компетенций, опыта, наработок и специалистов лучше, чем их отсутствие.
amartology
Поэтому, если запретят не ARM, а Synopsys, то «Байкал» и «Эльбрус» накроются медным тазом абсолютно одинаково.
Civil
Запреты обычно (сказал бы что всегда, но не уверен что совсем не было примеров) на прошлые заказы и на то что ещё выполняется. Так что новых лицензий не будет, старые останутся до конца срока их действия.
И про Эльбрус говорили уже - запрет tsmc делать чипы для РФ куда более разрушительный, так как повлияет одновременно и на эльбрусы и на Байкалы.
И даже так это не отвечает на вопрос "почему не risc-v, OpenPower и другие открытые разработки?"
Чем компетенции в тупиковой разработке будут полезнее чем компетенции в разработке arm или risc-v?
tsypanov
Кто, где и когда признал "Эльбрус" тупиковым? Не считая Хабра
Civil
Мне кажется тут было целых две статьи которые вполне доказали несостоятельность подхода. Я замечу только что автор проводит аргументы против vliw, которые общеприняты в индустрии и по текущим показателям мйст не смогли показать что к ним это не применимо, включая автора этой статьи.
Так что правильный вопрос: где доказательство что Эльбрус это другое?
tsypanov
"Словеса опровергаются словесами, но что может опровергнуть жизнь?" (с)
Давайте подождём с выводами, платформа развивается и сегодня скорее жива, чем мертва. Если же она проиграет "Байкалу" или ещё кому-то, я готов полностью признать вашу правоту )
Civil
У нас с вами разное определение термину "жива". Поэтому не могу с ним согласится. Платформа больше похожа на зомби.
Civil
Про аппаратные и даже программные уязвимости на Эльбрусе говорить сейчас нет смысла, так как невозможно опровергнуть, что это просто не "неуловимый джо".
А так чисто по теории вероятности в таком сложном процессоре будут ошибки. Но пока errata не публичная - можно только спекулировать о положении дел.
Civil
Есть еще несколько возможных объяснений, например:
Отсутствие нужных компетенций у заказчика, что полноценное на ожидаемую от минобороны паранойю может легко привести к подобным закупкам
Злой умысел (желание потратить деньги из бюджета ради того чтобы потратить деньги из бюджета, например)
С чего вы взяли, что это не они, тем более когда есть достаточно изысканий чтобы показать что встраивание бэкдоров теоретически возможно и в эльбрусы?
tsypanov
Возможно вы правы, я свечку не держал.
Просто я вижу, что платформа развивается, а заинтересованные ведомства от неё не отказываются.
amartology
Вот такое вот «не отказываются».
tsypanov
Раз уж упомянули этот случай, то упомяните и противоположный, про который я писал выше, в котором ФАС обязала включить "Байкал" в список претендентов на закупку.
amartology
tsypanov
Вот ваша позиция из комментария выше.
Упомянутый мной случай говорит в поддержку того, что государство не стремится навязать всем "Эльбрус", а стремится обеспечить конкуренцию между отечественными разработками, которых, как мы уже выяснили, немало.
Gennadij_Kalin2020
А я вот против зерна экспорта. Из за него взлетело зерно для лпх. Для меня это ущерб, раньше лпх производили полорвину молока, овощей, мяса. Вы просто топите за успехи латифундий. А успех латифундий для народа поражение.
А мелкие агропредприятия посыпались по отзывам населения в сети, от роста цен на топливо. Крупная техника экономически выгоднее, но последствием от ее применения бывает эроззия почвы, и опустынивание. Лесополосы то ради джон диров то вырубают, то уже кое где.
tsypanov
Как связан экспорт зерна и рост цен на топливо (которое в России одно из самых дешёвых в Европе)?
Gennadij_Kalin2020
с тем, что выгоднее вывезти, а не реализовать здесь по внутренним цеман, из за курса рубля.
Топливо у нас дешевле по европейским ценам и зарплатам. Но у нас зарплаты не европейские. Так что дешевле, только если вы гражданин ЕС.
А курс рубля у нас искусственно низкий, ради промышленников. И Экспортеров.
KYuri
А расскажите мне, пожалуйста, как может одновременно быть и «необоснованное повышение цен» внутри страны, и «на экспорт-то цены выше»?
На мою логику это не ложится ну ровным счетом никак.
Vedomir
Справедливости ради, догнать более развитые страны из отстающей позиции иначе не получится, исторически только так догоняющее развитие и происходило — когда сначала приходилось мириться с худшим качеством.
Все это безотносительно конкретно Эльбрусов, просто общий исторический опыт. Тут уж надо решать или пытаемся догонять вообще или остаемся сидеть на импорте в обмен на сырье (как минимум в конкретно этой области).
zgen
Проблема которая меня беспокоит состоит в том, что мне уже 40.
20 лет из них "догоняем" за счёт ухудшения качества моей жизни, ради этого "догоняния" во всевозможных отраслях у меня уже N раз обесценились накопления. Это при том, что я всю жизнь сверх этого еще и налоги "на догоняние" плачу. Но этого, оказывается мало, надо мне всё запретить, чтобы я побольше платил за товары худшего качества.
За те же 20 лет у кое-кого (кто мне не нравится, и кто "топит" за догоняние за мой счёт) "надогонялись" люксовые дома, машины, яхты, коробки из под обуви набитые известными зелёными бумажками, золотые унитазы и ёршики.
Странным образом конечные бенефециары всевозможных "прорывных технологий" и их запретов оказываются почему то опять кое-какие люди (которые мне не нравятся), через вагон прокладок и их друзья, родственники, хорошие "бизнес партнёры".
В моем личном понимании
1. в современном мире решает совместная работа над продуктом, глобализация, а не очередной бесмысленный кусок территории (например)
2. Постоянное выкидывание старого "плохого, заграничного" колеса и изобретение нового, "своего квадратного", игнорируя чужой опыт - это ровно противоположное "догонянию", это ускоренное "отдаление".
3. Способность догнать кого-то имея неоспоримые преимущества в отрасли уже показана кое-кем (кто мне не нравится) во всей красе. Один там запускатель батутов очень нагляден, а уж всевозможные "пакеты яровых" с периодическим обрушением доброй половины рунета помогающие развивать "ИТ" - и подавно.
4. Есть успешные страны, которые не ругаются со всем миром, не имеют своих супер-пупер архитектур того и этого задорого и неизвестно для чего, а пользуются преимуществами работы других. И на них никто не напал. Не раздербанил. Не уничтожил "великую нацию", вот ведь незадача.
А вот это всё, учитывая что мне жить осталось не так уж и долго, мне порядком надоело (я тут очень сильно выбираю выражения). Если основная цель кое-каких людей (которые мне не нравятся) - быть у власти, а главная - раздавать бюджеты состоящие из денег обычных людей своим друзьям, то никогда, никакаких по-настоящему хороших и полезных для обычных людей результатов "догоняния" и всевозможного "затягивания поясов" не будет.
Но конечно хорошие результаты обязательно будут для других. Еще одна коробка из-под обуви, лишний золотой унитаз, десяток ершиков от армани, засекреченная недвижимость, машины, яхты в гос.реестрах приписанная вчера настоящим бенефициарам, а теперь уже "РФ".
Чтобы значит я не вякал, что "это для страны нужно, по-другому нельзя!"
Да, я вякаю, да мне не нравится, но это не у меня возникло необоснованное обогощание на почве "догоняния". У меня как раз возникают трудности с постоянной прямой и косвенной оплатой всего этого "праздника".
Vedomir
Из того, что существует исторический опыт и определенная теоретика догоняющего развития вовсе не обязательно следует то, что у нас в стране все делается правильно и хорошо. Даже если при это таковой опыт имитируется и присутствует в публичной риторике.
Но и обратное то же верно, если у нас все делается не совсем правильно и хорошо, то это еще не означает порочности самого подхода.
Наверное здесь не место для обсуждения конкретных действий и качеств наших властей в целом, но даже если они плохие и кто-то должен придти им на замену, общая практика догоняющего развития все равно останется актуальной.
Например становление США как великой экономической державы начиналось с American System включавшей в себя высокие протекционистские тарифы и государственные субсидии на развитие инфраструктуры. Это во времена с гораздо более простыми в освоении технологиями. В принципе про догоняющее развитие есть неплохая книга «Как богатые страны стали богатыми и почему бедные остаются бедными» норвежца Эрика Райнерта (краткий обзор).
Если говорить о контексте статьи, то я как раз не сторонник Эльбрусов.
Ну и в целом в мире есть немало стран которые не ругаются со всем миром никаких своих технологий не имеют и живут в тотальной нищете столетиями без малейших перспектив развития. Если считать по численности населения то это большинство человечества будет. Я не очень хочу жить в Китае, но в Нигерии или Либерии я бы хотел жить еще меньше.
zgen
Я хотел сказать, что "своя архитектура" это не необходимое условие экономически успешной страны.
А вот обесценивание валюты каждые 10, 5, и меньше лет, стабильно растущая и разъедающая всё коррупция и прочая "ральность" одной там якобы "великой" страны - это прям громкие звоночки, что эффективней было бы не квадратно-гнездовой процессор разрабатывать, когда ровно такие же давно похоронил рынок, а чем-то более "возвратным" для жизни тех, кого ты грабишь, заниматься.
От этого грустно. Не умаляя работы конкретных инженеров, занимающихся любимым делом и решающих интересные задачи.
Vedomir
Не уверен насчет именно собственной архитектуры и тем более VLIW (в контексте статьи я за ARM и RISC-V), но вот без высокотехнологичной промышленности и развитой науки страна не будет богатой это точно. Что впрочем никак не отменяет необходимость той же борьбы с коррупцией, это скорее параллельные темы.
Vedomir
Лицензировали MIPS, делали процессоры на нем, лицензировали (и лицензируют, я не совсем понял что там за история с отжимом китайского ARM) ARM делали процессоры на нем. Делают процессоры на RISC-V. Когда MIPS сдох, а ARM начали продавать американцам сделали свою собственную архитектуру LoongArch.
Я как-то не совсем понимаю что именно вы хотите сказать относительно моего комментария.
Vedomir
Если мы вообще собираемся заниматься разработкой и производством процессоров то иного пути нет — догонять начиная с более простых и менее качественных изделий. Китай именно это и делает. Собственно исторически отсталые страны (те, кому это удалось) так и догоняли развитые. Прорывы с нуля не делаются.
cfdman
Вам бы все только зарплаты получать а не дело делать... Общество потребления и программисты как один из его элементов, блин
beduin747
Вам бы в Думу. Там таких бессеребренников пруд - пруди. И дела там делаются. Одно зимнее/летнее время вон сколько раз поправили. Страна аж вздохнула от облегчения. =)))
cfdman
В Думе сидят такие же потребители, как и вы. А мы портировали свою программу под Эльбрус. И ничего, работает! Портировали не из-за денег, а из-за дела. Потребляйте. Меняйте работу на ту, где больше платят. Занимайтесь карьерами. А потом выгорайте. И говорите как вам плохо. И пишите дурацкие статьи на эту тему. Можете мне не отвечать. лучше не отвечать. Мне ваши ответы по барабану, а просто подумайте на какой вопрос вы ответите своему внуку (если он у вас будет) - "дедушка, а что ты сделал в своей жизни?". Вот ребята из МЦСТ ответят на этот вопрос. Они создают не только процессор. Они создают ШКОЛУ.
amartology
avost
>Портировали не из-за денег, а из-за дела.
А цель - то какова? Проблема, которую решает ваше "дело" не решалась другими, боле дешёвыми и менее затратными способами? Но ведь нет же. Пока не видно ни одной РЕАЛЬНОЙ проблемы, делающей существование эльбруса хоть сколько-нибудь оправданым. И, нет, так называемое "импортозамещение" к реальным проблемам не относится.
>"дедушка, а что ты сделал в своей жизни?"
Прожирал бюджетные средства, портированием программы на никому не нужную систему. Высокая цель, ах-ах!
beduin747
Вы прям телепат. Удалённо всё про меня узнали, всё порешали. Так себе, правда телепат. Работаю на одном месте уже 14-ый год. В начальники не рвусь. С железками и проводами больше нравится работать. Место не меняю, несмотря на то, что зарплата давно уже не устраивает. Что касается дела, которое надо делать, то мне кажется, в первую очередь надо делать его качественно. А остальное для митингов оставьте.
CTDEVIce
Вы можете работать исключительно на энтузиазме, во благо и во имя, а весь доход от своей деятельности перечислять например... мне. Я возьму на себя грех потребления и тоже во благо и во имя. :)
cfdman
Работаем на энтузиазме и за деньги. Но чтобы вам перечислять, вы должны быть этого достойны. Станьте Эйнштейном или Перельманом. Принесите людям пользу. И приходите к нам.
cepera_ang
Готов поспорить, что Перельману вы тоже ничего не перечисляли.
a1batross
Вы не понимате -- это другое!
Hlad
Так если бы больше… В основном на выходе получаются ухудшенные версии старых импортных микросхем. Я не говорю про микропроцессоры — это всё-таки острие и центр внимания, но можно узнать, например, как обстоят дела с отечественными микросхемами DC-DC, интерфейсов Ethernet/Bluetooth/WiFi, аудиокодеками и т.д.?
beduin747
Микросхемы... А производство хотя бы электролитов нормальных освоили? Я не с подколом, а серьёзно. То что в советские времена было для ширпотреба - так себе. Но ведь были заводы. А для военных ведь качественные комплектующие производили. Значит и технологии есть. А сейчас какова ситуация? Кругом Тайвань/Китай.
olekl
Не было технологий для военных. Из общего производства отбирали 10% получившегося нормально - и это шло военным. А остальные 90% почти брака - шло в ширпотреб...
maratkoRuEkb
Уважаемый друг, импортозамещение нужно в первую очередь в критических областях экономики. Ну например банки, финансы, энергетика, городская инфраструктура, медицина, наука и оборона. Лучше если всякие серверы и дата центры будут на своем железе работать чем на забугорном.
А если вы спросите зачем это надо или а что плохого в импортном железе в этих сферах, то я очень разочаруюсь в ваших умственных способностях) хорошего дня)
romxx
Кому "лучше"?
Почему "всякие серверы и датацентры" Чехии, Франции, Испании, ЮАР и Аргентины прекрасно работают не на "своем железе" и не устраивают из изготовления "своего железа" национальной идеи, а просто развиваются и оказывают услуги своему населению, хорошего качества услуги.
И вроде не особенно страдают ни они, ни их население.
Zhuravell
...не страдают до тех пор, пока компания-производитель не начинает поднимать цены, снимать предыдущие модели процессоров и чипов с производства, лишать их техподдержки и препятствовать применению электронных компонентов в сложной вычислительной технике и продукции двойного назначения по политическим причинам, если стране-производителю это не понравится. У вышеназванных государств нет возможности полноценно заниматься разработкой собственной архитектуры, они сами по себе полузависимы, у нас в России возможность всё ещё есть и хотя бы не все полимеры, необходимые для этого, просраны. Я считаю, что уж лучше иметь своё производство, пусть и несовершенное "фаблесс". Конкурент создаёт конкуренцию и возможность выбора, не даёт главным игрокам-монополистам засиживаться на месте и рубить бабло, пользуясь своим положением. Да, производим процессоры пока не у себя, но перенос производства в Россию - дело вероятного будущего, а свои компетенции и специалисты гораздо важнее.
amartology
Чехия — Codasip, один из ведущих разработчиков RISC-V
Франция — массово производит миллиарды микроконтроллеров STM32, менее массово, например, радстойкие процессоры на базе SPARC и RISC-V. Может себе позволить любые нужные архитектурные и микроархитектурные исследования.
Испания — Barcelona Supercomputing Center один из основных подрядчиков европейского проекта по разработке серверного процессора.
Вот про Аргентину из головы сходу ничего не могу вспомнить, тут вы правы, Аргентина в части микроэлектроники подвела.
Это не так, и очень странно, если вы этого не понимаете. Перенос производства в Россию за тридцать лет не состоялся и с каждым годом становится только дальше.
surVrus
Перенос невозможен. От слова "совсем" или "никак" и "никогда". Причина: сильная связанность всех элементов технологической системы. Пример: изготовление микросхем требует наличия множества "расходных материалов". От разной "химии" до элементов оснастки и специфических инструментов. Я специально указываю только группы и виды материалов. Плюс оборудование, материалы и компоненты для изготовления оборудования, используемого при производстве: полировка, резка пластин, тестирование, упаковка в корпус, очистка растворов. Потом элетролизеры для деионизации воды для растворов, потом элементы таких электролизеров (хотя бы мембраны). Потом материалы для мембран, потом... В общем получается огромная цепочка из множества элементов.
Не более 5% всей этой цепочки сейчас "импортазмещено" в "простых" технологиях. И чем "выше" (сложнее) технология - тем меньше там "импортзамещения". И тем выше там уровень инвестиций и меньше поставщиков (монополия). Некоторые элементы современных технологий вообще нельзя купить, никак. Это те, которые дают "ключевое конкурентное преимущество".
Объем инвестиций, необходимых для "повышения автономности" (так точнее, чем некое импортзамешение) производства электронных компонентов на 30-40% я оцениваю в 100-200 млрд. баксов и срок 10-15 лет (неточно и субъективно). Что самое важное - чтобы потом получить еще 30% дополнительной "автономности" - нужно будет потратить уже в 3-5 раз больше. Это "эффект убывающей эффективности текущих инвестиций" в развитие технологических систем. То есть каждый следующий шаг будет всегда менее эффективным (или более дорогим), чем предыдущий.
Это все законы развития технологических систем, "Технодинамика" не мною придуманы. Все давно известно и исследовано на кафедре "Технологические основы экономики" в Плешке М.Д. Дворциным и В.Н. Юсимом еще в 90-х годах. Кому интересно - у меня есть все материалы и разработки того времени. Все повторяется, тогда тоже пробовали бакланить про "свою" электронику и компы, всякие там "безопасности" страны. Но упс... Не вышло и не выйдет.
SergLit
Нашел их курс лекций https://studfile.net/preview/876206/
Пробежался по диагонали, на мой взгляд, как-то поверхностно, на уровне базового курса по макро-микроэкономике. Возможно это не то.
amartology
Sergey_Kovalenko
Кажется, пора вспомнить, что у "Нас" самые лучшие в мире электронные лампы ... и счетные машины Феликс (Эдмундович?)
cfdman
Интересно, сколько вам минусов поставили.... Многие на этом сайте видимо работают на забугорного дядю, поэтому для них импортозамещение - как красная тряпка для быка. Могут потерять свои зарплаты и карьеры. От меня вам много плюсов, которые я не могу поставить в силу своей отрицательной кармы- понимание среди потребителей я не могу найти никак от слова совсем :-)
Civil
Скорее беда в том, что вы как и многие другие не понимаете что то, как все это планируется сделать сейчас- приведёт только к растрате налогов и не даст ничего ни вам, ни другим людям напрямую в этом не участвующим. Может быть поэтому вы получаете минусы?
Ну и потому что видите то, чего нет.
maratkoRuEkb
спасибо на добром слове, вообще на Хабре любят гнобить родную страну, рад что есть тут и разумные люди.
General_Failure
Вы путаете, во-первых, родную страну и государство, во-вторых, это государство гнобит людей, а не наоборот.
maratkoRuEkb
Я ничего не путаю! Но экий вы молодец взяли и разделили понятия родная страна (Родина) и государство. Я даже знаю откуда ноги растут: сейчас исподтишка в голову людей вливается мысль что, типо Родину люблю и буду защищать, а вот государство мне не нравится и я не буду его защищать))) Но так то это неделимые понятия, хочешь не хочешь, а нельзя это разделить. Внушается мысль что власть это только вредители и их надо свергнуть (тут привет от Навального))) как бы давайте устройте революцию, к власти придут правильные люди и тогда заживем))) Я все верно говорю? ведь вы об этом? Может приведете примеры где после революции стали жить хорошо?)))
и по второму вашему высказыванию: что государство гнобит людей.
А будьте любезны уточнить о чем вы вообще?
И ответьте на несколько моих тезисов по пунктам:
Если бы государство хотело вас загнобить оно бы не стало проводить бесплатную вакцинацию и агитировать за нее.
Если бы государство хотело вас загнобить оно бы не стало вводить материнский капитал
Если бы государство хотело вас загнобить оно бы не стало проводить антитабачную и антиалкогольную компании, не стало бы агитировать за здоровый образ жизни.
Если бы государство хотело вас загнобить оно бы не стало проводить бесплатную диспансеризацию каждые три года
Если бы государство хотело вас загнобить число арестов и заключенных в стране только бы увеличивалось.
Если бы государство хотело вас загнобить были бы закрыты все не государственные каналы и издания, была бы введена цензура.
Если бы государство хотело вас загнобить число нищих в стране только бы увеличивалось.
ПС: если ставите минусы то будьте мужиками, напишите комент за что минус, а то как крысы себя ведете)))
Civil
Хотите знать за что минус? За политику и отсутствие аргументации позиции, начиная с самого первого тезисы про неразделимость государства и родины.
На хабре, исходя, этому все же не место (либо сложите ваш оффтоп к аргументированной точке зрения, либо разводите вот это все в другом месте)
amartology
Расскажите об этом трем поколениям революционеров, которые полвека разваливали и таки развалили Российскую империю. В процессе убив одного царя, одного премьера, десяток министров и губернаторов и десятки тысяч людей попроще.
Французская третья республика вас устроит в качестве примера?
Прибалтийские страны, опять же, не жалуются на то, что без СССР им стало плохо.
Да и в России на самом-то деле никто из оппозиционных политиков не говорит ни про какую революцию. Они говорят про абсолютно мирные, свободные и честные выборы, а вовсе не про революцию.
General_Failure
Французская буржуазная подойдёт? Да и причём здесь революция? Тот же Навальный через выборы хотел к власти прийти. Или для вас выбрать не-путина — уже революция?
Во-первых не бесплатную (ОМС входит в налоги), во-вторых остальную медицину оптимизировали до такого состояния что если серьёзно заболел — проще сразу на кладбище ползти.
Когда поняло, что после 90-х рабов стало не хватать
Ага, только при этом качество алкогольной и табачной продукции упало, и здоровье у курильщиков падает больше не от никотинов, а от того что курят непонятно что.
бесплатную диспансеризациюОМС не бесплатноДело не в количестве, а том за что арестовывают
А их и стараются закрыть, цензура есть — с разморозкой вас!
2014, все кто зарплату получает в рублях, резко обеднели вдвое
maratkoRuEkb
Занят был, только сейчас могу вам ответить...
1) "Если родина и государство — одно и то же, то моя родина исчезла в 1991. И да, защищать эту ОПГ я не собираюсь" - а живете вы в ненавистной стране??
2) "Французская буржуазная подойдёт?" - не подойдет, потому что через 5 лет после нее из за бедственного состояния экономики и ужаса, Наполеон путем госпереворота легко взял власть. А далее при сильном тиране страна пришла к успеху. Не забываем о тех десятках тысяч человек погибших во время нее и о том что Робеспьер был сторонником террора.
3) "Во-первых не бесплатную (ОМС входит в налоги), во-вторых ..." сначала во вторых - наша медицина справилась хорошо с пандемией, а это нормальный такой стресс тест да? Если бы была плохая как вы говорите медицина то у нас в стране была бы лютая эпидемия, чего мы не наблюдаем, так что ваши слова брехня.
теперь про во-первых - да ОМС обеспечивается из налогов, а те кто в серую работает ведь не платят ОМС? Они бремя за лечение которых платят работающие в белую ответственные люди. Дети и пенсионеры не работают и не платят ОМС, а получают необходимую помощь бесплатно. Так что вы заблуждаетесь. В ненавистном Мордоре не может быть бесплатной медицины да?
4) "материнский капитал - Когда поняло, что после 90-х рабов стало не хватать" а зачем рабы из русских когда можно их заменить на мигрантов, ими и управлять легче и денег на них меньше тратится. Так что ваш аргумент легко парировать. Тупыми мигрантами легче управлять чем образованными русскими людьми. И получается что материнский капитал направлен именно на повышение рождаемости и благосостояния коренного населения да ведь?
5) "Ага, только при этом качество алкогольной и табачной продукции упало, и здоровье у курильщиков падает больше не от никотинов, а от того что курят непонятно что" - качество упало? а где доказательства, скандалы расследования? И люди сами выбирают что пить и курить, сами выбирают чем себя гробить, просто государству не хочется чтобы люди себя гробили.
6) "число арестов и заключенных в стране только бы увеличивалось. - Дело не в количестве, а том за что арестовывают" - напоминаю что обсуждалось "государство гнобит народ" и ваш ответ извините но звучит же бредово, притянуто за уши так что, я ощущаю испанский стыд за вас.
7) "А их и стараются закрыть, цензура есть — с разморозкой вас! " - а конкретные примеры приведете??
8) "2014, все кто зарплату получает в рублях, резко обеднели вдвое " - я как получал зарплату в рублях так и получаю, на все хватает.
ну по поводу резкого обеднения вдвое это что, теперь невозможность поездки в Турцию или непокупка нового айфона показатель бедности? подорожали товары с Алика и все караул? Санкции ввели против нас, власть виновата за то что защитила своих граждан в Крыму? А вы значит хатаскрайник и своя рубаха ближе к телу?
ну вот вам пруф про бедность можете проанализировать на досуге https://howmuch.net/articles/extreme-poverty-around-world и вот хорошая статья где вы расплачетесь от счастья https://aftershock.news/?q=node/996376&page=2
General_Failure
Ну ок, я ошибся. Но в любом случае, к революции в России оппозиция не призывает — ни карманная, ни реальная. Зато власть похоже ждёт-не дождётся, когда же можно будет поиграть в гражданскую войнушку. У Ёлкина даже карикатура на эту тему есть.
Дети в любом случае получают всё бесплатно (за счёт родителей — что-то напрямую, что-то с налогов). Пенсионеры же достаточно поработали в своей жизни и внесли туеву хучу налогов в казну.
Пока что нужны люди не только на «обслуживание трубы» и подметание дворов. Да и ввели маткапитал, когда ещё ситуация в стране была более-менее. И не знаю как сейчас, но несколько лет назад его переставали индексировать (возможно уже восстановили, не интересовался).
Ну да, поэтому запрещает относительно безвредную мариванну и накручивает акцизы на водку, при этом не сильно проверяя её качество.
А что, аресты за шпионские детские часы или шпионский трекер для коров — это норм? Или учёного арестовали (вроде условку дали, но тем не менее) за то что он для разработок использовал запрещённое вещество (хотя то что оно запрещено, наверное даже не каждый мент знает, а разработка была очень перспективной)?
Блокирование ресурсов в интернете — недостаточно? Закрытие «Кукол» по ящику — мало? Вы где-нибудь видели в изданиях критику Путина?
Ага, только рубль вдвое обесценился. Раз вы не ощутили на себе, то у вас или зп выросла, или ваши потребности состоят из картохи с огорода.
Против меня ничего не вводили, против вас — не знаю, не читал списки. Там не вся Россия фигурирует, а некоторые лица и компании. Ответные санкции — да, все россияне пострадали — например уменьшилось разнообразие и качество продуктов.
Кого она защитила? Даже если бы это была защита, в Крыму проживали граждане Украины. Граждане России, которые там находились, осуществили захват полуострова, за что российские власти и огребли. А потом и россияне, когда Москва в ответ начала «бомбить Воронеж».
Поддерживать захват Крыма в 2014 — всё равно что поддерживать Гитлера в 1939-м.
maratkoRuEkb
"Для меня страна (родина) — не то же самое, что государство. Страну люблю, государство ненавижу — и глобально (вообще не устраивает то, что едарасы делают с Россией)"
вот несколько статей для ознакомления https://zen.yandex.ru/media/slava_russkogo_oruzjia/ne-nado-putat-rodinu-i-gosudarstvo-5f8d5b0b4ab7c3765a1eba5f
https://jpgazeta.ru/aleksandr-rodzhers-eshhyo-raz-o-bezuslovnoj-zashhite-rodiny/?utm_source=politobzor.net
https://jpgazeta.ru/aleksandr-rodzhers-o-novoj-staroj-ideologii-rossii/
эти статьи я прочел полностью и они находят отклик в моей душе. И если задуматься то написано правильно. Вам тоже следует прочитать и подумать о своем мировоззрении.
Fulborg
Если бы государство хотело поддержать заводящих детей родителей — государство могло бы посмотреть как выдается мат. капитал в той-же Чехии, и сделать аналогично. Честными ежемесячными выплатами, пропорционально зарплате родителей (итоговая сумма фиксированна, просто при минимальном размере — она будет выплачиваться 3 года, при «программистской» зарплате родителя — быстрее чем за год), которые можно потратить на ежедневные нужды ребенка. А не под абстрактное «формирование накопительной пенсии для мамы».
edo1h
может быть пример страны, которая своей идеологией выдвинула опору на собственные силы, тому виной?
если говорить про импортозамещение, то хорошо это или плохо зависит от того, что под ним понимать.
развивать свои компетенции, чтобы создавать конкурентоспособные (в том числе и на зарубежных рынках) продукты — конечно, плюс.
тратить часть ресурсов для ограниченной независимости от зарубежных поставок (в первую очередь в военной области), «пусть плохонькое, пусть втридорога, но зато своё» — ну ок, это зло, но неизбежное зло. не зря же ноги термина «логистика» растут из военного дела.
так вот, чем более успешно проводит свою внешнюю политику страна, тем меньше ресурсов ей надо тратить на импортозамещение второго рода. чем богаче страна, тем менее обременительны для неё эти расходы.
необходимость импортозамещения радовать не может.
возвращаясь к российским процессорам, я уже не раз писал, что они не обеспечивают серьёзной независимости страны от внешних контрагентов по многим причинам. поэтому сам постулат об обязательности разработки российских процессоров мне кажется (как минимум на настоящем этапе) очень и очень сомнительным.
Dabbuger
согласен, импортозамещение приводит только к тому что НАШЕ будет дороже и хуже.
Хотя очень долгое время я как наивный чукотский юноша думал что импортозамещение есть гуд.
cfdman
"Может быть, оно как-то порадует тех, кто удачно (по их мнению) трудоустроился на те предприятия, которые импортозамещением занимается, " Я как не зайду на Хабр - так там все рассуждения кончаются зарплатой и трудоустройством.
Коллега, импортозамещение - это возможность подняться нашим предприятиям, которые производят софт и железо. У Запада много денег. Очень много. они поддерживают свои предприятия. Экономическая модель в США работает достаточно просто. Утрирую: напечатали денег, отдали "инвесторам", те инвестировали в разные технологические компании (поэтому жти компании стоят в десятки и сотни раз стиоят больше своей реальной цены).
У нас такого механизма быть не может. Поэтому эти ребята (с их экономической мощью и возможностью набрать неограниченное количество индусов, русских и китайцев) создают софт/железо, проводят ушлый маркетинг и впарывают нашим предприятиям свою продукцию. Причем они могут без проблем прогнуться по цене перед нашими компаниями - только чтобы не дать нам продать свое.
Пример. Мы поставляли наш софт в Китай. В одну огромную и уважаемую корпорацию. У нас два конкурента из США. Наша прога по прайсу стоит в три раза меньше их. И что вы думаете? Они на тендере стали предлагать свои программу в 6 раз ниже!!! Причем они уже знали наше предложение.
Импортозамещение - это возможность оградить себя от чужого влияния. И возможность развивать у себя наукоемкие производства за небольшие деньги, которые наша страна может себе позволить.
iiopy4uk_mck
Да Вы отвечаете человеку, которому плохо, когда государство не вкладывает деньги в высокотехнологические отрасли, и обратное ему тоже плохо, лицемер это. Да и эти выводы про присосавшихся, завистливый лицемер.
stranger_shaman
Но вместо того, чтобы развивать, страна огромные деньги складывает в кубышку. То есть выключает их из экономики.
А уж по поводу Эльбруса, так его наукоемкое производство располагается на фабрике TSMC. И именно его получается и развивают.
surVrus
Это только иллюзия "возможности оградить себя от чужого влияния". Влияние в технологии (связанность элементов технологии) всегда была, есть и будет. Всегда новый технологии более дорогие, чем старые. Причем в сотни раз дороже. И уже многие страны не могут себе позволить таких инвестиций (не говоря уже о корпорациях). Поэтому нормальный путь развития - дружить и интегрироваться, совместно реализовывать более сложные проекты. А вовсе не некая мифическая "независимость" или "отгородиться от чужого влияния".
Если Вы не заметили, то мы все живем на одной планете. И все связаны со всеми кучей разных связей. Это так развиваются сложные системы, если что. И сложность только растет - поэтому количество и нелинейность связей тоже растет. Это процесс взаимозависимый. Политики, руководители корпораций - все они могут немного ускорить или затормозить этот процесс. Но существенно влиять на него не могут.
Peacemaker
Дружить и интегрироваться - прекрасный план, согласен.
Вот только Россия варварски разместила свои границы прямо у баз НАТО, не хочет дружить, как в девяностые, когда за окорочка и "дружеское" рукопожатие отдавалось всё подчистую.
cepera_ang
А могла бы уже в это НАТО вступить.
tsypanov
31 марта 1954 года СССР предпринял решающую попытку вступить в НАТО. Официальная нота с прошением о членстве в альянсе адресовалась правительствам США, Великобритании и Франции. В послании напоминалось, что именно формирование военных блоков предшествовало обеим мировым войнам. Одобрением советской заявки, по мнению Москвы, западные державы продемонстрировали бы мирные цели проекта, а не четкую направленность против СССР, в чем НАТО небезосновательно подозревали.
«Организация Североатлантического договора перестала бы быть замкнутой военной группировкой государств, была бы открыта для присоединения других европейских стран, что наряду с созданием эффективной системы коллективной безопасности в Европе имело бы важнейшее значение для укрепления всеобщего мира», — утверждалось, в частности, в ноте Советского Союза.
cfdman
Дружить? В мире корпораций и капитализма "дружить" - это значит быть чьей-то шестеркой, выражаясь тюремным языком. РФ начала дружить в области авиации с США и Европой. в результате лишилась собственного авиастроения. Зачем нам делать самолеты, если их можно купить? Вот теперь импортозамещения Сухого Суперджета делаем.
Будем покупать более развитый софт на западе - погубим свои еще малые ростки российских компаний и потихоньку превратимся (обратно) в страну пахарей и косарей. Не нужны будут университеты и остальное барахло. Максимум - ПТУ.
Импортозамещение - это лифт в клуб развитых стран. Да, пока покупаем у них, но надо развивать свое. И не нужно спамом кидать в МЦСТ и други наши конторы, которые что-то пытаются сделать свое. Наоборот, нужно гордится тем, что они (мы!) что-то можем сделать свое, а не быть шестерами западных компаний.
А все эти разговорчики - давайте дружить и т.д. - давайте дружить, но только вы никогда не сможете дружить с более сильным конкурентом - он вас попросту сожрет. Вот когда в результате импортозамещения мы станем сильнее - вот тогда будем дружить, но на наших условиях.
amartology
alexanius Автор
Раз уж Вы не в состоянии вести нормальный технический диалог, а Ваш предел - оголтелое брызганье слюной в сторону Эльбруса, то давайте посмотрим что же у нас там с комдивами. Нам известен результат SPEC CPU2006 для процессора 1890ВМ8Я с частотой 1000 МГц, он составляет 3,43 INT, 2,34 FP. Это в разы меньше чем у Эльбрус-4С с частотой 800 МГц. Есть подозрение что у указанного Вами процессора 1890ВМ108 с частотой 800 МГц этот результат не очень далеко уйдёт. И далее у вас планируется выпустить СНК 16 x КОМДИВ64 (1890ВМ118, если я правильно понимаю) с частотой (возьмём оптимистичный прогноз) 1.5 ГГц. т.о. получаем что на этих же тестах при оптимистичных прогнозах он вытянет в попугаях на ядро около 7 INT и около 5 FP при благоприятных условиях. И мы всё ещё медленней Эльборус-4С от 2013 года! Так у кого там тупиковая архитектура и чемодан без ручки?
amartology
Безотносительно вышесказанного, вы полностью правы в том, что прямо сейчас Эльбрусы существенно превосходят Комдивы в производительности. Также вы полностью правы в том, что для персональных компьютеров архитектура КОМДИВ ничуть не лучше, чем архитектура Эльбрус. За тем только исключением, что КОМДИВ очень просто переделать в RISC-V, если кому-то этого захочется.
Впрочем, что касается чемоданов без ручки, важным преимуществом и ключевой компетенцией НИИСИ в процессоростроении всегда была сильная школа дизайна радстойких чипов, в которой НИИСИшные процессоры вполне себе на пристойном относительно иностранных аналогов уровне.
amartology
Поразмыслив немного, решил немного дополнить предыдущее сообщение.
Нормальный технический диалог не в состоянии вести вы. Я дал вам тесты — они вас не устроили, после чего вы перешли на личности в очередной раз. А потом даже не на мою личность, а на целую компанию, в которой я к тому же не работаю.Ваш же подход к техническим разговорам просто смешон:
Вы на голубом глазу сравниваете производительность чипов, у которых энергопотребление различается в тридцать раз. Это вы вообще считаете нормальным и не считаете брызганьем слюной? Давайте мы тогда Эльбрус-4С с чипом Cerebras по производительности сравним, вот будет потеха.
alexanius Автор
Вот интересно получается. Мы говорим про российские процессоры общего назначения, и здесь я утверждаю что кроме Эльбрусов и Байкалов в эту нишу никто не стремится. Ну, либо прошу предоставить мне результаты замеров SPEC CPU чтобы я мог их добавить. В ответ Вы говорите что нет, стремятся, и приводите ссылку на новость про 1890ВМ108. Т.е. утверждаете что данные процессоры претендуют на ту же нишу, что и Байкалы с Эльбрусами. Я пытаюсь очень тактично узнать так какую же реальную производительность они показывают, но получаю только ссылку на синтетический тест. При это мы оба отлично понимаем что ниша у этих процессоров другая и не пересекается с процессорами общего назначения. Ладно, думаю, проехали.
Но в соседних сообщениях Вы точно также продолжаете транслировать свои вымыслы про чемодан без ручки. Ну мне и захотелось на приведённом Вами же примере уточнить а у кого эта "ручка" есть. И тут сразу выясняем что внезапно он и не общего назначения, и вообще давайте возьмём ускоритель для ИИ и сравним.
Т.е. Вы сами ввели в обсуждение не относящийся к теме процессор, не предоставили результатов для сравнения, и ещё обижаетесь что я начал прикидывать его производительность.
Давайте сделаем так. Когда Вы снова начинаете транслировать бред про чемоданы и про тупик, я буду приходить и спрашивать у Вас а кто же может сделать лучше, и на чём ваше мнение основано. И уж потрудитесь хоть какие-нибудь объективные данные привести, а не ссылку на Coremark.
amartology
Вообще я своими глазами видел ПК на ВМ8. В целом он был ничем не хуже ПК на Байкал-Т, только несколько раньше. Это, разумеется, не отменяет того, что у ВМ8, ВМ118 и Эльбрусов-Байкалов разные рыночные ниши, но, повторюсь, «процессор общего назначения» это не одна ниша, а много разных. Именно поэтому прямое сравнение производительности чипов с различающимся в тридцать раз потреблением точно так же некорректно, как сравнение Эльбруса с чипом Cerebras.
Пока что вы так и не высказали в явном виде ни одного преимущества Эльбруса относительно Итаниума, несмотря на многократные вопросы многих людей. Так что труд доказывания бредовости высказывания «VLIW в процессорах общего назначения бесперспективен» все еще на вас.
Кто может сделать лучше? Да в целом кто угодно, при наличии разумного бюджета и некоторого количества денег. Пример процессора Байкал-М это великолепно демонстрирует, на нем мое мнение и основано)
А самое страшное — сделать лучше может и сам МЦСТ, если перестанет цепляться за принцип VLIW, от которого в подобны применениях отказались уже вообще все, и займется чем-то более перспективным. У вас же хорошие SPARC-процессоры, в конце концов — значит вы умеете делать нормальный RISC.
stranger_shaman
то есть при оптимистичных прогнозах десктопный процессор превзошёл мобильный? Вот это поворот!
surVrus
Наш мир - это не тюрьма. И по фене ботать не стоит, мы же не были там, где урка урку хавает?
И "быть шестеркой" или не быть в международной технологической системе, зависит от развития каждого элемента этой системы (элемент - это страна, корпорация, агломерации фирм и стран). В цепочке каждый занимает сообразное своему развитию место. И самое главное: каждая страна или крупная компания войдут в ту или иную цепочку, технологическую подсистему того или иного уровня. Рано или поздно, так или иначе. И нет выбора "входить или не входить", есть выбор "когда входить и куда входить". Поэтому ни Ваше, ни мое мнение, ни мнения политиков не повлияют на эти процессы.
Я эту тему знаю очень хорошо. И там все вовсе не так, как Вы пишите. Прежде всего, авиастроение развалилось не от внешних причин, а сугубо от внутренних. А если залезть в детали - то собственное гражданское авиастроение в России было на высоте и хорошо развито в определенное время. Но потом стало быстро отставать от международного уровня по техническим и организационным причинам. А теперь - более-менее вменяемого авиастроения в России нет. Все совсем развалилось.
Будем покупать софт или не будем - на превращение это не повлияет. Более сильное влияние оказывают совсем иные факторы.
Если что-то делается непонятно для чего (не определены вменяемые цели) - то получится фигня. И даже если есть цели, то это далеко не все: Китай развил у себя производство электроники. Потом развил часть R&D, потом образование (от начального до высшего), потом часть фундаменталки. То есть построил основы полного цикла промышленного производства. И только потом стал пытаться развивать свои процессоры.
Хотим мы этого или не хотим - придется восстановить все эти элементы полного цикла. Тогда можно начинать говорить о собственных разработках. Не раньше. Сейчас же корректнее будет не выеживаться, а признать, что электроника и промышленность в полной жопе, и начинать с самого начала. Ничего страшного в этом нет, просто надо точно понимать "где мы и кто мы" в отрасли современной электроники. Мы - источник недорогих и качественных специалистов, источник некоторых разработок в R&D, есть прорывные идеи, можем поставлять некоторые материалы. И все, не более (ключевое слово "пока").
Мы им вовсе не конкуренты, не стоит обманывать себя. Мы - один из элементов международной технологической системы. И там, где нет конкуренции, такие места и стоит занимать.
Насчет конкуренции - ее роль становится все меньше и меньше. Больше становится роль сотрудничества. Яркий пример - "open source" проекты.
Да и не влияет существенно конкуренция на сами технологические системы. На продажи, маркетинг - влияет. На производство - это как посмотреть. Там больше сотрудничество играет роль, чем конкуренция.
Gennadij_Kalin2020
Вы напомните мне когда софт начали писать в СССР? А что до этого момента в стране не было инженеров?
Или что на счетах и логарифмической линейке ничего не разрабатывали?
Софт имеет цену, а производители «своего» ставят недешевые цены. Так, что лучше уж на калькуляторе или на суань пане считать.
Чертить в ручную, только что ксерокс поставить копии делать. Только, что бы не кормить софтверные компании.
ncix
Про железо не буду утверждать, но импортозамещение - прекрасный драйвер рынка разработки корпоративного и особенно гос.софта в России. Там где 10-15 лет назад безраздельно правили Microsoft, Oracle, SAP и прочие, теперь либо open source либо российские разработки. Да, где-то они уступают, но они продолжают развиваться. И этот рынок кормит десятки тысяч настоящих разработчиков по всей стране, а не только "внедренцев" готовых импортных решений. Это стратегически правильно, я считаю.