Пару лет назад я проходил на собеседование в подразделение IT в одной достаточно известной компании. Сам процесс проходил достаточно гладко. Я рассматривался на позицию разработчика и аналитика данных, который занимается хранилищами и следит за управленческой отчетностью. Мы очень быстро нашли общий язык и о сумме оклада договорились без проблем. Собеседование принимал сам директор IT подразделения, который услышав мой финансовый запрос, ответил "Без проблем." И спросил когда готов выйти.
После чего я получил вопрос которого вообще не ожидал "А вы хотите серую зарплату или белую?", и предложили мне сумму на 30% больше, той что запросил, при условии если я выберу серую схему оплаты. Т.е. минимально допустимую сумму по МРОТ платить официально, а все остальное на руки, либо в конверте. Моя первая реакция вызвала отторжение и ответил "Белую! Ну а как же будущая пенсия, на которую хотелось бы верить, что буду получать"
И на это я получил риторический вопрос, который я сам себе задаю до сих пор "А точно ли вы аналитик?". В смысле "Уверен ли ты что будешь ее получать?"
И после этого я очень сильно призадумался действительно ли есть смысл беспокоится о белой зарплате, и перечислять их во все фонды предусмотренные законодательством. Потому как человеку, который работал только в крупных компаниях и получал только белую ЗП, никогда даже и не задумывался что такое возможно.
Я сам себе задал вопрос действительно ли белая зарплата обеспечит мне комфортное будущее. Потому что живя в стране где курс валюты может существенно упасть в любой момент, накопительной части далеко не факт что хватит даже на оплату счетов и комфортную старость. И эта сложная формула накопления , в которой я даже погружаться не хочу, и с повышением возраста заставляет задать себе вопрос "Может выбрать серую схему?". Ведь спасение утопающих - дело рук самих утопающих. И никто лучше меня не позаботится о моем будущем чем я сам.
К сожалению, при любом раскладе нет гарантии, что она у вас будет достойная. Даже если ваш работодатель стабильно делает отчисления во всевозможные инстанции, это не значит что вы их получите через 40 лет. Большие дяди сверху могут распределить ваши накопления не в вашу пользу.
Ведь при грамотном подходе схема может быть выгодна и работодателю и работнику в определенных ситуациях. Вместо того, чтобы отдавать деньги в фонд яхты очередного друга ВВП, можно договориться на взаимовыгодных условиях. Сотрудник получает больше оклад а для работодателя это хорошая возможность повысить привлекательность предложения. Кроме того это также дополнительная возможность выдерживать конкуренцию на рынке и очень удобный инструмент удержания хорошего специалиста.
Опять же рассматриваем вариант, когда работодатель честный, выплачивает все в срок, учитывая все отпускные, больничные и прочие плюшки. Ведь наверняка если среднестатистическому человеку предложить, N тыс. белую или N + 30% тыс. серую, большинство выберет серую. Даже зная что это является нарушением Налогового кодекса РФ и карается штрафами. Жажда заработать иногда подталкивает людей к таким схемам.
Да, конечно же это может быть не выгодно для тех кто планирует покупку ипотеки или любого иного долгосрочного имущества. Но в определенных ситуациях это может быть вполне разумно и многие им пользуются. Опять же, не рассматривая вариант, когда компания сама навязывает серую схему на своих условиях. Ведь частью этих средств вы может распорядится намного эффективнее, чем всеми нами любимый ПФР. Например, инвестировать их в акции, облигации и прочее. Но это уже тема для другого разговора.
На этом все. Выводы делайте сами... И пишите в комментариях, а как считаете вы?
Комментарии (1237)
3epg
07.09.2021 18:39+7Зачем эти серые схемы? Работодатели явно из прошлого века. Лучше договориться с работником, что он откроет ИП или зарегистрируется самозанятым и платить ему на 10-15% больше, чем белая ЗП. Выгодно всем. Работник получает больше, даже с учетом уплаченных налогов, может без проблем оформить кредит/ипотеку и прочее, отчисления в пенсионный фонд также идут. Работодатель экономит на уплате налогов.
DMGarikk
07.09.2021 18:59+22Лучше договориться с работником, что он откроет ИП или зарегистрируется самозанятым и платить ему на 10-15% больше, чем белая ЗП
потом налоговая делает камералку, выясняет что у ИП (самозанятый) — один единственный клиент-контрагент который ежемесячно перечисляет одинаковые суммы, и автоматически зачисляет этого ИП в штат компании вменяя конторе неуплату НДФЛ и страхвзносов.
Такая судебная практика уже как минимум лет 5symbix
07.09.2021 19:41+1Можно немного фрилансить с оплатой в белую через ИП. Тогда вопросов не возникнет, просто не попадете в выборку.
DMGarikk
07.09.2021 19:53+3Можно немного фрилансить
а можно работать 5/2 в белую и не мучится… или вообще полностью уйти на фриланс.
p.s. я уже задолбался иметь 4 работы например… жить хочется по человечески
p.p.s. мои 4 работы все белые
gecube
08.09.2021 21:25p.p.s. мои 4 работы все белые
и суммарно 300 к ? Че-то вы не договариваете... 4 работы - это от 500+
3epg
07.09.2021 19:53+2Как правило, как только человек открывает ИП, у него сразу находится куча контрагентов, готовых рассчитаться с ним безналом. Прошёл на собственном опыте.
GooG2e
07.09.2021 23:10+1А можно какой-нибудь пример?
gecube
08.09.2021 21:26-1берете открываете и проверяете. Сразу выясняется, что безнал выгоднее - там сразу вычеты нужные получаешь и документооборот нормальный, а не вся эта телега с обналичками левыми, за конские проценты и неиллюзорной возможностью попасть под прицел финконтроля...
GooG2e
07.09.2021 23:11С ИП ещё вопрос потом этому самому ИП с налогами.
В том плане, что раньше был некоторый гемор с их уплатой
RTFM13
08.09.2021 03:16+1Сей час "бесплатная" бухгалтерия в нескольких банках. Платная что-то в районе 10 тыр в год при небольшом количестве операций.
потом налоговая делает камералку, выясняет что у ИП (самозанятый) — один единственный клиент-контрагент который ежемесячно перечисляет одинаковые суммы, и автоматически зачисляет этого ИП в штат компании вменяя конторе неуплату НДФЛ и страхвзносов.
Если бухгалтерия совсем деревянная, то да.
SkryabinD
08.09.2021 13:39А можете сказать, почему так делать нельзя с точки зрения закона? Допустим, я ИП и смог найти себе только одного клиента. Меня за это накажут?
И с точки зрения компании - они нашли исполнителя в лице ИП, и какая разница компании, сколько у подрядчика еще конрагентов?
gecube
08.09.2021 21:29не накажут. Но если у вас там договор криво написан и компания под пристальным присмотром налоговой и прочих регуляторов - могут и поиметь. Т.е. ИП - это все-таки обычно разовые работы или четко очерченный перечень задач. А оформление по ТК - это именно, что человек-функция. Поэтому пишете нормальный договор и нормальные закрывашки по актам. Суммы от месяца к месяцу будут отличаться (иначе это точно будет выглядеть как попытка не оформлять человека в штат).
yoz
09.09.2021 00:25+1Ой, да бросьте. У любого среднего-крупного бизнеса в РФ есть десяток юрлиц. Часть из них спокойно являются клиентами и проблема нивелируется. Всегда можно подойти с умом.
benyamin
09.09.2021 11:31вы не путайте крупный бизнес и малый, который дрюкают за все, потому, что в 99% случаев нет ни связей ничего и можно поиметь????
benyamin
09.09.2021 11:33+1вот пример прям из практики, вы ИП заключаете договор получаете аванс, у вас реально действующий бизнес, не больно схема по обналу. Вы снимаете почти 90% суммы т.к. у вас крупная покупка на носу, вас счет моментально блокируют, а банк требуют предоставить 100500 документов, чтобы вы доказали, что вы не обналшик, включая договор на оказание услуг, который к слову является коммерческой тайной.
gecube
09.09.2021 12:04включая договор на оказание услуг, который к слову является коммерческой тайной.
не является (по крайней мере для банка), удачи с валютным контролем
Ukaru
07.09.2021 19:52+1И в этой схеме работник также не получает пенсионных, имеет проблема с медициной и действительно вопросы от налоговой что ты какой-то странный самозанятое что у тебя один клиент
akryukov
07.09.2021 19:58ИП вроде как все равно должен платить пенсионные и страховые, но сам а не через работодателя. https://www.nalog.gov.ru/rn77/ip/in_premip/
3epg
07.09.2021 20:00+1В случае УСН6% около 40-50 тысяч в год идут на взносы. Пенсионные и медицинские. И их потом можно вычесть из уплачиваемого налога. По поводу единственного контрагента писал выше.
gecube
08.09.2021 21:29чушь. Все, что Вы написал - чушь. Кроме небольшого геморроя в плане осуществления обязанности по подаче налоговой отчетности. Многие коллеги как ИП работают на западные компании и все ок...
Kelsink
07.09.2021 21:28Это очень мутный вариант, а главное не совсем законный. Налоговая может очень легко и просто подтянуть вас как сотрудника и заставить платить. У меня есть знакомые, попавшие под данный каток.
Я работал около пяти лет на иностранную компанию через ИП т.к. других опций не было. Ипотеку взять удалось, но это был тот еще квест. Нужно делать это в правильную фазу луны (сразу после подачи декларации). Вычеты не оформить. Минусы, в общем, есть.
RTFM13
08.09.2021 03:20+2Вычеты не оформить.
Правильно. Потому, что Вы этот вычет получили в момент оплаты стоимости услуг сразу без всякого оформления.
shaggyone
08.09.2021 14:02Попадаются варианты ипотеки без подтверждения дохода. Но там ставка ввше и первоначальный взнос обычно большой. В 16 году брал в конце календарного года, ИП менее года тогда открыто было.
Areso
07.09.2021 23:59В случае с ИП отчисления идут по формуле (фикс+процент с превышения свыше энной суммы в год), а пенсия будет по минималке. Не очень честно, имхо.
DistortNeo
08.09.2021 00:36+3Почему же не очень честно? Пенсионные баллы растут строго пропорционально взносам.
ИП платит фикс, равный взносам наёмного рабочего, работающего за МРОТ, поэтому неудивительно, что и пенсия минимальная. Далее ИП платит 1%, а с наёмного рабочего удерживается 22%.Так что государство даёт возможность ИП не платить взносы и самостоятельно распоряжаться деньгами. Жаловаться при этом на низкую государственную пенсию я считаю глупым.
lolhunter
07.09.2021 18:45+12После чего я получил вопрос которого вообще не ожидал "А вы хотите серую зарплату или белую?", и предложили мне сумму на 30% больше, той что запросил, при условии если я выберу серую схему оплаты. Т.е. минимально допустимую сумму по МРОТ платить официально, а все остальное на руки, либо в конверте. Моя первая реакция вызвала отторжение и ответил "Белую! Ну а как же будущая пенсия, на которую хотелось бы верить, что буду получать"
Не верю (с).
Давайте тезисно опишу почему так не будет 100% или владелец бизнеса какой-то очень глупый человек, который не умеет считать деньги.
Главное. Серая зарплата не может быть на 30% выше белой. Ну давайте посчитаем.
Зарплата это 0,87 от начисленного (НДФЛ, который зачастую можно вернуть), +30% взносов. Мне лень гуглить, но взносы кончаются в районе 1.2 млн рублей в год, а НДФЛ можно уменьшить по куче причин. Потому, например, у меня при официальной зарплате в районе 20 НДФЛ за прошлый год составил... 8000 рублей. В год.
Давайте прикинем. Если вам дают на руки 50000 рублей (это максимальные расходы в %) получится 50000/0,87*1,3 = 74712 рублей вы обошлись работодателю.
Вам же предлагают 50000 в белую или 65000 в серую.
Вроде бы экономия 10000 и работодателю это выгодно, но... Нет.
Обнал 65000 рублей обойдется в 10% - 6500 рублей.
Вам все равно надо платить МРОТ, с которого надо платить налоги. 12 тысяч МРОТ это 12*0,3 + 12*0,13 (база-то одна вокруг нее налоги сверху и снизу) = 5160 рублей.Итого выдать вам серую зарплату обойдется 65000+6500+5160 = 76660 рублей.
Выдать зарплату в белую = 74712 рублей.
Вопрос зачем?
Для зарплаты в 100+ тысяч будет еще хуже потому что взносы после 1.2 млн дохода в год уменьшаются.
Я молчу о том, что на упрощенке на 50% суммы взносов можно уменьшить налог, что как бы тоже деньги. С НДС там не все так просто, но тоже с нюансами.
Туда же еще пачку доводов.
1) Вам надо оплачивать больничный из своего кармана.
2) Надо делать вторую фирму под "серых работников". Потому что налоговой очень интересно будет почему у одного программиста зарплата МРОТ, а у другого 100+.
Так что объективно в текущем рынке могут дать +20% к НАЧИСЛЕННОЙ зп. К зарплате на руки и 30 - просто экономически не выгодно.DMGarikk
07.09.2021 19:00+13Вопрос зачем?
всё просто, у конторы дефицит белых денег, а черных много.Snakey
07.09.2021 22:49+2А зачем ларьку Ашота сеньор разработчик? :)
kuznetsovkd
08.09.2021 01:59Просто маска что бы прикрыть чернуху и обелять часть средств. Может быть планирует переход из черной работы в белую, но на подъем нужно время и бабки, а они все в кеше.
lolhunter
08.09.2021 12:26Зачем?
Ну вот он работает в черную и дофига у него кеша. И ему нужен разработчик.
Продаем кеш за 10% конторе за "разработку и поддержку сайта", а так же за "техническую поддержку компьютерного парка заказчика", стряпаем акты и получаем кучу красивого безнала, которым платим белую зарплату разработчику, который все эти работы и делал.
Вообще ноль проблем. Вместо этого мы занимаемся какой-то фигней)Я молчу о том, что собственно найти того же фрилансера в IT, который примет безнал без проблем типа "ой за безнал +10%" это проблема. Так что конторы зачастую ищут просто что бы принять в расходы кеш на фрилансеров.
czz
10.09.2021 16:20Продаем кеш за 10% конторе за «разработку и поддержку сайта», а так же за «техническую поддержку компьютерного парка заказчика»
Ну это сейчас уже не так просто. Попадет «заказчик» рано или поздно под проверку, проверка обнаружит, что «компьютерный парк» есть только на бумаге, и его контрагентам, оказывающим «техническую поддержку» тоже прилетит.lolhunter
10.09.2021 16:28Ну естественно миллионы с одним сотрудником гонять не надо.
Но трудовая с налоговой по жалобе любого "недовольного" сотрудника это проблема гораздо сложнее и реальнее, чем документы сделать правильные на проданный кэш. Особенно если у тебя такая "сложная" проблема, как куча кеша и при этом нет безнала заплатить зарплату сотрудникам в штате. Если это хроническое - у тебя чорный чорный бизнес и продажа кеша это последняя проблема в списке потенциальных проблем)
JBird
10.09.2021 17:00что «компьютерный парк» есть только на бумаге
Что, неужто такие сложности купить на авито пяток лептопов и пару серверов? Вот и парк готовый.
lolhunter
08.09.2021 12:24всё просто, у конторы дефицит белых денег, а черных много.
Пфф. Нал продается за те же 10% легко и не принужденно.
То есть совершать потенциально уголовное преступление, иметь геморрой с налоговой вместо того, что бы продать нал за 10% и не парить себе голову? Особенно с учетом персонала в виде "разработчиков" - продать создание сайта по бумагам за миллион - вообще не проблема.
IgorDev
07.09.2021 20:20+4было наверняка по-другому. Сказали, что если хотите белую - то получать будете на 15 тыс. меньше, а не так, что если серую - то на 15 тыс. больше
lolhunter
10.09.2021 16:33А разница? От перестановки мест слагаемых сумма не меняется)
Надо просто в голове держать 20% разницы.
Грубо если тут белая и 50, а там серая и 50 - это разные зарплаты. А вот если тут серая 60, а там белая 50 - ну +- одно и тоже. Цифры круглые просто взял без привязок.
tundrawolf_kiba
07.09.2021 20:39Со взносами, которые платит работодатель — не знаю, как сейчас, но довольно долго при правильном оформлении документов — для IT компаний были очень неплохие льготы по этим взносам.
lolhunter
08.09.2021 12:40Я не стал углубляться в налоговые льготы, в уменьшение взносов после планки ЗП и прочее. Посчитать не проблема, но и так понятно, что даже в худшем случае это банально не выгодно.
Zverenish
07.09.2021 21:25+4Серая ЗП — это не черная ЗП. При серой в 65тыс, получается, что 12тыс МРОТ будет проходить официально. А обналичивать для конверта требуется не 65тыс, а 65 — 12 = 53тыс.
Касательно больничных — это зависит от компании. Например где я сейчас работаю — принято, что если реально недомогаешь — можешь 1-2-3 дня полечиться дома, при необходимости поработать удалённо. Больничный не требуют, считается как полноценный. Просто злоупотреблять не стоит и использовать это когда действительно заболел, а не «впадлу на работу ж тащить».
Ну а минус того что могут уволить одним днем — существует, не спорю, но разница в 30% уже через пол года это с лихвой компенсирует, если эти 30% не пропивать, а откладывать и иметь подушку, которой хватает на несколько месяцев как раз на случай смены работы.
vedenin1980
07.09.2021 22:24но разница в 30% уже через пол года это с лихвой компенсирует
Вообще-то, нет. 0.3 * 6 = 1.8. При сокращении обычно договариваться на 3-4 зарплаты, плюс могут кинуть с зарплатой за последний месяц, отпускными и т.п. Итого 1.8 против 4-5 зарплат.
При этом не будет ни пенсионных, ни пособия по безработице, ни больничных в случае серьезной болезни. Чтобы все эти риски убрать придется потратить большие суммы (страхование на случай болезни, частный пенсионный фонд и т.п.). Плюсом будет то что эти сумму не пойдут через государство, минусом, что их придется оплачивать из своего кармана.
khim
07.09.2021 22:50+2Например где я сейчас работаю — принято, что если реально недомогаешь — можешь 1-2-3 дня полечиться дома, при необходимости поработать удалённо.
А причём тут вообще больничный? 1-2-3 дня в год проще сотруднику “простить”, даже если зарплата белая.
Интересно же, что будет, если ты загремишь в больницу месяца так на три (как я однажды загремел). Ну или если мы о женщине, то в декрет если уйдёшь на три года.
Как я уже выше писал: серая зарплата — для работодателя это даже не столько экономия на зарплате, сколько возможность не нести на себе риски.
Они все оказываются на вас.
akryukov
08.09.2021 10:15> Ну или если мы о женщине, то в декрет если уйдёшь на три года.
До 2021 года декретный отпуск оплачивался от работодателя, а потом компенсировался из ФСС. Сейчас уже напрямую из ФСС, но только тем кто платил взносы.
lolhunter
08.09.2021 12:29Да. Напрямую из ФСС. Но он считается от зарплаты. Средний заработок, но не более 40 тысяч в месяц (сейчас наверное больше - инфа из 2016). Если платили МРОТ - получаешь МРОТ весь декрет.
akryukov
08.09.2021 13:08Это я к тому, что иногда заявляют "декретный отпуск оплачивается работодателем". Это конечно же правда, но важная разница в моменте оплаты: предварительные взносы против выплат в ходе самого отпуска.
lolhunter
08.09.2021 12:43+1Серая ЗП — это не черная ЗП. При серой в 65тыс, получается, что 12тыс МРОТ будет проходить официально. А обналичивать для конверта требуется не 65тыс, а 65 — 12 = 53тыс.
Обшипся. Но и вы ошиблись. Из 12 - на руки упадет 10440, так что налить надо 55 тысяч)
Касательно больничных — это зависит от компании. Например где я сейчас работаю — принято, что если реально недомогаешь — можешь 1-2-3 дня полечиться дома, при необходимости поработать удалённо. Больничный не требуют, считается как полноценный. Просто злоупотреблять не стоит и использовать это когда действительно заболел, а не «впадлу на работу ж тащить».
А вот у меня ребенок внезапно заболел. Серьезно. 2 года официальный безлимитный (у обычных людей больничый до 180 дней в году) больничный. ЗП даже в 60 и МРОТ на эти два года это как бы 1 миллион рублей. Такое случается.
Мы не знаем когда и что может случиться. Мое мнение, что 15-20% того не стоят.
ValCanada
07.09.2021 21:50+1Выдать на руки 50 будет стоить работодателю около 100 плюс-минус. Вы почему-то забыли все остальные отчисления, помимо НДФЛ. Если кеша много, а таких бизнесов есть и видимо будет все больше, обналичку можно не считать.
владелец бизнеса какой-то очень глупый человек, который не умеет считать деньги.
:)
khim
07.09.2021 22:53Если кеша много, а таких бизнесов есть и видимо будет все больше
С чего вдруг? Это в 90е чемоданами наличку возили (в буквальном смысле, не в переносном). В последние лет 20 бизнесов с наличкой становится как раз всё меньше и меньше.
Потому и произошёл переход к серой зарплате почти повсеместный, а чёрная уже почти исчезла.
P.S. Если вы устраиваетесть в фирму, которая наркотиками за нал торгует, то там, наверное, другие правила, это уже совсем другой мир.
ValCanada
07.09.2021 23:32Наличка ушла из-за цены обнала, которая в пике превышала НДС, который мало кто хотел платить.
Сейчас ситуация другая: бизнес может быть белым, но расчеты вести в наличке, хоть и не на 100%, разумеется. Потому что можно внезапно огрести блокировку счета, например, или получить какие-нибудь интересные списания от налоговой. Нужный объем налички позволяет платить серые з/п без затрат на обнал.
Это фирмы с десятками миллионов месячного оборота, если что.
lolhunter
08.09.2021 12:46Выдать на руки 50 будет стоить работодателю около 100 плюс-минус. Вы почему-то забыли все остальные отчисления, помимо НДФЛ. Если кеша много, а таких бизнесов есть и видимо будет все больше, обналичку можно не считать.
Я посчитал все отчисления, кроме НДС. Лень лезть в дебри.
50 на руки выйдет в районе 85. Но 85 безналом и 85 кешем это разные деньги.
Если обналичку "не считать" - то это дарить 10% выручки))
d-stream
07.09.2021 23:40+5Не верю (с).
На само деле и так бывает)
Примерные варианты:
прожекеты частных "инвесторов" - прибегает слегка фанатичный буратина с пачкой денег и идеей-фикс формулы гарантированного дохода на бирже (биткойнов, обыгрывания казино и т.п.) - вот у него море нала, который как раз в черную часть и идет... но со временем "инвестиции" кончаются - то ли остыл инвестор, то ли поиздержался
банально неявный развод - по факту оказывается что не вся черная часть серой зп сразу прям так выдается, часть из нее записывается на некий "депозит" (естественно существуют личности которым уже выдали этот депозит сразу большим мешком); потом ключевой заказчик (гад такой) прорезинил платеж (ну ему по госконтракту еще не перечислили) и надо "немного потерпеть"... при грамотном подходе недополучившие даже сочувствуют, так как работодатель все-таки старается и хоть часть но старается выкроить... потом из-за этих выкраиваний долги в бюджет и поступления пришли, но ушли в налоги... Ну а потом уже удавочка-то затянулась и оказывается работник недополучил примерно полугодовой и более объём черной части + отпускные из этого же расчёта и ходят слухи что резко ушедший ушел со 100% выплатой того самого МРОТ, а остальное ему "простили"... При грамотном подходе работодателя среднее время осознания работником 2-3-4 года. Притом разделение на буратин и ценный мех - полностью в руках работодателя: очень ценный кадр может получать всё и почти вовремя, менее ценные - ну по вышеописанному..
Есть ещё кучи вариантов...
А так - да, УСН + льготы для IT - как бы в чистой арифметике не оправдывают такие "подарки" от работодателя. То есть надо искать тот самый подвох.
Paskin
08.09.2021 07:43Это да - насчет "среднего времени осознания". Причем большинство людей умудряются игнорировать даже тот факт, что уже пятый-шестой человек из их команды увольняется со скандалом - и советует им валить оттуда пока не поздно. И это не Россия и даже не СНГ - правда "осознание" не связано с недоимками по зарплате, а бездарностью отцов-основателей и отсутствием перспектив.
d-stream
08.09.2021 08:20Притом при грамотном построении процесса среднее время осознания больше среднего времени жизненного цикла проекта. Ну и соответственно при большом количестве проектов и штате - всё это практически незаметно и может работать годами...
Ilusha
08.09.2021 01:24+1Давайте посчитаем.
Человек пусть получает 200к до НДФЛ. 2.4млн в год. Работодатель отчисляет ещё ~30% (если у него нет льгот) на сумму до ~1млн (предельная налогооблагаемая база) в год.
И того на первые 5 зарплат будет 300к взносов. На остальные упадёт взнос ПФР до 10% и останется ОМС 5%: 210к.
Для НДФЛ буду считать общий случай 13%: 312к.
824 от 2088 это 39%.
Налоги с МРОТ я не учитывал.
—
Процент за обнал подсчитывать - ну, такое. Слишком много неизвестных факторов.
lolhunter
08.09.2021 12:5339% от зарплаты "на руки".
Ему предлагают 30% от зарплаты на руки отдать, то есть весь "кипиш" за 9% на руки, или 9/139 = 6,5% от всей суммы.
6% это налог по УСН.
Проще провести все безналом, заплатить 6% и выдать в белую.Процент за обнал подсчитывать - ну, такое. Слишком много неизвестных факторов.
Типичная ошибка того, кто бизнесом не занимается. Наличка в твоем кармане и безнал на счету фирмы это РАЗНЫЕ деньги. Принципиально разные. И официально перевести безнал в нал обойдется (в упрощенке) 6/15% налога + 13-15% НДФЛ. В НДСной конторе в 20% НДС + 20% прибыли + 13-15% НДФЛ. Ну и самый дешевый способ это работодатель ИП и он выводить по 6%+комиссия банка. Это на круг 8-9%. То есть если мы используем "официальный путь" это МИНИМУМ 8-9%. А если контора ООО то это 20+%. Как это можно не учитывать?)
Ilusha
08.09.2021 17:12Вы действительно думаете, что цель экономия на зарплате?)
Нет же, цель привлечь более дорого специалиста.
CTDEVIce
08.09.2021 04:20+1Есть организации, у которых, в силу специфики деятельности, очень много "нала". Инкассация стоит денег как и обналичка. Вот в таких организациях серая зарплата вполне себе процветает.
lolhunter
08.09.2021 12:54Деньги в кассе организации = безнал.
В том плане, что это официально деньги организации и отличаются от безнала на счету только счетом в бухучете.
Вы не можете их взять и положить в карман. Если ими выдать зарплату - проблем не будет, но это будет белая зарплата. Иначе у вас будут недостачи в кассе.
kbaa
08.09.2021 07:38при 65000 "серой" по вашим расчетам будут как 12000 "белой" + 53000 "черной" и 10% за обнал будет 5300, а не 6500
а если, как уже подсказали, "у конторы дефицит белых денег, а черных много" - то эта переменная вообще пропадает
Amihailov
08.09.2021 11:41Обнал не всегда стоит денег. Если обнал проводится через услугу\товар с НДС, то этот НДС еще можно вернуть, в зависимости от специфики бизнеса. Ну и формально уменьшая прибыль, компания заплатит меньше налога на прибыль.
Итого, обналичив 100к за 18% (расценки, о которых я слышал), компания вернет 16,67к НДС и не заплатит 20к налога на прибыль, итого 36,67к.
lolhunter
08.09.2021 12:35Обнал не всегда стоит денег.
То есть? У вас безнал на счету или наличка в кассе (которая по 50 счету) это тоже самое что деньги в кармане владельца? Я думаю тут найдется не один десяток владельцев бизнеса, готовых налить вам безнала в неограниченных количествах за наличку в руки без 10% комиссии. Да, есть нюансы типа 1% УСН в льготных регионах, но в целом если не хочешь вляпаться 10% это стандартная такса на обнал.
Если обнал проводится через услугу\товар с НДС, то этот НДС еще можно вернуть, в зависимости от специфики бизнеса.
В НДС специально не лез, там математика посложнее, так как надо знать долю ФОТ в прибыли. Для услуг НДС конечно такое себе.
Ну и формально уменьшая прибыль, компания заплатит меньше налога на прибыль.
Обнал ставится на расходы, иначе бы не было в нем смысла. И точно так же уменьшает прибыль.
Итого, обналичив 100к за 18% (расценки, о которых я слышал), компания вернет 16,67к НДС и не заплатит 20к налога на прибыль, итого 36,67к.
Заплатив белую зарплату на 100к она тоже не заплатит 20к налога на прибыль, только белая зарплата будет больше, чем наличка, которую выдадут на руки на те самые взносы.
Dick_from_mountain
07.09.2021 18:48+6В связи с проблемой вывода денег, это был очень странный работодатель. Я бы в таком вопросе задумался надолго. Работая в белую он переплатит ~43%, а предлагая на 30% и ещё процент на вывод денег, будет 45-50%. Вывод денег сейчас закрывают повсеместно, т.е. в какой-то момент помойки все перекроются, как он будет расплачиватся?
Т.е. там что-то у него нечисто, либо схема потенциально подверженная кидалову и задержкам. Либо используют как дубинку для давления на работников. В любом случае, после таких вопросов надо проверить репутацию компании, отзывы и т.п.
Видел очень давно, лет 10 назад, такую схему у одного интегратора, торгующего облачными сервисами. Но выбора они не предлагали, просто Мрот+чернуха. Нормальные люди в те года, хотя бы дробили 50\50. Ибо хоть как-то меньше вопров от налоговой будет. Т.е. уже тогда это было диковато. Хотя вон депутатики себе на жен, детей, напокупали всего. Но разбиратся с налоговой, что против ветра два байта слать. Они депутаты, а вы стандартный юнит.
Что касается пенсии, то на неё давно не расчитываю, это не критерий выбора зарплаты.
PocketM
07.09.2021 20:17+3Это может быть интернет магазин, в котором люди часто покупают за наличку.
Возможно используетя схема, где эта наличка идет мимо кассы или через помойку.
Metus
07.09.2021 18:49+1Да, плохо.
Как уже говорили, можно легко избавиться от сотрудника или не выплатить последний оклад. Можно просто срезать зарплату в любой момент.
Больничные - тоже мимо. И если даже работодатель будет на руки их выплачивать, то при смене работы для заболевшего может оказаться сюрпизом сумма больничных на новом месте.
В случае отпуска по уходу за ребенком, выплаты становятся совсем грустными.
И это не учитывая моральную сторону вопроса.
0xd34df00d
07.09.2021 20:27-8А что с моральной стороной? Налоги — это узаконенный рэкет. Просто где-то рэкетиры чуть лучше, а где-то — чуть хуже.
0xd34df00d
07.09.2021 21:23+4Если бы люди могли потратить своё время на то, чтобы объяснить своё несогласие, было бы очень здорово.
crea7or
07.09.2021 21:57+6Твои налоги сейчас, это пенсии бабкам и дедкам которых так все жалеют в магазинах, когда последним не хватает на еду. Их 44миллиона у нас. Это называется солидарная пенсионная система. Её нельзя отменить или переделать не лишив текущих пенсионеров денег. Никакие ваши налоги ни на каких спец счетах не копятся - это просто совсем не так работает.
F0iL
07.09.2021 22:03+8Твои налоги сейчас, это пенсии бабкам и дедкам которых так все жалеют в магазинах, когда последним не хватает на еду.
То есть самый очевидный вариант, что пенсионерам не хватает на еду не потому что кто-то не платит налогов или платит мало, а потому что кто-то массово разворовывает то платится, а то что не разворовано, тратится на всякую дичь (1, 2), вам в голову почему-то не приходит.
И более того, если кто-то станет платить больше налогов, то далеко не факт, что до пенсионеров дойдет больше денег.
ZhilkinSerg
07.09.2021 22:49+1Факт в том, что если платить налогов будет меньше, то до пенсионеров денег меньше дойдет.
F0iL
08.09.2021 10:03+4А можно посмотреть с другой стороны: если платить налогов больше, то больше денег пойдет на поддержку диктаторов и развязывание кровопролитных войн в соседних странах.
Что будем делать?
0xd34df00d
07.09.2021 22:06+11Это как-то отменяет то, что налоги — это узаконенный рэкет?
А что до бабок и дедок — есть у меня один знакомый дед, который как раз голосует за самого лучшего президента и самую лучшую партию в мире, потому что они ему пенсию платят. А что накопления тех, кто сейчас работает, заморожены — да плевать он на них хотел. Почему те, кто работает, не должны (и, более того, не имеют морального права) плевать?
Я уж не говорю о метаиронии того, что самодовольные типа делающие общественно полезное дело, агитирующие за работу половину времени «на общество» минусаторы ставят минусы и проходятся по карме (единственному, что меня связывает сейчас с оценкой своего взаимодействия с окружающим миром, так как я уже полтора года не обащюсь с людьми вживую и не получаю никакого другого фидбека о своих взаимодействиях с другими людьми, что вместе с врождённой эмоциональной тупостью не делает лучше), но не могут потратить пять минут на то, чтобы объяснить свою позицию.
А, ну и да, братиш, ты вот когда что-то говоришь другому человеку, ты имей в виду, что у всех разные ситуации. Мои налоги сейчас никуда не идут, так как я безработный уже полтора года. Только, увы, и здесь те налоги, что я уплатил раньше, никак не компенсируются.
Kiriss
07.09.2021 23:45-9Вот из такой кучи комментариев я уже не надеялся встретить объективный взгляд.
Ребята, вопрос изначально стоит неверно.
Во-первых, как было сказано у ИТ есть льготы по соцвзносам.
Во-вторых, с прошлого года сделали на постоянку ставку соцвзнсов для субъектов МСП - 15%. То есть, это разница уже не в "43%" (которых фактически не 43 никак, а около тридцати трех), а в 15% со стороны работодателя и 13% с вашей стороны.
Но главное - каждый рассуждает из серии "ну вот я с этого там то-то и то-то получу", как будто это какие-то вложения в кубышку. Это принципиально неверно. Как заметил человек выше, у нас солидарка. Легальная финансовая пирамида. То есть, обязанность платить соцвзносы, которые фактически нельзя назвать налогом только из-за того, что они идут не в общий бюджет, а в определённые отдельные фонды - это именно обязанность и необходимость, а не предложение для наше выгоды.
С наших взносов платят пенсии нынешним старикам и зарплаты врачам (а клиники в основном свой бюджет на текущие расходы строят из доходов от оказанных услуг и оплаченных фондом ОМС.
Вот и посчитайте, товарищи айтишники, сейчас около 35% работающих получают серую ЗП, фонды недополучают как минимум четверть своих доходов. Представьте, что у бабушки пенсия стала на 25-35 процентов выше или зарплата медсестры стала на 25-35 процентов выше, похоже ли это на "индексацию" в сто рублей?
Уровень доходов/расходов ПФР в 2020 году - около девяти триллионов рублей (они почти сорока миллионам пенсов платят, и тут не учитываются военные и менты, потому что у них отдельный фонд для пенсий), плюс они платят маткапиталы и некоторые пособия.
Уровень доходов/расходов ФФОМС в 2020 году - около 2,5 триллионов рублей.
"лишние траты", какие? ПФР и ФОМС не строят мосты, стадионы, не проводят олимпиад, они платят пенсии, оплачивают мед услуги. Максимум, они могут лишнего потратить - купить себе фильдиперсовое здание в какой-нибудь Казани, что хоть и лишнее, но это объективно капля в море.
Вот и посчитайте, кто виноват в маленьких пенсиях и маленьких зарплатах врачей - вездесущие "друзья путина", которых пытливый ум видит даже в фомсе и ПФР?
Или наши чёрные/серые сограждане, которые прямо говоря воруют под 2,5-3 триллиона рублей в год у стариков и под триллион в год у врачей?
Нет в этом мире ничего бесплатного, и простых решений тоже не всегда можно найти.
Далеко не факт, что в случае, если все начнут работать в белую, медицина станет крутой и повернутой лицом к людям, а пенсии станут такими, чтобы пенсионеры могли ездить по миру.
Зато точно факт - пока у нас есть доля серых "работников" в 30%,медицина точно будет чаще всего говенной,, а пенсии копеечными.
Wizard_of_light
08.09.2021 09:03+5ПФР и ФОМС не строят мосты, стадионы, не проводят олимпиад
У меня для вас старые новости. И новые. In
SovietRussia на средства ПФР финансируют восстановление Крыма после маленькой войны и восстановление предприятийпослево время маленькой эпидемии.
event1
09.09.2021 01:33+1Я конечно очень извиняюсь, но в вашей первой новости восстановление Крыма профинансировал бюджет вместо того, чтобы финансировать ПФР. А ПФР профинансировал сам себя вместо бюджета за счёт накоплений граждан
Во второй новости вообще про инвестиции средств пенсионного фонда. Инвестирование средств фонда — это прямая обязанность управляющего фондом. Если бы было известно, что это плохие инвестиции, то было бы основание для претензий, но в статье про это не слова.
buldezir
08.09.2021 15:31вот интересно,
я погуглил среднюю пенсию в рф за 2020 год - чуть меньше 15к,
это получается 7.2 триллиона (15* 40мил * 12).
мне еще 1.8, Зин? накладные расходы?
akryukov
08.09.2021 10:18ПФР сейчас это не только непосредственно пенсии, это еще и материнский капитал.
vesper-bot
08.09.2021 13:04Вообще, налоги — это плата за гражданство. Не хочешь платить налоги — отказывайся от гражданства, но тогда за тебя не вступится полиция, не будут лечить медики, появятся сложности с работой и ещё куча всего. Это если именно отказываться, а не менять. А менять — будешь платить налоги в другом государстве.
Areso
08.09.2021 13:07+1Вот. Мы пришли к отличной мысли, что государство это сервис, причём сервис платный. Вы довольны сервисом в России?
vesper-bot
08.09.2021 14:06Мысль-то неплохая, но есть нюанс (с). Сервис — штука необязательная, тебе он может быть нужен, а может не быть. Государство в нашем мире — штука обязательная, к сожалению, по праву силы, до тех пор, пока индивидуум не сможет оказаться сильнее государства, он должен подчиняться хотя бы какому-то из них, в противном случае он будет захвачен в бесправие. А если рассматривать государство как сервис, то даже если я им недоволен, попытка смены провайдера влечет за собой серьезные накладные расходы, на текущий момент превышающие величину, которую я готов за такое заплатить, плюс я, к сожалению, пользуюсь некоторыми льготами от государства, и смена провайдера повлечет за собой отказ от них, т.е. ещё больше ударит мне по возможностям. Ну и персональную ответственность перед другими людьми никто не отменял. Вот и не рыпаюсь.
deadMamonth
08.09.2021 15:06Когда индивидум становиться сильнее государства то оно перестают существовать и к индивидумам которые считают что они заживут потому что умные, приходят индивидумы и бьют их по голове потому что сильные и могут, в результате с территории без государства стараются убежать почти все
Mapaxa864
09.09.2021 04:11Описанное вами применимо и к «территории с государством», с той лишь поправкой, что сильные индивидуумы и есть часть системы.
General_Failure
08.09.2021 13:24Не за гражданство всё-таки, а за проживание/регистрацию, владение имуществом и ведение какой-либо деятельности и совершение действий. Завёл трактор — платишь НДФЛ в другой стране. А жена осталась дома и ездит на твоей машине, за которую транспортный налог платишь на родине. Гражданства при этом может вообще не быть ни там ни там или быть сразу два.
vesper-bot
08.09.2021 14:09Тогда уж за проживание/регистрацию. Добавляем к нему право пользования государственной медициной, право на защиту армией от внешних угроз, право на защиту от внутренних угроз (другое дело, как конкретно работает полиция, само-то право у меня есть), ещё пару менее заметных, но настолько привычных уже прав, которые люди уже перестают замечать с возгласом "да всегда так было". А за владение имуществом и на право вести определенную деятельность — налоги идут отдельные, эта тема вроде как о налогах с зарплаты.
DMGarikk
08.09.2021 13:27+1Не хочешь платить налоги — отказывайся от гражданства
такой опции кстати нет, во всяком случае в РФ. гражданство можно только поменять.
edo1h
08.09.2021 13:42+1Не хочешь платить налоги — отказывайся от гражданства
Afaik так не работает, можно не иметь гражданства и всё равно быть налоговым резидентом. Да и в случае отсутствия резидентства какие-то налоги платить придётся.
0xd34df00d
08.09.2021 18:21+2С радостью. Куда мне в РФ нажать, чтобы отказаться от гражданства, оставаясь в РФ?
появятся сложности с работой
О, интересно. Почему?
DMGarikk
08.09.2021 18:49О, интересно. Почему?
потому что вам будет нужен всякий там ВНЖ/патент (или что там у нас сегодня разрешает работу иностранцам в РФ)… а получить его лицу без гражданства… мне чёт кажется — тот еще квест, который начнет натыкаться на всякие дырки в законах в стиле 'для подачи заявления укажите номер паспорта'… а паспорта нет (а что там у нас будет… удостоверение лица без гражданства?)… а раз паспорта нет то и заявления нет… и вы будете годами по судам ходить, если вас куданить не депортируют0xd34df00d
08.09.2021 19:10+1Замечательно. А почему он нужен? Уж не потому ли, что оседлый бандит крышует?
Dolios
08.09.2021 19:18если вас куданить не депортируют
Депортировать можно только в страну, где у вас есть гражданство. Поэтому, кстати, от единственного гражданства отказаться нельзя.
event1
08.09.2021 16:58-2Рэкет — это криминальная деятельность, осуществляемая бандитами с целью наживы. Объём взымаемого определяется произволом рэкетиров. Использование этих средств так же определяется рэкетирами по своему усмотрению.
Налоги — это доля произведённых благ используемая на общие цели. Налоги взымаются системно и в соответствии с законами. Тратить их тоже можно только на то, на что можно. Нецелевое расходование так же карается. У граждан есть возможность влиять как на количество собираемых налогов, так и на их расходование. Влиять можно через выборы и через лоббирование (в широком смысле). Само расходование налогов происходит более или менее прозрачно.
Итого. Налоги отличается от рэкета примерно всем. Единственное общее состоит в том, что и там и там передаются деньги. Так можно и покупку мороженного приравнять к рэкету: "покупка мороженного — это узаконенный рэкет."
0xd34df00d
08.09.2021 18:26+1Если вы выкините «криминальная», то разницы не будет (а выкидывать вы имеете полное право, так как законы тоже пишет государство, в общем-то). Можете даже «бандита» выкидывать. Рэкитеры точно так же предоставляют вам крышу, защиту от других рэкетиров, хорошие рэкетиры помогают (такие случаи на рынках в поздних 90-х и ранних нулевых мне вот просто известны, когда рэкетиры помогали обустраивать места торговли и поднимали приток денег).
У граждан есть возможность влиять как на количество собираемых налогов, так и на их расходование. Само расходование налогов происходит более или менее прозрачно.
Хорошая шутка.
Влиять можно через выборы
Нельзя. Ваш голос — один из десятков, если не сотен, миллионов. Скажут завтра по телевизору, что кругом враги (или что у вас лучшее образование, или ещё что) — проголосует большинство за это, и фиг вы что сделаете.
Равно как и количество политиков, из которых люди выбираются, сильно меньше доступных вариантов политики.и через лоббирование (в широком смысле).
Ага, любой чувак с завода в лоббисты или политики на четверть ставки пойти может.
event1
08.09.2021 18:46Если вы выкините «криминальная», то разницы не будет (а выкидывать вы имеете полное право, так как законы тоже пишет государство, в общем-то). Можете даже «бандита» выкидывать.
Законная деятельность осуществляется согласно писанным законам. Криминальная — как угодно. Государство — это не Саурон руководящий чиновниками единственно своей волей, но динамическая система согласования интересов разных групп. Этот консенсус и выражен в законах.
Рэкитеры точно так же предоставляют вам крышу, защиту от других рэкетиров, хорошие рэкетиры помогают (такие случаи на рынках в поздних 90-х и ранних нулевых мне вот просто известны, когда рэкетиры помогали обустраивать места торговли и поднимали приток денег).
Какие ми-ми-ми, так бы и умилялся. Если серьёзно, то проблема не в том, что среди бандитов тоже есть адекватные люди, а в том, что это зависит от их прихоти на которую вы не можете влиять. Вчера они могли помочь на рынке, а завтра отобрали весь товар и квартиру в придачу. Вы можете конечно после этого пойти к другому рэкетиру, но нафиг вы ему сдались, если у вас уже даже квартиры нет.
У граждан есть возможность влиять как на количество собираемых налогов, так и на их расходование. Само расходование налогов происходит более или менее прозрачно.
Хорошая шутка
"Если бы люди могли потратить своё время на то, чтобы объяснить своё несогласие, было бы очень здорово." ©
Нельзя. Ваш голос — один из десятков, если не сотен, миллионов. Скажут завтра по телевизору, что кругом враги (или что у вас лучшее образование, или ещё что) — проголосует большинство за это, и фиг вы что сделаете.
Равно как и количество политиков, из которых люди выбираются, сильно меньше доступных вариантов политики.Нельзя если вы программист сидите дома и пописываете на хабр. А если начать говорить по телевизору, то очень даже можно.
Ага, любой чувак с завода в лоббисты или политики на четверть ставки пойти может.
Специально написал "в широком смысле". Имелось ввиду непосредственное влияние на законодателей в любом виде. Наиболее доступное, это конечно всякие объединения граждан: профсоюзы, ACLU, гринпис и т.п.
0xd34df00d
08.09.2021 19:16+1Законная деятельность осуществляется согласно писанным законам. Криминальная — как угодно.
То есть, рэкетиру достаточно записать свод правил и назвать его писанным законом, чтобы вы были довольны?
Если серьёзно, то проблема не в том, что среди бандитов тоже есть адекватные люди, а в том, что это зависит от их прихоти на которую вы не можете влиять. Вчера они могли помочь на рынке, а завтра отобрали весь товар и квартиру в придачу.
Как и государство. Потребовалась ваша недвига или земля — отберут. Понадобились ваши пенсии — отберут, не сомневайтесь. ПФР подумал, что у вас стажа нет — значит, нет, и с доказательством обратного можете писать в спортлото.
Вы можете конечно после этого пойти к другому рэкетиру, но нафиг вы ему сдались, если у вас уже даже квартиры нет.
Ну государство-то поменять — плёвое дело, конечно.
"Если бы люди могли потратить своё время на то, чтобы объяснить своё несогласие, было бы очень здорово." ©
Я чуть ниже, вот прям следующими своими словами, написал.
А если начать говорить по телевизору, то очень даже можно.
Чтобы ваш голос учли, нужно просто говорить по телевизору! Я же говорю, хорошая шутка.
Это нереалистично для среднего работяги, и я уж не говорю о том, что весь стольник миллионов имеющих право голосовать людей в РФ в телевизор не влезет. Поэтому, к слову, в демократию в рамках моего ТСЖ я верю — я могу туда придти раз в месяц-два, поговорить ртом, выслушать все другие мнения, и что-то до кого-то донести. В масштабах страны это должно стать профессией.
А, ну и да, если начать качаться (leg day — arm day — range day) и записаться самому в рэкетиры, то проблема с рэкетом уйдёт!
Наиболее доступное, это конечно всякие объединения граждан: профсоюзы, ACLU, гринпис и т.п.
Интересно, что вы привели наиболее коррупционные примеры.
В рамках рэкетиров, впрочем, вы тоже можете объединиться в дружину.
event1
08.09.2021 20:07-1То есть, рэкетиру достаточно записать свод правил и назвать его писанным законом, чтобы вы были довольны?
Не только записать, но и исполнять и карать за нарушения. Исторически государства примерно так и образовались. Средневековые князья/ярлы/бароны — те же рэкетиры из 90-х.
Как и государство. Потребовалась ваша недвига или земля — отберут. Понадобились ваши пенсии — отберут, не сомневайтесь. ПФР подумал, что у вас стажа нет — значит, нет, и с доказательством обратного можете писать в спортлото.
Вы рассказываете про отдельные противозаконные случаи совершённые отдельными людьми. Собственно именно наличие законов и системы позволяет нам негодовать на нарушителя. На рэкетира никто не негодует, когда он грабит. Это его modus operandi
Ну государство-то поменять — плёвое дело, конечно.
Забавно, что вы мне это с иронией говорите.
Это нереалистично для среднего работяги, и я уж не говорю о том, что весь стольник миллионов имеющих право голосовать людей в РФ в телевизор не влезет.
Завести канал на ютюбе или в телеге и раз-два в неделю заполнять его чем-то годным вполне можно делать в качестве хобби. Таких каналов на политические и неполитические темы over 9000 в этих ваших интернетах. Естественно, чтобы стать ЛОМом надо заполнять канал умело, а не абы как. Но, в принципе, такие умения доступны любому, т.е. не требуют отказаться от основной работы и не требуют неподьёмных денег.
Впрочем, демократия в ТСЖ работает намного лучше, тут не поспоришь.
Интересно, что вы привели наиболее коррупционные примеры
Не нравятся существующие, заводите свои, с блекджеком и без коррупции.
В рамках рэкетиров, впрочем, вы тоже можете объединиться в дружину.
В дружину лавочников? Типа, для самообороны? Но вы же понимаете, что при встрече умелых бойцов с неумелыми счёт очень сильно не в пользу неумелых. Особенно, если применяется огнестрельное оружие.
0xd34df00d
08.09.2021 21:01Исторически государства примерно так и образовались.
Ну так про то и речь.
Вы рассказываете про отдельные противозаконные случаи совершённые отдельными людьми.
Удобно, ничего не скажешь. Как бенефиты давать — так это государство хорошее, а как пенсии замораживать или стаж продалбывать (с невозможностью восстановить по суду) — так это опять бояре плохие.
Собственно именно наличие законов и системы позволяет нам негодовать на нарушителя.
Но не на само государство. В РФ успехом с судом против государства де факто, а в США, например, есть sovereign immunity.
На рэкетира никто не негодует, когда он грабит. Это его modus operandi
Как это не негодует? Негодует. Не негодуют как раз на государство, негодуют, когда указываешь на то, что государство грабит — посмотрите, какая реакция на высказывание о том, что государство — это наделивший себя законными правами рэкетир.
Забавно, что вы мне это с иронией говорите.
Поясните, что вас забавляет?
Не, я-то тоже эмигрировал, но я и сам себе и медицину обеспечиваю, и бенефиты по отсутствию работы, и жильё к тридцатке, и собеседование в гугол прошёл с нулевой подготовкой и закрытыми глазами.
Естественно, чтобы стать ЛОМом надо заполнять канал умело, а не абы как. Но, в принципе, такие умения доступны любому, т.е. не требуют отказаться от основной работы и не требуют неподьёмных денег.
Это уже какие-то ёжики, которым предлагается стать мышками. Но, увы, я сегодня не выспался (чё-т поздно лёг, с Kanut слишком много дискутировал, предлагаю ему разделить ответственность), поэтому если вы хотите подробного разворачивания, почему это не будет работать, то я это осилю завтра-послезавтра. Но, надеюсь, на самом деле вам моя мысль и так понятна.
Не нравятся существующие, заводите свои, с блекджеком и без коррупции.
Мне NRA нормик. Правда, она защищает мои права от государства, ЧСХ.
В дружину лавочников? Типа, для самообороны? Но вы же понимаете, что при встрече умелых бойцов с неумелыми счёт очень сильно не в пользу неумелых.
Я с 2008-го по 2011-й жил в славном пригороде Москвы Долгопрудном. Там была вполне себе добровольная дружина физтехов, которая вполне себе успешно защищала имущество поздно возвращающихся физтехов послабее и честь поздно возвращающихся физтешек от местных гопарей (которых было более чем достаточно; в Долгопу ночью я бы вылезать не рискнул).
Особенно, если применяется огнестрельное оружие.
Ветка про огнестрел ниже, я не хочу копипастить те же аргументы и примеры.
Олсо, практика показывает, что один 16-летний пацан в не то чтобы топовой физической форме с одной ар-15 вполне может в вооружённой толпе уложить двоих нападающих на него и обезоружить (эх, как бы перевести на русский каламбур с disarm?) третьего, при этом из положения лёжа и в ближнем бою — совсем неприятный сценарий для арки.
event1
08.09.2021 23:39Исторически государства примерно так и образовались.
Ну так про то и речь.
Но дело было 700 лет назад. С тех пор поменялось чуть более чем всё.
Удобно, ничего не скажешь. Как бенефиты давать — так это государство хорошее, а как пенсии замораживать или стаж продалбывать (с невозможностью восстановить по суду) — так это опять бояре плохие.
И в том и в другом случае виноваты бояре. Но, вы же не будете утверждать, что ПФР систематически теряет данные о стаже? Да есть случаи, когда работники госорганизаций нарушают закон или просто действуют недружелюбно. А потом ещё и прикрывают задницу. Но, во-первых, такие случаи не редки среди всего населения (а чиновники — точно такие же граждане, как и все другие), а во-вторых, на фоне общего объёма взаимодействий количество таких случаев не велико
Не негодуют как раз на государство, негодуют, когда указываешь на то, что государство грабит — посмотрите, какая реакция на высказывание о том, что государство — это наделивший себя законными правами рэкетир.
Вы сделали утверждение об эквивалентности налогообложения и рэкета. Думаю реакцию вызвало несогласие с этим тезисом. Во всяком случае, у меня — так. А совсем даже не про то, что государственные чиновники действуют противозаконно и не несут наказания, что безусловно случается чаще чем хотелось бы. Последнее всегда вызывает негодование.
Поясните, что вас забавляет?
Один эмигрант рассказывает другому, что стать эмигрантом не так-то просто. Иронично, не правда ли.
Это уже какие-то ёжики, которым предлагается стать мышками
Не совсем так. Посмотрите кто ведёт популярные каналы — все ли они профессионалы в тех областях про которые рассказывают? Хотя, конечно, в очень многих случаях, популярный ресурс, в конце концов становится основной работой ведущего.
добровольная дружина физтехов, которая вполне себе успешно защищала имущество поздно возвращающихся физтехов послабее и честь поздно возвращающихся физтешек от местных гопарей
Гопари не являются профессиональными преступниками. Слышали когда-нибудь чтоб торговцы на рынке собрались и прогнали "смотрящего"? Вот и я не слышал.
Ветка про огнестрел ниже, я не хочу копипастить те же аргументы и примеры.
Вы там про полицию спорите. А я тут вам говорю, что если пойдёт взвод профессиональных вооружённых организованных преступников на взвод вооружённых профессиональных программистов и бухгалтеров, то результат скорее всего будет не в пользу программистов и бухгалтеров. Если вы конечно не в Швейцарии или Израиле и программисты с бухгалтерами не являются собственно спаянной боевой единицей.
0xd34df00d
09.09.2021 18:57+2С тех пор поменялось чуть более чем всё.
Что — всё? Кроме лёгкой иллюзии выбора из двух-трёх, в лучшем случае десятка главгопников?
Но, вы же не будете утверждать, что ПФР систематически теряет данные о стаже?
Буду. Почитайте хотя бы комментарии в соседнем треде о ПФР.
Вы сделали утверждение об эквивалентности налогообложения и рэкета.
И даже после дискуссии с вами я всё ещё не вижу, почему это не рэкет. Что там какие-то законы где-то записаны, которые самому государству ну не то чтобы указ, как показывает практика — это особо сути не меняет.
Один эмигрант рассказывает другому, что стать эмигрантом не так-то просто. Иронично, не правда ли.
Не вижу иронии.
Но если для вас это иронично, то я вообще не понимаю, зачем вам налоги и социальные гарантии — смотрите, у меня же получилось устроиться на высокооплачиваемую работу, значит, это просто!
Не совсем так. Посмотрите кто ведёт популярные каналы — все ли они профессионалы в тех областях про которые рассказывают? Хотя, конечно, в очень многих случаях, популярный ресурс, в конце концов становится основной работой ведущего.
Я понятия не имею про ютуб, но блоги, которые я читаю — они, да, они ведутся профессионалами в соответствующих областях.
Гопари не являются профессиональными преступниками.
Гопники хотя бы даже формально получают часть средств к существованию через мелкий разбой. Плюс систематически ищущая, кого бы гопнуть, стабильная стайка гопников — это уже ну не то чтобы случайные преступники.
Слышали когда-нибудь чтоб торговцы на рынке собрались и прогнали "смотрящего"? Вот и я не слышал.
А я таки слышал. Знакомый чувак на книжном рынке торговал в конце 90-х, и смотрящего они прогнали таки успешно.
А я тут вам говорю, что если пойдёт взвод профессиональных вооружённых организованных преступников на взвод вооружённых профессиональных программистов и бухгалтеров, то результат скорее всего будет не в пользу программистов и бухгалтеров.
Зачем вы делите по профессиональному признаку? Делите по уровню владения оружием. А если у вас в стране (ну там, в Швейцарии, Израиле, или некоторых штатах США) люди оружие любят, то с этим уровнем будет вполне неплохо.
А, ну и да. Люди любят защищать своё, а умирать за чужое — не любят.
event1
09.09.2021 19:24Что — всё?
Между 14-м веком и сейчас? Наука, искусство, политика, трудовые отношения, еда... Да, чёрт возьми, даже география поменялась. Проще перечислить, что не поменялось: местоположение крупных городов и образ жизни населения андаманских островов.
Буду. Почитайте хотя бы комментарии в соседнем треде о ПФР.
Почитал. В статье написано "некоторые". В комментариях нашёл пару случаев. Причём некоторые комментаторы утверждают что успешно судились с ПФР. Даже 100 случаев на 100 000 000 работающих россиян — это не система.
И даже после дискуссии с вами я всё ещё не вижу, почему это не рэкет.
Это-то понятно. Я просто к тому, что вы выше утверждали будто вас за нелицеприятные высказывание в адрес государства заминусовали. Я же думаю, что граждане, как и я, просто не согласны с вашим тезисом.
Но если для вас это иронично, то я вообще не понимаю, зачем вам налоги и социальные гарантии — смотрите, у меня же получилось устроиться на высокооплачиваемую работу, значит, это просто!
Во-первых, я тоже на оплату труда не жалуюсь. Во-вторых, как ироничность ситуации связанна с налогами и социальными гарантиями?
Знакомый чувак на книжном рынке торговал в конце 90-х, и смотрящего они прогнали таки успешно.
Смотрящий за книжным рынком — это прям хорошо! Интересно, а была ли "крыша" у библиотек и музеев...
Зачем вы делите по профессиональному признаку? Делите по уровню владения оружием
Мне кажется спаянность коллектива важнее индивидуальных умений. Профессионалы тренируются вместе и тренируют коллективные действия. Порядок бьёт класс, как говорится.
0xd34df00d
09.09.2021 20:16+1Наука, искусство, политика, трудовые отношения, еда… Да, чёрт возьми, даже география поменялась. Проще перечислить, что не поменялось: местоположение крупных городов и образ жизни населения андаманских островов.
Я надеялся, что будет очевидно, что речь о релевантных вопросу рэкета вещах.
Почитал. В статье написано "некоторые". В комментариях нашёл пару случаев. Причём некоторые комментаторы утверждают что успешно судились с ПФР.
А вы оптимист, и стакан у вас наполовину полон. Завидую.
Я нашёл больше пары случаев, и нашёл упоминания, когда суд вставал на сторону ПФР.
Даже 100 случаев на 100 000 000 работающих россиян — это не система.
Осталось узнать, 100 их, 10 или 10 000.
И да, когда суд встаёт на сторону ПФР — это именно система, потому что это это демонстрация реакции системы на ошибку.
Олсо, людям вообще достаточно относительно эпизодических переламываний ног со стороны полицейских на пробежках, а также некоторых случаев присаживания на бутылку в одном регионе, которых наберётся, думаю, как раз в окрестности сотни, если не меньше, чтобы говорить о системной жестокости и неподотчётности полиции.
Я же думаю, что граждане, как и я, просто не согласны с вашим тезисом.
Я разделяю несогласие и негодование.
Негодование — это «ух, покусился на святые этатистские скрепы/божественный хаскель/божественный питон, ща я ему минус вхренакну, и следующие комментарии в ветке даже не читая тоже, что этот школьник/идиот/академик в слоновой башне вообще понимает».
Несогласие — это вот когда вы пишете стену текста, потом я пишу стену текста, потом сполоснуть, повторить, и в итоге в идеале каждый из нас хотя бы понимает убеждения оппонента.Во-первых, я тоже на оплату труда не жалуюсь. Во-вторых, как ироничность ситуации связанна с налогами и социальными гарантиями?
Через «не обобщать личные примеры».
Смотрящий за книжным рынком — это прям хорошо! Интересно, а была ли "крыша" у библиотек и музеев...
Если вы вдруг представили себе ботаников-очкариков, то зря. Я не то чтобы хочу писать много личного и немного дискредитирующего про других людей, но стимулы крышевать этот рынок вполне были.
Мне кажется спаянность коллектива важнее индивидуальных умений. Профессионалы тренируются вместе и тренируют коллективные действия. Порядок бьёт класс, как говорится.
Если вы вернётесь к тому, с чего дискуссия началась, то, короче, и в обычном государстве непосредственное заседание в заксобрании или ещё где вполне себе бьёт гражданские инициативы. Ну вот просто плевать людям, там сидящим, и хрен вы что с этим сделаете. Это как с шулером в карты играть.
event1
09.09.2021 22:46Я надеялся, что будет очевидно, что речь о релевантных вопросу рэкета вещах.
Это всё релевантные вещи. Всё поменялось и бессистемный отбор еды у крестьян сменился на систематическое и цивилизованное налогообложение для реализации общественных целей.
А вы оптимист, и стакан у вас наполовину полон. Завидую
Я наблюдательный реалист. Есть следующие наблюдения: а) люди обычно по возможности делают свою работу нормально, а случаи намеренного вредительства редки и б) мы не наблюдаем крупных возмущений из-за стирания стажа из ПФР. Из этого прямо следует наиболее реалистичный вывод: эти случаи исчезающе редки и происходят по вине отдельных работников организации
И да, когда суд встаёт на сторону ПФР — это именно система, потому что это это демонстрация реакции системы на ошибку.
А вот то, что суд защищает нарушителей на службе — это как раз не редкость, а, к сожалению, системное явление.
Несогласие — это вот когда вы пишете стену текста
Бывает лень, бывает "если надо объяснять, то не надо объяснять"
0xd34df00d
09.09.2021 22:56+1Всё поменялось и бессистемный отбор еды у крестьян сменился на систематическое и цивилизованное налогообложение для реализации общественных целей.
Почему? Хороший феодал давал своим подданным защиту и опеку. Принципиально ничего не поменялось.
люди обычно по возможности делают свою работу нормально
Не, вы точно оптимист. Люди по возможности делают свою работу так, чтобы не уволили.
мы не наблюдаем крупных возмущений из-за стирания стажа из ПФР
Крупных возмущений (чтоб хотя б как после смерти одного знатока фентанила) мы не наблюдаем и после заморозки пенсий, но системной проблемой это считается.
А вот то, что суд защищает нарушителей на службе — это как раз не редкость, а, к сожалению, системное явление.
Именно! Про то и речь. С этого вообще и начался разговор.
Даже если какое-нибудь надгосударственное образование выдаст вердикт, что дело с Кировлесом, например, очевидный бред и давление на политика, то вердикт этот носит исключительно рекомендательный характер, правительство РФ может его потом повесить в рамочку и использовать в качестве мишени в дартс, и сгодится оно максимум как аргумент для перетираний
на кухняхв прогрессивных соцсеточках о том, в какой стране живём.если надо объяснять, то не надо объяснять
Мой жизненный опыт показывает, что это обычно происходит, когда эмоции есть, а рациональных аргументов нет.
event1
09.09.2021 23:19Почему? Хороший феодал давал своим подданным защиту и опеку. Принципиально ничего не поменялось.
Если для русского князя это ещё как-то можно натянуть: защита от набегов из степи, защита нашей самой священной православной веры от проклятых папистов-еретиков и т.п., то для западно-европейского феодала это полная фигня: крестьянам всё-равно какой феодал отбирает у него продукты. Собственно, отсюда и генезис концепции "оседлого бандита"
мы не наблюдаем и после заморозки пенсий
Я наблюдал. Даже не смотря на то, что мало интересуюсь российской повесткой.
Именно! Про то и речь. С этого вообще и начался разговор.
Не редкость и системность совсем не равно повсеместность и почти-всегда-так-происходит. Кроме того, и на самих судей иногда можно найти управу
0xd34df00d
10.09.2021 02:01+1то для западно-европейского феодала это полная фигня: крестьянам всё-равно какой феодал отбирает у него продукты.
Но ему совершенно не всё равно, если рыцари другого феодала в боевом кураже крестьянина зарежут.
Я наблюдал. Даже не смотря на то, что мало интересуюсь российской повесткой.
Крупных. Чтобы на улицы выходили, витрины били, покрышки жгли. Написать в бложеке о том, как страшно жить — это не крупное возмущение.
Кроме того, и на самих судей иногда можно найти управу
Иногда, хехе. Иногда и излишне борзые рэкетиры плохо заканчивают.
buldezir
08.09.2021 21:24+1это только если рассматривать налоги и государство "в идеале".
но некоторые гос-ва отлично подходят под https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B0
Учитывая что в РФ впринципе никак нельзя повлиять на выборы и соответственно на использование налогов, плюс бесконечные дворцы и разворованные миллиарды у чиновников - то это очень мало отличается по сути от вашего же определения рэкета.
F0iL
07.09.2021 20:40+3Как уже выше сказали, с 30% надбавкой, достаточно проработать 3 месяца и даже если не выплатят последнюю зарплату, она уже отбилась. То же самое с неоплаченным больничным.
Но для этого (делать самостоятельно накопления на черный день и рассчитывать риски) нужно иметь некую финансовую зрелость, да.
lolhunter
08.09.2021 13:07-1Как уже выше сказали, с 30% надбавкой, достаточно проработать 3 месяца и даже если не выплатят последнюю зарплату, она уже отбилась. То же самое с неоплаченным больничным.
Не всегда.
Я уже писал тут выше. Ребенок внезапно заболел. Лечение 2 года и у меня официальный больничный на 2 года. 6 лет придется отбивать, ага.
Беременность - туда же.
В целом на долгом периоде математически выгодно снимать квартиру и быть бомжом и иметь максимальную серую зарплату. Но только при условии, что реальность не долбанет вас по голове, или у вас есть родители, которые могут вас подержать на шее годик-другой. Например, в ДТП попасть. Или заболеть чем-то типа онкологии. И вас выкидывают со съема, с работы больничный не платят и привет.buldezir
08.09.2021 15:35+1да да, зп в it в мск уже переваливают за 200к,
удачи получать 2 года на больничном такие же деньги.
я вот вполне помню что работая программером уходить на официальный больничный это нехилая потеря по деньгам, и этого стоило избегать.
lolhunter
08.09.2021 16:00Лучше получать 2 года по 73 тысячи в месяц, чем по 12. Примерно в 6 раз лучше...
На 73 можно вполне прожить (а с учетом пенсии по инвалидности и других выплат - вполне комфортно и даже со съемом жилья в Москве), а на 12 можно посуществовать.
Уход на больничный это потеря в деньгах, но в случаях что я описал выбор как бы не за вами.
robesper
07.09.2021 18:54+5Большие дяди сверху могут распределить ваши накопления не в вашу пользу.
С большой долей вероятности так оно и будет) Сколько раз гремели кризисы.
И пишите в комментариях а как считаете вы?
Считаю, что Вы полностью правы. Ибо сейчас работодатель платит работнику, благодаря ЕСН, практически 1,5 зарплаты, а мог бы эти 1,5 зарплаты платить ему самому. А НДС? 20%. я, получается, с каждой покупки пятую часть просто так отдаю хз куда.
Единственный риск - получение оклада, а не зп, по увольнению.
dimkrayan
07.09.2021 19:00+3Почти никогда не встречал работодателя, который через ип (вроде, то же самое, что серая схема для работодателя) предлагал прибавку в 30%. Обычно было ближе к 15-20, из которых еще и налоги надо вычесть.
При том, что я особо не против такой схемы, почему-то в среднем большую зарплату предлагают те работодатели, кто предлагает работать по тк РФ. Обычно, это более крупные компании. В частности, банки. Наверное, есть стартапы из долины, кто при работе через ип предложит больше, но это банально потому, что у них нет представительства в РФ, а не потому, что хотят сэкономить.
d-stream
07.09.2021 23:50+1Почти никогда не встречал работодателя, который через ип (вроде, то же самое, что серая схема для работодателя) предлагал прибавку в 30%. Обычно было ближе к 15-20, из которых еще и налоги надо вычесть.
Чаще всего вообще никаких прибавок, а скорее альтернатива "в белую - меньше")
А при разделении на часть белых/часть серых - вообще копнув оказывается две фирмы, одна из которых оформлена на пациента психушки, который частично здоров и в уставном капитале два стула и ноутбук i386... Что несколько насторожит когда-нибудь потом СБ какой-нибудь более приличной фирмы)
alexEtse
07.09.2021 19:51Ведь при грамотном подходе схема может быть выгодна и работодателю и работнику в определенных ситуациях.
Может быть, конечно - когда трудовая надёжно пристроена в несильно напрягающем работой месте, и параллельно можно работать на нескольких подработках - чтобы не создавать формальных проблем с ограничением, накладываемым Трудовым кодексом на размер ставки по этим подработкам. Устроился на 3-4 ставки и радуйся (если тянешь, конечно). Авось на всех местах работы сразу не "кинут".
В остальных случаях можно напороться и на обратную сторону этой медали - и с единственного места работы получить ровно этот самый МРОТ.
butsan
07.09.2021 19:54-24Это возмутительно! А как же налоги в бюджет? Мы, вообще-то, все одной страной живём. Статья какая-то провокационная. Да ещё с вымышленными дядями-воротилами. Я даже специально зарегистрировался что-бы этот комментарий оставить, на столько это не приемлимо.
Areso
08.09.2021 00:09+5Ну вот у кого-то дача с плесенью (ха-ха) и мрамором на Черном море бесхозяйная с охраной ФСО, а у кого-то съемная комната в Москве. И в Москве, пусть и в съемном клоповнике, еще не самый плохой случай - ну там метро, пересадки бесплатные, бордюры из новых коллекций, мойка центра с шампунем. А у кого-то:
Ну да, в одной стране живём.
(На фото частный сектор Екатеринбурга, локация меньше чем в 1 км от метро, почти самый центр)
Finesse
08.09.2021 07:20+3Не беспокойтесь, налоги платят все. Например, когда вы покупаете в магазине, вы платите налог 20%, это написано прямо в чеке.
onets
07.09.2021 19:55+6Главный минус серой зп - не выплатят при увольнении (= могут кинуть).
Главный минус белой зп - пенсионные накопления отберут / сгорят (= могут кинуть).
Поэтому я бы смотрел в сторону правильно оформленных отношений через ИП (несколько договоров, работа по этапам / тз). Это повышает шанс остаться при своих в обоих случаях.
Do-mi-nic
07.09.2021 23:45+17При увольнении могут кинуть а с пенсией кинут совершенно точно. =)
В серую работать можно, если работодатель готов это делать честно. У меня подобный опыт положительный, но не у всех и не всегда он такой.
Hlad
08.09.2021 13:07+4Забавно: у меня целая куча знакомых, которые четверть века назад кричали «да я на пенсию вообще не собираюсь претендовать, государство по любому обманет, ни копейки налогов платить не буду, сам себе на старость накоплю» и т.д. Сейчас они как раз на пенсию выходят, и дико обижаются, когда государство им начинает платить минималку. Начинают какие-то бумажки искать, судиться… Да, РФ четверть века назад в целом упорно загибалась. Но это не отменяет того факта, что когда придёт время — за пенсией придут все. Включая тех, кто сейчас орёт, что «да я сам, да мне от этого государства ничего не нужно!!»
И кстати, налоги — это не только пенсии. Как давно вас били и грабили на улице, оставляя поздней осенью в одних трусах? А ведь на работу полиции тоже нужны налоги. И не надо про «да полиция не работает»: как бывает, когда она на самом деле не работает, я отлично помню.Do-mi-nic
08.09.2021 13:59То, что знакомые кричали "не буду претендовать на пенсию" и при этом ничего не сделали для накопления ресурсов на старость - это вопрос внутренней дисциплины и их личная проблема. Думаю, что большинство неспособны к долговременному планированию и реализации этих планов, печальный факт.
А насчет налогов - имея даже зарплату чернее черного, избежать налогообложения не получится. Все равно есть еще НДС, всякие налоги на имущество/транспорт, миллион акцизов на всё подряд и сборов (которые по словам нашего гаранта конституции вовсе не налоги а сборы). Поэтому на полицию вполне хватит и так, особенно учитывая тот факт, что мы говорим о зарплате несколько превышающей медианную по стране.
DistortNeo
08.09.2021 14:15+1То, что знакомые кричали "не буду претендовать на пенсию" и при этом ничего не сделали для накопления ресурсов на старость — это вопрос внутренней дисциплины и их личная проблема.
Проблема в том, что они имеют право голоса.
Hlad
08.09.2021 14:58Мой комментарий — не об этом. А о том, что, как говорил Насреддин — «пятнадцать лет — большой срок. За это время — или ишак умрёт, или падишах». Сейчас человек считает, что у него жизнь удалась, и можно на государство положить большой болт, а через двадцать лет выясняет, что единственная надежда в плане «не подохнуть с голода» — как раз пенсия. Война. Изменения законодательства. Стихийные бедствия, болезни. Да мало ли…
Mairon
12.09.2021 01:44Государства создают препоны для инвестиций. Я вот может хотел бы открыть пенсионный план, скажем, в Брунее или, скажем, Аргентине — но не могу.
StraNNicK
07.09.2021 19:55Моя первая реакция вызвала отторжение и ответил "Белую! Ну а как же будущая пенсия, на которую хотелось бы верить, что буду получать"
Я не знаю, как у вас с профессиональными навыками, но русская языка вы излагать плохо есть.
Нет, ну правда, просто кровь из глаз. Ощущение, будто древний машинный перевод читаю.StraNNicK
07.09.2021 20:05+1Хотел было написать про свой опыт про серую ЗП, белую ЗП, что лучше ИП или самозанятость, когда имеет смысл брать патент.
Перечитал исходный текст, вытер кровь из глаз...Смысла нет. Чувствую себя Станиславским.
leok
07.09.2021 20:04+3Пока даже образованная часть общества рассуждает таким образом "большие дяди" будут спать спокойно. Для меня это ничем принципиально не отличается от дать на лапу гаишнику если тот предлагает.
0xd34df00d
07.09.2021 20:32+13Гаишники, гаишники… Этично ли пользоваться vpn'ом для обхода РКНных блокировок?
leok
07.09.2021 21:33+1Смотря для чего, очевидно. Очень сложно найти аргумент в пользу вреда для общества от доступа к расследованиям про чиновников и очевидно плохо искать детскую порнографию. Ни с серыми зарплатами ни с гаишниками такой неопределенности нет. И в том и в другом случае люди ссылаясь на то, что институты общества работают плохо, помогают им работать плохо.
0xd34df00d
07.09.2021 21:45+15Смотря для чего, очевидно. Очень сложно найти аргумент в пользу вреда для общества от доступа к расследованиям про чиновников
Ну вот, видите, вы ведь и сейчас не просто слепо следуете законам, а внутренне оцениваете их легитимность и этичность в вашей картине мира.
очевидно плохо искать детскую порнографию.
К слову — очевидно плохо её изготавливать. Искать (особенно рисованную, например) — не очевидно. Говорят, она чуть ли не количество преступлений против детей снижает (а порнография вообще — количество сексуальных преступлений вообще).
И в том и в другом случае люди ссылаясь на то, что институты общества работают плохо, помогают им работать плохо.
Тут есть несколько групп вопросов.
Во-первых: если я считаю, что правительство неэффективно, и мои деньги приносят больше вреда, чем пользы, то каким образом я помогаю распиливанию бюджета и финансированию каких-нибудь маленьких не очень победоносных войн, отчисляя меньше денег в этот самый бюджет?
Если у вас на районе завёлся бандит, которому вы отказываетесь платить, то ухудшаете ли вы ситуацию на районе, сопротивляясь его рэкету?Во-вторых: имею ли я право голосовать рублём в прямом смысле за действия правительства? Концепция tax strike — это хорошо или плохо? Когда американцы в ответ на те или иные действия правительства мечтательно говорят «в здоровом обществе в ответ на это было бы tax strike» — они тоже дураки и помогают плохим действиям правительства?
В-третьих: плохо ли вот лично я поступил, когда в 2014-м году на волне недовольства политикой правительства РФ по куче разных вопросов согласился на зарубежный оффер и эмигрировал из РФ, перестав там платить налоги в каком угодно виде?
Было бы лучше или хуже, если бы я работал на условных американцев удалённо из РФ в чёрную, не платя НДФЛ (или как оно там в РФ называется), но отдавая в бюджет через НДС/акцизы на бензин/етц и вообще принося деньги в страну, покупая на свою чёрную зарплату местные продукты?
NoRegrets
07.09.2021 20:11+6Вот если бы государство давало управлять своими пенсионными накоплениями, а не только выбирать пенсионный фонд из тех, который потеряет меньше. Мои пенсионные накопления растут с такой скоростью, что к пенсии я на них смогу ежемесячно покупать ириску. Пенсионный капитал год растет, два падает, говорить о том что он должен расти хотя бы на уровне инфляции, не приходится. Все это, в лучшем случае, закончится тем, что государство, как с барского плеча мне будет платить какую-то копейку, со словами, что мы вас, пенсионеров несчастных, дармоедов, дотитруем. В худшем — будут платить из тех крох, которые останутся.
Cloud66
07.09.2021 21:41+3Это необязательно. Достаточно хотя бы чтобы отчисления в накопительную часть пенсии осуществлялись, каждый будет видеть, что сумма растёт каждый год за счёт отчислений с его белой зарплаты. Уже 7 лет отчисления заморожены, хотя работодатель продолжает платить ту же сумму взносов. Я вижу какая небольшая сумма накопилась на моем счету и представляю какая приличная сумма моих средств на моем пенсионном счету могла бы накопиться, если эти деньги не начали забирать и понимаю, что смысла в белой зп не особо много.
NoRegrets
07.09.2021 22:10Все это уже есть. Вы в любом случае видите все отчисления с белой зарплаты и всю движуху по годам. А про накопительную часть можно забыть, запишут трудодни и все на этом.
Cloud66
07.09.2021 22:51На что там смотреть , если накопительной части нет? Вы акцентируете на том , что управляющие компании неэффективно управляют накоплениями, хотя намного важнее, что эти накопления вообще больше не отчисляются.
NoRegrets
07.09.2021 23:20Вы правы, перечисление заморожено и заморозка каждый год продлевается. Но можно посмотреть как управляются деньги, которые перечислялись в НПФ до 14 года и представить, что если бы это были все ваши пенсионные накопления. И как посмотрю, у меня сомнения возникают, а надо было вообще формировать накопительную часть пенсии, потому что от них мало что останется к целевому сроку. В общем, НПФ, как схема управления пенсионными накоплениями потерпела крах, имхо, и не надо ее возобновлять.
nidalee
08.09.2021 01:39+1В худшем — будут платить из тех крох, которые останутся.
В худшем пенсии отменят, и это далеко не самый невероятный сценарий. В некоторых странах уже обсуждается.
grigorra
07.09.2021 20:29+8Как-то на очередном собеседовании после нескольких успешных этапов меня спросили, как я отношусь к серым ЗП. Я честно ответил первое что пришло в голову:
Принципиально я не против, но тогда в моих интересах стать незаменимым сотрудником. С одной стороны, это хорошо для вас, с другой - плохо: я должен быть уверен, что обижать меня вам невыгодно.
Не позвали =)
slamon
07.09.2021 20:29-18Это отвратительно. Следующим постом будет "почему бы мне не насрать в подъезде, всё-равно ж никто не убирается".
DigitalBerd
07.09.2021 20:56+15почему это отвратительно?
"Нет налогам без политического представительства!"
slamon
07.09.2021 21:14-27Через пару недель у вас будет воля выбирать ваше представительство. Эта же воля была и несколько лет назад. И ещё несколько лет назад. Учитывая регулярность результатов, можно сделать вывод, что своё политическое представительство вы уже давно выбрали. К чему тогда этот лозунг?
F0iL
07.09.2021 22:06+19Через пару недель у вас будет воля выбирать ваше представительство. Эта же воля была и несколько лет назад.
Отличная шутка.
Firz
07.09.2021 22:14+10Вот вам выдуманное голосование и воля на выбор любого понравившегося варианта:
Выбор 1) Все должны будут ходить в красной клоунской шляпе.
Выбор 2) Все должны будут ходить в зеленой клоунской шляпе.
Выбор 3) Не участвовать в голосовании.
Ну а раз после этого голосования вы ходите в клоунской шляпе, можно сделать вывод что свою волю вы выразили. Я надеюсь пример поможет вам понять не однозначную связанность результатов голосования и выбора людей.slamon
07.09.2021 22:35-7У сегодняшнего правительства в РФ в моде красные шляпы. Сходите хоть проголосуйте за зеленую.
Ничего не поменяется ровным счетом ничего с учетом менталитета абсолютного большинства жителей страны, но хоть сможете своё ненавистное правительство немного позлить.
Firz
07.09.2021 22:46+2Я вам о том что у вас логическая ошибка в предложении «Учитывая регулярность результатов, можно сделать вывод, что своё политическое представительство вы уже давно выбрали.», а вы опять про политику.
Areso
08.09.2021 00:17+5Ничто так не оскорбляет отечественного избирателя, как отсутствие графы "против всех"!(с)
DigitalBerd
07.09.2021 23:26+6Ну например за последние 10 лет ни я, ни один из моих родственников или друзей не голосовал ни за партию, ни за презика, ни за губернатора, которые набирали более 50% голосов. Одно дело информационный пузырь, другое дело - что такого просто не может быть.
Да взять эти выборы: Яшина и Резника уже не допустили до выборов по-беспределу, Навальный вообще сидит, партию ему не регистрировали - а сейчас вообще всех разогнали. Реально, сейчас экстремизм - как "враг народа" в 37. Кадыров - не экстремист, зато фонд борьбы с коррупцией - экстремисты.
FrytechTV
09.09.2021 04:41Хорошо вам, наверное, рассуждать про выборы, сидя в Болгарии. В РФ и РБ выборов нет…
3epg
07.09.2021 20:31-7Серая ЗП - это не плохо, это очень плохо. Далеко не всё завязано лишь на будущую пенсию, на неё я не рассчитываю. У меня двое. Обе учатся в школе, бесплатно. Кстати в новой школе, когда девять лет назад брали квартиру в новой районе, не было ни школы, ни садика. Школу построили как раз к нашему первому классу, детсад к нашим трём годам. До этого ходили в детский сад, так же бесплатно. Ещё второй год ходим в СДЮШОР по фигурному катанию. Тоже бесплатно. Недавно перечислили, как некоторые выразились, подачку, по десятке на ребёнка. А могли бы и не перечислять.
Так вот, что бы это всё было бесплатно, для этого и собираются налоги, не только лишь на вашу пенсию. А ещё у меня супруга бюджетник, которой ЗП начисляется также с налогов. И мама моя на пенсии уже давно. И ей тоже платят пенсию с налогов.
Alexufo
07.09.2021 20:51+11все что вы пишите, это ежу понятно, только вы забыли, что платите 20млрд в год за RT. который никто не смотрит. Еще можно найти цифры такие как 500$млн таракану. Денег в бюджете и так достаточно, сейчас вопрос не в сборе налогов, а в их распределении. Поэтому привязывать серую зп к вашей маме не очень разумно.
Вот у нас в регионе какой-то резкий спрос на хоккеистов, строятся одни ледовые дворцы.3epg
07.09.2021 20:55-12Но выбирая между:
1. заплатить своим детям, супруге, родителям и так уж и быть за RT
2.не заплатить никому
Я выберу первый пункт
Alexufo
07.09.2021 21:02+13вы не поняли, вам не дают выбора. Даже пункта 2. А если поднимите инициативу доли перераспределения пункта 1 — попадете под экстремизм.
Fen1kz
07.09.2021 21:06+4Почти убедили, только один вопрос остался — если я буду платить за ваших детей, они будут меня кормить через 40 лет, когда меня прокинут с пенсией?
tempick
07.09.2021 23:02-5Это как увидеть тонущего человека, подойти к нему и спросить: «если я тебя спасу, ты мне заплатишь потом»?
0xd34df00d
08.09.2021 00:32+3Нет. Это как вам сказали бы «вы умеете плавать и у вас есть свободное время, так что бегайте по бассейнам и речкам и спасайте тонущих людей». В ответ на это, ИМХО, вполне корректно спросить «а что мне за это будет?»
DistortNeo
07.09.2021 23:14-6Будут. Но косвенно.
Вы платите за чужих детей, дети вырастают образованными и хорошо зарабатывающими. В итоге вы сдаёте им квартиру за неплохие деньги, либо при солидарной системе получаете пенсию из их пенсионных отчислений.
Либо вы не платите за чужих детей, образованность падает, страна скатывается в средневековье, все ваши накопления теряют ценность, либо вас просто грабят, а пенсию платить не с чего.
P.S. Пенсионная система России практически идентична Франции, даже соотношение средней пенсии к средней зарплате такое же. Вот только во Франции пенсии одни из самых высоких в мире. А теперь догадайтесь, почему.
0xd34df00d
08.09.2021 00:32+1Вы платите за чужих детей, дети вырастают образованными и хорошо зарабатывающими.
А есть, кстати, какая-нибудь статистика по тому, насколько образованными и хорошо зарабатывающими вырастают дети родителей, нуждающихся в поддержке? А то у меня из общих соображений довольно плохие новости для вашего аргумента.
DistortNeo
08.09.2021 00:46Очевидно, что если ребёнок родился в гетто, и ребёнка никто не поддерживал, то он останется жить в гетто. И просто заливать деньгами — это не столько решение проблемы, сколько увеличение доли нахлебников.
Просто всё дело в том, что не всё, что выгодно отдельному человеку, выгодно обществу. Вы же, надеюсь, в курсе, что в развитых странах имеется проблема с низкой рождаемостью? И что эта проблема не может быть решена замещением коренного населения мигрантами? Поэтому общество вынуждено накладывать определённые правила и ограничения на тех, кто хочет в этом обществе жить. Например, перераспределять доходы людей, которые не имеют детей, людям, которые воспитывают детей.
0xd34df00d
08.09.2021 01:47+1Очевидно, что если ребёнок родился в гетто, и ребёнка никто не поддерживал, то он останется жить в гетто. И просто заливать деньгами — это не столько решение проблемы, сколько увеличение доли нахлебников.
Я у вас про статистику прошу, а вы мне рассказываете про очевидность неких других высказываний, которые не состоят в прямом изоморфизме с тем, о чём я говорю.
Вы же, надеюсь, в курсе, что в развитых странах имеется проблема с низкой рождаемостью?
О, кстати, спасибо, что упомянули. Вот с одной стороны мне говорят про проблему низкой рождаемости (но при этом, к слову, я почти нигде не видел, почему именно это является проблемой, кроме как непосредственно в контексте солидарных пенсий — ну так не во всех странах они солидарные). С другой стороны, из каждого утюга кричат, что безработица растёт, 10-20-50-90% (в зависимости от конкретного утюга) работ — bullshit jobs, что столько людей в экономике не нужно, и так далее.
Как это всё совмещается?
Например, перераспределять доходы людей, которые не имеют детей, людям, которые воспитывают детей.
Или запрещать аборты :]
Тут главное — не переборщить, чтобы люди не начали всерьёз думать об эмиграции в какие-нибудь страны посветлее. Ну или накачивать инфопространство разными мифами — ну там, что в одной евразийской стране кругом враги. Или что в одной северноевропейской стране лучшее образование в мире. Или что в другой стране по ту сторону лужи за рентген ноги вы отдадите 100500 денег и почку.
garwall
08.09.2021 08:29Как это всё совмещается?
Достаточно тривиально. С возрастом человек становится менее активным экономическим агентом, снижает потребление и т.д. и т.п. Поэтому в состоянии, когда производить можно, а вот потреблять некому - ничего удивительного. вот вам и безработица и т.д.
0xd34df00d
08.09.2021 10:10+1Я как-то всегда думал, что безработица [экономически активного населения] — это когда потреблять есть кому, а вот производить (деньги на потребление) некому. А вот как у вас экономически менее активный человек начинает испытывать потребность в bullshit jobs просто шоб було — всё ещё непонятно.
Впрочем, вы в хорошей компании. У нашей местной самой прогрессивной политессы в мире, AOC, тоже интересные представления о понятии безработицы.
0xd34df00d
08.09.2021 10:48+1Детройт, как почти что моногород, умер (ну или был серьёзно ранен) от нефтяного кризиса 70-х, когда люди перестали покупать большие жручие американские машины и перешли на зарубежные машины поменьше и поэффективнее.
Плюс, там была почти тридцатилетняя история всяких расовых трений и заигрываний с ними по политическим причинам. Возможно, ещё через 20-30 лет мы будем что-то подобное говорить о Миннеаполисе и, чуть менее вероятно, Портленде.Какое отношение это имеет к определению безработицы?
garwall
08.09.2021 11:02умер (ну или был серьёзно ранен) от нефтяного кризиса 70-х, когда люди перестали покупать большие жручие американские машины и перешли на зарубежные машины поменьше и поэффективнее.
т.е. изменение конъюктуры спроса убило Детройт. т.е. безработица, в конце концов, от спроса зависит.
0xd34df00d
08.09.2021 11:03+1Итого безработица убила Детройт, поэтому безработица вполне совмещается с распространённостью bullshit jobs и необходимостью в перспективе платить людям БОД, потому что иначе их будет нечем занять. Я правильно понял вашу логику?
garwall
08.09.2021 11:18я просто попытался объяснить связь, как безработица может быть связана с проблемой низкой рождаемости
вопрос bullshit jobs, БОД и т.п. лежит несколько в другой плоскости. Но тут надо ориентироваться не на AOC и не на Гребера, а скорее на Гая Стэндинга.
0xd34df00d
08.09.2021 11:22+1как безработица может быть связана с проблемой низкой рождаемости
Этого я тоже не понял. В Детройте сначала была безработица, а потом — чуть снизилась рождаемость (потому что те, кто мог, оттуда уехали нафиг), а не наоборот.
garwall
08.09.2021 11:38Детройт был приведен как пример того, что изменение конъюктуры спроса может приводить к безработице и прочим экономическим проблемам
Изменение соотношения возрастов в обществе вследствие низкой рождаемости тоже может приводить к изменению конъюктуры спроса. Просто оттого, что люди старшего возраста меньше потребляют.
ymishta
10.09.2021 14:17+1С возрастом человек становится менее активным экономическим агентом, снижает потребление
И тут в его жизни появляются многочисленные пилюлькины и потреблять он начинает как не в себя. Так что про снижение потребления с возрастом это Вы маху дали.
DistortNeo
08.09.2021 08:52Я у вас про статистику прошу, а вы мне рассказываете про очевидность неких других высказываний, которые не состоят в прямом изоморфизме с тем, о чём я говорю.
Где я эту статистику возьму? Это же банальная логика.
я почти нигде не видел, почему именно это является проблемой, кроме как непосредственно в контексте солидарных пенсий — ну так не во всех странах они солидарные
Так и в случае накопительных пенсий это тоже является проблемой. Ценность активов, в которые вы вкладываете деньги, напрямую зависит от состояния экономики.
С другой стороны, из каждого утюга кричат, что безработица растёт, 10-20-50-90% (в зависимости от конкретного утюга) работ — bullshit jobs, что столько людей в экономике не нужно, и так далее.
Это следствие того, что для получения нормальной работы нужно больше образования. И тупо ничего не поменяется, если уменьшить население в N раз.
0xd34df00d
08.09.2021 10:15+1Где я эту статистику возьму? Это же банальная логика.
А мне моя логика говорит, что, выражаясь вашими словами, качество рабочей силы тут будет ниже, и вот лично мне совершенно неочевидно, что инвестиции в неё отобъются.
Ценность активов, в которые вы вкладываете деньги, напрямую зависит от состояния экономики.
И старость населения сама по себе на неё не обязана влиять плохо. Деньги за молодость нигде не платят.
Это следствие того, что для получения нормальной работы нужно больше образования. И тупо ничего не поменяется, если уменьшить население в N раз.
Почти во всех источниках и обсуждениях про качество образования не вспоминают, а вспоминают только про то, что, ну, работы нет.
Олсо, хватит-то этой нормальной работы на всех? Мне вот снова неочевидно. И одному хорошо знакомому человеку, который положил жизнь на обучение детей (физике; они после него в среднем шли в Физтех или в худшем случае в МГУ), тоже это было неочевидно — он вообще считал, что новых хорошо образованных людей для развития страны масштабов РФ (нормального развития, не бензоколоночного) нужно этак сто-двести единиц в год. Даже меньше, чем упомянутый выше физкультурный техникум выпускает.
vrnvorona
20.09.2021 16:51Не буду ввязываться в холивар ЗП, но второй пункт не "никому", а так же "детям, супруге итд" только напрямую, а не через налоги.
DMGarikk
07.09.2021 20:52+17Так вот, что бы это всё было бесплатно, для этого и собираются налоги,
вам бы в регион переехать подальше от Мск, чтобы про 'для этого и собираются налоги' в полной мере ощутить
p.s. я не против налогов, но такая риторика как у вас в РФ только смех вызывает3epg
08.09.2021 05:10У меня в профиле указано, где я живу. До Москвы четыре тысячи километров, достаточно далеко?
kalombo
08.09.2021 07:07Так в регионе столько денег с налогов не собирается. Потому что никто там не зарабатывает, кто хочет работать, тот уезжает. Возможно вам самому надо в своей риторике разобраться. Что вы предлагаете, чтобы мои(в Екб живу если что) налоговые отчисления шли на развитие регионов? Нет, спасибо, пусть сами зарабатывают.
0xd34df00d
07.09.2021 20:59+4В месте, где я живу, школы оплачиваются в основном с локального налога на недвигу, что куда честнее, чем общие налоги со всей страны.
Впрочем, смотрите, давайте попробуем что-нибудь оценить по порядку величины. Беглый гугл говорит, что построить школу на 1000 учеников — от 250 миллионов до миллиарда рублей (завышенно, с распилами и государственной неэффективностью). Возьмем для круглого счета 500 миллионов. Если (очень пессимистично) перестраивать школу раз в 50 лет, то это даёт 10 миллионов амортизации в год. На 1000 учеников — 10 тысяч рублей в год с семьи.
Другой компонент — зарплаты. 1000 учеников по 25 человек в классе даёт оценку сверху в 40 учителей. Медианная зарплата — 20к в месяц на учителя или 20к на 12 месяцев на 40 учителей в год на всю школу — в районе 10 миллионов. То есть, 10 тысяч в год с семьи.
Итого на обеспечение школы нужно чуть меньше двух тысяч рублей в месяц с семьи при том условии, что платят только те, кто учится (что на практике далеко не так). Если вы платите существенно больше, вас обманывают и распиливают.
koropovskiy
07.09.2021 21:12+1Расчет интересный, но слишком упрощенный. Там же еще обслуживающий персонал, амортизация оборудования, учебники, и прочее и прочее... и медианный в 2020 считали 32к... Так что легко наберется больше чем на 5к в месяц с ребенка, а не с семьи. Деньги вроде и не большие, но при медианном же доходе семьи это больше чем их НДФЛ...
0xd34df00d
07.09.2021 21:19+4Охранника и повара можно впихнуть в погрешность оценки количества учителей.
Оборудование входит в стоимость постройки школы.
Учебники — мне лень оценивать, но я сильно удивлюсь, если они поменяют стоимость больше, чем на пару процентов.
Медианная зарплата в 32к — это вообще, а не учителей. По учителям — раз, два (доскролльте до «Сколько платят учителям»).Так что легко наберется больше чем на 5к в месяц с ребенка, а не с семьи.
Неа, «легко» не наберется.
Alexufo
08.09.2021 01:00у меня жена учитель, меньше часов чтобы добить до майских указов до медианной зарплаты по региону зарплате брать нельзя. Министерство образования не запрещает брать учителям тройную ставку. Это не Норвегия, где запрещают учителям перерабатывать. Это как вам платить по часам, при норме 20 часов, но меньше 40 вам не дадут. А если нужно добить до указов, еше накинут. Вот так и подгоняются цифры зарплат учителей. Говорить про качество образование уставшего учителя нужно?
dernuss
07.09.2021 21:00+5а как же нефть и газ? Народное достояние же? или нет? Или только всё на налоги?
Tujh
07.09.2021 23:45+7Или только всё на налоги?
Нефть и газ продаются через специальных посредников, крупнейшая компания из таких, Gunvor - принадлежит некоему Тимченко и зарегистрирована на Кипре. Договора государственных контор по типу Роснефти с Gunvor засекречены в РФ и цены разглашению не подлежат, так же как и неизвестны цены с другой стороны, когда Gunvor продаёт ту же нефть уже конечным потребителям за пределами РФ.
Ну и в целом, для многих будет открытием, наверное, что в бюджете 2021 года (20 978,0 млрд, рублей) объём нефте-газовых поступлений всего 8 018,2 млрд.р., один только НДС на товары, произведённые в РФ дал бюджету 4 609,4 млрд.р., а НДС на импортированные товары - 3 348,7 млрд.р., то есть столько же, сколько и вся нефтянка с газом, или ~40% от всего бюджета страны. Люди - новая нефть.
Alexufo
08.09.2021 01:01+3Вы забыли, что еще один акционер Гунвора Петя Колбин, по случайному совпадению детский друг нашего президента, жили в одном доме.
maxwolf
08.09.2021 02:14+1Не знаю, для многих ли будет открытием история с Вьетсовпетро, но интересной в плане долей в поступлениях и разных «налоговых манёвров» она будет точно…
DigitalBerd
07.09.2021 21:07+29Если вы живёте в Москве - то школа была построена за счёт налогов с добычи полезных ископаемых: офисы у всех в Москве и налоги платят тоже в Москве.
На что же идут ВАШИ налоги:
на постройку по 3 церкви в сутки на протяжении 10 лет.
на зарплату росгвардейцев, которые будут вас на митинге месить и полицейских, которые вам наркоту подкинут без вопросов.
на судей, которые давно уже просто невменяемые.
на дворец в геленжике
на очередную замену плитки.
из ваших налогов спонсируют товарища в чечне, который первого русского убил в 15 лет.
так же из ваших налогов дадут безвозмездно в долг Белорусии, Кубе, Таджикистану, чёрту лысому - только не вам.
а так же на пол тысячи бездельников, которые за последние 5 лет принимали только ублюдские законы.
и да, вся гос пропаганда по тв спонсируется тоже с налогов. как и роскомнадзор.
если/когда от вас уйдёт налево жена (смотрите статистику разводов), детей суд в 100% случаев оставит с ней - значит вы попадёте на алименты в 33% от БЕЛОЙ зарплаты.
Вот и думайте: в белую работать или нет.
Kiriss
08.09.2021 00:46-5Это ужас, я понимаю встретить такое где-нибудь в инстаграме, но тут...
НДПИ - федеральный налог, независимо от места регистрации эти деньги идут в федеральный бюджет и лишь часть из них идёт на постройку школ, в основном их строят с региональных денег - а это НДФЛ и налог на прибыль, спрятанные "серохематичными".
Это вообще РПЦ строит, при чем тут бюджет и тем боле соцвзносы, непонятно.
Федеральный бюджет.
Федеральный бюджет.
Федеральный бюджет.
Да, и асфальтовые латки по городу тоже.
Федеральный бюджет.
Федеральный бюджет.
Федеральный бюджет.
Федеральный бюджет.
-
Да уж... Весомая причина воровать у стариков и врачей ???? правильно, нефиг своим детям алименты платить, не заработали)))
Вот и получается, что большинство перечисленных Вами пунктов не зависят от того, будет ли белая зарплата у человека или он будет воровать и прикидываться мротником.
Вы, кстати, забыли ещё "плюшку" добавить. С официальной зарплатой в МРОТ можно рассчитывать на пособия по бедности, на детей и т.д. Ну типа, "я не скидываюсь, но своё обязательно возьму")))
Выходит, что для большинства Ваших страшных пунктов нужно даже с чёрной зарплатой просто покупать пивко, сигареты, новый айфончик и так далее. У медсестры и бабушки своровал, молодец, а депутату с Усатым и росгвардейцами кардинала хоть так хоть так деньги будут ????
garwall
08.09.2021 08:38У меня есть большие сомнения по пункту (7), в отличие от остальных. Думаю, прощают-то не просто так, а вот с условием (лет на десять-пятнадцать) на исключительную концессию по разработке полезных ископаемых, военное присутствие, предпочтение в торговле и т.п.
по большому счету, конечно, тоже не огонь, но и абсолютным выкидыванием не назвать.
vakhramov
08.09.2021 08:44Правы Вы только отчасти, и КГН это показал, когда корпорации вывели прибыли в регионы пропорционально численности работников - Москва и СПБ прифигели от снижения налоговых поступлений.
Я за проектное налогообложение, хочу распоряжаться налогами своими и своих предприятий так, как вижу правильным. Но отдаю себе отчёт, что знаю не всё; что за договоренности с Белоруссией, Кубой - не знаю, но просто так никто никому никогда ничего не делает - 100%.
33% - это за двоих детей алименты. Знаю всего один случай, когда Ж сама ушла. В регионах Ж не уходят даже если им очень некомфортно жить вместе, особенно ближе к 40 и когда есть маленькие дети.
maldalik
08.09.2021 09:46+1Еще как уходят,, у друга с 4 детьми ушла. Причем он нормальный парень хоть и мягкий очень.
vakhramov
08.09.2021 09:51В моей статистике это исключительный случай, знаю, что с 3 пытаются уйти, но там муж руку поднимал и бухал, но т.к. второй стороны не знаю - выводы делать сложно.
Знаю, что при деньгах терпят и соперницу, явное её существование. Но там бизнес, а не жалкие 200-300к.
K10
07.09.2021 21:13+7У меня двое. Обе учатся в школе, бесплатно.
А с какого рожна, я, например должен оплачивать обучение ваших детей в школе, садике, фигурном катании?
Давно пора отходить от этого совкового левацкого отношения.
DistortNeo
07.09.2021 22:27+9Потому что теория игр. Вкладываясь в образование чужих детей сейчас, вы поднимаете экономику страны в будущем, когда эти дети вырастут и будут вас содержать.
Проблема же в том, что на образование и медицину тратятся непозволительно малые проценты из бюджета. В разы меньше, чем тратят развитые страны.
0xd34df00d
08.09.2021 00:35+4Вкладываясь в образование чужих детей сейчас, вы поднимаете экономику страны в будущем, когда эти дети вырастут и будут вас содержать.
- Не будет ли выгоднее мне вкладываться не в чужих детей сейчас, а в условные ETF сейчас? Ну, если мы с точки зрения рациональной теории игр говорим.
- Как фигурное катание помогает поднимать экономику в будущем?
- Я правильно понимаю, что запрет абортов (животрепещущая для Техаса тема) — это хорошо, так как это поднимает количество чужих детей, которые будут поднимать экономику в будущем, поэтому запрещать аборты общественно полезно?
DistortNeo
08.09.2021 00:53-
Как вы думаете, чем обусловлены стоимость акций и потенциал их роста? Что будет происходить с ценами на акции, если производительность труда начнёт снижаться, например, по причине снижения уровня образованности населения, и доходы компаний тоже начнут снижаться?
-
Так же, как и порносайты, компьютерные игры, парки аттракционов и т.д. Удовлетворение потребности людей в развлечениях. Люди готовы платить за развлечения — люди работают ради этого — экономика растёт.
-
Запрет абортов — феерическая чушь. Силовыми методами рождаемость не поднять.
0xd34df00d
08.09.2021 01:56+1Как вы думаете, чем обусловлены стоимость акций и потенциал их роста?
Не иначе как количеством людей, которые не выжили бы, если бы не пособия их родителям.
Что будет происходить с ценами на акции, если производительность труда начнёт снижаться, например, по причине снижения уровня образованности населения, и доходы компаний тоже начнут снижаться?
Ничего хорошего, конечно. Только это невыгодно и текущим владельцам этих акций, поэтому бесплатные (или доступные за символическую плату) курсы по всяким питонам-датасайенсам мы наблюдаем практически с момента их практической реализуемости.
Люди готовы платить за развлечения — люди работают ради этого — экономика растёт.
Человеческий attention span меня печалит :(
Если вы вдруг забыли, мы обсуждали, почему условный я должен оплачивать фигурное катание условному вашему ребёнку. Разве из этой формулировки не следует, что, ну, люди ради этого не работают?
Вот зачем оплачивать курсы стояния у станка, я более-менее понимаю в рамках всех этих рационализаций и теорий игр. Зачем оплачивать курсы школьной математики (которая подавляющим большинством школьников забывается не то что после выпуска, а скорее до) — ну, если напрячься, могу себе нафантазировать. Зачем оплачивать фигурное катание — не могу представить ну никак.
Запрет абортов — феерическая чушь. Силовыми методами рождаемость не поднять.
Пардон, силовыми методами — это если бы вы там насильно эту беременность создавали. Ну или вот налоги — это силовыми методами (потому что отнимаете деньги вы под угрозой применения силы). А тут вы просто запрещаете уже возникшую беременность прерывать, и очень сильно штрафуете тех, кто с этим помогает (что в западных традициях стукачества будет работать хорошо, особенно если людям объяснить, что это ради сохранности их пенсионных накоплений).
С учётом этого, пожалуйста, попробуйте объяснить мне, как будто я забочусь о своих пенсионных накоплениях и проникся вашей логикой о «больше рабочей силы — больше пенсии», почему запрет абортов — феерическая чушь.
DistortNeo
08.09.2021 09:37Не иначе как количеством людей, которые не выжили бы, если бы не пособия их родителям.
Люди могут выжить вне зависимости от наличия или отсутствия пособий.
Только это невыгодно и текущим владельцам этих акций, поэтому бесплатные (или доступные за символическую плату) курсы по всяким питонам-датасайенсам мы наблюдаем практически с момента их практической реализуемости.
Это связано с бурным ростом области и сильным кадровым голодом.
Плюс, заметьте, эти курсы рассчитаны на людей, уже имеющих определённый уровень образования и опыта.Зачем оплачивать фигурное катание — не могу представить ну никак.
Затем же, зачем страны вбухивали огромное бабло в космическую гонку и гонку вооружений. Внешнеполитические игры хозяев жизни.
С учётом этого, пожалуйста, попробуйте объяснить мне, как будто я забочусь о своих пенсионных накоплениях и проникся вашей логикой о «больше рабочей силы — больше пенсии», почему запрет абортов — феерическая чушь.
Потому что решает не только количество рабочей силы, но и её качество. Если ребёнок нежеланный, то родители не особо горят желанием вкладываться в него, и значит, вкладываться должно государство, отбирая деньги на это, в том числе, у вас. А если государство не будет вкладываться, то вы на выходе получите тупую нищету.
0xd34df00d
08.09.2021 10:30+1Это связано с бурным ростом области и сильным кадровым голодом.
Плюс, заметьте, эти курсы рассчитаны на людей, уже имеющих определённый уровень образования и опыта.Датасайенс — возможно (хотя для современного датасайенса нужно сильно меньше, чем 10 лет назад). Курсы какого-нибудь фронтенда проходятся (с успешным трудоустройством) с нулевыми остаточными знаниями после школы, примеры есть перед глазами. Ну, то есть, серьёзно, у человека проблемы сложить или перемножить 1/2 и 2/3, но неплохие бабки миддлом он зарабатывает — жена приятеля после переезда в США протащила пару лет учебников и курсов (с суммарными затратами меньше штукаря долларов на легальные книги), сейчас зарабатывает тыщ 120 в NY. К слову, мне со всем моим задрачиванием матана с 12 лет и обмазыванием матлогом-теоркатом-идрисом-агдой последние лет пять светит меньше, но это так, чего б не пожаловаться походя.
Затем же, зачем страны вбухивали огромное бабло в космическую гонку и гонку вооружений. Внешнеполитические игры хозяев жизни.
И вы это поддерживаете или нет?
Что там с курсами школьной математики? Зарплату и проценты официанту приложеньице рассчитает.
Потому что решает не только количество рабочей силы, но и её качество.
О, у нас наконец-то появилось понятие качества. Ура! Мы всё ближе к синхронизации моделей мира!
Если ребёнок нежеланный, то родители не особо горят желанием вкладываться в него, и значит, вкладываться должно государство, отбирая деньги на это, в том числе, у вас. А если государство не будет вкладываться, то вы на выходе получите тупую нищету.
Я запутался в вашей модели мира. Помогите Даше найти способ сделать её консистентной.
- Вы мне выше вполне убедительно доказали (на самом деле нет, но сейчас это неважно), что вложения в абстрактных общественных детей являются более выгодными для среднего человека, чем вложения в экономику. Из этого следует (при дополнительных несущественных в данном случае предположениях, которые я не буду писать, потому что для полной формализации у меня агда в соседнем окне), что разумно максимизировать количество детей и количество денег, вкладываемых в этих детей, поэтому государство будет не отбирать мои деньги, а разумно за меня их инвестировать, чтобы мы все дружно процветали. Что не так?
- Есть ресёрч, показывающий, что употребление окситоцина повышает привязанность к в том числе собственным детям. Предлагаю недавно родившим женщинам прописывать курс окситоцина. Ну, как вакцина от нежеланности детей. Как смотрите?
- Уверены ли вы, что дети из гетто прям все такие желанные и всё такое?
DistortNeo
08.09.2021 12:01И вы это поддерживаете или нет?
Нет, не поддерживаю. Но пока приходится это терпеть.
разумно максимизировать количество детей и количество денег, вкладываемых в этих детей
В условиях бесконечных ресурсов — да. В условиях ограниченности ресурсов разумно постепенно снижать численность населения.
Правда, тут снова вылезает трагедия общин: твой сосед размножается, перетягивает на себя общий ресурс и в итоге поглощает тебя.Предлагаю недавно родившим женщинам прописывать курс окситоцина. Ну, как вакцина от нежеланности детей. Как смотрите?
Почему бы и нет?
А вообще, я бы отказался от института традиционной семьи и выращивал генно-модифицированных детей с идеальным характеристиками в пробирках.Уверены ли вы, что дети из гетто прям все такие желанные и всё такое?
Если желанные, есть нежеланные. Но в интересах общества предоставить детям равные возможности.
-
khim
07.09.2021 23:14+1Давно пора отходить от этого совкового левацкого отношения.
А почему, собственно?
А с какого рожна, я, например должен оплачивать обучение ваших детей в школе, садике, фигурном катании?
С того, что альтернатива хуже.
@0xd34df00dможет сколько угодно рассказывать сказки про то, что в “правильных” странах за школы платят родителей (через налоги на недвижимость), но это же ни разу не так: в благополучных районах — да, это так, качество школ зачастую определяет и цену на недвигу, но в негополучных… всё равно ведь правительству приходится оплачивать.
Только при этом ведь ещё и нормальных работников из гетто вы не получаете, всё равно. Получаете миллионы потомственных безработных, которых вам, так или иначе, приходится содержать.
Потому для государства банально выгоднее оплачивать минимально приличные школы в неблагополучных районах — чтобы выходцев оттуда можно было хоть на какую-то работу отправить.
Как выгодно вкладываться, скажем, во всеобщую флюорографию: дешевле отловить всех туберкулёзников, чем потом тратить совершенно дикие деньги на лечение.
K10
07.09.2021 23:33+1По хорошему, родители должны платить за обучение детей даже не через налоги на недвижимость, а деньгами.
Также не должно быть никаких обязательных пенсионных выплат - каждый должен сам формировать свою будущую пенсию. Хотя бы потому, что если он до пенсии не доживет, то накопления достанутся его наследникам.
Тоже самое с ОМС.
deadMamonth
08.09.2021 11:51Тогда вы столкнетесь с такой забавной штукой как "эффект Матфея" и липким полом )))
major-general_Kusanagi
08.09.2021 11:57+1K10, прежде чем спросить, начну с себя, лично у меня в предках нет ни одного крепостного. А теперь вопрос, если, вы позволите, хотел бы задать личный вопрос, были ли ваши предки все из потомственных столбовых дворян, или большая часть ваших предков из крепостных?
Спрашиваю, потому что вы фактически за полный слом социальных лифтов.K10
08.09.2021 12:10-1Честно, понятия не имею. Настолько глубоко не углублялся в свою родословную.
Что вы считаете социальным лифтом? Бесплатное образование - кормление с ложечки для бедных, чтобы они типа как в голливудском фильме выросли и стали биржевыми брокерами или кем то там еще?
Кто хочет учиться, найдет способы. У меня например нет ВО, все ИТ я изучал сам, после рабочего дня на заводе. Потому что нравилось.
0xd34df00d
08.09.2021 00:38+2но это же ни разу не так: в благополучных районах — да, это так, качество школ зачастую определяет и цену на недвигу
У вас тут импликация повернулась на 180 градусов, не надо так.
По опыту выбора домов — рейтинги школ, к которым они приписаны, коррелируют со стоимостью очень плохо, примерно на уровне «дальность от ближайшей мечети».
но в негополучных… всё равно ведь правительству приходится оплачивать
Давайте бюджеты школ того же Техаса (с нулевым state income tax), обсудим.
И это мы, к слову, ещё не затрагивали вопросы school choice.
Ndochp
08.09.2021 18:47У вас тут импликация повернулась на 180 градусов, не надо так.
Вроде в Германии было именно такое влияние, но на долгосрочную аренду. То есть урвав мелкий угол за неадекватные деньги можно даже не жить там, но отправить ребенка в популярную школу "по месту жительства".0xd34df00d
08.09.2021 19:24+1Я не очень понимаю, причём тут Германия с насмерть зарегулированным рынком аренды, если речь шла про США, и если у меня не было квантора всеобщности.
Tujh
07.09.2021 23:29+2Школу построили как раз к нашему первому классу, детсад к нашим трём годам. До этого ходили в детский сад, так же бесплатно.
То есть вас не смущает, что государство, по общественному договору, обязано на ваши налоги всё это строить? То есть не должно, не может, а именно обязано.
А могли бы и не перечислять.
А, понял, не смущает.
DigitalBerd
09.09.2021 13:55Ну как бы государство и больницы обязано строить - почему тогда их количество уменьшается?
buldezir
08.09.2021 15:50обычно люди с такой аргументаций, не замечают большие вопросы/проблемы в своих же словах
"брали квартиру в новой районе, не было ни школы, ни садика"
а ничего что строить районы без инфраструктуры это в корне неверно (и скорее всего незаконно), но просто застройщик дал на лапу чиновникам и получил все разрешения.
а потом этот же чиновник "с барского плеча" за бюджетные деньги построил школу.
"А могли бы и не перечислять."
а могли бы и ножичком, чо уж.
Zverenish
07.09.2021 21:04+8Не сказал бы, что «планирование ипотеки» должно подстегнуть к выбору белой ЗП. И даже с учетом того, что с белой будет налоговый вычет существенный, в отличии от серой.
Во-первых, в банках, при заполнении заявки на ипотеку, можно указывать и серый доход. А в банках не дураки и анализ там идёт вполне глубокий, подтягиваются данные о доходах далеко не за последний квартал. Если у человека, работающего программистом была ЗП 100тыс, а потом вдруг МРОТ и он указывает, что серая часть — 150тыс — всяко это похоже на правду, так как случай роста ЗП можно предположить — ушёл с мидла в другую компанию на сеньора. А вот что он скатился на джуна с ЗП МРОТ и он при этом пришёл брать ипотеку — уже странно, глупо и несерьёзно.
Теперь о «минусах» или «чего человек лишается при серой ЗП»
Налоговый вычет за недвижимость (ну и добавим еще вычет за проценты банку, это на длинной дистанции тоже сумма существенная).
При серой ЗП выше ставка.
Рассмотрим случай базовой белой — 100тыс. Либо серая: 15т официально и 115т в конверте.
Берем ипотеку на 5млн. При белой банк выдает под 8%, при серой под 9% (ставки взяты примерно, если сейчас чуть выше-чуть ниже — сути не меняет, при серых доходах ставка выше примерно на 1%)
А теперьмагияматематика и ничего лишнего
Можно воспользоваться (кредитным калькулятором)
Берем ипотеку, аннуитетный платеж, на 15 лет. Получаем ежемесячный платеж около 47.800р
Вычет — всего 13% от 2млн = 260тыс.
При белой ЗП 100тыс, в год НДФЛ уплачивается в размере 100*0,13*12 = 156тыс. То есть меньше чем за 2 года мы налоговый вычет по жилью уже получим и всё. Далее вычет по процентам по ипотеке — это еще с 3млн = 390тыс. Но такая сумма наберётся за 10 лет, поэтому вычеты будут так же не по 156тыс, а во второй год вы получите ~100тыс, но уже за третий год — сумма вычета станет равна 47тыс и так будет с каждым годом уменьшаться, достигнув на 10ый год ипотеки суммы в 14.848р
А теперь рассмотрим случай, что у нас 15т — отображается в налоговой, а 115т — в конверте.
Во-первых, разницу мы можем пускать на более быстрое закрытие ипотеки. Получается что при всех равных мы тянем платеж не в 47.800р, а 77.800р. А это даже при ставке 9% вместо 8% при белой ЗП даёт нам возможность закрыть ипотеку не через 15 лет, а через 7.5 лет. В два раза быстрее! Плюс к этому получение налогового вычета это так же не отменяет, просто если в первом случае мы получили бы его за 1.5 года, то в текущем варианте в год НДФЛ мы уплачиваем: 15*12*0,13 = 23,4т и получение вычета только за недвижимость у нас растягивается более чем на 11 лет. Ипотеку уже погасили, а вычет продолжаем получать.
А из-за сокращения сроков мы еще и банку меньше бабла отгружаем. Если в первом случае за 15 лет банку процентами отдаем 3.6млн, то во втором случае — 1.87млн. Разница в 1.73млн — стоимость неплохой б/у машины. Взять себе или подарить банку — вы решаете именно в тот момент, когда отвечаете на вопрос готовы ли вы получать серую ЗП, но на 30% выше белой.
А после погашения ипотеки — разницу в 30тыс лучше отдавать не в ПФР, а диверсифицировать — акции, крипта, ещё одна ипотека на жильё, которое будете сдавать, что ускорит выплаты и даст пассивный доход вскоре. Сдача квартиры (а то и нескольких) принесет доход больше, чем разница пенсий между серой ЗП, равной МРОТ и белой ЗП в 100тыс.
Бояться того, что налоговая вами заинтересуется, если у вас ипотека — не стоит. Масса знакомых с серой ЗП, платящих ипотеку и ни ни к кому налоговая не проявляла интерес. Интерес может появиться если вы ПОКУПАЕТЕ жильё за 30 лямов, не имея дохода на это. А если у вас серая, но у жены/сестры/родителей белая хотя бы тысяч на 50 — всё, для налоговой вы не интересны.DistortNeo
07.09.2021 22:31+1Я выплатил уже 2 ипотеки. И в обоих случаях белая зарплата не имела никакого значения.
Несмотря на то, что у меня белая зарплата, банки просто отказывались её принимать как источник дохода. В итоге в обоих случаях получал ипотеку в банке, куда я получал зарплату и которому не требовались справки с работы, а только факт регулярных поступлений денег на счёт.
alexdevyatov
08.09.2021 04:03+3Расскажите, пожалуйста, поподробнее, нас каком основании банк может отказаться принимать зарплату, тем более белую, как источник дохода.
Звучит дико, если честно.
Dolios
08.09.2021 07:47+2Несмотря на то, что у меня белая зарплата, банки просто отказывались её принимать как источник дохода.
Это как, что за банки такие? И при получении ипотеки и при рефинансировании банки попросили у меня 2ндфл и больше никаких доказательств дохода не требовали.
DistortNeo
08.09.2021 10:07+2Это как, что за банки такие?
Банк Москвы (которого больше нет), ВТБ, Газпромбанк, Промсвязьбанк
Короче, все, кроме Сбербанка, которому форма 2-НДФЛ вообще не требовалась.alexdevyatov
Суть в том, что доходы с основного места работы у меня не облагаются НДФЛ (гранты РФФИ, РНФ). Поэтому в справке 2-НДФЛ доход смехотворный (базовый оклад научного сотрудника). Далее, грантовые деньги не размазываются в виде зарплаты по месяцам, а выплачиваются сразу огромной суммой раз в полгода-год, что тоже как-то не очень выглядит для банка.Ну и хрен бы с ним, у меня тогда была ещё и дополнительный источник (подработка) с нормальной белой зарплатой, с которой платились налоги. Вот только банки почему-то отказывались принимать подработку как источник дохода.
Dolios
08.09.2021 10:39Что-то вы странное говорите. Я как раз в Сбер носил 2НДФЛ, а друг в ВТБ. Оба банка прекрасно все приняли и их отлично устроила наша белая зарплата.
Поэтому в справке 2-НДФЛ доход смехотворный (базовый оклад научного сотрудника). Далее, грантовые деньги не размазываются в виде зарплаты по месяцам, а выплачиваются сразу огромной суммой раз в полгода-год...
Так сразу и нужно было писать. Выше вы написали, что банки не устраивает белая зарплата, а оказывается, что банки не устроила низкая белая зарплата и непрогнозируемые иные доходы.
DistortNeo
08.09.2021 12:08что банки не устроила низкая белая зарплата и непрогнозируемые иные доходы.
Нет. Белая зарплата как раз была высокая. Просто с неё вполне официально не взимался НДФЛ.
Также были полностью белые доходы с дополнительного места работы, но банки они почему-то не устраивали. Даже не приступая к рассмотрению документов, сотрудники банка сразу отвечали, что доход не с основного места работы (где лежит трудовая) рассматриваться не будет в принципе.
Dolios
08.09.2021 12:45+2Выплаты по грантам — это не зарплата же. Зарплата — это то, что у вас прописано в контракте и что работодатель вам обязуется платить. Никакого обязательства по этим доп выплатам у вашего работодателя нет, ведь так? Есть грант, заплатят, нет гранта, не заплатят.
DistortNeo
08.09.2021 13:28Выплаты по грантам — это не зарплата же.
В бухгалтерии это проводится именно как зарплата.
И я ещё про второй источник дохода написал, где была именно регулярная белая зарплата. Там был срочный трудовой договор с ежегодным продлением. И вот это банкам тоже не нравилось. Типа, договор могут не продлить.
Dolios
08.09.2021 13:58В бухгалтерии это проводится именно как зарплата.
Какой код в 2НДФЛ написан?
И вот это банкам тоже не нравилось. Типа, договор могут не продлить.
Вполне логично вам банк ответил. Что это за прикол такой со срочным трудовым договором. Вы сезонный рабочий? Вроде запрещено такое законодательно.
siziyman
08.09.2021 14:00+1Срочный трудовой договор - совершенно нормальное явление. Более того, програмиистам их пореже, но тоже предлагают. Всё абсолютно в рамках закона.
Другой вопрос, что банк наверное тоже можно понять.
DistortNeo
08.09.2021 14:18Какой код в 2НДФЛ написан?
2000
Ну а не облагаемые налогом гранты в 2НДФЛ вообще не попадают.
Вполне логично вам банк ответил. Что это за прикол такой со срочным трудовым договором. Вы сезонный рабочий? Вроде запрещено такое законодательно.
Почему запрещено? Опять же: тот случай, когда белая зарплата даёт мало преимуществ. Даже наоборот: предельная база по страховым взносам считается независимо по каждому из источников дохода, из-за чего взносы платятся в двукратном размере. То есть я бы вообще ничего не терял в плане соцгарантий, если бы один из источников был полностью серый.
Dolios
08.09.2021 14:48Ну а не облагаемые налогом гранты в 2НДФЛ вообще не попадают.
У меня большое подозрение, что они не являются зарплатой.
DistortNeo
08.09.2021 15:05У меня большое подозрение, что они не являются зарплатой.
А чем ещё они являются? Соцвзносы с них платятся с лучшем виде. В приказах они как надбавка к зарплате фигурируют.
khim
07.09.2021 23:26+3Во-первых, в банках, при заполнении заявки на ипотеку, можно указывать и серый доход. А в банках не дураки и анализ там идёт вполне глубокий, подтягиваются данные о доходах далеко не за последний квартал.
Тут, как бы, либо крестик, либо трусы.
Если банки могут о вас всё узнать, так и налоговая — тем более. Со всеми вытекающими.
А с другой стороны, если вы так законспирировались, что банки ничего понять не могут — так и с ипотекой у вас таки будут проблемы.
Бояться того, что налоговая вами заинтересуется, если у вас ипотека — не стоит. Масса знакомых с серой ЗП, платящих ипотеку и ни ни к кому налоговая не проявляла интерес.
А когда-то с подобным же подходом люди брали в валюте ипотеку, да. Шоб платить поменьше. Помните, что с ними случилось, да?
Хочу заметить, что налоговая, на основании ваших данных о выплате ипотеки, может обвинить вас в неуплате налогов и через 10 лет и через 20. Там нет срока давности, после которого вас нельзя в суд вызвать.
Есть только срок давности, после которого с вас нельзя требовать дополнительные документы — ну так этого же и не нужно: все документы есть у банка и налоговой.
Так что играя в эту игру вы играете в лотерею и делаете ставку на то, что при вашей жизни у налоговой до этого всего руки не дойдут.
Она, кстати, вполне может оказаться и выигрышной (у налоговой пока есть чем заняться более важным, чем борьбой с “серыми” ипотетчиками и когда руки до них дойдут неизвестно), но надо понимать, что это в любом случае — лотерея.
holydel
07.09.2021 21:22+26Мне кажется, что уплата налогов и их отвратительнейшее распределение - это две разные вещи. Налоги, мы, таки должны платить. Помимо Усмановских яхт и шестиэтажных бункеров под Геленджиком - на эти деньги таки содержатся школы, больницы, дороги и т. д. . Если вы думаете, что уклонившись от уплаты пары тысяч баксов налогов в год Усмановская яхта станет хоть на сантиметр меньше - то нет, не станет. Где-то будет меньше асфальта, может уволят какого учителя или снизят пенсии, но на "себя" деньги всегда найдутся. Что делать с распределением - не ясно, самым простым способом видится иммиграция в другую страну, с уже налаженным механизмом контроля за своими налогами. А тут хотя-бы сходить на выборы и вбросить свое, ничего не меняющее "фи" в урну, наверное, стоит.
dark_gf
07.09.2021 21:25+11Я сам себе задал вопрос действительно ли белая зарплата обеспечит мне комфортное будущее
Я тоже так считал пока не наступило 9 августа 2020 года в Беларуси. И за наши налоги омон с милицией лупили дубинками.
khim
07.09.2021 23:28-21Что позволило сохранить страну и вам не пришлось искать работу сборщиком клубники в Польше или строителем в России.
Так или это плохо?
Layan
08.09.2021 01:16+8Да. Но пришлось искать работу программистом в Польше и менее «стабильных» странах Балтии и Украине.
Так ли это хорошо?
dark_gf
08.09.2021 10:11+3Что значит потерять страну (страна это не президент или правительство)?
Похер на страну, мне важнее как живёт моя семья и мои близкие родственники.
major-general_Kusanagi
08.09.2021 11:07-1Похер на страну, мне важнее как живёт моя семья и мои близкие родственники.
Слова истинного госчиновника! :)dark_gf
08.09.2021 11:22+3Странное сравнение, может еще скажете что пора грабить банки в таком случае?
В первую очередь человек должен думать о себе, а не о там как сделать благо всем, не верю я социализм (точнее социализм будет когда люди в первую очередь будут счастливы сами)
major-general_Kusanagi
08.09.2021 12:33-3По-вашему, если человек не украдёт полотенце в отеле (и вообще не ведёт себя как редкостный жлоб), то он обязательно «мерзкий социалист»?
dark_gf
08.09.2021 21:42Кража полотенца это условно преступление, конечно мало кого ловят за такое, тут уже будет на совести человека.
Почему у вас убеждение что если человек в первую очередь думает о себе это значит надо что то украсть, обдурить, обмануть и т.д.? В таком случае я считаю что этот человек делает себе хуже, а не лучше.
major-general_Kusanagi
09.09.2021 06:23А почему у вас убеждение, что если человек думает не только о себе солнцеликом и богоподобном, то он обязательно «мерзкий социалист» и обязательно отправится грабить банки?
edo1h
08.09.2021 11:25Похер на страну, мне важнее как живёт моя семья и мои близкие родственники.
в условной германии вашей семьей и близким родственникам жить намного комфортнее, чем в условном сомали, не находите?
dark_gf
08.09.2021 11:36+2Я про это и писал, собрал вещи и поехал, а не слушать пропаганду что у нас все прекрасно, а Европа загнивает.
HOMPAIN
07.09.2021 21:53+9Мне в белой ЗП больше всего не нравится, что нехилая часть этой суммы в лучшем случаи пойдёт на безвкусный домик какого-нибудь чиновника, а в худшем на очередную войншку или кому-то типо Лукошенко на избиение простых людей. Мне не по себе становится каждый раз, когда я думаю о том, что я всё в каком-то смысле это финансирую.
DistortNeo
07.09.2021 22:33-1Не беспокойтесь на этот счёт: войнушки финансируются из федерального бюджета, а федеральный бюджет наполняется, в основном, за счёт нефтегазовых доходов и НДС. А вот НДФЛ уходит именно в региональные бюджеты, откуда и финансируются школы, например.
HOMPAIN
07.09.2021 22:55+6Пенсионный фонд ни раз уже тратили на что-то иное. Также и остальные налоги могут куда-то перенаправить или через откаты они попадут куда-нибудь ещё.
Но да, ещё есть НДС, акцизы на топливо и ещё куча других путей неизбежного финансирования. Это ужасно. Либо ничего не делай и просто с голода умри, либо ты с ними за одно и у тебя руки в крови.
dj1m
02.10.2021 11:00+1Не поленился зайти, чтобы ответить. Как жителя до недавнего времени средней полосы одного из деградирующих регионов России, меня заинтересовала тема, куда же уходят мои налоги. Так вот для примера: бюджет моего города - около 15 млрд рублей. Из этих денег около 5 млрд обеспечиваются поступлениями НДФЛ. Но оказалось,что только 25% моего НДФЛ идёт в местный бюджет. 75% уходят в федеральный бюджет. То есть у нас мог бы быть бюджет 20 млрд! только за счёт НДФЛ. То есть забирают миллиарды, а потом прибегает Володин, и все паблики рассказывают, какой он молодец - выделил 300 млн на бордюры.
И это только один налог, а их десятки.
Все самые жирные налоги уходят в федеральный бюджет.
sergeysy
07.09.2021 22:06-6Вот уж точно Вы не аналитик: государству априори не верите, про яхты что-то там щебечете, но при этом верите авансом работодателю что он честный
0xd34df00d
07.09.2021 22:09+7государству априори не верите
Абсолютно правильная позиция. Чем больше и жирнее юнит, тем меньше ему доверия, потому что тем больше ему на вас (и на свою репутацию) плевать при прочих равных.
asmolenskiy
07.09.2021 22:13-5Можно конечно найти массу плюсов в серой зарплате и практическую бесполезность - белой.
Но.
Получая зарплату в конверте Вы являетесь соучастником уголовного преступления, совершаемого группой лиц по предварительному сговору, причем в особо крупном размере.
Вы уверены, что когда ОБЭП придет к Вашему работодателю (а он обязательно придет рано или поздно, если Вы работает в IT-компании), Вы останетесь в статусе свидетеля? Ведь Вы умышленно получаете серую зарплату, прекрасно понимая что Ваш работодатель (да и Вы сами) уклоняется от уплаты налогов. Вы с ним об этом договорились и собственно совместно совершаете преступление.
ЛПР (кстати не обязательно генеральный директор вопреки расхожему мнению) тут будет - организатором.
Главный бухгалтер - пособником.
А работники - соучастниками.
А все вместе это ОПГ.
Прошу прощения что много раз повторил одно и то же, но это чтобы взгляд следствия на вопрос до Вас дошел. А следствие очень любит ОПГ и особо крупный размер - у них KPI такой.
Конечно маловероятно, что Вы сядете в тюрьму - ведь Вы будете активно сотрудничать со следствием и сдавать всех подряд. Скорее всего отделаетесь максимум условным сроком или штрафом (или статусом свидетеля и грязными трусами). Но... оно Вам надо вообще?
DigitalBerd
07.09.2021 23:34+7Что за чушь, никакой зарплаты в конверте я всё это время не получал (за руку же не поймали), а получал МРОТ и на него и жил - на МРОТ же можно прожить, верно?
asmolenskiy
08.09.2021 00:34+2Вы простой как танк. Вас и всех Ваших коллег по очереди вызовут на допрос и после 8 часов общения со следователем - все расскажут, кто сколько получал, где, когда и прочее и прочее.
И ведь не надо всех колоть - достаточно одного.
Надо будет - вызовут тех, кто работал раньше и уже давно работает в другом месте - они точно все расскажут. Скажут им - что мы (следствие) все понимаем, и Вы нас не интересуете - нам нужны вот эти вот воры и мошенники (учредители), а Вам же зачем проблемы, зачем Вам судимость из-за негодяев которые платят серую зарплату? Вы вот расскажите как есть, протокол подпишите - и идите на все 4 стороны.
Ну а дальше как повезет. Может и правда отделаетесь легким испугом, а может и статьей.
Зачем это надо? Не ходите в компании с серой зарплатой. Они же мутные бай дизайн - там значит серые схемы везде. И 159 статья просто вопрос времени.
У Вас есть адвокат по экономическим делам с ордером на Вашу защиту который приедет по первому звонку? У Вас есть опыт общения со следователями? Я думаю - нет. А значит никому не надо Вас ловить за руку - Вы сами все расскажете.
aazazello
07.09.2021 23:47+1Не обязательно к IT-компании. Большой поток налички может привлечь, участие в обнале, вряд ли их можно прятать без "попустительства" определенных органов. Хотя, некоторые интернет-магазины торгуют же за нал дорогой техникой с приличными скидками.
Areso
08.09.2021 00:25Тогда и обвешивание на рынке - это мошенничество группой лиц по предварительному сговору (продавца, владельца точки и хозяина рынка). А дневной оборот любого захудалого лотка с сыром или мясом позволяет оборот посчитать за средний, а месячный - за крупный. Годовой - в особо крупных размерах...
Увы (или к счастью!), но оно так не работает.
asmolenskiy
08.09.2021 00:38Оно так и работает. Просто когда все жили в серой зоне - это одно.
А сейчас когда почти все IT - белые, вероятность влететь с такими номерами возрастает многократно. К тому же инструментарий у следствия на экономические сильно прокачался. И средств контроля финансовых потоков больше на порядки.
И да - за торговлю мимо кассы тоже можно получить проблемы, и за оплату работу бригады ремонтников налом - тоже.
Просто к этой категории ОБЭП не ходит - тут в скорости просто налоговая будет всех грепать и блокировать счета - и будете ходить доказывать что Вы не олень.
Если Ваш контрагент мутит с налоговой - да у Вас могут быть вполне реальные проблемы. Другое дело что на уровне физлиц это не пользуется популярностью. А на уровне бизнес - сплошь и рядом. Умышленно или по незнанию, поучаствовав в серой схеме - Вы становитесь соучастником, со всеми вытекающими.
vakhramov
08.09.2021 09:00Для этого есть среднеотраслевые зарплаты. Вызывают дира в налоговую и уведомляют - "у вас 10 человек работает хххистами, среднеотраслевая зарплата хххиста 80тыщ, у вас средняя 20тыщ, доведите до средней". И тут начинается переток чёрной в белую с уменьшением реального располагаемого дохода (новости все читают?) ), или на предприятие проверка, в т.ч. контрагентов, а иногда контрагентов контрагентов, какие суммы перечислялись и куда.
И если кто-то обналом занят, залезают глубоко.
andreyverbin
08.09.2021 01:47Вы можете привести судебную практику и статистику по подобным правонарушениям? Особенно интересно в разрезе посадок сотрудников.
asmolenskiy
08.09.2021 10:26Статистики нет - я ж не юрист.
А реальный случай у меня был еще студенческие годы. Когда ОБЭП пришел с одним вопросом в компанию где я работал, а потом до кучи еще и серая зарплата вылезла.
Посадок сотрудников не было - но несколько человек, ничем не примечательных в плане должности или обязанностей, получили судимость именно за получение серой зарплаты (не скажу какую статью там притянули 159 или 199 - не знаю). Я не знаю почему именно они - может особо несговорчивые были со следствием или просто им не повезло, и следствие притянуло их для массовки.
А руководство там по полной получило, правда окончания истории я уже не видел.
Меня это лично не коснулось, потому я там вообще никак оформлен не был - мне владелец чуть ли не из кармана платил, да и как бы я там был мальчиком на побегушках. Но процесс я себе представляют весьма неплохо.
ifap
07.09.2021 22:36+1Несколько лет назад мой друг получил выписку за год из ПФР, где было указано, сколько его налогов с официальной зряплаты в 25 килобакинских (вот так оригинально у них контора обналичивала) зачтется в его будущей пенсии. Выходило что-то разв в полтора больше, чем при моей тогдашней зряплате в типа 2-3 МРОТа. Сравнили и он тоже задался этим вопросом: а нахрена?!
DistortNeo
07.09.2021 22:55Потому что есть предельная база. Сверх неё не платятся взносы (уходит 15% вместо 30%), но и пенсия не растёт.
ifap
08.09.2021 01:11Да вот что-то такое и раскопали, когда начали выяснять, что за фигня. Ну и какой интерес работнику биться за белизну зарплаты при таких вводных? Причем чем выше ценность работника, т.е. чем меньше желания у работодателя его прокидывать по серой части, тем меньше и у работника стимулов отстаивать белизну.
gohan
07.09.2021 22:52+7Я сам себе задал вопрос действительно ли белая зарплата обеспечит мне комфортное будущее. Потому что живя в стране где курс валюты может существенно упасть в любой момент, накопительной части далеко не факт что хватит даже на оплату счетов и комфортную старость.
Отвечу именно на этот тезис, не хочу про серую ЗП. Так вот - с 2014 года и по настоящее время (продлено до конца 2023) никакой накопительной пенсии в РФ вам не начисляется. Все ваши пенсионные отчисления идут на выплаты сегодняшним пенсионерам. Страховая часть пенсии у вас якобы "копится", но это не живые деньги или ценные бумаги реально живущие на вашем счету, а тупо какие-то особые хитрые пенсионные баллы, которые "стоят" сколько-то рублей и "цена" их в рублях растёт. И вот когда вы выйдете на пенсию, то по этим баллам вам будет выдаваться пенсия (опять же - из тех денег, которые будут отчислять работающие в будущем люди). И эта страховая пенсия крайне скромная, замечу. Кроме того, у страховой пенсии есть огромный бонус для государства - она не наследуется, она сгорает в случае вашей смерти. А накопительная наследуется. И возраст выхода на пенсию подняли не просто так, как вы понимаете.
В своё время было открыто и официально сказано куда именно пошли накопительные пенсионные отчисления:
Москва. 25 июня. INTERFAX.RU — Средства пенсионных накоплений за 2014 год, которые были «заморожены» на период акционирования негосударственных пенсионных фондов (НПФ) не планировалось возвращать фондам, и источников для этого нет, заявил журналистам министр финансов РФ Антон Силуанов.
«Источников для этого нет. Никто не собирался эти деньги возвращать, потому что эти деньги пошли на Крым, на принятие антикризисных мер. Сейчас пока еще ресурс этот есть, скорее всего, пойдет на поддержку программы социально-экономического развития Крыма и Севастополя», — сказал он, комментируя предложение главы Минэкономразвития Алексея Улюкаева вернуть 243 млрд рублей пенсионных накоплений за 2014 год НПФ, прошедшим акционирование, чтобы они учитывались в накопительной пенсии у граждан, выбравших ее.
Kroid
07.09.2021 23:34+4Конечно серая. Лишними 30% ежемесячно я распоряжусь куда лучше, чем если их украдёт чиновник. Примерно раз в месяц я смотрю на то, сколько налогов отдаю государству, и каждый раз задаю себе вопрос - на что они вообще идут? Понимание, что спонсируешь воров и клятвопреступников, не несёт пользы ментальному здоровью.
Что касается увольнения без компенсации: 30% * 12 = 360%, это почти четыре "лишних" зарплаты в год. Примерно столько же, а то и больше, чем выплата по соглашению сторон или сокращению. Но, учитывая, что скорее программист сам уволится, чтобы перейти в другую фирму на более высокую зп, чем его уволят, то от силы его увольнять будут раз в пять лет, а то и реже. Это получается 18 "лишних" зарплат - ни одно сокращение столько не выплатит.
kalombo
08.09.2021 07:27-4Примерно раз в месяц я смотрю на то, сколько налогов отдаю государству, и каждый раз задаю себе вопрос - на что они вообще идут?
Тротуары, по которым вы ходите, дороги, по которым ездите, институт, школа, в которой вы учились по вашему появились сами по себе и люди там бесплатно работают? Я вам назвал самые простые примеры для понимания, а вообще вы живете в государстве, которое, собственно функционирует за счет денег. Не будете платить налогов -> не будет фукнционировать государство -> будет жить как в фильме Мела Гибсона Apocalypto
Kroid
08.09.2021 08:15+4>Тротуары, по которым вы ходите, дороги, по которым ездите
Да, верно. Плитка, которую постоянно перекладывают. Асфальт, который, по странной причине, заливают именно осенью, когда луж больше всего - видимо, чтобы дольше послужил.
И весь этот цирк с конями оплачиваю, в том числе, и я.
no_future
07.09.2021 23:46Можно, конечно, и в серую и в «черную», и на ИП. Но нужно понимать риски, с этим связанные, и соотносить их с выгодой.
Если говорить про богатого программиста, которому не страшно увольнение одним днем без выплаты отпускных и последней зп, то я считаю главным риском уход на больничный. В «белую» первые три дня больничный оплачивает работодатель, а далее — государство. Если вы внезапно попадете подковидсамосвал, то в серо-черной схеме в лучшем случае будут платить по минималке, а в худшем — не платить вообще ничего.
И выгода тоже уже далеко не 30%. С Путинскими льготами для ИТ компаний и закручиванием гаек финмониторинга, «экономия» работодателя на налогах получается меньше, а стоимость неучтенного нала — больше. Плюс работодателю тоже нужна какая-то мотивация жить в серую, так что не стоит рассчитывать, что вам отдадут больше половины «сэкономленного».
Kornext
07.09.2021 23:46+2В 19м году устроился джуном в одну компанию. Из-за того, что был иностранцем - предложили черную схему, чтобы не морочиться с оформлением.
В итоге я свинтил через неполный месяц и даже не задумался о такой штуке, как потребовать оплату. Но они мне заплатили, честно и прозрачно согласно отработанному времени. Что забавно - на киви.
Xambey
08.09.2021 00:32У меня вопрос к тем комментарам, которые получают больше 200к рублей, скажем в Москве: а у вас вся ЗП белая? Что-то мне подсказывает, что нет. Я сам работаю на одну довольно известную международную фирму, и с моей довольно большой даже по меркам IT Москвы ЗП, сразу сказали, что не можем поставить оклад выше суммы N, т.к по моей должности это возможный максимум. Причем, это N ~ 30% от моей полной ЗП. Хз с чем это связано, то ли работодатель экономит (что странно, у меня компания очень не бедная. Выручка растет чуть ли не по 10% в месяц за этот год), то ли компанию, как иностранного работодателя, будет иметь налоговая, если оклады будут слишком большие.
SerjV
08.09.2021 02:55+1Ограничение на оклад или зарплату? Если премия платится официально, а не "мимо официальной бухгалтерии", то это всё-таки "белый" случай (смысл премии в этом случае в том, что за её счёт можно всякие финансовые санкции к работнику применять, не нарушая при этом закон - с официального оклада уже не так легко удерживать деньги).
Xambey
08.09.2021 03:00Ограничение на оклад. В договоре эта премиальная часть не значится, пока платят исправно
alexEtse
08.09.2021 04:05+1Если премия платится официально (попадает в расчёт доходов физлица), то это формально не серый случай, даже если её нет в договоре (она может быть предусмотрена трудовым договором, но это не единственный способ - это может быть локальный НПА организации или просто воля руководителя).
Просто часто люди путают схему "оклад + премия" с "оклад + наличные", иногда еще и потому, что для наличной части также может использоваться эвфемизм "премия", поэтому часто приходится уточнять, что собеседник имел в виду...
SerjV
08.09.2021 08:46+1Прямо "с языка сняли". Да, критерий бело-серо-чёрности - не оклад, а прохождение/частичное непрохождение/полное непрохождение поступающих работнику денег по соответствующим статьям расходов в бухгалтерии. Не обязательно это "деньги налом" - раньше активно практиковались и другие схемы.
Dolios
08.09.2021 08:01Вам премиальную часть как платится? Если на счет в банке, то у вас полностью белая зарплата. Что в виписке ПФР и в 2НДФЛ написано?
Xambey
08.09.2021 10:43На счёт в банке, да походу зп у меня таки белая, если так, но все - равно это не отменяет факта того, что работодатель в случае финансовых проблем может перестать платить премиальную часть, и при увольнении со стороны работодателя, заплатить сильно меньше за это
ad1Dima
08.09.2021 10:57+1факта того, что работодатель в случае финансовых проблем может перестать платить премиальную часть, и при увольнении со стороны работодателя, заплатить сильно меньше за это
После чего вы берёте выписку из банка и идёте с ней в суд. И, если вы работали не в ООО "Ромашка" с уставным капиталом в 10к и отсутствием денег на счете, вам всё прекрасно выплатят.
Но вероятность получать белую зп вот в таком ООО крайне мала.
Dolios
08.09.2021 11:14+1работодатель в случае финансовых проблем может перестать платить премиальную часть
Не может. Трудинспекция его быстро переубедит в этом заблуждении. Конечно же это только при условии, что работник знает свои права, не верит в сказки и готов сходить в трудинспекцию и суд.
и при увольнении со стороны работодателя, заплатить сильно меньше за это
А тут тем более не может. При увольнении по сокращению платятся не оклады, а "средние заработки". Учите матчасть уже.
SerjV
08.09.2021 11:35Не может. Трудинспекция его быстро переубедит в этом заблуждении.
Это зависит от того, каким образом эта премия определена. Если как регулярная выплата или как обязательство работодателя (в трудовом договоре, например), то не может, действительно. Иначе нюансы могут иметь значение.
А тут тем более не может. При увольнении по сокращению платятся не оклады, а "средние заработки". Учите матчасть уже.
А тут всё верно. То же про отпуск и больничный.
Хотя от необходимости быть внимательным в некоторых ситуациях это не избавляет. Например, в некоторых организациях могут пытаться сокращать штат "типа по хорошему", обещая выплату оклада за несколько месяцев... Вот тут, путая "оклад" и "средний доход", можно и потерять.
Dolios
08.09.2021 11:57+1Иначе нюансы могут иметь значение.
Даже если там написано что-то иное, в суде работодатель должен будет доказать, что это не регулярная выплата и объяснить, почему раньше премия платилась (причем каждый месяц в одном и том же размере), а теперь не платится конкретно этому человеку. Объяснение в стиле: "я так захотел" не прокатит, объяснения в стиле "он стал хуже работать" без доказательств тоже не прокатит. Суд сочтет такую выплату регулярной и привет.
А тут всё верно. То же про отпуск и больничный.
Про больничный не совсем верно. Максимальная выплата по больничному листу 2434,25 руб в день, даже если ваша зарплата существенно выше и вам положены виртуальная 100% компенсация больничного. Привет от любимого государства. Те, кто больше всех платят за соцстрах, им не пользуются. А те, кто ничего не платит, может позволить себе ходить на больничные постоянно за счет других.
DistortNeo
08.09.2021 12:21+1Про больничный не совсем верно. Максимальная выплата по больничному листу 2434,25 руб в день, даже если ваша зарплата существенно выше и вам положены виртуальная 100% компенсация больничного. Привет от любимого государства. Те, кто больше всех платят за соцстрах, им не пользуются. А те, кто ничего не платит, может позволить себе ходить на больничные постоянно за счет других.
То есть максимум, который может получить человек за месяц нетрудоспособности — около 73 тысяч рублей.
Далее напоминаю про предельную базу для взносов в ФСС в 966 тысяч рублей, соответствующую примерно 80 тысяч в месяц. Если человек зарабатывает больше, то взносы уже не платятся.
По-моему, всё честно, за исключением разрыва в 7 тысяч.
Привет от любимого государства.
При всей своей нелюбви к государству, я бы советовал сначала разобраться с матчастью, а не делать подобные заявления.
Am0ralist
08.09.2021 13:11Если как регулярная выплата или как обязательство работодателя (в трудовом договоре, например), то не может, действительно.
А если нет, но в суде показывается, что ты три года подряд её получал всегда, то… В общем, суд принял решение опираясь на доказательства, что то было зарплатой и вот работодатель уже должен компенсировать и прочее.
Dolios
08.09.2021 07:57+5У меня вопрос к тем комментарам, которые получают больше 200к рублей, скажем в Москве: а у вас вся ЗП белая?
У меня, моих коллег, большого количества моих друзей и знакомых, вся зарплата белая и она больше указанной вами суммы. Фактически, я не знаю лично ни одного человека, у которого она серая. У одного друга была серая, но давно обелилась (без уменьшения). Регулярно со мной контачат hr-ы и в 99% они говорят, что зарплата белая. Неоднократно слышал от владельцев бизнесов и бухгалтеров, что айтишные зарплаты платить в серую бессмысленно. Это имеет хоть смысл только при большом входящем потоке черного нала.
asmolenskiy
08.09.2021 13:57+1У меня вопрос к тем комментарам, которые получают больше 200к рублей, скажем в Москве: а у вас вся ЗП белая?
Вся. Включая бонусы и 13ю.
hullaballoo
10.09.2021 04:05+2вопрос к тем комментарам, которые получают больше 200к рублей, скажем в Москве: а у вас вся ЗП белая?
Да, оклад и к нему ещё белые 4-5 (в зависимости от года) окладов премии - белые.
Когда заходишь в налоговую посмотреть на свои 2-НДФЛ или структуру отчислений, а потом сравнишь их с тем, что видно в ЛК ПФР, то слёзы наворачиваются, да.
С другой стороны, с 1 сентября больничный по уходу за ребёнком (до 7 лет) стал 100% среднего заработка вне зависимости от стажа - и это хорошо, потому что теперь не придётся говорить жене что она сидит с больным ребёнком потому, что она меньше потеряет, потому что это ублюдочный подход, но в текущих реалиях именно он работал исключительно из финансовых соображений.
Кроме того, у родственников тоже есть пара случаев, когда ОМС сработал практически на все деньги что я туда уплатил: полуметровый стент и замена одного из суставов за счёт средств ОМС (разные люди).
В конечном итоге, для меня не стоит вопроса "белая" или "серая" - будет "белая", а пенсией своей я занимаюсь сам. Буду рад, если что-то изменится, конечно, но пока не видно к этому предпосылок.
vis_inet
10.09.2021 11:55Как пенсией своей занимаетесь?
Что именно делаете?
ramyalexis
11.09.2021 02:13+1Ну как ещё самому можно заниматься.
Акции, облигации. Ипотека на квартиру(будущая аренда). Куплена земля(строится дом) это будущие теплички, грядки, картофан. Там же в процессе покупки станки для деревообработки/металлообработки. Для типа ковки заборов, самодельных дверей/окон/лестниц на продажу. Покупка трактора/минитрактора пока в раздумьях. Всегда в поселении кому-то что-то вскопать надо. Зимой снег почистить. Просто канавы там открыть/дорогу отсыпать. Да мало ли подобных работ. Прикидываю эффективность.
Вот это всё в сумме даёт лично мне некоторую уверенность, что если доживём - с голоду не помрём точно, а то и на хлеб с маслом останется.
PS Ну и конечно не считать персональной инвестиционной рекомендацией.
hullaballoo
13.09.2021 09:25Ух, не видел уведомления, простите.
Да, примерно как @ramyalexis написал. Я, вероятно, помоложе и начал позже него, поэтому немного финансов, ипотеки, подыскиваю деревню и землю.
Трактор - прям один-в-один мысли. Если деревня сравнительно живая, да ещё и посёлки рядом какие другие есть, то трактору работа есть практически постоянно.
Ещё "хард скиллз" в том смысле что электрик и сантехник тоже не сидят без дела никогда. Сейчас это исключительно для себя, основная работа кормит неплохо, но в перспективе очень даже пригодится.
Физуха - не заплывать жирком и активничать насколько это возможно. Не обязательно 6 раз в неделю по три часа в зале упираться, но один из выходных на ногах/велосипеде обязательно + машину поменьше гонять в будни и побольше пешком. Короче ничего такого что не под силу практически всем.
kalombo
08.09.2021 07:14+2Странный пост, может я чего-то не понимаю. Почему речь только про пенсию? С налоговых отчислений же еще много чего делается: благоустройство, учеба, медицина, зп бюджетникам, услугами, которых вы постоянно пользуетесь. Аргумент типа, ну они всё равно там воруют, поэтому и я буду воровать, звучит как оправдание воровства не более. Ну представим сейчас все не будут платить налоги - будет анархия какая-то. Мне как-то больше нравится вариант текущий, пусть и с проблемами типа урезаний пенсий или нецелевыми тратами средств, чем отсутствие вообще какого-то варианта.
Paskin
08.09.2021 07:52+1Это такая тенденция среди IT-шников и других высокооплачиваемых граждан - "мы хотим всю зарплату в карман, а также хорошую медицину, бесплатное образование и все госсервисы".
K10
08.09.2021 09:27+3Что плохого в том, чтобы хотеть в карман заработанные тобой деньги?
хорошую медицину
И где она? Хорошая только платная.
бесплатное образование
Это пережиток СССР
все госсервисы
А на это им хватит денег с нефтегаза.
major-general_Kusanagi
08.09.2021 09:38+2бесплатное образование
Это пережиток СССР
А ничего, что в США имеются бесплатные школы, а не только одни платные?Kanut
08.09.2021 09:58+5Я бы даже сказал что в большинстве "капиталистических" стран есть бесплатные школы. Если не вообще во всех. И даже много где есть возможность получить бесплатное или очень дешёвое высшее.
Капиталистам выгодно иметь образованных сотрудников :)
K10
08.09.2021 10:21C одной стороны уклон влево.
С другой, какие то минимальные бесплатные школы все же должны быть, читать-писать научить.
Но повторюсь, на это им хватит нефтегазовых доходов и НДС.
major-general_Kusanagi
08.09.2021 11:17А с полицией как быть?
Имхо, персональный телохранитель стоит существенно дороже, чем содержание полиции из налогов.0xd34df00d
08.09.2021 11:21+1Из полиции тоже очень хреновый телохранитель. А вот, например, из чего-нибудь под .45 ACP или под .380 (если вы миниатюрная девушка или старушка) — отличный.
major-general_Kusanagi
08.09.2021 11:27Если к вам заглянули какие-нибудь Crips, численностью в 130 тысяч, то ни .45APC ни .380 — не слишком помогут. :(
А с другой стороны, да, вы правы, из полиции полиция LA — очень хреновый телохранитель, так как именно полиция ни хрена не делает для того, чтобы эту банду в полном составе отправить в тюрьму. :(0xd34df00d
08.09.2021 11:36+1Если ко мне заглянет кто угодно численностью 130 тысяч, то самое правильное решение в этом случае — проснуться.
Олсо, защита дома от грабителей или среднеорганизованных недоброжелателей, защита района во время каких-нибудь там общественных волнений и защита себя просто на улице — это разные сценарии с разным предпочитаемым оружием.
Kanut
08.09.2021 11:27А вот, например, из чего-нибудь под .45 ACP или под .380 (если вы миниатюрная девушка или старушка) — отличный.
Точно так же хреновый. Особенно если "девушка или старушка" не имеют большого опыта применения оружия в реальных условиях и максимум немного тренируются в тире время от времени.
0xd34df00d
08.09.2021 11:33С .380 стрелять предельно просто, у него околонулевая отдача, какой-нибудь remington 380 отлично помещается в задний карман джинсов/сумочку/етц и задизайнен для того, чтобы носить его с досланным патроном. Для того, чтобы его успешно применять, достаточно в тир ходить раз в квартал.
Kanut
08.09.2021 11:41Какой у вас лично опыт удачного использования любого оружия в реальных ситуациях? В принципе опыт попадания в такие ситуации?
Я бы сказал что по моему опыту если кто-то захочет вас ограбить, убить или там даже изнасиловать(ну в случае девушки или старушки), то вы скорее всего не сможете воспользоваться оружием даже если оно у вас есть. И даже если и сможете, то не факт что успешно.
0xd34df00d
08.09.2021 11:46+2На всякий случай напомню, что мы не обсуждаем, спасает ли личное оружие в любой ситуации. Мы обсуждаем, даёт ли оно вам больше или меньше шансов по сравнению с полицией.
Какой у вас лично опыт удачного использования любого оружия в реальных ситуациях?
У меня есть опыт, когда оно очень сильно помогло бы, и я бы им воспользовался. Но, увы, я тогда жил не в той стране.
В принципе опыт попадания в такие ситуации?
На тактических тренировках — существенно ненулевой. И как раз обобщая этот опыт — поверьте, тира раз в три месяца вашей девушке-старушке будет достаточно.
Я бы сказал что по моему опыту
Как там в Германии с concealed carry?
если кто-то захочет вас ограбить, убить или там даже изнасиловать(ну в случае девушки или старушки), то вы скорее всего не сможете воспользоваться оружием даже если оно у вас есть. И даже если и сможете, то не факт что успешно.
Не то что полиция! Она-то приезжает ещё до того, как вы 911/112/етц набрали, силой мысли.
major-general_Kusanagi
08.09.2021 11:48На всякий случай напомню, что мы не обсуждаем, спасает ли личное оружие в любой ситуации. Мы обсуждаем, даёт ли оно вам больше или меньше шансов по сравнению с полицией.
Напомню, что речь о, мечтаемой вами, ситуации, когда полиции в стране нет вообще и никто не платит налогов на её содержание.
Мы не обсуждаем ситуацию, когда вы платите налоги на полицию, а решение носить ствол является лично вашим.
0xd34df00d
08.09.2021 11:50+1Напомню, что мысли вы читать не очень хорошо умеете, поэтому с мечтаемой ситуацией мимо.
major-general_Kusanagi
08.09.2021 11:53Напомню, что речь изначально о том, что нужно ли платить налоги на полицию, или лучше вообще не иметь никакой полиции и обойтись своими силами.
0xd34df00d
08.09.2021 11:58+2В районе, где я живу, полиции ноль и преступлений тоже ноль, включая мелочь вроде воровства посылок с дворика перед домом. А вот оружия на руках у людей сильно не ноль. Наверное, есть связь.
Kanut
08.09.2021 11:59Ну да, а у меня в доме запрещенно ношение оружия и не было ни одного преступления с момента его постройки… :)
0xd34df00d
08.09.2021 12:02+1Мой район — это субурбия примерно на десяток тысяч человек. Побольше вашего дома.
Kanut
08.09.2021 12:07Но это ничего не меняет в плане логичности вашего аргумента. То, что вы не видите полицию перед вашим домом 24/365, совсем не означает что её нет. И уж тем более не означает что её наличие как института никоим образом не влияет на уровень прступности в вашем районе.
0xd34df00d
08.09.2021 18:42+1Вот вы энное время назад писали, что со мной стало невозможно общаться, а я в свою очередь не понимаю, как вообще общаться с людьми.
Я вам пишу: «полиции в районе нет». Вы почему-то это читаете как «я полицию у себя в районе не вижу». Как вы это умудряетесь делать?
Ещё раз. Полиции нет, как класс. Если с вами таки будет что-то случаться и вы позвоните 911, то к вам поедут из ближайшего отделения, которое минимум минутах в 15 езды. При этом в некоторых других районах (в других городах в других штатах, например), где полиции аналогично нет, с преступностью всё очень плохо, что немножко ломает ваш аргумент про институциональность.
Kanut
08.09.2021 18:55Я вам пишу: «полиции в районе нет». Вы почему-то это читаете как «я полицию у себя в районе не вижу». Как вы это умудряетесь делать?
Что значит "нет"? Если вы её вызовете, то она не приедет? Если будет преступление, то она не будет его расследовать?
Am0ralist
08.09.2021 19:24Если вы её вызовете, то она не приедет?
Но, кстати, в США уже надо уточнять, «приедет ли она и будет защищать, если в округе будут блмить?».
Что, правда, не опровергает ваших саркастичных вопросов о том, как же так, фильмы про США всё врут и полиции с судами, видимо на самом деле нет, раз ваш оппонент их не видел в своём районе…
0xd34df00d
08.09.2021 19:31+1Но, кстати, в США уже надо уточнять, «приедет ли она и будет защищать, если в округе будут блмить?».
О, прекрасно! Зависит от округа и от district attorney. Последний может прессить чарджи, если вы направили оружие на тех, кто вломился на вашу территорию, если это блм, но может чарджи не прессить, если вас избил чёрный чувак, а вы белая женщина, потому что «нет свидетельств ДНК».
Нидерландские женщины могут тоже много чего интересного рассказать про отношение к изнасилованиям.
Нет доверия полиции.
Что, правда, не опровергает ваших саркастичных вопросов о том, как же так, фильмы про США всё врут и полиции с судами, видимо на самом деле нет
Про американскую полицию мне больше всего нравится документальный фильм «Декстер».
Не, серьёзно, вот бы сейчас по фильмам и сериалам о работе полиции судить.
раз ваш оппонент их не видел в своём районе…
И вы туда же. С вашим желанием придираться к словам и различать семантику это прям совсем некрасиво.
0xd34df00d
08.09.2021 19:26+1Если вы её вызовете, то она не приедет?
Приедет минут за 15, написал же, либо из города-миллионника, либо state troopers (но я не уверен, что у них есть полномочия и обязанности решать эти проблемы). 15 минут в контексте полиции — это «не приедет».
Если будет преступление, то она не будет его расследовать?
Местная субурбская — нет, за неимением даже соответствующих людей. Но см. выше, наличие полиции не означает отсутствие преступлений.
Kanut
08.09.2021 19:29-1То есть в моём понимании полиция у вас есть. Может не оптимально организованная, но есть. И я не понимаю с чего вы решили что её наличие никак не влияет на преступность.
0xd34df00d
08.09.2021 19:36+1Потому что полиция, которая едет 15 минут на вызов — это всё равно, что нет.
Вы, наверное, живёте в каком-то фэнтези-мире, где все преступления раскрываются, неотвратимость наказания, вот это всё, и само существование полиции (приезжающей на вызов 15 минут) держит в страхе всех преступников. На практике в среднем половина убийств остаётся нераскрытой, я уж не говорю про всякие мелочи вроде краж.
Kanut
08.09.2021 19:42> Потому что полиция, которая едет 15 минут на вызов — это всё равно, что нет.
А вот это утверждение требует доказательства. Особенно учитывая что в странах где полиция едет 15 минут преступность всё равно ниже чем в странах где полиция вообще не приезжает.
>Вы, наверное, живёте в каком-то фэнтези-мире, где все преступления раскрываются, неотвратимость наказания, вот это всё,
Я живу в мире где даже один страх наказания останавливает многих преступников.
И в мире где шанс умереть от применения оружия в США примерно такой же как в какой-нибудь Кении или там Зимбабве.
0xd34df00d
08.09.2021 19:55А вот это утверждение требует доказательства.
Мне серьёзно надо доказывать, что убивают, грабят или насилуют в среднем быстрее, чем за 15 минут?
Особенно учитывая что в странах где полиция едет 15 минут преступность всё равно ниже чем в странах где полиция вообще не приезжает.
Я думаю, что это далеко не единственное различие между этими странами.
И в мире где шанс умереть от применения оружия в США примерно такой же как в какой-нибудь Кении или там Зимбабве.
Я ещё раз говорю, что говорить о всём США в целом бессмысленно. Потому что есть Детройт и Чикаго, а есть Плано и Фриско.
Kanut
08.09.2021 20:12+1Мне серьёзно надо доказывать, что убивают, грабят или насилуют в среднем быстрее, чем за 15 минут?
Нет вам серьёзно доказывать что полиция, которая едет 15 минут на вызов — это всё равно, что нет.
Это разные вещи.
Я думаю, что это далеко не единственное различие между этими странами.
Так и ношение оружия тоже обычно далеко не единственное различие. Но вас это не останавливает.
Я ещё раз говорю, что говорить о всём США в целом бессмысленно. Потому что есть Детройт и Чикаго, а есть Плано и Фриско.
А в Детройте и Чикаго оружие вообще носить нельзя? И во всех других криминальных очагах тоже?
0xd34df00d
08.09.2021 21:23Нет вам серьёзно доказывать что полиция, которая едет 15 минут на вызов — это всё равно, что нет.
Потому что она совершающееся преступление не предотвратит, и укравшего у вас что-то преступника не найдёт (если вообще будет искать).
И если вас бомж по голове трубой стукнет, от чего вы немного умрёте, то его поиски увенчаются успехом тоже далеко не всегда (а если увенчаются — ну пойдёт он в тюрьму, а там тепло, сухо, кормят, хорошо).
А в Детройте и Чикаго оружие вообще носить нельзя?
В Чикаго вообще нельзя. Во всём Иллинойсе вообще нельзя (кроме лицензируемого vehicle carry — пистолет в бардачке можно, пистолет в холстере рядом с ручкой открытия двери нельзя). На покупку оружия нужна лицензия, и оно достаточно подотчётно. Конкретно в Чикаго там ещё хардкорнее, но мне лень ковырять конкретные законы этого царства синевы.
В Мичигане ограничений меньше, но они тоже существенные.
В NY ограничений дофига, и он тоже становится совершенно небезопасным местом.
Сравните с Техасом — можно купить произвольное количество пистолетов или полуавтоматических винтовок в любом из доступных для публики магазинов (где достаточно показать state ID и поставить галочку «I am not a
robotfelon» и «I am not suicidal in the past 6 months»), concealed vehicle carry можно без лицензии, получение licence to carry на себе — гиперхалявное (можно с игрушечного .22LR с нулевой отдачей расстрелять мишень при инструкторе, даже если вы хотите ходить с какой-нибудь полноразмерной 9-миллиметровой береттой или глоком, плюс шесть часов онлайн-видосов в основном про юридические аспекты, и всё), обсуждается и, вполне вероятно, примется constitutional carry (это когда народ считает, что любое лицензирование ношения неконституционно, и носить может кто угодно).
Kanut
08.09.2021 21:40Потому что она совершающееся преступление не предотвратит, и укравшего у вас что-то преступника не найдёт
Во первых я очень сомневаюсь что у вас полиция никогда вообще не патрулирует и всегда приезжает через 15 минут. А во вторых я не понимаю почему она преступника то не найдёт?
В Мичигане ограничений меньше, но они тоже существенные.
В куче стран ограничения ещё жёстче, но преступность ниже чем в Детройте. Почему?
0xd34df00d
08.09.2021 22:06Во первых я очень сомневаюсь что у вас полиция никогда вообще не патрулирует
А я в этом не сомневаюсь.
и всегда приезжает через 15 минут.
Ночью по незагруженному хайвею может и за 12 приехать, наверное, если гнать.
А во вторых я не понимаю почему она преступника то не найдёт?
Потому что а как найдёт? Магией? Силой мысли? Камер нет, с фотороботом — успехов вам.
В куче стран ограничения ещё жёстче, но преступность ниже чем в Детройте. Почему?
Потому что у Детройта тяжёлая, тяжёлая судьба была. Культура такая получилась.
И почему бы вам не сравнить не с Детройтом, а с Чикаго? Ограничения там пожёстче швейцарских, я бы сказал.
Kanut
08.09.2021 22:20Потому что у Детройта тяжёлая, тяжёлая судьба была. Культура такая получилась.
То есть внезапно решающий фактор не ношение оружия, а какая-то "культура"? Так может и во Фриско преступность низкая не потому что там ношение оружия свободное, а потому что судьба лёгкая была и культура такая получилась?
И почему бы вам не сравнить не с Детройтом, а с Чикаго?
Потому что именно Детройт показывает что ваша логика не работает. И свободное ношение оружия как минимум не единственный фактор. А возможно даже и не особо важный фактор. А возможно и вообще не фактор.
gorgona45
08.09.2021 23:40А как у Вас там насчет зажмурить кого-то, кто просто вошел на Вашу территорию в нарушение надписи no tresspassing? Или зажмурить убегающего от Вас вора? Это потребует контакта с адвокатом или достаточно будет потом копам написать объяснение что завалил чужака, находившегося на Вашей территории без Вашего приглашения?
0xd34df00d
09.09.2021 17:48+1Если вкратце, зависит от правоприменительной практики конкретно в вашем округе. В Travis county (это где демократический Остин) против вас вполне может начать расследование недавно избранный «прогрессивный» прокурор, даже если вы убили человека, который прямо угрожал вам калашом. В других округах после сценариев с треспассингом или ворами ни у кого к вам вопросов не будет.
0xd34df00d
08.09.2021 21:29+1
major-general_Kusanagi
09.09.2021 07:50Потому что полиция, которая едет 15 минут на вызов — это всё равно, что нет.
Если будет найден расчленённый труп в кровище, и обстоятельства смерти будет расследовать полиция, а не только частный детектив. То значит полиция есть, и значит вы платите за работу полиции налог.
Отсутствие полиции это не то, когда полиция приедет, через 15 минут. А это когда, вообще полиция не приедет. И убийство тоже никто из полиции расследовать не будет — хочешь ищи убийцу сам, и хочешь занимайся кровной местью.
0xd34df00d
09.09.2021 17:46+1Если будет найден расчленённый труп в кровище, и обстоятельства смерти будет расследовать полиция, а не только частный детектив. То значит полиция есть, и значит вы платите за работу полиции налог.
Как-то хреново она работает, если половина убийств в (среднем по стране, если не вообще по цивилизованным странам) — никогда не раскрываемые висяки. А условные ограбления на улице или кражи велосипедов вообще практически никогда не заканчиваются раскрытием.
За что я там плачу, ещё раз?
Какая-то святая вера в то, что одно существование полиции останавливает преступления. Примеры NYC, Чикаго и так далее показывают, что нет, одного существования недостаточно, нужна неотвратимость наказания, а с этим всё очень плохо везде.
major-general_Kusanagi
10.09.2021 06:40Как-то хреново она работает, если половина убийств в (среднем по стране, если не вообще по цивилизованным странам) — никогда не раскрываемые висяки.
Вы так написали, будто при полном отсутствии полиции имеется 100% раскрываемость преступлений!
0xd34df00d
09.09.2021 20:51+2А, и да, конкретно про работу полиции, превентивные меры и прочее, совсем забыл, что не далее как вчера наткнулся на забавный кейс.
Вот описывающая ситуацию новость почти трёхлетней давности. Основная часть той истории укладывается в один (первый) абзац:
Rosemarie Reilly repeatedly begged police for help in the month leading up to her death. Her ex-boyfriend, Jeremy Kelley, had beaten her and held a gun to her head, then started following her, she told them, but police didn’t take him into custody. Nine days after an arrest warrant was issued, Kelley tracked Reilly down at a friend’s house. In the middle of the night, he dragged her into the street by her hair and shot her multiple times in the torso before killing himself. The 21-year-old Michigan nursing student died at the scene.
Девушке не повезло вляпаться в поехавшего парня, который после расставания её как минимум один раз избил, угрожал пистолетом и так далее. Был restraining order (это когда приближаться нельзя), который парень нарушил. После нарушения рестрейнинг ордера полицейские всё равно клали на проблемы холопов, и максимум, который они осилили сделать — выписали ордер на арест, да и тот не исполнили, а отправили парню по почте (предположительно из-за того, что его batya служил в той же полиции). Кстати, да, гениальное решение, мудрость полиции просто зашкаливает — если вам кто-то угрожает, полиция не должна его задерживать, а должна его уведомить, что вы обратились в полицию, и что на него выписан ордер. Если вы полицейский, всегда так делайте.
В итоге после получения ордера по почте магия полиции почему-то не сработала, парень не испугался её существования, и вместо того, чтобы материализоваться за решёткой, убил девушку (кстати, не сразу, и если бы у неё или у её друзей был пистолет, то всё могло бы кончиться сильно по-другому), а потом и себя.
Ну вроде мелочь и ерунда, да? Бывает, это жизнь, по одному случаю судить нельзя, согласен. Но интересно другое. Систему ведь характеризует не столько ошибка, сколько реакция на ошибку, и именно реакция позволяет говорить, есть ли у системы системные проблемы или нет.
Так вот, мать убитой девушки подала в суд на полицию с претензией, что они её игнорировали. В итоге после череды отказов (уже интересно) дело дошло до федерального апелляционного суда США, который неделю назад опубликовал решение, что всё норм, претензия не обоснована, права гражданских не нарушены. Вывод? Это нормально, так можно делать дальше.
То, что обязанность полиции — вас защищать — это миф. Полиция может класть на вас с прибором, и ей ничего за это не будет. Не вы лично платите каждому конкретному полицейскому деньги, эти деньги от качества их услуг не зависят, и не конкретный полицейский вам будет что-то компенсировать, если он накосячит (если косяк вообще признают). Если после всех свидетельств о том, что человек представляет для вас угрозу, полиция ничего с этим не сделает, и человек вас убьёт (как выше), полиции ничего за это не будет, и федеральный апелляционный суд признает, что всё норм. Если полицейский бухого вас расстреляет после взаимоисключающих приказов просто потому, что ему захотелось сегодня кого-нибудь пристрелить (посмотрите видео целиком, со всеми диалогами, серьёзно, оно того стоит, всего пять минут), то его не то что в тюрьму не упекут, а он пораньше выйдет на пенсию и будет всем говорить о том, как он теперь страдает от ПТСР. Вы верите, что человек с винтовкой на видео страдает от ПТСР? И, кстати, видео с бодикама по ссылке выше не покажут на суде над полицейским и вообще не опубликуют до вердикта (почему? да потому что иди нахрен, холоп, вот почему).
Основная задача полиции — создавать некую видимость заботы о вас, чтобы вы не сильно возбухали о том, куда идут ваши деньги. Максимизировать эту функцию полезности — основная цель полиции. Полиция — не ваш друг, полиция — не ваш защитник, в любой стране.
major-general_Kusanagi
10.09.2021 06:43Основная задача полиции — создавать некую видимость заботы о вас, чтобы вы не сильно возбухали о том, куда идут ваши деньги.
Нет, основная задач полиции — это чтобы преступники не беспредельничали и не борзели. Как результат, к вам в субурбию, где вы живёте, вряд ли приедут грабители на нескольких гантраках со станковыми пулемётами, как это бывает в странах, где полиции нет вообще. И вам достаточно таскать для самообороны пукалку, а не ходить каждый день со штурмовой винтовкой и мачете.
0xd34df00d
10.09.2021 19:57+1Знаете, Техас — это такой забавный штат, что у людей в субурбии может тоже оказаться вполне легальный пулемёт (например, M240), гранатомёт (ну там M203 какой-нибудь) или даже вполне себе РПГ.
А полиция на их полицейской машине с полицейским M4, конечно, остановит гантраки со станковыми пулемётами.
belator
24.09.2021 19:47На видео видно, как этот человек тянется правой рукой за пояс и его локоть намного выше головы. С учетом того, что до этого он так же убирал две руки за спину, стоя на коленях, полиция посчитала это угрозой.
Kanut
08.09.2021 11:52+2Мы обсуждаем, даёт ли оно вам больше или меньше шансов по сравнению с полицией.
Да. И вболее-менее адекватная полиция полиция без личного оружия даёт гораздо больше шансов чем личное оружие без любой полиции. Комбинация оружия и полиции в теории может давать болъше шансов, но совсем не обязательно.
По крайней мере США(и вообще страны с разрешённым ношением оружия) почему-то совсем не обязательно на первых местах в топе стран по безопасности.
У меня есть опыт, когда оно очень сильно помогло бы, и я бы им воспользовался.
Вы думаете что оно вам бы помогло :)
Как там в Германии с concealed carry?
А мой опыт как раз таки не связан с Германией. В Германии у меня такого опыта нет. Несмотря на то что здесь не разрешено ношение оружия.
Она-то приезжает ещё до того, как вы 911/112/етц набрали, силой мысли.
Про превентивные меры вы конечно ничего никогда не слышали...
0xd34df00d
08.09.2021 12:06+1И вболее-менее адекватная полиция полиция без личного оружия даёт гораздо больше шансов чем личное оружие без любой полиции.
Это вы так думаете :)
Комбинация оружия и полиции в теории может давать болъше шансов, но совсем не обязательно.
Очевидно, что обязательно.
По крайней мере США(и вообще страны с разрешённым ношением оружия) почему-то совсем не обязательно на первых местах в топе стран по безопасности.
США сильно неоднородно в этом плане.
Вы думаете что оно вам бы помогло :)
Офигенный аргумент, я там применил сверху, если вы не против.
А вообще не просто думаю, а уверен с достаточно высокой вероятностью.
Про превентивные меры вы конечно ничего никогда не слышали...
Большинство стран с превентивными мерами тоже не в топе по безопасности.
Kanut
08.09.2021 12:10Это вы так думаете :)
Нет, это показывают страны с низким уровнем преступности и без разрешения на ношение оружие. И отсутствие стран с низким уровнем претупности и отсутствием полиции.
Очевидно, что обязательно.
Нет. Свободное ношение оружие означает что у преступников к нему тоже проще доступ. И это повышает шанс несчастных случаев.
Большинство стран с превентивными мерами тоже не в топе по безопасности
И кто тогда в топе?
0xd34df00d
08.09.2021 19:02+1Нет, это показывают страны с низким уровнем преступности и без разрешения на ношение оружие. И отсутствие стран с низким уровнем претупности и отсутствием полиции.
Мы это уже не раз обсуждали. Я вам в ответ на это приводил примеры городов в США, где преступность практически отсутствующая, лучше вашего среднего города в Германии/Нидерландах/етц.
Свободное ношение оружие означает что у преступников к нему тоже проще доступ.
Отсутствие свободного ношения оружия означает, что преступникам достаточно условных ножей, чтобы вас ограбить или изнасиловать или ещё что. Более того, это означает, что окружающим будет тяжелее вам помочь — на дистанции (окружающие же) огнестрел сильно больше уравнивает шансы, чем нож.
Вы, конечно, можете пойти по пути Британии, запретив всё, что может быть более-менее использовано как оружие на улицах, но я бы не стал: с преступностью там всё равно проблема.
И кто тогда в топе?
Да это неважно. Просто по определению большинство стран будет не в топе, поэтому по этому критерию я бы судить не стал. Особенно в случае существенно федеративных стран вроде США. В NY я жить не хочу ни за какие коврижки (хотя свободного оружия там по факту нет), а в Техасе со свободным ношением — вполне (и чем оно свободнее, чем в конкретном округе правоприменительная практика более прооружейная, тем меньше там нужно это самое оружие, что интересно).
Kanut
08.09.2021 19:20Я вам в ответ на это приводил примеры городов в США, где преступность практически отсутствующая, лучше вашего среднего города в Германии/Нидерландах/етц.
Но в этих городах США тоже есть полиция.
Отсутствие свободного ношения оружия означает, что преступникам достаточно условных ножей
Нет, не означает. Например ещё существуют нелегальные вещи вроде шокеров или балончиков с газом. И от ножа можно просто убежать.
Да это неважно
Но кто-то там же должен быть. Так кто там?
0xd34df00d
08.09.2021 19:43+1Но в этих городах США тоже есть полиция.
Сильно меньше, чем в Европе (иногда на уровне нуля), но есть свободное ношение оружия.
Например ещё существуют нелегальные вещи вроде шокеров или балончиков с газом.
Так они нелегальные, за которые вы можете присесть. У большинства людей их нет.
И от ножа можно просто убежать.
Выражаясь вашими словами, это вы так думаете.
Я как будто общаюсь с людьми, которые нихрена никогда не сталкивались с подобными ситуациями, а выводы делают из фильмов пополам с антиоружейными агитками. Вы, наверное, представляете, что нож применяется примерно так, что человек с криком «кияяяя!!!» его вытаскивает, встаёт в позу из фильмов с Джеки Чаном, истово кричит секунд пять, и потом размашисто начинает вас догонять в стиле погонь из «Очень страшного кино»?
Более того, я как будто общаюсь с людьми, которые не помнят, что они говорили раньше. То оружие плохо, потому что для старушки это слишком сложно, не будет же старушка носить с собой оружие, то убежать — доступная мера для всех, от мала до велика. Как это всё у людей в голове уживается?
Kanut
08.09.2021 20:03Сильно меньше, чем в Европе (иногда на уровне нуля), но есть свободное ношение оружия.
Вот эти цифры я бы хотел увидеть. То что я помню вроде бы как раз говорит что в США в среднем больше полицейских на человека чем в Европе. Кстати а в Детройте ношение разрешено?
Так они нелегальные, за которые вы можете присесть.
Они не везде нелегальные.
0xd34df00d
08.09.2021 22:04+1Вот эти цифры я бы хотел увидеть.
Плано, Фриско — 12 и 10 копов на 10 тыщ человек соответственно.
То что я помню вроде бы как раз говорит что в США в среднем больше полицейских на человека чем в Европе
Ерунда. Здесь у всяких Германий-Нидерландов в разы больше копов, чем в США в среднем. При этом в Нидерландах и какой-нибудь тихой-мирной хюгге-Дании одно убийство на 100 тыщ человек, а во Фриско — половина (серьёзно, в 2019-м году там при популяции в 200к человек было ровно одно убийство, и года, когда их было ноль, тоже не то чтобы очень редки).
Кстати а в Детройте ношение разрешено?
В Детройте своя атмосфера. Та модно время было де-факто запрещено. в результате в городе благодаря запущенному по другим причинам процессу уезда всех, кто мог уехать, установилась мощная положительная селекция преступников.
Например ещё существуют нелегальные вещи вроде шокеров или балончиков с газом.
Они не везде нелегальные.Блджад, всё, я умываю руки.
Kanut
08.09.2021 22:13Ерунда. Здесь у всяких Германий-Нидерландов в разы больше копов, чем в США в среднем.
Ik, вижу что ошибался. В Германии больше. Но всего в полтора раза. И это здорово сравнивать страну в среднем с отдельно выбранными городами. А можно я тоже так буду делать? Или там Монако с Ватиканом с Фриско сравнивать? :)
Блджад, всё, я умываю руки
И в чём проблема? Для вас новость что в отдельных странах они абсолютно легальны?
0xd34df00d
09.09.2021 17:51+1И это здорово сравнивать страну в среднем с отдельно выбранными городами.
Вот лично вы мне рассказывали, что в Германии плюс-минус всё одинаково. Почему бы и нет?
И в чём проблема? Для вас новость что в отдельных странах они абсолютно легальны?
Потому что диалог получается такой:
— да, нет средств самообороны, но есть нелегальные вещи вроде …
— но за нелегальные вещи можно присесть
— не везде они нелегальныЯ перестаю понимать, как люди складывают буквы слова, а слова — в фразы, и какой в этом смысл.
Kanut
09.09.2021 21:32Ну так ношение оружия тоже далеко не везде легально. Но вас это не останавливает.
И если шокеры или газовые балончики где-то и нелегальны, то что мешает их сделать легальными? Уж лучше их чем огнестрел.
0xd34df00d
09.09.2021 21:40+1Ну так ношение оружия тоже далеко не везде легально. Но вас это не останавливает.
Так я-то явно и сразу пишу про юрисдикции, где это легально (и где их применять — де-факто легально, в NYC и в TX сильно разные законы и практика на тему).
Уж лучше их чем огнестрел.
Чем лучше?
Kanut
09.09.2021 21:50Тем лучше что им убить сложнее. Ну чтобы не было у вас шанса умереть от огнестрела как в Зимбабве или даже хуже.
Особенно если с «культурой» не повезёт.
Kanut
09.09.2021 22:34Потому что не везде похоже культура сложилась как во Фриско. Где-то похоже как в Зимбабве или даже хуже. А во Фриско все жить не могут. Да и не поможет это если все туда переедут.
То есть вот как только в Детройте уровень преступности будет как во Фриско, то тогда я возможно начну верить что свободное ношение оружия может на это дело заметно положительно влиять.
0xd34df00d
09.09.2021 22:50+1Потому что не везде похоже культура сложилась как во Фриско. Где-то похоже как в Зимбабве или даже хуже.
А вы каждый день просыпаетесь в случайной точке земного шара, или у вас всё-таки есть какой-то контроль над тем, где вы живёте?
А во Фриско все жить не могут. Да и не поможет это если все туда переедут.
Вы знаете, что детройтские
ауешникигангста так-то и не горят желанием туда переезжать? Культура в обе стороны работает.То есть вот как только в Детройте уровень преступности будет как во Фриско, то тогда я возможно начну верить что свободное ношение оружия может на это дело заметно положительно влиять.
А почему не начнёте верить, что полиция на это дело может заметно положительно влиять?
Про Детройт не знаю, но в других городах я открыто встречался с районами, куда полиция просто не заезжает, и откуда в полицию и не звонят даже (как раз районы гангста-ауешников). Вот вам и результат работы полиции.
Kanut
09.09.2021 22:55А вы каждый день просыпаетесь в случайной точке земного шара, или у вас всё-таки есть какой-то контроль над тем, где вы живёте?
А что станет с культурой во Фриско если туда переедут все жители Детройта?
А почему не начнёте верить, что полиция на это дело может заметно положительно влиять?
Потому что мне не нужно начинать.
Про Детройт не знаю, но в других городах я открыто встречался с районами, куда полиция просто не заезжает,
Беда у вас. Не поеду в Америку.
Вот вам и результат работы полиции.
Нет. Это скорее результат отсутствия нормальной полиции. Не на том похоже жкономите.
0xd34df00d
09.09.2021 23:00+2А что станет с культурой во Фриско если туда переедут все жители Детройта?
Все сразу? Это вряд ли случится. Поодиночке? Три возможности: ассимилируются, уедут своим ходом, уедут на катафалке.
Кстати, что случится с культурой, например, Британии, где у полиции тоже оружия особо нет, если туда переедут все жители Детройта?
Потому что мне не нужно начинать.
А, то есть, вы уже верите? Ну, вера — это хорошо, очень важно во что-то верить.
Беда у вас. Не поеду в Америку.
Если вы по другим странам ездите так, что случайно выбираете точку, где материализоваться, то не рекомендую никуда ездить. Паршивые кварталы, откуда вам захочется уйти, я вам найду в любой стране.
Нет. Это скорее результат отсутствия нормальной полиции. Не на том похоже жкономите.
То есть, когда в одном районе всё плохо, то это потому, что нормальной полиции нет. Когда в другом всё норм — это потому, что полиция там есть (ну, как «там», в том же штате). И вы это просто постулируете, и вы, живущий в совсем другой стране, мне, живущему вот прям на местах, рассказываете, что «ну это вы так думаете», «вам кажется», и так далее.
Я правильно понял и ничего не упустил?
Kanut
09.09.2021 23:08Все сразу?
Ну не прямо все сразу. Но скажем своими "гэнгами". Или как это у них называется?
Три возможности
Вы забыли как минимум ещё одну.
Кстати, что случится с культурой, например, Британии, где у полиции тоже оружия особо нет, если туда переедут все жители Детройта?
Какая разница? Там от культуры криминальная обстановка не зависит. Это же не Фриско с Детройтом. А оружие полиции при необходимости и выдать можно.
Ну, вера — это хорошо, очень важно во что-то верить.
Так а чем моя вера хуже вашей?
То есть, когда в одном районе всё плохо, то это потому, что нормальной полиции нет. Когда в другом всё норм — это потому, что полиция там есть
Замените "полиция" на "ношение оружия". Логика внезапно становится адекватной? :)
0xd34df00d
10.09.2021 02:18+1Ну не прямо все сразу. Но скажем своими "гэнгами". Или как это у них называется?
А зачем им это?
И Фриско не вчера появилось. Почему туда до сих пор не нагрянули злобные детройтские гэнги?
Или, более того, почему туда до сих пор не нагрянули злобные далласские гэнги? Если вы откроете карту, то разделение Фриско и Далласа, к агломерации которого он принадлежит, весьма условно (там пешком дойти можно, не то что из Детройта во Фриско), а разница в преступности, ээ, разительна — в 15 раз больше убийств на душу населения, чем во Фриско, например. В Далласе при этом и полицейсих в два с половиной раза больше — 25 на 10к жителей, а не 10, как во Фриско. Почему же не выходит каменный цветок, не выходит в 2.5 раз более безопасный город, а выходит в почти 40 раз меньшая эффективность работы полиции? Отчего? Как это вписывается в вашу полицейскую теорию?
Там от культуры криминальная обстановка не зависит.
Не хочу вас расстраивать, но оно там зависит не то что от культуры, а от конкретного района Лондона. Кое-где тепло, сухо и безопасно, а где-то я не то что гипотетических жену-детей бы не отпустил гулять, а и сам бы не совался. Кое-где — даже днём.
Замените "полиция" на "ношение оружия". Логика внезапно становится адекватной? :)
Нет, потому что кроме ношения оружия есть вопрос последствий его применения. И если, опять же, в Остине пришедший к власти прогрессивный DA начинает прессить чарджи за совершенно очевидную самозащиту, то люди, которым не хочется идти под суд, начинают защищаться чуть меньше, и либо уезжают, либо всё кончается печально чуть чаще. В итоге оружие и желание его применять остаётся скорее у тех, кому в тюрьме норм.
Вы же мне, в свою очередь, рассказываете какие-то сказки про то, что полиция всегда всё расследует, находит и так далее, и одним своим духом и существованием прекращает все преступления, включая кражи и вандализм.
Kanut
10.09.2021 08:47А зачем им это?
Полиция не приезжает. Преступления не расследуются. А с доморощенным Рэмбо вроде вас они толпой справятся без проблем. Это же рай для них.
И Фриско не вчера появилось. Почему туда до сих пор не нагрянули злобные детройтские гэнги?
Ну так вчера никто не призывал никого переезжать. А вы предлагаете.
Или, более того, почему туда до сих пор не нагрянули злобные далласские гэнги?
А в Далласе тоже запрещено ношение оружия? :)
ет, потому что кроме ношения оружия есть вопрос последствий его применения.
Ну так это же тоже просто законы. Их можно менять. И я не особо понимаю почему за применение шокера должны кого-то наказывать, а если он кого-то пристрелит, то не должны.
Вы же мне, в свою очередь, рассказываете какие-то сказки про то, что полиция всегда всё расследует,
Вы по моему меня с кем-то путаете. Ничего подобного я не рассказывал. На мой взгляд полиция это один из факторов. Необходимый, но не достаточный сам по себе.
Ношение оружия тоже фактор. При этом ношение не является ни необходимым, ни достаточным.
0xd34df00d
10.09.2021 20:07+1А с доморощенным Рэмбо вроде вас они толпой справятся без проблем. Это же рай для них.
Чем больше вы пишете про преступность, тем больше понятно, что вы нифига не понимаете, чём пишете.
Не работают так банды. И люди вообще так не работают. Да, конечно, если с той стороны будет 10 зомби, запрограммированных меня убить любой ценой, а с этой — я один, то я с очень хорошей вероятностью умру. Но только дело в том, что минимум парочку я с собой утащу, и так как на практике банды состоят не из запрограммированных зомби, а из людей, а люди не хотят внезапно оказаться одним из этих убитых (особенно в случае какого-нибудь простого ограбления), поэтому они просто предпочтут не ввязываться (особенно в коммьюнити, которое закончит моё дело, если что). Тут очень характерен эпизод, упомянутый мной рядом — на блм/антифа-погромах прошлым летом в прямом смысле один чувак в агрессивно настроенной против него толпе завалил двоих, его атаковавших, и серьёзно ранил третьего. В толпе у ряда других людей было оружие, но люди не стали его применять против того чувака, а, условно, подняли руки вверх — потому что на самом деле никто не хочет быть застреленным.
Ну так вчера никто не призывал никого переезжать. А вы предлагаете.
Так я вам предлагаю. Вы ж не гангста-ауешник?
А в Далласе тоже запрещено ношение оружия? :)
Нет. Дело не в этом, попробуйте ещё раз.
Ну так это же тоже просто законы. Их можно менять.
Ага. Не понравился мне закон — сел и поменял, да.
И я не особо понимаю почему за применение шокера должны кого-то наказывать, а если он кого-то пристрелит, то не должны.
Если и то, и другое — результат самообороны, то не должны наказывать никого.
Необходимый, но не достаточный сам по себе.
Практика показывает, что совершенно не необходимый.
major-general_Kusanagi
13.09.2021 08:35на практике банды состоят не из запрограммированных зомби, а из людей, а люди не хотят внезапно оказаться одним из этих убитых (особенно в случае какого-нибудь простого ограбления), поэтому они просто предпочтут не ввязываться
Из ваших слов следует, что и перестрелки между собой банды не устраивают, и на людей там, где нет никакой полиции не нападают. Но это не так. Потому что те кто боится идут в воры и в мошенники, а в бандиты идут отморозки.
И в обратную сторону тоже работает. Обычный обыватель побоится лезть в перестрелку, имея легальный ствол, об этом вы и сами написали:очень характерен эпизод, упомянутый мной рядом — на блм/антифа-погромах прошлым летом в прямом смысле один чувак в агрессивно настроенной против него толпе завалил двоих, его атаковавших, и серьёзно ранил третьего. В толпе у ряда других людей было оружие, но люди не стали его применять против того чувака, а, условно, подняли руки вверх — потому что на самом деле никто не хочет быть застреленным.
При вооружённом нападении бандитов, тоже многие поднимают руки вверх, а не оказывают геройское вооружённое сопротивление.
0xd34df00d
13.09.2021 20:25+1Из ваших слов следует, что и перестрелки между собой банды не устраивают
Если вы таки проанализируете случаи таких перестрелок, то увидите, что это, обычно что-нибудь в духе проезжающей мимо машины, из которой высовывается/выпрыгивает один гангста, раздаёт немного свинца, засовывается/запрыгивает обратно и уезжает дальше. Это не то что перестрелки из мушкетов N веков назад, где в конце улицы встаёт одна банда, в другом конце — другая, а потом они цельсь-пли.
и на людей там, где нет никакой полиции не нападают. Но это не так. Потому что те кто боится идут в воры и в мошенники, а в бандиты идут отморозки.
Как «не так»? Вот у меня тут нет никакой полиции, и на людей не нападают. А в том же Далласе полиции дохрена, и на людей нападают.
И в обратную сторону тоже работает. Обычный обыватель побоится лезть в перестрелку, имея легальный ствол, об этом вы и сами написали
Вы даже процитированное не смогли дочитать целиком.
Это сильно зависит от юрисдикции. В нашей техасской Travis county я бы избегал использовать оружие (засудят потом прогрессивные прокуроры), и поэтому я специально выбирал дом и местообитание в целом вне этого county, где как-то покраснее и подружественнее к правам заонопослушного гражданина, а не преступника.
major-general_Kusanagi
14.09.2021 06:11Как «не так»? Вот у меня тут нет никакой полиции, и на людей не нападают. А в том же Далласе полиции дохрена, и на людей нападают.
Потому что население вашей субурбии, где вы живёте, состоит из обеспеченных людей. А Даллас — депрессивный город из ржавого пояса, где заметная часть населения ведёт маргинальный образ жизни.
0xd34df00d
14.09.2021 08:41+1Ну, то есть, таки не «не так». Уже хорошо.
Потому что население вашей субурбии, где вы живёте, состоит из обеспеченных людей.
И? Как раз выгодно их грабить, разве нет? Они же «многие» руки вверх поднимают, как вы там выше пишете.
А Даллас — депрессивный город из ржавого пояса, где заметная часть населения ведёт маргинальный образ жизни.
Во-первых, можно эту депрессивность как-то в цифрах выразить? Только желательно при этом как-нибудь избежать circular reasoning'а.
Во-вторых, от Далласа до Фриско пешком идти всего-то два часа, а на велосипеде ехать — минут 30. Это всё, что останавливает людей, ведущих маргинальный образ жизни?
В-третьих, почему из ваших рассуждений резко пропала полиция? Она же раньше у вас играла ключевую роль в том обеспечении безопасности, а теперь повылезали какие-то обеспеченные люди, маргинальные образы жизни…Ноль внутренней логики в том, что вы пишете.
major-general_Kusanagi
15.09.2021 06:46от Далласа до Фриско пешком идти всего-то два часа, а на велосипеде ехать — минут 30. Это всё, что останавливает людей, ведущих маргинальный образ жизни?
В какой-нибудь Африке, вашу субурбию пришлось бы обносить настоящей крепостной стеной с пулемётными вышками. Если в вашей субурбии этого нет, то значит полиция всё таки работает.
0xd34df00d
15.09.2021 19:34+1В какой-нибудь Африке, как правило, микро-воннаби-государства воюют друг с другом, обобщать бы это я не стал.
Но я вас понял, всё хорошее благодаря полиции, всё плохое — благодаря чему угодно, кроме неё.
kovriga25
10.09.2021 12:50Паршивые кварталы, откуда вам захочется уйти, я вам найду в любой стране.
Можно, пожалуйста, для Нидерландов, Дании, Финляндии, Норвегии и Швеции?
0xd34df00d
10.09.2021 20:22+1Для Дании я просто из головы помню — Glostrup, 4 с лишним случая violent crime на тыщу человек. Для сравнения, в печально известном Чикаго — всего 2 раза больше.
По Финляндиям и прочим Швециям не гуглится конкретная статистика, увы, только всякие «индексы воспринимаемой безопасности». Но вот в Швеции есть, например, забавный Biskopsgården:
Biskopsgården has witnessed gang violence including gun murders and car bombs. A low point was on 18 March 2015 when two men shot into a restaurant with assault rifles, killing two and injuring ten.[8] Both the targets and perpetrators were involved in large-scale drug crime, save for a murdered bystander.
Это прям some Chicago-level shit.
Biskopsgården has since 2015 been classified as a särskilt utsatt område (especially vulnerable area) by the Swedish Police, which is defined as an area where criminals have an influence on society and it is hard or impossible for the police to fulfill its role.
Кек.
billyevans
09.09.2021 21:39В США очень хорошая статистика по преступлениям среди белого населения, лучше развитых стран, где оружие запрещено. В других странах нет такого этнического состава как в США, поэтому странно сравнивать все население в куче.
major-general_Kusanagi
16.09.2021 09:32В США очень хорошая статистика по преступлениям среди белого населения, лучше развитых стран, где оружие запрещено. В других странах нет такого этнического состава как в США, поэтому странно сравнивать все население в куче.
В Европейских странах беженцы с ближнего востока считаются за белое население. В США таких людей нет. В США даже белых латиносов считают отдельно от белых васпов.
DMGarikk
16.09.2021 10:13В США даже белых латиносов
слово 'белый латинос' звучит как 'белыйнегафроамериканец'
Аргентинец например — тоже житель ЛА, но визуально вы его не отличите от среднестатистического Испанца-Европейца
major-general_Kusanagi
16.09.2021 10:42Тем не менее, они существуют en.wikipedia.org/wiki/White_Latin_Americans, как и en.wikipedia.org/wiki/Afro-Latin_Americans. Разница же не во внешности, а по культуре. Некоторые кавказцы вполне похожи по внешности на русских, но они заметно отличаются по манере держаться.
DMGarikk
16.09.2021 10:49Тем не менее, они существуют
в этом смысле людей еще можно поделить по стране происхождения и даже по городам внутри страны.
в РФ люди из СПб и Москвы — разные, из Краснодара — еще 'разнее'
akryukov
08.09.2021 13:01+1Для того, чтобы его успешно применять, достаточно в тир ходить раз в квартал.
Вот только чтобы успешно применять оружие против людей, даже против преступников, нужна соответствующая психологическая подготовка, которую в тире не дают.
0xd34df00d
08.09.2021 19:44+1Поэтому, если кто-то не готов бороться за свою жизнь, даже если его жизни угрожают, то… то что?
akryukov
08.09.2021 22:20То что-нибудь "под .45 ACP или под .380 (если вы миниатюрная девушка или старушка)" не может называться отличным телохранителем.
Личного телохранителя можно найти такого, который умеет стрелять в людей. При этом вы сам не обязаны этому учиться.
0xd34df00d
09.09.2021 17:49+1Так не все готовы иметь личного телохранителя, чтобы он стрелял людей, это тоже психология нужна.
Более того, в этих наших США нередко слышны мнения о том, что вызывать полицию при конфликте с людьми определённой расы — расизм и белый супрематизм.
major-general_Kusanagi
08.09.2021 11:46Из полиции тоже очень хреновый телохранитель. А вот, например, из чего-нибудь под .45 ACP или под .380 (если вы миниатюрная девушка или старушка) — отличный.
Почему в странах, где действительно нет полиции, отличным выбором считается отнюдь не .45 APC, который вы хвалите, а калашников?
akryukov
08.09.2021 12:59У полиции есть еще функция предупреждения и системной профилактики.
Личный телохранитель не будет патрулировать районы по ночам и заниматься поиском, сбором доказательств и прочей работой для обеспечения судебной системы.
senglory
09.09.2021 19:55прочей работой для обеспечения судебной системы.
... которая лично мне не уперлась нафиг. Мне нужно чтобы тот, кто угрожает мне или моей собственности нюхал корни одуванчиков. Period.
major-general_Kusanagi
10.09.2021 06:55А поиск преступника вам тоже не нужен?
Если в районе, где вы живёте стали находить расчленённые трупы девушек, а денег у вас (предположим) хватает только на одного телохранителя?senglory
10.09.2021 22:30А поиск преступника вам тоже не нужен?
Мне не поиск преступника нужен, а его голова. В пакете. Как это будет обеспечепно - мне до одного места. Но существующая система этого не обеспечивает от слова совсем.
major-general_Kusanagi
13.09.2021 05:46-1Если преступника не искать, то его голова в пакет не попадёт. Его все равно кто-то должен искать хоть полиция, хоть частное детективное агентство Пинкертона, занимавшееся расследованиями преступлений на Диком Западе.
senglory
13.09.2021 11:46+1Частично (насчет поиска таких латентных) Вы правы. Но есть сомнения на сколько таких маньяков будет приходиться обычных крадунов/гопарей, которых можно капканом, СВД или картечью по толпе успокоить и самому, прямо на месте преступления. И потом, полиция исполнением своих обязанностей будет заниматься исключительно если их камасутрит их руководство и прокурорские (это если по тяжким и особо тяжким). В остальных случаях их ценность скорее отрицательная, и для терпилы и для бюджета.
0xd34df00d
13.09.2021 20:26+1Очень интересно, кто занимается в SF расследованием вламываний в машины и почему они так неэффективны?
Paskin
08.09.2021 14:19Что вы предлагаете делать с работниками других отраслей с не столь высокими зарплатами - лишить их семьи медпомощи, образования и так далее? На это без "со-ответственности" хорошо зарабатывающих - денег с нефтегаза уже не хватит.
regamad
08.09.2021 09:43Меня безумно бомбит, когда я прикидываю сумму НДФЛ и соц. взносов, которую за меня платит работодатель каждый год.
Условный владелец авто-мойки или отделочник или просто работник, получающий зарплату в конверте, всех этих отчислений не делает, т.е. фактически при прочих равных условиях получает прибавку к чистому доходу в 40% по сравнению со мной.
Если попытаться прикинуть сумму всех прямых и косвенных налогов и отчислений, то получится, что условный "белый" работник в чистом виде получает ПОЛОВИНУ стоимости своего труда, а половина остается у государства.
Бесплатная медицина? Спасибо! Мои выбор ДМС для себя и обслуживание близких в качественных коммерческих учреждениях.
Пенсия? Я поигрался с калькулятором на сайте ПФР. Мой коэффициент замещения по текущей зарплате - около 20%
А так я за белую зарплату, исполнение законов и современное цивилизованное общество.
K10
08.09.2021 10:31+2Именно.
Некоторые считают, что в РФ не самые высокие налоги.
На самом деле около 50%, с учетом непрямых налогов.
И это еще не считая НДС, который мы тоже платим.
Ndochp
08.09.2021 19:101/3 ж вроде, не? 100 оклад, 130 ФОТ 87 тебе 43 государству, 2:1 поделились.
А вот считая НДФЛ грустнее становится. Надо бы договориться на системник игровой [как выданное для работы ОС] вместо премии с работодателем. 20 НДС + 1/3 от остатка считай скидка. 5 лет не уволился — и самортизировалось в 0, можно списать с баланса фирмы.
Paskin
08.09.2021 14:27Цивилизованное общество подразумевает некий минимум услуг, предоставляемых всем добропорядочным его членам - в том числе, больным за счет здоровых, бедным за счет обеспеченных и так далее.
Более правильное распределение бюджета может быть достигнуто только политическим способом - выдвижением более честных и толковых людей, постановкой трат государства под реальный контроль общества и так далее. Иначе у вас получится башня из слоновой кости, окруженная гетто - обитатели которого запасаются вилами и факелами.ad1Dima
08.09.2021 14:41постановкой трат государства под реальный контроль общества и так далее.
Глядя на жилые дома и ситуацию с ЖКХ в них... Не будет распределение бюджета более правильным.
ad1Dima
08.09.2021 09:15или вот
По данным Федерального фонда обязательного медицинского страхования, средняя стоимость лечения одного больного составляет 135,4 тысячи рублей.
Я так понимаю, что в случае платной медицины это было бы раза в 2 дороже.
vbifkol
08.09.2021 09:49+2Я так понимаю, что в случае платной медицины это было бы раза в 2 дороже.
Ну или нет. Государство - крайне неэффективный собственник и организатор.
ad1Dima
08.09.2021 10:40тут как посмотреть, скорее всего эту сумму действительно можно оптимизировать. Но в данном случае у государства есть рычаги сдерживания цен, и закупки происходят таким большим оптом, на который не способно ни одно коммерческое медицинское предприятие.
Плюс на такую горячую услугу маржа в частном секторе будет зашкаливающая. А ещё всякие мягконавязываемые услуги.
Am0ralist
08.09.2021 12:55+2Ну или нет. Государство — крайне неэффективный собственник и организатор.
Так легко проверить, берёте США, где всё между частниками в медицине и страховых, после чего уточняете, по чему же в том же США отсутствие страховки увеличивает смертность на треть? А люди летают в Россию удалять родинку во всё лицо младенца, да и вообще медицинский туризм у них очень популярен.
PS. В Германии вон тоже начали рассказывать, что государственная медицина не нужна, надо всё частникам и т.п., но тут пришёл 20 год и у населения резко увеличилось вопросов к государству по поводу демонтажа системы здравоохранения.
asmolenskiy
08.09.2021 14:45Я так понимаю, что в случае платной медицины это было бы раза в 2 дороже.
Да также бы было - не все болеют на 135 тысяч. Иначе все страховые загнулись бы.
ОМС хорош тем что дает доступ к дорогостоящему лечению всем. Да не всем на 100% - да, но теоретически каждый житель страны может может попасть в крупную федеральную больницу и получать там лечение, на которое он за всю жизнь не накопил бы будь оно исключительно платным. Моему деду по ОМС в купе с какой-то ФЦП за год запилили три операции суммарной стоимостью за лям.
Плох он тем - что очень много людей практически никогда не пользуются ОМС, то есть по сути платят "за того парня". Я вот в первый раз за лет 15 наверное пошел по ОМС сейчас ковидо-вакцину сделал, стоимость которой явно рядом не стоит с суммой отчислений с моих ЗП в ОМС.
А так все, включая беременность и роды жены - за свой счет или ДМС. Однако в противовес могу сказать что в той больничке где у нас были роды за очень дорого, лежали люди по ОМС (у того же крутого врача) - просто они там были по каким-то квотам и направлениям, потому что проблемные и тупо тяжелые. А мы за бабки по VIP-контракту - потому что врач крутой и центр тоже. Я думаю не надо объяснять что и за бабки и за ОМС - отношение врача (нормального) к пациенту - одинаковое (вот у конкретного того доктора - это 100% так). Кому предстоит - пишите в личку, скажу что за доктор.
В педиатрию - мы тоже ходим туда же, за бабло. Там о***нная детская поликлиника с супер врачами. Но там куча народу и по ОМС.
DistortNeo
08.09.2021 14:48+1Плох он тем — что очень много людей практически никогда не пользуются ОМС, то есть по сути платят "за того парня".
Так любая страховка работает по этому принципу.
asmolenskiy
08.09.2021 15:03Это так-то оно так.
Просто в случае ОМС - это вторая страховка, которая не особо и нужна. У Вас же почти у всех есть ДМС.
DistortNeo
08.09.2021 15:06Но ДМС не покрывает вещи, которые можно получить по ОМС.
ДМС в большинстве своём — это просто программы прикрепления к частным поликлиникам.asmolenskiy
08.09.2021 15:10+1Они разные бывают. Но те что дают на работе это да - зубы полечить, прыщи там... Хронические заболевания (типа рака) - обычно не включены если не были диагностированы во время действия полиса.
Но Вам ничего не мешает пойти и открыть полноценную за пол-мульта. Просто от необходимости выплачивать ЕСН это Ваc не избавит. А есть дофига народу, которые согласились бы на такой размен.
ad1Dima
08.09.2021 14:52Это средняя стоимость лечения именно в стационаре. Когда государство закупает туда лекарства и технику большим оптом, и на заказ.
Если бы не запретили лечить ковид по ДМС, то стоимость необходимых лекарств и оборудования улетели бы в космос, так как спрос превышает предложение. (смотрим динамику цен на маски)
MediaGrad
08.09.2021 09:14+3Я за белую зарплату, а что касается пенсий, и краха пенсионной реформы, то это отдельная тема.
schernolyas
08.09.2021 09:14У нас не американская система, где каждый сам зарабатывает на свою пенсию. Поэтому ... Спросите у пенсионеров.
bullgare
08.09.2021 09:27+1Единственный плюс от белой зарплаты - защищает от выкрутасов работодателя в стиле "денег нет, но вы держитесь", депремирований и прочих полезных нововведений очередной мудрой совы.
А на пенсию рассчитывать глупо.
Возможно, стоит думать о переходе на ИП/самозанятого.
docent27
08.09.2021 09:59+1В любом случае, лучше серая-черная ЗП, чем официально-белая. Оплачиваемый больничный? Сталкивался, он покрывает далеко не всё и как на зло этим "не всем" как раз можешь случайно заболеть. Пенсия? А у меня нет уверенности в том, что я до неё доживу, по этому я вообще не заинтересован в уплате налогов, которые идут сами знаете по чьим карманам. Где то сроят новые дороги? Новые больници, садики, парки? Каким то образом улучшается мой город? Нет? Ну тогда о какой заинтересованности в налогах идет речь? По этому если смотреть глазами наёмного рабочего, мне не так важно какой тип зп, как то, сколько я получу наруки. Если смотреть глазами человека работающего сам на себя, то выбор очевиден - только "в черную".
euroUK
08.09.2021 10:26Мне кажется, что если не брать во внимание морально-нравственные аспекты, то выбор серой или белой зарплаты зависит от 2х факторо:
1) Насколько именно вам выгодно. Лишние 30 процентов - вполне весомая выгода. С зарплаты в 250 тыс руб +30% это 75 тыс рублей в месяц, а это 900 тыс рублей в год. 900 тыс рублей вложенные в MSFT 2 года назад на текущий момент равно 2 млн 700. Очевидно что так будет не всегда, но мне кажется, что все-равно это будет больше, чем вам обещает пенсионный фонд (я не говорю о том, что вы реально получите)2) Другой фактор - это насколько сложно и дорого вас кинуть и вам найти работу. В случае если вы хороший айтишник и на вас большой спрос (а работодателю сложно вас получить), то кидать вас невыгодно. Если вы можете за неделю найти новую работу - то тоже проблем нет. А вот если вас поменять работодателю просто - то, вероятно, лучше белый бессрочный договор.
П.С. Это все теоретические рассуждения, автор всегда работал в белую
Ole
08.09.2021 11:28В каждом конкретном случае есть преимущества и у белой, и у серой зарплаты. Но если говорить в общем, то у белой их гораздо больше.
deadMamonth
08.09.2021 11:43-1Вообще как по мне подход не верный, какое мне дело до проблем работодателя и сколько налогов ему платить, мне нужно страховать свои риски, работать за белый мрот я в принципе не буду, при условной зп 120, 80 - белая, 40 серая это норм, но 10 белая и 110 серая это уже лютая херь, и даже если серая будет 120, 130 на такой мутный варик подписываться тухло как по мне.
domix32
08.09.2021 11:47Тогда почему бы для экономии на тех отчислениях не работать через ИП, заключив с работодателем договор предоставления услуг/подряда. AFAIK там получается фиксированный процент отчислений в год государству, а все остальное идет вам и бонус как раз в районе 30% получается.
vvbob
08.09.2021 12:50+1Заодно, работая как ИП, вы лишаетесь массы разных плюшек, положенных вам по ТК. Например вас могут уволить буквально в один день, просто расторгнув контракт.
domix32
08.09.2021 22:36Вас особо никто не ограничивает в положениях контракта. Просто писать и читать придётся больше, а так реализовать трудовые условия аналогичные простому наёмному работнику вроде больших проблем нет. Это включая оплату какого-нибудь ДМС и прочих нематериальных плюшек, условий тестового периода и порядка расторжения договора. И шанса, что вас без бабок на мороз отправят на порядок меньше, в отличие от серых схем. Сходу никаких контрпримеров, что можно было бы получить будучи наёмным сотрудником и не получить будучи ИП в голову не приходит. Разве что с отчислениями в фонды вам придётся бухгалтерию наводить, но и это сейчас, насколько мне известно, банки — держатели расчётных счетов автоматизируют до уровня тык тык тык в приложении.
vvbob
09.09.2021 10:33Отчасти я с вами согласен. Только вот ТК это как-бы стандартный договор, который вам многое гарантирует. Контракт - тут вы против юристов компании, которая очень любит экономию на трудовых ресурсах. В ситуации дилетант (в юридической плоскости) против группы профессионалов, можно не заметить существенных ограничений в контракте, из-за которых потом могут возникнуть проблемы. Я не говорю что работа по ИП это однозначно плохо, но это налагает дополнительную ответственность и нужно хорошо понимать то, что такая экономия может вылиться в проблемы.
domix32
10.09.2021 04:47ТК это как-бы стандартный договор,
стандарта как такового нет, даже прям типовой составить несколько проблематично, есть описание структуры трудового договора, а уж какие пункты включать обычно решает работодатель и практически никогда не меняется будущим сотрудником, не говоря уже о том что не все вчитываются в детали договора. Так что это та же ситуация дилетант против кучки юристов.
Дополнительная головная боль при заключении договора, естественно будет, но во-первых это заставляет повысить собственную осведомлённость человека, во-вторых заставляет немного думать на что его налоги начинают утекать и требовать от государства больше, в-третьих юридические консультации никто не отменял, и одиночная трата средств окупится едва ли не с первой зарплатой в случае IT. Подача налоговых деклараций- тоже отдельный головняк. Это заметно меньший головня, нежели потенциальные проблемы с той же налоговой, когда не выяснится откуда у человека бабки появляются и почему-то с них нет налогов.
vvbob
10.09.2021 10:36+2Не совсем так. В любых моментах, где трудовой договор противоречит законодательству, он становится ничтожным. Прописать там можно что угодно, но суд примет сторону работника, если прописанное противоречит законам. А вот в случае с контрактом между фирмой и ИП, закон допускает больше свободы.
LevOrdabesov
10.09.2021 15:20Не всё так просто.
Например, если работодатель выделяет сотруднику-ИП рабочее место (либо есть другие признаки соответствующего ТК наёмного работника), то работа по договору с ИП является нарушением. Юрлицо оштрафуют и заставят оформить обычный трудовой договор. Пруфы сходу не приведу, но знаю точно.
Оплачиваемого отпуска у ИП не может быть, это «приостановление действия договора», и хорошо если контрагент согласится это оплачивать (и опять же это уже явный признак наёмного работника согласно ТК). Больничные туда же.
Оформлять ДМС на ИП от юрлица-контрагента – даже боюсь представить, сколько там бумаги и нервов надо извести на договоры и отчёты. Скорее всего, такая плюшка будет считаться доходом ИП и её нужно будет учитывать при расчёте налога, при этом через банк-счёт ИП оно не пройдёт. Там прям упороться надо, чтобы всё это правильно оформить.
Отчисления в фонды там самая простая операция, на самом деле, – они фиксированные в определённые сроки.
А вот «без бабок на мороз» отправить могут прекрасно, если договор составлен не идеально и/или нет сил/времени спорить в суде. Опять же, спорить в суде идут только в случае, когда всё остальное сделано правильно.
В общем, работа в качестве ИП с контрагентом-«работодателем» – это либо разовые работы, либо серьёзное доверие между сторонами. Просто так заменить трудовой договор ИП-шным не выйдет.
vvbob
08.09.2021 12:49Лично для меня, когда мне предлагают серую з/п, то это такой сигнал что работодатель стремный. Если он кидает государство, то где гарантия того что он и меня не кинет? Тут он на налогах экономит, там на моей з/п..
У нас еще законы в этом отношении довольно мягкие, во многих других странах за такую "оптимизацию" можно и в тюрьму загреметь. Нормальные компании с таким предпочитают не связываться.
surVrus
08.09.2021 13:01+2...берем ипотеку
...плюсы и минусы
...есть преимущества и у белой, и у серой зарплаты. Но если говорить в общем, то у белой их гораздо больше.
Если разбираться с точки зрения аналитика, то плюсы и минусы серой зарплаты (В России, это важно!) можно описать так:
Больше сумма серой зарплаты. Но для банков это не будет видно. Это вопрос доверия со стороны банков, считать ли такой доход, что обычно утопия.
Меньше отчисления в фонды социального обеспечения. Но вероятность получения пенсии или иных услуг из этих фондов, как и качество этих услуг не зависят от суммы отчислений. И всегда помним, что: бесплатная медицина нужна, чтобы люди охотнее отдавали свои деньги платной, но платная медицина мотивирует больше зарабатывать и тем больше гробить свое здоровье... Что же касается пенсий: сейчас все, что работник выплачивает в пенсионный фонд идет на выплаты существующим пенсионерам и на "покрытие ошибок" менеджмента ПФ. Так что "собирание денег" на счету ПФ для своей пенсии - это утопия, ну или вопрос доверия к группе лиц, управляющих так называемым "государством".
Меньше информации получают чиновники из аппарата управления государства. Но они же могут заинтересоваться вашими расходами и могут быть проблемы. Тут опять же вопрос доверия к тем же чиновникам. Когда больше накажут: если сам признался и показал свой доход, или когда прятал доход и его нашли? Ответ на этот вопрос не простой, и зависит от конкретных чиновников, а вовсе не от "законов".
Нельзя использовать чиновников для решения конфликтов с работодателем. Думать, что при белой зарплате они будут радеть о вас - скорее всего тоже утопия, построенная на доверии.
Выше риск "кидняка" со стороны работодателя. Опять же, все построено тут на доверии работника к работодателю.
С такой точки зрения, все плюсы и минусы серой ЗП зависят от построенной "схемы доверия" между работником, работодателем и "третьими сторонами" от которых работник и работодатель получает "социальные плюшки" или наказания.
Можно исключить фактор доверия из этой схемы (как случайный и мало предсказуемый), тогда можно в каждом конкретном случае для себя лично оценивать плюсы и минусы.
Например, самим заботиться о всех "социальных плюшках" для себя. Трезво оценить их, и найти альтернативные методы их оплаты или получения. Самому формировать свой "пенсионный фонд". Это сложно, требует знаний и времени, оценок рисков. Что лучше (для вас): надеяться, что чиновники будут платить Вам пенсию или собирать на пенсию самому?
Про работодателей: как построить схему работы и оплаты так, чтобы кидняк был минимален, причем без использования доверия? Ку-Ку! Аналитики, программисты! "Умные контракты" - вроде бы уже есть? Их идеи можно и нужно использовать для гарантий оплаты вознаграждения. От банальной предоплаты за месяц вперед (при серой ЗП), до более сложных схем с использованием депозитов и "оракулов" для оплаты вознаграждения при задержке со стороны работодателя. Все уже есть, только адаптировать методы для этой задачи.
Про банки: можно использовать методы финтех для доказательства Вашего дохода банку. Банки в России не могут принимать такие "справки" о доходах? Ищем банки не в России. Это тоже не просто, и не всегда стоит городить огород при малой сумме займа.
Ипотека? Тут берете модель CashFlow и с учетом дисконтированных денежных потоков оцениваете, сколько стоит квартира с ипотекой или без ипотеки. Причем на реальных данных, с учетом меняющегося скачкообразно курса доллара. И видите, что наверное не стоит переплачивать от 50 до 100% за нечто (квартира если что), что даже по факту не является недвижимостью, а лишь "ограниченным правом находиться на данной территории и пользоваться инженерными коммуникациями".
Все это не просто, требует много знаний, аналитического склада ума, принятия на себя рисков за свою жизнь. Но если Вы - аналитики или более-менее интеллектуально развитые люди - то уже давно видите, что иного выхода нет. Не?
wolfy_str
08.09.2021 17:36как раз с точки зрения ипотеки может быть выгоднее брать ипотеку, а не сидеть и пытаться накопить на квартиру. Тут огромные риски и считать нужно, я согласен, но сравните цены что были 10 лет назад и сейчас. Да, можно кэшем платить, но нужно для начала этот кэш накопить.И да, с учётом того что через 10 лет курс доллара может быть и 250 рублей за доллар. И... в какой то степени я даже соглашусь, что аналитик должен предвидеть что будет в будущем, только вот у нас в стране нормальные прогнозы не могут сделать люди даже с миллионными зарплатами. Пример - то что СПГ (сжиженный газ) станет популярным или то что постепенно будут отказываться от нефти и газа, только сейчас это понятно всем, а года 2- 3 назад это далеко не было понятно всем. Вообщем вполне может отказаться выгоднее купить как раз за ипотеку, а не пытаться накопить. Например, все ждали снижения ставок и льготную ипотеку и выиграли те, кто брал ипотеку сразу, или сразу после этого закона, так как в последствии цены выросли на 30% и это нивелировало меньший процент по ипотеке. А сейчас и более низкого процента нет. А есть те, кто только только входят в профессию. Понятно, что они не успели взять жилья ещё "вчера".
Monsterovich
08.09.2021 13:13Долго искал работу и успел поговорить с несколькими десятками hr-ами и разработчиками из разных компаний. Такое ощущение, что 60-80% работают в серую. И тут возникает такой вопрос: где вас "белых" мне искать. Если искать работу с именно белой зарплатой, то получается что IT рынок сужается до смешных масштабов. К тому же может оказаться, что определенная компания - это зашквар, но зато там зарплата белая.
Жду статью: "белая зарплата - это плохо?".
DMGarikk
08.09.2021 13:31+2успел поговорить с несколькими десятками hr-ами и разработчиками из разных компаний. Такое ощущение, что 60-80% работают в серую
вы в какойто странной сфере работу ищете, мне за последние лет ...12… никто о серой зарплате даже не заикался.
ВСЕ IT компании куда я собеседовался — предлагали только белую ЗП, последний раз я такую опцию, как выбор вида) встречал в конце нулевых.Monsterovich
09.09.2021 21:50Можно, пожалуйста, узнать в каком регионе работу ищите? Может быть вы не искали удаленную работу?
DMGarikk
10.09.2021 08:16в Москве я работу ищу, и сейчас я работаю на удаленной работе и три года назад работал на удаленке.
в промежутке (последние два года) правда работал в офисе (пока ковид не начался)
siziyman
08.09.2021 13:53+1Это где ж вы такую работу ищете, что "60-80%" в серую? Я за последние 4 года один раз видел предложение серой зарплаты.
Monsterovich
09.09.2021 21:50siziyman
09.09.2021 22:52Питер, про Москву много слышал, удалёнку, отвязанную от локации, предлагали. Серую - никто.
euroUK
08.09.2021 14:00Любой банк или крупная ИТ компания - это сотни тысяч позиций. Найти белую зарплату не проблема.
Skynet2034
08.09.2021 14:59+2Автор, вы очень однобоко смотрите на риски серой зарплаты.
Помимо пенсии, надо учитывать ещё как минимум 3 момента:
Самое очевидное - работодатель в любую секунду может вашу зп пересмотреть. И совсем не обязательно в сторону повышения :) При серой зп - никаких эффективных мер противодействия этому, кроме увольнения - по сути нет.
Налоговый вычет - за покупку квартиры, ИИС, учёбу, лечение и т.д. - вы только с официальной части зп оформить сможете.
-
Кредиты. С серой зп вы их оформить сможете далеко не везде. А где сможете - ставка практически гарантированно будет выше.
Да и помимо этого бывают ситуации, когда высокий именно официальный доход играет в плюс. В общем, +30% к зп - это конечно хорошо. Но только временно, если (и пока) для вас все перечисленные риски незначительны (ОЧЕНЬ сильно доверяете работодателю, не планируете кредитов и крупных покупок, и т.д.).
F0iL
08.09.2021 16:02+1Налоговый вычет - за покупку квартиры, ИИС, учёбу, лечение и т.д. - вы только с официальной части зп оформить сможете.
Так при черно-серой зарплате вы такой "вычет" по сути дела получаете каждый месяц по умолчанию, а не только после покупки квартиры/учебы/лечения :)
euroUK
08.09.2021 16:05+1При сложности найма хорошего специалиста (мы за топовые зарплаты ищем людей по 3+ месяцев) очень накладно будет его кидать, так как мы запросто на 4 месяца пролетаем: 2-3 месяца на поиск + 1-2 месяца на онбоардинг. Уменьшать зарплату при текущей конъюнктуре в ИТ - это только если компания - банкрот
Налоговый вычет вам дается далеко не со всей вашей ЗП, по его условиям вы и с 40 тыс рублей в месяц его получите
Кредиты да, будет сложновато их получать с з.п. 40 тыс, но зато и копить вы будете быстрее))
pavelsc
08.09.2021 15:01А кто ж откажется от серой зп, особенно если она на 80 000-100 000 больше, кроме кредитников/ипотечников. Учтите что придется отказаться от пластика и перейти на депозитарные ячейки в банке.
euroUK
08.09.2021 16:07+1Тут даже не 100 тыс в месяц, тут вообще смущает что с тебя тянут гигантские налоги на которые Сергей Бордюрович меняет летнюю плитку на зимнюю. При этом в ВУЗе у преподавателей зарплата в 45 тыс рублей.
eximus
08.09.2021 21:26Есть несколько вариантов желания "серой" ЗП. Накидаю вот "прям с потолка", если есть расширение списка, прошу предлагать ещё причины:
Уже указанное ежесекундное желание "хапнуть побольше". Люди разные, некоторым важнее "здесь и сейчас";
Действительное желание НЕ платить государству, в которых с налогами обращаются "несколько странновато" и собственные накопления государства "как-то улетучиваются" (вспоминаем исчезнувший стабфонд, ошмётки от которого стали резервным фондом и ФНБ {фондом национального благосостояния}, также далее исчезнувший резервный фонд);
Желание НЕ платить алименты. Да, да, бывают и прямо уверенные в своей правоте люди, которые разошлись с бывшими жёнами/мужьями/сожителями/сожительницами, у которых остались дети и которые считают, что платить не надо или надо свести платы к минимуму;
Желание иметь некие льготы от государства при минимальной ЗП. Вот тут точно есть некие детали, которые хотелось бы услышать от знатоков;
Желание выводить средства в криптовалюты и вообще не платить ничего государству. Для этого надо "фиаты" как-то конвертировать в безнал, но тут уж люди выкручиваются;
Желание просто везде расплачиваться наликом. Вот просто в надежде на скидки/доверие/хорошее отношение/иное. Особенно в надежде на отсутствие отслеживания персонально списка вообще всех покупок, как это происходит сейчас при покупках по карте, особенно, при отсутствии передачи явного согласия на данное отслеживание ввиду желания сохранить приватность, но "людям сверху" на это "как-то всё равно";
Желание прикупить квартиру в строящемся доме и где средства не проверяются на законность приобретения (актуально ли это на текущий момент?). Ну и получить скидку по этой причине;
Просто копить в налике, например, в валюте. И покупать "через бабушек", давая им заработать по 500 рублей за 10 минут за предъявление их паспорта в кассе при покупке валюты (скажем, одной...трёх тысяч евро), а самому складировать доллары/евро и не волноваться за падение курса рубля;
Иное. Тут уже прошу не циклиться на конкретных вопросах, а предлагать ещё. Так сказать, "забрейнштормить" варианты.
K10
08.09.2021 21:44прикупить квартиру в строящемся доме и где средства не проверяются на законность приобретения
А что, где-то проверяются??
imengineer-org
09.09.2021 11:01Самая лучшая для меня схема была лет 15 назад в одной американской компании.
Платили небольшой официальный оклад в рублях и основную часть ЗП на счёт в банке на далёких островах.
Сейчас всё официально и я абсолютно уверен, что правительство неэффективно распорядится отчислениями с моей зарлаты (часть растеряют, а часть украдут).
И никакой надежды на приличную пенсию у меня нет и не будет.
vvzvlad
09.09.2021 13:32-2Пишем статью о преимуществах серой зарплаты и гордимся тем, что ничего не отчисляем в пенсионный фонд
@
Какие же у нас пенсии маленькие, стыдно, прогнившее государство.
Автор, вы в самом деле никак не связываете свои налоги и отчисления на пенсию, медицину и прочее?ALexhha
09.09.2021 13:39Пишем статью о преимуществах серой зарплаты и гордимся тем, что ничего не отчисляем в пенсионный фонд
@
Какие же у нас пенсии маленькие, стыдно, прогнившее государство.у нас размер пенсии практически никак не коррелирует с размером отчислений. А сейчас вроде хотят полностью отменить их, а вместо них ввести пособия - типа на тебе 2000-3000 грн ~100$ в месяц и существуй на них как хочешь. Так что да - государство то прогнившее
DistortNeo
09.09.2021 13:43у нас размер пенсии практически никак не коррелирует с размером отчислений.
Это связано с тем, что регионы доплачивают пенсию до прожиточного минимума:
Пенсия = max(p_min, p_base + ipk * ipk_cost).И нужно накопить достаточно много баллов, чтобы пенсия стала выше прожиточного минимум.
ALexhha
09.09.2021 14:21И нужно накопить достаточно много баллов, чтобы пенсия стала выше прожиточного минимум.
ага и вместо 2к будет 3к. Сильно это вам поможет ?
F0iL
09.09.2021 15:18+1Повторюсь, самый очевидный вариант, что пенсии маленькие не потому что кто-то не платит налогов или платит мало, а потому что кто-то массово разворовывает то платится, а то что не разворовано, тратится на всякую дичь (1, 2), вам в голову почему-то не приходит.
И более того, если кто-то станет платить больше налогов, то далеко не факт, что до пенсионеров дойдет больше денег.vvzvlad
09.09.2021 15:23-1Поэтому вы считаете, что нарушать закон нормально?
Kanut
09.09.2021 15:26Не все законы одинаково полезны. И если закон нелигитимен, то иногда нарушать его не просто нормально, а даже и необходимо.
То есть вопрос скорее в том почему человек считает нелигитимным данный закон или вообще российские законы в целом.
vvzvlad
09.09.2021 15:32Так, а кто тогда определяет, полезен ли закон, легитимен ли он? Общество? Так общество, дай ему волю, налоги отменит вообще и капиталистов раскулачит. Сам человек? Так а почему ему бы тогда не решить, что нелигитимен закон о тяжких телесных или изнасиловании?
Kanut
09.09.2021 15:37+2Так, а кто тогда определяет, полезен ли закон, легитимен ли он? Общество?
Каждый для себя и общество в целом.
Так общество, дай ему волю, налоги отменит вообще и капиталистов раскулачит.
Совсем не обязательно. В мире есть куча стран где подавляющее большинство людей(то есть можно сказать общество в целом) считает свои законы вполне себе легитимными. И никакие налоги отмнеять не собирается и даже голосует за ввод новых или повышение старых.
Сам человек? Так а почему ему бы тогда не решить, что нелигитимен закон о тяжких телесных или изнасиловании?
Можно и так для себя решить. Вопрос только в том захочет ли этот человек потом жить в таком обществе с такими законами.
То есть с моей точки зрения проблема с российской пенсионной системой в том что многие считают что это просто деньги, которые в лучшем случае вылетают в трубу, а в худшем уходят на дворцы для чиновников. Так ли это на самом деле или нет я судить не берусь. Но я могу понять людей которые считают данную систему нелигитимной.
vvzvlad
09.09.2021 15:47Вы уходите в философию, захотят, не захотят жить… Вот есть закон. О пенсиях он, или о нарушении правил на дорогах, или о убийстве, не столь важно. Вы утверждаете, что признание человеком этого закона в качестве нелигитимного, освобождает его от отвественности пред обществом: «я считаю, что закон глупый, мои налоги не пойдут на благое дело, поэтому я отказываюсь выполнять закон», и общество не в праве его порицать: он же ясно сказал, что считает закон глупым. Вопрос в том, можно ли так сделать с любым законом («да, я убиваю людей, но я считаю, закон гарантирующий право на жизнь для всех, глупый, я признаю только право сильного»), и если нет, то где пролегает граница, до которой на закон можно плевать, а после которой нельзя.
Kanut
09.09.2021 15:49Вот есть закон.
Я очень не люблю этот аргумент, но он от этого не теряет свою силу: в Третьем Рейхе тоже были законы.
Вы утверждаете, что признание человеком этого закона в качестве нелигитимного, освобождает его от отвественности пред обществом
Нет. Я в лучсехм случае утверждаю что если приличная часть общества признаёт закон нелигитимным, то с этим законом что-то не так.
vvzvlad
09.09.2021 16:18Я очень не люблю этот аргумент, но он от этого не теряет свою силу: в Третьем Рейхе тоже были законы.
Reductio ad Hitlerum!
А если серьезно, то вот у нас противоположности: закон, который явно нелигитимен (евреев можно убивать), и закон, который явно легитимен (людей убивать нельзя). Где-то посередине, судя по всему, закон о налогах. Как границу провести?
Кстати, нелигитимность первого закона — она такая, своеобразная. Он нелигитимен для нас, потому что мы на стороне победителей. Будь вместо вас какой-нибудь Ганс из мира, в котором победили нацисты, для него нелегитимными были бы действия русских, которые мешали нации очищать землю. Во время второй мировой были кучи людей, для которых он был легитимен. И боюсь, что в процентном соотношении внутри германии их было больше. Означает ли это, что закон был нормален?Нет. Я в лучсехм случае утверждаю что если приличная часть общества признаёт закон нелигитимным, то с этим законом что-то не так.
Уверен, что если опросить, скажем, автомобилистов, они в большинстве своем скажут, что закон, собирающий с них пошлину и налог на авто — плохой, так как дороги все равно фиговые. И дай им волю, большАя часть из них платить его не будет. С вашей точки зрения, с ним что-то не так?
Или, не знаю, те же пенсии. Вот опрашиваем людей, и они все как один говорят, что старики достойны лучшего, надо увеличить пенсии. Т.е. существующая схема нелигитимна. Ок, допустим. Есть ли схема лучше? Да нет, в бюджете ограниченное количество денег.Kanut
09.09.2021 16:25+1Как границу провести?
Никак. Или точнее каждый человек и каждое общество должны это делать для себя каждый раз заново. Но это не отменяет того факта что законы в принципе могут быть нелигитимными.
Уверен, что если опросить, скажем, автомобилистов, они в большинстве своем скажут, что закон, собирающий с них пошлину и налог на авто — плохой, так как дороги все равно фиговые.
Значти этот закон тоже нелигимный. Но речь то не об этом. Кто-то считает российскую пенсионную систему легитимной, кто-то нет. Кто-то считает дорожные пошлины легитимными, кто-то нет. И так с любым
законом. Но пока легитимным закон считает подавляющее большинство, то и проблем особых нет: все придерживаются, тех кто нарушает наказывают.Т.е. существующая схема нелигитимна. Ок, допустим. Есть ли схема лучше? Да нет, в бюджете ограниченное количество денег.
Ну так у кого-то и возникает вопрос почему в бюджете ограничеснное количество денег, а чиновники строят себе дачи или там отправляют детей учится в Стэнфорд. И пока на этот вопрос ему не дадут ответ он и будет считать систему нелигитимной. Это если совсем упрощать.
vvzvlad
09.09.2021 16:45Никак. Или точнее каждый человек и каждое общество должны это делать для себя каждый раз заново. Но это не отменяет того факта что законы в принципе могут быть нелигитимными.
Пошли по второму кругу. Вот закон. Как мне определить, легитимный он или нет, и что мне с этим знанием потом делать? Если ответы «ну сам определи» и «делай что хочешь», у меня вопросы к самой концепции, она какая-то бессмысленная.Значти этот закон тоже нелигимный.
И что мы делаем с этим знанием дальше? Отменяем закон? Не обращаем внимания?Ну так у кого-то и возникает вопрос почему в бюджете ограничеснное количество денег, а чиновники строят себе дачи или там отправляют детей учится в Стэнфорд.
Ну, несложная калькуляция показывает, что 1000 чиновников, построивших себе дачи по 10 миллионов — это примерно 10 миллиардов рублей, которые составляют порядка одного процента от бюджета ПФР. Простите, в бюджете денег больше не стало. Их там эээ… всегда ограниченное количество, просто потому, что нельзя напечатать денег больше, чем обеспеченно ресурсами.
Kanut
09.09.2021 16:49Как мне определить, легитимный он или нет
Любым удобным вам способом. Можете даже монетку бросить.
И что мы делаем с этим знанием дальше? Отменяем закон? Не обращаем внимания?
А вот это уже зависит от политического устройства страны. По хорошему меняем или исправляем. А если такое невозможно, то тогда не исключено что игнорируем/нарушаем.
Ну, несложная калькуляция показывает, что 1000 чиновников, построивших себе дачи по 10 миллионов — это примерно 10 миллиардов рублей, которые составляют порядка одного процента от бюджета ПФР.
Дачи это просто пример. Если человек считает что в принципе государство плохо обходится с его деньгами, то он хочет чтобы это изменилось. Если он ен может изменить законы, то он начинает их нарушать. Если таких людей мало, то их обычно ловят и наказывают. А вот если их большинство....
vvzvlad
09.09.2021 17:09Любым удобным вам способом. Можете даже монетку бросить.
По хорошему меняем или исправляем. А если такое невозможно, то тогда не исключено что игнорируем/нарушаем.
Так, я правильно понял, что вы предлагает кинуть монетку (или получить данные любым другим способом примерно с таким же распределением результатов), и на основании их начать менять законы?
Kanut
09.09.2021 17:24Нет, вы неправильно поняли. Я вообще ничего не предлагаю менять.
Но вы можете выбрать любой удобный для вас способ определения какие законы имеют смысл, а какие нет.
0xd34df00d
09.09.2021 21:06+3Как мне определить, легитимный он или нет, и что мне с этим знанием потом делать? Если ответы «ну сам определи» и «делай что хочешь», у меня вопросы к самой концепции, она какая-то бессмысленная.
Таки раскрою мысль про небинарность легитимности. Короче, оцените риски.
Если это закон о небросании бумажек на тротуар, и общество вокруг вас тоже бросает бумажки, и на вас не настучат, если вы выбросите, то закон о бумажках нелегитимный.
Если это закон о блокировках РКН, и о том, что вы там что-то обходите, никто не узнает, то это вообще victimless crime и нелегитимно (о, ура, законы с victimless crime автоматически получаются нелегитимными, это приятное следствие, скорее свидетельствующее в пользу того, что теория имеет смысл).
Если это закон о том, что убивать людей нельзя, то, ну, по крайней мере, в том месте, где я живу, если вы начнёте убивать людей, то вас очень быстро остановит не то что полиция, а другие люди, носящие оружие (и сделают это независимо от законов). Вероятность плохо кончить стремится к 100%, ваши риски стремятся к бесконечности, средний вы этого не делаете, закон легитимный (и, ЧСХ, убийств тут и не происходит).
0xd34df00d
09.09.2021 20:59+4Просто дело в том, что это государство для народа, а не народ для государства, и что это законы являются формализацией и кодификацией морали, а не наоборот. Поэтому легитимны те законы, которые принимаются достаточным большинством общества.
Олсо, на самом деле нет бинарного признака «легитимно», и строгой границы нет, но это уже другая история.
Кстати, вам тот же вопрос, что другому оратору выше: блокировки РКНные обходите? Следите за тем, чтобы не попадать на страницы и сайты из РКНного списка на случай, если ваш провайдер что-то недозаблокировал?
F0iL
09.09.2021 15:48Что в вашем понимании "нормально"?
В 20-м веке в одной стране было незаконно спасать от смерти евреев, которым грозил расстрел или газовая камера. Нормально ли было нарушать такой закон?
В нашей стране сегодня, как выяснилось, в ряде случаев незаконно делать антикоррупционные расследования, разоблачать воров и требовать честные выборы. Нормально ли нарушать такой закон?
Более того, на ситуацию можно посмотреть еще глубже: на ваши уплаченные налоги поддерживаются поехавшие диктаторы и развязываются кровопролитные войны в соседних государствах. Нормально ли быть соучастником этого?
Так что нет, не надо перекладывать с больной головы на здоровую.vvzvlad
09.09.2021 16:38Вы приводите пример закона, который является ненормальным лишь потому, что мы на стороне победителей. Да, сейчас мы считаем, что это ненормально. Повернись ситуация по-другому, было бы нормально, как сейчас нормально в сша дискриминировать белых цисгендерных мужчин. Трактовка этого явления в будущем зависит от того, какой курс в этом самом будущем будет. Сейчас мы считаем, что рабовладение ужасно, но живя в мире, где его не отменили, мы бы не видели в этом ничего страшного. Т.е. вы специально выбираете ту ситуацию, которая для нас сейчас ненормальная, и гордо говорите «вот, пример законов, которые надо нарушать, а значит, вы не можете гарантировать, что ваш конкретный пример не такой же закон».
Это шаткая позиция, потому что она не дает никакой информации касательно конкретного закона, а упирает на известную всем истину (нацисты зло) и эмоциональное содержание (вы же не будете утверждать, что незаконно спасать людей, гибнущих в газовых камерах, правда?). Остальные два примера — того же уровня: «я считаю, что Х творил добро, поэтому его проблемы — козни государства. Вы же не будете утверждать, что разоблачение воров и антикоррупционные расследование — это не добро, правда?» и «я считаю внешнюю политику государства неправильной, поэтому любое соучастие в ней путем уплаты налогов — зло. Вы же не считаете, что кровопролитные войны и поддержка диктаторов — это добро, правда?». А по факту — для каждого примера можно найти контр-довод такого же эмоционального уровня: это не коррупционные расследования, а заказное мочилово. Это не поддержка поехавших диктаторов, а работа над стабильностью в макрорегионе. Обе точки имеют право на жизнь, и у обоих оно довольно зыбкое, потому что конкретики ноль, одни красивые слова.
DarkGenius
09.09.2021 14:21После того как в одной конторе кинули и при увольнении выплатили только белую часть за неиспользованный отпуск, зарекся иметь дело с серой зарплатой.
pankraty
09.09.2021 16:06+1У родителей в дачном кооперативе все скинулись на то, чтобы отсыпать внутренний проезд щебнем. Насыпали щебня по всей ширине проезда, разравняли, но через несколько дней один самый умный сосед, чтобы сделать себе дорожки, наскрёб щебня с середины дороги вдоль своего участка, оставив засыпанными только колеи. Т.е. вроде бы и ехать все будут по-прежнему по щебню, и он себе денежку сэкономил, и у окружающих не убыло — а его все равно почему-то м*ком считают.
Не знаю, почему я вспомнил эту историю.
LevOrdabesov
10.09.2021 12:41Статья на лист А4 в стиле «развлекательных порталов», не по тематике ресурса, о нарушении закона, с рейтингом +100, который день мозолит глаза в служебном блоке справа. Серьёзно?
Boomburum
zynaps76
10.09.2021 13:08Дык! За комментарии в карму по отзывам только минусы прилетают, вот и пишут "статьи" все кому не лень. Кмк, смысла нет никого звать. Что они скажут, кроме дежурных отговорок?
Официальная позиция хабра, насколько я понимаю - больше контента. Любого, а дальше саморегуляция. Ну вот, она саморегуляция: привет, космополитен. ;-)
DMGarikk
Учитывая размеры зарплат у программистов, вероятность получить письмо счастья из налоговой, с требованием пояснить, откуда у вас при зарплате в МРОТ деньги на покупку мерседеса или квартиры в центре Москвы, увеличивается очень сильно
а потом вы влетаете на уплату НДФЛ
Это вам не за 50тыр в серую работать, где разница копеечная.
==
Это я еще молчу о занимательной ф-ции серой зарплаты — можно уволить сотрудника буквально в один день, просто не выплатив ему конверт, также вам не светят больничные и отпускные
==
вообще я думал что сейчас количество серых зарплат сокращается, учитывая что последние 10 лет сильно выросли и растут цены на обнал
VBKesha
Хорошо если это один конверт, я знал случаи про 8-10 конвертов. Год почти не платили серую часть, кормили людей обещаниями. Ну а когда народ начал разбегаться оказалось, что серую то отдавать в целом и не надо. Однако хватает и случаев где таких приключений нет. Но помнить о них стоит.
sergeim52b20
8-10 это сурово. Что работники в этой ситуации делали?
propell-ant
Вернее, чего работники в такой ситуации ждали?!
khim
Ну вот того, что написано в статье: что работодатель “кинет” государство, но, с какого-то перепугу, не “кинет” их.
Вот этот вот пассаж
Это ведь ну такой уровень наива, что дальше ехать некуда.
Подписываясь на “серую” зарплату вы должны автоматически предполагать, что лишитесь “все отпускных, больничных и прочих плюшек” тогда, когда работодателю это станет неинтересно вам платить.
Это не значит, что подписываться на серую зарплату никогда не стоит. Но, блин, вы собираетесь сыграть в лотерю с шулером — и при этом предполагаете, что вот конкретно с вами он мухлевать не будет? Откуда этот наив?
Я знавал и людей, которые в рулетку выигрывали у казино (да, если учесть, что ничего идеального не бывает, то это возможно), но это точно не делается с подходом: а давайте предположим, что казино не хочет отнять у нас денег.
0xd34df00d
Понятие «кинуть» (и прочие «шулера») применимы только к тем случаям, когда был заключён свободный договор, а в случае отношений с государством этим и не пахнет.
khim
Как это “не пахнет”? Вы же сами и являетесь контрпримером: не захотев заключать договор на тех условиях, которое предлагает Российское госудраство, заключили его на других условиях и с другим государством.
0xd34df00d
И это, конечно, очень просто сделать. Не то что любой джун сможет, а любая кассирша любой сельской Пятёрочки.
ifap
Адекватному работодателю элементарно невыгодно кидать хорошего специалиста. Т.е. можно, конечно, устроить кроилово, каждый месяц нанимая нового разраба и аналитика, но в итоге случится попадалово, когда серую часть з/п сэкономили, а в выхлопе потеряли на порядок больше.
dimskiy
Вы просто думаете что кидающий будет рассуждать как вы. Это когнитивное искажение :) Там может быть что угодно в голове, включая классику "нас*ать мне что там дальше будет, но вот конкретно ему ничего не выплачивать!"
Это как с системными администраторами, которые делятся на 2 группы - те кто не делает бэкап, и кто уже делает.
Areso
А вторые - которые не проверяют бэкапы, и которые уже проверяют бэкапы.
dimskiy
На этом месте начались флешбэки... X-D
Paskin
Еще одно заблуждение - что договаривающийся с вами человек будет там работать вечно. Возможно, он и хотел бы выполнить ваше неформальное соглашение - но на каком-то этапе его заменит другой, который с вами ни о чем не договаривался.
ifap
Которому вы сообщаете о существовавших до его прихода договоренностях и он становится перед простым выбором: терять ценного специалиста, либо подтверждать его кутюмы заново.
Paskin
Не знаю, насколько ценным специалистом являлся ваш прошлый визави - но обратите внимание на тот факт, что на момент текущих переговоров его уже "потеряли". И в соответствии с законами Мерфи - все это происходит в самый неудобный для вас момент. Не так много людей постоянно мониторят рынок, гоняют по собеседованиям и имеют альтернативное предложение наготове.
ifap
Такой риск всегда есть, и при белой з/п тоже.
dimskiy
А еще при серой зп у вас «плавающие» даты выплат. Когда там кисо соизволит выдавать конвертики...
edo1h
можно подумать, что при белой зарплате такого не бывает.
dimskiy
Ну, лично я за 15 лет с таким не сталкивался, большего не скажу. Видимо, играют роль отсутствие необходимости заниматься обналичкой, исключение человеческого фактора в лице очередного директора, и проводка выплат безналом.
edo1h
обычно задержки выплаты зарплаты происходят когда у фирмы нет денег. и тут уже не так важно как именно платится зарплата.
dimskiy
Давайте примем что у каждого свое "обычно", на основе личного опыта. Мое "обычно" говорит о том, что если договорились выплачивать ЗП 10 числа каждого месяца, то с серой ЗП это делает конкретный человек (какой-нибудь директор) и он может или решить что "сегодня мне неудобно ехать в офис - завтра будет", или "сегодня только N денег, на всех не зватит" (и тогда появляется очередь "счастливчиков") и прочая херня.
Не понимаю зачем создавать себе неудобства и отдавать все на откуп личным договоренностям вместо договора? Если что-то по белому пойдет не так - вы наймете адвоката, и на основе этого договора все получите.
siziyman
За 4.5 года задержка зарлптаы была 1 раз на 1 день, работал в 3 разных местах, ЧЯДНТ?
DMGarikk
опыта работы мало, особенно в кризисные ремена
один раз мне с пустого места задержали зарплату на 3 недели, а потом закрыли офис за неуплату и обанкротились
еще раз. срезали на 15% всей конторе (в районе 07-09 годов… как раз когда кризис бахнул)
p.s. руководство оказалось на редкость совестливым, в течении какогото времени всем выплатили все долги, но тем не менее
siziyman
Так сейчас-то не конец нулевых, мы, вроде, о современной действительности говорим, и о принятии решений на будущее, а не в прошлое. А реальность такова, что слово пацана в условиях не кризисной экономики несколько менее надёжно, чем защита даже нашего, гм, неоднозначного законодательства и судебной системы.
DMGarikk
так случай когда 'закрыли офис и обанкротились', произошел 2 года назад.
Это был стартап у которого опоздал цикл финансирования, а менеджмент ушами прохлопал когда точка невозвращения была пройдена
siziyman
Ну это всё-таки больше исключение, и кмк говорит о том, что due diligence надо делать лучше (безотносительно белости-серости зарплаты надо, конечно же).
ifap
Любые договоренности соблюдаются до тех пор, пока они выгодны обеим сторонам, вне зависимости от того, зафиксированы они на бумаге, или нет. Форс-мажоры оставим за кадром.
dimskiy
Надоело объяснять очевидное, сорян. Получающие серую ЗП все равно придумают уйму преимуществ этой схемы
ifap
Очевидное объяснять не требуется, оно и так очевидно. Если только очевидно не для Вас лично. Мне вот белую зарплату дважды ошибочно выплачивали больше оговоренного, причем во втором случае еще пришлось убеждать и аргументировать, что мне закинули лишний оклад. Исходя из моего опыта, очевидно, что белая з/п куда выгоднее ;)
ner0
Это Вы алмиенты 30-50% наверное не платите с белой зп
ifap
Вот тебе и еще одна выгода, — сказал Скалистый Змей Питон (с)
gambit_fin
Точно это же высказывание применяется и в обратную сторону.
Какой смысл объяснять всё это?
С точки зрения обоих сторон им выгодно то на что они согласились, если им не нравится они выберут другое, или договорятся об иных плюшках.
Yggaz
Вы, сударь, персонифицируете работодателя. А это не один человек, а разные. Вполне возможна и, как мне кажется, довольно часто встречается на практике ситуация, когда серую часть экономит один руководитель, а за проблемы с выхлопом отвечает другой.
ifap
Также возможна ситуация, и довольно часто встречается, когда гладко было на бумаге, да забыли про «штрафы» и прочее кроилово, так что на руки выходит раза в 2-3 меньше, чем на бумаге, где все белое-пребелое. Каждый решает сам, из моего личного опыта, белая з/п ничем не лучше серой, т.к. единственная проблема с зряплатой, которая у меня была, это задержка на где-то 1,5 месяца, причем как раз белой зарплаты (смена юрлица).
benyamin
вы очень наивны, если полно случаев, когда менялись собственники бизнеса или команда и они решали, что больше не хотят двигаться в таком направлении и резали косты жестко, да люди были возмушены, жаловались и т.д., но из за того, что в договоре были неучтеные моменты бороться было либо бесполезно, либо сложно. Такие конторы работают и по сей день как ни в чем не бывало.
tongohiti
Не забывайте, однако, что в настоящее время рынок IT-специалистов — это рынок кандидатов, а не работодателей. Риск для работника минимален — ну, кинули, ну, ушёл и за 2-3 дня с легкостью нашел новую работу. Даже если опять в серую — ну и что. Как там говорили предки, если плюнешь на коллектив — коллектив утрётся, а если коллектив плюнет на тебя — ты утонешь. Работодатель, регулярно кидающий своих сотрудников, рано или поздно столкнётся с трудностями при найме новых. Повторюсь, речь не про дворников.
Опять же, я не утверждаю что это универсальная формула в любой ситуации. Как написал автор, «Но в определенных ситуациях это может быть вполне разумно» — именно что в определённых ситуациях, и такие ситуации не так уж и редки. Фактически, только кредит/ипотека является серьёзным аргументом против, в остальных ситуациях выбор есть, и он не очевиден.
deadMamonth
У вас искажение, вы путаете рынок условных (сеньоров\специалистов) с рынком ит в общем.
Можно кинуть половину сотрудников уволив их задним числом без выплат переложив всю нагрузку на оставшихся, оставшиеся через какое то время разбегуться но не все, а как будет нужно можно набрать свежий планктон.
Причем это реальный кейс в ит компании с обороткой в пол ярда и 110 человек штата который сократился до 56
JamboJet
Можно кинуть половину сотрудников уволив их задним числом без выплат переложив всю нагрузку на оставшихся, оставшиеся через какое то время разбегуться но не все, а как будет нужно можно набрать свежий планктон.
Давайте угадаю: а мотивировали это низкой вовлеченность и анализом бигдаты?
deadMamonth
нет, падением рынка определенных услуг во время первого карантина.
Red_Lord
Не путайте рынок IT-специалистов с рынком IT-сеньоров.
DMGarikk
и миддлов
проблемы в ИТ рынке только у вайтишников и совсем еще нулевых джунов
p.s. причём не обязательно для именно программистов
Sunny-s
Нормальное казино никогда не хочет отнять у вас денег, оно просто берет оплату за ваш досуг, в размере в среднем пропорционально потраченному. Это просто оплаченная услуга.
Ровно на этом общественном контракте основано признание попыток обмануть казино, эксплуатируя «несовершенства», мошенничеством. Это не победа в состязании «кто кого обманет» — казино играет честно, и вы тоже извольте.
Kroid
Хорошая риторика, мне нравится. Стремление победить в игре теперь называется мошенничеством.
Kanut
У любой игры обычно есть правила. Стремление победить в игре в обход правил вроде бы всегда называлось мошенничеством :)
vesper-bot
А когда казино выкидывает играющих по правилам из-за того, что в игре есть математически обнаружимый изъян, и они выигрывают, используя его, это как — мошенничество или по правилам?
akryukov
Это уход от налогов со стороны казино.
Kanut
Я один раз в своей жизни был в казино. И в этом конкретном казино для каждого автомата или игры можно было ознакомиться с правилами. И у ряда игр было специально указано что делать нельзя. И я не знаю что вы конкретно имеете ввиду под "математически обнаружимые изьяны", но я подозреваю что как раз они были указаны как нарушения правил.
Кроме того насколько мне известно если вы обнаружите какой-то новый изьян, не указанный в правилах, то казино будет обязано выплатить вам выигрыш. Правда имеет право после этого выставить вас вон и больше не пускать к себе.
И на мой взгляд такой подход вполне себе легитимен.
vesper-bot
Насчет изъянов — я в первую очередь вспомнил об игре в блэкджек за столом с крупье, когда математик считает вышедшие карты из известного набора в 10 что ли колод (от казино зависит, но изъян остается), после чего играет по-крупному в тот период времени, когда в колоде остается больше крупных карт, чем мелких, и имеет больше шанс выиграть, чем в начале. И если вдруг вы мне скажете, что считать вышедшие карты против правил, то я вам как минимум не поверю.
Kanut
Насколько я знаю в ряде стран это смогли официально признать запрещённым. Или точнее казино могут это при желании у себя запрещать. А там где не смогли просто используют различные методы чтобы сделать такой подход невозможным или как минимум настолько сложным что он невозможен без подручных средств(которые в свою очередь запрещены практически везде).
Hlad
Запретили автоматизацию подобных подсчётов. В голове считать никто не запрещает, да и невозможно это. Кроме того, насколько помню, сами по себе правила блекджека в казино естественным образом ограничивают максимальный выигрыш на уровне пары сотен баксов за человеко-день. Людей, которые способны считать карты в голове, но неспособны при этом устроиться на высокооплачиваемую работу, довольно мало.
Areso
Вряд ли это были программисты. А на заводах такое сплошь и рядом. Это я вам как бывший заводчанин говорю.
"Некуда бежать" по-русски.
benyamin
Тут к гадалке не ходи, что бизнес просто считает свои тугрики, а в РФ как были скотские отношения работник работодатель, так и остались, что у нас лютые беспредел и никаких профсоюзов
TTimur
ИМХО, либо работа была "не бей лежачего", либо какие-то плюшки, типа жилье в Москве. Ни за что не поверю, что после первого "потом остальное заплатим, может быть, если захотите" никто из программистов не начал активно искать другую работу. Либо это были не программисты (что, опять же, не отменяет странность)
Naps
>также вам не светят больничные и отпускные
ну зависит от компании. У меня сейчас белая, но серая нравилась больше. Отпускные платились не по странным схемам (сумма заработка за прошлый год, деленная на дни и так далее), а просто работник знал что пойди в любом из месяцев в отпуск на любое количество дней, итого за месяц он получит одну и ту же сумму как если бы работал все дни. И тут исчезают всякие выгодные и не выгодные месяцы для отпуска.
С больничными не помню что было, так никогда их не брал.
DMGarikk
нет, ну конечно есть адекватные конторы.
но вообще только вот как только у конторы пропадет интерес к сотруднику, сразу все плюшки исчезнут и все строем пойдут на улицу, никаких сокращений с выплатами и т.п., никакой ТК не поможет
тут вопрос рисков конечноже
NoRegrets
C 30% надбавкой, достаточно проработать 3 месяца и даже если не выплатят последнюю зарплату, она уже отбилась. Ну да, потеряны перечисления в пенсионный фонд за 4 месяца, но это не потеря потерь.
В каких-то случаях белая лучше, в каких-то серая. Это 30% можно вложить в SNP500 и через 30 лет это будут хорошие деньги, сравнивать с пенсией даже мысли не возникнет.
khim
Совершенно верно. В некоторых условиях, подписавшись на серую зарплату можно выиграть. И в лотерею даже можно выиграть ведь.
Но вот чего очевидно не нужно делать — так это продполагать, что работодатель, регулярно и влёгкую, “кидающий” государство — почему-то точно не “кинет” вас.
Ну и да, разумеется там же есть и всякие другие риски: налоговая может начать вами интересоваться и прочее. Это всё в дополнение к этим проблемам.
NoRegrets
Вы точно читали что я написал? После трех месяцев работы, вы получили +90% левой зарплаты, считайте что в первые три месяца вам выплатили зарплату за последний месяц. Работодатель с большой вероятностью кинет, у меня сомнений даже нет. Поэтому от такого работодателя нужно уходить внезапно и с отгулянным отпуском.
По поводу отпускных и компенсаций на белой зарплате, если это не крупная контора, — работодатель скорее всего предложит написать по собственному желанию и никаких компенсаций не будет. Или попросту не заплатит. Загуглите сколько в интернете вопросов, что делать, если при работе по ТК работодатель не выплатил последнюю зарплату. Люди обивают пороги, а потом забивают, но не идут ни в суд, ни в прокуратуру.
vbifkol
Сначала прочитал правильно: "вот чего очевидно не нужно делать — так это предполагать, что государство, регулярно и влёгкую, “кидающее” всех — почему-то точно не “кинет” вас. "
Пенсия неадекватна собираемым налогам и сборам. Равно как медобслуживание им неадекватно. Как и дороги и коммунальные блага. Смысл платить шулерам половину зарабатываемого?
AllexIn
Как может кинуть серый работодатель кроме увольнения одним днем?
Dolios
Невыплата зарплаты за 2 месяца (обычно никто не увольняется на первый день задержки зарплаты и месяц точно можно лапшу вешать) + невыплата отпускных, когда человек таки решает уволиться.
AllexIn
Если человек не нужен - никто не будет его держать лишний месяц даже бесплатно. Зачем? Конечно, если цель выжать и выкинуть - так делают. Но мы же здесь IT обсуждаем. В IT так не делают. ИМХО.
Но даже если предположить что делают, уже через 9 месяцев работы это меньшая потеря по деньгам, чем работа в белую.
К слову, серую схему с МРОТ ИМХО предлагают куда реже чем договора подряда.
Dolios
При чем тут конкретный человек? Компания, например, решила сократить весь отдел, сэкономив, напоследок.
Почему вы так решили? С чего вы вообще взяли, что если работодатель платит в серую, он даст вам больше рынка, какой для него в этом смысл при условии отсутствия у него потока черного нала? Обнал стоит денег и немалых сегодня, платежи в фонды через 3-4 месяца практически исчезают (у большинства ит-шных контор льгота), риски возрастают, нагрузка на бухгалтерию возрастает. Откуда возьмутся эти мифические деньги?
AllexIn
Обсуждается не какая-то абстрактная ситуация, а вполне конкретная, +30% в ней есть.
Если работодатель платит по рынку, и при этом в серую - к нему никто не пойдет. Если у работодателя выбор по рынку в белую или +30% в серую - к нему будет очередь. Потому что лишний полтос никому не лишний. При этом ваши рассуждения о возросшей на бухгалтерию нагрузке очень странные. Уж точно не на 50 000 на каждого сотрудника.
ad1Dima
В этой конкретной ситуации не хватает исторической перспективы. Платить выше рынка при найме, чтоб переманить хорошего специалиста готовы многие и в белую. Или как тут, чтоб побольше денег оставить у себя (сэкономленные налоги работодатель себе оставляет). Причем это не совсем честные "выше рынка" это обналичивание ваших же денег из госфондов.
А вот что станет с этим "выше рынка" через год-два уже вопрос. Как работодатель будет индексировать и повышать зп? останется ли ЗП выше рынка? А вот экономить на налогах в случае серой ЗП работодатель продолжит и в будущем.
AllexIn
Эти вопросы актуальны и для белой. Никакой разницы.
ad1Dima
да, я это указал буквально во втором предложении.
Главный поинт в том, что предложение "выше рынка" конкретному сотруднику прямо сейчас, совсем не означает, что в среднем фирма платит выше рынка.
soniq
Выскажу непопулярное мнение. Если уж говорить про рынок ИТ, где найти адекватного сотрудника — проблема, а найти работу можно за пару недель, то риски которые вы закрываете ТК не имеют особого значения. Можно легко попасть к менеджеру-самодуру, например, или утонуть в техдолге и выгореть так, что потом придётся долго лечиться вместо работы. Залипнуть на легаси проекте на много лет и отстать от трендов — легко, и нет такой статьи в ТК, которая от этого защитит. Ну и что, что на восьмой джаве пишем — зато зарплата «белая».
tongohiti
Вы так говорите, будто восьмая джава — это зашквар. Я лично знаю людей, которые до сих пор на пятой… Банки такие банки. Да и если по чесноку — после восмой вроде бы не было чего-то такого, что делало бы жизнь разработчика легче/комфортнее настолько, насколько это было при переходе с седьмой на восьмую или с шестой на седьмую, или с четвёртой на пятую.
VolodjaT
Потом придется наверстывать упущеное ударными темпами при поиске новой работы. Разве что уверенны что будете писать на этой 5 джаве до пенсии
vvbob
А что там такого после 8-ки появилось, что надо это "наверстывать ударными темпами"? Там ну пару деньков посидеть почитать, ну ладно, неделю еще примеры какие-либо поделать. Ничего такого принципиально сложного для нормального специалиста не появилось.
Хуже дело, когда на работе используются какие-либо велосипеды вместо нормальных распространенных фреймворков. Какие-либо самописные замены спринга и прочее. Вот тут уже хуже, на изучение фреймворка придется потратить времени и сил больше, но и это не проблема по большему счету.
VolodjaT
да не только в самой джаве появляются нововведения.
В современном энтерпрайзе нужен довольно широкий набор навыков, а не только джава или дотнет.
Например, такие старые проекты часто хостят на собственном железе, а значит в области клауд сервисов пробел.
Туда же контейнеризация, докеры, кубернетисы всякие
Широко сейчас используют Message Bus, Kafka например.
Если вы фуллстек, то по фронтенду отстанете конкретно - застрянете на ES5 джаваскрипте и джейквери, когда повсюду уже SPA фреймворки
Сюда же знания инструментария для билда фронтенда - всякие бандлеры, минификаторы итд. Как все это настраивать
Также проседают навыки юнит тестирования - на старых проектах их почти всегда нет и практически невозможно написать.
И такой список почти бесконечен. Это уже явно не "несколько деньков почитать", желательно хотя бы погонять это все на учебном проекте, а в идеале боевой опыт иметь
gecube
Есть Банки, в которых это все есть - и кубернетес, и юнит-тестирование, и возможность не заржаветь
shnegs
Мне казалось, что уровень знаний и навыков нужно поддерживать на протяжении всей карьеры, а не "в ночь перед экзаменом".
VolodjaT
Зачем делать это вне работы, если можно найти работу с актуальным стеком и делать это одновременно?
vvbob
Объем знаний которые придется поддерживать в актуальном состоянии получается огромный. Даже работая с очень передовым стеком, все равно будете пропускать массу разного, что не используется конкретно в этом месте. Все равно в реальной жизни вам время от времени придется подтягивать устаревшие знания до актуального уровня, это нормально. Не нормально когда человек так боится неудачи, что сидит годами на неинтересной работе, хотя объективно мог бы подтянуть свои знания за небольшое время и найти что-то более интересное и высокооплачиваемое.
ner0
Вы сами подписываетесь на java5, упущенное надо наверстывать постоянно, даже работая с последними версиями
JustDont
Как раз поиск работы "за пару недель" и выливается в то, что вы попадаете к менеджерам-самодурам, на ужасный код, и вот это всё. Потому что если б вы неторопливо подбирали и на любой малейший красный флаг (а это всё вскрывается на собеседованиях, включая говнокод и менеджера-самодура) говорили бы "извините, но нет" — то эти риски вы бы в основном закрыли еще до найма. Но когда вам больше не платят зарплату и вам желательно за пару недель найти новую работу — вы конечно её найдете, но какого качества?
Vilgelm
Если у конторы пропадает интерес к сотруднику, то он все равно пойдет на улицу. Есть куча способов сделать твою жизнь на работе невыносимой абсолютно в белую, даже банальная «итальянская забастовка» со стороны работодателя.
Да и вообще это как-то странно — тебе платят в обмен на какие-то услуги с твоей стороны. Если эти услуги больше не нужны, то с какого черта тебе должны платить дальше? А если заставить так делать, то это просто будет заложено в бюджет заранее и ты будешь получать меньше на случай такого форс-мажора (который может и не наступить).
Dolios
Такое и в белую вполне практикуется, это не фишка серой заррлаты.
M_AJ
А вот для меня больничные как раз самая важная опция, и не потому что болею регулярно, думаю как раз на случае обычных больничных "неделя из-за простуды" даже серые конторы могут легко заплатить, но я видел и более серьёзные случаи, когда люди оказались на больничной койке на значительно большие сроки — автомобильные аварии и прочие травмы вовсе не в параллельной вселенной происходят. И вот тут я уже не уверен, стала бы компания платить человеку несколько месяцев, или бы просто предпочла его заменить.
ner0
могу предположить, что если вам перестанут платить из-за болезни, специалист вы так себе, раз можно найти за месяц замену.
apro
Да, вопрос "А точно ли вы аналитик?" и в обратную сторону играет. Если в договоре прописан МРОТ, то в случае расставания по желанию работодателя можно получить за два месяца и неиспользованный отпуск в несколько раз меньше чем ожидаешь, плюс если есть задержка в оплате зарплаты, то можно еще больше сэкономить на бывшем работнике.
DMGarikk
белые 'схемы' МРОТ+адская премия, запросто признаются в судах 'окладом' с всеми вытекающими последствиями
SerjV
Да и окладом признавать не всегда нужно — потому, что в большинстве случаев считается доход лица, а не оклад этого лица по договору.
GooG2e
Так то премия у нас облагается таким же налогом. И НДФЛ и в пенсионный фонд там всё отчисляется.
Areso
Избавиться от такого человека легко - перестаешь платить премию, сам уходит.
Сокращения тоже проходят на ура... 3 МРОТа и гуляй, Вася!
GooG2e
Не - это я не спорю. Просто я подумал, что народ считает, что с премии меньше налогов платится.
Mapaxa864
Хм, а вообще, данное мнение в ходу, я и сам какое-то время так же думал (даже интересно, откуда ноги растут у этого).
Arty_Fact
Не так-то легко прекратить платить премию, особенно, если нет каких-то четких условий в нормативных актах. Если просто каждый месяц к окладу в 10 тысяч падает премия в 190, такую премию посчетают заработной платой и обяжут вам ее выплатить.
hbr1222
А есть примеры?
DMGarikk
лично своих примеров привести не могу, но последние два года это активно обсуждается и гдето я слышал что ктото ездил в ифнс давать объяснения, но это всё знакомые через знакомых.
==
буквально недавно писали что ИФНС будет агрится при крупном расхождении трат и прихода учтенного в НДФЛ у человека
DisM
То есть вы считаете что расхождение в 30% это
Сами понимаете что это смешно ? просто по тому, что не 100% денег ходит безналом.
Akuma
Там не 30, там все 90 будут. МРОТ же.
Но вообще обычно всем пофиг. «Накопил» если уж что.
DMGarikk
всем пофиг — пока, пока план по выявленным отклонениям не очень велик.
это хорошо если их такой ответ удволетворит
Akuma
А почему нет? За годы можно очень много накопить
DMGarikk
ну разок прокатит, а потом? еще раз накопил? 100млн под подушкой?
Akuma
если через те же 10 лет спросят, то да, снова накопилось. Не на пенсию же рассчитывать
svob
Назанимал?
vis_inet
"Принесите документы: расписки, договоры займа" и т.п.
edo1h
нет, договор займа, дарения и т.п. по закону может быть заключён в устной форме.
vis_inet
Я знаю это.
Но прокатит ли такой ответ в налоговой?
gecube
Тут должна работать презумпция невиновности, а не наоборот - если у налоговой есть сомнения - пускай тащат док-ва, а не то, что им там показалось. А то так - вообще всех чиновников сажать надо по 10 раз и надолго...
vis_inet
Насколько я понимаю, презумпция невиновности - это в уголовном праве.
А в остальных случаях чиновники часто действуют исходя из противоположных посылок.
F0iL
В административном она тоже есть. По крайней мере, так написано.
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_34661/c4e643d138637f4eafb763d628fc44ef99c71a15/
czz
«Все неустранимые сомнения, противоречия и неясности актов законодательства о налогах и сборах толкуются в пользу налогоплательщика (плательщика сбора, плательщика страховых взносов, налогового агента).»
п. 7 ст. 3 НК РФ
DMGarikk
ну их кстати не затруднит вызвать на допрос вашего дарителя… и поматчить предварительно его доходы (будет забавно если он ляпнет что ему подарили деньги вы)
а вообще гдето я тут на хабре видел, что в случае налоговой, это вы должны доказывать что они чтото вам начислили неправомерно, а не наоборот
benyamin
по налоговой вы верно мыслите, да вы можете бодаться, судиться и т.д. но когда заблочат все ваши счета до выяснения обстоятельств или до насчитают НДФЛ весело не будет, причем у налоговой сейчас очень много полномочий
venanen
Да можно, разумеется. Можно сказать, что клад нашел, что принц знакомый умер. Проблема в том, что налоговая усмехнется, и начнет трясти счета, и на всякий случай заморозит их, по 115 ФЗ. И доказывай потом, что не верблюд
Source
С клада положено 50% государству отдавать и ещё 25% собственнику места, где нашёл. Так что им такой ответ очень понравится)
GrigorGri
Разница тут не в 30%.
МРОТ vs зарплата, разница будет в разы.
DMGarikk
Это не смешно потому что в некоторых странах (Аргентина например, в свое время я планировал туда направить трактор и подробно их изучал) это давно поставлено на поток, там при любой покупке сверх определенной суммы (довольно смешной, примерно 30тыс.руб на наши деньги) надо писать объяснительную в налоговую.
И это было бы действительтно смешно 'ну чё там какаято аргентина, передают в ифнс (afip в том случае) данные'… если бы не факт что за последние 10 лет, кругом у нас ввели передачу чеков в налоговую, сейчас уже действует привязка все переданных чеков к конкретному человеку… осталось заматчить (и они это уже даже анонсировали в начале этого года) все траты и зарплату и на разницу выставить требования объяснить расхождения с доначислением налогов
погуглите новости конца прошлого-начала этого года, а также новости июня или июля когда законопроект вступил в силу
propell-ant
погуглите новости конца прошлого-начала этого года, а также новости июня или июля когда законопроект вступил в силуЭто просто моветон - вы знаете поисковый запрос, но даете общее описание. Гугл не ответит на вопрос "что за законопроект такой вступает в силу в июне-июле про серую зарплату".
GooG2e
Были скрины (честно не помню где), но все траты по карте уже автоматом приввязываются в вам в налоговой.
edo1h
вы ничего не путаете? у некоторых банков есть поиск и автоматическая привязка чеков из ОФД. обычно оно работает правильно, но бывают и глюки.
к налоговой всё это не имеет прямого отношения.
однако, если у вас по счетам проходят крупные суммы, то банк будет обязан известить об этом финмониторинг, да и сам банк может попросить подтверждение происхождения средств (чтобы его же потом тот же финмониторинг не склонял).
GooG2e
нет
тут даже где-то на хабре была статья, что все чеки отображались в личном кабинете налоговой. В мобильном приложении что ли.
edo1h
давайте пруф
dm_deko
Из личного опыта: при покупке часов стоимостью в районе 100 т.р. магазин с извинениями подсовывает анкетку для налоговой. 115-ФЗ "О противодействии легализации (отмыванию) доходов, полученных преступным путем, и финансированию терроризма" в действии.
Что потом налоговая с этими анкетами делает ни я ни магазин не в курсе.
edo1h
у меня именно такого опыта не было.
и прямо паспорт спрашивали и сверяли данные в анкете с паспортными?
впрочем, в аналогичной ситуации банки устраивает объяснение в стиле «средства, подаренные ивановым а.а.», или «средства от продажи квартиры в 200x году», или даже «личные сбережения».
sagol
https://lkdr.nalog.ru/login гуглится же легко :)
edo1h
ну так ниже именно эту ссылку уже обсуждали. там только те чеки, для которых вы сами указали номер телефона/email. при этом никто не мешает указывать вам произвольные данные (или кому-то наоборот указать ваш номер телефона при покупке бентли), поэтому доказательством того, что эти траты ваши, эта страничка быть не может.
Vilgelm
Нет, не только. Там светятся оффлайн оплаты с карт некоторых банков (в моем случае Тинькофф). С Хоум Кредит не светятся, например.
edo1h
специально перепроверил, оффлайн-чек, который подтянулся в тиньков, тут отстутствует.
в любом случае, эта информация собрана из недоверенных источников, не думаю, что она будет использоваться для отслеживания расходов конкретного гражданина.
другое дело, что со временем, разумеется, государство затянет гайки и потратить серые доходы будет проблематично. но пока рано кричать «волки».
Vilgelm
Возможно они не сразу подтягиваются. У меня там есть еще чеки с Metro (оффлайн) — с Тинька есть, с Хоума нет. Не знаю что еще может быть причиной.
Понятно что в таком виде информация использована не будет, но это по сути бета-тест части системы. То, что такой контроль планируется никто особо и не скрывает, достаточно почитать всякие программы развития, т.е. государственные роадмапы.
В частности есть вот такой законопроект, который фактически отменяет банковскую тайну для физлиц:
Насколько я понимаю он еще не принят, но правительство уже прошел и будет внесен в Думу рано или поздно (наверное где-то после выборов). А может уже и принят, есть у кого доступ в Консультант? Там можно глянуть редакцию новую.
Фактически после того как это вступит в силу кричать «волки» будет уже поздно как минимум в части контроля доходов. А контроль расходов — это следующий этап.
czz
Видимо, в Метро вы покупаете по их членской карте, поэтому Метро знает ваш номер телефона, и отправляет его. Теоретически, любой магазин, где вы пользуетесь картой лояльности, может делать также (но большинство не делают).
Информацию о покупках в ОФД, откуда она попадает в налоговую, сдают только торговые точки. Больше ей неоткуда взяться. Банки не сдают.
Vilgelm
Речь про этот сервис.
czz
Далеко не все, а только те, с которыми магазин отправил ваш емэйл или номер телефона. В основном, это покупки в интернет-магазинах и сервисах.
Vilgelm
Вот тут на официальном сайте налоговой можно залогиниться по номеру телефона и посмотреть покупки, которые в ОФД к нему привязаны. Да, там не все, только онлайн оплаты и оплаты проведенные с карт некоторых банков (Тинькофф). Но бета она на то и бета.
edo1h
https://habr.com/ru/post/571756/?reply_to=23461262#comment_23457892
https://habr.com/ru/post/571756/?reply_to=23461262#comment_23459228
https://habr.com/ru/post/571756/?reply_to=23461262#comment_23458366
edo1h
не верю
RomanVZ
Не всех, конечно, но налоговики работают в этом направлении. Посмотреть можно здесь, если не опасаетесь засветиться по номеру телефона.
edo1h
ну так это поиск чеков в которых указан номер телефона. в большинстве случаев никакого номера не указано.
RomanVZ
Мы в одном шаге от того, что все сделки больше Х рублей должны будут сопровождаться идентификатором вроде номера телефона.
yukon39
Достаточно требования проводить большие покупки только по безналу. Уж кто-то, а налоговая про все ваши банковские счета знает: https://lkfl2.nalog.ru/lkfl/profile/accounts
edo1h
на сегодняшний момент она знает про факт существования счетов, но не про движения по ним.
lazyranma
Сейчас она знает не только про факт, но и про остатки, и про выплаченные проценты (для расчёта НДФЛ по ним). Это даже отображалось в ЛК, но сейчас убрали.
Добавить к этому движения по счетам довольно простая задача.
edo1h
хм, можно пруф про остатки?
lazyranma
Нашёл всё-таки, где в ЛК спрятан список счетов. Вы правы, остатков там нет.
Но этот раздел появился как раз к налогообложению процентов свыше 1 млн * ставка ЦБ, поэтому как минимум о выплаченных процентах они должны знать. Надо в Налоговом кодексе смотреть, что банки обязаны передавать ФНС.
Ndochp
Если налоговая сама считает НДФЛ на процент, то ей нужно знать сумму процентов и ставку депозита (чтобы за сверхдоход еще накинуть). Если раньше чисто банк был агентом, но сейчас кажется были реформы про обложение всех денег на депозитах, значит один банк с расчетами справится не может.
По сумме и ставке процента остаток берется легко.
gecube
Мы с женой пользуемся одним счетом и складываем туда весь семейный доход. Как налоговая будет это разбивать? Понятно, что если там на счету материализуется каждый месяц x10 от официального дохода, который работодатель подает в ИНФС - это большие вопросы... Но x2 - кмк - фигня.
Am0ralist
Запросит документы у вас, вы отдадите 2ндфлы обоих и движения по счетам в банках, если порядок сойдётся…
Ну то бишь примерно так сдаются налоговые декларации госслужащих (не только на себя, но и на супруга). И если движения по счетам заметно больше годовых доходов, то требуют доложить справки из банков.
gecube
зачем, если эти данные у налоговой уже есть?
это в теории могут... Но опять же - вроде они могут сами попросить у банков, нет такого запрета кажется.
ну, удачи, только никого из чиновников это не увольняли.
Am0ralist
Эм, ну они не обязаны разбираться, кто кому кем приходится)
я описываю, как прям сейчас ежегодно сдаются налоговые по госслужащим и их женам или мужьям.gecube
ага. Только чинуши хитрые - записывают квартиры на тестей, тещ, дальних родственников и прочее. И фиктивные разводы. И вообще - их недвижимость в росреестре защищена от просмотра, потому что нефиг на господ пенять ))) Короче, мрак и что удивительно - налоговая не шерстит их. А вот вас или меня, если мы захотим в депутаты - натурально не пропустят, еще на этапе подачи заявки в ЦИК.
Опять - своим - все, чужим - закон
Am0ralist
Вы ж понимаете, что местячковая коррупция существует ровно по тому, что отследить всё — невозможно, кроме как введя тотальный контроль над всем. Она нафиг не нужна никому выше, там другие размахи.
Вот как раз вас или меня — скорей всего пропустят, особенно, если до этого на регионалках до этого будем где сидеть и мало отсвечивать. Вы несколько идеализируете систему темного властелина. И даже есть вероятность, что вы вдруг нечаянно пройдёте.Им вот золотые унитазы начальника дпс… Но даже в Китае, где кланами накрывают коррупцию — и то вон, золото тоннами вроде вывозят.
Это из разряда, что очень многие люди в одном регионе знают нового губера и даже по сути простые люди могут с ним связаться и пообщаться, по старой памяти, так сказать (во всяком случае — пока ещё могут, ага). Это как в одной старой при старой галактике комбайнёр стал главой одного куска страны и развалил империю.
gecube
парадокс в том, что ущерб экономике от действий чиновника существенно выше, чем от условного айтишника, который уклоняется от налогов. Да даже если таких айтишников будут 100 или 1000 - все равно чиновник должен иметь бОльшую степень ответственности и для него должна работать неотвратимость наказания. Понимаете, в чем дело - это пирамида. Вот положим как офигительный спец вы можете получать от 0.5-1 мульт в месяц. Дальше идет руководящий состав. Но очевидно депутаты тоже хотят хорошо жить, а их в стране не так много. И поэтому они при официальной зарплате в 0.5 мульта, что достаточно на приемлемый уровень жизни, но все равно хочется золотые унитазы. И поэтому я понимаю, что у них реальный доход - 10 миллионов в месяц. А дальше по линейке - ну, там председатель правительства - ну, в районе 50 млн. Россия - страна возможностей. Почему я думаю про такие цифры - потому что у всех, у всех чиновников есть дома и дачи на Рублевке
Am0ralist
Kanut
Это зависит от уровня чиновника. Министр это одно. Девочка, перекладывающая бумажки в ЗАГСе совсем другое.
И я не думаю что в России вот прямо так много чиновников с огромными доходами.
gecube
у нее тоже должна быть ответственность, но, очевидно, не такая большая, как у депутатов госдумы или муниципалов
сотни или может тысячи человек точно наскребу.
Kanut
А в России у чиновников по закону нет никакой отвественнсти? Даже административной?
А сколько айтишников уклоняются от налогов? То есть грубо говоря если сотня чиновников украла по миллиону и миллион айтишников украли по сотне, то результат то один и тот же.
yukon39
Запись на тещ и прочих "не родственников", равно как и фиктивные разводы, как раз эксплуатация бага, что никто за разницу в доходах/расходах у неуловимых Джо не спрашивает.
И тут же вы сами указываете противоречие - если вся недвижимость записана на подставных лиц, то зачем прятать имущество самих фигурантов - если там официально только автомобиль Волга, прицеп Скиф, и однушка в Бирюлево? А вносить всех поставных лиц в списки "вымарываемых" - это прежде всего их засветить официально.
Как только неуловимые Джо перестанут быть такими, хитрые схемы переписки на подставных лиц перестанут работать - ибо подставные начнут нести неподъемные для себя финансовые риски, и фигурантам придется эти риски или компенсировать, что на порядки увеличит стоимость содержания таких активов, или разрабатывать более хитрые способы ухода в тень, с целью сделать рост издержек хотя бы кратным текущему.
POPSuL
Удивительно, но у меня почему-то не про все :)
DMGarikk
не совсем так (про большинство)… ща полистал свои чеки
номер указан там где у вас есть дисконтная карта с баллами-бонусами и т.п. а по нынешним временам это очень много таких магазинов
например у меня есть чек от бургер-кинга где я оплачивал бонусами спасибо (сначала не мог понять как они номер телефона нашли)
Vilgelm
У меня там есть покупки из закрывшегося пару лет магазина, в котором никаких дисконтных карт не было и даже терминал был один на 4 кассы и тот без NFC. При этом те покупки, которые я оплачивал с Тинькофф там есть, а те, которые с Хоум Кредит нет. Так что логично предположить что некоторые банки обмениваются данными.
DMGarikk
мне кажется туда попадают операции сделанные по картам со всякими 'баллами' и прочими кешбеками.
банк для правильного учета этих бонусов хранит у себя чеки и оплаты… и судя по всему выгружает налоговой
edo1h
нет, всё работает не так.
продавец обязан по требованию покупателя выслать чек на электронную почту/в смс, соответственно в формате чека, выгружающегося в налоговую, есть такие поля.
http://base.garant.ru/71640610/f7ee959fd36b5699076b35abf4f52c5c/
по ним ОФД может выслать чек покупателю.
эти поля необязательны для заполнения, нет никаких требований к правильности их заполнении.
некоторые продавцы их заполняют (особенно те, которые принимают оплату на сайте — у них нет другого варианта, кроме как послать вам чек в смс/email). для оффлайн-продавцов это их личная инициатива.
но в любом случае то, что в чеке оказался именно этот номер телефона, ничего не доказывает. вы можете взять любой номер телефона и потребовать кассира в условной пятёрочке выслать чек на него (другое дело, скорее всего, это запрос введёт её в ступор, но такое требование в законе есть).
gecube
взял погонять дисконтную карту у друга/соседа, нечестивые на руку продавцы тоже могут дисконтную карту пробить для увеличения своих продаж... Так что это не может считаться пруфом вообще никак...
DMGarikk
ну пока и закона такого нет собственно то… яж говорю только о том как это выглядит в реале сейчас
Areso
Только это странно работает. У кого-то замки (на их собственные имена, не ничейные как на Черном море), скромные зарплаты по 80 тр/месяц, а налоговая и УСБ спят как сытые коты и ничего не видят и не слышат.
vadimevtushenko
80 тысяч рублей большая зарплата, на которую можно построить замок? :О
Areso
Нет, для замка явно недостаточная. Потому и вопрос, почему налоговая видит замок и зарплату в 80 тысяч рублей и молчит; УСБ видит замок и тц же зарплату и молчит. А потом, в один прекрасный день, человека ловят на смешной взятке и очень внезапно выясняется, что у него, оказывается три дома по 400-800 квадратов и пяток транспортных средств, при скромной зарплате в 80 тысяч рублей.
Big-Bag
Потому "кого-то" трогать команды не было. Будет команда - возьмут за чеки кого надо. А вот простых граждан будут брать в любое время. Опять же, если будет на то политическая воля.
gecube
своим - все, врагам - закон ?
odiemius
Постараюсь сразу на много написать, так как ни раз в 5 мин, ни раз в час нет возможности что-то добавлять.
По поводу белой-серой зарплат: всё очень сильно зависит от страны, от ситуации, от человека, от его планов, образа жизни. Нельзя точно сказать, что будет лучше. Но в общем тренде: если речь идёт о россии с её дефолтами, если чел сам умеет вкладывать деньги, именно вкладывать (за границей), а не просто на депозит сгрузить, тогда выгоднее заниматься этим самому и не платить никаких ндфл и пфр. В европе более-менее сейчас научились думать о людях, так что там лучше нормально платить ндфл и т.п.
По поводу отслеживания покупок и доходов-расходов: в россии на уровне обычных людей такое наступит еще не скоро, если наступит вообще. Т.е. прижать несговорчивого директора, например, это запросто. А вот начинать просто так матчить подряд людей - эт врядли. Да, страшилками будут кормить по самое нехочу, могут даже несколько показательных дел устроить, могут запускать всякие страшилки типа "а вот к другу моего друга пришли...". Но в общей массе никто в реальности этим особо не будет заниматься. Ну и, разумеется, надо жить с умом, расплачиваться налом, где только это возможно. Да, понимаю, что это может быть жутко неудобно. Но если хочешь сэкономить в такой стране, как россия, то прийдётся. В каждой стране свои издержки. Если покупать повседневные продукты, еду-одежду за нал, то можно нехило так сэкономить/накопить "отмытых" средств на счету. Как раз на покупку квартиры в ипотеку хватит, или машины. Это будут крупные траты, но однокрaтные, вы ведь не собираетесь каждый год покупать новую машину или очередную новую квартиру. И купить можно в кредит, чтоб меньше внимания привлекать, потом ускоренными темпами погасить. Можно "размазать" доход по родственникам, если есть таковые, чтоб не ты один положил себе 200тыр на счёт в банке в конце месяцв, а 100 ты и 100 жена, как вариант. Вариантов масса. Налоговая будет в первую очередь матчить и интересоваться теми, у кого квартира уже не вторая и даже не третья по счёту. Т.е. старость обеспечена потенциальным доходом с ренты. Каких-либо других механизмов вложения-сбережения денег на старость я в россии особо не вижу, я имею в виду простое большинство людей, не банкиров или игроков на биржах. Акции и т.п. в россии выглядит больше как игрушка, так как на малых суммах накладные расходы велики, слишком всё шатко и доход мал, а на больших суммах или банально не дадут купить (свой человек выкупит) или прийдут братки с просьбой поделиться. Вообще в россии я не вижу особых инструментов для инвестирования во что-то или вложения куда-то. Т.е. и пфр не фонтан, но и сам мало что сделаешь, не высовывая нос за пределы страны. В советском союзе много было возможностей инвестировать так, чтоб старость обеспечить или заработать? Вот тоже самое и в россии. В свете прододжающегося разрушения связей с внешним миром всё будет только усугубляться.
В европе видно куда идут налоги, есть пенсии, пособия, какое-то обеспечение старости и как-то не видно, чтоб это шло под откос, даже если местами и выглядит не очень богато. Но работает.
Лично я применительно ко мне в россии за серую з/п.
Dolios
Это шутка такая? 0.06% суммарная комиссия брокера + биржи. Какие там ещё накладные расходы у вас? И покупать неквалифицированному инвестору иностранные акции пока можно. Остальное комментировать не буду, не смешно. Не пишите о том, в чем не разбираетесь.
Areso
Ежемесячный тарифный план ещё следует добавить. От 200 до 600 рублей.
По поводу шаткости - запретят неквалифийированным инвесторам работать с иностранными бумагами и их производными, и приплыли. У нас 10 миллионов человек имеют активные брокерское счета, а сколько из них получит квалификацию и почем это им обойдётся.
Можно мнить себя великим инвестором, но в большинстве случаев там лежит 200-300 тысяч и люди играют в инвесторов, а не являются ими. У того же Танька ещё и вывести сколько-то крупные инвестиции проблема...
Dolios
Нет у меня никакого тарифного плана. Я вас всю комиссию написал и ссылку дал. Еще 0,0015% на покупку валюты, но в банке вы сильно дороже заплатите, т.к. там курс выше биржевого.
Придется становиться квалами. Уже есть вполне законные способы.
Так мы про тех, кто инвестирует или про тех, кто повелся на "открой счет, получи акцию в подарок"? Если не в акции, то куда вкладывать? Других инструментов вменяемых просто нет. Только не надо про недвижку.
Areso
У ВТБ сейчас такие тарифы. А раньше были другие - с оплатой депозитарного обслуживания, к примеру. У Тинькова, у которого инвестклиентов больше, есть тарифный план при сопоставимых процентах за торговлю, стоит 300р/месяц.
Квалификацию можно получить, я не отрицал, но стоит денег.
lazyranma
Сейчас многие брокеры стали вводить тарифы с нулевым депозитарным обслуживанием. Из тех, что я пользуюсь, оба: Тинькофф и Финам.
Квала у многих брокеров можно получить совершенно бесплатно. Я получал у Финама (за оборот). У Тинькова — да, платно, точнее только на самом дорогом тарифе.
DigitalBerd
А можете пожалуйста немного поподробнее про проблемы с выводом с Тенькова?
Я вот сейчас собирался туда вложиться, т.к. у них есть API для автоматической торговли - и про проблемы с выводом не слышал...
DistortNeo
Есть, но я настоятельно не рекомендую пользоваться Т-банком для автоматической торговли из-за ряда проблем.
Вот одна из них:
https://github.com/TinkoffCreditSystems/invest-openapi/issues/118
Проблема отмечена в феврале 2020 года и до сих пор не исправлена, судя по новым репортам:
https://github.com/TinkoffCreditSystems/invest-openapi/issues/323
https://github.com/TinkoffCreditSystems/invest-openapi/issues/578
https://github.com/TinkoffCreditSystems/invest-openapi/issues/580
Areso
Лимит снятия без комиссии сейчас 500 тысяч в месяц, раньше было ещё меньше.
DistortNeo
А можно поинтересоваться, затем деньги именно снимать?
Лимитов на переводы же нет.
Areso
Лимитов на переводы может и нет, но не факт, что на переводы нет комиссий, начиная с определённого порога.
Я покупал квартиру и столкнулся с тем, что во всех банках, где я обслуживания вылезли комиссии, стоило мне захотеть снять/перевести чуть больше своей месячной зарплаты
DistortNeo
На переводы там нет комиссий.
Я недавно тоже покупал: перевод 10 лямов со счёта в Сбербанке на другой счёт в Сбербанке — бесплатно. Правда, в другой банк с конской комиссией. А вот в Альфе взимается фиксированная комиссия в 9 рублей.
Areso
Зато есть лимит в пол-ляма у Т
edo1h
В тинькове? На порядок большие объёмы проводов в месяц у меня были, никаких проблем
DistortNeo
Это лимит для переводов на карту.
Лимитов на переводы на банковские счета нет.
woozle
У Тинькофф от 3+м средств на счетах (включая брокерские) тариф без комиссий за переводы. Даже в заграницу (устриц ел), даже большие суммы. Снятие можно делать в другом банке, например в Альфе - только заказать нужно за пару дней, если сумма большая. Вообще для относительно больших денег (хотя бы 10-20млн) в наших банках можно устроить вполне комфортную среду, да и даже 200-600р. в месяц за обслуживание счетов как причина того, что вкладывать в РФ дорого - курам на смех.
Areso
Все зависит есть у вас уже относительно большие деньги или еще нет.
Хз, возможно я просто недостаточно "жирный" айтишник :)
woozle
Мы же говорим про айтишников, да? Медианная з/п айтишника в России в 1 полугодии 2021, согласно Хабр.Карьере, 120т.р., а в Москве - 160т.р.
30% от этих сумм - 36 и 46т.р. соответственно. Даже если откладывать только эту разницу, лет за пять с учетом вложения в консервативные инструменты можно "разжиреть" до вышеуказанных сумм.
А если еще и переводить все сразу в валюту, то раз в 5-6 лет можно разом становиться на 15-30% богаче в рублях :)
Areso
Да, только пять лет назад медианная была меньше. И там и там :)
Плюс, пять лет назад я работал инженер-программистом в МУПе, а потому находился сильно слева от медианы :)
woozle
На самом деле в долларах не особо она изменилась за последние 10 лет. Так, лаг небольшой в год-полтора бывает, но в итоге все равно к 2.2-2.5к в Москве приходит.
А про начальные позиции - вопрос начала сбережений средств на пенсию обычно встает в полный рост не раньше 35-40, до этого нужно карьеру делать, да более насущные потребности закрывать…
gecube
Я смотрел в сторону ПИФов - на горизонте до 3х лет - вообще смысла туда соваться нет, потому что реально комиссии
Если речь про акции/облигации... ну, там немного по-другому, но все равно сильно не получится сэкономить...
Ну, и не нужно забывать, что с дохода придется заплатить 13%...
dm_deko
На Ютубе такими страшилками замозабвенно Туров занимается. Но! Без сочинений, строго по письмам Минфина и налоговой.
порой весьма познавательно и перекликается с вашим текстом
vikarti
Ну предположим матчится оно не особо хорошо.
По крайней мере тот сайт налоговой https://lkdr.nalog.ru/ видит чеки только если при оформлении покупки были указаны e-mail/телефон и потом были указаны как "мои" этому сайту (и то не всегда — из последних — например от мвидео ничего туда не прилетает, хотя бумажный чек они выдают нормальный).
Ну конечно можно еще руками чеки для них сканировать, тогда — появится.
Wan-Derer
Всем надо писать или только тем у кого маленькая зарплата?
DMGarikk
насколько я слышал — всем
там еще такой прикол, если вам приходит посылка из-за бугра -вы должны доказать что это вам родственники прислали… а то сразу +30-70% пошлины насчитают… на носки от бабушки в подарок на новый год
0xd34df00d
Про приколы с посылками мне вспомнилось, как я себе свой системный блок и два монитора посылал в Британию при релокации. Когда я их себе послал, мне британские таможенники посчитали пошлину по непонятно как посчитанной рыночной стоимости, и оспорить, мол, это ж очевидно б/ушная штука, и задекларирована как б/ушная и личная, без оригинальных коробок, без всего, не получилось. Зато когда я из Британии уезжал через год после этого, возвращать пошлину (которую де-юре вернуть можно с некоторыми тонкостями) таможня мне отказала, так как, мол, я же сам сказал, что это б/ушная железка.
gorgona45
Г-н Мишустин работает над тем, чтобы нал стал преданием старины глубокой. И не только он.
gecube
Он уже не работает ) Но в целом тренд правильный )))))
Am0ralist
Как председатель правительства — он таки продолжает работать в этом направлении.
Наоборот, когда был налоговиком, то не особо мог работать в этом направлении, тогда про такие вещи озвучивали другие люди (министры финансов всякие, Грефы и прочие)
gecube
https://www.youtube.com/watch?v=8G6Bf6ve6JM
https://www.youtube.com/watch?v=KZnWC306YdE
пора валить )))
Vilgelm
Если купить какую-то дорогую квартиру или машину не имея на это дохода, то вопросы могут возникнуть и такие случаи бывают. Но они довольно редки.
Однако сейчас все идет (можете почитать правительственные роадмапы) к тому, что нал будут давить, а доходы и расходы по безналу сверять в автоматическом режиме. Всякие цифровые рубли, СБП и прочее позволяют это делать. Так что через пару тройку лет все может измениться.
3epg
Обнал местами вырос до такой степени, что проще и не на много больше платить в белую. ))
sagol
Это если не учитывать те сферы деятельности, в которых нал поступает из операционной деятельности.
dimka11
Где в IT такое?
sagol
Вариантов много. Любой крупный бизнес, в котором IT - это не основная деятельность, а внутренняя. Ритейл, какой-нибудь, например.
Tujh
Пока люди верят, что налоги в РФ 13% ни чего не изменится.
Даже из расчёта официально средней зарплаты (51 352р за 2020 год) выплаты налогов только на мед.обслуживание составляют 31 430р в год (51352 * 5.1% * 12 месяцев), что сильно перекрывает платные медицинские страховки. Не говорю про "средняя зарплата программиста в Москве" где выплаты налогов только на медицину за год примерно 73 400р.
И это медицина, это про сейчас, а не про будущее, как в случае с пенсией, о чём пишет статья.
Пока каждый будет, как в статье, задавать вопрос
будут серые зарплаты и вера в "бесплатную медицину" и 10 тыс. разовых подачек к выборам. Потому что медицина сейчас - это и есть комфортное будущее потом.
koropovskiy
Если говорить только про "поликлиническое", то да, если же вы хотите честный полный ДМС со скорой, госпитализацией и стоматологией, то даже близко не покрывает.
akryukov
Добавлю, что ДМС обычно не покрывает действительно большие проблемы вроде рака, ВИЧ, гепатитов. Не помню что там по поводу диабета и инвалидности с потерей конечностей.
Areso
Инвалидность 1-2 гр, смерть, покрытие 5 мультов - 10 тысяч в год. Меньше косаря в месяц.
Рак тоже страхуется, отдельно правда, и тоже не очень дорого. Причем можно выбрать пакет услуг "домашний" (лечение в России) или "роуминг" (лечение за рубежом) - последняя опция, правда, уже стоит существенно. Но что поделать, зато не придется собирать СМСками на лечение в Израиле.
ad1Dima
Мне недавно ютуб активно предлагал оплатить лечение израильским детям в США. Не лечение в этих СМСках цель, не лечение
Am0ralist
senglory
А еще удачи с попыткой приобрести ДМС самому, с улицы так сказать. Или хотя бы доапгрейдить конторскую, если таковая есть.
Am0ralist
От схемы налопопам от конторской отказался по причинам, что список поликлиник неадекватный был — при болезни чапать к чёрту на кулички от место жительства каждый раз не прельстило.
Areso
Это не ДМС, это именно страхование жизни и здоровья.
ДМС у меня от работодателя, но я медицинской страховкой не пользуюсь по ряду причин.
Am0ralist
Так страховка — оно такое… проблемам в виде лечения в текущий момент до получения инвалидности (что сильно не долгий процесс) она не решает… И даже вопроса с протезированиями всякими.
Ndochp
Это не ДМС, а скорее всего страхование жизни, ненакопительное. ДМС сверху.
Am0ralist
Ну вот и получается из такой логики, что страховка, ДМС, частная школа, репетиторы, институт, ипотека, платная охрана места жительства, остегни крыше… Зато без налогов!)
F0iL
...зато можешь пользоваться только тем что действительно надо, и имеешь возможность выбирать поставщиков услуг (те же страховые компании, педагогов, охранные агентства, и т.д.).
Tujh
Стоматология в любом случае идёт мимо, так как оплачивается всегда. И да, для России - покрывает, Иносстрах выдаёт для моего родного города 23700р, для Москвы и Питера - нет, в силу того, что это метрополии.
Сейчас, находясь в Нидерландах, я плачу 140 евро в месяц обязательной медицинской страховки и уверен, что с максимум, что с меня возьмут - 365 евро собственной франшизы (фиксированная сумма) в некоторых случаях, а всё остальное будет оплачено за меня. Вот она - прозрачность налоговой системы и общественный договор с государством. Кроме этого у меня так же есть возможность заключить ДМС, что я и сделал в частности, так как ОМС составляет 130 евро, я оплачиваю +10 евро за покрытие по всему ЕС и стоматологию в размере 120 евро в год (примерно две пломбы).
З.Ы. дети до 18 лет лечатся бесплатно, в пределах лучшего из тарифов родителей.
ToSHiC
У меня стоматология (пломбы, чистка камня, отбеливание, удаления) в ДМС. Протезирование уже платно, это да. А ещё работодатель оплачивает на 80%, кажется, детский ДМС, так там даже удаление под наркозом (севоран) было по страховке.
Tujh
Вот и сравните, +10 евро ДМС даёт мне покрытие страховки по всему ЕС (нет необходимости оформлять туристическую при поездках), 120 евро на обычную стоматологию и 10к на экстренную за счёт страховой, без протезирования, да.
Посещение стоматолога для проверки;
Пломбирование;
Чистка зубов;
Рентгеновские снимки;
Анестетики;
Коронки и имплантаты.
Дети до 18 лет просто используют мой же полис без дополнительных затрат с моей стороны (или работодателя).
glestwid
А чего не одну пломбу? Размер покрытия просто впечатляет...
Tujh
Это мой выбор за +10 евро к ОМС, можно +70 и будет практически безлимит на стоматологию.
d-stream
Вообще-то пока верят/веруют все действительно полярно-чудесато то ли "всего 13%" то ли "13% + 37% +35% + 20% +15% итого 146%"
Только зачем во всё это верить, когда можно считать. И разделять объекты с субъектами..
В общем-то 13% - это подоходный налог, удерживаемый с работника руками работодателя. Отчисления в ФОМС/ФСС в пользу работника - это уже с работодателя "подать" за право эксплуатации работника (государство плохо или хорошо из этих денег будет ремонтировать или содержать "поломавшегося" работника ). Остальные налоги - это уже вообще вне сферы отношений работник-работодатель. По крайней мере если работник заодно не акционер.
Tujh
Отчисления в пенсионный фонд и ОМС - это "подать за право"? Изящно зашли...
Finesse
Сборы не складываются, а умножаются примерно так: (1-0.13)*(1-0.37)*(1-0.2) и т.д..
Вы хорошо продемонстрировали, как работает миф о том, что в России низкие налоги. Не важно, как вы называете отчисления, по факту предприятия всегда считают их как расходы на работников. Если бы не было этих отчислений, то работодатели могли бы превратить эти деньги в ваши зарплаты (для удержания вас, например), ничего не потеряв. После получения зарплаты сбор налогов не заканчивается, например, в магазинах мы все платим 20% НДС, что прямо написано в чеке.
norguhtar
Не 20% ставка дифференцированная на разные группы товаров и может быть от 10 до 20%. Можете взять чек в супермаркете и убедиться.
vedenin1980
На иностранные товары к НДС платятся еще и таможенные пошлины, на ряд товаров еще и акцизы. Так что может в среднем и больше 20%.
norguhtar
Эмм. Вы бы чек посмотрели. На морковь произведенную в стране конечно и акцизы и таможенные пошлины добавляются. Речь именно про НДС. НДС дифференцированный причем именно с того времени как 18% увеличили до 20%.
Dolios
Ну, посмотрите. 10% как раз на морковь, брюкву и макароны. Сколько вы этой моркови покупаете в месяц? А телятина, например, уже считается деликатесом и ставка там 20%. У меня в чеке супермаркета бОльшая часть товаров как раз 20% облагается.
norguhtar
Это из разряда средней зарплаты. И в среднем будет на 20% а 18% тогда уж.
vedenin1980
Какая разница как называется налог, если он заложен в цену товара (а точнее платиться со всех заработанных денег)? Акцизы, таможенные пошлины и НДС по сути один и тот же налог просто в разных формах.
edo1h
нет, он был дифференцированным и до этого, пониженная ставка применялась/применяется в основном к «социальным» продуктам и к некоторым детским товарам; конкретные списки периодически меняются, да.
Tujh
А оно и так называется "фондом оплаты труда", который и включает все перечисленные выплаты. То есть, фактически - зарплата и есть.
redskif
Вот тут декан экономического факультета МГУ рассказывает сколько налогов мы платим. Ему как то больше доверия.
d-stream
Тут как с устрицами - можно либо ссылаться на разные измышления и авторитетов, ну или-таки попробовать их.
gecube
Можно попробовать попросту стать ИП и платить эффективно чуть ли не 0.5% процентов, если сидеть на патенте... Или сколько там нынче по УСН - 6%?
d-stream
Тут под каждый вариант - отдельный инструмент. В одно лицо с небольшими но постоянными суммами - возможно патент. Правда в Москве он дорогой, а в МО - скромный. Ну и полная готовность жесткой прописки предмета в договоре, который чётко под патент подпадает. Либо УСН/ПСН.
Если считать арифметику с наймом персонала - то собственно ИП УСН6% практически рядом с ООО на УСН.
Это если для голых услуг.
Если например поставки программно-аппаратных комплексов - то всё-таки скорее ОСН с тем "страшным" НДСом. Особенно если среди клиентуры фигурируют госзаказчики.
gecube
проблема только в одном - если самозанятости, патент и ИП еще хоть как-то миксовать можно, то в случае ОСН/УСН, насколько я понимаю, это никак не смиксовать. Разве что завести ИП на себя одно, и второе на жену. Или ООО и ИП одновременно вести...
d-stream
Собственно можно просто два ООО с разными СНО. Притом как таковых ограничений в плане учредительства, директорства при N ООО нет. А вот совместить произвольно СНО в одном лице - уже нет.
А вот вариант "с женой" в какой-то мере уже приближается к границе легальности.
kstroevsky
Программисту достаточно легко найти новую работу. В этом же смысле несет риски работа по ИП. За такую работу нужно просто просить больше денег, которые бы покрывали риски.
IgorDev
конечно серая сокращается, превращается в абсолютною черноту через самозанятость
MacIn
В чем чернота самозанятости? Подоходный так же платится.
TonyLorencio
Платится не подоходный, а НПД, который уже не вернуть через вычеты, через которые можно вернуть НДФЛ
trueMoRoZ
Ну НПД - это 4-6%, а НДФЛ 13%. Уже и так все вычеты учтены
gecube
ради справедливости - там вычетов по НДФЛ не так уж и много получается....
IgorDev
чернота в том, что никаких больничных, отпусков. То есть это нормальный такой вариант, когда работник в черноте, но при этом и работодатель и государство вполне довольны :) Впрочем, я только сторонник такого института. Это нормальные отношения между собой бизнес-субьектов. И в рамках даже этого института неинфантильный самозанятый может договариваться и о больничных и об отпусках (через график/сроки выполнения и страхования рисков). А найм с его ТК - это вообще какая то странная конструкция, генерирующая странные отношения между людьми.
d-stream
ИП/СЗ - собственно тот самый, который "... на свой страх и риск..." то есть он может за неделю получить 100500 денег и оставшиеся недели в году пропивать эти деньги на островах и т.п., а может сломать заказчику что-то и получить иск на те же 100500...
А "найм ИП по ТК" - это нечто типа "продажи авто по доверенности" и прочих реализаций нечто типа "не хрюкает и не плавает, но морская свинка")
MacIn
Да, это смотря как договор между фирмой и самозанятым составлен.
TonyLorencio Подоходный = «на доход», а НДФЛ это или НПД — второй вопрос. И да, какие еще вычеты, если ты и так мало заплатил…
RTFM13
А что вы подразумеваете под «не деревянной» в данном случае?
ALexhha
а оно стоит того ? Как сказал автор - ему предложили +30%. Допустим при зп 300к (что очень скромно по нынешним временам) получается +100к в месяцу или ~1кк в год. А если зп 500-600к, то ...
Мне кажется можно отложить и на отпуск, и на лечение, и на внезапное увольнение, и еще на черный день
DMGarikk
оффтоп…
очень скромно для чего? тут кучу обзоров ИТ рынка РФ выкладывали, и 300-350к это практически верх рынка для обычного разработчика.
в случае работы на забугор, статья просто смысла не имеет
SquareRootOfZero
Когда в интернетах обсуждаются зарплаты, обычно, какую сумму ни назови, кто-то непременно отпишется в том духе, что «это очень скромно по нынешним временам, вы, вообще, серезно рассчитываете кого-то найти за такие смешные деньги, я бы за такую зарплату таже ноготком левого мизинца не пошевелил». Еще с обсуждением длины МПХ похожая ситуация.
khim
Конечно стоит. Фактически вы свои риски перекладываете на работника. Когда у фирмы дела идут хорошо и деньги есть — вы ему платите столько же, сколько и вбелую.
А вот как начались проблемы и когда вам нужно искать что бы такое заложить, чтобы кредит на выплату “отпускных” выплатить — тут-то вы и вспоминаете, что можно просто людям реально платить МРОТ, а зарпату в конверте не платить.
А если потребуется — можно попробовать их уговорить за этот МРОТ отработать несколько месяцев.
Поди плохо: перевесить свои риски на кого-то ещё?
А вот не получится. Да, если у вас нервы, как стальные канаты, и вы влёгкую зарабатываете на рулетке в казино, то это возможно.
Но у 90% работников нервы — ни разу не такие (те, кто в такое умеет, обычно организовывают своё собственное дело и там уже совсем другие суммы фигурируют).
Дополнительные 30% с лёгкостью “куда-то расходятся”, “на бобах” вы оказываетесь ровнёхонько тогда, когда начинается очередной кризис, вам отчаянно нужны деньги, а работы для вас нету.
Rukis
Немного озадачился второй частью. А что именно за проблема с нервами не позволяет 90% работникам часть ЗП откладывать и не тратиться в 0? В контексте айтишников, у которых ЗП обычно значительно перекрывает расходы на базовые потребности.
vedenin1980
А теперь считаем, при сокращении после испытательного срока и официальной зарплате, вам выплатят 3-4 оклада (900-1200k) + зарплату за прошлый месяц (300k) + отпускные (?) + больничные (?). При серой зарплате могут не выплатить ничего даже за уже отработанный месяц.
Итого за год 1200k — 1600k при белой и 1000k при серой. И это не считая того что вы за свой счет должны оплачивать пенсию и у вас никаких пособий по безработице, если что.
Ilusha
Риск сокращения на испытательном сроке несоизмеримо мал.
vedenin1980
Ilusha
Сорян.
За год получится 3.6 дополнительных оклада при 30% разнице.
При сокращении после увольнения будут получены 2 оклада выходного пособия по ТК. Третий - если встал на биржу и не устроился на работу: не взялся за предложенную. Т.е. этот случай даже считать не стоит.
Отпуск и ЗП за последний месяц - согласен. Пусть ещё два оклада в самом негативном случае.
Т.е. через год работы риски нивелируются зарплатой. Сокращение в первый год - крайне редкое явление.
vedenin1980
Фирма может разорится, клиент уйти, работник серьезно заболеть или получить инвалидность, может быть конфликт с работодателем по многим причинам (не захотел перерабатывать, не нравится твоя производительность и т.п.)
Там еще должы предупредить за 2 месяца за счет которых можно спокойно искать работу. Поэтому обычно платят 3 месяца по соглашению сторон.
Надо понимать, что риски есть. И иметь страховку жизни, финансовую подушку и т.п. вещи.
GooG2e
Там и пособоие по безработице сильно выше МРОТа нереально получить. Так что это почти как пенсия. Что называется лучше откладывать эти деньги. Даже условно в доллары и под подушку уже больше профита.
edo1h
и какая будет пенсия при зп 300к при белом трудоустройстве?
DistortNeo
Такая же, как и при зп 100к. Сверх определённой суммы взносы не платятся (точнее, платятся, но меньше), а пенсия не растёт.
Ilusha
Пенсионный калькулятор говорит, что не будет отличаться от зп в 150к и 450к: ~46к по текущим деньгам.
vakhramov
Это на текущий год. Но предельная величина базы каждый год меняется. И в каком-нибудь 2028 году для пенсии 46к надо будет получать 450к. А если уровень зарплаты сохранится около 150 - то пенсия будет в 3 раза меньше. (макс. кол-во пенс. коэф. начисляется с предельной величиной базы по ОПС, на текущий год = 1465к.)
Для достижения 10 ИПК (макс. количество в год) надо получать
в 2021 году - 1 465 тыс. рублей, в 2022 году - 1 556 тыс. рублей, в 2023 году - 1 660 тыс. рублей
Ilusha
Будет менять цифра, а не реальная пенсия в пересчете на покупательскую способность.
sagol
Для начала, стоит открыть договор и прочитать как именно делится зп на оклад и премию :) А потом уже начинать высчитывать деньги при мифическом сокращении. Сколько тут на Хабре людей попало под сокращение? Не та сфера деятельности.
DMGarikk
ну это не так редко кстати в нашей сфере
Стартапы так вообще имеют свойство превращаться в тыкву в течении суток.
sagol
в 99% случаев, нет опции сокращения - идет обычное "по собственному желанию"
DMGarikk
да, есть такое дело
но это кстати сильно зависит от размера конторы
если это какаято крупная компания сокращает большое подразделение человек на 100, то скорее всего это будет именно что сокращение.
p.s. стартапы тоже бывают со штатом человек 500-1000
sagol
Из моего опыта - я ни разу не встречал человека из коммерческого IT, который был бы сокращен именно юридически. Они, конечно, существуют - но, честно говоря, не вижу особого смысла рассматривать такие маловероятные события и брать их как аргумент для принятия решения.
vedenin1980
Так большинство работодателей договариваются по соглашению сторон если что-то не устраивает или решили сократить штаты именно, чтобы не заморачиваться с сокращением юридическим. Но именно потому что сократить по закону сложно делает это событие маловероятным.
BJM
И соглашение сторон, если все вбелую, это ближе к 5 окладам, чем к 3. Ибо в случае прямо сокращения надо предупредить за два месяца письменно, дать выходное пособие, а потом потенциально еще до двух месяцев с биржи труда.
edo1h
ЕМНИП с биржи труда есть верхний предел (притом весьма небольшой)
vedenin1980
Вы путаете, речь не о пособии по безработице, а том что если сотрудник не устроился в течении 2 месяцев, то ему должны выплатить еще 2 средние зарплаты (не оклада, а зарплаты с учетом всех премий в среднем). Плюс выходное пособие за месяц, плюс неотгуленные отпуска.
Сотрудник может за 2 месяца до уволнение по сути не работать (фрилансить), получить выходной пособие в размере средней зарплаты, потом через 14 дней встать на биржу, успешно провалить все собеседования, получив бесплатный отдых в течении 2 месяцев или начав работать в черную/фрилансить, получить еще 2 средние зарплаты.
Итого вполне спокойно он может получить 5 средних зарплат + отпускные.
siziyman
Стоит открыть ТК и судебную практику и обнаружить, что это всё считается заработной платой, если премия платится регулярно и, грубо говоря, без привязки к конкретным результатам, и потому разницы никакой не будет.
sagol
Повторюсь, надо читать договор и смотреть условия премирования. Не стоит считать работодателей глупыми - если принято решение по разделению на оклад/премия, то это решение взято не просто так. Кроме того, для лишения премии достаточно одного взыскания по любому поводу - это если совсем уж уйти в конфликт.
Ну и про суд - если дело дошло до похода в суд за премиями, то что-то в жизни стоит менять, и проблема с премиями это не самая важная ваша проблема в жизни.
siziyman
Читал, смотрел. В большинстве случаев договор не предусматривает никаких механизмов разрешения этой ситуации в пользу работодателя.
Ага, прям как НДА, которые вы подписываете, а юридическую силу в РФ они обычно имеют нулевую. Ещё раз: судебная практика показывает, кто здесь прав.
Да, конечно, если дошло, то что-то не так, вот только в случае серой зарплаты вы можете пойти не в суд, а нахер обычно. :)
ASHcommander
Желаю тебе потерять работу, и чтобы тебя никогда больше не взяли в IT. 300к у него "скромно".
ALexhha
4000$ очень средняя зп для senior. Внезапно
Areso
В Москве, при ипотеке, двоих разнополых детях и неработающей жене в декрете, это именно скромно.
В моем родном городе, за 5000 километров от Москвы, это уровень директора комбината или шахты (т.е. абсолютный максимум, который можно достичь в этом городе)
DMGarikk
надо не 'по понятиям' считать скромность, а по статистике
по статистике 300к это большая зарплата, которую в РФ получает менее 1-2% населения (в Мск процент будет может и чуть выше, но всёравно меньше 10)
для семьи из 2х взрослых человек, 300к это по 150 на человека… что вообще чуть выше среднего по Москве
а то что вы считаете что вам их на жизнь не хватает, так это по меркам РФ — буквально жалоба что жемчуг мелкий
Areso
Пассаж про ипотеку вы видимо пропустили.
Берём саннорму, 20 квадратов на человека, семья из 4 человек, 80 квадратов. Оке, можем немного ужаться, 60 квадратов. По 350к за квадрат. 21 мульт. 2 мульта первоначальный взнос, 19 в ипотеку. Это 150 тысяч только ипотеки. 150 останется на 4 человек. По 37 на человека.
Конкретно мне моих не хватает, но зарабатываю я далеко не 300, но и семьи у меня нет. Жены, дети, это не про меня. Живу в съёмном убитом жилье и даже не мечтаю (не имею в целях) купить своё в Москве. С моим уровнем дохода это хоть и реально, с некоторыми оговорками, но очень глупо.
Am0ralist
Ну так всегда можно взять не по 350k за квадрат, а дешевле. В некоторых местах в 5 минутах от метро и «понтовых» застройках за 19кк 81 квадрат прям сейчас, а 56 квадратов за 13,5кк причём с мебелью скорей всего будут.
Год-два назад так ещё меньше было, тогда 56 квадратов в конкретном «крутом» доме стоили меньше 10 лямов, я приценивался активно.
Причём рядом будут поплоще дома с ценами ещё пониже.
Так что пока вы опять про мелкий жемчуг рассказываете)
Не говоря о том, что 0,5 ляма ипотеки вычеркиваются за счёт детей, ага, а ещё с больше чем полляма вертается в зад с налоговой.
gecube
не надо. Это будет сраный муравейник, который убьет ваше и ваших детей здоровье, где не будет нормальной парковки (либо заплати еще столько же), где выезд из двора будет по часу - а это то время, которое вы могли бы потратить или на семью, или на зарабатывание денег... А самое главное, что квартиры в этих муравейниках не дорожают со временем... Потому что к моменту, когда она вам надоест - вот прямо на пустыре перед вашим домом построят новую многоэтажку
Am0ralist
Извините, но я ещё раз указываю, что прям сейчас наблюдаю топовый домик в квартале от метро, с ценами 13,5 за 56 квадратов. С мебелью частичной и отличными ремонтами. Извините, но вот это целиком рассказ про «жемчуг мелкий».
Да вы что, то-то я немного офигел сколько мне нулевая хата обошлась, и за сколько сейчас аналоги с еврейскими ремонтами продаются.А в том доме конкретно с <10 млн цены поднялись до 13,5 всего-то за полтора года.
Поэтому рассказы, что хата около метро (да, формально не мск, ибо что? правильно, с одной стороны у нас присоеденили к мск, с другой — забыли).
А мест без пробок в мск так вообще по сути и нет.
DMGarikk
ну значит надо найти нормальную работу, а не жаловаться что на текущей 300к мало на квартиру
можете такую найти? нет? если нет то никто кроме вас не виноват. вариантов полно, вплоть до трактора в то место где лучше…
никто вам тут не обязан довести уровень жизни чтобы предоставить каждому дом на гипотетической рублевке… во всяком случае пока в подавляющая часть населения страны живет в хрущевках или вообще в деревянных бараках и коммуналках
gecube
найдено
трактор в процессе
какая рублевка, оло?
т.е. я должен страдать, потому что люди в регионах страдают? Логика уровень Бог
DMGarikk
логика уровня логичности
Как вы думаете, стоит всем сотрудникам фирмы платить одинаковую зарплату? ну ведь уборщица должна получать 300к также как вы, а то чё она должна страдать? у неё тоже дети.
или вообще надо всем работникам конторы платить как топ-менеджерам, а то как так, им не хватает на трешку у метро. (прям коммунизм-социализм ага)
еще раз. вам никто ничего не должен, кто вас страдать заставляет? злые работодатели которые вам полляма зажали? блин это рынок, или вам платят полляма или нет, всем плевать что вам на жизнь не хватает. рынок он от статистики зависит(точнее статистика от рынка) и статистика показывает что в РФ никто практически не получает как вы (и я), у нас и так тепличные идеальные условия, из-за того что наша отрасль по благополучному для нас с вами стечению обстоятельств имеет рынок труда соискателяя
работа ИТшника это обычная рабочая специальность которая по странному стечению обстоятельств в некоторых (не во многих!) странах мира мира повышает уровень жизни работника выше среднего по стране, а в некоторых случаях (в т.ч. в РФ) — сильно выше среднего
Мы с вами ничем не отличаемся от гипотетического водителя автобуса так то. но зарплату получаем в десятки раз выше, и не потому что 'так честно и людям надо жить хорошо', а просто потому что работодателям деваться не куда
тут даже трактор концептуально ситуацию не изменит, если недайбог произойдут изменения на рынке программистов, то никто вам ваш текущий уровень жизни за красивые глаза не вернет ни тут ни в европе ни в штатах
F0iL
А что странного? Зарплаты в той или иной профессии определяются 1) отношением потребности в таких работниках к количеству людей, способных/желающих работать по этой профессии 2) возможностью работодателей платить эти самые рыночные зарплаты.
В IT потребность в квалифицированных работниках на сегодняшний день ощутимо больше, чем количество способных прямо сейчас работать, причем предпосылок к тому что баланс поменяется пока что никаких нет, наоборот, тренд есть на все больший и больший спрос; благодаря тому, что эта деятельность хорошо перекладывается на удаленку, в отличие от тех же от водителей автобусов, рынок труда тут уже не локальный, а глобальный, что тоже вносит свои коррективы. По второму пункту ИТ -- деятельность высокомаржинальная (а в РФ еще играет на руку слабая национальная валюта при выручке в $/€), поэтому у работодателей способность платить много тоже есть.
DMGarikk
да я не спорю с причинами и согласен что изменений пока даже не предвидится
вопрос только в том что человек негодует от того что в РФ уровень жизни в целом ниже чем он бы хотел, даже с учетом того что он зарабатыает сильно выше среднестатистического Росиянина. но по тем же самым законам рынка, никто тут платить штатовские зарплаты не будет… хоть тресни, потому что все регулируется именно спросом-предложением, а не возможностью купить хоромы в центре москвы
titsi
Почему по странному? И какие страны вы имели ввиду? СНГ?
1)если бы водитель автобуса мог работать на сша удаленно, то он тоже бы получал зарплату выше чем водители автобуса работающие на рф.
2)Вы посмотрите зарплаты ИТшника которые работают на РФ, или в РБ. В РБ ИТшники которые работают на РБ получают как водители автобуса, которые работают на РБ. Тоесть одинаково. В РФ ИТшники которые работают на РФ тоже получают мало.
1)А потому что ИТ компания продает продукт в США, ЕС. А у США, ЕС есть деньги для покупки этого продукта.
2)ИТшник может удаленно работать на другую экономику.
DMGarikk
полно статей на хабре и отзывов в комментах, про страны ЕС где зарплата ИТшника не выше средней
так вот получилось что глобальная особенность этой профессии перекосила локальный рынок труда, с точки зрения людей других специальностей — это оченьсильное колдунство… что и вызвало сейчас массовое вайтишное движение
==
я отлично понимаю почему это всё происходит, и почему тут никогда не остановится вымывание сеньоров и зарплаты еще очень долго будут в топе… и я очень надеюсь что я успею уехать отсюда до запуска чебурнета (к чему всё явно и идет)… потому что закрытие глобального рынка будет означать резкое падение зарплат обратно
vedenin1980
Не сильно выше средней для лиц с высшим образованием и таким же опытом (условный инженер не ИТшник с теми же 20 годома опыта получает столько же сколько инженер ИТшник). Но просто во многих странах ЕС такие лица получают достаточно, чтобы жить весьма неплохо.
DMGarikk
а это ключевой фактор нашей дискуссии.
именно из-за разрыва в уровне жизни — ИТшник в РФ получает больше всех, а то что он при этом жалуется — это уже реально странно ;)
ALexhha
возможно жалуются потому что у них не большие зп, а потому что у других зп на грани проживания. И на этом контрасте всем кажется, что у нас просто нереально бешенные зп
Не знаю как в России, а у нас, на Украине, средняя зп ~12000 грн ~ 450$. Снять 2х комнатную квартиру 400$, выводы делайте сами
DMGarikk
так это реалии жизни на этой планете, тут нет смысла жаловаться надо менять место на более удобное… это всё равно что жаловаться на дождь в Питере… тучки что не понимают что людям неудобно?
ALexhha
и да и нет. Часто зп в отрасли/профессии ограничена, менять профессию не всегда возможно, а иногда просто нет желания. Но в целом да - хочешь больше зп - надо что то делать, а не сидеть и жаловаться
vedenin1980
Если бы человек жил бы в (условной*) Северной Корее и могли как ИТшник получать в 5 раза больше риса, чем остальные — тоже было бы странно, что он жаловался бы?
* — Северная Корее взята исключительно для примера, можете подставить любую очень бедную страну вместо.
DMGarikk
конечно, во внутреннем контексте страны, вы не можете прыгнуть выше рынка труда, независимо от того что вы считаете 'справедливым образом жизни'. вас ограничивает даже не 'злое правительство', а вообще экономическая обстановка в стране.
Товарища же не интересует факт что он получает лучше всех остальных, его лишь интереует факт что он по своим ощущениям хочет получать больше, точка. он не за страну ратует, а за себя.
при этом, если смотреть с точки зрения гипотетического правительства, стоит сначала построить больницу в кукуево — а уже потом поднимать уровень жизни 2% населения которому трешка внутри МКАДа маловата стала.
именно по этому, еслм вы (и я и он) входим в некое понятие 'элиты' с точки зрения зарплаты — надо понимать что наши проблемы с точки зрения правительства (любой страны даже не самой бедной) — это только наши проблемы, поскольку нас подавляющая часть реальных проблем в стране не касается тупо потому что мы можем в отличии от многих например платно лечится
vedenin1980
Ну и что вполне реалистично сейчас найти удаленную работу за 10 тыс. $, сложно, но возможно при определенном наборе скилов. И почему тогда должна волновать какая-то экономическая обстановка в стране?
Да, и что тут не так? Большинство людей не интересует сколько зарабатывают дворники в стране, а желание получать больше вообще вполне законно.
Ну это вообще гениальное фраза. Разумные эгоизм — вполне логичен, слишком часто под патриотизмом нам продавали обдираловку в пользу тех у кого власть на данный момент.
Это называется средний класс, какие там элиты. Элиты эти кто зарабатывает в сотни и тысячи раз больше среднего человека.
Эээ, нет. Нормальное правительство решает проблемы и тех зарабатывает меньше среднего и тех кто зарабатывает сильно больше среднего. Потому что те кто зарабатывает больше среднего платят налогов тоже больше среднего и часто создают рабочие места.
P.S. Честно не пониманимаю проблему, ну хочет человек пожаловаться, что жемчуг мелкий — его право. Что тут вставать в позу и рассказывать, что в Африке дети голодают.
DMGarikk
логично, я с самого начала говорил что вариантов полно без негодования что денег не хватает, начиная с ухода в другую сферу и заканчивая трактором
средний класс — это по какому определению? если по нашим 300к, то у нас в стране средний класс это 1-2% населения, что с понятием 'средний' очень слабо коррелирует
продолжая прошлую мою фразу, учитите что 300к получает менее 2% населения, и вся элита туда входит… мы с вами просто внизу этого списка и причем занимаем вполне вероятно что довольно существенную его часть
он убеждает нас что это далеко не жемчуг, а вполне среднестатическая зарплата на котрую не прожить
===
еще раз повторюсь, в контексте РФ, 300к это НЕ среднестатистическая зарплата
benyamin
вы верно пишите, но среднего класса у нас по факту нет, с зарплатой 300к, вам все равно на квартику копить при цене в 10млн условных, а в более крупных городах и того больше 3 года минимум, что в текущих реалиях конечно круто, но в целом это долго
Ну или на машину
major-general_Kusanagi
Средний — это не по среднестатистическим доходам, а по доходам средним между высшим классом и низшим классом. Первоначально средним классом называли… буржуа, у которых действительно были средние доходы по сравнению с каким-нибудь графом и крестьянином.
DMGarikk
ну знаете… если не учитывать статистику то получится очень любопытно
в США например тоже не окажется среднего класс если взять минималку и доход Билла Гейтса (или кто там у нас сегодня самый богатый), середина пройдёт так что получать её будет тоже 1% населения
vedenin1980
Определение Всемирного банка пойдет
Сколько в РФ людей способных покупать новые иномарки хотя бы средних европейских брендов (рено, опель, ситроен и т.п.), поехать в 4-5 звездочный отель любой страны по выбору в отпуск (например, не в Турция, а на Кубу или Арабские эмираты) или отправить ребенка получать высшее образование за границу?
Элита или высший класс это те кто условно может менять мерседес, когда у него засорилась пепельница, коллекционировать автомобили или купить пару замков во Франции, то есть те кому не требуется планировать свои расходы/доходы для повседневной жизни, у которых ресурсов в разы больше, чем для основных потребностей среднего класса.
Средний класс это вовсе не те кто получает средние доходы по стране, иначе в какой-нибудь бедной голодающей стране таким классом будет те кто голодает чуть меньше остальных.
DMGarikk
сколько граждан ЕС могут сделать тоже самое?
вы не забывайте что поехать на Карибы из США/Канады сорвсем не тоже самое что поехать туда из РФ, тоже самое и про ЕС… гражданин Болгарии может поехать отдыхать в Испанию буквально за 5тыс.рублей (стоимость трансфера), у нас это будет минимум 25тыр.
Это уже даже вопрос не богатства, а помесь политики/протекционизма/территориальной расположенности
==
далее, образование за границей… в где блин вообще массово принято получать образование за границей? вообщето ЕС тут опять нельзя в пример ставить поскольку там в соседнюю страну — это как в супермаркет съездить, а возможность отправить ребенка например в Польшу/Чехию (где насколько я помню халявная вышка при определенных условиях) есть и у Россиян (сложность только в визах, трансфере и месте проживания)
(выглянув на улицу… вижу где люди паркуются чутьли на деревьях авто не висят… причем не жигули не не бу иномарки) чёт я не вижу чтобы народ бедствовал…
а до 14 года так вообще все оборзели на столько что меняли авто раз в 2-3 года как перчатки…
просто получается что в планетарном масштабе, средний класс — это узкая прослойка населения живущего в паре стран (далекооо не всех) золотого миллиарда.
Kanut
Именно так и получается. Где-то 500-600 миллионов во всём мире.
vedenin1980
Вышка — да, а общежитие, питание и т.п. — нет. Поэтому по-хорошему, для учебы там нужно порядка 500-1000 евро в месяц, если ребенок будет учится, а не подрабатывать в макдаке. При среднем доходе в 400 евро это нереально.
Речь не о том, что все должны ехать учится за границу, а о том что у семьи была бы такая финансовая возможность, при это не отказывая себе в еде, жилье, машинах или отдыхе.
Так вы определитесь, новое авто стоит 15-20 тыс евро, чтобы его менять как перчатки каждые 3 года зарплата должны быть сильно выше средних 400 евро в месяц.
Да и еще меньшая прослойка тех кто хорошо устроился в более бедных странах (вроде ИТшников в СНГ). Что не так?
Средний класс это те доходы, которых потенциально достаточны для закрытия всех бытовых потребностей хорошими товарами без экономии на каких-то потребностях.
Высший класс те доходы, которых потенциально достаточны, чтобы швырять деньги на ветер и покупать предметы роскоши, плюс все тоже что у среднего класса.
Вообще средний класс изначально был только мелкие предпрениматели, потом к ним стали причислять выскооплачиваемых работников, его не может физически быть много и тем более не стоит просто хорошо оплачиваемых работников относить к высшему классу.
DMGarikk
так, а вы считаете что во многих, даже успешных, странах мира — у большинства населения такая возможность есть?
до 14 года я реально видел на дорогах новые авто и много, обратите внимание, сейчас на улицах практически нет автомобилей которые выпускались в промежутке с 2003 по 2009-14 годы, в при том в европе очень много старых авто например, люди просто сдавали машины в металлом и покупали новые… сейчас на дорогах либо бу авто 20 летней давности либо 4-10 летней (максимум), промежутка 10-20 практически нет
все мои знакомые меняли авто раз в 3 года… сейчас все они ездят на 5-7 летних машинах, повлиял кризис
а я их и не отношу, была фраза что среднего класса в РФ нет
на что я говорю что его и в мире нет особо
но риторика этого треда такова что типа 'так все вокруг так должны получать!!' — нет не все, никому не должны, вообще средний класс — это далеко не средний и доступен далеко не многим
Kanut
Отправить детей учиться заграницу? Или просто дать детям ВО хорошего уровня и/или признаваемое во всём мире?
DMGarikk
вы понимаете что за границей не 100% школьников идет получать ВО хрошего уровня и признается во всем мире? Это очень недешево и далеко не многим доступно.
У нас попасть в Российский ВУЗ, тот из немногих который реально котируется в мире, гораздо проще чем в гипотетический Гарвард
в РФ заметна явная тенденция к движению в сторону 'все после школы должны идти в ВУЗ'… в итоге у нас очень сильно обесценилась вышка, когда туда идут все подряд… а 'дипломы мы должны выдавать' (особенно в платных ВУЗах) а в голове у людей даже сложилось впечатление что
'если вуз закончил — значит умный и пробивной, неважно если знаний ноль"… это вообще жуть какаято
Kanut
Речь то немного не об этом. Средний класс должен иметь возможность дать своим детям хорошее образование. В том числе при желании и высшее. При этом без особого финансового напряга.
При этом для условных мексиканцев это скорее образование заграницей, то есть в условном США. А вот условным американцам нет особого смысла посылать детей учиться в Мексику.
DMGarikk
вот честно говоря, человек с зарплатой 300к в Москве МОЖЕТ себе позволить дать ребенку хорошее образование в т.ч. за границей
в самом то деле, тред начался с того что человеку не хватает денег на жизнь потому что он досрочно по 100к на ипотеку закидывает и особо ни в чем себя не ограничивает.
еще… еще и еще раз повторюсь, в мировом масштабе — средний класс — это небольшая прослойка населения наличие и большие размеры которой не каждая страна себе может позволить, даже из «успешных»
Kanut
Это всё понятно. Но при этом 2-3% среднего класса и 20-30-40% среднего класса это очень большая разница.
В зависимости от того как считать для США или ряда "богатых" стран Eвропы процент среднего класса прыгает от 30 до 70. А для России? Я бы сказал где-то на порядок меньше.
gecube
не может
Alendorff
Вашу бы теорию про средний класс каким-нибудь шведам бы рассказать, а то они не в курсе там.
gorgona45
Где-то слышал определение среднего класса как группы, у которой достаточно денег чтобы их было профицитно потрошить и при этом недостаточно денег чтобы купить парламенты/суды/законы/копов для защиты от потрошения.
gecube
проблема в том, что государевы мужы НЕ РЕШАЮТ проблемы народа. Что в пределах МКАДа, что в Кукуево. А решают свои проблемы - как например, накопить на пенсию, чтобы домик в Карловых Варах был, или как деток пристроить (историю про сына Рогозина посмотрите - это реально эпично)... А еще как сделать так, чтобы текущее положение не менялось НИКОГДА...
DMGarikk
это мы уже в политику сползаем…
я вот не совсем могу согласится с фразой 'НЕ РЕШАЮТ проблемы', поскольку я глубоко мониторил страны для релокации посление лет 6 и очень сильно поменял точку зрения на то что в мире происходит и что в РФ оказывается далеко не так плохо как общепринято у нас считать… и я могу при желании даже придумать чтото что поменялось в плюс за последние лет 10 (что не вяжется что 'все тут плохо и становится хуже)'… и в итоге список стран для меня сократился буквально до 2-3 и то я чтото при этом потеряю из того что в РФ у меня было хорошо доступно и я буду об этом печалится.
А вот то что у нас проблемы с «чтобы текущее положение не менялось НИКОГДА...» — в этом и причина, что я в свое время после переизбрания великого решил что здесь мне делать нечего… плюс, об этом никто не задумывается и вообще не учитывает… такое положение на самом деле поддерживает гораздо больше настоящих и живых людей чем хочется верить некоторым оппозиционерам… и это печалит меня еще сильнее
gecube
Поделитесь, пожалуйста, своей аналитикой.
Если секретная - в личку
Если публичная - давайте здесь
titsi
Ставлю ставки у него в списке сша, канада, германия. Хотя может промахнулся))
DMGarikk
поток сознания
Австралия, Сингапур, Польша, Чехия, Германия, Франция, Австрия, Скандинавские страны, Великобритания, Канада, США, Чили, Аргентина, Уругвай
причем я склонялся именно к странам ЛА, и даже начал учить Испанский и подробно изучал Аргентину
Но в итоге я несколько быстрее перерос свой ожидаемый уровень жизни и переезд в ЛА в данный момент будет дауншифтингом плюс… я много чего наузнавал про мир вообще.
Итак, для практически всех стран (кроме Аргентины)
Более сложная доступность медицины (особенно если вы не гражданин или если у вас не страховка за кучу бабла), также сама по себе медицина более непривычно и сложно устроена по сравнению с РФ
Хуже всего тут в Великобритании где вам могут лечить двухнедельную ангину — парацетамолом… и вы ничего не сможете с этим сделать — 'врач сказал, значит так и будет'
Я уже натыкался в Чехии на это живьем (правда как турист), когда вас прихватывает поздно вечером в пятницу, всё вокруг закрыто… а по страховке — поликлиника находися километров за 30… и надо еще ждать пока страховая компания вам разрешит туда поехать… и вся эта чехарда только для того чтобы купить лекарство в аптеке.
Я отлично понимаю что это бОлее правильно с точки зрения медицины, но когда ощущение такое что вы ща кони двините (а на вызов платной (ну в теории… я не только про Чехию) скорой серьезности состояния не хватает)… начинаешь ценить нашу Российскую безалаберность в этой сфере
Я отлично помню как сидя с крутым корпоративным ДМС полисом (повторюсь, крутым, не самым днищенским) с одной работы (в РФ)… врач просила разрешения у страховой компании назначить мне лечение… и страховая широким жестом разрешила мне только 3 назначения из 5… забавно да… в итоге в обычной (Московской, в случае с РФ это к сожалению важно) поликлинике мне это назначили бесплатно
И в во многих странах из списка плюс минус ситуация примерно схожая. и только в Аргентине мед.система почти аналогична Российской и даже более либеральна, они лечат даже нерезидентов — бесплатно.
Страны ЕС… оч популярно у всех направление Германии, Чехии и Польши
в Германии на самом деле столько ограничительных и странных законов… что иногда кажется что это Германия срисовывает некоторые вещи которые генерит наш бешеный принтер… куча ограничений в ИТ, очень много всяких странных общегосударственных ограничений (сходу пример не приведу, но за последние лет 5 очень много странного они напринимали под стать РФ)
против Польши вообще ЕС санкции вводит по поводу проблем с судебной системой (что меня опечалило, потому что Польша мне очень понравилась)
в Австрии и смежных странах, довольно специфическое население (местное). Франция — полутуристическая страна — что накладывает очень неприятный отпечаток плюс опятьже своеобразный менталитет и тоже есть странные законы (в плане трудоустройства)
также во всех 'нормальных' странах ЕС, проблемы с отоплением и арендой жилья (от историй про собеседования у арендодателя в Германии я вообще офигеваю до сих пор).
также я очень сильно привязан к автомобилю, я понимаю что это не модно/молодежно, но вот есть как есть, я хочу иметь автомобиль причем строго определенной концепции, а ЕС вся — крайне недружелюбна к Авто вообще и неудобна для интересующих меня автомобилей в частности (и продолжает ужесточать требования)
также прикол что в выходные ничто нигде не работает, после 18.00 тоже всё закрывается, после Мск это кажется какойто дикостью
собственно ЕС я в итоге исключил для себя полностью
Сингапур отвалился очень быстро из-за серьезной разницы в менталитете.
Далее Австралия… оч далеко территориально, имеет суровые протекционистские законы и вообще любит все запрещать и ограничивать… забавно но сложно… любой перелет куча бабла… а учитывая любовь политиков к странным решением… нет.
Остается собственно Канада и США, но Канада не имеет смысла на самом деле если выбирать из них двух.
в США мы имеем также большие проблемы с медициной, но более либеральное население, огромный выбор мест где жить на любой вкус, а также все плюшки по перемещениям по миру которые дает штатовское гражданство
Также во многих странах проблемы и вопросы к пенсионным системам, они везде разные и для иммигранта, особо претендовать на чтото лучшее чем у него было бы в РФ не сильно стоит, учитывая что перекос в зарплатах в ИТ есть далеко не во всех странах списка… и накопить кучу бабла на пенсию начиная с 37 (моих) лет будет чуть посложнее.
это какбы такой поток сознания с выжимками анализа
и в целом
1) в РФ удобная система госуслуг — практически нигде нет аналога, жители ЕС и Штатов конечно вам радостно расскажут как весело пачками заявления по почте отправлять и ждать неделями ответа… но нет, я это уже в РФ наелся до появления цифровизации
2) в РФ ЕСТЬ бесплатная медицина где ЕСТЬ возможность лечится методами на которые у обычного уборщика из штатов не хватит ни денег не страховок. может это сложно доступно — НО доступно и эта возможность ЕСТЬ, в некоторых странах её тупо нет, а врач скажет 'вы не спортсмен, вам лечить связки не будем, вам хватит' (цитата из статьи с хабра про какуюто ЕС страну)
3) в РФ начали массово ремонтировать и строить инфраструктуру — это капец как дорого и сложно для страны, но вот втречающиеся корявые дороги в штатах и неудобные узкие улочки в европе… хреновый общественный транспорт во многих странах вообще — выглядят зачастую не лучше РФ
Опятьже я не оправдываю что у нас тут всё хорошо (я же не передумал узжать отсюда), я к тому что в других странах всё не сильно лучше и у нас тут не нигерия как некоторые приводят в пример.
тут есть работа, медицина, хоть какието госгарантии по образованию… они тут есть и это важно, гдето их нет вообще и за это надо отдельно биться.
titsi
Я тоже изучал разные страны, и аналитика у меня была +- похожая как у вас.
1) Но почему Канаду сразу откинули?)) Ну да там холодновато, но видимо какие-то другие факторы были?
2)В Сша есть 1 штат с бесплатной медициной.(Поправьте если ошибаюсь)
3) Ну а минус США это дорогое образование, и иногда странные общественные движения.
DMGarikk
мне интересней в США, просто если выбирать из двух в США больше возможностей
==
да, в США очень много существенных минусов в сфере социалки. но с точки зрения менталитета, возможностей, вариантов направления развития и мест жизни они переплевывают почти любую другую страну
изначально я о них даже и не думал из-за визовых сложностей… но когда у меня замаячила возможность L визы… то почему бы и нет, потенциальный штатовский паспорт в будущем мне обеспечит довольно широкую возможность — пожить в других странах без заморочек с визами
да, это проблема
но собственно то, в РФ также суровые проблемы схожей направленности
1) большинство ВУЗов дают образование 'чисто для корочки' и вообще не котируются
2) а в РФ тоже себе… общественное движение во власти, куда более странное чем в США
major-general_Kusanagi
Менталитет Калифорнии или Техаса — разве одинаковый?
Или вы про возможность выбрать штат, который вам нравится?
DMGarikk
возможность выбрать штат, оставаясь в контексте одной страны и примерно одном экономическом уровне.
в РФ этого сделать практически невозможно, или Москва или существенное падение качества жизни.
Даже Питер после Москвы, к моему сожалению, выглядит очень печально по всем параметрам
gecube
вынужден согласиться
gecube
штатовский паспорт - это означает, что Вы потом ВСЮ жизнь налоги будете в США платить. Даже если доходы получаете в другой стране. Хотите себя продать в это ? Ну, удачи. Европейский паспорт может такую же свободу передвижения и не ограничивать себя в способах заработка и месте заработка, благодаря договорам о двойном налогообложении
0xd34df00d
Благодаря этим же договорам вы в США будете платить только в том случае, если в другой стране вы заплатили меньше налогов. А так как стран с налогами меньше, чем в США, где можно что-то заработать и где хотелось бы жить, буквально полторы, то это на практике не особая проблема.
gecube
Спасибо за уточнение. Т.е. я все-таки неправ?
ilammy
Ну как бы да, и как бы нет.
Платить налоги США может и не придётся: те же договоры о двойном налогообложении (если применимы: кое где их нет; зависит от того, однотипные ли налоги), налоговые вычеты на расходы, с первых $100k налог не начисляется, и т. д.
Однако обязанность декларации подавать в США никуда не девается, а это требует времени и/или денег.
0xd34df00d
Масштаба сотни баксов и пары часов работы в год с turbotax'ом, можно пережить.
0xd34df00d
Формально правы (налоговую декларацию подавать придётся), по факту — нет (в подавляющем большинстве разумных случаев американское государство от вас ничего не получит).
major-general_Kusanagi
Если Сноудена, вдруг, оправдают по основному обвинению, его посадят за неуплату налогов?
Kanut
В зависимости от того есть ли у всех стран где он всё это время жил договоры с США о двойном налогообложении.
DMGarikk
вы точно также не сможете работать в штате Штатовской компании как и в случае с РФ., точно также у вас будет 6 мес в течении года — скрок посещения штатов (несмотря на безвиз для ЕС)
ну такое себе ограничение конечно
==
с налогами вопрос конечно интересный, мне кажется надо подробнее его изучать.
0xd34df00d
Там на самом деле с медициной ад.
В США всё сильно сложнее. Надо смотреть, сколько вы зарабатываете и кем работаете (потому что если вы работаете условным программистом, то страховка вам будет околобесплатно от работодателя).
Там аналогично предыдущему — даже в этом нашем засилье зубастого капитализма, в Техасе, есть немало бесплатных программ и стипендий для случаев, когда родители получают меньше N денег (где N может быть и порядка 60-80 тыщ).
Ну так это ж тоже рыночек :] Можно выбирать места, где жить, и движения по вкусу.
gecube
Венгрия? Эстония?
и очереди на МРТ по полгода, окей
в МСК и СПБ или в РФ?
DMGarikk
Венгрия — это страна с экономикой хуже чем в РФ?
Эстония… сложно сказать, у меня слишком много стереотипов в голове застряло для стран (Литва-Латвия-Эстония) чтобы их серьезно рассматривать.
ну а в США вы можете и не достоять на это МРТ, а в Великобритании вас туда и не отправят
(занудно)а что Мск и СПБ это не РФ?
==
Всёравно, вы хотите сказать что в регионах ничего не изменилось за последние 20 лет?
gecube
ЛОЛ. Только вот эта экономика хуже смогла вакцинировать реально больше граждан, чем передовая РФ. И вообще в Венгрии много чего делают правильно... Хоть и нет нефти и газа, как в РФ, что еще раз доказывает, что экономика и политика в РФ работает неэффективно
несомненно
да, это РФ, но известно, что МСК и СПб - не вся Россия
только в худшую сторону. Сужу по личным впечатлениям - в первую очередь от Пскова и Новгорода. Может быть где-нибудь в нефтяных губерниях все и хорошо...
DMGarikk
причем тут вакцинация вообще? в Венгрии населения меньше чем население Москвы, территория меньше
в РФ вакцинированно 80млн населения, а в Венгрии всего 9 млн.
Как вы вообще такое сравниваете?
от того что там много чего делают правильно, переезжать айтишнику из Москвы — туда, смысла нет никакого, как минимум зарплата будет ниже и уровень жизни снизится.
gecube
и что? Большая у нас земля, но порядка нет?
и что?
зато есть филиалы мировых компаний - Нокиа, Microsoft, Cisco... А еще можно на удаленочке сидеть и попивать токайское вино.
DMGarikk
что значит что?
«мы в своей компании ИП ВазгенПетрович обеспечиваем 100% сотрудникам горячий обед и ужин, а также трансфер до дома и обратно! а гугл не может всем 100% своим сотрудникам так сделать!!!.. (у нас штат 2 человека)»
вас не смущает?
давайте вот так — в США — тоже вакцинированно не всё население, вот лузеры, хуже Венгрии!
что мешает в РФ тоже самое делать? или вы думаете что в Венгрии в Нокиа будут платить зарплату как в Германии? (про штаты я молчу, вы не сможете работать в штатовском офисе за штатовскую зарплату, на удаленке в Венгрии)
если уж выбирать между странами ЕС то выбирать надо нормальные страны
с нормальной экономикой, с нормальным языком, с нормальным населением, с нормальной социалкой. иначе в этом нет особого смысла… так то можно и в Албанию переехать и с удаленкой там быть крутым чуваком по сравнению с местными… но вокруг всёравно Албания будет
gecube
а в РФ мне прям штатовскую з/п будут платить? Вы сейчас шутите, да?
не будут, но средняя зарплата в Венгрии явно повыше, чем в РФ. И уровень жизни повыше - хотя это и не прогрессивная западноевропейская страна типа Германии/Франции/UK.
то и значит - вот лохи россияне, что не смогли вакцинировать 60% населения... Россия - небезопасна для нахождения в силу риска заразиться COVID. Вы хотя бы Яндекс откройте и посмотрите - пока в РФ третья волна - в Будапеште 0 смертей в очередной раз...
да, в США, к сожалению, тоже профукали этот момент :-)
DMGarikk
1) мы сейчас говорим только про ИТ отрасль
2) я чёто сомневаюсь что в Венгрии ИТ-сеньор будет получать сильно больше (если вообще больше) чем в Москве
плюс в Венгрии только один — паспорт ЕС
Вы сейчас сравниваете Регионы РФ и Венгрию, хотя для айтишника есть смысл сранивать Мск и Венгрию. хотябы потому что в Мск переехать проще и найти оттуда работу в зарубежной фирме тоже проще
Я лет 6 назад тоже придумывал себе такой план, переехать в страну куда попроще, а потом уже оттуда, однако у меня за эти 6 лет зарплата выросла до такого уровня что все 'дешевые страны ЕС и ЛА' просто отпали из-за бессмысленности мероприятия, фактически получится шило-на-мыло… и только ради паспорта .(и это придется еще гражданства лет 5 ждать… и Венгерский язык учить… толку от которого ноль в мировом масштабе)
gecube
так ИТ синьор и в Европе не особо больше будет получать, а возможно, что и меньше, но это лучше @Kanutрасскажет
Касательно переезда в НСК/МСК/СПб с Вами - полностью согласен, но это не радикальное изменение - все равно окружающая среда останется той же. Политика страны тоже та же.
насчет зарубежной - это ошибка. ЕПАМ и Люксофт - это не совсем зарубежные фирмы, хотя есть и примеры релоков в Европу.
с этим я тоже полностью согласен. В языковом аспекте лучше смотреть на испаноговорящие, немецкоговорящие или англоговорящие страны...
DMGarikk
политика страны — да, а вот социалка, медицина, инфраструктура — может быть и получше Венгерской (ну за исключением доступности поездок в ЕС конечно)
ну совсем не обязательно идти на галеру чтобы релоцироваться (к томуже чтобы туда (в епам например… если мы про галеры)) попасть совсем не обязательно переезжать в Москву)
я к тому что в Мск вообще возможностей больше… и я вполне себе работал в Московской дочке международной корпорации в Москве… в офисе, с релокацией там правда были проблемы (они, дочка, не офишировали эту возможность официально, но ничто не мешало податься на h1b или L через запрос в центральный офис… я тогда не смог из-за уровня языка)
==
также эпам всётаки юридически — контора штатовская хоть и с белорусскими корнями… и перевозка людей у них вполне поставленное на поток направление
gecube
смотря где. В целом, в Европе медицина совсем по-другому работает. С другой стороны, наш ОМС - хоть стой, хоть плачь. По ДМС же меня очень хорошо в Москве обслуживали, но не каждая айти компания его предлагает...
парадокс, но московский епам платит больше, чем, скажем, воронежский )))
DMGarikk
можно устроится в московский епам на Anywhere из воронежа
ага, и не всегда в плюс по сравнению с нашим 'дурацким ОМС'
тут на хабре гдето была статья про UK где вас могут решить не лечить просто потому что врачу кажется что вам не надо… и пофиг что вы ща кони двинете.
Tujh
Нет, это не РФ, это отдельные государства в государстве.
Проезжая по трассе Мск-Питер, съедьте где-нибудь в районе Трожка...прикольный исторический город с единственной в стране учебкой пилотов военных вертолётов. Да и любая своротка с этой трассы, где асфальт заканчивается ровно в двух метрах после съезда.
Tujh
Уверены?
ДАННЫЕ ПО ВВП ВЕНГРИИ
ВВП на душу населения - 16745 USD
ВВП на душу населения ППС - 31008 USD
https://take-profit.org/statistics/gdp/hungary/
ДАННЫЕ ПО ВВП РОССИИ
ВВП на душу населения - 11787 USD
ВВП на душу населения ППС - 26456 USD
https://take-profit.org/statistics/gdp/russia/
При том, что Венгрия одна из беднейших стран ЕС, а Россия всё Португалию догнать старается
ДАННЫЕ ПО ВВП ПОРТУГАЛИИ
ВВП на душу населения - 22792 USD
ВВП на душу населения ППС - 32181 USD
https://take-profit.org/statistics/gdp/portugal/
Tujh
Нидерланды - за всё время бумажное заявление было одно - на детское пособие. Все налоговые декларации, замены прав и прочее делалось электронно. Единого портала нет (и это, я считаю плюсом в плане отказоустойчивости), но есть единая система DigID более гибкая, так как каждый гос.департамент предоставляет свой портал, а DigID только удостоверяет личность на портале.
Нет. Вы за медицину платите 5.1% от зарплаты ежемесячно. В среднем по стране (от официальной средней зарплаты 51т.р. в месяц) это выходит 2600 в месяц, 31т.р.в год. Это точно про бесплатную медицину?
Покажите мне страну западной европы с хреновым ОТ по типу российских маршруток?
DMGarikk
у меня жена не работает сейчас (сначала декрет, сейчас просто с ребенком сидит)
… ммм откуда у неё 5.1% вычитают?
а я не только западную европу имел в виду говоря 'во многих странах', я рассматривал довольно большой пул стран куда хотел бы переехать.
Tujh
Из вашей зарплаты, из зарплаты остальных 40 млн. человек работающих не в гос.секторе.
Для примера, вы точно так же оплачиваете выплаты всем пенсионерам в размере 22% от вашей текущей зарплаты. И те самые "10 тыс.к после выборов, если выберете ЕР" взяты ровно из тех же фондов.
Просто посмотрите доходы бюджета страны, из 21 триллиона дохода 40% (8 с лишним триллионов) приходится на налоговые поступления, ровно столько же, сколько от нефтянки и газа.
Ни когда не понимал ориентацию на аутсайдеров, вместо желания сделать свою страну лидером.
DMGarikk
хорошоо, а в других странах где медицина 'не как в США' (да и в США кстати тоже в некоторых случаях), за чей счёт лечится надо?
ну я честно работаю с белой зарплатой, у меня был бизнес (который я старался максимально вести в белую)… я вот насмотрелся на людей которые только и придумывают оправдания как не платить налоги и обойти закон… и при этом считают нормальным требовать незаконные вещи сами себе и негодовать если их не получают, а потом эти люди идут во власть… я бы поостерегся всю вину на ситуацию в стране скидывать на 'злых чиновников' (хотя несомненно их роль крайне велика в том где мы ща тут сидим)
я вот собираюсь завести трактор не сколько от злой власти, а сколько от того во что наше общество превратилось
Tujh
В смысле? Суть изначального ответа была, что бесплатной медицины в России нет. Это иллюзия, как и "самый низкие в мире налоги в 13%". Согласитесь, если вы явно будете видеть в зарплатном квитке, что отдаёте 2600 в фонд ОМС каждый месяц, вопросы к качеству медицины "заиграют новыми красками".
В этом вопросе это именно так. Кто убеждает людей, что налогов только 13%, хотя фактическая ставка порядка 50%? Кто презентует "новые детские площадки" построенные на налоги, то есть преподносит свои обязанности как величайшее достижение? Кто создаёт ту самую иллюзию про "бесплатную медицину"? Список можно продолжать долго.
Государства в России контролирует (по разным подсчётам) от 50 до 60% экономики страны через монополии и госкомпании, те же штаты - порядка 20%, это к слову о степени "их роли". Перефразируя и немного набрасывая, если вы видите на улице бомжа, в РФ в его положении, с вероятностью 50-60% виновато государство, в США вероятность этого лишь 20%.
то есть связи между Соловьёвым/Киселёвым в прайм-тайм и "превращением общества" не прослеживаете? Ну ОК.
DMGarikk
суть была в факте
Я работаю на работе с зарплатой в МРОТ — пошел в поликлинику — мне сделали операцию которая стоит 100500 денег и ничего дополнительно платить вам самостоятельно не нужно
Вот тут уже рядом обсуждают медицину в Норвегии со схожим подходом и где также надо месяцами чтото ждать и не факт что дождетесь,.
что значит кто? пришельцы с Набиру? чиновники, на секундочку, это такие-же люди также ходящие на работу.
сегодня он обычный человек который отжимает себе парковочное место, завтра он чиновник — открывает детскую площадку и показывает какой он молодец
Это одни и теже люди.
У меня есть знакомый у которого огромные долги в ФССП и куча претензий от разных людей которых он плюсминус подставил. ему тут стало скучно и он пошел баллотироваться в депутаты (какогото мелкого ПГТ)… ну и почти победил сейчас там в администрации работает, вот, человек с улицы. один из нас. бегает от приставов считая что 'да никому я не должен, чо они пристали, денег у меня нет'
общество таким стало еще в советское время, когда всех нормальных людей разогнали по заграницам и по лагерям.
с тех времен повелось «пристроится на теплое место», 'завмаг', 'достать дефицит' и т.п.
Tujh
Термин "страховая медицина" не изучали? ПО ОСАГО вот вроде тоже платить не нужно, в определённых пределах, но вы же не считаете это бесплатным? Или считаете?
Тут как раз хороший пример. Вся медицина в Норвегии частная, то есть государственных клиник нет вообще. Есть договор между государственной системой страхования здоровья и частным доктором о компенсациях за каждого пациента. Каждый норвежец платит страховку и видит, что и как он платит, каждый месяц. Поэтому они и спрашивают с государства, почему система не идеальна. Попробуйте спросить в РФ про неидеальную "бесплатную" медицину. Какой ответ ожидаете услышать?
Нет, не такие же. Я не принимаю ответственность перед другими людьми за функционирование государства и гос.департаментов. Поэтому с чиновника спрос гораздо выше, а что отвечают российские депутаты? "Государство вам ни чего не должно" или "государство не просило рожать" или что-то новенькое сказанули?
При работающих общественных институтах такой персонаж чиновником не станет.
Именно. Так почему как раз такие люди стремятся во власть и всё больше её получают? Не потому ли, что они "ни за что не отвечают", да ещё и безнаказанностью пользуются?
А что ж не при печенегах?
То есть за 30 лет общество ни на йоту не изменилось? Стабильность, конечно.
Могу по своему родному городу сказать, что в 80-х старушки автобусы штурмом брали, выбрасывая (в прямом смысле слова) менее удачных пассажиров на улицу, так было потому что автобусы ходили едва ли не раз в час, а автомобили по улице мимо дома родителей (для примера) ездили пару раз в день. В конце 90-х как-то сами собой организовались очереди на посадку, автобусы ходили также редко и были убитыми, поэтому я, лично предпочитал в универ ходить пешком, но быдлячество и "каждый за себя" прекратилось. В конце 2000-х начале 2010-х вернулась ситуация с тем, что пожилые опять начали выбрасывать студентов из автобусов, потому что хоть автобусы и ходили часто, но на высадку-посадку водители давали по полминуты, не более, спешили, так как маршруты растянулись на полгорода каждый и смысла ждать не было, быстрее едешь - больше заработаешь (гонка маршруток по проспекту, кто быстрее, ни разу не шутка, к слову). Потом город наконец закупил новые муниципальные автобусы и ввёл электронные проездные, появилось разделение, студенты на маршрутках, пенсионеры на муниципальном транспорте. Как видите, общество постоянно меняется, СССР действительно был тюрьмой народов, вот только винить в текущих проблемах страну, которой уже нет 30 лет не очень умно.
back to USSR !
DMGarikk
в случае с РФ, эти пределы гораздо бОльше чем во многих странах.
вы прежде чем отвечать 'общепринятые факты о том как в РФ плохо', сами то изучали этот вопрос?
зачем мне ответ слушать, когда я сам тут живу и медициной пользуюсь.
у нас фиговая медицина, лечится можно (с моей точки зрения) только в Москве и только в профильных НИИ.
тем не менее, даже если вы живете в регионе, и у вас какойто сложный случай, его гарантированно эскалируют до этого самого НИИ и будут лечить бесплатно… хоть и долго-муторно.
… более того я терпеть не могу платные клиники в РФ, у нас платно можно лечить только зубы, в остальном это какоето выкачивание бабла.
это вы, а ваш сосед? а друг вашего соседа? спросите людей вокруг, хотели бы они стать чиновниками? (только спрашивайте не в свой ИТ-тусовке, а вообще людей… особенно предпринимателей, бизнесменов, в не-ИТ секторе)
Будете обескуражены ответами и их причиной (заработать денег)
боюсь что вы с трудом назовете страну где не было проблем с политиками и коррупционными скандалами. это вы прямотаки сферическую в вакууме либертарианскую демократию представляете.
в том-же США, во многих фильмах сквозит 'борьба с системой', в европе постоянно проблемы какието в разных странах.
а истории о том как в Уругвае президент на автобусе ездит и отказывается от пенсии, воспринимаются как забавные факты 'охничесе' (хотя вы же говорите что везде вокруг царство нормальных институтов, а только у нас мордор)
чёто вспомнилось как на Ясенево и потом около м.Селигерская, я со штурмом автобус брал, когда после работы домой ехал… лет 5 назад было… капец пихалово-мордобой.
А ведь это крутые новые электробусы уже
Kanut
Для начала стоило бы определиться что конкретно имеется ввиду под словом "чиновник". А то вот я напримерсовсем не против у нас получить статус чиновника. Но это совсем не означает что вместе с этим я беру какие-то обязательства "за функционирование государства и гос.департаментов".
DMGarikk
а это кстати надо спросить у тех кто постоянно их в чемто обвиняет.
в РФ кстати полно чиновников которые не воруют и зарплату имееют чуть выше МРОТ… но их всёравно в одну кучу записывают… тут вообще статус чиновника многими воспринимается как нечто или предосудительное либо наоборот крайне удачное в плане 'связи-бабло'… среднего в мозгах почемуто нет (типа просто-работа)
Tujh
Снова "средняя по больницу с учётом морга"? Зачем ориентироваться на аутсайдеров?
В пределах ЕС я бы сказал - в РФ хуже, так как создаётся иллюзия помощи (те же платные палаты, контроль со стороны врача за "спасибо" и т.д.)
За пределами МКАД жизни нет, так и запишем.
во-первых, не факт, просто из-за проблем транспортировки. В NL в экстренных случаях жителю полагается эвакуация на вертолёте, при этом парт этих вертолётов...скажем так, больше чем даже в Москве, хотя страна, по населению, меньше той же белокаменной.
А я именно транслирую точку зрения среднего голландца, они не хотят в политику лезть. Вот завести своё дело - это почти каждый хочет и многие заводят, хоть ларёк по продаже шаурмы, да свой.
При том, что в Нидерландах организовать свою партию можно если "сообразить на троих", то есть нужно минимум трое членов партии для регистрации. А самих партий - более трёх тысяч.
Риск слишком велик, да и в бизнесе можно заработать много больше.
Даже маленькие партии, уровня муниципалитета (тут таких тоже полно) стараются отвечать за что-то одно, очень популярен водный вопрос (водоотведение, водоочистка и т.д.) но расширять сферу интересов - это для больших партий регионального уровня.
И не буду пытаться, но вопрос в размерах коррупции и в её формах. Недавно читал описание коррупционной схемы с дорожными контрактами в NL.
Суть в том, что контракт делится на две части, первая - фиксированная - стоимость собственно работ, дорогу отремонтировать или построить новую. Стоимость известна и все этапы контролируются со стороны муниципалитета как заказчика. Это как раз этап, где "всё украли" в России. В NL тут украсть не получится, да и не пытаются, так как есть вторая часть - гарантийные обязательства.
Контракт всегда включает гарантию на дорожное покрытие на 5-10 лет, в зависимости от типа дороги и других факторов. Но для выполнения гарантий в контракт закладывается дополнительная сумма, снять которую компания может только с разрешения муниципалитета. Сумма эта "обговаривается" отдельно и именно тут кроется коррупционная часть в NL.
Если в течении гарантийного срока сумма закончилась - подрядчик обязан продолжить исполнение из собственных средств, но если срок обязательств вышел, а на счёте есть деньги - подрядчик может их забрать себе. По итогу дороги в NL одни из лучших с ЕС, компании дорожного строительства существуют десятками лет, а не банкротятся каждый год, и их владельцы совершенно официально ооочень богатые люди.
Ну вот свежи пример далеко не из Уругвая.
Про то, что премьер-министр NL на все встречи в Гааге приезжает на велике местные сами любят пошутить, при том, что он официально самый богатый чиновник в стране.
DMGarikk
потому что нельзя сравнивать разные страны напрямую, везде разные условия, разные экономические реалии
в Австрии на 100 человек можно хоть 10 врачей организовать, а в РФ 10 врачей на 100 человек это буквально население европейской страны — одних только ортоларингологов. это уже совершенно другие деньги (в гос.масштабах)
для Германии надо например 500 поликлиник, а для РФ — 5 тысяч
но дааа… в Германии же лучше! давайте с них пример возьмем.
блин, это как Варламов сравнивает Берлин и Москву по пробкам… в Берлине 3млн человек, в Москве -15, но равнятся надо на берлин — вон глядите у них пробок мало… кактак то? Я в Варшаве стоял в пробке на их объездной дороге потому… потому что на съезде был пешеходный переход со светофором… если на МКАДе на любом лепестке клевера сделать пеш.переход со светофором. он через полчаса покругу насмерть встанет
==
также, вы знаете страну где идеальная система здравоохранения? кто у нас сейчас в топе по соотношению доступность/качество/ценник? и чтобы Васян-водитель мог себе халявное шунтирование сделать? (или самое актуальное — зубы полечить… я чёт слышал в европе модно ездить кудато зубы лечить… в какуюто определенную страну)
вы сами медицину обвиняете в РФ, я тут с вами просто соглашаюсь.
вот актуально, мне надо было дочь к ЛОРу сводить, запись на 2 недели вперед… пришлось в Мск ехать платно.
когда у моей бабушки делали пересадку роговицы, её с Севера МО в федоровскую клинику привезли-увезли.
мож повезло конечно, незнаю.
из регионов конечно ситуация чуть посложнее.
использование вертолетов в Москве(да и вообще в РФ) ограниченно по совершенно другим причинам (чем отсталось медицины).
Kanut
И что? У вас всё равно будет 10 врач на 100 человек.
Почему для России надо настолько больше поликлиник?
Ну так и надо равняться. И например не делать города по 15 миллионов.
DMGarikk
чтобы так сделать надо чтобы экономика в стране была как в США, иначе зарплату этой толпе врачей тупо платить нечем будет
в Германии 83млн человек, в РФ 144млн, плюс в РФ огромная территория, в германии можно каждые 20км больницу воткнуть, а в РФ есть места где от ПГТ до райцентра 350км по тайге
в РФ два города всего такие большие. предлагаете снести? :)
вот давайте так, дадим вам президентское место, вы как решите вопрос с москвой? увеличите МРОТ для регионов в 50 раз?
Московская экономическая гравитация заметна даже уже на границе МКАДа, там полно полупустых офисных центров… при том что в центре они забиты (и стоят в разы дороже)… но народ выбирает центр.
я чёто затрудняюсь придумать как это в нашем случае уже изменить
Kanut
Ну да, надо сделать. А это разве не задача тех самых чиновников?
Ну то есть надо нормально организовать расселение по площади и надо будет максимум в два раза больше поликлиник.
Нет, предлагаю сделать другие города достаточно интересными чтобы люди сами по ним разъехались.
DMGarikk
согласен, их задача, но население еще вот так думает:
«вот как они там придумают — тогда налоги и буду платить» (с)
и
'они знают что мы тут левачим и не проверяют, чтобы мы развивались лучше' (с)
я вот на это насмотрелся, закрыл 6 лет назад свой развалившийся бизнес, и начал готовить трактор.
пока у нас народ ждет подачек от чиновников (это их же задача да?) мы и будем сидеть чёрти где… вон интернет давайте заблокируем… экономический рост чо.
еще раз, как вы это себе представляете? перестать строить человейники начать строить штатовские субурбии?
снести все города за Уралом и переселить людей поближе?
пущай барин мне сделает развлечений и я туда перееду! (рукалицо)… а раз не огранизовывает — буду его ругать!
Kanut
Угу. Мне только непонятно почему когда люди думают не так вы их начинаете убеждать что в России что-то там невозможно или даже не нужно.
Для начала создать подходящую инфраструктуру и рабочие места не только в паре миллиоников.
Причём здесь какие-то развлечения? Как я уже писал выше речь идёт о вещах вроде рабочих мест и инфраструктуры.
Рукалицо это когда начинаешь сравнивать что за последние лет тридцать смогли сделать в какой-нибудь Чехии и что в России. Особенно учитывая что нефти на продажу у чехов не было.
DMGarikk
хорошо, возможно и нужно.
Я вот надеюсь через пару лет уеду отсюда, лично с моей точки зрения, ситуация тут не изменится в ближайшие лет 15 и во многом потому что многие переоценивают запрос людей на изменения такого рода и вообще на то что люди готовы именно так поменять внутреннюю политику.
я вот был, уже давно, на заседании местной ТПП, и предприниматели упрашивали главу района… разрешить ввозить таджиков и узбеков и писали письмо главе района/области от лица всего местного бизнеса, что законы по ужесточению миграции убивают малый бизнес… типа и так нас задавили торговые сети, а тут еще и вы таджиков отнимаете… ооолололо…
как думаете это возможно? пересекается c 'массовым запросом людей что иностранцы всё заселили и их надо выгнать'? я очень много на такое насмотрелся… проблема (с моей точки зрения) более глубокая
по этому я и уеду отсюда, мне уже лень ждать вместе со всей страной когда чиновники сдобрятся и принесут на блюдечке экономическое развитие
бизнес я уже строил, причем мешали мне это делать не чиновники, а чернушники-конкуренты неплатящие налоги… а когда начали подкручивать гайки контроля… крик до сих пор слышен как давят малый бизнес… сюр какойто с моей точки зрения…
нет уж спасибо какнить без меня
Tujh
фраза "лишь бы правительство работать не мешало" я слышу примерно с 2001-2002 года. Так что "сделать" и не надо, нужно не мешать и стимулировать, а не мегапроекты по типу городов в Сибири планировать.
major-general_Kusanagi
Чтобы делать самому нужны благоприятные условия для бизнеса, чтобы можно было создав не бояться, что бизнес отожмут посадив на бутылку.
0xd34df00d
Но вы же должны понимать, как это сделать, иначе как вы проголосуете за тех чиновников, которые на самом деле это сделают?
Kanut
Совсем не обязательно. Например я могу выслушать все предложения от разных политиков и выбрать то, которое покажется мне наиболее адекватным.
Или я могу просто не голосовать за политиков, которые ничего из этого даже не планируют.
Или не голосовать за тех которые обещают, но десятилетиями не выполняют свои обешания.
Tujh
Хороший вопрос, если в РФ больше половины экономики - это госмонополии, то ч кого нужно спрашивать?
В США если правильно помню госсектор и гос.монополии занимают лишь 20%.
Опять же, инфраструктура страны - это ответственность населения, частного бизнеса или "государства"?
В Германии на трассах лимит или 120/130 или нет вообще, разгоняйся хоть до 240 (мне столько страшно). Что мешает России? Про климат вот только не надо, финам он как-то не мешает.
DMGarikk
мы уже скатываемся в спор о политике
не забывайте, я вообще трактор себе собираю чтобы уехать
разговор начался с того что у нас не хуже чем у большей части государств мира… что сильно ограничивает страны куда вообще есть смысл переезжать из РФ… хотя изначально (и многие так говорят) что в РФ — как в Нигерии и всё оч все плохо… хуже всех… но это очень далеко не так
вы же начинаете сравнивать с топовыми странами где меньше населения, другие экономические реалии, иной менталитет… вообще другая коньюктура в принципе.
еще раз — я сказал что в РФ НЕ хуже чем в Большинстве стран мира, точка. а мы уже съехали на спор что у нас хуже чем богатейших странах ЕС
Tujh
вопрос - почему они богатейшие. Второе - я сразу обозначил, что сравнивать с аутсайдерами смысла не имеет, если только вы не стремитесь сами стать аутсайдером.
Сравнивайте со штатами, там много больше населения. Сравнивайте с Японией, там и население сравнимо и территории, скажем так, сильно лимитированы.
Оглядываясь на свой опыт - не так уж и "вообще...в принципе", всё очень близко, модель экономики и политики в мире уже лет 300 одинаковая, как Адам Смит сформулировал принципы капитализма, был один эксперимент, да закончился 30 лет назад.
До тех пор, пока в России экономика напрямую контролируется политикой по другому и не будет. Большинство экономистов вам скажут, что доля государства должна быть от 10% до 20%, а увеличение или уменьшение этой доли вгоняет экономику в пике в равной степени.
major-general_Kusanagi
Япония, в плане еды, кормится за счёт океана и рыболовного флота, так что сравнение не будет корректным.
Tujh
Не могу найти первоисточник фразы, но
titsi
Очень хороший вопрос. Я вот тоже пытаюсь понять. Заинтересовала Финляндия. Думаю сейчас гляну в вики про эту страну. Потратил время, почитал, и вот у меня возникли вопросы:
1)2016 год отмечен самой низкой рождаемостью за всю историю страны с 1917 года
В течение многих лет показатели рождаемости в стране уступают показателям смертности, вместе с тем наблюдается рост населения, который происходит ЗА СЧЕТ иммиграции.
2)Вооружённые силы.Силы обороны Финляндии состоят из кадровых служащих (8,7 тысяч профессионалов), а также призывников-срочников (в январе и июле призывается около 12 тысяч новобранцев, включая 250—300 женщин.
СКОЛЬКО у РФ призывников? А кадровых служащих? Явно больше.
3)Бюджет оборонительных сил Финляндии составляет чуть менее 3 млрд евро в год.
Сколько у РФ? — 61,7 млрд (2020).
4)В 2014 году ~4 тысячи солдат прервали срок службы (из них 3 тысячи по причинам психических и поведенческих расстройств — депрессии, подавленности, проблем с адаптацией, алкогольной и наркотической зависимости)
В 2021 году ситуация улучшилась? Что так плохо в Армии Финской служить? Я реально этого не знаю поэтому спрашиваю.
5)В 2012 году в Финляндии было совершено около полумиллиона преступлений.
В 2014 году было зафиксировано 9789 преступлений,
связанных с незаконной транспортировкой наркотиков (на 10 % меньше, чем в 2013 году).
Однако, количество тяжких наркотических преступлений выросло с 202 в 2013 году до 300 в 2014 году.
Общее число выявленных наркопреступлений в 2015 году составило 23 478 случаев.
Я незнаю сколько в РФ, но неожидал, что у Финляндии такая ситуация.((((
Экономика
6)В январе 2013 года объём экспорта составил 4,6 млрд €
доля продукции химической промышленности от финского экспорта превысила одну четверть (около 50 % — нефтепродукты);
Нефть, и у финов есть. А не только у РФ.
вырос экспорт изделий дерево- и металлообработки;
Ну леса много, поэтому пилят, пока есть. Хотя это 2013 год, свежие данные не смотрел.
отмечен обвал экспорта мобильных телефонов
(с 0,5 млн штук в январе 2012 года до 32 тыс. в январе 2013)
Тут печально, нокиа форева.
7)Доходы государства от сбора налогов составляют ~65 млрд евро
(по оценкам, Финляндия ежегодно
недополучает 4,6—7,7 млрд евро
из-за неуплаты налогов;
Опять печально.Но видимо у них есть какие-то причина, для такого.
Слабые стороны: сильная рецессия в 1991—1993 годах, реальный ВВП снизился на 15 %.
Быстро стареющее население,
ранний выход на пенсию. — Я считаю это хорошо.
Большие госдолги и внешний долг; — А вот это плохо.
высокая безработица (10 %). — Тоже плохо.
Неразвитый внутренний рынок; — Тоже плохо.
периферийное расположение в Европе. — Не повезло с територией.
8)Та же тенденция заметна и в судебных приговорах: в 2010 году суд выдал 416 запретов на предпринимательскую деятельность,
а в 2013 году — 342.
На 2014 год в Финляндии действует около 1000 запретов на занятие бизнесом,
при этом ежегодно на его нарушении попадаются от 30 до 40 бизнесменов
Так все плохо, или в википедии, страх наводят?
9)в октябре 2014 года агентство «Standard & Poor’s» понизило рейтинг страны до AA+, обосновав решение слабыми перспективами роста национальной экономики
А как в 2021? Улучшилось что-то, есть перспективы?
Tujh
Это общая проблема всех развитых стран.
И к чему это? Фины с 1994 имеют договор с НАТО, а значит нет необходимости иметь собственны значительные войска, когда можно расчитывать на войска всего альянса.
Хотелось бы посмотреть на подобную российскую статистику, а не заголовки новостей "солдат расстрелял и сбежал" или "солдата-срочника вернули в цинковом гробу". Тут как раз видна забота о моральном составе армии, так что как раз проблемы не вижу, а вижу положительную работу армейских психологов.
Сравните, ради интереса.
Могу лишь отметить, что Финляндия считается одной из самых безопасных стран мира. Это не значит, что там преступлений не будет, это значит их там меньше.
Нет. Читайте дальше
Вот и причина доли 50% от экспорта нефтепродуктов.
Опять не читаете до конца
Самому то не смешно оставлять такой комментарий под статьёй о "серой зарплате" в России? :)
Опять про гос.долг? Не надоело?
Вот что бы хотелось тут сказать...падение рейтинга с высшего значения ААА до АА+ это критичный показатель? При условии, что сейчас вы проживаете в стране с рейтингом В ? Да, не стоит и думать о Финляндии тогда.
titsi
Это из за нехватки денег, на детей? Или из-за того, что работа тяжелая, и на детей сил не остается?
Так это хорошо, нет войск, нет затрат денег, есть войска — > надо тратить деньги.
Tujh
Толсто, что даже не интересно.
Ещё напишите, что Европа вернулась в средневековье, когда каждый феодал имел собственную гвардию, но все они подчинялись королю должны были объединять войска по его требованию :)
titsi
Почему толсто?
Ну вот у меня есть примеры когда в одной семье 5 детей. (У мужа и жены дофига денег), в другой семье 1 ребенок (жена, и муж не могут заработать денег достаточно, при этом ведут спартанскую жизнь, яхты у них нету, и мерседеса тоже, машина вообще wv b3).
Где тут толсто?
Видел интервью, где блогерша спрашивала у французкой семьи почему у вас 1 ребенок, и хотите ли вы больше. ответ был — нет, так как на 1-го еле еле денег хватает. (сюрприз) не все могут зарабатывать, много.
Если я не прав, то расскажите свою версию.
Зачем? Тут же простая математика. Малая армия, мало денег на ее содержание.
Kanut
Тут не толсто, а сложно. Например долгое время в развитых странах был наоборот тренд что у семей с большими доходами было мало детей. И этот тренд существовал примерно до 1990-2000-х. Сейчас вроде тренд развернулся в обратную сторону. Но не особо понятно почему и как надолго.
titsi
Ну да все сложнее, чем кажется.
gecube
надо сделать. Согласен с @KanutНо похоже нашим чиновникам это не нужно, а низы не могут... Да и еще - действительно, у нас очень неэффективная экономика (в смысле деньги оседают в карманах известно кого, а не пускаются на улучшение инфры)
titsi
В США много городов по >15 млн. Про китай вообще молчу. Сколько там в Пекине? А в др. китайских городах?
Tujh
Ни одного.
Нью-Йорк - 8.4 млн, ЛА - 4 млн, Чикаго - 2.7
major-general_Kusanagi
Нью-Йорская агломерация свыше 23 миллионов en.wikipedia.org/wiki/New_York_metropolitan_area
Лос Анджелесская агломерация свыше 18 миллионов en.wikipedia.org/wiki/Greater_Los_Angeles
А вот в Чиканской агломерации, да, меньше 15 миллионов = свыше 9 миллионов en.wikipedia.org/wiki/Chicago_metropolitan_area
Нужно смотреть фактическую агломерацию Берлина, а не его юридические размеры. Фактически Берлинская агломерация это свыше 6 миллионов человек en.wikipedia.org/wiki/Berlin/Brandenburg_Metropolitan_Region
Tujh
Так и знал, что про агломерацию начнут...
И 30 городов. В Московскую агломерацию сколько городов входит?
Кстати, а на каком этапе агломерации нужно останавливаться? Вот Амстердам, население - 870 тыс., в агломерации - 2.4 млн.жителей, а в пределах Рандстад - 8 млн., при этом последняя агломерация расположена уже в четырёх провинциях, где останавливаться то при подсчётах?
major-general_Kusanagi
Когда едешь по городу и не замечаешь его границ, едешь по агломерации.
Kanut
Проблема только в том что ряд городов даже внутри себя имеют достаточно чёткие "границы" между районами :)
major-general_Kusanagi
Это: «эй, пацан! ты с какого района?»?
Kanut
В том числе :)
Но вообще у нас например границы между "историческими" районами местами заметны очень хорошо. Потому что там раньше были стены или даже реки. А вот где граница с соседним городом я лично знаю только потому что станция метро называeтся "городская граница" :)
Tujh
Это называется планирование городской инфраструктуры, какое это отношение имеет к количеству жителей?
Половина западной Европы тогда одна сплошная агломерация.
Tujh
Тут, запоздало, но вспомнилось...в Европе порой едешь по городу и не замечаешь как пересёк границу страны, не то, что города :)
0xd34df00d
Я когда из Москвы ездил в Долгопрудный, тоже не замечал границ. Или когда из Москвы ездил в Железнодорожный. Почему вы не учитываете всю московскую агломерацию?
DistortNeo
Там же 4 км частного сектора между ними и адовая пробка. А вот между Москвой и Люберцами, Реутовым, Котельниками подобной границы нет.
Kanut
И как у них там дела с пробками?
0xd34df00d
В NYC всё очень плохо. С парковками ещё хуже.
major-general_Kusanagi
Потому что плотность населения в Германии — выше чем в Китае!
А это значит, что больница в Германии способна обслужить больше людей. В России же больница в малонаселённом областном центре физически может обслужить мало людей, хоть в неё и из деревни в сотни километрах приезжают люди.
Kanut
Ну давайте сначала решим эту проблему для крупных и средних населённых пунктов. Там-то с плотностью всё нормально.
А потом можно посмотреть как эту проблему решают США или Австралия.
gecube
наверное, потому что все русские - больные...
Tujh
чем дальше с вами беседую, тем больше удивляюсь аргументам.
Как бы прямое сравнение, в лоб, оно ни когда не работает. А так, да, Берлин можно сравнивать с Москвой. В Берлине плотность населения 4463 человек на квадратный километр, а Москве - 4941 человек на квадратный километр. Можно даже с Амстердамом сравнить, где плотность населения 4768 человек на квадратный километр, при общей численности населения всего 800 тыс.человек. Вот с Парижем уже нельзя, у Парижа плотность населения 20 тыс.человек на квадратный километр. По вашей логике в Париже транспорт вообще передвигаться не может.
Так в РФ как раз "оптимизируют" :)
Именно. Поэтому в деревнях ждут скорых по несколько часов.
DMGarikk
окей, вот опять приведу Варшаву (я не особо по миру успел поездить) потому что туда на авто ездил и за две недели объехал весь город несколько раз, и в будни и в выходные
плотность население в Варшаве 3461 чел./км²… скажем так тоже «много»… в 20.00 на дорогу можно практически в центре города выйти и ни одного авто не будет… испарились?
==
вы еще не забывайте что в Москву куча людей ездит из МО
Tujh
По домам сидят уже. Католики же, семейные ценности. В NL это уже в 18, в Словении вообще в 17 (да, словенцы любят начинать работать около 6 утра, что бы в 15 уже домой уйти).
gecube
что за чушь? Как мы будем двигаться в будущее, если не будем сравнивать с соседями и брать позитив? И намечать цели? Опять выше была цитата - а у них негров линчуют. Это не позитивистский подход.
да причем тут вертолеты. Можно было бы выделить нормальные сделать для ОТ и спецмашин.. Делов.
major-general_Kusanagi
Значит он неуловимый Джо от которого ничего не зависит, а потому не имеет какого-либо смысла на него давить и угрожать.
Tujh
Нет, он глава правительства страны, имеет больше полномочий чем король. Разница в менталитете.
titsi
Картинка сверху. Президент США И КУЧА вертолетов, и президент NL, на велике.
Джо от которого ничего не зависит на МИРОВОЙ АРЕНЕ, а потому не имеет какого-либо смысла на него давить и угрожать- поэтому он на велике.
Kanut
А вы уверены что когда столько много зависит вот прямо от одного человека, то это хорошая модель политического устройства?
Ну то есть если президент США может абсолютно в одиночку и без всякого контроля принимать решения оказывающие огромное влияние на всю страну или даже мир, то что в этом хорошего?
titsi
Нет, это плохая модель. Но я добавил конкретики в коментарий выше(который был написан не мною), который Tujh не правильно распарсил, так как не было конкретики.
В этом ничего хорошего нету.
Tujh
Вы уверены, что ни чего не зависит?
Нидерланды:
являются вторым в мире, после США, экспортёром сельскохозяйственной продукции (134-к место по площади территорий)
экономика страны занимает 17-е место в мире (59-е место по населению, равно населению Москвы)
пятое место среди мировых инвесторов
четвёртую место среди экономик ЕС, а Бенилюкс даже по абсолютным показателям ВВП равен России (населения Бенилюкс - 28 млн.человек)
порт Роттердама является крупнейшим в Европе и крупнейшим в мире за пределами азиатского региона, ни один порт США даже не входит в первую десятку
Международный суд ООН
Международный уголовный суд
Международный арбитражный суд
(небольшой наброс) именно Нидерланды блокируют дальнейшие шаги интеграции Украины в ЕС (правительство NL считает уровень коррупции недопустимо высоким), хотя почти все остальные страны согласны
А так - да, страна ни чего не решает на мировой арене
titsi
Я не правильно выразился.Я не про экономику.(да я знаю что экономика в NL в порядке) Я про политику. США в политическом плане на мировой арене делает дофига всего, (вы и сами знаете). NL в данном случае курит в сторонке.
gecube
моя ничего не получила, потому что перед беременностью не работала. Там был какой-то хитрый расчет этих "больничных" из среднего за прошлые два года, причем там еще капа определенная есть - короче, сотрудница с з/п 100 т.р. и сотрудница с з/п 500 т.р. получат одинаковые "декретные". И там чего-то кажется в пределах 20 т.р.
DMGarikk
ну декретный отпуск — это по сути огромный больничный, логично что если человек не работает то и больничный не получает, поскольку никуда в отпуск не уходит (потому что неоткуда) и соответственно заработок не теряет… это если в юридические дебри закапываться.
Так то была отдельная выплата по уходу за ребенком...50… чтоли рублей… ВВП её царственным жестом отменил в свое время типа 'и так бред какойто'
==
я имел в виду то что «медицина не бесплатна — вы платите из зарплаты», вот я привел пример что можно не работать — а медицину получать… (далее пошли аргументы — так другие за вас платят, что уже вне контекста)…
Tujh
Нет, не логично. Для этого и существует Фонд Социального страхования РФ и вычет 2.9% ежемесячно из вышей заработной платы.
Именно из этого фонда производятся выплаты вышей жене по уходу за ребёнком.
Я же говорю, вы сами и оплачиваете её декретный отпуск, плюс другие работающие, у кого нет детей, то есть "страховой случай" не наступил.
Задайте вопрос, кто в итоге за всё платит?
Есть самый простой и не особо эффективный путь - брать деньги у работающих сейчас в виде налогов, так поступают большинство стран, к слову. Нужно лишь рассчитать вероятности событий и установить требуемый платёж. Идея стара, почитайте про фонд "Шотландские вдовы" в Эдинбурге.
А можно часть денег инвестировать и производить выплаты уже из доходов этого инвестиционного фонда. Вот в этом случае действительно можно будет "не работать, а медицину получать", или не медицину, а безусловный доход, как экспериментируют в некоторых странах. Самый известный пример - Норвежский пенсионный фонд работает по такой схеме.
DMGarikk
да, но юридически — это выглядит как больничный, и до недавнего времени (сейчас вроде вводят наконец прямые выплаты) деньги вам платит работодатель, а ФСС их потом возмещает
я не понимаю к чему вы клоните? что у нас медицина не бесплатная потому что все граждане платят налоги? так это вообще на все планете земля — медицина не бесплатная — всеравно врач на чтото живет и ктото ему за это платит… более того в мире ВООБЩЕ ничего бесплатного нет
Даже линукс и тот платный, вы за электричество платите просто за то чтобы его скачать
Tujh
Правильно, потому, что и 2.9% платит работодатель, а не сам работник - скрытые налоги и прочее.
Именно, бесплатно нет ни чего. Но источники финансирования хорошо бы понимать.
Доля линукса в электричестве потребляемом домохозяйством и доля налога на ФСС сравнимы?
Некоторые страны вот экспериментируют с безусловным доходом, при этом размер этих выплат не зависит от наличия у получателя работы. Возможно это на налоговые отчисления?
DMGarikk
а если ты не работаешь то за тебя платит другой работник и работодатель…
вы мне всё глаза пытаетесь раскрыть на устройство… практически любого государства в мире?
или что декретный отпуск — это социалка за налоги для работающего человека от государства
я отлично понимаю как это все устроено и работает, что вы донести до меня хотите? РФ в данном вопросе не сильно от других государств отличается, причем отличается в плюс… если посмотреть на декретные отпуска в других странах то в РФ даже получше чем в некоторых местах.
так так, а озвучте, откуда гос-во берет деньги на БОД?
Tujh
Уже несколько раз озвучивал.
Просто почитайте о безусловном доходе, который должен выплачиваться и безработным и работающим (потому он и безусловный). Как думаете, можно ли выдавая каждому по, условно, 500 евро, потом набирать обратно налогов, что бы хватало на всё?
Ndochp
Да, конечно. Просто это будут не только налоги с граждан, но и другие поступления в бюджет.
Kanut
A можно поконкретнее? То есть в странах ЕС у айтишников нет такого отрыва в зарплатах как в России/США. Есть страны ЕС где зарплата айтишника не особо сильно выше средней. Но насколько мне известно выше средней она везде.
Даже в Германии если верить статистике средняя зарплата айтишника выше средней по стране на 25-30%.
titsi
Хм, насколько я знаю(сведения старые), но врач в германии получает больше чем ит.
Инженер механик на заводе Мерседес и подавно.
Или это вранье?
Kanut
Ну да. Врач и инженер здесь тоже получают зарплату выше средней.
А вот насчёт того получают ли они выше айтишника, то тут уже надо смотреть конкретнее. То есть средний врач будет получать больше среднего айтишника. Средний инженер наверное примерно столько же как айтишник.
Но при этом все врачи и инженеры имеют профильное ВО. Много врачей самозанятые. А среди айтишников больше половины имеют среднее техническое или не имеют вообще никакого профильного и самозанятых относительно мало.
DMGarikk
но в РФ они выше на 100-300% и в США порядок процентов тоже сильно выше (европейского)
gecube
Я смотрел зарплаты в Австрии и относительно московских мерок - это нищета. Я вообще не понимаю, как в Австрии прожить на 2k EUR в месяц. С другой стороны, ок, пускай жена работает. И будем как все. И налоговые вычеты, наверное. Поделитесь секретом правильного бюджета в центральной Европе?
DistortNeo
Что значит "пусть"? Это один из моментов, с которым придётся смириться. Европейский образ жизни предполагает, что работают все члены семьи.
Это в России зарплата айтишника в разы больше, чем могла бы забаратывать жена без квалификации. А вот в европейских странах разброс зарплат уже не такой большой.
0xd34df00d
А если нет жены, что делать?
DistortNeo
Радоваться свободной жизни.
0xd34df00d
Так а жить на что, если предполагается, что люди живут семьями и зарабатывают семьями, а за детей скорее государство доплачивает?
Kanut
Если честно я себе слабо предстваляю где сейчас айтишник получает 2к€ в месяц. Даже если мы говорим о нетто. Макисмум какой-нибудь джун без ВО.
У нас в регионе для сениора 60к€ в год брутто это нижняя планка.
Ну давайте возьмём эти самые 60к за отправную точку. Допустим у вас двое детей и жена не работает. Тогда у вас в месяц будет минимум 3400 на руки. Плюс 450€ за детей. Скажем 3800 в месяц в сумме.
Адекватную квартиру метров на 90-100 с 3,5-4 комнатами можно найти где-то за 1000€ в месяц. Скажем ещё 200-250€ на отопление/электричество/интернет/телефоны. За 250-300€ можно взять машину в лизинг. Ещё 1000€ в месяц на питание/одежду. То есть в сумме 2500€ на текущие расходы.
Остаётся 1300€ в месяц. При неработающей жене и двух детях. Не то чтобы супер, но жить можно. И это при нижней планке зарплаты сениора и без всяких дополнительных списываний с налогов.
Если жена работает, то это обычно условные полставки(то есть сумма чтобы она минимально платила налоги или не платила их вообще). Тогда у вас ещё где-то 1000-1500€ в месяц сверху.
Если подкопить, то можно купить недвижимость и платить те же 1000€ в месяц ипотеку(даже скажем 1500€ потому что покупать мы уже хотим что-то хорошее и надолго), но иметь возможность списывать кучу всего с налогов.
DMGarikk
не забудьте (по изначальной вводной) что ипотеку надо гасить досрочно и платить не 1000 евро, а 2000-3000 евро в месяц
Kanut
Если честно я вообще не понимаю о чём вы конкретно. Ипотеку можно выплачивать дорочно, но совсем не нужно. Обычно просто берёте кредит на 10-15 лет и если по истечении что-то осталось, то продлеваете.
С ипотекой в 1000€ в месяц у нас в регионе можно найти приличную квартиру. С 1500€ в месяц очень хорошую квартиру или неплохой Reihenhaus. Обычно для этого надо иметь где-то 10-15% изначального капитала. Но айтишник может найти кредит и без этого.
0xd34df00d
Это вам надо спрашивать чувака с непроизносимым ником, который я никак не могу запомнить, кроме того, что он начинается на «Mat». Он вам расскажет про развитый институт кредитования наручных часов за 100 евро, например.
clu66er
Не этот часом? =)
https://en.wikipedia.org/wiki/Matshishkapeu
0xd34df00d
Да, этот, спасибо.
titsi
Не ну это я знаю. Наверное это связано с тем, что в страны ЕС, США, Канада ит спецы постоянно пребывают, и этот поток людей надо как-то регулировать.
Прикол в том, что не только итшники могут удаленно работать на сша)) Это стало трендом, сейчас уже архитекторы, строители… рвутся в удаленку на сша. Врачи пока не могут, но с телемедициной, кто знает, может и у них получиться.
DMGarikk
1) Я не спорю что так можно, и это влияет на локальный рынок
2) работать удаленно на США и получать близкую к штатовской ЗП можно только в фриланс режиме как ИП, вы не сможете удаленно работать в штате google usa из РФ, это кстати сильно ограничивает возможности
benyamin
да вот это абсолютно верно, что так случилось, что сейчас ИТ специалисты очень востребованы, но нет никаких гарантий, что через 5-15 лет они не будут по цене уборщице, потому что всех заменит искусственный интерелект
gecube
значит, надо копить сегодня ))) на пенсию завтра (только не государственную)
titsi
1)Может быть, но не через 15 лет, а через 100. На наш век работы хватит.
2)Но и уборщицы не нужны будут, ведь будут роботы-уборщики.
major-general_Kusanagi
В этом случае, менеджеры младшего и среднего звена тоже окажутся по цене уборщицы.
titsi
Достаточно получше проектировать генплан. Но денег на это нету.Инфраструктура(свет, газ, вода, канализация....) встанет по деньгам дорого. Еще было бы хорошо, поменьше этажей, скоро китай догоним. Будут дома по >60 этажей, а это вызывает грусть.
zynaps76
Зачем? Цены и затраты везде очень (!) разные. Толку-то от среднего по больнице?
Расскажите, мне пожалуйста, что из этого списка (на что у вас в Москве - запросто улетит 300к) является "жемчугом" и предметами роскоши:
Ипотека: обычная трешка для семьи с двумя-тремя детьми;
Секции (программирование, самбо, английский, художка, танцы);
Мебель/техника в пустую квартиру (ипотека же);
Хотя бы один автомобиль и парковка для него (увы, необходимость);
Одежда;
Продукты питания;
Досрочное гашение ипотеки (безумие же - платить 20 лет);
Хоть какое-то хобби и отдых (театр, кино, рыбалка, что угодно).
Вот это все у вас пожрет якобы высокую зарплату без остатка. Не верите? Приезжайте! Жемчуг у него мелкий... :((
DMGarikk
затем что вы не сможете получать выше рынка — аппелируя только понятиями.
1) у меня дом в ипотеку (15км от МКАД)
2) зарплата как раз примерно 300+
3) один ребенок
4) жена не работает
5) автомобиль с расходом 16 литров по городу
я понимаю о чем вы говорите, но имейте в виду что люди вокруг, имея это всё получают меньше в большинстве случаев
и зарплата на рынке строится из запросов людей… я вот хочу в Мск 500к получать… ну и утрусь я с такими хотелками. по этому получаю 300+… и шел я к этой цифре 5 лет… и понимаю что до 500к я врятли дойду (в РФ) не меняя специальности
gecube
приходите на собеседование, если реально круты - получите.
DMGarikk
я надеюсь что следующей итерацией со сменой работы — будет трактор.
поскольку ценник вышерынка в РФ влечет за собой несоразмерное увеличение нагрузки, а то я както привык 8 часов 5/2 и удаленка
я к чему тут и веду, хотелки должны вписываться в рынок и в скиллы. а не в понятия что 'тут на 300к жить плохо'
titsi
Даже если получать 500к, уровень экологии, качества еды,… мне кажется не улучшиться.
Разве если только открыть свой завод по производству еды, и жить отдали от мск, чтобы не дышать выхлопами.
zynaps76
А разве кто-то говорит, что на 300к здесь плохо? По-моему, я попросил выбрать из списка предметы роскоши. Плохо - это же другая крайность, про нее же не было речи. Давайте пока про "роскошную" жизнь?
Только, пожалуйста, не надо примеров, что трешка в Москве для человека не работающего в Москве - роскошь, потому как даже однушка в Самаре для жителя Малого Томылова (население 150 человек) тоже недоступна сходу. Не считать же теперь хозяев Самарских однушек богатеями, правда? ))
gecube
все есть :-)
это уже от Вас зависит. К сожалению, работа в айти требует постоянной работы и самообразования. И в любой профессии так, что те, кто работают - потом получают. Я не про ситуацию, когда человек тупо работает, а потом как в скотном дворе - лошадь работала больше всех, а председателем колхоза не стала. И Вы этот выбор делаете, когда входите в профессию :-)
Ну, и пенсия сама себя не заработает и на образование детям что-то нужно, а еще зубы дорого лечить...
DMGarikk
а теперь скажите, какой процент айтишников (даже не буду ограничивать просто рядовых программистов… пусть еще тимлиды будут) могут работать в штате компании по ТК РФ, находясь в РФ и получая зарплату 500к? сколько таких мест труда у нас есть?
500к, это кстати уже нижняя часть вилки зарплаты младших топ-менеджеров некоторых, немаленьких, компаний
==
я уже запланировал трактор отсюда через пару лет (как только станет доступна L виза по стажу), я отлично знаю что всё от меня зависит, я по этому пути и иду
gecube
100%, если пройдут собеседование. Но если Вы спросите сколько удовлетворяет критерию опыта и навыков - я думаю, что от силы 5%.
два-три десятка компаний точно могу назвать. Из них - часть на западный рынок работает.
уважуха
DMGarikk
и сколько таких вакансий на весь IT-рынок в РФ? штук 200? на несколько сотен тысяч (если не несколько миллионов) ИТшников в РФ
zynaps76
Все, что сильно выше рынка - штучный товар, иначе оно перестает быть "сильно выше рынка". Хоть в РФ, хоть не в РФ. :)
DMGarikk
ну разговор начался с того что господин хочет ЗП больше 300к потому что ему жить не на что и ему всеравно что ЗП выше этой грани — это разговор за штучный товар в рамках РФ
но он этого просто не принимает как аргумент ;)
zynaps76
Пока тесты прогонял, перечитал тред. Честно говоря не понял кому там 300к не хватает. Вроде никто не жалуется. То, что ипотека сведет эти красивые цифры к вполне себе скромному остатку - ну да, это несколько человек пишут, есть такое... а что "жить не на что" - нету вроде.
gecube
меня не колышет сколько миллионов айтишников в РФ. За себя и свою семью надо думать
это разве не повод туда попробовать хотя бы?
0xd34df00d
Зачем пару лет до эльки? Там через год можно подаваться.
DMGarikk
ну да, год мне ждать возможности запросить релокации, но к тому моменту мне надо дотянуть язык и закрыть все свои текущие дела здесь, собрать документы и т.п., по этому я планирую полтора-два года начиная с
сегодняс прошлого месяцаp.s. я еще на самом деле хочу чтобы этот момент совпал с переходом ребенка из сада в школу… что тоже выпадает на эти сроки
0xd34df00d
А у вас с работодателем нет что ли заранее подготовленной договорённости? Это вы тогда, если честно, ИМХО зря.
Am0ralist
Обычная трёшка где именно? В Мск и около неё цены отличаются в разы (не берём варианты на порядок для элиты) между разными вариантами.
Вон, человек выше 60 квадратов за 21 миллион собрался брать, а я знаю шикарный домик, где 56 квадартов по 13,5 млн.
По личному опыту — не дороже регионов у меня. А онлайн магазины сделали это ещё доступнее.
Не сильно дороже регионов, особенно с учетом доступности (не надо на поезеде ехать на концерт любимой группы)
zynaps76
Хм. А при чем тут какие-то страны и зачем мне нужна "норма" в 100 лет? Я спрашивал что из моего списка запросто съедающего 300к является предметом роскоши. Ничего? Ну вот то-то и оно. Больше я ни о чем кажется не спрашивал.
Ну явно не в Зеленограде. Это ненормально, ездить туда-сюда по пять-шесть часов в сутки. И в дешевых и неблагополучных районах Москвы жить не советовал бы. И в убитых хрущевках - тоже.
Вы с таким упорством пытаетесь доказать, что где-то у кого-то все еще хуже, что начисто перестаете меня слышать. :(
От того, что где-то цены такие же или другие, мне легче не станет. И после всех платежей свободных денег это никак не добавит. Понимаете, нет? Нет никакого жемчуга и роскоши даже близко. Или цифра зарплаты глаза затмила? :)
ps В Сомали вон вообще кирдык чего творится, но вы же не проецируете Сомали на свое текущее положение (по сравнению с которым, уже у вас "жемчуг мелковат" и заработки ого-го!), а Москву так - запросто. :-/
Приезжайте, если так надо. Она - резиновая. :)
Am0ralist
Так что это наглядный пример, где вы сильно не правы.
Задать вопрос и самому постулировать ответ? Браво. Второй пример.
Королёв, Люберцы, Реутов,
НаноситиСколково… 5-6 часов не наблюдается. Да даже условно Железнодорожный — ну 4 часа в сутки, не 6.Я указал пример дома младше 10 лет в 5 минутах от станции незагруженной ветки метро.
Нет, это вы не умеете слышать других, а в данном случае перешли на аргументы к личности.
Отличный пример вашей логике, ты приводишь в пример европу, тебе в ответ — сомали.
Куда и зачем мне надо ехать из Мск, я не понял ваш посыл. Ах да, это очередной аргумент к личности...
Итого, демагогическое оправдание того, что вы не умеете тратить деньги — я вижу. Предметы роскоши из вашего списка — примерно всё, если вы на это 300к в месяц спускаете и лишних денег у вас нет.
F0iL
Всё так. Потому что в разных странах совершенно разная ситуация с экономической стабильностью и адекватности внутренней/внешней политики. Именно поэтому в некоторых странах горизонт планирования 10-20-30 лет -- абсолютно нормальное дело, а в некоторых это безумие.
С бизнесом, кстати, тоже. Где-то выход на самоокупаемость за 10-20-30 лет и долгосрочные инвестиции -- обычное дело при планировании, а где-то весьма опасная затея.
Am0ralist
vedenin1980
Проблема не в дефляции, а в том что случится очередной кризис (на моей памяти их было миниум 2 крупных после окончания глобального кризиса начала 90х) и вроде бы важные и прибыльные профессии (экономисты, юристы, дантисты и т.п.) уже никому не нужны или нужны за намного меньшие деньги. И вот уже ипотека, которая раньше платилось легко, становится неподъемной.
Поэтому в РФ логичный сценарий взять по-меньше, отдать быстрее, в Европе взять сколько не напрягает, так чтобы суммы была не сильно выше аренды аналогичного жилья, отдавать до пенсии. Получается такая долгая аренда, после которой получаешь свое жилье.
Am0ralist
Ну и сравните, что из ипотеки вас полгода где-то не выкинут и всякие отсрочки есть, год не платить можете, например по закону, если вдруг что. И подушку вы за это время накопили в объеме досрочек + проценты от инвестиций. При том, что цена ипотечного долга под 10% в год инфляции подвергалась (то есть быть должным миллион сегодня и миллион через 10 лет — это разные суммы будут, десять лет назад долг в миллион был бы для меня неподъемным, сейчас и не такой уж и долг, как бы).
А с другой стороны у вас есть целая трёшка, но нет подушки и нет работы.
Я прям пытаюсь осознать, как во втором случае вы себя увереннее будете чувствовать…
vedenin1980
Я вас уверяю, банки об этом знают и дают кредит под такие проценты, чтобы получить больше чем съест инфляция.
Угу, только при этом начинают набегать сложные проценты и через год вы должны уже больше. А если учесть, что в кризис цена жилья может упасть в несколько раз (в долларах), то легко может оказаться, что вы и без квартиры останетесь и еще и должны будете.
А без ипотеки не накопили бы? Ну положим взяли жилье дальше, меньше и дешевле. Или работаете за чуть меньшую зарплату, но полностью на удаленке. Кто вам мешает разницу вкладывать в инвестиции за границу?
Почему? Даже если снимать жилье аренда в РФ обычно в разы меньше ипотечного кредита за полную стоимость этого жилья. Плюс вы уже вкладываете в первоначальный взнос достаточно большие суммы. При этом все эти суммы можно было бы инвестировать за границей в разной валюте для снижения рисков.
Да понятно, есть шанс за счет роста стоимости недвижимости минус проценты получить больше, чем за счет инвестиций минус аренда.
Но нужно понимаеть это достаточно рисковые инвестиции в СНГ, примерно как вкладываться в биткойн, всегда есть риск проиграть и довольно сильно проиграть.
Am0ralist
Неа. Год каникул закреплён в законах. Причём, повторюсь, деньги ЦБшные по факту.
Ещё раз, человек взял трёшку в Москве в ипотеку на 20 лет и пытается досрочно её гасить сейчас, тем самым уменьшая подушку завтра. Если прям через два года кризис долбанёт, то…
Вопрос ко мне какой, если у человека из 300 тысяч свободных денег нет? Это не я так деньги трачу, я с доходов заметно ниже имею подушку, надеюсь, нормальную. И квартиру за 3 года выкупил. С подушкой, да. Но я и не жалуюсь, что денег свободных нет.
Потому что такие условия сформулировал человек изначально в треде, рапсисывая, как при 300к зп у него ничего не остаётся.
И вон ниже расписал, как ему 300к не хватает на все желалки. Вместо подушки у него что? Закрытая ипотека через 10 лет, ага.
vedenin1980
Поскольку мы не можем предвидеть будущее, мы не знаем какая стратегия будет оптимальной.
Условно, случился кризис, все стали безработными, человек с закрытой ипотекой продал квартиру, инвестировал деньги в разные надежные ресурсы, переехал в Тайланд/Грецию/Хорватию/Турцию и стал жить на проценты.
А человек с непогашенной ипотекой, может оказаться с чемонадом без ручки, когда и квартира там уже не особо нужна и ипотека требует постоянных расходов даже с учетом всех каникул.
В целом, сложно сказаться не знаю будущего, кто выиграть в итоге. Стоит понимать, кто каждый вариант имеет свои плюсы и минусы.
Am0ralist
Ещё раз, человек все деньги по его оценкам вбухивает в ипотеку. То есть при кризисе через 5 лет — у него ни закрытой ипотеки, ни подушки.
Если хата будет в тот момент востребована, то продать её с ипотекой будет вполне реально (то есть ничем не отличается от хаты без ипотеки), не говоря уже о том, что будет подушка на руках. При этом вероятно, что долг по ипотеке в тот момент будет уже смотреться не таким ужасным, как сейчас.Через 10 во время кризиса у него будет оплаченная хата и пустая подушка. Продать квартиру и что-то сделать — это время и деньги, причем банки кредиты наликом не факт, что дадут.
Итого, план такой актуален либо, если гасится ипотека за 2-3-5 лет, либо если в течении лет 15-20 человек не ожидает для себя кризисов. На промежутке 5-15 лет он не актуален.
Наоборот, надо было брать вообще на 30 лет ипотеку или больше, если дают. Выплаченные проценты никак не отличаются на периоде в 10 лет, а вот маневрировать с досрочками можно как угодно, играя между подушкой и ипотекой.
zynaps76
:-D Я бы советовал вам ничего за других не додумывать. Тем более - вслух. Вот кто вам это сказал и зачем вы это сам себе нафантазировали? Другой аргументации явно не хватает, видимо? Так мы каши не сварим.
И это нам советует человек который за 3 года (вы это где-то тут писали) бегом-бегом закрыл ипотеку! У вас ваши советы с вашими поступками совсем не вяжуться. Щас начнется: "ну у меня другое". Так, блин, у всех - "другое".
Ndochp
Чтобы быть выгодным съем должен быть меньше текущих процентов по ипотечному взносу, а не ипотечного взноса. Так как тело взноса это аналог "накоплений на депозите" (они меньше инфляции). Это может набежать сильно раньше, чем через 20 лет.
Если же считать, что вместо покупки квартиры все можно забубенить в оптимальный портфель ценных бумаг, снимать каждый месяц по кусочку и гасить аренду — то до следующего мегакризиса это однознаначно более выгодная стратегия.
Am0ralist
Ну, судя по тому, что человек хочет по 250к в месяц отдавать на погашение ипотеки за 10 лет, там и съем в таком районе будет сходным с процентами по ипотеке, да… (за трёшку-то в хорошем районе, а на другое человек не согласен) А с учётом, что при двух детях там и ипотеку можно льготную было брать…
DistortNeo
Зарплаты в рублёвом эквиваленте никогда не падают. Просто цены иногда растут быстрее зарплат, а иногда медленнее. А тело долга не растёт. То есть инфляция съедает долг.
Сейчас, когда проценты по ипотеке рекордно низкие и в ближайшем будущем ожидается рост процентов из-за инфляции, глупо гасить ипотеку досрочно.
zynaps76
А я где-то писал разве, что у меня их нет? Будьте, пожалуйста внимательны: пункт про досрочное погашение в состоянии сожрать любую зарплату мидла/сеньера, в каких бы Дикси и Фамилиях вы не затаривались. Любую! И не надо мне приписывать то, чего я не говорил - это не вежливо.
Божечки, мы кажется про Москву говорили? Что за привычка из города в город прыгать? Прыгайте сразу в Зеленоград или еще куда дальше...
Ну бог с Вами, Люберцы, так Люберцы. Посчитаем жемчуг и предметы роскоши?
Первая попавшаяся в гугле трешка в новотсройке (на сайте она - 4к, но это маркетинг). Маловато для трех детей, но ладно. 9 926 593 рублей. Это "котлован", со сдачей через 2 года (Заселение III кв. 2023). Смело прибавляем, по опыту, процентов 25 к котловану, т.к. нам нужен готовый объект - в котловане жить сложно. Плюсом паркинг (не нашел), пусть будет 750k.
У меня нет цели вам дать полную и точную калькуляцию, это невозможно, поэтому очень грубо, но +/- близко. И так, приехали мы такой красивый в возрасте 35 лет без рубля денег в кармане. Зато с женой, 2-3 детьми и оферами на семью в 300к. Сейчас начнем в роскоши купаться:
Ипотека 9%, 15 лет: 112 984
Досрочка (что бы лет за 9-10, ибо возраст тик-так, капает): 112 984
Паркинг: 6 876
Досрочка паркинга: 6 876
Продукты (4-5 человек): ˜30.000
Одежда: 10.000 (кажется тут больше надо)
Транспорт: 10.000 (бензин на 1 авто и тройка)
Секции (9k + 5л + 10k + 6k, программирование, самбо, англ x2, танцы): 30.000.
Мебель, ремонт: не позволит делать досрочку примерно 1 год ну или еще + потреб. кредит (лучше не надо).
Ну что? Уже 328 720+ накапало. Еще список не закончили, а уже на 28к в минусе и уже не тянем. Надо резко оптимизировать хотелки... Хмм.... А где же жемчуг и предметы роскоши, я вас спрашиваю?!
Хоть заоптимизируйте цифры выше: никакие яхты с мерседесами не получаются. Базовые бы вещи до преклонных лет закрыть, да детей норм вырастить - и то хорошо. А там пока-пока хорошие зарплаты. :(
А какое мне дело до Европы и их норм? :) Тему обсуждения не забыли? Напомню: в Москве, якобы, "жемчуг" мелковат. Ну так покажете, где именно: а то развели демагогию и в упор простых не слышите. :)
Am0ralist
Так я и говорю, роскошь уже найдена, вопросов нет — квартира по статусу и досрочное оформление ради… просто потому что нннадо.
Ну вот вы их и описали в первых же пунктах.
Показал, это вы не хотите слушать.
Ещё раз, возможно ипотека не по карману + досрочное её погашение. Всё. Именно жемчуг мелковат, что вот при 250 за ипотеку в месяц жить не получается.
И в ответ вам приводится пример цивилизованной европы, где люди, которые умеют считать, берут ипотеку на 100 лет даже не думая её по факту гасить, а платят лишь проценты.
ЛОХИ же, однозначно!
zynaps76
А куда вы предлагаете с двумя-тремя детьми селиться? В однушку, что ли? :-D Странно ей богу, как и всерьез планировать, что за 20-30 лет ваш платеж превратиться в тыкву и станет несущественным. Одни вон нафантазировали себе уже светлое будущее: потом не знали, как валютную ипотеку закрыть. Тоже себя считали финансовыми гениями.
Я где-то написал что "жить не получается"? Про то, что роскоши что-то не наблюдается это да, не наблюдается. А должна быть, да? Яхты, тачки, самолеты, вот это все? Что, правда?
Трешка, а лучше 3+ (т.н. евро-трешка), для семьи с парой разнополых детей - это базовая необходимость и никакая не роскошь. Про европу рассказать, что будет, если вы в двушку заедите таким составом? :)
Сами же просили вместо Москвы в Люберцах купить хату с нуля и уже начать купаться в роскоши и люберецких жемчугах. :-D
Ну я вам посчитал на коленке примерный расклад. Что опять не так? Покупка вот так просто и в лоб не решается? Так и не должна. Хоть как эти пункты крутите,- фиг вам (нам), а не жемчуга. :)
Да пусть, что хотят делают - меня в Москве-то это никак не касается. Вообще ни одним местом. В очередной раз не вижу смысла обсуждать это в данном разрезе. Пустая трата времени.
@DistortNeo сорян, что тут пишу, но частная школа и частный садик с секциями сожрут еще больше в моем случае. Только коммерческий садик с английским, но без танцев и художки - уже 30.000. И это только один ребенок. В нашей округе, в общем на этом не сэкономишь, а только наоборот.... поэтому увы, или дети без секций или в графу "необходимость". :(
DistortNeo
В МО, кстати, частные сады субсидируются из бюджета и в среднем 20к стоят. А английский в детсаду — это так, баловство. Гораздо больше эффекта будет, если ребёнок будет смотреть дома мультфильмы преимущественно на английском.
zynaps76
Согласен. Но у меня уже оба школьники. Если частная школа, то 250 в год + нужные секции отдельно и не все есть. Не вдаваясь в подробности: выйдет ˜90.000 за двоих в месяц. Это дорого, к сожалению и возить еще мелкого. Unreal.
Am0ralist
Чего странного, если ровно так и происходит уже лет 20 в стране. Либо вы берёте по сеньке шапку и гасите за 3 — ну 5 лет, либо смысла от досрочек без подушки нулевой. Через 5 лет кризис бахнет, а у вас ни квартиры в собственности, ни подушки. А через десять получать столько же вы точно не будете, скорее хотя бы 1,5 к текущей.
Действительно, какая разница, евро/бакс или рубль. Ну вы покажите тогда мне на графике с нулевого, когда у рубля дефляция была. А у отношения бакса к рублю?
Квартира за 20 лямов это не роскошь, угу.
Неа, это показывает, что ваши понты в виде хаты и есть тот мелкий жемчуг.
А особенно в попытках за 10 лет закрыть эту ипотеку.
А давайте, особенно в рамках того, что вы считаете их дураками, которые берут ипотеку на намного большие сроки и не парятся задачами закрыть через 10 лет. Вот именно, что они возьмут такую хату лет на 50 и спокойно будут жить комфортно, а не вбухивая все излишки в максимальное закрытие ипотеки и плача окружающим, что денег не остаётся с такой маленькой зарплаты.
Вы на коленке показали, что жемчуг у вас мелковат. То есть примерно на 50% там у вас это именно что «жить с размахом».
От автора тезиса:
Рукоплещу логике, когда вы с одной стороны начинаете отсылать к европе, а с другой отрицаете европейские практики.
Жемчуг мелкий, округ слишком дорогой.... Ну так это… есть места дешевле! Бгг.
gecube
именно так. А завтра брекзит, хукзит, арабы с талибаном захватят Болгарию и двинут на Балканы, третья мировая, кризис углеводородного топлива, не знаю, что угодно. И плакало ваше жилье.
Единственное с чем соглашусь - вероятно, действительно иметь ипотеку на 100 лет по цене съема жилья - это лучше, чем жить не в своем жилье. Но с другой стороны от мобильности населения зависит...
У нас с женой уже 6-й переезд за 2 десятка лет (при том, что совместной жизни 6 лет)...
DistortNeo
Зависит от ситуации. В Германии, например, накладные расходы на покупку недвижимости составляют порядка 15% (и это только со стороны покупателя!). Часто менять жильё не получится. Зато существуют законы, хорошо защищающие права арендаторов. Поэтому собственностью люди обзаводятся уже ближе к пенсии.
Am0ralist
Отличный лозунг.
Вам не кажется, что в этом случае наличие большой подушки примерно так наликом, в которую вы всё это время вкладывались, намного перспективнее окажется, чем иметь хату в центре столицы, но без доходов?
Я тоже не стал владельцем хаты в один момент, сменил регион проживания и стал владельцем хаты в другой. Досрочка была из-за одной цели — закрыть года за 3, а не 15, причём не урезаясь. Закрыл. Если б пришлось урезаться по возможностям на 7-10 лет — я б даже не парился на тему досрочного, не эффективно. За промежуток 5 лет у меня обычно доходы вырастали заметнее, чем толк от досрочек появился бы.
gecube
ну, да, а теперь давайте получать доходы в долларах и радоваться тому, что рубль падает в бездну...
Am0ralist
Я получаю в рублях. И всегда получал. Что не мешает мне переводить их в баксы сейчас, например. Ну и за 3 года как бы рубль не обваливался, чтоб считать, что я закрыл ипотеку из-за того, что курс к валюте моей зп изменился в удобную мне сторону.
Просто инфляция рубли 5-10 процентов в год, зп где-то в it плюс-минус так и растёт чаще скачками, правда, если считать, что инфляция в среднем 7%, то 1,07^5 = 1,4. А платёж между тем по сути в деньгах сегодняшнего дня становится всё дешевле, то есть за 5 лет — 0,71 от текущего примерно будет «ощущаться», ну и толку сейчас надрываться, чтоб закрыть то, что со временем для вас дешевеет только? Чем дальше срок до момента закрытия, тем меньше смысла.
А так, если недвига будет актуальна — так её и с ипотекой продать можно. Но лучше это делать, имея хорошую подушку, чем продавать хаты, чтоб выжить (случись ЧО).
0xd34df00d
В этом случае подушка лучше всего патронами. Налик в национальной валюте в такой ситуации будет годен, не знаю, на растопку печки.
gecube
поддержу, но эти господа похоже додумались до диверсификации своих наличных активов в разные валюты, не только национальную
vis_inet
В банках России разве есть иптека на 100 лет?
gecube
нет, максимум на 30. И то - мне уже 34, впритирочку подхожу. Будет 40 - на 30 мне никто не даст
DistortNeo
Я 2 года назад покупал вторую квартиру. Оказалось, что в Реутове квартиры стоят даже дороже, чем в соседней Москве. В итоге взял трёшку 80 кв.м. за 12.6 млн в 1 минуте от выхода из метро в ипотеку под ~8.6%. Ежемесячная выплата 90 т.р. при долге 10 млн.
Автомобиль и паркинг не нужны в принципе. Хотя изначально думал купить место в паркинге как инвестицию (если сдавать, то получалось около 15% годовых).
Секции — это точно из категории необязательных расходов. Для себя решил проблему в виде частной школы и сада полного дня, где все секции уже включены. И дело даже в цене, а в экономии времени: я не настолько богат, чтобы тратить своё время на вождение детей по секциям.
Am0ralist
Dolios
60к-80к, если речь о полноценном питании. Свежие овощи и фрукты стоят зимой как крыло от боинга, кило говядины 500-2000, кило приличной рыбы 1000-2000 (без осетрины и прочих устриц). На семью из 4-5 человек, половина из которых растущие дети, только мяса/рыбы на 30к в месяц надо. Это все при условии, что мы сами готовим, полуфабрикаты и рестораны не используем, так дешевле. Да, блин, баночка йогурта хорошего по акции(!) 40р стоит, на 5 это 200р на завтрак в день или 6к в месяц. А одной баночки йогурта на завтрак мало.
Am0ralist
Во, и то более здравый заход по тратам...
DistortNeo
Мне кажется, вы уже загоняетесь, слишком заморачиваясь с полноценным питанием.
Am0ralist
Да не, несмотря на то, что сумма большая, но на питание 4 почти взрослых людей уходить будет хорошо, если питаться активно разнообразными фруктами (не с огородов родни) и мясом/рыбой в большом количестве.
А так здоровее кашка и мяса поменьше (умеренные диеты) или много рыбы (ну если помнить, что есть не только красная, то вполне себе, кстати, недорого получается, да и с красной есть варианты сейчас если вот конкретно мск (и не в центре) смотреть).
DistortNeo
Да, помимо говядины и сёмги есть ещё курица, индейка, белая рыба, горбуша, свинина. То же самое полноценное питание, но в разы дешевле. Да и говядина тоже разная бывает: есть мраморные стейки по 2000, а есть отличная мякоть по 500. Ну а для тех, кто считает, что человек без красной рыбы не может прожить, всегда есть омега-3 в виде добавок.
Овощи и фрукты тоже можно покупать не по любой цене, а подстраиваясь под сезонные колебания. Например, то, что арбузы и клубника продаются в магазинах круглый год, вовсе не значит, что их надо круглый год покупать.
Ну а крупы типа гречки, бобовых вообще копейки стоят по сравнению с остальным.
Dolios
Вобще не загоняюсь и не заморачиваюсь. И периодически в макдак хожу и ем там вредный бургер и картошку. Просто понимаю, что если не следить за здоровьем сейчас, то мучительно больно будет потом. И на одних макаронах с сосисками или грече с куриной грудкой сидеть не согласен.
А я какой разброс цен написал? Мраморные стейки, кстати, скорее 3500 стоят, а не 2000. 2000 — это как раз что похуже для бедных. Банальный толстый край из самой обычной немраморной коровы стоит ближе к 700р уже (пару лет назад 450 был, спасибо геополитику и инфляции в 4%)
Под 500р, вы в магазин ходите?
Спасибо, но нет. Такой праздник здоровья без нас, доктор запретил. Вот так бывает, когда не заморачиваешься с питанием, потом приходится заморачиваться и с питанием и с лечением.
Красная рыба (осетрина) дороговато выходит. Скорее всего вы лососевых имели в виду. И спасибо за совет, но я предпочитаю есть рыбу, а не таблетки. Что касается другой рыбы, кроме лососевых, то вот вам ледяная по 1200, дорада по 700 и тунец по 1100. Да, есть еще минтай, но я его в советском детстве наелся, он в меня больше не лезет, уж извините.
Я не про арбузы и клубнику, а про кабачки, баклажаны, томаты и перец, которые 250р-350р стоят зимой. А бобовые, сюрприз, не всем можно.
DistortNeo
Конечно. И в последний раз купил филе индейки по 280.
Каждому своё. Если лишних денег много — ок. Если же мало, то работать на унитаз мало кто согласится.
Тунцом, говорят, лучше не баловаться из-за ртути. Дораду пробовал один раз в ресторане — вообще не понял, что в ней люди находят.
А для меня кабачки и перец из той же категории, что арбузы и клубника. Ем только в сезон. В этих продуктах нет ничего незаменимого, что оправдывало бы их покупку по конским ценам зимой.
С этого и надо было начинать, что по состоянию здороья вынуждены придерживаться определённого питания.
Dolios
С этого нужно было начинать. Там где я живу, оно стоит 500р
DistortNeo
Судя по вашему профилю, вы живёте примерно в тех же условиях, что и я, только у вас Красногорск или Королёв, а у меня Реутов.
Тогда вот вам индейка за 430 без скидки. Сомневаюсь, что там, где вы живёте, нет этих магазинов. Вот за 355. Это Куриный дом, их тоже как грязи сейчас.
Глянул чеки в онлайн банке: да, я немного наврал. Было не 280, а 289 за кг. Повезло в каком-то магазине с акцией.
Так что у вас, видимо, слишком много денег, что вы можете в принципе не заморачиваться с поиском магазинов.
Dolios
Ваше время ничего не стоит? Если я вместо 1 часа буду пол дня кататься по десятку магазинов, это будет стоить мне очень дорого. Так что, кто тут сорит деньгами еще большой вопрос.
Недавно отдыхал в Конаково, там Дмитрогорский продукт есть (сам агрокомплекс рядом), у них отличная говядина и свинина просто по смешным ценам (толстый край по 400р с небольшим). Давайте туда будем кататься, дешевле же.
Отличный аргумент при обсуждении средних расходов за длительный период, да.
В целом, не понятно, что вы мне хотите доказать. Я питался и на 30к и даже на 10к и прекрасно знаю, что это такое. На кой черт работать, чтобы отказывать себе и своим детям в нормальном питании, я не понимаю. Потом сэкономленное будет потрачено на лечение. Прожиточный минимум в Москве 20500р, а вы мне рассказываете, что 5 человек, для которых государство определило прожиточный минимум в 100к могут нормально питаться на 30к. Простите, но это даже не смешно.
DistortNeo
В моём случае это магазины в 2 минутах ходьбы от дома. Я не хожу за едой специально.
gecube
если это пятерочка и дикси, то, вау, просрочка? На самом деле все не так плохо, но есть продукты и покачественнее, чем в магазинах эконом класса. Тот же перек или Лента - уже ехать спецом надо. Или доставку на дом заказывать.
Am0ralist
Нет, перекресток, вкусвил, красная икра. Вкусвил, правда, закрылся, а икра — 5 минут на самокате, но я в неё или по пути домой (люблю ходить, даже при больной ноге), или сразу с большим рюкзаком заезжаю и трачу далеко не часы времени, совмещая с прогулкой на улице.
Просто везде разная доступность и в каком-нибудь центре Москвы или на Ясеново с пищевыми магазами всё будет так себе, а в других «спальных» районах как грязи будет удобных точек.
DistortNeo
Да, я 2 года прожил в центре Москвы. С появлением ребёнка переехал в замкадье, потому что в центре с ребёнком делать нечего. И если продукты с центре худо-бедно купить можно, то с детскими товарами всё совсем было плохо.
DMGarikk
вот кстати в замкадье с ребенком тем более нечего делать, а вот в промежутке МКАД-ТТК — всё гораздо веселее
DistortNeo
От района зависит. Ребёнку нужны детские магазины, места для прогулок, поликлиника, детский сад, затем школа.
DMGarikk
я это отлично знаю, поскольку переехал за МКАД (в Лобню) и столкнулся с тем что по сравнению с Москвой (Медведково), тут вообще ничего нет (ну почти)
ни нормальной поликлиники, ни нормальных дет.площадок ни магазинов
p.s. ну школа и детсад тут есть, и с этим ситуация лучше московской где попадание в детсад — тот еще квест
Am0ralist
Ну Лобня и какой-нибудь Королёв две разные вещи. Вообще не понимаю смысла оной при той стоимости жилья, что там была)
Город от города сильно отличаются, а некоторые города прямо за Мкадом — по факту по сути та же Москва…
DistortNeo
Ну это в вашем случае надо ехать. А я специально выбирал жильё в таком месте, чтобы ехать вообще никуда не надо было, и всё было рядом.
edo1h
осетрина — это белая рыба. а красная — как раз лососевые.
Dolios
Кра́сная ры́ба — общее название деликатесных видов рыбы из семейства осетровых.
Повышайте образованность
Белая рыба — это треска и минтай.
edo1h
признаю, был неправ.
Dolios
Ничего страшного, бывает, всего знать невозможно.
Am0ralist
Красную рыбу в одной сети магазинов, типа кета по 400, кижуч по 500, горбуша по 350. После минтайного детства (как я вас понимаю) — замечательно залетают. Ещё кальмары по 250 — салат с яйцами офигенен.
Проблема рыбы в содержимом воды. Скажем избыток ртути тот же, так что натуральное не всегда лучше таблеток.
titsi
В таблетках тоже есть ртуть.
Правда есть омега 3 без ртути, но они дорого стоят, дешевле красную рыбу покупать.
DMGarikk
Трешка в Москве — это предмет роскоши с точки зрения подавляющего числа населения РФ, то что вы так не считаете — это не отменяет такого факта
ну вот у меня есть знакомый, москвич, у него зарплата чтото типа 80тыр, и жена у него получает 30тыр… вообще не считает себя ущербным, купил две квартиры в подмосковье (одну из них в ипотеку), машина у него старенький акцент, дети (трое) в школе учится.
ниразу не слышал чтобы он жаловался, у него только глаза на лоб лезут от моей зарплаты с вопросом 'кудаж ты их деваешь то?'
всё зависит от потребления и замашек. я вот одежду в Ашане не покупаю, потому что могу себе позволить получше… а ктото считает что покупать в одежду в ТЦ это страшное расточительство и выбрасывание денег… вон в ашане отличные джинсы и кроссовки.
вы (и я) уже живем на уровне выше-среднего, для данного географического расположения, и почему вдруг вы считаете что должны жить еще лучше? почему вдруг? еще выше только удачливые бизнесмены и некоторые чиновники.
то что вы считаете что всёравно вам платят мало — значит делайте так чтобы платили много и работа программистом тут уже не поможет поскольку это уже верх рынка, тут или идти в менеджмент или садится на трактор, другого выхода тут нет
Am0ralist
А ещё я себе кучу инструмента покупаю, для души так сказать руками поработать. И он что-то тоже не самый дешевый. Хотя и можно было бы всё условно от интерскола и проводное сплошь, но как-то хочется чего-то другого. И квартиру уже купил в подмосковье, закрыв за три года ипотеку. И всё это при семейном бюджете заметно ниже указанных 300к, на которых люди никак свободных денег найти не могут)
gecube
вместе с вашими рублевыми доходами, если вы не бизнесмен или не айтишник...
Am0ralist
Ну ок, вы заявляете, что за 20 лет в России доходы всех в рублях только упали? Серьёзно? Сколько там было в 05-7 годах? 10-ка вроде в регионах была уже не плохо. Когда я 5 лет назад уезжал 35 было средней где-то, и вокруг меня было много, кто получал больше. Не IT-ники, а вполне себе рабочие на производствах там и прочие. Правда в основном серые это было доходы. И количество авто, причем не только автоваза, вокруг только росло. И количество новостроек. Понятно, что не во всех регионах могло быть так, но если ваш регион официально в списке одних из беднейших, то заставляет задумываться.
gecube
еще раз - НЕ В АБСОЛЮТНЫХ числах рублей. В рублях доходы только растут. Даже у низкоквалифицированного персонала. А вот по ППС или в долларовом эквиваленте - все не так радужно
так у нас авто уже внутри страны давном-давно делают. Удачи купить реально зарубежное авто :-) Да и автокредитование стало доступно. Даже слишком
к покупательной способности населения это имеет отношения чуть меньше, чем никак. Опять же - пример - однушка в Новгоде. Стоила 1.5 мульта рублей, теперь 1. Попросту она никому не нужна... депрессивный регион
titsi
Цены на тойтоты подскочили.(((
gecube
Увы, я хонду уже купить не могу в РФ. Потому что даже на б/у конский ценник, а новые не купить - компания ушла с рынка РФ.
titsi
Вроде как CR-V доступна для покупки, хотя ценник(((
Тут
Am0ralist
Цены на отсутствующий вазы подскочили, чего уж там… В англии второй месяц продажи авто падали, в августе на треть от прошлого года упали и явно не потому, что покупать нечего) У нас — абсолютно такая же картина (не знаю, запустили на вазе конвейер или нет). В ближайший год вообще хз что будет с авто…
Am0ralist
Ну а у меня есть другой пример, году так в 2005 однушку убитую за 300к можно было найти, сейчас ниже 1,5 нет. И ведь раскупленны все квартиры по сути.
Не депересивный, но просто бедный регион.
А так вы можете недвигу в сша недорого взять. В каком-нибудь Детройте. И на основании этого сделать какие-то глубокие выводы про США.
0xd34df00d
Поэтому рациональный выбор — при прочих равных жить и работать в тех местах, где налоги вполне официально поменьше.
Rigidus
Для лиги лени было бы здорово получить список этих мест упорядоченный в порядке предпочтительности
0xd34df00d
На самом деле зависит от кучи других факторов, вроде предпочитаемого климата, желаемого рода занятий и так далее.
Лично я для себя выбрал Техас. Дальше была Флорида (но там чё-т много где ураганы) и Аляска (но она чё-т на отшибе, это не очень удобно логистически).
Ещё, если вспомнить, что США мир не ограничивается, из интересных вариантов на самом деле Швейцария с кантонами вроде Цуга, но там чё-т надо языки другие учить, и в США как-то ВНЖ/ПМЖ (как там гринкарта называется по-русски?) было получить проще.
Rigidus
Спасибо, представлял себе нечто похожее но не знал про Швейцарию
Mapaxa864
Главное, чтобы эти самые налоги «работали».
DigitalBerd
Если попал на алименты, серая зп самый лучший вариант.
alexdevyatov
Это насколько же надо не любить своего ребенка...
nidalee
0xd34df00d
Так далеко не всегда он желанный.
dopusteam
Правильно, пусть сам зарабатывает
0xd34df00d
Пусть женщина зарабатывает (в более чем разумном предположении, что она решила оставить ребёнка, даже будучи уведомлённой, что для мужчины он нежеланен).
Kanut
Аборт это тоже немножо сложнее чем просто высморкаться. Ну и кроме того если мужчина не хочет детей, то есть способы сделать так чтобы их у него гарантированно не было вообще или даже в определённый промежуток времени.
0xd34df00d
Для того, чтобы до него дошло дело, нужно, чтобы совпало много разных вещей с достаточно низкой вероятностью — чтобы обычная контрацепция зафейлилась, например, или чтобы этот самый секс вообще случился.
А у женщины таких методов нет?
Из спортивного интереса — это как? Не, Билл Гейтс там игрался с какими-то то ли мазями, то ли ультразвуковыми методами, но в продакшен оно вроде не пошло.
Kanut
Ну так это вы написали о "более чем разумном предположении".
Есть. Но если прошляпили оба, то и принимать решение рожать или нет должны оба. Но если договориться не получется, то нет никакой причины почему именно мнение мужчины должно иметь приоритет. Особенно учитывая что он имел возможность избежать такого исхода.
Вазэктомия в теории обратима. Кроме того при желании можно заморозить сперму.
0xd34df00d
И я всё ещё считаю это более чем разумным.
Олсо, некоторые бастующие против недавних техасских офигительных историй женщины рассказывают с гордостью, как они сделали пять, нет, десять, нет, тринадцать абортов, так что не знаю, как там что с насморком.
В моём идеальном мире
секса нет:2а. Если мужчина таки хочет, то женщина вольна не оставить ребёнка, или же оставить его, но без претензий к мужчине.
Обратите внимание, что даже в таком случае ситуация несимметрична и даёт женщине больше прав и возможностей. Тут была какая-то шутка про марксизм, но я пока не настолько отбил себе зеркальные нейроны, чтобы не осознавать, что она слишком.
Первые несколько лет, я слышал. А ещё успехов с тем, чтобы сделать её в РФ до 35 лет или до двух детей.
Насколько это дорого, кстати?
Kanut
Кому-то здоровье такое позволяет. Кому-то нет. Риски есть всегда. И они если и ниже чем при вазэктомии, то не сильно.
К счастью мы не живём в вашем идеальном мире :)
Дешевле чем алименты.
П.С. И это мы ведь говорим о случае когда у мужчины отношения с не особо адекватной женщиной, которая его обманывает и пытается завести ребёнка против его желания. При этом я бы сказал что всё-таки в большинстве случаев мужчины либо не против, либо вообще об этом не задумываются пока не доходит до беременности. То есть в моём понимании алименты с подавляющего большинства мужчин берут вполне себе оправданно.
0xd34df00d
Возможность это сделать — это как раз то самое разумное предположение.
Какой пункт из этого списка вам не нравится и почему?
Или на которую просто в нужный момент надавили семья/общество.
Я лично вообще не понимаю, как можно доверять другому человеку настолько, чтобы быть уверенным, что он примет соответствующее твоим взглядам решение, которое в противном случае будет иметь последствия на следующие минимум 18 лет.
На чём вы основываете это «большинство» случаев?
Kanut
Например тот в котором вы забываете что в данном случае речь идёт в первую очередь не о мужчине и женщине, а о ребёнке. То есть даже если женщина абсолютно неадекватна и решила рожать вопреки желанию мужчины и вообще любой логики, то ребёнок в этом не виноват. И ответственность перед ребёнком у мужчины всё равно остаётся.
Поэтому я и указал что в крайнем случае именно эта проблематика регулируется и мужчиной в одиночку. И дальше каждый уже для себе может решать на какие риски он готов идти. В конце-концов заниматься или не заниматься сексом это обычно тоже добровольное решение мужчины.
Жизненный опыт.
0xd34df00d
Скрытый текст
Одна из причин, почему я заигрываю с аргументацией за запрет абортов — больше людей перестанут заниматься сексом, и у меня будет меньше поводов для зависти.
Kanut
Нет, не для этого. Социальные службы обычно существуют для того чтобы решать ситуации с условными "форс-мажорами". То есть например если один из родителей погибает, то это легитимный случай для социальных служб. Но не если он просто хочет уйти от отвественности.
И я уверен что вы сами не согласны с тем что будете платить за за детей других людей своими налогами. Или точнее за ошибки других людей.
Среди знакомых вам мужчин большинство было обмануто женщинами, которые завели детей несмотря на то что мужчина был против? Серьёзно?
0xd34df00d
Я полностью согласен с вами в характеристике «абсолютно неадекватна» для такой ситуации, и это, ИМХО, форс-мажор.
Мне что-то подсказывает, что выпиливание алиментов и прочих способов шантажировать улучшит, а не ухудшит ситуацию в долгосрочной перспективе, так как будет сильно меньше детей, рождённых тупо чтобы привязать мужика (не всегда удачно).
Среди знакомых мне мужчин большинство серьёзно задумывалось и рефлексировало о своём (не)желании иметь детей до беременности. Причём это выполнялось что для пацанов-десятиклассников в дворовой школе («я чё, дебил что ли, без гондона трахаться? а если она залетит?»), что в известно каком вузе.
Мне известен ровно один случай в моём окружении, когда человек полностью делегировал заботу о контрацепции партнёрше.
Kanut
Нет, это не форс-мажор. Даже в таком случае либо мужчина либо оценил риски и сознательно на них пошёл, либо просто не задумывался. В любом случае непонятно почему кто-то другой должен отвечать за его ошибки.
Для женщин это не особо что-то изменит. Как минимум в куче стран. То есть суммы получаемые на ребёнка часто не сильно зависят от того платит их отец в виде алиментов или социальные службы в виде пособия.
Я бы вообще сказал что "привязать мужика ребёнком" уже уходит в прошлое. Особенно если посмотреть на количество родителей одиночек или patchwork-семей в современных развитых странах.
Ну то есть люди задумались, оценили риски и приняли решения? И сколько из них в результате стали отцами против своей воли?
0xd34df00d
Какая-то очень извращенная логика. То есть, его ошибка в том, что его обманули, и он должен за неё платить?
Я, в принципе, не против, если вы отмените обязательную социалку для всех, кто пошёл на какие-то там риски, но это не очень совпадает с моей моделью вас и ваших представлений о роли государства и соцслужб в жизни.
А, и да. Почему бы не заставить женщину работать в таком случае? А вот если она не может работать — тогда да, форс-мажор, соцслужбы, далее по тексту.
ХЗ, подавляющее большинство людей, с которыми пути пересеклись, потерялось. Но ненулевое количество таких случаев есть.
Kanut
Его ошибка в том что он занимался сексом не продумав последствия.
Соцаилка в данном случае "ортогональна". Если отец безработный или мало зарабатывает, то минимальный уровень жизни ребёнка обеспечивает социалка. Но это не значит что мужчины не должны нести отвественности за своих детей.
Ну так "ненулевое" это "большинство", "меньшинство" или даже "подавляющее меньшинство"? :)
0xd34df00d
Он спросил у женщины, согласна ли она, что детей он не хочет, и взял нотариально заверенный скриншот. Какие тут ошибки?
Если это ошибка, то давайте сделаем, что увольнение человека — тоже его ошибка, он не просчитал все риски, и вообще пусть он за что-нибудь там платит бывшему работодателю. Ну а чо, не продумал все риски, а работодателю ещё нового работника найти надо.
Ответственность заканчивается в момент согласия женщины с тем, что мужчина детей не хочет.
Мне сложно оценить, так как адекватного эксперимента нет — я не наблюдал всех этих людей все примерно 15 лет после пубертата и возможности обзавестись детьми.
Kanut
Кто "он"? И что даёт этот "скриншот"?
Сделал никому не нужный скриншот вместо того чтобы позаботится о контрацепции.
Отвественность перед женщиной. То есть в таком случае содержание он именно ей платить не должен. Отвественность перед ребёнком от этого никуда не девается.
Тогда о каком вашем "жизненном опыте" вы говорите?
0xd34df00d
Тот, кто «его» в процитированной части.
Мы тут рядом уже выяснили, что доступной гарантированно работающей контрацепции нет.
Ответственность перед ребёнком у того, кто этого ребёнка родил. Не надо её перекладывать.
О том, что в моём окружении ненулевое количество мыслей о контрацепции таки заканчивалось нежелательной беременностью.
Ну и свои компенсаторные реакции на тему своих неудач с девушками я в том числе строил на том, что «а вот зато от меня гарантированно никто не забеременеет», но это так.
Kanut
Вазэктомия же.
Если женщина родила и зачала его абсолютно в одиночку, то да. Если мужчина принимал участие в зачатии, то как минимум часть ответственности лежит и на нём.
Нежелательная беременность сама по себе не означает никаких алиментов. Речь идёт именно о том чтобы стать отцом против своей воли и быть вынужденным платить алименты нежеланному ребёнку.
0xd34df00d
Она недоступная и мешает сценариям, где детей хочется от одной женщины, но не от другой.
Вы повторяете одно и то же, Я только могу повторить в ответ, что ответственность кончается в момент информирования женщины.
Да, и нежелательными родами, конечно.
Kanut
Во первых она доступна. Она стоит денег, но большинство спокойно может её себе позволить. Кроме того как я уже писал выше можно заморозить сперму и потом заводить детей с кем угодно.
И самое главное есть же великолепный способ контрацепции под название "воздержание". В США его ещё не завезли? :)
Повторять вы можете что угодно. Но это не значит что с вами кто-то согласится.
Ну так сколько таких случаев? Какой это примерно процент от всех детей и/или всех партнёрш?
0xd34df00d
Раньше вас смущало, что у некоторых женщин есть противопоказания против абортов, теперь вам достаточно, что большинству вазектомия доступна (да, даже в РФ, где её делают сильно не всем, поэтому надо как минимум иметь деньги на поездку куда-то ещё). Как-то непоследовательно.
Хороший способ, мне нравится. Можете тут чуваку рядом, который говорит, что 300к — это мало, если у него неработающая жена в декрете и двое разнополых детей, написать, что он сам виноват, неправильно рассчитал риски, и вообще надо было воздерживаться?
Да фигня вопрос, я могу согласиться. Я вообще с чем угодно могу согласиться, мне всё равно, что доказывать, опровергать или находить неконсистентность.
Только вы скажите, должны ли вы платить работодателю, скажем, если он вас уволил и пока он ищет нового человека на ваше место? Вы же участвовали в этих отношениях, поэтому вы несёте на себе часть ответственности. Вопрос платы за вас со стороны соцслужб мы даже не обсуждаем — естественно, вам пособие по безработице платить никто не будет.
Говорю же, не ноль.
Оценка снизу — в процент. Она сильно занижена, потому что следить за жизнью знакомых (уровня «заходил вконтактик») я давно перестал, и точную оценку мне сделать по этим причинам тяжело.
Но тут достаточно того, что эти случаи вообще бывают.
Kanut
Меня ничего не смущает. Женщины могут взвешивать свои риски, в том числе и для здоровья. Мужчины могут точно так же поступать. Потом они все могут принимать решения. Но если результатом этих решений с обеих сторон будет ребёнок, то и ответственность за него несут оба.
Достаточно для чего? Для того чтобы сказать что в подавляющем большинстве случаев ребёнок появляется не вопреки озвученной воли мужчины?
0xd34df00d
Только у женщин больше механизмов контроля над этим, и задача современного общества — эти различия нивелировать. Вместо отмены алиментов можно предложить отмену абортов при несогласии мужчины с этим абортом (и возможности женщины его родить, конечно).
Но если серьёзно, я таки жду ответа на вопрос о том, разделяете ли вы с работодателем ответственность за ваше увольнение и должны ли вы ему платить.
Для того, чтобы доверять партнёрше было нельзя не только в теории, но и на практике.
Kanut
В каком месте? Женщина может сделать аборт. Мужчина вазектомию. И то и другое несёт риски для здоровья и стоит денег.
Разделяю. И мы оба платим в трудовые фонды. А алименты платят не женщине, а ребёнку. По крайней мере у нас.
Не доверяйте. В чём проблема?
0xd34df00d
Аналогом вазектомии является не аборт, а стерилизация.
Ну так и мужчина платит налоги, пусть потом из них соцслужбы обеспечивают, не?
В том, что государство увеличивает количество недоверия (так как повышает риски), а не уменьшает.
Kanut
Стерилизация у женщин 100% необратима. В любом случае способы решения ситуации есть у обоих. С примерно одинаковыми рисками и расходами.
На это он их не платит.
Количество недоверия в данном случае никого особо не интересуют. В приоритете ребёнок и его благополучие.
0xd34df00d
На соцслужбы не платит? А кто тогда на них платит? Женщины? Ящерики?
Такие взрослые люди вроде, а так легко вам под эгидой защиты детей всякую дичь пропихнуть.
Kanut
>На соцслужбы не платит? А кто тогда на них платит?
У соцслужб есть определённые рамки ответственности и расходы. Если раздвинуть рамки, то увеличатся расходы. Следовательно нужны будут новые налоги.
> Такие взрослые люди вроде, а так легко вам под эгидой защиты детей всякую дичь пропихнуть.
Мне не нужно ничего пропихивать. Если кто-то не в состоянии контролировать свои сексуальные хотелки, то это его проблемы. А не мои и не его детей.
0xd34df00d
Мне неочевидно, что в среднесрочной перспективе потребный бюджет существенно повысится.
Стоп, вы же только что говорили, что это проблемы детей.
Kanut
>Мне неочевидно, что в среднесрочной перспективе потребный бюджет существенно повысится.
Статистика по алиментам существует. Бюджет повысится минимум на эту сумму.
>Стоп, вы же только что говорили, что это проблемы детей.
Ну да. Это проблемы детей и их решают за счёт родителей. Обоих родителей. Что убирает эти проблемы у детей и переносит их родителям.
0xd34df00d
Очевидно, что нет, так как если алименты будут тратиться под сильным контролем и только при условии невозможности женщине заработать, то желаний залететь ради денег тоже будет меньше.
Kanut
Нет, не очевидно. У нас алименты на ребёнка относительно невелики и глупо рассматривать их как способ получения дохода.
С другой стороны страх перед платежом алиментов хороший тормоз для многих мужчин.
0xd34df00d
Тогда зачем они нужны?
А, как средство запугивания? Это тормоз от чего именно?
Kanut
Они переносят часть ответственности на отца. И именно что часть.
От того что отдельные мужчины начнут трахать всё что двигается поскольку для них лично это не несёт никаких рисков и ответственности.
0xd34df00d
Если женщины согласны, то в чём проблема? Даже хорошо же, рождаемость повышается, а DistortNeo тут уже доказал, что вложение в детей — самое лучшее.
А если женщины несогласны, то тут есть уголовные статьи.
Kanut
В данном варианте мужчина получает удовольствие, но не несёт ни рисков, ни ответственности. Почему это должно быть лучше ситуации когда и удовольствие примерно поровну и риски/ответственность?
gecube
т.е. женщине было сказано - "давай по***емся, но детей Я НЕ ХОЧУ", а она такая "давай". А потом залетела? Но дура же! Серьезно! В принципе оба хороши на самом деле, но это же ТЕЛО ЖЕНЩИНЫ и она сама решает подпускать ли самца к себе. Если это не изнасилование, но, простите, это совсем другой кейс
Kanut
Почему в этом самом "залетела" виновата исключительно женщина? Участвуют то оба.
0xd34df00d
Дело не в вине за залет, а в ответственности за решение об оставлении ребёнка, которое женщина принимает единолично.
Kanut
Залёт это уже последствие принятого решения получить удовольствие при помощи секса. Аборт может нести риски или просто быть невозможным. Почему женщина должна одна за это отвечать?
vedenin1980
Можно сделать ее не в РФ, стран на свете много.
Зависит от страны и клиники, но вроде достаточно недорогая операция (по сравнению с ЭКО, например), что-то в пределах нескольких тысяч долларов.
0xd34df00d
Любой чувак с завода под усть-нагибском сделает. Вот сейчас свой savings-счёт расчехлит и купит билеты хотя б в Украину.
Охренеть у вас там представления о доступности. А я думал, что это я зажрался.
vedenin1980
Несколько тысяч $ в странах вроде США, Швейцарии, Израиля и т.п., что не такие большие деньги (порядка одной минимальной зарплаты). В РФ гугл говорит около 8-15 тыс рублей вначале и 4-12 тыс за хранение в год.
С одной строны немало, с другой незапланированная беременность или невозможность завести ребенка даже при ЭКО — будет стоить дороже.
Забавно, когда вам нужно вы рассказываете про социальный дарвинизм, и про то что богатые никому ничего не должны, когда нужно вспоминаете про чувака с завода.
0xd34df00d
Тут где-то выше мелькало про то, что аборт — не высморкаться, что у людей бывают противопоказания. Для какого числа людей несколько тыщ баксов в США и 12-27 тыщ рублей в РФ — не высморкаться и никак не вписывается в бюджет в обозримом будущем?
vedenin1980
Значит они будут использовать более простые средства контрацепции, если их комбинировать, то вероятность незапланированной беременности будет не менее высокой. Речь же не о чем-то без чего нельзя прожить.
Для кого-то и презервативы с противозачаточными таблетками большая статья расходов.
0xd34df00d
Значит, мы с вами согласны, что с гарантированным и доступными средствами тяжко. Ну и славненько.
vedenin1980
Чтобы были гарантированные и доступные средства для всех нужно чтобы кто-то оплатил их из своих налогов.
А вы, насколько помню, вы против платить лишние налоги за других людей. Поэтому вы требуете двух противположенных вещей (низких налогов и доступных средств контрацепции для всех).
0xd34df00d
Я против принудиловки.
На некоторые вещи для других людей я вполне донейчу, и доступная контрацепция — одна из тех вещей, на которые я бы тоже донейтил.
vedenin1980
Если я правильно, понимаю речь о том что вазэктомия в теории обратимая операция (хотя шансы зачатия уменьшаются и может потребоваться ЭКО). Так же возможно заморозить достаточное количество спермы до операции, чтобы осознано завести детей в нужный момент.
alexdevyatov
Вы считаете, что мужчина не должен нести ответственность за зачатие нежеланного для себя ребенка?
SnakeSolid
Нет не должен, так как мужчина не имеет возможности управлять этим процессом. Примерно как пассажир не несет ответственности за ДТП, даже если он и настаивал на том, чтобы его подвезли. Если женщина единолично решает рожать, значит она единолично решает растить и воспитывать ребенка. Более того женщине сейчас ни что не мешает забеременеть от другого, а потом спихнуть "ответственность" на более перспективного.
Kanut
В смысле "не имеет возможности управлять этим процессом"? Это как? Он что не может отказаться от полового акто что-ли?
Это конечно уже зависит от страны и конкретных законов. Но обычно тест ДНК этому заметно мешает :)
SnakeSolid
Женщина тоже может отказаться. Но при условии, что оба согласились, у женщины все равно больше репродуктивных прав и возможностей, в том числе мошенничество. Опять же аналогия с пассажиром - оба согласились прокатиться, но у водителя больше возможностей, поэтому у него больше ответственности за ДТП.
> Это конечно уже зависит от страны и конкретных законов. Но обычно тест ДНК этому заметно мешает :)
Тем не менее в настоящий момент в России тест не делается, точнее может быть сделан мужчиной за свой счет с риском получить упреки от женщин в свою сторону.
Kanut
Ну да. И поэтому она тоже несёт ответственность. При этом как минимум в современном обществе у женщины и отвественность больше. Но и мужчину от отвественности никто не освобождал.
Если вас как мужчину это не устраивает, то не соглашайтесь.
То есть при желании это не проблема.
SnakeSolid
Дело в том, что в современном обществе (в России) большую часть ответственности за рождение детей складываю на мужчину, а права даются женщине. Поэтому алименты по умолчанию платит мужчина, даже если ребенок не его, он его не хотел и максимально предохранялся, главное что бы его записали отцом. В то время как женщина может в любой момент забеременеть или сделать аборт по желанию, знаменитое "мое тело - мое дело". Есть даже есть вот такая петиция за реформу семейного кодекса и алиментов - https://www.roi.ru/80612/ .
> Если вас как мужчину это не устраивает, то не соглашайтесь.
Природа миллионы лет потратила на то, чтобы у мужчин не возникало даже мысли отказаться. Так что у большинства мужчин такого желания не появится, за исключением, быть может, вынужденных случаев или слишком принципиальных.
> То есть при желании это не проблема.
Не проблема если у человека есть эти деньги и он достаточно крепкий психологически, чтобы выдержать критику за это. Более того если после развода бывшая жена не даст мужчине видеться с ребенком, то чтобы сделать тест нужно будет еще постараться.
Kanut
Серьёзно? То есть это на мужчин обычно возлагают отвественность за то чтобы растить и воспитывать детей в случае развода? Мне кажется у нас с вами очень разное понимание термина "ответственность за ребёнка"....
Алименты по умолчания платит тот, кто не принимает прямого участия в воспитании ребёнка и заботах об этом самом ребёнке. И алименты это гораздо более "простая" часть отвественности.
Забеременеть женщины в одиночку и без посторонней помощипока не могут. А "мое тело — мое дело" это на мой взгляд абсолютно правильный подход. Потому что любой аборт несёт риски для женщины и было бы абсолютно неправильно если бы такие решения за неё принимал кто-то другой. Но мужчинам никто не запреещает сделать вазэктомию и тем самым обезопасить себя на 100% от нежеланных детей.
Не знаю о каких мужчинах говорите вы, но лично у меня нет и никогда не было никаких проблем отказаться от секса. Если у кого-то с этим проблемы, то на мой взгляд ему нужна профессиональная помощь.
Ну если у мужчины нет денег даже на такое и/или он не особо крепок психологически, то возможно ему стоит воздержаться от секса.
Я уверен что и в России такое решается в судебном порядке.
F0iL
У вазэктомии до сих пор есть огромные проблемы с обратимостью.
Российская судебная практика такова, что в большинстве случаев, когда на воспитание ребенка претендуют обе стороны, его в итоге отдают матери. В том числе доводя это правило до маразма, когда чтобы суд решил оставить ребенка с отцом, женщина должна быть, как минимум, законченной алкоголичкой, да и то не факт что это сыграет.
Так-то оно так, но есть интересные варианты.
Kanut
А у абортов до сих пор есть огромные проблемы с бездетностью. При этом при вазэктомии можно дополнительно заморозить сперму.
В отношении именно этого пункта возможно стоит что-то предпринять.
Его кто-то заставлял заниматься сексом неизвестно с кем?
F0iL
Суть в том, что он занимался таким видом секса, который по дефолту не может привести к появлению детей. Но благодаря намеренным определенным действиям второй стороны ему это не помогло.
И это не обязательно может быть "неизвестно с кем". Например, есть немало случаев, когда отношения трещат по швам, и мадаме приходит в голову гениальная (на самом деле нет) идея типа "сейчас я от него залечу и он уже никуда не денется". Как минимум одну такую дуру я знаю лично.
Kanut
Во первых это только его слова. А во вторых он всё ещё занимался сексом неизвестно с кем.
Мужчина связался с дурой. В результате родился ребёнок. Ребёнок виноват что его родители дураки?
glestwid
Не с дурой, а с сукой. И ребенок там пойдет по ее стопам 100% - видел этому подтверждение и не раз. Возникает вопрос почему из-за чужой подлости должен страдать я?
Kanut
Потому что вас никто не заставлял ни с кем связываться. Это было ваше решение и вам нести ответственность за его последствия.
А вот ребёнок никаких решений не принимал. И не должен страдать ни из-за подлости того с кем вы связались, ни из-за вашей.
0xd34df00d
Так если на алименты не прожить, то толку с них для ребёнка?
Но смысл вы их раскрыли — чтобы запугивать мужчин, да (но я так и не понял, зачем).
Kanut
Я честно говоря не особо понимаю о чём вы. По идее мать тоже имеет доход. Или если не имеет, то разницу уже доплачивает социальная система.
То есть система работает так что рассчитываются потребности ребёнка. Потом эта сумма делится между обоими родителями в зависимости от того сколько каждый их них зарабатывает и сколько времени с каждым их них живёт ребёнок.
Если ребёнок живёт поровну с обоими родителями и у них примерно одинаковые зарплаты, то алиментов никто никому не платит.
Если один из родителей зарабатывает миллионы, а второй безработный и при этом ребёнок 100% времени живёт с безработным родителем, то там алименты будут где-то 500-700€. В зависимости от возраста и количества детей.
0xd34df00d
А я изначально не понимал вашу модель мира, и не понимаю её и сейчас.
Стоп, но выше вы говорили, что соцсистема — это только для форс-мажоров.
Стоп, но выше вы говорили, что на алименты не прожить. Из этих же слов следует, что если женщина не работает, то на них таки прожить.
Вы можете как-то однозначно сказать, насколько эта система нужна для того, чтобы ребёнок с безработной матерью мог прожить, а насколько — чтобы, как вы выразились выше (но таки не объяснили), чтобы мужчины боялись трахать всё, что движется?
Kanut
Это не модель мира. Это актуальные законы. Но да, я нахожу их вполне адекватными.
Она доплачивает часть матери если мать не может найти работу. Точно так же как она платит социальную помощь обычной семье с безработными родителями.
Я не знаю как женщина с ребёнком может прожить в Германии на 500-700 евро.
Она в первую очередь нужна для того чтобы раздельно живущие родители примерно поровну делили ответственность за их общего ребёнка. А зачем ещё нужны алименты?
0xd34df00d
Вы же выше:
То есть, потребности рассчитываются, но не учитываются, и это считается форс-мажором, но когда невольный отец явно перед сексом сказал, что детей не хочет, это форс-мажором не считается? Выглядит как очень натянутое определение форс-мажора.
Вы ж сами выше написали. Запугивать людей и контролировать их личную жизнь вообще излюбленная забава государства, я не удивлён.
Вот мне интересно, почему вы находите их адекватными.
Кстати, справедливо ли в рамках вашей логики расчёта рисков считать, что если девушка пошла на вечеринку, напилась, и её там изнасиловали, то это, короче, она сама виновата, не рассчитала риски, и вообще на вечеринку идти было нельзя?
Kanut
Потребности рассчитываются и учитываются. Но именно потребности ребёнка.
Ну вот если вы говорите что не хотите попадать в аварию и потом садитесь за руль у в неё попадете, то вам государство оплачивает весь ущерб? Или вам для этого надо самому заранее позаботится как минимум о страховке? А по хорошему есё и о вщеах вродетого что бы ваш автомобиль был в нормальном сосотянии?
Контроля личной жизни я здесь вообще невижу. Есть контроль отвественнoсти.
Ну так предложите лучшую работающую альтернативу. Ну то есть не так чтобы она была лучше только для одних мужчин, а для всех в сумме.
0xd34df00d
Некорректная аналогия. Корректная, на мой взгляд, такая.
Я вызываю такси. Приезжает какой-то чувак, у которого на лобовом стекле бумажка-лицензия на извоз, с указанием страховки ответственности, пределов страхового покрытия, всё такое. Он оказывается немного пьян, и мы попадаем в аварию. При этом ещё оказывается, что никакой страховки у него нет, а бумажка, возможно, поддельная, да и не выяснишь уже — машина вместе с ней сгорела.
Что вы говорите? Вы говорите, что:
Абсолютный бред.
Напомнило мне увиденное вчера высказывание апологета талибайдена — мол, в Кабуле американцев вполне себе выпускают, просто разрешение на взлёт самолёта никак дать не могут.
Утверждаю, что предлагаемое мной сделает лучше для всех в сумме: разумные женщины без претензий на поддержку детей не имеют претензий по предположению, разумные женщины без противопоказаний, но не имеющие возможности тащить детей в одиночку, и так сделают аборт, разумные женщины с противопоказаниями не начнут заниматься сексом (или сами позаботятся о контрацепции и в дальнейшем не будут иметь претензий, если что). Пострадают только те женщины, для которых это раньше было каким-то источником дохода. Не вижу в этом ничего плохого, в сумме все выиграли.
Kanut
Почему? У вас случается форс-мажор. Почему вы считаете что вы не должны нести ответственности за его последствия?
Почему о контрацепции должны заботиться только женщины? Почему сексом не должны заниматься только женщины? Почему эти оба пункта не могут быть одинаково применимы к обоим полам.
То есть вы предлагаете систему где всю ответственность и все риски несут исключительно женщины. И почему-то считаете что это будет лучше для всех.
0xd34df00d
Потому что он случился в результате прямого обмана другого человека. Поэтому в вашу аналогию я добавил таксиста, лицензию и всё прочее.
Я где-то писал, что об этом должны заботиться только женщины?
Об этом я тоже где-то писал? Если женщина прямо говорит, что не будет делать аборт, то это уже дело мужчины — взвешивать риски и решать, что либо пофиг, готов если что пойти на алименты ради… не знаю, ради чего, либо не заниматься сексом с этой женщиной.
Всё абсолютно симметрично.
Женщины несут здесь риски только в том случае, если они обманывают (ну, то есть, если они не собираются делать аборт, но говорят, что будут его делать). Не вижу в этом проблем, хоть убейте.
Kanut
Ну так совсем не обязательно это был прямой обман.
Ну так а какие риски и ккаую отвественность несут мужчины в вашей "системе"? Ну вот если оба не позаботились о контрацепции, была внеплановая беременность и аборт несёт риски для здоровья?
Нет. В первую очередь женщины здесъ несут риски если если оба партнёра не задумались о последствиях перед сексом и не приняли соотвествующие меры предостoрожности.
0xd34df00d
Я говорю про ситуации, когда это было прямым нарушением (пусть и устной) договорённости.
Зависит от того, что спрашивал мужчина и что сказала женщина.
В этот момент эта ситуация для меня лично резко теряет интерес, потому что это не является тем случаем, к которому у меня вопросы.
Kanut
И в какой ситуации мужчина несёт ответственность?
Ну я уже понял что вы хотите чтобы было так как удобно лично вам. А все остальные вас не интересуют. Мне только непонятно почему вы утверждаете что эта ситуация будет лучше для всех по сравнению с нынешней.
0xd34df00d
Например, если женщина сказала, что аборт она делать не будет.
Лично мне было бы удобно, если бы секаса вообще в мире не было. Но как вы сделали такой вывод, я не понимаю. Или для вас интерес эквивалентен удобству?
Kanut
И что? Кто мешает ему заявить что она такого не говорила?
Почему? Чем он вам мешает?
Дело не в интересе, а в конкретных идеях.
0xd34df00d
Её запись на мобильнике, например :]
Заставляет испытывать зависть к более успешным в этом плане, чем я. Так что будем воевать за то, чтобы не было богатых.
Причём тут идеи? Речь исключительно о принципе. Я, если честно, не понимаю, почему на сайте предположительно айтишников у людей такие проблемы с абстрактным мышлением и, собственно, беготнёй по уровням абстракции.
Речь вообще идёт о принципе, о понятии ответственности, о том, как её разделять, и о том, кто ответственен за факапы, если что. Вопрос того, как выражать намерения, договором ли, записью на диктофон в смартфоне, или ещё как — это дело десятое, которое имеет смысл обсуждать после того, как мы договорились до согласия с принципом.
К слову, трудности с доказательствами при отсутствии письменных договоров отчего-то не помешали шведам в 2018-м году принять закон про explicit consent:
Не знаю, как, но как-то отсутствие verbal consent'а устанавливается:
via
Ну и
Так что спросите у ваших друже… стоп, Germany в списке, так что ни у кого ничего не надо спрашивать, методы уже действуют.
Kanut
Ну то есть ничего нового вы предложить не можете. И просто хотите сдвинуть отвественность сильнее в сторону женщин. И не особо вижу в этом смысл. Особенно учитывая что большинство незапланированных детей это скорее халатность/небрежность с обеих сторон, а не злой умысел со стороны женщин.
Принцип это разделение ответственности между обоими участниками процесса. И он уже реализован. Всё что вы предлагаете это сделать у мужчин меньше отвественности, а у женщин больше.
JBird
Если таких случаев меньшинство, то в чем проблема сделать от них юридическую защиту?
Kanut
Что вы понимаете под юридической защитой и как она должна выглядеть? Ну то есть например как вы собираетесь в случае с незапланированной беременостью доказывать что был умысел, а не халатность? Или не форс-мажор в виде не сработавших контрацептивов?
0xd34df00d
Зачем? Ещё раз, уже есть законы о том, что секс без verbal consent'а — изнасилование. По этим законам и сажают, и оправдывают. Значит, механизм уже есть. Зачем мне предлагать что-то новое?
Не ожидал от вас такого игнорирования проблем меньшинств.
Это фактологически неверная фраза.
gecube
зачатие - не форс-мажор. Форс-мажор - это землетрясение, извержение вулкана, э-ковид, в конце-концов. И то - землетрясение я могу по рисковой модели предсказать. Ну, например, Япония - это ж неудивительно, что там землетрясения и цунами бывают?
Kanut
Если контрацептивы использовались но не сработали, то это в моём понимании форс-мажор.
gecube
Можно на "ты"?
Вот у меня форс-мажор так форс-мажор был. Планировали одно ребенка - получилась двойня. А твой пример... ну, так себе...
Kanut
Можно. И да, такая ситуация ещё "веселее"...
ymishta
Почему же тогда в Швеции при внеплановой беременности мужчина может отказаться от родительских прав и освободиться тем самым от алиментных обязательств? Как по мне, такая система справедлива как раз по отношению к порядочному человеку, который под обязательствами не подписывался.
Kanut
Что мешает любому мужчине заявить что любая беременность была внеплановой?
Мне кажется такая система ещё более "справедлива" по отношению к непорядочным людям. И очень несправедлива по отношению к их детям.
gecube
что может заявить любой женщине, что секс был по принуждению и посадить мужчину в тюрьму?
Мне, кажется, что в этих вопросах вообще невозможно найти "золотую середину". Разве что подписывать договор о снятии обязательств перед партнером перед каждым половым актом.
Kanut
Например то, что это уголовное преступление, которое требует расследования и суда. И ложные обвинения тоже наказываются. И то, что к ребёнку и алиментам это имеет очень слабое отношение.
В каких конкретно вопросах? Кто виноват в том что ребёнок родился? Или что делать с уже родившимся ребёнком?
Как раз дело то в том что обычно слово одной стороны против слова другой. И попробуй выясни как оно было на самом деле. А ребёнок вот он и его надо кормить и одевать.
0xd34df00d
Ну так сделайте тут тоже требование расследования.
В современном западном мире у женщины очень много способов испортить жизнь мужчине (пусть он и не закончит за решёткой, но, например, лишится работы и репутации) так, что по ложным обвинениям её вообще привлечь нельзя будет.
Понятное дело. Поэтому надо запретить аборты совсем, чтобы уравнять, значится, в правах мужчин и женщин. Equity, все дела.
Kanut
Да вообще без проблем. То есть если мужчина может доказать что ребёнок появился против его воли, да ещё и обманом, и что он предпринял адекватные меры предосторожности, то алименты он платить не будет. Но я не вижу почему это расследование и судебный процесс должен оплачивать я.
А у мужчины много способов испортить жизнь женщине. И что? Каким образом это должно отменять ответственность?
Я не вижу в каком месте запрет абортов должен что-то уравнивать.
0xd34df00d
Я окончательно запутался в ваших немецких законах. Неудивительно, что, как вы пишете, без полиции люди там начнут друг друга убивать.
А к другим расследованиям и судебным процессам у вас таких претензий нет?
Например? Позвонить ей на работу и сказать «она меня изнасиловала»? Он скорее и так себе тоже жизнь испортит.
Он уравняет репродуктивные права. Готов в рамках этой нити рассуждений согласиться, что мужчина не имеет права отказаться от ребёнка, если женщина этого не хочет, и он должен платить. Но тогда и женщина не должна иметь права отказаться от ребёнка, если мужчина того не хочет, и она должна платить и родить.
Kanut
Ну так вещи вроде мошенничества уже расследуются полицией. Если мужчину принудили к сексу, то это изнасилование, то есть тем более. Но я не вижу поцхему полиция должна выяснять по чьей конкретно халатности или неосторожности произошла внеплановая беременность. Особенно учитывая что в подавляющем большинстве большинстве случаев всё равно виноваты оба.
Наоборот. То есть например рассказывать что онаему изменяла или что просто спит со всеми налево и направо или имеет какие-то странные сексуальные желания. И т.д. и т.п.
Но при этомсоздаёт гораздо больше проблем/неравенства в вопросах рисков для жизни и здоровья. И я не особо понимаю почему вы считаете что это самое "равенство в репродуктивных правах" должно иметь больший приоритет.
0xd34df00d
А если, утрированно, сценарий такой:
— Не парься, дорогой, я не готова к детям, если что, я сделаю аборт.
— [...]
— Азазаз нет, я не буду делать аборт, ты попал на алименты.
Это мошенничество или нет в ваших терминах?
За это уже увольняют? Хрена у вас там Германия отсталая. А выше писали, что прогрессивная страна.
Очевидно, что речь шла о случае отсутствия противопоказаний для здоровья.
Но если для женщины беременность представляет опасность (и в подавляющем большинстве случаев это известно), то можно просто, как вы писали выше, контролировать свои желания и не заниматься сексом.
Потому что равенство полов — основа современной западной цивилизации.
Kanut
Ну если это просто был разговор вечером за стаканом вина, то вряд ли такое можно считать мошенничеством.
Если это был договор, то да. Но мне интересно как вы собираетесь доказывать что такой разговор имел место. С помощью полиции или без неё.
А что в США уже увольняют просто из-за голослрвных обвинений в изнасиловании? Хрена у вас там США отсталые.
Аборты и беременность всегда несут риски. Вне зависимости от наличия или отсутствия каких-то противопоказаний.
Одна из основ. Но я не особо понимаю почему вы решили что она должна иметь приоритеты над другими.
0xd34df00d
О как интересно. Лет 10 назад к моему деду перед его домом какие-то люди на улице подошли, предложили ложки, очень хорошие ложки, серебряные, фамильная реликвия, всего 20 тыщ рублей. Он вернулся к себе и отдал 20к за оказавшиеся обычным алюминием ложки. Никаких договоров, просто разговор
вечеромутром застаканом винадверью подъезда. Я так понимаю, здесь по-вашему мошенничества не было?Неважно, магия полиции, о которой вы активно пишете ниже, сработает. Да и вы на мой аналогичный вопрос энное время назад ответили «не знаю, как-нибудь», так что верну вам этот ответ.
(на самом деле достаточно записать его на мобильник, например, не знаю, но это слишком скучно)
Да. Серьёзно. Причём достаточно не изнасилования, а просто некоего абстрактного харрасмента.
Отчего? Это ж топ прогрессивизма. #MeToo #BelieveAllSurvivors #BlackLivesMatter
О, беременность тоже несёт риски? Запретить беременность!
Kanut
Никак неинтересно. Если два человека просто о чём-то разговаривают, то глупо ожидать что каждый из них рассматривает этот разговор как обязующий к чему-то договор. Или выпредлагаете рассматривать как договор и всё что мужчины говорят когда за жещнинами ухаживают?
Важно. Потому что бессмысленно принимать закон, который будет работать только на бумаге.
На самом деле недостаточно. Но это и не важно. Вам же никто не мешает составить письменный договор и дать его подписать. И после этого никакой суд не обязует вас платить алименты. простое решение, которое не требует ничего менять. Чем оно вас не устраивает?
Ну тогда у вас проблема. И если хотите, то можете пытаться её решить. Но алименты здесь причём?
А вы не знали?
0xd34df00d
То есть, по отношению к моему деду не было мошеннических действий, и покупка набора алюминиевых ложек за 20 килорублей образца начала 2010-х при их декларируемой ценности — это норм?
Если не вдаваться в подробности, то да. Если женщина требует за енто самое машину или особняк в Италии (или продвижение по службе, раз пошла такая пьянка), мужчина его обещает, но не даёт, это тоже нарушение договора.
Почему?
Вы мне раньше рассказывали, что плевать на договора, главное — защита детей от чего-то там. Рад, что за пару дней мне удалось донести свою позицию до вас.
Гммм, у нас? Не только:
leering и lewd looks — очень хорошо и точно определённые понятия, да.
Какие знакомые принципы.
Или вот просто сходу гуглится такое:
Но не, без суда, без следствия.
При тезисе о том, что ложные обвинения наказываются.
Это был риторический вопрос.
Kanut
Ваш дед просто разговаривал?
Ок. Как только вы придумаете как это сделать и реализуете свою идею, то я готов отказаться от алиментов как концепта.
Например потому что запись может быть вырвана из контекста.
Если есть договор, то ответственность чётко разграничена. Если женщина при этом не может выполнить свою часть, то помогает общество.
Да, это беда. Надо было его не увольнять, а медаль дать.
0xd34df00d
Да даже слушал в основном, я бы сказал.
Привёл пример рядом с консентом, спросите у ваших законотворцев.
А, ну вы уже морально готовы и поддерживаете увольнения без суда и следствия, а по некоторым «внутренним расследованиям», поздравляю.
Иронично вышло.
Kanut
И в каком месте разговора по вашему произошло это самое мошенничество?
Зачем мне это делать?
А почему это вас удивляет? В Германии вообще подавляющее большинство увольнений происходит без всякого суда и следствия. И я считаю что никакой проблемы в этом нет. А вас через суд увольняли?
0xd34df00d
Примерно в том месте, где объявленная стоимость и характеристики товара не соответствовали реальным, и «продавцы» это знали.
Давайте сходим в википедию… хотя не, давайте не в википедию, давайте в УК РФ, ст. 159:
Давайте пройдём по ссылке на определение обмана согласно постановлению Пленума ВС РФ от 30 ноября 2017-го года, номер 48:
По-моему, всё совпадает.
Потому что это вам интересна конкретика. Мне достаточно самого существования и использования законов в куче развитых стран, где не то что денежное наказание, а лишение свободы и навешивание социальной стигмы опирается на наличие или отсутствие в том числе вербального согласия, без всяких договоров.
Меня это удивляет потому, что мне казалось (в том числе по разговорам с вами), что у вас там социальная защита работника и вот это всё, и что уволить работника против его желания без суда и следствия несколько проблематично и/или чревато, особенно если он должным образом выполняет работу.
Это у нас в США at-will employment и можно уволить по почти любому поводу (или даже без повода) одним днём, но это хотя бы компенсируется более высокими зарплатами. А так смысл мигрировать в Германию от меня ускользает всё больше, но это так, к слову.
Kanut
Да? А мне казалось что примерно в том месте когда кто-то кому-то деньги дал. Разве нет?
Уволить вас могут без суда. Но у вас есть полное право обратиться в суд если вы считаете что вас уволили неправомерно.
0xd34df00d
Главное — что вы согласились, что мошенничество было, а остальное уже детали.
Как же это всё мило звучит после того, как вы мне доказывали, что нельзя даже выселять без суда, и надо, чтобы суд был до выселения, а то не все люди имеют возможность или догадаются обратиться в суд.
Kanut
Главное что во время разговора никакого мошенничества не было. Точно так же как нет никакого мошенничества пока люди просто что-то там обсуждают о сексе или своих планах на будущее.
А выселить без суда нельзя. Потому что если вам вручили бумагу об увольнении, то это не значит что вам сразу перестали платить зарплату. Потому что там сроки по закону. И если суд решит что вас уволили неправомерно, то вы ничего не теряете.
А вот если вас выселили, то вы уже на улице.
0xd34df00d
Какая разница? Главное — что по факту в результате транзакции мошенничество было.
Гостиницы есть, всё такое. Если суд решит, что вас выселили неправомерно, то расходы тоже компенсируют.
А сам факт увольнения тоже несёт расходы и репутационные риски.
Kanut
Осталось только выяснить когда у нас конкретно "трансакция" в случае с незапланированной беременностью. И почему между разговором и этой самой "трансакцией" людям запрещено своё мнение менять.
Немножко другой уровень геморроя. Мягкоу говоря. Даже если выиграешь суд.
gecube
Харли Ванштейн?
gecube
это не мошенничество в традиционном понимании, но точно не может являться корректным поведением. А почему у нас еще мужчины - либо циники и сплошь ублюдки и бабники, либо боятся подойти к женщине и склонны удовлетворять свои хотелки за деньги
JBird
У нас - это где? На планете Земля?
gecube
на планете Плюк, а где же еще
Три раза кю вам
gecube
я представляю себе картинку маслом - студента изнасиловало 5 женщин-бодибилдеров...
Kanut
Изнасилование это же необязательно с применением прямого насилия. Хотя и такое вроде бы тоже случается.
major-general_Kusanagi
При такой трактовке — достаточно слов при отсутствии доказательств.
Kanut
Вообще-то нет. "Необязательно с применением прямого насилия" это например включает в себя вещи вроде наркотиков/алкоголя. Или там шантажа/угроз.
Но если вам больше нравится ваша трактовка, то ок :)
major-general_Kusanagi
Пригласил девушку на свиданье… пригубила она шампанского на дондышке…
— всё! Насильник!
Kanut
Выпил рюмку водки… Всё! Насильница! :)
JBird
Что сказать - не были Вы в ФКУ ИК-5 под Можайском. Там 8 лет назад как раз такой износ и произошел - 4 расконвоированные дамы изнасиловали вертухая.
major-general_Kusanagi
С чего это? А если мужчина тоже хочет проведения аборта?
ilammy
А в обратную сторону это тоже работает? То есть, женщина может успешно родить ребёнка, не рисковать абортом, а потом сразу же отказаться от родительских прав? Если оба отказываются — ребёнка в детдом?
Плохо быть этим ребёнком, конечно, но тогда система справедливая, я считаю. Если родители из принципа не хотят заниматься своим чадом, то что с ними делать? В тюрьму посадить за преступления, а ребёнка — всё так же в детдом? Отличный план!
gecube
прекрасный план, я считаю
ilammy
Да замечательный, но ребёнку-то без разницы, если такое случится. Делать обоюдный отказ от родительских прав и обязанностей преступлением помогает только как средство сдерживания, в надежде, что люди будут думать верхней головой прежде чем давать нижней действовать.
Но я тогда немного не понимаю, как это работает в одностороннем случае, когда только одному родителю по своему желанию можно сказать, что извините, не планировалось, ответственности не несу. Призову в тред специалиста по шведскому законодательству — ymishta.
Или незаплапнированность всё же нужно нотариально подтверждать? Я не знаю там, распиской о том, что изо всех сил будешь стараться недопустить деторождения, вместе с журналом учёта актов и контрацептивов.
Так что справедливо или когда оба фактических родителя несут родительскую ответственность, без возможности оказа. Или когда оба могут без вопросов от неё отказаться и свалить проблему на государство, раз оно такое великодушное.
Hlad
В предельном случае дело может дойти до воровства средств контрацепции, использованных во время секса с другой партнёршей. Так что сексом «неизвестно с кем» можно вообще не заниматься. Но это так, к слову.
0xd34df00d
На это, конечно, можно ответить, что мужчина неправильно оценил риски, не утилизировал правильно средства, и вообще сам виноват, пусть платит.
0xd34df00d
У меня есть знакомый, где, короче, результатом работы судебной системы оказалось, что ребёнок остался с ним (но он так хотел, тут всё норм), но алименты женщине он всё равно платить должен.
Кстати, напомню, что если вы таки доказали, что отец не вы, то уже взысканные элементы обратно не спишутся. В РФ — точно (мне тоже известны прецеденты на эту тему), в США — по слухам (фактчекать лень).
Kanut
Ну так алименты алиментам рознь. Есть на детей. Есть на супругов. И это очень разные вещи.
0xd34df00d
Там было именно на детей, иначе я бы и не вспоминал.
Kanut
И как это обосновывалось? То есть какая логика в таких алиментах?
0xd34df00d
Насколько я знаю ту историю, мать выбивала право ребёнка жить с ней, но не воспользовалась этим правом, а так как отец таки хотел этого ребёнка, то он оставил его себе (по взаимной устной договорённости). При этом с точки зрения суда ребёнок был у матери, и у суда не было оснований для пересмотра этого решения (что бы это ни значило).
Kanut
Ну то есть мужчина решил добровольно платить женщине непонятно за что хотя по закону был не обязан это делать.
0xd34df00d
У вас какие-то проблемы с навыками чтения последнее время. Где вы там увидели «добровольно платить»? Он решил себе взять ребёнка добровольно, это да. А платить его обязал суд, и в пересмотре дела тоже отказал суд.
Kanut
Алименты же обычно привязаны к условиям. То есть как раз таки деньги платятся при условии что ребёнок живёт с матерью.
Если у вас суды обязывают платить алименты просто так и в таких вот ситуациях отказывают в пересмотре дела, то для меняэто как минимум странно.
0xd34df00d
Я привёл этот случай как пример маразма судебной системы, так что рад, что, наконец, для вас это тоже стало как минимум странно.
Kanut
Ну да, судебная система у вас там не особо. Но какое это имеет отношение к алиментам на детей как таковым?
0xd34df00d
Чисто ради протокола (а то вы опять будете писать ерунду про то, что я боюсь выходить из дома, и у нас полиция на убийства не приезжает, за которую даже не извинитесь) — это не «у нас», а в РФ.
Это имеет отношение к судебной практике.
SnakeSolid
Вероятно вы не сталкивались с отцами, которые хотят воспитывать своего ребенка после развода, но бывшая жена не дает этого делать и специально настраивает ребенка против отца ради стабильного потока алиментов.
В принципе мне понятна ваша позиция, пусть каждый останется при своем мнении.
Am0ralist
А вы не сталкивались с неадекватными папашами, которые превращали жизнь матерей в кошмар (в том числе с похищениями), потому что считали, что им все обязаны.
И? Дальше что?
Kanut
Я не знаю сколько там платят алиментов на ребёнка в России, но у нас на них не особо проживёшь. То есть делать такое ради денег не особо имеет смысл.
deadMamonth
Делается все, и прекрасно служит доказательством в суде, если вами не планировался ребенок и он не ваш ДНК тест заткнет всех, а если он ваш и просто вы по пьяни его сделали то это исключительно ваши проблемы
Dolios
Давайте представим, что случилась гипотетическая ситуация внеплановой беременности. Виноват в этом, наверное, не только мужчина, а мужчина и женщина в равной степени. Дальше возможны 2 конфликтных исхода (2 исхода с консенсусом рассматривать не будем):
А еще бывает такая дичь, что мужчина даже не знает, что у него родился ребенок до тех пор, пока он не получил взыскание алиментов.
Лично мое мнение, мужчину нельзя заставлять платить алименты, если он не дал своего согласия на рождение и воспитание ребенка. Но, конечно же, если он такое согласие не дал, он должен быть лишен всех прав, касательно этого ребенка (права участия в воспитании, права выдачи разрешения на выезд из страны и т.д.). А то у знакомой папа ребенка испарился 15 лет назад и хз где его искать, но без его разрешения проблема с выездом за границу у ребенка.
Были новости, что суд обязывал мужчину платить алименты даже несмотря на то, что он, по результатам теста, оказывался не биологическим отцом. В какой стране, я не помню, правда.
Kanut
Ещё раз: так уж сложилось что у женщины обычно больше прав и больше возможностей. С другой стороны и ответственность у неё обычно больше.
То есть я не против если мужчина будет нести меньше отвественность чем женщина. Особенно в случае если были приняты адекватные меры предосторжности, но они не сработали. Но какую-то ответственность он всё равно должен нести. И алименты это вполне себе адекватно. Как минимум в том виде как они организованы в той стране где живу я.
0xd34df00d
Так мы вроде не в дремучее время живём, надо исправлять такой сексизм.
Am0ralist
Так и запишем, любой секс без письменного договора записывать в изнасилования по умолчанию. Неадекватное состояние лиц (секс по пьяни) — считать утяжеляющим для мужчины фактором и не признавать как отговорку от того, что на самом деле он не хотел подписывать данное согласие с пунктом про рождение и воспитание ребёнка.
Эм, подача на алименты и вроде как невыплаты оных означает возможность лишения родительских прав. Плюс какие-то другие способы подать на поиск, а в отсутствие так же лишить родительских прав.
Кстати, вы ж помните, что в почтенном возрасте те, кто платил алименты могут что-то там требовать от ребёнка в плане материальной помощи?
Если мужчина об это знал и не отказался от отцовства, например. И в каком-то одном случае было, что типа из-за ухудшения жизни ребёнка и невозможности узнать от кого он судья подобное решение принял в пользу ребёнка, но чем закончилось (там же протесты подавать можно вплоть до верховного) уже не знаю.
DMGarikk
там кстати всё гораздо суровее.
вообще родственники могут подавать на алименты в старости — к другим родственникам, вплоть до того что брат может подать на алименты на сестру — для того чтобы она его в старости содержала
(полистал тут намедни семейный кодекс… волосы на ж… зашевелились)
Dolios
Тогда и содержит пусть тот, кто рожает, если мнение второго партнера не принимается во внимание.
При чем тут секс? Может у вас в 16 веке любой секс беременностью заканчивается, а у нас тут противозачаточные придумали. Кстати, женщина может обмануть, сказав, что приняла их.
На алименты никто не подавал. Так бывает, представляете?
Кстати, тот кто не платил, тоже имеет такое право.
А можно в ситуации, когда пара разводится, также руководствоваться этим принципом? Например, когда у мужа явно лучше материальное положение и стабильная работа, а ребенка ему не отдают, потому что она же мать, хотя у нее ни работы, ни профессии, ни условий нормальных для ребенка нет?
Все семейное законодательство вывернуто наизнанку. У женщины только права, а у мужчины только обязанности.
Am0ralist
Потому что в результате сего процесса… чаще всего. Так вот, если вы хотите им заниматься (а все подобные процессы даже с таблетками оставляют шансы, если что).
Ну, кроме случаев, подобных случавшимся цивилизованных стран, когда у какой-то звезды отсосали, а потом вот.
Как сказано выше, ещё придумали резинки (ощущения не те? так ваша ответственность) и вазектомию.
Ах да, это другое...Некоторые и на развод не подают, и? Решение проблемы — есть.
Решать или нет…
Неа. Развод, отказ от алиментов и всё, насколько помню право остаётся только моральное.
Да, конечно. У вас много разведёнок среди подруг? Я отлично наблюдал взросление нескольких таких детей, в которых мужья скинули свои права радостно и на обязанности клали, хотя часть детей была, так сказать, типа без возражения мужа о рождении.
Окей, а теперь ситуация, когда женщина хочет мужу скинуть ребенка, а тот пропал, дальше что?
Dolios
Вот когда вы сможете, как шахтер, спускаться в забой и этим ставить угрозу своему телу на жизнь и здоровье, тогда сможете требовать часть его заработка в качестве алиментов. Смотрите, я тоже могу передергивать.
Я занимаюсь сексом постоянно вот уже 25 лет, а ребенок у меня всего один. Удивительно, да?
Мать заблуждалась и думала, что если она не будет подавать на алименты, отец не будет иметь права требовать в будущем алименты с ребенка. И знала, что отец работает вчерную и никаких алиментов от него не дождешься. Давайте ваши теории по решению проблемы.
А я отлично наблюдал, как отец безумно любил своего ребенка, но мать, которой он был до лампочки (ребенок жил с бабушкой, в итоге), не позволила ему остаться с отцом, шантажировала отца ребенком, а самый гуманный суд встал на сторону матери. Не дай бог вам оказаться в такой ситуации, господин теоретик. Вы тут все время занимаетесь демагогией и рассказываете мне о ситуациях, когда "мужчина не хочет" и упорно не замечаете, что я говорю о другом. Когда "мужчина хочет", ему никто не позволит. Если только мать совсем не опустившийся асоциальный элемент. Потому что нет никаких прав у мужчины, де-факто, одни обязанности.
Am0ralist
Я то тут причём.
И? Ваши девушки из абортов не выходили ради этого, потому что вы против детей, а вы при этом ни презервативов не надевали? Или вы из тех, кто не знает побочки от таблеток на здоровье девушек? Или что таблетки и спирали не гарантируют отсутствие беременности даже при «правильном» использовании?
Ещё раз, хотите гарантий — не занимайтесь сексом с теми, кто сможет забеременеть. Всё.
Ну то есть проблему не решали, создали ещ большую, а потом за вас всё решить другие должны? Прекрасно, просто прекрасно…
Ну то есть лучше, когда отец, которому ребёнок нафиг не нужен в отместку отсудить у матери ребёнка и сошлёт к бабушке, потому что у него доходов больше? Просто из мести, что жена осмелилась подать на развод за измены, например.
Ах да, вы таких случаев не встречали и считаете, что только ваши описывают всё, что происходит.
PS. Да, друг не смог отсудить дочку у жены. Печально, но с чего суд должен считать желание отца — законом по умолчанию?
0xd34df00d
Ну так вы начали сегрегацию по половому признаку (от которой в вопросе голосования за социальную политику отказались лет 50 назад минимум).
А для женщин это работает? У них тоже, тащем-та, есть варианты.
Сценарии можно любые придумать. Насколько этот — реалистичный и частый?
Из соображений симметрии.
Am0ralist
Ах да, я забыл, биологический пол — это выдумка.
Вас там БЛМщики покусали, что ли?
Да, они кроме алиментов (которые не им, а ребёнку) не могут особо ничего требовать от отца, например, равного количества времени на воспитание ребёнка, насколько помню. Ну то есть заставить выйти за себя, купить квартиру, машину, водить в школу и прочее.
Так нет же, человек требует сделать его реалистичным и частым в таком же количестве, как и обратную.
А уж как неадекватные мальчики девочкам жизнь портили я тоже встречал (например, как раз таки, выставить девушку асоциальным аллиментом, сдать в психушку там и прочие методы).
Родите себе сами Биологического пола же не существует… или я чего-то забываю постоянно?
Ну ладно, специально для вас поделюсь лайфхаком:
можете воспользоваться услугой вынашивания ребёнка.
0xd34df00d
А как далеко это идёт? Программистом тоже сначала надо стать до того, как обсуждать, сколько денег у программистов надо отчислять в виде налогов?
Кстати, да, men can get pregnant too, поэтому ваш аргумент трансфобский, в США вас бы уже отменили.
И это кто-то проверяет?
Хинт: на практике в РФ не проверяет.
Не рекомендую открывать ящик Пандоры из сегрегации голосований по тем или иным признакам.
Am0ralist
Вы заявили про равные права. Это не обсуждение, а требование. Вот я и уточнил, внесено ли в законы данное право «родить, наплевав на законы природы»
Ну ок, значит вы имеете полное право воспользоваться своим правом и родить себе ребёнка самостоятельно, а потом требовать алименты от представившей вам яйцеклетку во время секса девушке, при этом требуя оставить ребёнка себе, раз по вашему конституция и равные права по голосованию дают вам на это законное право.
Вы прям министром австралии заделались.
0xd34df00d
Клёво. Вы, наверное, из тех, кто считает, что женщинам не надо делать $smth, потому что им рожать ещё?
Am0ralist
Ну вот «сама придумала, сама обиделась» (с)
0xd34df00d
Нет, почему. Права у всех равные, но женщинам рожать, поэтому им нельзя работать машинистками метро. Это вот по факту то, что вы говорите.
Am0ralist
Им нельзя работать в метро, если условия работы опасны для здоровья женщин больше, чем для мужчин. И не только в метро, но на куче тяжелых работ.
Как в Израиле женщин танкистов вроде до сих пор не разрешили, а всякие нормативы к ним сильно занижены относительно мужчин.
Биология, дальше что?
При этом, если условия работы изменяются, то и запреты могут быть изменены.
0xd34df00d
А, ну если вы согласны, что биология роляет, и что то, что большинство что сидящих в тюрьмах, что учёных — мужчины, следствие биологии, то ок.
Феминистки не одобряют.
Am0ralist
А так же, как факт того, что в среднем женщины могут выдерживать меньшие нагрузки, чем мужчины позволяет вам требовать принимать решения о организме другого человека просто по факту вашего желания, но это ваши стандартные методы увода черти куда, поэтому даже не пытаюсь.
gecube
скорее наоборот. Разные типы нагрузок... Женщины гораздо более стабильны. Это как марафонцы и спринтеры...
Am0ralist
Ну ок, сходите объяснить это израильской армии, которая нормы снизила заметно для женщин, относительно мужчин, чисто по причинам излишнего травматизма в долгую. Ну то есть норма на вес, который должна носить максимально, и как с этим весом бегать.
gecube
ну, женщины физически слабее, но не менее выносливые )))) Вы зачем-то мои слова передергиваете
major-general_Kusanagi
Исторически право голоса имел воин. Обычно это был мужчина (как физически сильный), но право голоса могла иметь и какая-нибудь валькирия (точнее, skjaldmær), а мужчина не являющийся воином право голоса не имел.
0xd34df00d
Ну тут я не удивлён.
Причём здесь сейчас голосование вообще? Я про гендерный дисбаланс в разных областях говорю и его (не)нормальность.
Как наличие определённого органа можно привязать к биологии? Даже не знаю, загадка века.
О, пошло уже какое-то среднее по полу :]
Хватит уже перевешивать с больной головы на здоровую. Вы сами начали с офигительного аргумента про «вот родите — тогда и поговорим», несмотря на то, что в прогрессивных странах эту разницу старательно пытаются нивелировать (вплоть до одинакового декретного отпуска для мужчин и женщин, хотя рожают только одни из них, и биологически окситоцин роляет немножко по-разному).
Arty_Fact
Там же 25 % от зарплаты, если один ребенок, так что если отец получает 300 тысяч и у матери есть где жить, то матери можно даже не работать.
Am0ralist
18 год:
Казалось бы причём тут средние цифры по России и:А ведь мать может получать 500, тогда отец может попытаться отжать ребёнка, чтоб самому жить на алименты! Видимо на этот случай многие возмущаются тем, что отцам трудно отобрать ребёнка у матери…
Arty_Fact
Сумма из соседней ветки про обсуждение, как тяжело на 300 тысяч ипотеку в Москве платить.
alexdevyatov
В смысле не может управлять? Презерватив надевать не умеет? Или религия не позволяет?
0xd34df00d
Вы знаете, что у презерватива существенно ненулевой индекс Перля?
Am0ralist
Первый
0xd34df00d
Странный аргумент. Всё это обсуждение, ээ, conditioned по условию разрешённости абортов для женщин.
Впрочем, если вы хотите их запретить (кроме как по медицинским показаниям), то я готов с вами согласиться чисто ради лулзов.
Am0ralist
Неа, ответом на то, что залетела являлось указание на то, что мальчик сам решал заняться этим процессом с указанной женщиной и мог избежать самой ситуации.
Я указал прямые варианты контроля за ситуацией.
Ну или там, что если не прыгать по крышам, то шанс свалиться с крыше — минимальный, ага. То есть именно ты управляешь ситуацией, а не кто-то ещё.
0xd34df00d
Окей, ваш тезис я запомнил, в вопросах трудоустройства и увольнения («сам решил заняться рабочими отношениями с этим работодателем, не озаботился подушкой») буду вспоминать.
На самом деле вспоминать буду даже в контекстах соцподдержки малоимущим семьям с детьми. Уж очень хороший тезис, мне как антиэтатисту и стороннику личной ответственности он нравится, просто неожиданно его видеть от вас или от Kanut.
Am0ralist
0xd34df00d
Какое равенство сторон в договоре? Вы мне вон выше доказываете, что нихрена они не равны, так как женщины беременеют, а мужчины — нет.
Или у вас работодатель с работником стали равными? В таком случае не ожидал от вас, но рад вашему прогрессу.
Am0ralist
Более того, почему-то обычно это называют изнасилованиями и преследуют по закону. Странные люди, видимо, по вашему?
0xd34df00d
Так этот договор в том числе описывает поведение, если секс закончится беременностью. И тут стороны нифига не равны. Значит, стороны не равны во всём договоре.
Am0ralist
Ноуп, в самом согласие на секс вы соглашаетесь с его последствиями, с учетом, что любые методы контрацепции не защищают на 100%.
Дисбаланс только природные особенности добавляют. По которым вы лично так же не можете забеременеть сами, чтоб требовать от другого ответственности.
Но к заключению договора вас не вынуждают обстоятельства непреодолимой силы, в духе «потребность выживания».
Вот если будет тот же БОД, тогда можно обсуждать, что работники не будут зависеть от работодателя и позиции выравняются.
0xd34df00d
Что ноуп? Это никак не противоречит тому, что я написал.
Либо мы разные вещи подразумеваем под договором на секс.
Бомжи или успешно женившиеся вам с радостью расскажут, что выживать можно и без работы.
Более того, для почти всех работ есть более низкооплачиваемые работы, на которые можно было бы устроиться вместо данной.
Am0ralist
Окей, товарищ:
О да, ваши слова девушке «да всё будет в порядке, давай по быстрому» это будет очень подробный договор о последствиях.«я за то, чтоб девушка после разового секса со мной могла требовать через суд вазектомию, при этом не гарантируя секса после неё», просто на основании, что один раз секс уже был, как всё эти ваши виляния влияют на то, что вы как-то там требуете право решать за других связанное с его организмом?
Кстати, если в результате вашего требования сделать аборт организму девушки будет нанесён ущерб, то вы лично согласны будете выплачивать все ущербы (моральные, медицинские, эко в будущем и прочие) и при этом за вами можно будет следить, дабы вы не убежали в закат? А то на текущий момент ваша позиция и рыбку съесть, и удовольствие получить, и всё это за чужой счёт, мне не очень понятна.
0xd34df00d
Я ничего не понял, а пытаться угадать, что вы там пытались выразить — себе дороже. Попробуйте переформулировать.
Мои слова? Лол. В моём случае договор будет скорее уровня «ну позязя, давай я тебе жилье, обеспечение и всё такое, а ты мне ну хотя б на Новый Год».
А если серьёзно, то я не понимаю, почему вы строите какое-то соломенное чучело из каких-то картинно-подростковых отношений, хотя речь шла о договорах вроде «мы оба не хотим детей, поэтому если наши методы контрацепции дадут осечку, то мы оба согласны, что ты сделаешь аборт».
Конечно, если со стороны девушки будет аналогичное условие про то, что я там чем-нибудь заражусь от неё, или моему организму будет нанесён какой-нибудь ущерб (включая моральный, если секас не зайдёт).
Смешно это читать от жителя социума, где до сих пор дейтинг-стратегия подразумевает большее вложение сил мужчины, чем женщины.
DMGarikk
я бы сказал что просто ненулевой, но отнюдь не существенно
0xd34df00d
Википедия упоминает числа от 2 до 18. 18 — это дофига.
На самом деле даже 2 — дофига, потому что матожидание количества детей за 20 лет половой жизни со всего одним партнёром в один момент времени у вас будет уже вполне заметным.
vesper-bot
эм, индекс Перля — он же в год? Тогда 2 это мало, и хотел бы узнать, откуда взяли 18. А так мне известен метод с индексом Перля в 0.2, но геморроя с ним… и таки использует воздержание в те дни, когда женщина может зачать.
0xd34df00d
Неа. При разумных допущениях это означает, что вероятность забеременеть за год — 0.02. Вероятность забеременеть за N лет при условии независимости разных лет (что разумно при отсутствии прочих данных) — очевидно, 1-0.98^N. Средний возраст наступления климакса — ЕМНИП где-то 50 лет, что даёт плюс-минус 30 лет половой жизни с возможностью забеременеть. То есть, матожидание количества нежелательных беременностей с одной женщиной за всю жизнь — примерно 0.45.
Лично для меня как для человека, не хотящего детей, это дофига.
Тыц. Там и про методологию есть.
vesper-bot
Хм, хотя и меньше, чем презервативы, но все-таки не 0.2. Ладно, считаем, что за 10 лет пришли уточненные данные. У него правда минус — порядка 50% времени требуется воздержание, и сильно зависит от здоровья женщины, далеко не все мужчины могут столько воздерживаться.
alexdevyatov
Вероятность забеременеть при правильном использовании презерватива находится в пределах статпогрешности
vakhramov
Хотел написать ответ ещё вчера, но не хватало немного аналитики. Теперь она появилась - люди из Мск и Спб считают такую ситуацию вполне нормальной. Ни про анализ ДНК для признания отцовства (15000 рублей, а что - Хабр, надо просвещать людей), ни про то, что от секса беременеют, похоже, не слышали)) И ответственность за свою деятельность нести отказываются в явном виде.
В этих городах айтишники, по всей видимости, не являются кем-то выдающимся по доходам (а то и по нижней планке среднего класса столиц), обладают соответствующим менталитетом.
Ndochp
Так кажется супруг становится папой вне зависимости от генетики в течение то ли года, то ли 10 месяцев после развода.
Под "становится папой" понимается как запись в свидетельстве, так и обязанность по алиментам.
И даже если причина развода — дети не от того отца, то, насколько я помню, если настоящий не взял на себя обязанности по содержанию своих детей, то [бывший] супруг все равно платит.
vakhramov
Что-то новенькое.
ВС гласит - " состоящих в браке отца и мать ребенка записывают как родителей по заявлению любого из них. Оспорить это каждый из них может в суде."
Распространённый кейс по ссылке
https://rg.ru/2020/04/20/verhovnyj-sud-obiasnil-kak-dejstvovat-pri-opredelenii-otcovstva.html
EVolans
Ну у меня зарплата официально 16, алименты плачу минимум ФМРОТ, максимум шесть ФМРОТ, это вилка тех самых 25% т.е. сейчас это порядка 14т.р при 35 на руки.
Так что не суди по себе - некоторые в состоянии сделать самостоятельно алиментное соглашение которое считают адекватным.
yoz
До +- полумиллиона в месяц им наплевать. На текущий момент по крайней мере так. Можете получить конверт с 300 т.р., пойти в банкомат сбербанка и закинуть их на карту.
Увольнение в один день — проблема шарашкиных контор. Нормальные организации берегут нормальных сотрудников и больничные/отпуска платят конвертом.
gecube
есть нюанс - если б работодатель платил в белую, то, насколько мне известно, он за больничные работника не платит, это платит ФСС. Т.е. для работодателя пофиг - болеет работник или нет. А в случае серой зарплаты - это удар по бюджету работодателя дважды - работник не работает (прибыли не приносит), а еще ему в конверте заплатить типа по понятиям больничный надо.. И кто тут в дураках?
yoz
Для нормального работодателя это оплата лояльности. Уходя в отпуск или на больничный, я знаю, что получу ту же сумму в месяц стабильно. От работодателя, не от государства.
benyamin
согласен.
Тут еще накидаю пару кейсов:
вы продолжительно болеете, где гарантии, что вам работодатель будет платить не по МРОТ?
отпускные, проработав в конторе больше 1,2,3... лет у вас по любому буду не отгулянные дни, при итоговом расчете после увольнения, какая гарантия, что о них вспомнят?
возможность взять кредит на хороших условиях под белую зп, такая возможность сразу отпадает
в случае ликвидации организации вы не получите от 3 до 6 зарплат, либо сокращении
и т.д.
И тут сразу возникает вопрос другой работодателю, а ИТ ли это организация, что не может выплатить работнику полную белую зп, имея куча преференций по налогах от государства, от Иннополисов, Сколково и прочих плюх которые при должном желании не сложно получить)
F0iL
Эээ, что, такое серьезно бывает? У меня наоборот отпускных в дней в году обычно сильно не хватает, не то чтобы что-то оставалось на следущий год.
dom1n1k
Да, такое бывает и довольно часто. У многих людей остаются неотгуляными 1-2 недели в год.
Другое дело, что аргумент в целом смешной. Даже если действительно случится такой обман (что совсем не обязательно), +30% в течении всего года многократно покрывают потерю одной недели.
vedenin1980
При уволнении по соглашению сторон платят 3-5 средних зарплат, плюс при черной зарплате можно забыть заплатить за последний месяц, плюс ну скажем забыть оплатить 2 недели отпусков.
Итого: можно потерять до 6.5 месяцев средней зарплаты.
Но есть еще минусы:
— Минус какая-никая пенсия,
— минус защита от инвалидности/долгой болезни,
— минус пособие по безработице (ну мало ли будет дикий кризис и программисты вдруг станут никому не нужны),
— минус декрет/отпуск по уходы за ребенком (его кстати и мужчины могут взять),
— минус больничные на новом месте работы,
— минус возможности легко брать ипотеку/машины в кредит,
— минус отношение работодателя (например, в отношении переработок), если он знает, что работника может уволить мгновенно и забыв о последней зарплате, а не заплатив за полгода,
Не спорю с серой зарплатой можно и выиграть, а можно и сильно проиграть.
yoz
У хороших работодателей почти все эти минусы отсутствуют. Люди тут, в основном, приводят кучу минусов, упуская момент, что этих минусов может и не быть. А если этих минусов нет, то плюсы весьма интересно выглядят. Да, немного таких работодателей и у них минимум текучки, но все же они есть.
vedenin1980
Проблема в том что устраиваясь на работу, вы не знаете какой работодатель хороший и какой плохой. Более того со временем можно полностью сменится руководство и хороший работодатель превратиться в ужасного.
benyamin
в точку, даже людей который долго знаешь, порой бывают творят дичь попадая в какие-то обстоятельства
benyamin
Эти 30% к зп вы можете апнуть за год повышая свою квалификацию банально, так и зачем идти на мутные схемы)?
0xd34df00d
Квалификацию невозможно повышать бесконечно. В подавляющем большинстве стран мне не готовы всё больше и больше платить за то, что я там всё круче и круче могу материться на плюсовых темплейтах — ну просто вот не требуется это. А то, что требуется, уже может быть неинтересно мне.
benyamin
везде плюсую прям, у черной зп при прочих равных рисков сильно больше набегает. Нет никаких гарантий, что у вас сегодня хорошие отношения с работодателем, а завтра у вас не случился спор по работе и на вас затаили злобу.
Потом, если ты не лох в ИТ то там и так неплохие налоги и 30% можно легко платить налоги, а не предлагать мутные схему, вот пару таблицек по налогам, а еще не забывает, что есть особо экономические зоны с кучей плюшек для ИТ - Сколково, Иннополис и т.д.
По УСН
yoz
Были ситуации, когда у людей было по 60 дней отпусков. Это в государственной организации. Т.е. из за завала работ по 2-3-4 года не ходили в отпуск, дни копились.
edo1h
слышал краем уха, что запретили накапливать отпуск
yoz
Да его никогда нельзя было копить вроде бы. Если по производственной необходимости не пускали человека в отпуск, то должны были деньгами его закрывать. Но деньгами закрывать никогда не любили, потому копился.
Am0ralist
benyamin
Да бывает, при чем очень часто, особенно если работает на одном месте более 2 лет. Плюс еще есть донорские дни и т.д.
Я считаю, что в ИТ только нищеброды работают в черную и вот еще один отличный расчет - https://habr.com/ru/post/571756/comments/#comment_23456872
gecube
активно использую. Плюс можно менять работу раз в полтора года (норм для айти) и не брать отпуск, а брать его при увольнении деньгами
F0iL
Жесть какая. Понять не могу, эти люди -- трудоголики, или у них деспотичное руководство, которое принципиально не отпускает их в отпуск?
Я на всех работах работал более 2 лет, и не то что отпуска не накапливалось, так наоборот, нам с женой приходилось за свой счет дополнительно неоплачиваемые дни брать, чтобы съездить куда-нибудь или отдохнуть как следует. В нынешнем месте у меня 5 недель отпуска в году (4 недели по закону и еще 1 неделя дополнительно от фирмы), и я бы сказал что этого тоже не то чтобы много. Мне нравится моя работа и я очень люблю делать то, что я делаю, но жизнь все-таки на одной работе не заканчивается.
В мире некоторые прогрессивные компании уже начали предлагать неограниченное количество отпускных дней в году для своих работников, а тут кто-то жалкие четыре недели за год отгулять не может или не хочет... Не понимаю.
benyamin
вопрос то не в неделях отгуленного отпуска, про серые и белые зарплат.
Про доп дни к отпуску, вот вам лайхфак, если вы донор, то вам за каждую сдачу +2 дня с сохранением среднего заработка, я вот последние три года стал пользоваться из 8, что сдаю.
Dolios
Как будто при белой они светят. Не, 80к в месяц больничных вам положено, если вы 10(?) лет работаете, но это максимум.
benyamin
да схема начисления больничных у нас иная, поэтому все крупные ИТ компании в договоре прописывают, что компенсируют разницу и выплачивают по средней вашей зп, тем самым покрывая разницу между тем, что может при максимальных больничных выплатить вам государства и вашей средней зп
nitro80
Везде, где работал "в серую", получал и больные и отпускные.
Soarerru
При белой з/п тоже есть оклад и "премия", которую можно не платить. И премии так де бывают раз в квартал/год/полугодие. То есть - дубасил за оклад год, а через год премию не дали, и хорош.
siziyman
Так не устраивайтесь на работу, где уровень вашего дохода значимо зависит от годдовой премии. А если премия ежемесячная "просто так", то в абсолютно любом контексте она считается частью среднемесячного заработка, и будет учитываться и в отпусках, и в больничных.
benyamin
это все надо обговоаривать на берегу, как и за что выплачивается премия и должно быть прописано в договоре
alexesDev
-
UdarEC
Совершенно верное замечание. Сегодня налоговая не говорит и не просит показывать каждую заработанную копейку, а завтра начнут требовать, как в США, происхождение абсолютно всех средств в соответствии с произведенными затратами. Это очевидное будущее, учитывая массовую автоматизацию большинства платежей и их регистрацию в налоговом органе.
DMGarikk
можно поподробнее, в США они такое требуют?
0xd34df00d
Вообще ни разу не требовали, от покупок условных ноутбуков за долларовый эквивалент 100 тыщ рублей, фигурировавших выше, до недвиги. Со счёта в банке перечислил — молодец, у продавца вопросов нет, продавец считает, что это задача банка — проверять источник денег.
saboteur_kiev
Есть белая, есть серая, и есть "легальная минимизация налогов" через ЧП.
Надо уточнить у автора статьи что конкретно предлагалось