[Личный опыт] Штутгарт: город, который мечтает о русских программистах. Porsche, жилье, налоги и немецкие гопники / forpes.ru

Главная
[Личный опыт] Штутгарт: город, который мечтает о русских программистах. Porsche, жилье, налоги и немецкие гопники

[Личный опыт] Штутгарт: город, который мечтает о русских программистах. Porsche, жилье, налоги и немецкие гопники +47

09.09.2021 11:42

vasanas 373 47000 Источник

Антон Костин, девелопер Ruby on Rails, переехал из Москвы, и уже почти три года живет в Штутгарте, городке с населением 630 тысяч жителей.

Он рассказал о зарплатах, особенностях юга Германии, общем уровне сервисов, знаменитой немецкой пунктуальности (которой нет), районах гопников, «холодной» цене квартир, «большой неделе» в домах, и приложении, с которым можно сэкономить 4000 евро.

Есть ли жизнь за пределами Мюнхена и Берлина? Как выглядит обычная Германия, и стоит ли там жить?

О себе

С конца университета я работал в менеджменте, был руководителем, консультантом. Когда грянул кризис, понял, что мне нужна подработка. Начал изучать язык Ruby, мне это очень нравилось. Настолько, что я прям влюбился в этот язык и стал делать на нем какие-то свои первые проекты.

Меня это тянуло, но чувствовал, что фундаментальных знаний вообще не хватает. Помню, на собеседованиях спрашивали, какие реплики баз данных существуют. Я плавал в этих вопросах, и мне либо предлагали джуна, либо вообще отказывали. Джун на тот момент — это в районе 40 тысяч, если повезет. У меня уже тогда была семья, а аренда квартиры в Москве стоила 45. Поэтому программистом стать не получалось.

Я начал смотреть в сторону аналогичных стартовых вакансий в Европе, посылал резюме. Были какие-то офферы из Испании, но больше всего — из Германии, потому что здесь жуткая нехватка кадров. Поэтому вот вам первый лайфхак: я уверен, что на данный момент с требованиями здесь намного ниже, чем в Москве, и получать даже при невысоких знаниях можно хорошие деньги.

_{Мы с женой обожаем Drum'n'Bass и электронную музыку в целом. Жизнь в ЕС дает возможность летать на родину DnB, Англию, по смешным ценам и посещать несколько фестивалей электронной музыки в разных странах за один отпуск.}

Причины релокации в Германию

— Мы встречали такое мнение среди разработчиков, что Германия — это не ради денег, потому что, по сравнению с Москвой, денег получают не сильно больше, а траты растут многократно.

Я бы не сказал, что Германия — это не рост в плане денег. Мне кажется, ты здесь получаешь больше всего в Европе, почти на уровне с Швейцарией, Австрией, Англией.

То есть, естественно, в Швейцарии ты будешь больше на бумаге получать. Но, например, в Германии медицинская страховка на семью — платится один раз, вычитается из твоей зарплаты. Если твой партнер не работает, он может быть застрахован через тебя. В Швейцарии такая страховка будет стоить дороже, надо платить 2000 франков (примерно 1900 евро). А мне она обходится в 700 евро. Если ты будешь получать на 1200 больше, но и тратить на 1200 больше больше, то какой в этом профит?

Еще я очень внимательно сравнивал Германию и Испанию, потому что из Испании тоже были самые приземленные, реалистичные офферы. Так вот, в Испании жизнь для программиста хуже. Не в плане общего комфорта, а в плане того, сколько ты получаешь, и сколько будешь тратить.

_{Благодаря обширной медицинской страховке роды в одном из лучших госпиталей города нам обошлись со внимательным уходом от врачей, акушерок и медсестер ровно в 0€ + доплата в размере 100€ за семейную палату.}

О языке

—Ты знал немецкий перед переездом?

Да, у меня немножко ситуация отличается от обычных релокаций. По документам я немец, родился здесь. У меня отец служил в армии, я родился на территории ГДР. Поэтому язык слегка знал. Но вот жена моя — не знала совсем. Она в России работала стюардессой, экстраверт, большой круг друзей. В Штутгарте сначала ей было очень сложно.

Единственный совет, который я могу дать, и который помог моей жене, — это как можно быстрее начать заниматься языком, вливаться в среду и культуру. Идти на курсы, причем такие, где много людей, где постоянно общаются. Это помогает: ты видишь, что другие тоже борются с этим, с проблемой языка. Понимаешь, что ты не один. И вы как бы потихонечку вытягиваете друг друга.

Почему именно Штутгарт?

— Рассматривал ли ты предложения в других регионах, и если да, то почему выбрал Штутгарт?

Вообще я изначально не хотел в Штутгарт, для меня он был таким плацдармом, чтобы потренироваться рассылать резюме. Я оформил свое резюме очень вызывающе: не в виде текста, а в виде кода на листочке бумаги. Но если этот код ввести в редактор, запустить его, то он бы выдал работающую программу. В итоге это очень хорошо зашло, могу только советовать так делать.

Сам Штутгарт меня интересовал меньше всего, потому что, когда-то моя мама в Москве познакомилась с немцем, уехала к нему жить. Это, по факту, мой отчим, и они живут в этом районе. Я хотел жить подальше от них, для меня это был такой челлендж, хотел в Берлин или Мюнхен. Но в итоге подумал, окей, потренируюсь на кошках, разошлю в Штутгарт, проверю. Это был 18 год, весной.

Всерьез я рассматривал для себя Мюнхен, Аугсбург и Берлин. Аугсбург — потому что я нашел там крутое интернет-агентство, которое только на Ruby специализируется. У них есть классные интерншипы для новичков Ruby, и даже обучение тебе оплачивают: (2500–3000 евро, плюс помогают с релокейтом). Я хотел попасть именно туда, это была мечта.

_{Ротенбург-об-дер-Таубер}

Но получилось так, что из Штутгарта мне пришли сразу четыре приглашения на собеседования. Здесь огромная нехватка кадров. Ну и я подумал пожить здесь, потренироваться, обновить свой немецкий. Все четыре интервью прошли хорошо, мне дали четыре оффера. Было несколько онлайн-собеседований с Мюнхеном и Берлином, но там успеха не было: от меня ждали знаний мидла или даже сеньора, хотя в вакансиях было написано «Опыт Ruby от 1 года».

А из Штутгарта ребята прям настаивали. Буквально через неделю оплатили мне билеты на самолет. Пообщался там с двумя компаниями, выбрал одну, которая мне очень понравилась, с атмосферой стартапа. Маленькая, уютная, камерная, но с жестким напором.

По деньгам — это позиция недо-мидла. Я проверял Штутгарт, Аугсбург, Мюнхен, Берлин, в принципе, зарплаты почти везде одинаковые. Для такой позиции это около 3,5–4,5 тысячи евро (до налогов). Вычислить точную сумму налогов сложно, там 6 разных классов, в зависимости от вашего семейного положения. В среднем это 30–35%. Также есть некоторые нетипичные для России обязательные платежи, например, налог на телевидение и радиовещание (18,36 евро в месяц, даже если телевизора у вас нет).

Плюсы Штутгарта

На юге Германии — все-таки хорошо. У нас отсюда полтора часа до Швейцарии, через 3 часа ты в Италии, через полтора часа ты во Франции. Рядом Баденское озеро, Альпы. Аэропорт здесь достаточно крупный: из него можно куда угодно улететь по Европе. Берлин, конечно, в этом плане еще лучше. Но вот Аугсбург — уже не так: это периферия. Там, чтобы куда-то улететь за 30 евро, нужно ехать в Мюнхен. А у Мюнхена тоже есть свои минусы. Это маленькая Москва: он очень радиальный, поэтому там все сконцентрировано в центре. Соответственно, все вытекающие проблемы: пробки, цены на жилье и так далее.

Не плюс именно Штутгарта, а плюс трудоустройства в Германии: есть страховка от безработицы, медицинская страховка и пенсия. Обычно это забирает 14% от твоей брутто (общей зарплаты за год), и вы с работодателем платите все пополам. Отчисления идут автоматически, а в конце года ты сам делаешь налоговый отчет. И очень часто выходит так, что ты заплатил больше, чем нужно. Эту часть тебе возвращают. Раньше ты все эти бумажки заполнял вручную, и это занимало много времени. Теперь у нас есть классное приложение, оно стоит 20 евро. Оно тебе дает подсказки — «Вы указали, что ваш ребенок ходит в детсад, а это значит, вы можете вернуть до 4 000 евро налогов в год за детский сад». Те 20 евро, которые ты заплатил за приложение, окупаются сразу же!

Минусы Штутгарта

Первый нюанс, который очень сильно бросился в глаза. Когда приезжаешь в Москву, ты можешь в 10 вечера пойти выпить кофе, в 11 еще работают некоторые супермаркеты. Ты можешь в среду пойти в какой-нибудь бар, и он будет работать круглосуточно. А здесь какая-то крутая кофейня вполне может закрываться в 3 часа дня. Мы любим ездить на другой конец города и покупать эклеры. Их пекут настоящие французы, там небольшой такой французский квартальчик и рядом французская кофейня, но она закрывается в три-четыре.

Мы, конечно, первый год плевались: да как так, тут вообще нечего делать в 7 вечера! Еще даже не ночь, а уже весь Штутгарт мертвый, никуда не пойти. Но на второй год приняли — такие вот условия, такие правила игры. Если хочешь поесть вкусный эклер, поезжай туда с утра.

На самом деле, встречаются места, которые работают до 2–3 ночи, просто они где-то спрятаны, и не кричат: «Эй, зайди сюда!». Москва прямо зазывает, она борется за тебя, за покупателя, посетителя. Здесь такого нет, и поэтому город очень медленно раскрывается потенциальному новому жителю.

В Москве огромная конкуренция между сервисами, и поэтому цены относительно небольшие. Например, мы часто ездили на такси и это стоило в среднем 400–600 рублей. Здесь ты за такое отдаешь 20–30 евро (2500 рублей). В Штутгарте недавно появился Убер, но у них какие-то проблемы с лицензией. Поэтому таксистов здесь немного, и цены они заламывают космические.

_{Застраховать 12-летнюю кошку практически невозможно, так что все лечение придется оплачивать по счету. Несколько проверок, рентген, УЗИ… И услышать «ваш кот здоров» будет стоить вам 735 евро}

Аналогично — в Москве моя жена часто ходила в отличные салоны. К парикмахеру, косметологу, на маникюр. Здесь такого нет, уровень совсем не тот. Ты идешь в какой-то захудалый сервис, где какая-то Маня на коленке делает людям страшные когти. То, что сложно назвать маникюром. А стоит это 80+ евро.

Чего мне по-настоящему не хватает в Штутгарте — это дигитализации! В Москве у нас есть общие сервисы, например Яндекс.Доставка и Яндекс.Такси. А здесь ты должен качать какое-то локальное приложение, которое фирма кое-как разработала под себя. Ты оформляешь заказ, а он просто не проходит, потому что приложение не доработали и давно на него забили. Все заказы в итоге принимают по телефону. В некоторых заведениях даже карты не принимают, а о бесконтактной оплате я вообще молчу. Правда, везде по городу развешены плакаты с призывами к дигитализации, и постепенно какое-то движение в этом направлении все-таки есть.

Уровень местных сервисов — как вы поняли, очень посредственный. Вот еще один пример: я заказывал гелий на день рождения сына, чтобы шарики надуть. Там был не сайт, а просто жуть какая-то в стиле «привет 90-х». Я от такого устал, думал даже агентство свое открыть, сотрудничать с московскими специалистами, нанять классных дизайнеров. За те деньги, которые тут готовы платить, с российскими мозгами можно сделать им космос. Но это работа с клиентами, то, от чего я пытался уйти. А кто хочет, кто прочитает мое интервью — пожалуйста, приезжайте сюда, нанимайте разработчиков из СНГ и делайте хорошие деньги.

Общественный транспорт — неоправданно дорогой. Проездной внутри города стоит от 70 евро (6 000 рублей) в месяц. Дешевле выходит передвигаться на своей машине. Билет на поезд в другой город стоит примерно 40-50 евро, доехать на авто всегда будет дешевле. К тому же поезда часто опаздывают вплоть до нескольких часов, или их вообще отменяют (!). Деньги за это вернут, но если тебе нужно в аэропорт через пару городов, то лучше выезжать туда хотя бы за день. Иначе придется отдать за такси 350+ евро.

Аренда жилья — ОГРОМНАЯ проблема. В Москве ты нашел квартиру, пообщался с хозяином, вы пожали друг другу руки и все. В Штутгарте ты должен предоставить документы о платежеспособности за 3 месяца и заключить бессрочный договор. А конкуренция на жилье сумасшедшая. И предпочтение, естественно, отдадут двум врачам, которые получают на двоих 20 тысяч евро, чем переселенцу на испытательном сроке. Получить нормальное жилье — целый квест.

В объявлениях обычно указана так называемая «холодная» цена. Она не включает отопление и горячую воду. То есть реальная цена существенно выше.

Еще довольно внушительные цены на электричество. Мы платим 1 100 евро за квартиру + отопление (кстати, в Германии центрального отопления нет, в каждом доме стоит свой отдельный котел). А горячая вода нагревается с помощью электричества. В месяц на это уходит еще 120 евро. Интернет стоит 60–70 евро за 400 Мбит/с. Мобильный — 30–40 евро за 3 Гб.

Есть такое понятие «большая уборочная неделя». Это когда одна квартира убирает весь двор или подъезд, а зимой чистит снег. Кто это делает, определяет табличка. То есть 4-я квартира убрала, перевесила табличку на 5-ю. И постоянно вижу случаи, когда одна квартира ничего не сделала, а через неделю повесила табличку на соседнюю. И начинаются конфликты. Поэтому, чтобы не провоцировать лишних споров, за отдельную плату нанимается завхоз. Тоже дополнительные траты, о которых в объявлении не говорится.

_{Трубочист. Цилиндр — для мелких инструментов}

Особенности Штутгарта. Гетто, Porsche и район богачей

Штутгарт — не гомогенный. Здесь нет такого, скажем, кластера, центра, как в Москве или Мюнхене. Он очень разрозненный. Во-первых, он холмистый, безумно холмистый. Здесь, в силу этого, никогда не было большого поселения. Были деревеньки или маленькие города. И, конечно, каждый маленький город имел свой центр. Но с течением времени Штутгарт разросся, и поэтому у него сейчас очень много таких уникальных центров. Где-то далеко от середины города может внезапно встретиться суперхипстерская площадь, и вокруг нее куча кафе. А на месте бывших деревень есть бедные районы.

Скажем, едешь ты к главному вокзалу. И ты ожидаешь: вот, будет главный вокзал, и от него отходят какие-то радиальные улицы, это центр притяжения. А такого тут нет. Есть местный аналог чайна-таун, он совсем в другой стороне. А самый элитный район — это у нас на горе, Киллесберг, там супербогачи живут. Это вообще далекая гора, до которой едет одна ветка метро, и без собственного транспорта тебе там будет плохо.

И между всеми этими конгломератами может быть лютейшее гетто. Мы с женой, например, сейчас живем на севере, в районе, где делают Porsche. Тут каждая вторая машина — Porsche. Но пройти один квартал — и там прямо страшно находиться. В Германии сложная система школьного образования, есть школы, куда в основном идут дети, скажем так, не очень успешных людей. У нас бы их назвали гопниками. И, соответственно, когда их скапливается большое количество, эти районы привлекают еще больше маргиналов. Вот так и выходит: с одной стороны улицы — порше, а с другой — маргиналы.

И такие места в городе есть. За счет того, что они заполняют пустое пространство между крутыми центрами, может сложиться впечатление, что их много. На деле это не так. И что весь Штутгарт такой — тоже на самом деле не так. Но чтобы полюбить этот город и увидеть его красоту, нужно знать, куда идти, что смотреть. И куда не идти.

Мы через два года однозначно для себя поняли, что город может дать больше, чем мы от него ожидали. И нам в целом нравится то, что он дает.

У супруги теперь есть блог, который полностью посвящен немецким традициям, и в более узком масштабе самому Штутгарту. Думаю, по нему можно понять, что город нам в целом нравится.

— И как сейчас Штутгарт тебе ощущается: это конечный пункт, перевалочный пункт или время покажет?

Очень хороший вопрос. И ответ на него у нас менялся много раз. Изначально мы не понимали этот город, и по факту его достаточно сложно понять. Но можно полюбить, если дать ему шанс.

Изначально Штутгарт рассматривался только как перевалочный пункт. Первый год реально нужно запастись терпением. Может быть, даже психолога нанять в начале эмиграции, чтобы был на твоей стороне, твоим боевым товарищем, помог с переходом. Но время идет, и город постепенно раскрывается.

У нас сейчас осталась одна большая проблема: ситуация с жильем. Оно здесь очень дорогое, и ты борешься просто за возможность хоть что-то арендовать, даже не купить. Если что-то поменяется в ближайшие пять лет, если найдем, то вполне рассматриваем вариант здесь остаться.

P. S. Телеграм-бот g-mate поможет найти работу в топовой компании. Задаете стек и вилку зарплаты → к вам приходят лучшие предложения. Настройка занимает меньше 30 секунд.

Что еще почитать о Германии:

Комментарии (373)

Gadd
09.09.2021 12:21
#23464042
+3
По документам я немец, родился здесь. У меня отец служил в армии, я родился на территории ГДР. Поэтому язык слегка знал.

Я так понимаю, что Ваш отец служил в составе ГСВГ. С точки зрения законов ФРГ это разве дает какие-то преимущества при релокации (кроме обозначенного знания языка)?
1. Polarisru
  09.09.2021 13:41
  #23464520
  +6
  С точки зрения законов ФРГ это разве дает какие-то преимущества при релокации (кроме обозначенного знания языка)?
  
  Вообще никаких. В Германии кровное право, а не почвенное, как в Штатах.
  1. stardust1
    09.09.2021 14:20
    #23464704
    +1
    С 2000-го и почвенное (=Geburtsortprinzip) есть при условие, что один из родителей проживал последние 8 лет в Германии и во время рождения ребенка имел ПМЖ:
    
    Seit dem Jahre 2000 gilt für in Deutschland geborene Kinder ausländischer Eltern das Geburtsortprinzip (ius soli). Dazu muss mindestens ein Elternteil seit acht Jahren rechtmäßig seinen gewöhnlichen Aufenthalt in Deutschland haben und zum Zeitpunkt der Geburt ein unbefristetes Aufenthaltsrecht besitzen. Das heißt, dass diese Kinder mit ihrer Geburt in Deutschland neben der Staatsangehörigkeit ihrer Eltern die deutsche Staatsangehörigkeit erwerben.
    
    https://www.bmi.bund.de/DE/themen/verfassung/staatsangehoerigkeit/optionspflicht/optionspflicht.html
    
    Polarisru
    09.09.2021 15:22
    #23465040
    Согласен, но речь шла все-таки о более ранних временах, и по сути требования для получения постоянного вида на жительство слабо отличаются от требований по получению гражданства, так что то на то и выходит.
    
    stardust1
    09.09.2021 17:50
    #23465646
    Это был ответ на "В Германии кровное право, а не почвенное, как в Штатах." Тут время у вас не указано. Поэтому уточнил.
    
    Ну и у многих есть ещё заблуждение, что если ты этнический немец, то имеешь право на получение сразу немецкого гражданства. Это не так. По немецкой конституции (параграф 116) немцем является тот а) у кого есть немецкое гражданство и этнические немцы, которые были депортированы, изгнаны и подвергнуты прочей дискриминации из-за событий ВМВ (и их супруги) и б) кто его получил во время ВМВ. Поэтому даже мы (российские немцы) получаем сразу гражданство не потому что мы этнические немцы, а из-за того, что были сосланы в лагеря в Сибирь или в Центральную Азию. Кто приезжает сюда по еврейской линии, получает просто ВМЖ/ПМЖ, а не гражданство. Это просто для уточнения.)
1. lagudal
  09.09.2021 14:24
  #23464732
  +9
  По документам я немец, родился здесь. У меня отец служил в армии, я родился на территории ГДР.
  
  Каких то прав на немецкое гражданство это не дает вообще.
  Вот во время ВОВ, дети, рожденные на оккупированной территории, получали по существующим на то время немецким законам гражданство третьего рейха. И вот для этих людей действовало и действует правило — «однажды немец — навсегда немец».
  Вообще после освобождения оккупированных территорий большинство людей просто уничтожало такие документы — и без этого у этих людей проблем было достаточно. Но были и такие, которые как то сохранили бумаги. Мне доподлино известен один такой случай, когда где то в конце 90 гг. нестарой тогда еще женщине — крымской татарке — ее мать призналась, что закопала ее документы о рождении в Крыму в 42 или 43 году, не помню точно. И вот эта женщина, не имеющая никакого отношения ни к немецкой, ни к еврейской линии, успешно доказала свою принадлежность к немецкому гражданству.
  1. Polarisru
    10.09.2021 12:38
    #23468636
    +1
    документы о рождении в Крыму в 42 или 43 году
    
    успешно доказала свою принадлежность к немецкому гражданству
    
    Какая-то очень мутная история. Каким образом Крым относился к территории Германии? Крым вроде бы номинально был частью Рейхскомиссариата Украина, и факт, описываемый в истории, означал бы, что все, рожденные в Украине в период оккупации, автоматом получали бы право на немецкое гражданство, что, очевидно, не соответствует действительности. Я прошелся по пунктом актуального в 90-е StARegG и не нашел там ничего подобного. Единственная возможность этой истории быть правдой - это наличие немецкого отца, записанного в свидетельстве о рождении, тогда да, согласен.
  1. Alexeytur
    10.09.2021 14:13
    #23469158
    Как интересно это согласовалось с национальной/расовой политикой третьего рейха?
1. anton9
  09.09.2021 14:50
  #23464842
  +3
  Все так, как уже ответили ниже. Кроме детского сада на территории Германии никаких преимуществ у меня при последующем переезде не было. Ну и плюс когда указываешь город рождения (Магдебург), вопросов меньше)

aik
09.09.2021 12:27
#23464078
+2
Штутгарт город интересный на посмотреть, но вот жить лично я бы не хотел.

Вокзал хоть достроили?
1. OvO
  09.09.2021 14:41
  #23464800
  +1
  Нет, проект называется Stuttgart21, плонировали закончить в этом году но по факту в следующем. Большие города - помойки.
  1. aik
    09.09.2021 15:07
    #23464940
    +8
    Насколько знаю, 21 — это век, а не год. :) Посмотрел на сайт — написано, что к 25-26 году планируют запустить. А изначальный план был в 2019 закончить.
    
    А в Штутгарте, мне, в первую очередь, не нравится рельеф. Он живописный, но жить я так не хочу. Если выбирать немецкие города для жизни, то из того, что я видел, мне больше всего нравится Гамбург.
    
    Polarisru
    09.09.2021 15:24
    #23465052
    +1
    В Гамбурге климат и политическая ситуация отвратительные
    
    aik
    09.09.2021 15:33
    #23465090
    +2
    Зато там порт и кораблики. :)
    
    Понятно, что «не путай туризм с эмиграцией», но из того, что я видел в Германии, Гамбург больше всего зашел.
    
    danzalux
    10.09.2021 09:01
    #23467614
    Полностью согласен - климат в Гамбурге больше напоминает Петербург или Калининград/Кёнигсберг - холодный, дождливый, ветренный изза Эльбы...
    
    В Штуттгарте - тепло, солнечно, виноград растёт, промышленный и культурный центр, роскошные сауны Leuze Mineralbad, опять же... ????
    
    spin2
    10.09.2021 18:26
    #23470164
    +1
    А что там с политической ситуацией?
    
    OvO
    09.09.2021 16:03
    #23465238
    +4
    Действительно, а месяц назад ощущуение было, что сейчас все засыпят и откроют.
    
    По мне, так главная проблема Штутгарта и остальных больших городов это грязь в центре и бомжи на вокзалах и парках. Если бы не аэропорт, я бы туда вообще не ездил. А на подобном рельефе я 12кг мышц набрал, хотя есть мнение, что это все-таки пиво.
    
    aik
    09.09.2021 16:58
    #23465494
    проблема Штутгарта и остальных больших городов
    
    У нас какие-то разные понятия о больших городах. Штуттгарт я бы к средним отнёс.
    
    Для Германии он достаточно крупный, конечно, но впечатления крупного он на меня не произвёл. А что бомжи на вокзалах — ну так никто же не заставляет с ними общаться.
    
    OvO
    09.09.2021 19:59
    #23466238
    +4
    Они мусорят, плохо пахнут и матерятся по-русски, особенно те, которые в BadCannstatt.
    
    pingwinator
    10.09.2021 10:25
    #23467936
    +1
    в Бад Канштате плохо только в районе станции убана Вильгельмплац/сбана. Дальше уже чуть получше. Скромно, но там и живет обычный рабочий класс, который работаем рядом на заводе мерса
    
    naishin
    09.09.2021 23:14
    #23466858
    +3
    Не живите в самом Штутгарте. 20 километров в любую сторону - и уже совсем другой разговор. Леонберг, Фильдерштадт - отличные городки для спокойной жизни. Эсслинген, в конце концов!
    
    pingwinator
    10.09.2021 10:30
    #23467988
    +2
    +1. Есть такое понятие как поросячий пояс (забыл как на немецком) - так это как раз люди живут в округе Штуги, которые работают в мерсе, порше и тд и толком в сам город не ездят - кампусы их за городом, а на районе всё есть.
    
    Есслинген прекрасен, особенно центр, но я бы там не жил. привет из Остфильдерна
    
    Kanut
    10.09.2021 10:37
    #23468022
    +2
    +1. Есть такое понятие как поросячий пояс (забыл как на немецком)
    
    Speckgürtel. И да, практически у всех более-менее крупных городов в Германии это самые приятные для жилья районы.
    
    joffer
    10.09.2021 10:42
    #23468054
    а почему не жили бы? был один раз в Эсслингене - очень понравился
    
    pingwinator
    10.09.2021 11:49
    #23468368
    Так красивый центр, где приятно гулять. А вот жить надо на холмах, где есть автобусное сообщение или машиной, из-за чего не сильно удобно ездить в Штуги. Я живу на другом берегу Некара, так что по скти шило на мыло, но тут есть прямой убан до города
    
    naishin
    10.09.2021 11:00
    #23468130
    В Остфильдерне русских много. Есть даже русскоязычные курсы, я туда малого вожу. Из Фильдерштадта.
    
    pingwinator
    10.09.2021 11:46
    #23468354
    Все верно, вы скорее про Паркзидлунг говорите. Да, там небольшой рускоязычный район. Я же из Нелингена. Хотя и у нас там есть языковая школа около реве
1. anton9
  09.09.2021 15:02
  #23464900
  Сейчас даже ещё хуже, до аэропорта на "электричке" (S-Bahn) даже не доехать. Мы с пересадкой на автобусе ехали в прошлые выходные.
  1. aik
    09.09.2021 15:13
    #23464974
    +2
    Я там помню перед вокзалом стенд борцов с проектом. На одном из плакатиков были нарисованы кроты, которые перегрызают трамвайные маршруты. Похоже, что кроты отожрались на трамваях и добрались до электричек. :)
  1. pingwinator
    10.09.2021 10:31
    #23467998
    идёт реконтрукция путей. за 3 года в городе могли и привыкнуть. К новому году откроют u6
  1. 123456678
    10.09.2021 14:13
    #23469160
    Это только до 12.09, потом снова ж ветку откроют )
1. glestwid
  09.09.2021 15:04
  #23464918
  +1
  Ну, Botnang там вполне себе приятный район :) Как и Killersberg
  1. aik
    09.09.2021 15:14
    #23464980
    Так я не говорю, что город неприятный. Симпатичный, на несколько дней я бы туда приехал — и погулять, и музеи технические посетить. Но вот жить не хотелось бы.

t13s
09.09.2021 12:32
#23464096
+32
Насчет дигитализации.

Мы, понаехавшие, просто неправильно понимаем термин "дигитализирунг". На самом деле он происходит от латинского слова digitus - палец.

Поэтому, да, всё IT в Германии вот такое вот - пальцем деланное.

/sarcasm mode off
1. Polarisru
  09.09.2021 13:43
  #23464526
  +1
  Вот да, постоянно рвет на куски от смеха, когда слышу про дигитализацию, которая всплывает перед каждыми выборами, но о сущности которой ни один политик не в состоянии рассказать. А уж немецкое мобильное покрытие - это отдельная тема, видимо, с дигитализацией никак не связанная.
  1. danzalux
    10.09.2021 09:45
    #23467750
    +1
    Если вы про настояще-французскую кондитерскую Boulangerie в Stutt-West/Rosenberg, то да, исключительно наличные тугрики принимают, к сожалению...
    
    (Кстати тоже одна из моих любимых! ????)
    
    pingwinator
    10.09.2021 10:32
    #23468006
    +1
    скажем спасибо короне, теперь мест где карту принимают стало больше.
    
    Polarisru
    10.09.2021 12:40
    #23468652
    Да, но когда платишь бесконтактной картой, а потом приходится расписываться пальцем на экране вслед за сотней других счастливчиков - спасибо говорить вообще не хочется.
    
    Kanut
    10.09.2021 12:42
    #23468670
    А где надо расписываться при оплате бесконтактной картой? Да ещё и пальцем?
    
    faiwer
    10.09.2021 12:44
    #23468688
    Есть такие терминалы. Иногда натыкаюсь. Просят расписаться пальцем. В прошлый раз я с таким столкнулся в DIT München (Toyota диллер\СТО).
    
    Kanut
    10.09.2021 12:48
    #23468698
    А каким-нибудь карандашом для смартфоном расписаться не сработает?
    
    faiwer
    10.09.2021 12:51
    #23468722
    Не знаю, может и сработает. Я не вникал. Я к своему стыду за 30+ лет так и не научился расписываться (каждая моя подпись уникальна, хаха). Поэтому любые акты подписи для меня это стресс :D
    
    Kanut
    10.09.2021 12:53
    #23468748
    Я к своему стыду за 30+ лет так и не научился расписываться (каждая моя подпись уникальна, хаха).
    
    Примерно та же самая ситуация. Просто что-то там малюю и всё. Подозреваю что даже если крестик поставить, то это прокатит :)
    
    Polarisru
    10.09.2021 13:17
    #23468892
    Если он есть, а если нет? Так и говорят - распишитесь пальцем.
    
    Kanut
    10.09.2021 13:33
    #23468970
    А если нет и такое часто встречается, то я бы лично начал носить свой.
    
    ad1Dima
    10.09.2021 13:01
    #23468804
    Раньше в РФ в ашане такие стояли. правда там стилус был
    
    pingwinator
    10.09.2021 14:24
    #23469228
    Если еплпеем платить, то не помню когда в последний раз просили автограф.
    
    в bw-bank можно добавить и гироконто - v-pay на часах работает
    
    Polarisru
    10.09.2021 14:38
    #23469298
    По моему опыту, примерно каждый четвертый терминал требует подпись. И среди них попадалась пара таких, где расписаться предлагали именно пальцем.
1. anton9
  09.09.2021 15:04
  #23464914
  +2
  Я считаю в этом есть и (как минимум один) большой плюс - здесь для IT непаханое поле.
  1. t13s
    09.09.2021 15:17
    #23465010
    +30
    Здесь важно не путать причинно-следственные связи. Все так "замечательно" в этой сфере не потому, что работать некому, а потому что руководят IT-процессами специально необученные бюргеры.
    
    То есть поле-то непаханое, только:
    
    по приезду пахать вы его будете молотком (ну а чо, хороший инструмент же!),
    
    в помощь вам дадут полудохлую лошадь (ну а чо, моему отцу, деду и прадеду она служила верой и правдой),
    
    иерархия из пятнцадцати менеджеров над вами будут еженедельно требовать отчеты о цвете почвы и её влажности,
    
    из-за того, что молотком и дохлой лошадью пахать неудобно, вы сорвете сроки, и, чтобы уложиться в новый дедлай, вам в помощь выделят 16-го менеджера, который захочет от вас отчет о количестве червей на кубометр,
    
    ну а когда поле будет героически вспахано, выяснится, что нужно было не это, а покрасить забор. Но ничего страшного, ведь вы хорошо освоились с молотком и потому покрасите с его помощью забор в одно мгновение.
    
    anton9
    09.09.2021 16:02
    #23465234
    Думаю тут нужно просто разумно подходить к выбору компании. Не нужно пробивать своим лбом путь в светлую дигитализацию Германии, но можно, учитывая, особенности, подстроиться так, чтобы и рыбку съесть ( = получаться хорошие денежки) и косточкой не подавиться ( = работать при этом под руководством одного только тимлида, который ещё в добавок и адекватный ). Понятно, что если вы в IT Deutsche Bahn идете работать, то там будет как вы написали, но стартапы в Германии тоже есть. И хипстеры там есть со смузи.
    
    t13s
    09.09.2021 16:19
    #23465306
    +2
    Вышенаписанное тут - скорее иллюстрация общего уровня компетентности в IT-сфере страны, обусловленного, в т.ч. историческими причинами. Так что и в DB, и в смузи-стартапе будет весьма...ммм... своеобразно. :)
    
    Наверное, надо уметь находить адекватную и платящую контору в Германии. Я вот не умею, судя по всему. И большинство знакомых здесь - тоже.
    
    Так что если знаете, как ~~быть богатым и здоровым, а не бедным и больным~~ найти нормальную работу в IT - поделитесь, плиз.
    
    Kanut
    09.09.2021 16:28
    #23465354
    +1
    Так что если знаете, как быть богатым и здоровым, а не бедным и больным найти нормальную работу в IT — поделитесь, плиз.
    
    Вопрос в тм что вы понимаете под "нормальной работой". Но по моему опыту в Германии можно найти всё. От условного "американского" стартапа со всеми вытекающими, то условных Datev/Siemens или там работы нa государство. Опять же со всеми вытекающими.
    
    t13s
    09.09.2021 16:47
    #23465434
    +1
    Наверное, я многого хочу, но нормальная работа, это когда:
    
    есть представление о том, кто такой наш пользователь, и что ему действительно надо (а не то, что он просит);
    
    есть видение того, как сделать то, что надо пользователю;
    
    есть видение того, как сделать удобно то, что надо пользователю;
    
    не грех следовать мировым best practices в разработке, юзабилити и прочем;
    
    есть понимание, что продукт сам себя не напишет;
    
    а разница в производительности между сферическим индусом в вакууме и "нормальным" разработчиком зачастую больше, чем разница в зарплатах между первым и вторым (не говоря о том, что производительность в первом случае еще может быть и отрицательной);
    
    не нанимается еще один менеджер для ускорения проекта;
    
    но есть лица, действительно принимающие решения (а не организующие N*k митингов вместо этого);
    
    QA отвечает за качество с момента проектирования, а не просто пробегает по куцему списку тест-кейсов.
    
    Но это так, вкратце. У кого что болит. :)
    
    faiwer
    09.09.2021 16:53
    #23465466
    Welcome к нам :) Ну или почти в любую другую небольшую (10-50 чел) продуктовую компанию startapp. В таких обычно более-менее плоская иерархия, т.к. народу и без того мало. Нет джунов и миддлов, т.к. они при такой модели экономически невыгодны. Без эффективности и понимания проект сдуется быстрее чем выйдет на продажу. Продукты новые, так что и технологии тоже.
    
    t13s
    09.09.2021 17:08
    #23465526
    +3
    Так вот загвоздка в том, что я как раз в небольшой и продуктовой. Так что не панацея это.
    
    А вы смелые - в текущие-то темные времена to make the world social again :)
    
    dborovikov
    09.09.2021 18:44
    #23465876
    +1
    Отсутсвие иерархии обычно еще хуже, чем бюрократия. Проблема всегда не в иерархии, а в лидерстве. Которого обычно у европейцев нет.
    
    pingwinator
    10.09.2021 10:34
    #23468012
    это те, кто за сеньора макс 75к в Мю даёте? или уже пересмотрели зп?
    
    а апа прикольная
    
    faiwer
    10.09.2021 11:17
    #23468210
    Нет, конечно, 75к это точно не максимум :)
    
    pingwinator
    10.09.2021 11:42
    #23468322
    Отлично, но год назад такого не было ;)
    
    faiwer
    10.09.2021 11:49
    #23468372
    Было, было. 100%
    
    pingwinator
    10.09.2021 12:00
    #23468424
    Прошу прощения. Перечитал почту, да, было 75 на старте, дальше 82к
    
    Kanut
    09.09.2021 16:53
    #23465468
    +2
    Ну во первых я очень сомневаюсь что то, что вы перечислили, часто встречается в принципе. В любой стране какую вы не возьмите. по большей части вполне. Всё вместе...
    
    Но я бы сказал что вам надо в какой-нибудь "mittelständisches unternehmen" человек на 50. И где начальник одновременно и владелец фирмы. :)
    
    bayarsaikhan
    09.09.2021 18:46
    #23465904
    
    но есть лица, действительно принимающие решения (а не организующие N*k митингов вместо этого);
    
    Вот именно с этим большая проблема. По крайней мере в международных компаниях тут.
    
    0xd34df00d
    09.09.2021 18:17
    #23465732
    Но по моему опыту в Германии можно найти всё.
    
    Хочу найти для начала
    
    Высокооплачиваемую работу в околофинансовом программировании программистом на C++, чтобы за несколько лет скопить достаточно денег на жильё без ипотек и на финансовую подушку.
    
    Ресерч во всяких типах на условной агде.
    
    Насколько велики мои шансы на успех?
    
    faiwer
    09.09.2021 18:22
    #23465742
    +3
    чтобы за несколько лет скопить достаточно денег на жильё без ипотек… Насколько велики мои шансы на успех?
    
    Ровно 0. Даже если случится чудо и зарплату будут платить 3х по рынку. Всё равно 0.
    
    Maxim_Andreev
    09.09.2021 18:40
    #23465830
    Смотря какое жильё. Если небольшое, не в перегретых мегаполисах и по качеству примерно такое же как в среднем по России, можно и со средненемецкой зарплатой за несколько лет накопить без ипотеки.
    
    0xd34df00d
    09.09.2021 19:27
    #23466074
    +1
    Достаточно близко к ближайшему мегаполису, и, скажем, не квартира (я перестал понимать, как можно жить в квартирах), а личный двухэтажный дом с небольшим задним двориком.
    
    Maxim_Andreev
    09.09.2021 20:25
    #23466320
    Ну опять же, личный двухэтажный дом теоретически можно построить и за 50к евро, которые в свою очередь вполне реально скопить за несколько лет со средненемецкой зарплаты.
    
    Другое дело, что так мало кто делает, т.к. ипотека в Германии очень дешёвая и особого смысла экономить на качестве ради самой идеи купить дом без ипотеки нет.
    
    0xd34df00d
    09.09.2021 21:12
    #23466472
    +1
    Так я и говорил про то, чтобы не экономить на качестве.
    
    А вообще смысл в том, чтобы за несколько лет ударного труда закрыть потребности на обозримое будущее и расслабиться. Учитывая, что второй вариант работы тоже никто не предложил, расслабиться надо будет надолго.
    
    Maxim_Andreev
    09.09.2021 22:21
    #23466692
    А я про то, что технически для реализации вашего запроса в Германии даже не нужно высокооплачиваемой работы. Весь доход выше среднего пойдёт в увеличение качества.
    
    В немецком реддите r/Finanzen народ делится своими бюджетами и там полно историй условных электриков или студентов со средними или ниже среднего доходами, которые различными путями умудряются откладывать в районе 1-2к евро в месяц с тем, чтобы жить потом на пассивный доход.
    
    Так что, это скорее вопрос целеполагания и стиля жизни, который доступен плюс-минус в любой стране.
    
    0xd34df00d
    09.09.2021 22:44
    #23466774
    +3
    которые различными путями умудряются откладывать в районе 1-2к евро в месяц с тем, чтобы жить потом на пассивный доход.
    
    И сколько лет надо откладывать по 1-2к евро в месяц, чтобы потом жить на пассивный доход?
    
    Так что, это скорее вопрос целеполагания и стиля жизни, который доступен плюс-минус в любой стране.
    
    Я пожил в Британии и пожил в США. В Британии за месяц работы я осиливал отложить на примерно 0.3-0.4 месяца жизни без дохода (и это оценка сильно сверху, так как я не прожил в Британии ни одного полного налогового года, мои полные налоги за год из-за прогрессивной шкалы были бы выше, и откладывал бы я меньше). В США этот коэффициент существенно больше единицы, хотя, очевидно, стиль жизни и цели у меня не особо поменялись.
    
    Maxim_Andreev
    09.09.2021 23:01
    #23466826
    -1
    И сколько лет надо откладывать по 1-2к евро в месяц, чтобы потом жить на пассивный доход?
    
    Ну фругалист, который привык жить на 600-900 евро в месяц и откладывает 2к, с учётом того, что его доход будет подстраиваться под инфляцию, меньше чем за 20 лет просто под подушкой накопит 400к, которые под 3% будут давать ему те же 1к евро в месяц. Соответственно, каждый процент, который он заработает на бирже сверху, будет уменьшать это время. Т.е. в принципе любой желающий в Германии (да наверное и в любой стране) при наличии такой цели может выйти на пенсию к сорока годам.
    
    Я пожил в Британии и пожил в США. В Британии за месяц работы я осиливал отложить на примерно 0.3-0.4 месяца жизни без дохода (и это оценка сильно сверху, так как я не прожил в Британии ни одного полного налогового года, мои полные налоги за год из-за прогрессивной шкалы были бы выше, и откладывал бы я меньше). В США этот коэффициент существенно больше единицы, хотя, очевидно, стиль жизни и цели у меня не особо поменялись.
    
    Ну с США Европа конечно не потягается по номинальному заработку. Но там куча других подводных камней. Если уж говорить про дома, думаю, в Германии типичный американский дом обошёлся бы существенно дешевле, чем в 50к (если бы такой вообще разрешили построить).
    
    0xd34df00d
    10.09.2021 01:45
    #23467156
    +1
    Скрытый текст
    Уже построенный дом такого класса с 0.3 акрами земли обошёлся в примерно 400к.
    
    Kanut
    10.09.2021 09:11
    #23467652
    Короче, где мне там за 50к дома найти?
    
    В Америку поисковые порталы для недвижимости ещё не завезли?
    
    anton9
    10.09.2021 10:57
    #23468112
    +3
    Простите, но человек выше спрашивал именно про Штуттгарт, а вы даете цены в Саксонии, где, наверное вообще самые низкие цены по Германии. Чтобы жить +/- нормально на своем участке ещё в городе (я всё ещё про Штуттгарт), скорее всего и 500.000€ будет мало. Почему? Приведу собственный пример:
    
    Мы недавно удачно попали под программу для помощи молодым семьям. Там из основных условий - минимум один ребенок, чем меньше, тем лучше (у нас на тот момент сыну и года не было), з/п не меньше определенной границы, но и не больше (кажется верхняя планка 75k€, точно не помню уже). Так вот, даже если повезет и ты выиграешь такую лотерею (а участки освобождаются только когда кто-то умирает), то тебе 6 соток достанутся по льготной цене в 273.000€, потом ты должен будешь у города выкупить старый дом на этом участке, где-то за 80-90k и так как такие дома обычно просто разваливаются, инвестировать где-то 20к в снос и постройку нового дома. Даже самый простой контейнерный дом, ну допустим вот он будет стоить 50к. В сумме выходит 428.000 по усредненке. А если брать рыночные цены, то стоимость участка можно вполне на 2.5 умножать.
    
    Kanut
    10.09.2021 11:00
    #23468128
    Во вторых
    он троллит :)
    
    faiwer
    10.09.2021 11:20
    #23468226
    +2
    вполне себе доступно для среднего класса и уж тем более айтишников.
    
    Ну если ипотека на 35-45 лет это доступно, то да :) Иначе придётся жить в деревне и ездить на S-Bahn-ах, и всё равно лет 20+ её выплачивать.
    
    Во всяком случае так это выглядит из Баварии.
    
    Kanut
    10.09.2021 11:25
    #23468248
    Ну если ипотека на 35-45 лет это доступно, то да :)
    
    Ну если у вас семья, работаете только вы один и нет никакой поддежки от родителей, то да, выглядеть будет именно так :)
    
    Но это всё ещё доступно. То есть покупаете лет в 30 и выплачиваете до пенсии. Но живёте в своей недвижиммости и оставляете её детям.
    
    Во всяком случае так это выглядит из Баварии.
    
    Скорее из Мюнхена :)
    
    Иначе придётся жить в деревне и ездить на S-Bahn-ах, и всё равно лет 20+ её выплачивать.
    
    На мой взгляд такой вариант будет даже предпочтительнее чем жить прямо в городе.
    
    Хотя конечно оптимальнее всего тот самый Speckgürtel и здесь уже будет сложнее. Особенно если приехал в страну лет в 30-40 и нет стартового капитала.
    
    faiwer
    10.09.2021 11:42
    #23468320
    +1
    Ну если у вас семья, работаете только вы один...
    
    Да я просто сравниваю ипотеку с арендой. И там какая-то дичь получается. Да, условно, если платить за ипотеку 3-4 тысячи евро в месяц, то 35 лет не нужно. Но на кой чёрт столько платить, если рента этой же квартиры стоит 1500? 20 лет жить затянувши пояс, лучшие годы жизни потратить на экономию ради бетонометров?
    
    А если платить чуть выше ренты (скажем 2000), то там безумные числа выходят. Те самые 35-45 лет. Спасибо, я пас :) У меня не такой большой горизонт планирования.
    
    На мой взгляд такой вариант будет даже предпочтительнее чем жить прямо в городе.
    
    Не спасибо. Я рассматриваю это как сильное понижение уровня жизни. Да и что это за средний класс, если твои возможности лимитированы деревней и электричками.
    
    Kanut
    10.09.2021 11:53
    #23468396
    Да я просто сравниваю ипотеку с арендой. И там какая-то дичь получается.
    
    Серьёзно? То есть я вот прямо сейчас занимаюсь этими вещами. ИИ у нас если есть 20-30% стартового капитала, то ипотека на 15 лет будет примерно как аренда. И это на мой взгляд вполне себе нормальный горизонт планирования. Особенно если дети маленькие или только собираешься их заводить.
    
    А вот если если стартового капитала нет, то тогда ипотека будет на 25-35 лет. Или заметно дороже чем аренда. Но опять же при желании можно недвижимость продать и купить где-то ещё. Даже если на неё оформлена ипотека. Особенно если заранее рассматриваешь это как вариант и кредиты берёшь с учётом этого.
    
    Да и что это за средний класс, если твои возможности лимитированы деревней и электричками.
    
    Ну электрички ходят каждые 15-20 минут. И машину тоже никто не отменял. То есть существует ряд городов где такое работает плохо, а в ряде это вполне себе вариант.
    
    Зато живёшь на природе и имеешь приколы вроде свежих продуктов от соседнего крестьянина. Но да, это дело вкуса :)
    
    П.С. Плюс не надо забывать про "Vitamin B". Я бы сказал что как минимум половина недвижимости в Германии продаётся "по знакомству" и без всяких маклеров. То есть то что вы видите на порталах это далеко не самые лучшие варианты.
    
    faiwer
    10.09.2021 12:07
    #23468456
    +2
    А вот если если стартового капитала нет
    
    Конечно у меня нет 100-150 тысяч евро под матрасом. Перепроверил — не-а, нет. Завтра ещё раз проверю, вдруг...
    
    Но опять же при желании можно недвижимость продать
    
    ЕМНИП то продавать имеет смысл через 10 лет. Иначе платить налог.
    
    А вот если если стартового капитала нет, то тогда ипотека будет на 25-35 лет.
    
    Ну вот возьмём числа. Я плачу 1500 warm, 1300 kalt в месяц за 60 квадратную двушку в прекрасном районе Мю (Gern). Сколько будет стоить такая? Кажется от 600k EUR.
    
    За какое время можно собрать 600k, если откладывать 1300 в месяц? 461 месяц = 38.5 лет. Это без %-ов ипотеки, без налога, без юристов и пошлин. По факту много больше. Лет 50 наверное.
    
    Если уехать подальше, то… внезапно выясняется что южная Бавария вся дорогая. Ну ок, допустим мы нашли что-то за 400 тысяч (и теперь живём в деревне, ездим на S-Bahn-е и всё такое). 25 лет чистых выплат. С процентами и налогами думаю все 35 выйдут. И тихо ненавидим себя за такой переезд.
    
    Так что выходит что платить надо не 1300, а… ну 2000-2500. Что сильно превышает мою ренту. И даже с таким рассчётом там нужен горизонт планирования 30+ лет. Ну к чёрту. Я пока к таким подвигам не готов :)
    
    Ну электрички ходят каждые 15-20 минут. И машину тоже никто не отменял.
    
    Не. Вообще не вариант. Не хочу вдаваться в подробности, а то мы закопаемся в этом споре. Вот когда мне будет 65+, тогда может быть. Не поймите меня не правильно, я знаю что баварские деревушки прекрасны. Но жить в этом пенсионном царстве — увольте.
    
    Kanut
    10.09.2021 12:18
    #23468520
    Конечно у меня нет 100-150 тысяч евро под матрасом. Перепроверил — не-а, нет. Завтра ещё раз проверю, вдруг...
    
    Ну так вы в каком возрасте приехали в Германию? А теперь представьте что вы скажем 20-25 лет получили образование, нашли работу и либо начали откладывать, либо просто сначала купили какую-нибудь небольшую квартиру и жили в ней. Сколько среднему айтишнику надо будет чтобы накопить 100-150к при таком раскладе? А если он это делает не один, а с женой/партнёршей?
    
    ЕМНИП то продавать имеет смысл через 10 лет. Иначе платить налог.
    
    Ну да. Но разве 10 лет это ужасно большой горизонт?
    
    Ну вот возьмём числа. Я плачу 1500 warm, 1300 kalt в месяц за 60 квадратную двушку в прекрасном районе Мю (Gern). Сколько будет стоить такая? Кажется от 600k EUR.
    
    Это проблема Мюнхена, Берлина, Франкфурта и может ещё пары-тройки городов. В других городах и цены заметно гуманнее и соотношение стоимости/аренды другое. То есть банально тех же Нюрнберге-Фюрте-Эрлангене вы за примерно такие деньги можете себе новый таунхаус построить в этом самом Speckgürtel.
    
    Не. Вообще не вариант. Не хочу вдаваться в подробности, а то мы закопаемся в этом споре.
    
    Да даже и не собираюсь. Я же написал что это дело вкуса. Кто-то хочет жить в городе, кто-то в деревне.
    
    Но жить в этом пенсионном царстве — увольте.
    
    А вот тут вы неправы. Далеко не все деревушки это "пенсионное царство". То есть существует куча районов где живут преимущественно или даже исключительно молодые семьи. И в таких районах жить вполне себе приятно. Особенно если сам относишься к этой категории.
    
    В Германии вообще очень частое явление когда строится новый район и в него заежает молодёжь. И этот район потихоньку "мутирует" в пенсионный по мере взросления его обитателей.
    
    faiwer
    10.09.2021 12:30
    #23468582
    Ну так вы в каком возрасте приехали в Германию?
    
    В 30 я приехал. И я не верю в "начали откладывать" сразу после университета. Так что никакой принципиальной разницы между мной и типичным выпускником мюнхенского технического университета я не вижу. С зарплатой джуна ни о какой ипотеке и речи нет. Там хорошо бы в минус не уйти. Жить в WG вероятно придётся. Какой уж тут стартовый капитал.
    
    Ну да. Но разве 10 лет это ужасно большой горизонт?
    
    За 10 лет многое может произойти. И эти 10 лет это просто право на продажу без налога. Сейчас цены, насколько я понимаю, на историческом максимуме. Если они сильно вырастут ещё — то это уже чистейшее безумие. А если упадут (например массовая удалёнка среди специалистов, или финансовый кризис) — теряем деньги, много денег.
    
    Это проблема Мюнхена, Берлина, Франкфурта и может ещё пары-тройки городов.
    
    По сути проблема всех интересующих меня городов (Мюнхен и Штутгарт, остальное слишком далеко от Альп). Я уже даже стал подумывать лет через 30, имея немецкий паспорт, переехать в Зальцбург\Инсбрук. Полагаю там намного дешевле жильё.
    
    или даже исключительно молодые семьи
    
    Не думаю что это как-то сказывается. Деревня есть деревня.
    
    Kanut
    10.09.2021 12:38
    #23468640
    +1
    В 30 я приехал. И я не верю в "начали откладывать" сразу после университета.
    
    Я здесь учился. Откладывать начал даже ещё во время учёбы. Всё по совету своих немцев-одногрупников, приличная часть из которых поступила примерно так же.
    
    Но может мне конечно с одногрупниками повезло.Хотя у жены примерно похожая история.
    
    С зарплатой джуна ни о какой ипотеке и речи нет. Там хорошо бы в минус не уйти.
    
    В Мюнхене может быть. Я спокойно купил себе свою первую квартиру в ипотеку после года работы джуном на первой работе. Правда по программе поддержки "молодых специалистов". Не уверен что она ещё существует в таком же виде. Но какая-нибудь похожая наверняка существует.
    
    По сути проблема всех интересующих меня городов
    
    Вполне допускаю. Но это не является проблемой для большинства населения :)
    
    Не думаю что это как-то сказывается. Деревня есть деревня.
    
    Очень сказывается. Например "инфраструктура досуга" совсем другая. То есть я очень сомневаюсь что вы визуально отличите такой район от аналогичного в Мюнхене. Таунхаусы и таунхаусы. Разве что куда-то ехать вам надо не на метро/ватобусе, а на S-Bahn/машине.
    
    faiwer
    10.09.2021 12:43
    #23468676
    Я спокойно купил себе свою первую квартиру в ипотеку после года работы джуном на первой работе.
    
    Вопрос — а это случайно не 10-15 лет назад было? Тогда были совсем другие времена.
    
    Но это не является проблемой для большинства населения :)
    
    Если мы про типичного немца, то пожалуй да. А если мы про амбициозного англоговорящего IT-ка эмигранта, то…
    
    Думаю 0xd34df00d читает наши ипотека-споры и хихикает над 30 летними ипотеками :)
    
    Kanut
    10.09.2021 12:47
    #23468694
    +1
    Вопрос — а это случайно не 10-15 лет назад было? Тогда были совсем другие времена.
    
    Да, тогда были совсем другие времена. Поэтому я и не рассказываю как это было просто тогда. Это был пункт про "экономить после универа". Но вон у мена коллега купил себе квартиру после 4-5 лет работы. Могу пнтересоваться полностью сам или может всё-таки при помощи родителей. Хотя зная его предполагаю что как минимум по большей части сам.
    
    Думаю 0xd34df00d читает наши ипотека-споры и хихикает над 30 летними ипотеками :)
    
    Да он как выяснилось живёт в районе куда полиция не приежает и где преступления никто не расследует. По его же собсетвенным словам. И я уверен что не в своём доме/квартире. Так что хихикать он может сколько угодно :)
    
    0xd34df00d
    10.09.2021 19:14
    #23470310
    +1
    Да он как выяснилось живёт в районе куда полиция не приежает и где преступления никто не расследует.
    
    Настолько переврать слова надо уметь.
    
    Преступления никто не расследует, потому что их здесь не происходит. Соответственно, и полиция сюда не ездит, потому что а зачем?
    
    И я уверен что не в своём доме/квартире.
    
    Не, понятно, что хочется верить, что в районе тридцатника за пяток лет работы синиором иметь дом в собственности без ипотеки нельзя нигде, но имейте совесть.
    
    Kanut
    10.09.2021 19:19
    #23470320
    Преступления никто не расследует, потому что их здесь не происходит.
    
    А то есть всё-таки полиция есть и если надо приезжает и расследует? А говорили нет у вас полиции.
    
    Не, понятно, что хочется верить, что в районе тридцатника за пяток лет работы синиором иметь дом в собственности без ипотеки нельзя нигде, но имейте совесть.
    
    Так вы в своём доме живёте? Ну тогда я что-то неправильно понял. А он в 30 минутах от мегаполиса?
    
    0xd34df00d
    10.09.2021 19:30
    #23470350
    +1
    Да.
    Писал тут рядом же — примерно 250 квадратных метров, два этажа, 12 соток земли, садик там, газон, все дела. Правда, комаров что-то больше, чем в городе было, не посидишь, не понаслаждаешься пока что.
    Если вдруг зайдёт разговор о качестве — кирпич и камень, не из говна и палок.
    
    0sya
    10.09.2021 16:09
    #23469720
    +1
    Серьёзно? То есть я вот прямо сейчас занимаюсь этими вещами. ИИ у нас если есть 20-30% стартового капитала, то ипотека на 15 лет будет примерно как аренда.
    А вот если если стартового капитала нет, то тогда ипотека будет на 25-35 лет. Или заметно дороже чем аренда. Но опять же при желании можно недвижимость продать и купить где-то ещё. Даже если на неё оформлена ипотека. Особенно если заранее рассматриваешь это как вариант и кредиты берёшь с учётом этого.
    
    Всё сильно зависит от места и конкретной недвижимости, но прав скорее faiwer, чем вы.
    Давайте рассмотрим пример Нюрнберга (цены и цифры средние из актуальной статистики):
    Средняя аренда 11€/m², Средняя цена m² от 3800 до до 4600 по разным данным, пусть будет 4200€.
    Т.е. аренда 100 метровой квартиры 1100€ в месяц.
    Покупка той же квартиры обойдется в 443100€ (5,5% минимум дополнительные расходы на оформление).
    Пусть есть 30% собственного капитала — 133000€.
    То есть кредит нужен на 310000€. Месячный платёж пусть будет близким к аренде 1100€.
    Так вот вот беглый поиск показывает, что при таких условиях мы можем рассчитывать на 310000 в кредит на 25 лет с фикс. процентом 1,21%, начальным погашением (Tilgung) 2,7% и месячной платой 1111€.
    Остаток долга после 25 лет выплат — 84474€. Если бы этот процент можно было бы зафиксировать дольше, то полная выплата заняла бы 32 года.
    Чтобы выплатить кредит за 10-15 лет месячный платёж должен быть в 2 раза больше чем аренда + 30% собственного капитала.
    
    Kanut
    10.09.2021 16:31
    #23469800
    Проблема только в том что реальность которую я наблюдаю в конкретных случаях заметно отличается от "средних цен" и "беглого поиска". Что в случае с арендой, что в случае с кредитами.
    
    Особенно учитывая что есть куча различных программ от государства/земли/города. Начиная от выгодных кредитов и кончая субсидиями. Тем более если речь идёт о тех кто покупает первую недвижимость и/или недвижимость чтобы жить в ней самому. Тем более если речь идёт о семьях с детьми.
    
    И если учесть всё это в сумме, то вполне реально выйти на ипотеку примерно равную аренде.
    
    Maxim_Andreev
    10.09.2021 17:45
    #23470050
    Первая квартира необязательно должна стоить овер 400к. Если в иммоскауте выбрать цену до 200к и площадь от 90 до 110 кв. м., видно, что Германия (та что на юге граничит с Баварией и Швабией) довольно плотно усеяна точками.
    
    Мне кажется, что здесь речь просто о двух принципиально разных жизненных стратегиях. С одной стороны есть вариант строить карьеру, меняя работу каждые пару лет, радоваться растущим цифрам в офферах, но без шансов купить жильё (т.к. такой путь — это по определению гонка за самыми перегретыми локациями), и с другой стороны — выбор места с идеальным соотношением зарплата-стоимость кв. м.. В этом случае не удастся никого удивить большой цифрой в оффере, т.к. это по определению будет не тот город, куда съезжаются со всего мира амбициозные карьеристы.
    
    Так что, не прав тот, кто пытается всё осреднить и дать простой ответ на сложный вопрос.
    
    Kanut
    10.09.2021 17:52
    #23470070
    +1
    Ну в принципе обе эти стратегии можно комбинировать. То есть пока молодой и без семьи/детей работать где побольше заплатят и паралелльно присматривать(или точнее подготавливать) себе тихую гавань на те времена когда семья/дети появятся.
    
    Потому что по крайней мере по моему опыту у большинства приоритеты в жизни рано или поздно поменяются. И грубо говоря садик/школа в шаговой доступности и терраса/садик где можно вечером попить пива в какой-то момент становятся интереснее тусовок, путешествий и больших зарплат.
    
    faiwer
    10.09.2021 18:07
    #23470116
    Вы так говорите про "цифры в offer-е", как будто это единственная разница. По сути отличаются проекты, технологии, масштабы, коллеги, движуха. Да даже сами города.
    
    Вот скажем вы талантливый scala\haskell программист. Где вы будете работать? В Дрездене? Ха-ха.
    
    Возможно удалёнка может поменять в этом деле что-то. Время покажет. Но немцы в целом весьма консервативны. Я бы чуда не ждал.
    
    Maxim_Andreev
    10.09.2021 18:28
    #23470176
    Ну Хing по запросу "Dresden, scala" сходу 20 вакансий выдаёт. По моей специальности всего 7, половина из которых — вакансии для студентов, но тем не менее я здесь работаю :)
    
    Не знаю что вы под отличием в технологиях и масштабах понимаете. Интернет здесь проведён, комплюктеры завезены прямо из ФРГ. Дрезден — университетский город, столица Саксонии, с очень богатой культурной жизнью и недооценённой (до недавнего времени) недвижимостью.
    
    В целом странно в качестве критерия для переезда выбирать для себя локации, которые уже много лет находятся на хайпе, а потом удивляться, что нельзя там купить недвижимость. В этом плане нужно смотреть на места, в которых есть потенциал для роста. Так Берлин, например, ещё 10 лет назад был той ещё дырой, куда никого было не заманить. Когда в Дрездене будут сотни вакансий по scala, квартиру здесь уже тоже будет не купить.
    
    faiwer
    10.09.2021 19:05
    #23470282
    Ну Хing по запросу "Dresden, scala" сходу 20 вакансий выдаёт.
    
    А толку? Из этих 20 лишь несколько вакансий только две англоязычные. Смотрим их:
    
    Одна на Solution Engineer. Казалось бы, причём тут Scala? А Scala тут вообще не причём. Там просто "you have gained your first hands-on or theoretical experience in at least one of the following topics: Software development (e.g. Java, C#, Python, Scala)". Нерелевантно.
    
    Какой-то Research Engeneer. Опять мимо, ибо: "Development of software in different programming languages such as Python, Java and Scala". Нерелевантно.
    
    Итого. Наш скала программист пакует вещички и едет в London/Munich/Berlin/Moscow и т.д… Туда где есть крутое IT.
    
    Немецкоязычные вакансии, я считаю, традиционно, не рассматриваю. Сомневаюсь, что там можно найти что-то интересное. Иначе бы они были англоязычными.
    
    Интернет здесь проведён, комплюктеры завезены прямо из ФРГ.
    
    Ну если уже само наличие комплюктеров рассматривается как достижение, то видимо всё совсем плохо.
    
    которые уже много лет находятся на хайпе
    
    Именно там вы найдёте интересные проекты и классные коллективы. Учитывая что в Европе их вообще дефицит.
    
    Когда в Дрездене будут сотни вакансий по scala, квартиру здесь уже тоже будет не купить.
    
    Ага. Всё так. В итоге сейчас Дрезден безынтересен, а переезжать с надеждой, что Дрезден превратится в IT Мекку, несерьёзно.
    
    Maxim_Andreev
    10.09.2021 19:13
    #23470304
    Ну так прямо и говорите, что локации, в которых реально купить жильё, вы заведомо не рассматриваете. А не то, что в Германии нереально купить жильё.
    
    faiwer
    10.09.2021 19:33
    #23470368
    А я и не утверждал что в Германии ничего нельзя купить. Давайте вспомним с чего всё начиналось?
    
    Хочу найти для начала.
    
    Высокооплачиваемую работу в околофинансовом программировании программистом на C++, чтобы за несколько лет скопить достаточно денег на жильё без ипотек и на финансовую подушку.
    
    Ресерч во всяких типах на условной агде.
    
    Насколько велики мои шансы на успех?
    
    Итого. Шансы на успех нулевые.
    
    За пару лет, в лучшем случае, можно накопить первоначальный взнос на долгую ипотеку за простецкую квартиру подальше от любого rocket science. Про агду вообще молчу.
    
    Вы мне пытаетесь доказать что если жить подальше от "хайпа" и поумерить аппетиты, то можно даже что-то купить за < 20 лет. Да, можно. Нужно ли? Ну тут каждый сам себе ответит.
    
    Maxim_Andreev
    10.09.2021 19:52
    #23470426
    Ну если так рассуждать, то в США шансы точно такие же. Но он же смог :) Это в любой западной стране нестандартная задачка, требующая нестандартных решений.
    
    Я боюсь переврать его биографию, но насколько я помню, он работал сеньором в Нью Йорке, живя в районе, в котором боялся выйти на улицу, но зато накопил на квартиру в окрестностях Остина.
    
    В целом, в Германии такой же вариант прокатил бы: поработать сеньёром в Мюнхене, жить в конуре в панельном районе, и тогда за пять лет накопишь на какой-никакой дом в Саксонии.
    
    Проторенных комфортных путей, доступных каждому, не может быть по определению ни в США, ни в Германии. Иначе ипотеки не было бы как продукта.
    
    0xd34df00d
    10.09.2021 20:37
    #23470568
    +1
    Я боюсь переврать его биографию, но насколько я помню, он работал сеньором в Нью Йорке
    
    Да.
    
    живя в районе, в котором боялся выйти на улицу
    
    Нет. В Манхеттене ниже централ парка вполне норм (было до ковида; сейчас в NYC нигде не норм), и я там и жил. На работу вообще пешком ходил 99% времени.
    
    но зато накопил на квартиру в окрестностях Остина.
    
    Нет, не на квартиру.
    
    В целом, в Германии такой же вариант прокатил бы: поработать сеньёром в Мюнхене, жить в конуре в панельном районе, и тогда за пять лет накопишь на какой-никакой дом в Саксонии.
    
    Я прикидывал, какая зарплата мне доступна в условном Мюнхене, и сколько с неё останется — выходило очень, очень печально.
    
    Maxim_Andreev
    10.09.2021 21:33
    #23470688
    Ну т.е. это чисто ваша личная история, из которой трудно вывести правило типа "в Германии айтишнику купить жильё нереально даже с ипотекой, а в США можно под подушкой накопить за пять лет".
    
    С моей специальностью, например, в Германии я при очень средней зарплата смог купить квартиру с перспективой рассчитаться за неё за 17-18 лет до пенсии, а в США вполне мог бы уместить все свои пожитки в тележку из супермаркета и сочинял бы мемы на картонке)
    
    0xd34df00d
    10.09.2021 22:07
    #23470798
    +1
    Скрытый текст
    На самом деле не только, всякие там компиляторы на хаскеле я тоже пилил, но это были skunk works-проекты, за которые мне сильно больше не платили.
    
    Maxim_Andreev
    10.09.2021 23:07
    #23470988
    Ну опять же, это примерно такие же фанатзийные расчёты, по которым вы в моём воображаемом мире в Германии за несколько лет накопите на дом, который нужно будет самому собрать или накопите на относительно нормальный дом в восточной Германии к 50 годам.
    
    На деле же у вас в момент принятия решения была сочная вакансия в США и менее — в Германии. Аналогично для меня ровным счётом ничего не говорит средняя зарплата hydraulics engineer, т.к. я последний раз гидравлическое масло видел 7 лет назад в России, и занимаюсь мат. моделированием гидравлических систем на языке Modelica. Даже если бы я рассматривал США, когда переезжал, скорее всего ничего аппетитнее вакансии в Дрездене я бы не нашёл.
    
    В итоге и я и вы при жилье, и все довольны, но всё равно миф про то, что в США/Германии/Франции/подставь страну невозможно купить жильё будет и дальше будут транслироваться по просторам интернета)
    
    0xd34df00d
    11.09.2021 21:51
    #23473474
    +1
    Скрытый текст
    
    Олсо, я в момент принятия решения был 22-летним студентом 6-го курса, который уже написал диплом, и который чисто ради лулзов решил съездить в США вместе с приятелем попытаться продать ML-стартап по автопарсингу резюме индиду, и у которого получилась ещё пара интервью с другими компаниями, раз уж у меня уже была виза и я был в США. И в 22 я думал сильно меньше что о деньгах, что о налогах, что о социалке, что о политике целевых стран.
    
    А какой-то разговор про Германию у меня был сильно позже, и предлагали мне сильно меньше уже потом.
    
    Maxim_Andreev
    11.09.2021 22:20
    #23473548
    ИМХО подобные методы принятия решения для эмиграции (а не для проектной работы на пару лет) — так себе, потому что вакансии приходят и уходят, и лучше смотреть, что вообще доступно в среднем по рынку.
    
    Для строительства успешной карьеры конечно лучше. Но это не у всех и не всегда главная цель в жизни.
    
    Для меня это была и остаётся работа мечты в плане продукта, который я произвожу. Я в любом случае не хотел бы строить какую-то корпоративную карьеру, по крайней мере уж точно не стал бы скакать из одной фирмы в другую каждые пару лет ради денег.
    
    0xd34df00d
    12.09.2021 21:21
    #23475644
    +1
    У меня тоже не было цели строить карьеру (и я вообще не карьерист, а просто люблю писать код). Просто я понимаю, что shit happens, что интересы меняются, что в компании может поменяться руководство/проекты/етц, да и я сам — достаточно конфликтный засранец, поэтому иметь запасные аэродромы очень полезно.
    
    Maxim_Andreev
    10.09.2021 12:23
    #23468542
    Думаю, ваша ситуация характерна для некоторых немецких мегаполисов с перегретым рынком недвижимости.
    
    Мне в Дрездене ипотека обходится процентов на 20-30 меньше, чем аренда аналогичного жилья. Речь о трёшке в кирпичном доме начала 20 века в 10 минутах езды от центра. Со стартовым капиталом 20%, срок выплаты получился меньше 20 лет.
    
    Так что, в целом круг возможностей в Германии довольно широкий, просто возможно придётся определиться с приоритетами, что важнее — жильё в собственности или чтобы номинал зарплаты на Хабре было не стыдно озвучить)
    
    faiwer
    10.09.2021 12:33
    #23468600
    Достаточно посмотреть на карте где Дрезден и все вопросы отпадают. Думаю точно такая же картинка и в Лейпциге.
    
    Maxim_Andreev
    10.09.2021 12:34
    #23468618
    И что это за картина? :)
    
    0sya
    10.09.2021 16:41
    #23469842
    Мне в Дрездене ипотека обходится процентов на 20-30 меньше, чем аренда аналогичного жилья. Речь о трёшке в кирпичном доме начала 20 века в 10 минутах езды от центра. Со стартовым капиталом 20%, срок выплаты получился меньше 20 лет.
    А вы уверены, что на 20-30% меньше?
    Средняя аренда для Дрездена 7,5 €/m². www.homeday.de/de/preisatlas/dresden
    Если вы платите банку на 20% меньше, то за каждый метр вы платите 6€ в месяц. Если представить, что банк вам деньги дал под 0%, то за 20 лет за каждый метр вы заплатите 6*12*20=1440€. Плюс 20% собственного капитала = 1800€/m²
    Средняя стоимость m² в Дрездене сейчас 2400€. То есть даже без учёта оформления покупки, налогов и процентов банку между выплатой за 20 лет и текущей ценой есть 25% разницы.
    
    Maxim_Andreev
    10.09.2021 17:17
    #23469946
    Да, я уверен.
    
    Во-первых, в моём районе даже на вашем сайте разброс аренды от 6,5 до 15 евро за кв. м. Минимальная цена либо в домах, откуда зимой доносится приятный запах уголька как на даче, либо в тех, которые стоят прямо на трамвайных путях. Когда приценивались, ничего приличного в аренду дешевле 10 евро за кв. м. не было.
    
    Во-вторых, за последние пару лет цены на недвижимость в Дрездене сильно подросли (только с 2019-го на 20-30% в зависимости от размера квартиры). У меня квартира стоила дороже, чем в среднем по району, но сейчас посмотрел, и таких цен просто больше нет.
    
    0xd34df00d
    10.09.2021 19:09
    #23470292
    +1
    Но это всё ещё доступно.
    
    Это всё ещё понижает качество вашей жизни, потому что означает необходимость серьёзно заморачиваться с обеспечением дохода на эти года, и думать о существенно более толстой подушке.
    
    0xd34df00d
    10.09.2021 18:31
    #23470180
    +1
    Простите, но во первых человек просил именно в Германии:
    
    Человек ещё просил в получасе езды от мегаполиса (что вы даже процитировали), с чем у вас по ссылке выше несколько напряг.
    
    он троллит :)
    
    Троллить в данном случае грешновато.
    
    Maxim_Andreev
    10.09.2021 18:34
    #23470186
    Человек ещё просил в получасе езды от мегаполиса (что вы даже процитировали), с чем у вас по ссылке выше несколько напряг.
    
    Дрезден — это такой саксонский мегаполис.
    
    Если на езду аж целых полчаса отводится, значит в принципе можно и в Чехии домик присмотреть, а это ещё дешевле ;-)
    
    0xd34df00d
    10.09.2021 19:21
    #23470326
    +1
    Дрезден — это такой саксонский мегаполис.
    
    От которого час-полтора, да.
    
    Если на езду аж целых полчаса отводится, значит в принципе можно и в Чехии домик присмотреть, а это ещё дешевле ;-)
    
    Я не уверен, что эмигрант может жить в Чехии и при этом претендовать на немецкое ВНЖ-ПМЖ-гражданство.
    
    Maxim_Andreev
    10.09.2021 19:25
    #23470332
    С таким запасом хватит и на съём квартирки с почтовым ящиком, хоть в самом Дрездене)
    
    0xd34df00d
    10.09.2021 19:31
    #23470358
    +1
    А миграционная служба Германии вам за такие финты не сделает что-нибудь нехорошее?
    
    В этих наших США вы, конечно, можете арендовать что хотите, но если вы физически не присутствуете в стране, то вас могут ждать некоторые не очень хорошие последствия.
    
    Maxim_Andreev
    10.09.2021 19:35
    #23470376
    Ну на улице не застрелят — это точно.
    
    Если вы покидаете ЕС на долгое время, наверное могут быть проблемы с ВНЖ. Но я трудно представляю как можно проконтролировать сколько дней в году вы ночуете в Чехии.
    
    Можно и по-другому. У меня знакомый получил чешское гражданство, официально живёт в Чехии, но по факту давно работает в Германии.
    
    gremsta
    10.09.2021 20:12
    #23470492
    Но я трудно представляю как можно проконтролировать сколько дней в году вы ночуете в Чехии.
    
    Я тоже не представлял что на дорогах ЕС могут появиться блокпосты и границы. Пока не пришла чума-2019. Так что, как говорится, keep my fingers crossed.
    
    0xd34df00d
    10.09.2021 20:41
    #23470578
    +1
    Ну на улице не застрелят — это точно.
    
    А в США за такое уже застреливают? Это важная инфа, я её упустил, не поможете наверстать упущенное?
    
    У меня знакомый получил чешское гражданство, официально живёт в Чехии, но по факту давно работает в Германии.
    
    В том, что можно жить в стране A, работать в стране B и получить гражданство страны A, я не сомневаюсь. Мне больше интересно, как при этом получить гражданство страны B.
    
    Но я трудно представляю как можно проконтролировать сколько дней в году вы ночуете в Чехии.
    
    Ну там, не знаю, соседей опросить, взять статистику по потреблению электричества/воды (у вас же умные счётчики?), мало ли.
    
    Maxim_Andreev
    10.09.2021 21:22
    #23470658
    Ну там, не знаю, соседей опросить, взять статистику по потреблению электричества/воды (у вас же умные счётчики?), мало ли.
    
    Ну это страхи из той же оперы, что вас за использование awstats в личном блоге оштрафуют. Имеют за собой оснований ещё меньше, чем то, что в США полицейский вас на улице пристрелит за переход дороги на мигающий зелёный.
    
    0xd34df00d
    10.09.2021 22:09
    #23470806
    +1
    Вы спросили, как можно проконтролировать — я ответил, как можно проконтролировать. Если вы говорите, что этим по факту никто не занимается, то это, конечно, другой разговор.
    
    Просто лично мне как-то некомфортно нарушать иммиграционное законодательство. Даже намёки на нарушения доставляют мне дискомфорт, и когда я уволился из компании через месяц после интервью с иммиграционной слжубой на гринкарту, мне было очень неприятно (хотя формально я ничего не нарушал).
    
    Maxim_Andreev
    10.09.2021 12:33
    #23468602
    Да, всё верно, человек пытается сравнить условную американскую Саксонию с условным немецким Нью-Йорком или Кремниевой Долиной.
    
    Мой пойнт — в Германии работающий человек может удовлетворить любое, даже самое странное желание (как например, приобрести недвижимость, но обязательно без кредита), причём для этого даже не нужно работать в финансах.
    
    Всё потому что Германия не ограничивается Штутгартом и Мюнхеном.
    
    faiwer
    10.09.2021 12:38
    #23468642
    И что это за картина? :)
    
    В этом году почти отменили соль. Ту самую которую вам уже много десятилетий выплачивает каждый работающий житель Германии. Насколько я понимаю, регион уже не депрессивный, но всё равно желающих к вам ехать минимум.
    
    Всё потому что Германия не ограничивается Штутгартом и Мюнхеном.
    
    Скорее Мюнхеном и Берлином. В разрезе темы "эмиграция IT-специалиста в Германию" другие города почти не отсвечивают. Включая Штутгарт.
    
    Kanut
    10.09.2021 12:41
    #23468658
    +1
    В разрезе темы "эмиграция IT-специалиста в Германию" другие города почти не отсвечивают. Включая Штутгарт.
    
    И зря. Хотя с другой стороны может так и лучше. Ну для тех кто уже живёт в этих других городах :)
    
    gremsta
    10.09.2021 14:16
    #23469182
    Прямо каноничное "Не приезжайте к нам, пожалуйста" вышло :)
    
    Maxim_Andreev
    10.09.2021 13:13
    #23468870
    О, надо же, вроде ещё ауслэндер, но уже типичный весси)
    
    Ничего, Дрезден скоро тоже может начать отсвечивать (Амазон уже открылся здесь, куча предприятий, связанных с электромобильностью и водородными технологиям открываются), но жильё, разумеется, к тому моменту, тоже перестанет быть таким доступным.
    
    0xd34df00d
    10.09.2021 19:21
    #23470328
    +1
    Да, всё верно, человек пытается сравнить условную американскую Саксонию с условным немецким Нью-Йорком или Кремниевой Долиной.
    
    Какая американская Саксония? Американская Саксония — это там, не знаю, Айдахо какое-нибудь.
    
    Maxim_Andreev
    10.09.2021 19:30
    #23470352
    Да ну. Саксония потихоньку становится третьим технологическим хабом (только не спрашивайте где предыдущие два), цены на недвижимость в Дрездене растут с рекордной для Германии скоростью (20-30% за последние два года). Я бы сказал, что это по-круче Остина.
    
    0xd34df00d
    10.09.2021 19:33
    #23470366
    +1
    Но только в Остине и условные митапы на любую тему (были, до ковида), и хаскелистом можно работать, и эпплы-фейсбуки-амазоны офисы открывают, а ораклы (если мне не изменяет память) вообще переезжают из Долины. В Дрездене эпплы-фейсбуки-амазоны открывают офисы?
    
    Maxim_Andreev
    10.09.2021 19:43
    #23470396
    Амазон давеча открылся.
    
    Но в целом Саксония это больше про микроэлектронику, а надежды в плане роста возлагаются прежде всего на развитие водородных технологиях и электромобильности.
    
    0xd34df00d
    10.09.2021 18:26
    #23470168
    +1
    Я просил в получасе езды от мегаполиса, а там открываю один вариант — час езды до Дрездена, другой — полтора часа езды до Лейпцига.
    
    Vilaine
    10.09.2021 21:32
    #23470678
    Вы и Kanut отвечаете на вопрос «Можно ли позволить себе взять в ипотеку какое-нибудь жильё в Германии», но вопрос был всё-таки сильно другой.
    
    Объективно в Германии жильё дороже для разработчика. Во многих городах США можно купить квартиру с нескольких годовых зарплат не ужимаясь (но квартиры чаще для менее имущих, средний класс и выше покупает дома). Мне кажется, что это частично связано с тем, что изрядную долю денег у разработчика прямо и непрямо забирают и отдают другим людям, которые с этим же разработчиком конкурируют за конечное жильё, увеличивая ROI жилья. Такие издержки социальности государства. В США у большинства людей денег сильно меньше, чем у разработчика, т.к. им перераспределяется меньше его денег, поэтому они меньше конкурируют за землю, поэтому разработчик может не так рвать из под себя, чтобы позволить жильё сильно лучше среднего. Плюс меньше «government crowding».
    
    Maxim_Andreev
    10.09.2021 21:47
    #23470736
    Есть рациональное зерно в этом, но фокус в том, что в США разработчики конкурируют за жильё не с бомжами и даже не со средними американцами, а с другими разработчиками, поэтому цены в тех районах, в которых хотят жить разработчики, образуют своего рода параллельный мир, т.к. следуют за спросом.
    
    Автор вопроса в США решил хакнуть систему, заработав деньги в перегретом городе и купив недвижимость рядом с городом, который только в перспективе планирует стать перегретым. Собственно, так и нужно в идеале делать, но это по определению не может быть универсальным рецептом и мало связано с особенностями стран. Таким же образом можно было купить квартиру в Берлине 10 лет назад, когда он ещё был "arm, aber sexy", ну или биткойн тогда же.
    
    Я считаю, что вопрос возможности приобретения недвижимости — это меньшее из того, что отличает США и Германию.
    
    Vilaine
    10.09.2021 22:08
    #23470802
    Я в основном говорю про обычные города, где живут большинство людей, а не только про Нью-Йорк, Остин и Калифорнию.
    
    В Хьюстоне или там Миннеаполисе тоже работают тысячи разработчиков, и купить дом можно без особого напряжения, и уж точно не за десятки лет ипотеки (квартиру купить одинокому разработчику совсем легко, но квартиры для бедных или хипстеров).
    
    Maxim_Andreev
    10.09.2021 23:15
    #23471016
    Если бы была статистика, которая показывала бы более низкую популярность ипотеки в США в сравнении с Германией (в идеале, среди разработчиков), можно было бы делать какие-то количественные выводы. А так, качественно, что в Германии для работающего человека со стартовым капиталом в обычных городах можно без особого напряга обзавестись среднестатистическим жильём, что в США. Что в США есть сценарии накопления на жильё без кредита, что в Германии.
    
    Разница между Германией и США в каждой конкретной жизненной ситуации скорее всего будет гораздо больше зависеть от случайного стечения обстоятельств (типа открытия подходящей вакансии как раз в тот момент, когда вы задумались о смене работы), чем от объективных отличий между странами.
    
    gremsta
    11.09.2021 00:22
    #23471188
    Если бы была статистика, которая показывала бы более низкую популярность ипотеки в США в сравнении с Германией (
    
    В Германии , скорее, обратная картина - своим жильем обзаводится (и(или) стремится обзавестись) меньше половины населения
    
    https://www.bundesbank.de/en/publications/research/research-brief/2020-30-homeownership-822176
    
    Меньше чем в Германии - только в Швейцарии
    
    Maxim_Andreev
    11.09.2021 12:11
    #23472106
    Ну если смотреть чисто на процент людей со своим жильём, нужно переезжать в Румынию (96%) или Словакию (90%). Этот показатель может говорить что-то об исторических особенностях (в частности, приватизации), о государственной жилищной и финансовой политике, но мало что скажет о привлекательности приобретения недвижимости.
    
    Единственное, что я смог нагуглить про явление покупки недвижимости полностью за свои средства, это статья про то, что такое явление распространено в Ванкувере, где массово всплывают китайские инвесторы с чемоданами налички и скупают недвижимость за любые деньги.
    
    В то же время в Германии при нынешних процентах по ипотеке считается, что 5 объектов недвижимости купленных в ипотеку (с 20% собственным капиталом в каждом) принесут больше процентов, чем один, купленный полностью за собственные деньги.
    
    Vilaine
    11.09.2021 06:05
    #23471508
    +1
    без особого напряга обзавестись среднестатистическим жильём
    Качество жилья тем не менее имеет смысл. Представим крайнюю ситуацию, когда государство перераспределяет (прямо и непрямо) средства так, что у всех получается поровну, и строительная отрасль работает как сейчас (в реальности тогда не сможет без управления государства). Тогда на рынке может остаться только среднее жильё (такая хорошая двушка), потому что ни у кого нет денег на что-то получше, но и халупы никто не станет тратиться — ведь денег хватает на двушку. В такой ситуации тоже можно говорить про то, что доля программиста не хуже, но она хуже.
    
    Как ни крути, если ты на финансовой лестнице выше других, то высокими прогрессивными налогами ты бесплатно тратишь часть своей продуктивности на улучшение жизни других, а на свою, получается, наоборот тратишь меньше. Оседлый бандит просит бесплатно поработать на его корешей 2 дня в неделю в Германии и 1 день в США. А потом вы с ними конкурируете за несколько мест жизни.
    
    Maxim_Andreev
    11.09.2021 12:33
    #23472170
    Ну во-первых, крайней ситуации, где государство перераспределяет всё абсолютно поровну соответствует другая крайняя ситуация, где все результаты труда получает один (разумеется, самый талантливый и гениальный) человек. В обоих крайних вариантах стимула трудиться и развиваться у большинства населения нет. Так что это не положительный и отрицательный полюс, а два отрицательных с неустойчивым положительным равновесием где-то между ними.
    
    Во-вторых, если рассуждать теоретически, элитаризм скорее негативно скажется на соотношении цена/качество, чем эгалитаризм, т.к. те же социальные программы дают заказы большему количеству фирм и способствуют созданию более продвинутой строительной инфраструктуры. А если платёжеспособный спрос обеспечивает лишь маленькая группка людей, скорее всего в конечном итоге им не останется ничего, кроме как покупать картонные дома за овер. $ млн. как это происходит в Кремниевой Долине, т.к. инвестировать в качественную инфраструктуру будет никому из индивидуумов невыгодно.
    
    В-третьих, я полностью согласен с определением государства как осёдлого бандита, но если говорить про Германию, здесь это работает немного не так как вы описали. Бандиты здесь заставляют тебя заключать социальную страховку и собирают деньги в общую кассу, придерживаясь принципа солидарности (кажды скидывает сколько может *по мнению бандитов, правда*). Далее этой кассой распоряжается общество посредством самоуправления (почти по Кропоткину и Бакунину, ага).
    
    Отсутствие принципа солидарности с одной стороны может принести какую-то экономическую выгоду, но только если не считать косвенных потерь, обусловленных социальной напряжённостью. И здесь как раз между Германией и США гораздо больше существенных различий, чем в плане возможности обзавестись недвижимостью.
    
    0xd34df00d
    11.09.2021 21:46
    #23473458
    +1
    Ну во-первых, крайней ситуации, где государство перераспределяет всё абсолютно поровну соответствует другая крайняя ситуация, где все результаты труда получает один (разумеется, самый талантливый и гениальный) человек. В обоих крайних вариантах стимула трудиться и развиваться у большинства населения нет.
    
    Правильно, при любом искусственном перераспределении снижаются стимулы развиваться (и чем оно больше, тем меньше стимулов). Только вот описанная вами ситуация — тоже совершенно нерыночная.
    
    А если платёжеспособный спрос обеспечивает лишь маленькая группка людей, скорее всего в конечном итоге им не останется ничего, кроме как покупать картонные дома за овер. $ млн. как это происходит в Кремниевой Долине, т.к. инвестировать в качественную инфраструктуру будет никому из индивидуумов невыгодно.
    
    Почему?
    
    В инфру им инвестировать как раз выгодно. Им невыгодно инвестировать в строительство новых домов, так как это уронит стоимость их имеющихся. Поэтому как раз они вводят регуляции и получают калифорнийские цены.
    
    Бандиты здесь заставляют тебя заключать социальную страховку и собирают деньги в общую кассу, придерживаясь принципа солидарности (кажды скидывает сколько может по мнению бандитов, правда). Далее этой кассой распоряжается общество посредством самоуправления (почти по Кропоткину и Бакунину, ага).
    
    При этом в общую кассу вы скидываетесь больше, а получаете — меньше. Собственно, чем больше среднего вы могли бы получать, тем менее выгодно вам такое перераспределение.
    
    В долгосрочной перспективе это означает, что более прошаренные специалисты будут скорее выбирать другие страны (если не противодействовать этому мифами разного рода).
    
    Отсутствие принципа солидарности с одной стороны может принести какую-то экономическую выгоду, но только если не считать косвенных потерь, обусловленных социальной напряжённостью. И здесь как раз между Германией и США гораздо больше существенных различий, чем в плане возможности обзавестись недвижимостью.
    
    Да, в Германии всё более равномерно, спору нет. Но и в США есть, условно, Детройт, а есть Фриско, где и копов в разы меньше, и убийств тоже меньше, чем в условной Дании.
    
    Maxim_Andreev
    11.09.2021 22:07
    #23473510
    Вы пытаетесь представить рынок чем-то вроде игры с нулевой суммой: в начале есть ограниченное число денег и все игроки начинают за них бороться в равных условиях, те кто по-лучше, получают больше, те кто по-хуже получают меньше, а потом приходят леваки, отбирают деньги у лучших и отдают худшим. Но в реальности нет никакой борьбы за уже напечатанные деньги, есть производство товаров и услуг и их продажа на рынке. И здесь запросто может быть ситуация, в которой вы, будучи более успешным игроком останетесь по уровню благосостояния в большем плюсе на рынке с развитой социальной системой, нежели при социал-дарвинизме.
    
    Допустим, вы в России получаете зарплату овер 100к рублей в месяц, которая никому не перераспределяется и принадлежите таким образом к 4% самых богатых людей страны. Переезжаете в условную Швецию, где делаете ровно то же самое, что в России, только половину у вас отбирают леваки, вы получаете примерно как все, и всё равно ваш уровень и качество жизни возрастают в разы.
    
    0xd34df00d
    12.09.2021 21:25
    #23475652
    +1
    Вы пытаетесь представить рынок чем-то вроде игры с нулевой суммой
    
    Это не игра с нулевой суммой в перспективе. Но когда у меня есть некоторая мобильность и выбор, поехать в условное США сейчас или в условную евросоциалистическую Скандинавию тоже сейчас, то рассуждать с точки зрения теории игр для повторяющихся игр бессмысленно — не тот масштаб.
    
    Но в реальности нет никакой борьбы за уже напечатанные деньги, есть производство товаров и услуг и их продажа на рынке. И здесь запросто может быть ситуация, в которой вы, будучи более успешным игроком останетесь по уровню благосостояния в большем плюсе на рынке с развитой социальной системой, нежели при социал-дарвинизме.
    
    Может, конечно, законы физики не запрещают. Но почему-то на практике оказывается, что не получается такого.
    
    Допустим, вы в России получаете зарплату овер 100к рублей в месяц, которая никому не перераспределяется и принадлежите таким образом к 4% самых богатых людей страны. Переезжаете в условную Швецию, где делаете ровно то же самое, что в России, только половину у вас отбирают леваки, вы получаете примерно как все, и всё равно ваш уровень и качество жизни возрастают в разы.
    
    Эффект низкой базы :]
    
    Иными словами, или переезжаю в условное США, где делаю ровно то же самое, только отбирают у меня четверть, и уровень и качество жизни по сравнению со шведским у меня вырастут ещё больше.
    
    Maxim_Andreev
    12.09.2021 21:47
    #23475722
    Но когда у меня есть некоторая мобильность и выбор, поехать в условное США сейчас или в условную евросоциалистическую Скандинавию тоже сейчас, то рассуждать с точки зрения теории игр для повторяющихся игр бессмысленно — не тот масштаб.
    
    Так это было только ответ на:
    
    при любом искусственном перераспределении снижаются стимулы развиваться
    
    Не при любом.
    
    А локально в конкретной жизненной ситуации запросто может получиться так, что выгоднее всего поехать поработать в какую-нибудь африканскую страну, где не только перераспределения, но и государства как такового нет. Но использовать это в качестве аргумента против любого перераспределения доходов было бы странно)
    
    ldss
    14.09.2021 16:10
    #23482582
    выбор, поехать в условное США сейчас или в условную евросоциалистическую Скандинавию
    
    выбор существует ровно до первой серьезной болячки
    
    0xd34df00d
    14.09.2021 16:57
    #23482762
    +1
    А что там поменяется? Здесь у меня есть страховки и качественное медобслуживание, а в Скандинавии — ещё к врачу запишись.
    
    ldss
    14.09.2021 17:33
    #23482870
    это, говорю же, ровно до первой серьезной болезни/случая. Вот у меня знакомец есть, давний. Живет в Алабаме. Тоже топил за прекрасную страховую систему.
    
    А потом у него обнаружили срастание позвонков. Операция - под 100 тыс, страховая ее оплачивать отказывается, т.к. это не угрожает непосредственно его жизни. И привет.
    
    А у нас она бесплатная будет (в Германии для нерезидентов - 10тыс евро, в России - 5 тыс усд, вроде). Но да, придется постоять в очереди.
    
    Это не говоря уже про хронические заболевания, типа того же диабета с инсулином
    
    Vilaine
    13.09.2021 23:46
    #23480212
    где все результаты труда получает один (разумеется, самый талантливый и гениальный) человек
    А все остальные через несколько дней умерли от голода что ли? Странный у вас пример. Мой пример весьма близок к весьма историческому примеру нашей родины, да и сейчас полно радикальных перераспределяторов «каждому по потребностям».
    как покупать картонные дома за овер. $ млн. как это происходит в Кремниевой Долине
    Так это пример регуляцией в рамках одного поселения как раз. Там по сути нельзя строить, а новые люди едут. Спрос/предложение.
    обусловленных социальной напряжённостью
    Судя по миру, социальная напряжённость связана с чем-то другим, чем с неравенством.
    если платёжеспособный спрос обеспечивает лишь маленькая группка людей
    А остальные что, умерли? Делать какой-то нужный другим людям труд могут почти все люди. Потом покупать за этот счёт товары. Т.к. производительность труда есть константа для отдельного взятого общества в отдельно взятый момент, то распределение потребления при уменьшении денежных доходов не будет серьёзно меняться: возделываемые поля не будут заброшены из-за того, что у большинства людей стало намного меньше денег. Будут меняться цены — та самая дефляция при рецессиях. Если говорить про перспективу, то на всё общество влияют и инвестиции в новое поколение и инфраструктуру, конечно. Ещё играет сложную роль глобализация, когда население должно конкурировать за свои же ресурсы с другими. Я не придерживаюсь анкапа. Но очень многие монетарные аргументы вроде «большинству не хватит денег» — это просто пыль в глаза, smoke and mirrors. Деньги — не consumable, это инструмент обмена и обещаний.
    
    А суть «социальных систем» именно в том, что если вы выращиваете пшеницы сильно больше своих соседей, то нужно поработать 1 или 2 дня в неделю на их поле бесплатно. Из-за гуманности ли, потому что они будут голодать (не будут, если сделают что-то полезное вам, то смогут обменять на эту пшеницу, немного поломанная аналогия из-за натурального хозяйства). Из-за опасений ли — иначе они вас раскулачат (если будут раскулачивать, то по другим причинам). Из практических соображений ли — чтобы их сын смог в городе выучиться на кузнеца и жизнь в деревне стала поприятнее. Тут, кстати, не спорю, деревне стоит вскладчину его отправить учиться, но это и подобные инвестиции — меньшие расходы, чем выравнивание всеобщих доходов.
    
    рынок чем-то вроде игры с нулевой суммой
    Кстати, он таковой и есть для земли, ибо земля ограничена. То есть если вы передадите часть своего труда другим, то другие смогут позволить себе больше земли, а вы — обменять на меньшую.
    Остальное работает часто иначе, конечно, но монетарные доводы тут применимы намного реже, чем применяются. Разве что в том случае, если связать монетаризм с психологией.
    
    0xd34df00d
    10.09.2021 22:21
    #23470854
    +1
    Автор вопроса в США решил хакнуть систему, заработав деньги в перегретом городе и купив недвижимость рядом с городом, который только в перспективе планирует стать перегретым.
    
    Это совершенно не обязательно, кстати. Вот сходу через реку от NYC дом, не сильно дороже моего, в получасе езды на машине (хотя не рекомендую ездить в NYC на машине) или в часе езды общественным транспортом. В часе езды на север от Манхеттена тоже порядком домов с подобными ценами и фичами, вроде такого.
    
    Вопрос цен на жильё был далеко не единственным в выборе того, куда мне дальше ехать.
    
    Maxim_Andreev
    10.09.2021 23:22
    #23471030
    Судя по тому, что там по соседству встречаются варианты даже за 180-190к, райончик там тот ещё)
    
    0xd34df00d
    11.09.2021 21:48
    #23473466
    +1
    Так это студии в кондо, каких цен на них вы хотели? :]
    
    Polarisru
    10.09.2021 12:57
    #23468784
    Очень сильно сомневаюсь, что можно накопить за пару лет минимум 100 тысяч, снимая при этом квартиру, даже если живешь один. Наверное, Вы про какую-то другую Германию, где средненемецкая зарплата не 25 тысяч в год на руки (statista.de).
    
    Maxim_Andreev
    10.09.2021 13:23
    #23468922
    Может не зарплата, а среднедушевой располагаемый доход? (с учётом детей, пенсионеров и т.п.). Средний заработок в Германии 4010 евро в месяц (48к в год) (пруф)
    
    Но накопить на первый взнос на самом деле непросто, а точнее, мало кто видит в этом смысл. Обычно первый взнос формируется за счёт накоплений предыдущих поколений.
    
    Polarisru
    10.09.2021 13:41
    #23468996
    Может не зарплата, а среднедушевой располагаемый доход?
    
    Нет, Вы нетто и брутто не попутали? И 4010 - это точно не средняя зарплата, они постоянно подменяют одно другим и когда им нравится - ставят зарплату только тех, у кого Vollzeit, когда нет - берут всех. 4010 - это больше похоже как раз на брутто-зарплату Vollzeit.
    
    накопить на первый взнос
    
    Мы тут точно про покупку без ипотеки говорим?
    
    можно и со средненемецкой зарплатой за несколько лет накопить без ипотеки
    
    Maxim_Andreev
    10.09.2021 14:11
    #23469134
    Нет, Вы нетто и брутто не попутали? И 4010 - это точно не средняя зарплата, они постоянно подменяют одно другим и когда им нравится - ставят зарплату только тех, у кого Vollzeit, когда нет - берут всех. 4010 - это больше похоже как раз на брутто-зарплату Vollzeit.
    
    Ну если говорить про зарплату, какой смысл брать нетто, когда нетто сильно зависит от жизненной ситуации, в которой вы находитесь. А чистый среднедушевой доход в свою очередь имеет лишь посредственное отношение к зарплате, т.к. есть очень много людей, которые получают доход не из зарплаты.
    
    Мы тут точно про покупку без ипотеки говорим?
    
    Ок, это я запутался в ветках.
    Если говорить про покупку жилья без ипотеки, нужно понимать, что это довольно нетипичное поведение. Для этого нужно либо зарабатывать на порядок больше среднего, либо ориентироваться на жильё дешевле среднего на тот же порядок. Я лично знаю человека, который накопил на своё недорогое жильё в панельном гдровском доме в Германии, т.к. принципиально хотел обойтись без ипотеки. Думаю, ещё через несколько лет накоплений сможет купить более дорогое жильё.
    
    Так что, такой вариант финансового планирования тоже имеет место быть в Германии.
    
    Polarisru
    10.09.2021 14:17
    #23469188
    Ну если говорить про зарплату, какой смысл брать нетто, когда нетто сильно зависит от жизненной ситуации, в которой вы находитесь.
    
    Так а какой смысл говорить о брутто, когда квартиру, о которой мы тут и начали разговор, вы будете покупать за нетто? Данные, которые я изначально приводил - средняя годовая нетто-зарплата по классу 1.
    
    Maxim_Andreev
    10.09.2021 14:19
    #23469204
    средняя годовая нетто-зарплата по классу 1.
    
    А можно всё-таки ссылку?
    
    pingwinator
    10.09.2021 10:38
    #23468026
    Высокооплачиваемую работу в околофинансовом программировании программистом на C++, чтобы за несколько лет скопить достаточно денег на жильё без ипотек и на финансовую подушку.
    
    бгг, забудьте про такое в Германии. На Юге в теории до 100к можно получить зп за плюсы, но скорее ближе к 85к реально.
    не стыдная трёшка (около 90м2) в пригороде - это 400к, а то и ближе 500к + налоги и другие траты.
    
    edmus
    09.09.2021 16:22
    #23465328
    Datenschutz - огромный камень на этом непаханом поле
    
    t13s
    09.09.2021 16:32
    #23465376
    +3
    Ну вот да, GDPR - хороший пример того, что получается, когда в IT суют свои ручонки не особо в этом разбирающиеся люди.
    
    Особенно обидно, что если такие ручонки засунуть в какой-то физический механизм, то случится "хрусть", и за дело возьмется дедушка Дарвин.
    
    А в случае с IT вместо звука довольной эволюции мы получаем Cookie-Zustimmung на полэкрана на каждом сайте.
    
    Kanut
    09.09.2021 16:39
    #23465406
    +5
    Ну вот да, GDPR — хороший пример того, что получается, когда в IT суют свои ручонки не особо в этом разбирающиеся люди.
    
    Дело только в том что GDPR это не то чтобы про IT. GDPR это Datenschutz в принципе. Даже если вы исключительно с бумажками работаете, то вы должны его соблюдать.
    
    А в случае с IT вместо звука довольной эволюции мы получаем Cookie-Zustimmung на полэкрана на каждом сайте.
    
    Угу. А в свою время когда производителей обязали указывать состав на упаковках продуктов они тоже поначалу устроили аналогичную итальянскую забастовку. И лепили такое либо огромным шрифтом на всю упаковку, либо наоборот мелким чтобы было вообще не прочитать. Но вы сейчас хотите чтобы этот закон отменили?
    
    t13s
    09.09.2021 17:01
    #23465500
    +2
    GDPR это не то чтобы про IT
    
    Улыбнуло.
    
    То, что на всех почтовых ящиках всех домов указаны фамилии тех, кто там живет - это ничего. А вот не дай Ктулху отправить email разным незнакомым людям с CC вместо BCC - так всё, конец света.
    
    Равно как отсутствие штор на подавляющем количестве окон - это норма. Зато все глазки камер ноутбуков надо срочно заклеить!
    
    Девушку из деревни вывести-то можно, но вот деревню из девушки... Так что я продолжаю утвержать, что GDPR в текущем виде - это следствие той самой непроходимой дремучести в IT-сфере.
    
    состав на упаковках продуктов
    
    я смотрю только в случае с чаем, потому что здесь его почему-то любят портить всякими Süßwurzel-ями так, что пить невозможно.
    
    Но все-таки аналогия с Cookie-Zustimmung натянутая: посмотреть список Cookie я и до всяких б-гомерзких GDPR-ов мог.
    
    А вот текущая реализация в отношении состава продуктов выглядела бы так, что при каждом посещении магазина мне пришлось бы на листочке крыжить галочки и расписываться в том, что я ознакомлен с составом всех купленных продуктов.
    
    Kanut
    09.09.2021 17:22
    #23465562
    +3
    То, что на всех почтовых ящиках всех домов указаны фамилии тех, кто там живет — это ничего.
    
    Фамилию вы можете указать или нет. Это ваше решение. И куки вы можете сами посмотреть.
    
    Но вот как вы определите какие данные о вас, кому и на каких условиях отдаёт ваш арендодатель? Чиновник в мэрии? Ваш банк? Работодатель? Врач? Как вы собираетесь запрещать им что-то передавать?
    
    я смотрю только в случае с чаем, потому что здесь его почему-то любят портить всякими Süßwurzel-ями так, что пить невозможно.
    
    Видите какая у вас ужасная проблема. Поинтересуйтесь почему этот закон был принят. И что производители втихаря пихали в продукты до его принятия.
    
    А вот текущая реализация в отношении состава продуктов выглядела бы так
    
    Если бы производители захотели так сделать, то да. Закон то тут причём? Точно так же и простыни с соглашениями на нынешних сайтах это решение их создателей. Закон никого не обязывает так поступать.
    
    Polarisru
    10.09.2021 13:21
    #23468916
    Хорошо, я не указал фамилию на почтовом ящике (хотя тоже тот еще вопрос, бывают дома, в которых этим занимается специально предназначенный для этого человек, и самодеятельность не приветствуется). Опишите мне, пожалуйста, алгоритм, по которому я должен получать банковские карточки, важные уведомления, посылки и т.д.
    
    Kanut
    10.09.2021 13:38
    #23468980
    +1
    Опишите мне, пожалуйста, алгоритм, по которому я должен получать банковские карточки, важные уведомления, посылки и т.д.
    
    Ну я бы сказал что самым простым вариантом будет использовать номер квартиры. Это не особо распространено в Германии, но вполне легитимно.
    
    При желании можно оформить/арендовать себе почтовый ящик. Например в ближайщем отделении почты.
    
    хотя тоже тот еще вопрос, бывают дома, в которых этим занимается специально предназначенный для этого человек, и самодеятельность не приветствуется
    
    Это делается скорее из соображений чтобы всё было оформлено красиво и в одинаковом стиле. То есть вы говорите этому человеку что конкретно написать и он вам это делает.
    
    r4nd0m
    10.09.2021 14:04
    #23469106
    Укажите на ящике любую фамилию, а в формулярах пишите C/O или bei :)
    
    Polarisru
    10.09.2021 14:14
    #23469174
    Ок, указал, приходит заказное письмо под подпись. Где мне достать документы человека, фамилию которого я указал на своем ящике?
    
    Kanut
    10.09.2021 14:17
    #23469190
    Имя того, кому приходит заказное письмо, не должно совапдатъ с именем на почтовом ящике. Я например иногда получаю заказные письма на работу. Моё имя на конверте не стоит. Меня вызывают, я показываю паспорт и получаю письмо.
    
    Polarisru
    10.09.2021 14:22
    #23469222
    Это если его прислали без специальной опции. Но ок, это встречается не так часто. Что с посылками делать, как их забирать с почты, если их увезли в филиал?
    
    Kanut
    10.09.2021 14:26
    #23469236
    Что с посылками делать, как их забирать с почты, если их увезли в филиал?
    
    Например сделать себе аккаунты у служб доставки и там прописать свои "псевдонимы".
    
    Но в любом случае решение есть. Потому что в Германии вполне себе есть даже целые дома без имён и только с номерами квартир. В студенческих общежитиях часто имена не пишут и только номера. И всё это как-то работает.
    
    В крайнем случае оформляйте себе почтовый ящик и используйте его. Работает железно и стоит пару десятков евро в год.
    
    Maxim_Andreev
    09.09.2021 17:37
    #23465608
    +2
    Посмотреть список Cookie вы могли, а установить расширение браузера, которое будет нажимать за вас "ок" не можете? :)
    
    По мне так, пользы от GDPR куда больше, чем неудобств. Для пользователей это однозначный плюс, т.к. до этого закона по сути не было возможности повлиять на то как фирма будет обходиться с твоими личными данными. Что касается той же бюрократии, её для IT-компаний стало даже меньше, т.к. появился общий на весь ЕС стандарт и не нужно подстраиваться под каждую отдельную страну как было раньше.
    
    faiwer
    09.09.2021 17:48
    #23465628
    Посмотреть список Cookie вы могли, а установить расширение браузера, которое будет нажимать за вас "ок" не можете? :)
    
    А есть такие? Ну чтобы:
    
    чтобы им можно было доверять (расширения даже с ограничениями очень могущественные)
    
    умели работать хотя бы в 30-40% случаев, учитывая всю вариативность куки-баннеров
    
    не тормозили страницу
    
    точно не ломали страницу (могут скрыть что не нужно, могут скрыть куки баннер и оставить страницу с залоченным скроллом, могут поломать какую-нибудь логику скриптов страницы и т.д.)
    
    Задача, если решать её хорошо, весьма не тривиальная. А если решать как попало, то может было лучше не вводить этот бредовый cookie-закон?
    
    не было возможности повлиять на то как фирма будет обходиться с твоими личными данными
    
    Да и сейчас нет. Я когда реализовывал cookie banner изучал реализацию. В подавляющем большинстве случаев даже сайты про GDPR писали cookies (не только mandatory) до вашего выбора. Т.е. по сути это просто декорация.
    
    А мы сейчас лишаем пользователей ряда фич, чтобы не заставлять их заполнять очередной agreements, из-за минорщины. Условного флага — открыта панель или нет. Всегда будет всё с нуля. Ведь если заполнить, то это куча телодвижений для кучи народа, утверждения сверху, юристы, email-ы пользвателям, диалоги конфирмации и пр… Просто чтобы записать условный "sidebar-hidden: 1" в Local Storage.
    
    Сами же юристы просто говорят — "мы сами плохо понимаем как это всё работает. Давайте просто всё запретим и ничего не будем хранить. Да, давайте уберём авторизацию в соц. сети. В смысле без неё никак?!"
    
    Maxim_Andreev
    09.09.2021 18:21
    #23465740
    +1
    чтобы им можно было доверять (расширения даже с ограничениями очень могущественные)
    
    Я думаю, такие программы изначально рассчитаны на тех, кому "нечего скрывать" (с)
    
    Да и сейчас нет. Я когда реализовывал cookie banner изучал реализацию. В подавляющем большинстве случаев даже сайты про GDPR писали cookies (не только mandatory) до вашего выбора. Т.е. по сути это просто декорация.
    
    Ну закон не столько про кукисы сами по себе, сколько про трекинг. Если сайт записал кукис, ещё не значит, что он будет передавать информацию о вашей активности третьим лицам.
    
    Сами же юристы просто говорят — "мы сами плохо понимаем как это всё работает. Давайте просто всё запретим и ничего не будем хранить. Да, давайте уберём авторизацию в соц. сети. В смысле без неё никак?!"
    
    По-моему, в этом одна из главных заслуг закона, что разработчики стали думать не о том, чтобы собрать на всякий случай как можно больше личных данных, а как собрать только абсолютный минимум, необходимый для функционала.
    
    Я, например, понял, что если я не узнаю откуда заходят на мой личный сайт те странные 10,5 пользователей в месяц, по сути для меня ничего не изменится. Теперь замечательно живу без трекеров и соответственно без баннера кукисов. И в последнее время встречаю всё больше сайтов, которые не трекают пользователей.
    
    faiwer
    09.09.2021 18:27
    #23465774
    Я думаю, такие программы изначально рассчитаны на тех, кому "нечего скрывать"
    
    Дело даже не в "нечего скрывать". А в том что расширения у вас легко уведут пароли, начнут спамить от вашего лица, добавят вас в ботнет, и прочую дичь.
    
    собрать только абсолютный минимум, необходимый для функционала.
    
    Я повторюсь. Не минимум необходимый для функционала. А ещё меньше. Мы просто режем вам фичи. Не будет у вас функционала. Вот прямо так. Я уже много чего не стал реализовывать, что делает жизнь пользователя лучше. И не буду впредь. Спасибо GDPR. И так везде. Не только у нас.
    
    А если послушать юристов, то надо просто закрывать контору, ложиться лапками кверху и закрывать глаза. Всё "нельзя, ни в коем случае, нас же засудят".
    
    GDPR в текущем виде калечит euro-web.
    
    P.S. кстати стоимость часа вменяемого юриста по этой области это как один запуск у Space X.
    
    Maxim_Andreev
    09.09.2021 18:36
    #23465814
    +1
    Дело даже не в "нечего скрывать". А в том что расширения у вас легко уведут пароли, начнут спамить от вашего лица, добавят вас в ботнет, и прочую дичь.
    
    Просто не надо устанавливать приложения от фирм, находящимися за пределами юрисдикции GDPR ;-)
    
    Я повторюсь. Не минимум необходимый для функционала. А ещё меньше. Мы просто режем вам фичи. Не будет у вас функционала. Вот прямо так. Я уже много чего не стал реализовывать, что делает жизнь пользователя лучше. И не буду впредь. Спасибо GDPR. И так везде. Не только у нас.
    
    Ну так вы не один код пишете. Где-то сидит ещё несколько программистов, которые делают то же самое, что и вы, только без трекинга. Ну либо у них не юристы компанией управляют, а компания юристами.
    
    faiwer
    09.09.2021 18:52
    #23465944
    +2
    которые делают то же самое, что и вы, только без трекинга
    
    Не пилят, у них тоже GDPR и те же проблемы
    
    А это не трекинг, но это всё равно аффектит. По мнению юриста мы должны каждый cookie/localstorage/etc параметра декларировать пользователю и получать разрешение. Всякий раз. При каждом изменении. Скажем мы не можем запомнить вашу локацию, вбитое в поиск, свёрнутые панельки и т.д… Будете каждое открытие страницы всё с нуля вбивать. Либо мы будем обновлять под это дело agreements и заставлять вас читать и кликать. И ещё email-письмо пришлём. Да, ради "скрывать эту панельку по-умолчанию" и подобных штук.
    
    Понятное дело что так вести разработку тупо дорого, да и юзер бесится. Он пришёл потреблять, а не страдать. В итоге вам просто не делают фичи. Живите с этим.
    
    Просто не надо устанавливать приложения от фирм, находящимися за пределами юрисдикции GDPR ;-)
    
    Очень наивно. Юрисдикция Евросоюза у автора расширения не спасёт вас от рассылки дикпиков от вашего лица в соцсетях, участия в ботнете, увода ваших аккаунтов и т.д…
    
    Лично меня вся эта ситуация и как веб-разработчика и как пользователя очень бесит. Стоит добавить к этому, что обычно таких попапов несколько штук, ведь ещё есть маркетинг и зайти без мата на сайт просто нельзя.
    
    Но "идеалисты" радуются. Хотя их продолжают трекать, несмотря на кукибанеры, lol :)
    И если сама затея может и неплохая, но такая имплементация это просто маразм. Особенно то, что никто не может ничего сказать наверняка.
    
    Maxim_Andreev
    09.09.2021 19:11
    #23466016
    +2
    Думаю, в вашем случае проблема в ваших юристах, которые не хотят вникать в тему, и которым проще всё запретить.
    
    Закон не обязывает вас брать с пользователя разрешение на обработку персональных данных, если cookie/localstorage/etc нужны сугубо для работы фичи и не используются для трекинга. Достаточно упомянуть об этом на страничке Datenschutz.
    
    Думаю, просто нужно время, чтобы все привыкли к культуре обработки персональных данных.
    
    faiwer
    09.09.2021 19:18
    #23466050
    Возможно. Но мы, по понятным причинам, доверяем платному DE юристу, а не username из habr.com :) Полагаю, он, возможно, даже частично несёт за свои слова ответственность.
    
    На исследование и согласование с ним всех этих вещей у нас ушло, ЕМНИП, несколько месяцев переписки и созвонов. Боюсь даже представить сколько это денег.
    
    Думаю, просто нужно...
    
    Нужно просто включить голову и работать с разработчиками браузеров, чтобы продумать оптимальное API с GUI\настройками на уровне самого браузера. Как это они и без бюрократов сделали с разного рода permissions. Как минимум в вопросе работы с web-ом (я понимаю, что закон шире веба).
    
    А придумать эту мутную ерунду и обрести пользователей на муки это было очень недальновидно. Безопасности не добавили, приватности почти не добавили, usability уничтожили, стоимость услуг подняли. Бюрократы такие бюрократы. А потом удивляются, почему в Европе IT на уровне средневековья.
    
    Maxim_Andreev
    09.09.2021 19:33
    #23466104
    Ну по мне так, средневековье — это как в России, когда все личные данные любого человека, который хоть где-то в интернете их вводил, по сути просто в свободном обороте находятся и сделать с этим ничего нельзя.
    
    А в Европе требования GDPR наоборот многим компаниям дали преимущества перед американскими концернами и даже снизили бюрократическую нагрузку для небольших фирм, которые раньше не могли потянуть согласования в каждой отдельной стране ЕС, в которой они хотели работать.
    
    Конечно, есть куда совершенствоваться, и обращение с теми же кукисами скоро снова будет пересмотрено в рамках E-Privacy-Verordnung.
    
    0xd34df00d
    09.09.2021 19:32
    #23466100
    +3
    По-моему, в этом одна из главных заслуг закона, что разработчики стали думать не о том, чтобы собрать на всякий случай как можно больше личных данных, а как собрать только абсолютный минимум, необходимый для функционала.
    
    Вот ещё раз, у меня есть блог и сайт личного бесплатного опенсорс-проекта на собственном хосте, у которого есть awstats, который парсит логи nginx'а и потом показывает мне, с каких страниц ко мне в блог ходят люди, а по geoip — из каких стран ходят на сайт проекта (и какие переводы, например, мне лучше делать следующими).
    
    Является ли IP и прочее чем-то, что нужно уметь удалять по GDPR, я так и не понял. Юриста, который бы про боно вёл мой сайт и представлял потом меня в европейском суде, если что, у меня тоже нет. Оказалось проще поставить для европейцев еггог коде 451 и заблокировать нафиг доступ к этим сайтам (я-то от этого ничего не теряю, но зато получаю спокойствие). Правда, этот блок почему-то отвалился, и никак не доходят руки починить, но неважно.
    
    Maxim_Andreev
    09.09.2021 20:44
    #23466372
    IP-адреса тоже считаются персональной информацией (даже динамические), т.к. по ним теоретически можно установить личность. Чтобы не было проблем с GDPR, можно анонимизировать их, например, удалив последние цифры.
    
    0xd34df00d
    09.09.2021 21:15
    #23466488
    +1
    Ну вот видите, это уже надо серьёзно задумываться, ковыряться в нжинксе, разбираться, как теперь эти анонимизированные айпи кормить в awstats… А я не веб-разработчик, это всё для меня сложно, проще заблокировать, учитывая, что дохода мне с этого — ровно ноль, и лично я ничего не теряю (но, хотелось бы думать, писульки, которые я там в блог пишу, кому-то могли бы быть полезны).
    
    Кому в итоге стало лучше?
    
    Maxim_Andreev
    09.09.2021 22:34
    #23466740
    +3
    Ну за себя могу сказать, что мне от того, что я без VPN не смогу зайти на сайт, владелец которого собирает мои личные данные, но не запаривается по теме их безопасного хранения, хуже точно не станет) Глобально в этом я тоже никакого вреда не вижу, т.к. не вижу причин почему полезному опенсорс проекту не оказаться на гитхабе, который GDPR соблюдает.
    
    Не говоря уже о том, что даже если все блоги на территории Китая, России или Индии станут доступны только через VPN, вред от этого для среднего европейского пользователя не перевесит пользу от возможности свободно распоряжаться своими данными.
    
    0xd34df00d
    09.09.2021 22:47
    #23466784
    +1
    Ну за себя могу сказать, что мне от того, что я без VPN не смогу зайти на сайт, владелец которого собирает мои личные данные, но не запаривается по теме их безопасного хранения, хуже точно не станет)
    
    Это вы серьёзно вот про айпишники? Что это персональные данные не только в глазах законотворцев, но и в глазах вас, и айпишники надо хранить безопасно?
    
    Глобально в этом я тоже никакого вреда не вижу, т.к. не вижу причин почему полезному опенсорс проекту не оказаться на гитхабе, который GDPR соблюдает.
    
    Гит-репка там и так на гитхабе, но сайт удобнее держать на своём хосте, а не непонятно как на github.io.
    
    не перевесит пользу от возможности свободно распоряжаться своими данными.
    
    Так а какая польза от того, что вы стали свободно распоряжаться своим (на самом деле нет) айпи?
    
    Maxim_Andreev
    09.09.2021 23:23
    #23466890
    +1
    Это вы серьёзно вот про айпишники? Что это персональные данные не только в глазах законотворцев, но и в глазах вас, и айпишники надо хранить безопасно?
    
    Ну так вы же не запариваетесь с GDPR в широком смысле, а не только с айпишниками.
    
    А "серьёзно?" можно вам было с самого начала адресовать, когда вы решили, что кто-то подаст в суд на владельца бесплатного опенсорс-проекта за то, что он через awstats собирает айпишники для статистики)
    
    Так а какая польза от того, что вы стали свободно распоряжаться своим (на самом деле нет) айпи?
    
    В т.ч. благодаря GDPR айпи в Германии фактически анонимизируется на уровне провайдеров. Так что, айпи можно считать личной информацией, только если злоумышленник — государство.
    Но в более широком смысле от GDPR самый заметный бытовой эффект — это исчезновение спама (как цифрового, так и офлайн). Ну и как можно оценить пользу от того, что твои данные с гораздо меньшей вероятностью попадут в мошеннические базы и не будут куплены злоумышленниками?
    
    В этом плане польза от GDPR как от наличия пинкода на банковской карте. Вроде в обычной жизни только нервирует, но без него деньги на карте хранить гораздо менее уютно.
    
    Fulborg
    09.09.2021 23:47
    #23466944
    +2
    Хм, а интересно, если IP — персональные данные — то внешность человека — тоже персональные данные, ведь так? По лицу ведь можно идентифицировать человека довольно точно (всяко точнее чем по динамическому IP).
    То есть, если я продавец в булочной, запомнил какого-нибудь покупателя который каждый день утром заходит за круассаном, и решил дать ему скидку (предложил бесплатно кофе) как постоянному клиенту — я нарушаю GDPR, если не возьму с него письменное согласие на это?
    А если я не дай бог случайно узнаю его имя и потом упомяну его в разговоре с соседом — то я еще и распространяю его персональные данные без его согласия?
    
    Надо ли у всех моих друзей срочно собрать согласия на обработку персональных данных, на случай если я вдруг увижу их на улице и узнаю какие магазины они посещают и в какое время? Если нет — то в чем разница между сайтом и магазином в этом контексте? Факт дружбы? Так он довольно относителен, чтобы узнать человека на улице — многим достаточно просто увидеть его N раз, в случае соседей это работает даже без персонального знакомства.
    
    Maxim_Andreev
    09.09.2021 23:57
    #23466968
    +1
    Коль уж вам угодны аналогии, то в случае с булочной GDPR не запрещает продавцу запомнить все данные, которые вы добровольно ему предоставили. GDPR помогает избежать сюрпризов, когда вы приходите в другую булочную впервые в жизни, а там вас приветствуют по имени-отчеству, да ещё с Днём рождения поздравляют, т.к. все магазинчики, куда вы до этого хоть раз в жизни заходили, централизованно составили на вас подробное досье, и плюс к тому заваливают теперь ваш почтовый ящик рекламой.
    
    t13s
    09.09.2021 23:59
    #23466972
    +1
    Это вы еще про врачей спрашивать не начали!
    
    Потому что, видимо, любого доктора, у которого есть общий зал ожидания, можно засудить за то, что он раскрывает персональную медицинскую информацию пациентов посредством того, что люди, сидящие в этом зале, видят друг друга, могут друг друга идентифицировать и затем связать факт визита со специализацией врача.
    
    Maxim_Andreev
    10.09.2021 00:15
    #23467012
    Ну а отчего бы вас не засудить, если вы увидав меня в кабинете у проктолога, без моего разрешения начнёте закидывать мой почтовый ящик рекламой ректальных свечей, всяких мазей и диетического питания?
    
    t13s
    10.09.2021 00:44
    #23467062
    А мне показалось, или тут с причинно-следственными связями чё-то не то? Рассылку спама и прочие радости мошенничества можно классифицировать как преступления, не привлекая GDPR. А вот GDPR - он как раз про то, как задолбаться авансом.
    
    Т.е., утрируя, "раз для изготовления растительных наркотиков нужна вода - давайте-ка мы напишем закон по обращению воды в природе. И пусть все те, кто ей пользуются - обязаны каждый раз заключать новое соглашение".
    
    Kanut
    10.09.2021 09:20
    #23467674
    Рассылку спама и прочие радости мошенничества можно классифицировать как преступления, не привлекая GDPR. А вот GDPR — он как раз про то, как задолбаться авансом.
    
    Можно. Но почему одно должно исклучать другое? То есть условный рассылатель спама может сидеть где-то в условном Зимбабве и вы не будете иметь никаких шансов его наказать. А ваши данные ему например сливает ваш банк или арендодатель.
    
    И пусть все те, кто ей пользуются — обязаны каждый раз заключать новое соглашение".
    
    "И пусть все те, кто ей пользуются для изготовления наркотиков или медикаментов — обязаны каждый раз заключать новое соглашение"."
    
    Так будет правильнее. Потому что GDPR заставляет делать всю эту кутерьму с соглашениями только если ваши ПД передаются третьим лицам или используются не по "прямому назначению".
    
    То есть если вы просто придёте в банк чтобы открыть счёт, то никакое соглашение вам подписывать не надо. И банк может спокойно использовать ваши ПД для работы с вашим счётом. Но вот если банк хочет использовать их для расслыки ~~спама ~~рекламы, то он должен взять у вас разрешение на это. Или если он хочет их кому-то зачем-то передать.
    
    t13s
    10.09.2021 10:08
    #23467840
    почему одно должно исклучать другое?
    
    Ну то есть врача с общим залом ожидания все-таки нужно наказывать? А то вдруг одна из сидящих там бабок уедет в Зимбабве и начнет оттуда рассылать проктологический спам...
    
    только если ваши ПД передаются третьим лицам
    
    На самом деле нет. Вся кутерьма с соглашениями - когда мои данные начинают обрабатывать любым способом, даже не привлекая третьи лица.
    
    Kanut
    10.09.2021 10:15
    #23467886
    +2
    Artikel 6. Rechtmäßigkeit der Verarbeitung
    
    Die Verarbeitung ist nur rechtmäßig, wenn mindestens eine der nachstehenden Bedingungen erfüllt ist:
    
    a) Die betroffene Person hat ihre Einwilligung zu der Verarbeitung der sie betreffenden personenbezogenen Daten für einen oder mehrere bestimmte Zwecke gegeben;
    
    b) die Verarbeitung ist für die Erfüllung eines Vertrags, dessen Vertragspartei die betroffene Person ist, oder zur Durchführung vorvertraglicher Maßnahmen erforderlich, die auf Anfrage der betroffenen Person erfolgen;
    
    c) die Verarbeitung ist zur Erfüllung einer rechtlichen Verpflichtung erforderlich, der der Verantwortliche unterliegt;
    
    d) die Verarbeitung ist erforderlich, um lebenswichtige Interessen der betroffenen Person oder einer anderen natürlichen Person zu schützen;
    
    e) die Verarbeitung ist für die Wahrnehmung einer Aufgabe erforderlich, die im öffentlichen Interesse liegt oder in Ausübung öffentlicher Gewalt erfolgt, die dem Verantwortlichen übertragen wurde;
    
    f) die Verarbeitung ist zur Wahrung der berechtigten Interessen des Verantwortlichen oder eines Dritten erforderlich, sofern nicht die Interessen oder Grundrechte und Grundfreiheiten der betroffenen Person, die den Schutz personenbezogener Daten erfordern, überwiegen, insbesondere dann, wenn es sich bei der betroffenen Person um ein Kind handelt.
    
    t13s
    10.09.2021 10:28
    #23467972
    Круто, спасибо.
    
    А теперь, пожалуйста, раз вы так хорошо разбираетесь в этой простыне, найдите пункт, что в случае правомерной обработки ПД согласно ст.6 контролер не обязан уведомлять об этом субъекта.
    
    Kanut
    10.09.2021 10:41
    #23468044
    A в чём проблема в уведомлении? То есть какой конкретно реальный случай с вашей точки зрения создаёт проблемы или там скажем обязательно требует какой-то там бумажки для подписи?
    
    Maxim_Andreev
    10.09.2021 09:21
    #23467680
    Рассылку спама и прочие радости мошенничества можно классифицировать как преступления, не привлекая GDPR.
    
    Интересно, а как вы отличите спам от честной рекламы?
    
    Судя по аналогиям тут как раз с вашей стороны неправильное понимание GDPR. Закон никак не ограничивает сбор технически необходимой информации и регулирует только сферы, связанные с коммерческим использованием личных данных.
    
    0xd34df00d
    10.09.2021 01:48
    #23467160
    +1
    Ну так вы же не запариваетесь с GDPR в широком смысле, а не только с айпишниками.
    
    В каком широком смысле? Я в своё время даже отказался в свой проект запиливать телеметрию-стукалку уровня дебиановского popcon, которая бы позволяла оценивать хоть какое-то количество юзеров и чем они там пользуются в моём софте.
    
    А "серьёзно?" можно вам было с самого начала адресовать, когда вы решили, что кто-то подаст в суд на владельца бесплатного опенсорс-проекта за то, что он через awstats собирает айпишники для статистики)
    
    Я уже должен Британии деньги за то, что она мне хотела вернуть 800 фунтов налогов через два года после моего отъезда, но у меня внезапно к этому времени не оказалось ни британского адреса, ни британского банка (удивительно, правда?), поэтому там какой-то штраф. Маразму европейских законотворцев я не удивляюсь, короче.
    
    К слову, это вообще довольно забавно — чек на 800 фунтов зарубеж или перевод на зарубежный счёт британская налоговая сделать не может, а вот из могилы достать, чтобы вручить уведомление о штрафе — может. В данном случае она нашла американский адрес моего работодателя, в филиале которого я работал, будучи в Британии, и послала письмо ему туда на моё имя (правда, на момент получения этого письма я уже оттуда уволился, и о нём мне сообщил мой бывший тимлид неформально). Но это так, о маразме.
    
    В т.ч. благодаря GDPR айпи в Германии фактически анонимизируется на уровне провайдеров. Так что, айпи можно считать личной информацией, только если злоумышленник — государство.
    
    Вы ведь, кстати, слышали недавнюю новость, что GDPR можно (и чуть ли не нужно) нарушать, чтобы обеспечить безопасность общества от террористов-педофилов?
    
    TheGodfather
    10.09.2021 15:40
    #23469602
    >Но в более широком смысле от GDPR самый заметный бытовой эффект — это исчезновение спама (как цифрового, так и офлайн).
    
    А вы точно живете в Германии? Мне вот в первые пару лет после переезда (где-то 2017-2020) стал на почту сыпаться немецкий спам. Сейчас вроде поутих, но я и не регистрируюсь больше нигде в Германии.
    Оффлайн спам — буквально на прошлой неделе в чатике Ирландии проскакивало, что им звонят из «службы безопасности» банков. Все как вы любите. Ну а офлайн-спам в физическом немецком почтовом ящике особо никуда не делся, да, наклейка «не надо рекламы» отчасти помогает, но за полгода все равно получается пачка макулатуры.
    
    Maxim_Andreev
    10.09.2021 16:06
    #23469712
    А вы точно живете в Германии?
    
    Да, точно.
    
    Мне вот в первые пару лет после переезда (где-то 2017-2020) стал на почту сыпаться немецкий спам.
    
    У меня такого нет, хотя я никак не ограничиваю себя в плане регистрации на сайтах. Но вообще, чтобы вычислить кто слил ваши данные, полезно регистрироваться везде с уникальным алиасом почты. Пока, единственный постоянный контакт моей спам-папки, который не реагирует на кнопку отписки, это московский магазин цветов.
    
    В случае с персонализированным почтовым оффлайн-спамом, просто отправляете стандартное письмо с просьбой не писать больше и удалить все ваши персональные данные, и всё.
    
    Если вы про всякие листовки со скидками от пиццерии за углом, GDPR к этому не имеет никакого отношения, т.к. это явление никак не связано с использованием ваших персональных данных.
    
    t13s
    09.09.2021 19:25
    #23466070
    +1
    А как пользователь сейчас может повлиять на то, как кто-то обходится с его данными?
    
    Де-факто исполнение закона не работает и не может работать. Как, например, поймать и отследить моего арендатора, если он продаст мои паспортные данные каким-то "Нехорошим людям GmbH"?
    
    Де-юре оно тоже не работает: либо вы соглашаетесь на обрабобтку ваших данных, как это написано в договоре, либо идете ~~лесом~~ к конкуренту, у которого написано ровно то же самое.
    
    Иллюзию контроля для домохозяек, наверное, закон создает. Рабочие места для юристов создает. Но в то, что оно на самом деле кому-то способно помочь - извините, не верю.
    
    Maxim_Andreev
    09.09.2021 20:57
    #23466414
    +1
    
    Да, закон никак не помешает карманникам украсть ваш паспорт, но он не перестаёт от этого работать в случае с крупными организациями типа банков, онлайн-магазинами и пр., т.к. они вынуждены обеспечивать защиту персональных данных на уровне бизнес-процессов.
    
    Ну во-первых, сейчас практически во всех областях есть альтернативные продукты, которые делают своей фичей отсуствие трекинга и сбора данных. Исключение — это области, в которых государство же обязывает собирать данные. И во-вторых, даже если вы уже отдали кому-то свои данные, закон позволяет потребовать их удалить. И это реально работает.
    
    Опять же, можно было бы говорить о каких-то иллюзиях, если бы перед глазами не было примера России и США.
    
    t13s
    09.09.2021 23:45
    #23466936
    
    В крупных банко-магазинах, увы, у вас в договоре будет написано, что в целях необходимого улучшения качества обслуживания клиентов, все полученные персональные данные могут быть переданы ответственным субподрядчикам.
    
    А можно какой-нибудь пример действительно нужного "альтернативного продукта", который не компостирует мозги датеншуцем?
    
    И это реально работает.
    
    Как вы это проверите?
    
    Или даже проще вопрос: какие продукты резервного копирования позволяют выборочно анонимизировать данные в уже существующих бэкапах?
    
    Maxim_Andreev
    10.09.2021 00:09
    #23466994
    +1
    А можно какой-нибудь пример действительно нужного "альтернативного продукта", который не компостирует мозги датеншуцем?
    
    Не знаю что для вас "не компостирует мозги датеншуцем", я имел в виду сервисы, которые не занимаются торговлей данными и созданы по принципу privacy by design. По таким продуктам здесь неплохой обзор.
    
    Как вы это проверите?
    
    Или даже проще вопрос: какие продукты резервного копирования позволяют выборочно анонимизировать данные в уже существующих бэкапах?
    
    Опять же, закон не защитит вас от того, что какой-нибудь злой сотрудник банка запишет на клочок бумажки ваши данные и тайно воспользуется ими после того как вы затребуете удалить ваши данные. Но закон работает так, что по факту вы практически с гарантией не получите никакого спама от банка и их партнёров, в котором вы закрыли счёт (проверяется это хоть с помощью alias), например. Ну и когда вы снова надумаете открыть счёт в том же банке, вы убедитесь в работе GDPR так, что вам снова придётся предоставить всю информацию о себе. В российских банках вас скорее всего порадуют "сервисом".
    
    t13s
    10.09.2021 00:40
    #23467058
    вам снова придётся предоставить всю информацию о себе
    
    Да даже если счет не закрыт - все равно приходится. Я-то думал, что просто разработчики криворукие, а это, оказывается, GDPR животворящий...
    
    t13s
    10.09.2021 09:57
    #23467780
    закон не защитит вас от того, что какой-нибудь злой сотрудник...
    
    Вы просто писали про выстраивание процессов согласно GDPR. А я привел бэкапы как пример того, что часть процессов просто-напросто невозможно выстроить.
    
    Kanut
    10.09.2021 09:59
    #23467788
    А сколько вы бэкапы храните что вдруг внезапно сейчас потребовалось задним числом там что-то анонимизировать?
    
    t13s
    10.09.2021 10:22
    #23467918
    Допустим, у меня ежедневные бэкапы за неделю в том же дата-центре, ежемесячные отправяются в другой, а квартальные вообще лежат в сейфе на магнитной ленте (банальное backup-правило 3-2-1).
    
    Допустим, 1-го января сделались все бэкапы. А 2-го января чувак отзывает разрешение на использование ПД. Из актуальной базы я данные-то потру, но: на ленте они еще будут доступны 3 месяца (и ничего не мешает восстановить этот бэкап в случае какого-то совсем epic fail инфраструктуры), а ежедневные бэкапы будут обрабатывать эти персональные данные, выполняя merge-трансформации инкрементов, что тоже "нарушение".
    
    Kanut
    10.09.2021 10:35
    #23468014
    +1
    § 20 - Bundesdatenschutzgesetz (BDSG)
    
    An die Stelle einer Löschung tritt eine Sperrung, soweit
    
    1.einer Löschung gesetzliche, satzungsmäßige oder vertragliche Aufbewahrungsfristen entgegenstehen,
    
    2.Grund zu der Annahme besteht, dass durch eine Löschung schutzwürdige Interessen des Betroffenen beeinträchtigt würden, oder
    
    3.eine Löschung wegen der besonderen Art der Speicherung nicht oder nur mit unverhältnismäßig hohem Aufwand möglich ist.
    
    Kanut
    10.09.2021 09:22
    #23467684
    +1
    В крупных банко-магазинах, увы, у вас в договоре будет написано, что в целях необходимого улучшения качества обслуживания клиентов, все полученные персональные данные могут быть переданы ответственным субподрядчикам.
    
    И вы имеете полное право вычеркнуть из договора именно этот пункт. И банк-магазин не может вам в этом отказать. А вот хотите вы это делать или нет, это уже ваше личное решение.
    
    t13s
    10.09.2021 10:12
    #23467860
    Вау, я бы на это посмотрел, как кто-то пытается поменять договор с, допустим, Амазоном, ну или хотя бы Телекомом.
    
    Боюсь только, что я столько попкорна не осилю.
    
    Kanut
    10.09.2021 10:17
    #23467892
    +1
    С Телекомом вообще не проблема. Менял уже.
    
    С Амазоном не пробовал. Наверное не так просто. Но думаю при желании найдутся общественные организации которые вам в этом помогут. С другой стоорны я очень сомневаюсь что у Амазона там стоит что-то про "улучшение качества обслуживания клиентов".
    
    naishin
    09.09.2021 23:17
    #23466862
    +1
    Хабровские аналогии - это такой отдельный жанр.
    
    t13s
    09.09.2021 23:46
    #23466938
    +1
    Ну, как говорится, забористая аналогия подобна котёнку с дверцей (:
    
    anwender95
    10.09.2021 08:01
    #23467468
    Неужели с IT в Германии НАСТОЛЬКО плохо?
    
    t13s
    10.09.2021 09:53
    #23467770
    +1
    Да нет, конечно.
    
    В действительности все гораздо, гораздо хуже. :)
    
    Nnnnoooo
    10.09.2021 14:54
    #23469378
    Лол! Просто в голос! :)
    
    goodnickoff
    10.09.2021 11:38
    #23468302
    +4
    Странно, у меня совсем иной опыт. Тоже в Штутгарте:
    
    Получил страховку на всю семью не выходя из дома. Все онлайн.
    
    Оформил вид на жительство (Blue Card) не посещая бюро. Заявка онлайн, отправка документов почтой
    
    Зарегистрировался в налоговой, создал счет в банке, все онлайн.
    
    Подал заявку на получение детского пособия онлайн, отправка документов почтой
    
    Оформил контракт на интернет онлайн, прислали оборудование почтой на следующий день. и.т.д.
    
    Отличное приложение для покупки билетов на общественный транспорт. Онлайн оформляются заявки на визит к врачу, вакцинацию и прочее. Все что нужно - карточка страховки с чипом. Считыватели стоят во всех учреждениях здравоохранения (привет бумажным картам с желтыми страницами и вклеенными анализами мочи и крови).
    
    В Минске только для оформления детского пособия нужно поездить по городу и потратить на это пару рабочих дней. Свидетельства, справки с работы мужа и жены, справка о составе семьи, выписка из ФСЗН. Все эти бумажки собираются в разных местах.
    
    На счет услуг в сфере обслуживания, я должен согласится. Яндекс еды и Яндекс Такси нет. Но это с лихвой компенсируется прекрасным общественным транспортом, который ходит с точностью до минуты.
    
    Kanut
    10.09.2021 11:42
    #23468324
    +1
    На счет услуг в сфере обслуживания, я должен согласится. Яндекс еды нет.
    
    Это тоже от города/региона зависит. Есть всякие Delivery Hero, Lieferando ,Foodora, Gorillaz и иже с ними. Просто где-то у них хорошее "покрытие", а где-то они только на бумаге работают.
    
    pingwinator
    10.09.2021 11:43
    #23468330
    +1
    А как же лиферандо?
    
    faiwer
    10.09.2021 11:47
    #23468360
    +1
    Оформил вид на жительство (Blue Card) не посещая бюро. Заявка онлайн, отправка документов почтой
    
    О, прогресс. Почта. Я два года назад писал скрипты, которые пару раз в минуту в real-time режиме мониторили доступные appointments на регистрацию. Мы это называем "ловить термѝн". Две недели я его только ловил. Потом несколько месяцев ждал пока он наступит. Потом несколько походов ногами в бюро, уплата полшлины (что-то около 110 евро total). Заполнение огромных бланков (6+ страниц со списком террористических организаций и галочками типа "я участвую"\"не связан"). У жены умудрились потерять данные о визе в базе данных. Так что на одну итерацию больше вышло. У коллег вообще до дичи доходило — не принимали документы, теряли документы и пр.
    
    goodnickoff
    10.09.2021 13:19
    #23468902
    Возможно тогда были вопросы из-за наплыва беженцев. Я не брал термин вовсе. Просто отправил документы, получил ответ.
    
    Polarisru
    10.09.2021 13:30
    #23468956
    О, прогресс. Почта
    
    Если честно - то лучше бы этого прогресса не было. Начал делать жене вид на жительство взамен истекающего, в теории все можно сделать через имейл. Отфоткал все необходимые на мой взгляд документы (списка на сайте так и не нашел), загрузил на комп, отправил. Две недели никакой реакции. Пишу снова письмо - приходит ответ, что вот не хватает еще фоток всех страниц паспорта (!). То бишь, две недели они вообще ничего не делали, хотя личного приема нет, так что время тратить не на что. Отфоткал, отправил, снова затишье. Потом еще что-то запросили, и дело пошло. В итоге процесс растянулся на почти 2 месяца, а термин будет только на следующей неделе. Пакет документов в итоге вырос до почти 50 фотографий. Вот честно - лучше бы я лично туда пошел, меньше мороки.
    
    faiwer
    10.09.2021 13:34
    #23468976
    Вот честно — лучше бы я лично туда пошел, меньше мороки.
    
    А туда нельзя было (и сейчас) пойти. Нужен термин. Ближайший… скажем через 6 месяцев. В случае проблем (как было у моей жены, они не нашли данных её визы в базе), попросят зарегистрировать ещё 1 термин. У — Удобно.
    
    Если бы не скрипты, я бы месяцев 8 решал этот вопрос. А так, уложились за ~3.
    
    goodnickoff
    10.09.2021 14:02
    #23469090
    Там кажется 6 или 7 документов. Не знаю как 50 у вас вышло.
    
    Тут есть список: https://www.service-bw.de/en/leistung/-/sbw/Applying+for+an+EU+blue+card+for+skilled+work-2059-leistung-0/z-70178#sb-id-toc-block3
    
    Polarisru
    10.09.2021 14:12
    #23469146
    Вы бы прочитали, о чем речь шла, а потом уже лезли со своим списком для Blue Card. И да, не 50 документов, а 50 фотографий, только 16 - все страницы паспорта. В - внимательность!
    
    t13s
    10.09.2021 12:13
    #23468484
    А вы когда переезжали? Если в 20-21, то есть шанс, что что-то оптимизировали в документообороте.
    
    Либо от земли все-таки многое зависит. У нас на Баварщине так не забалуешь - только лично, только ножками.
    
    Kanut
    10.09.2021 12:20
    #23468532
    +1
    У нас на Баварщине так не забалуешь — только лично, только ножками.
    
    Уже нет. Может это из-за короны, может просто "дозрели". Но сейчас и в Баварии(как минимум в отдельных городах/регионах уж точно) почти всё можно оформить "удалённо".
    
    Mel
    10.09.2021 12:32
    #23468586
    сколько заняло времени получение БК?
    
    goodnickoff
    10.09.2021 13:17
    #23468890
    Я ее еще жду. Должна прийти по почте со дня на день. Обещали после приема документов 4-5 недель.

Kanut
09.09.2021 13:29
#23464424
+6
А мне она обходится в 700 евро.

Вам в 350. И ещё в 350 вашему работодателю. :)

кстати, в Германии центрального отопления нет, в каждом доме стоит свой отдельный котел

Неправда. Оно есть. Просто не так распространено как в России. У нас например весь район на центральном отоплении.

Есть такое понятие «большая уборочная неделя».

Нет такого понятия. В том плане что такое тоже встречается, но далеко не везде. Зависит от дома. В дома получше/подороже просто есть Hasmeister или нанимают уборщиков.
1. Alexufo
  09.09.2021 13:59
  #23464608
  Просто не так распространено как в России.
  
  Наследние. Сейчас все новые дома работают на своих котлах емнип. В этом куча плюсов.
  1. Kanut
    09.09.2021 14:06
    #23464632
    +7
    В этом есть и плюсы и минусы. Свой котёл например занимает место. Если нет трубы к дому, то ещё надо и бак ставить. Плюс ему нужно регулярно делать ТО и менять каждые 25-30 лет. Плюс потребительские цены и самое главное налоги на газ растут. Сильно растут. А центральное отопление обычно субсидируется. И как раз таки новые районы часто имеют центральное отопление.
    
    То есть вот именно в Германии и на данный момент/в ближайщей переспективе центральное отопление получается в сумме слегка выгоднее собственного газового или уж тем более маслянного/дизельного котла.
    
    Maxim_Andreev
    09.09.2021 16:48
    #23465438
    +1
    Плюс с этого года налог на CO2. В случае с центральным отоплением его не нужно платить (напрямую).
    
    В нашем районе в Дрездене ЕС просубсидировал строительство сети центрального отопления, и энергетическая компания предложила очень выгодные условия по переходу.
    
    Alexufo
    10.09.2021 02:23
    #23467188
    и менять каждые 25-30 лет.
    
    А центральное не надо?) Я говорил про Россию, вроде бы это в сумме куда экономичнее для бюджета. Меньше лозеек для махинаций.
    
    Kanut
    10.09.2021 09:23
    #23467692
    А центральное не надо?)
    
    А смена котла центрального отопления это не ваши проблемы и не ваши расходы.
    
    Я говорил про Россию, вроде бы это в сумме куда экономичнее для бюджета.
    
    Из контекста ну вообще было непонятно что про Россию. И я боюсь что в России такое стали делать относительно недавно и не так много людей имеют котлы возратом в 25+ лет. То есть плюсы оценить уже успело много народа. А вот минусы....
1. anton9
  09.09.2021 14:59
  #23464886
  +2
  Вам в 350. И ещё в 350 вашему работодателю. :)
  
  Да, тут вы правы.
  
  Нет такого понятия.
  
  Почему нет? Große/Kleine Kehrwoche чем не понятие? Встречается конечно чаще (или только?) в нашей Швабландии, где скупердяи-швабы экономят на всём, но и в других землях есть "kleine Hausordnung" и "große Hausordnung".
  1. Kanut
    09.09.2021 15:07
    #23464942
    +3
    но и в других землях есть "kleine Hausordnung" и "große Hausordnung".
    
    Где-то есть. Где-то нет. Где-то распространённое явление. Где-то нет. То есть нельзя сказать что это какой-то распространённый общегерманский прикол. Я например до сих пор ни разу с таким лично не сталкивался. А я живу в Германии считай четверть века и жил в нескольких городах и землях.

lagudal
09.09.2021 14:34
#23464768
+4
Не знаю, мне с некоторых пор вообще большие города в тягость. Конечно, в основном это дело личных вкусов и предпочтений, но есть и проблемы (кстати, совсем не описанные в статье), как не зарывай голову в песок толерантности.
И в больших городах эти проблемы на порядки выше. Штутгарт по отзывам один из самых жутких в плане мигрантов. Я сейчас живу в маленьком городке, и как только бываю в крупных городах, разница видна мгновенно.
1. edmus
  09.09.2021 15:48
  #23465168
  +4
  Это да, нас с вами - мигрантов в Германии много. ;)
1. anton9
  09.09.2021 15:57
  #23465218
  Странно, кажется про проблемы было достаточно текста в статье. Про гетто и вообще проблемы миграции, например. Также про проблемы переезда после ещё более крупного города. Я привел самые очевидные. Их конечно, возможно, больше, если искать, но не нагонять же тоску)

OvO
09.09.2021 14:38
#23464786
+13
Каждый раз когда вижу такую статью, руки тянутся написать финансовую инструкцию по Германии. Ну где вы нашли "Мобильный — 30–40 евро за 3 Гб." ?! Я готов продать по 20€, Водафон по 10€, а виртуальные операторы по 7€. Проездной на все виды транспорта в пределах Штуттгарта и окраин стоит 58,83€ в месяц, если заключить годовой контракт. За 70,33€ можно билет передавать любому и катать по выходным в любое место BW всей семьей с велосипедами. Яндекс.Такси - FreeNow. И так по всей статье, попробуйте почитать интернет, поговорить с коллегами, как сделать вашу жизнь удобней и дешевле.
1. Polarisru
  09.09.2021 15:26
  #23465054
  -2
  30-40 евро с контрактом и телефоном впридачу - почему бы и нет?
  1. OvO
    09.09.2021 15:53
    #23465204
    +6
    Тогда это не за 3Гб, а за 3Гб и мобильный телефон, типа Iphone11. Зачем людей вводить в заблуждение?
1. AlexIsaev
  09.09.2021 15:28
  #23465068
  +2
  давайте сделаем финансовую инструкцию по Германии! :)
1. faiwer
  09.09.2021 15:41
  #23465118
  +4
  Мобильный — 30–40 евро за 3 Гб.
  
  Плачу 15 EUR за 16 GiB.
  1. danzalux
    10.09.2021 09:34
    #23467714
    А какой у вас оператор и тариф?
    
    (У меня самого О2 пока, к сожалению...)
    
    faiwer
    10.09.2021 10:11
    #23467858
    Premium SIM. От телефоники. Тариф урвал по акции.
1. Albert2009ru
  09.09.2021 15:41
  #23465122
  +1
  Согласен, у меня с 2015ого ALDI-TALK, 20€ за 12Гб. В 2015ом да, 20€ за 3Гб было, но постепенно стало девшевле. Не Россия, конечно, но уже вполне терпимо.
  
  А если поискать по check24.de, то думаю, можно ещё дешевле найти.
1. anton9
  09.09.2021 15:53
  #23465208
  +1
  Тут немного не хватает контекста - эту сумму платит мой работодатель, личный мобильный для частников конечно дешевле, но всё равно, адекватное кол-во гигабайтов стоит существенно больше, чем в России. В этом главный посыл.
  
  Проездной на все виды транспорта в пределах Штуттгарта и окраин стоит 58,83€ в месяц, если заключить годовой контракт.
  
  Да, но смысла в годовом абонементе как таковом я не вижу, вы же не работаете (надеюсь!) 12 месяцев в году. Вычитываем 3-4 отпуска в год и всякие другие праздники, вот и остаются эффективные 10 месяцев. Т.е. вы либо платите 70€ в месяц, покупая помесячно, либо по 58€, но при этом дарите городу свои неиспользованные 2 месяца.
  
  В любом случае даже ~60€ я считаю неоправданно дорого в сравнении с Московским метро, например.
  1. OvO
    09.09.2021 16:25
    #23465342
    +3
    С трудом представляю как можно уйти в отпуск на целый месяц. Но 70€ * 10[месяцев] / 12[месяцев в году] = 58€. Иначе говоря, в среднем в год вы платите как за годовой контракт + поездки за непокрытые недели, но только без плюшек от годового контракта.
    
    Разница цены за мобильный и за транспорт в ~2 раза по сравнению с Москвой. Но ведь разница зарплат это все покрывает, да?
    
    Kanut
    09.09.2021 16:30
    #23465366
    С трудом представляю как можно уйти в отпуск на целый месяц.
    
    Ну у вас как у айтишника обычно где-то плюс-минус шесть недель отпуска в году. При желании можно договориться и взять их за раз. Я так делал. Опять же при желании можно договориться, взять ещё за свой счёт и махнуть куда-то месяца на три. И так я тоже делал :)
    
    OvO
    09.09.2021 16:44
    #23465426
    взять ещё за свой счёт и махнуть куда-то месяца на три
    
    Тогда, 58€ будет наименьшей из финансовых потерь. Здесь через 3 недели пароли не помнишь, за 3 месяца можно язык забыть, наверно.
    
    Kanut
    09.09.2021 16:46
    #23465430
    +1
    Это понятно. То есть такое естественно планируешь заранее и тогда и годовой абоннемент заранее отменить не проблема. Да и вообще у нас он например условно является годовым. Вроде бы его можно брать начиная со срока в полгода :)
    
    Naglec
    09.09.2021 22:35
    #23466754
    -4
    Зарплаты в ИТ в Москве после налогов не меньше, чем в Германии, а цены раза в 2 ниже.
    
    OvO
    10.09.2021 00:13
    #23467002
    +5
    Простите, но это заблуждение. Цены на услуги - да, выше в 2-3 раза. На продукты и одежду цены, без скидок, на том же уровне, при равном качестве. На сезонные фрукты, молочные продукты будут ниже при лучшем качестве.
    
    Naglec
    10.09.2021 09:21
    #23467682
    -1
    Простите, но это ваше заблуждение. Продукты есть дешевле и качественнее (сыры, вина), а есть дороже или вообще отсутствуют: хлеб дороже, молоко другое, кисломолочка в целом хуже или нет вообще, фрукты/овощи такие же резиновые в суперах и все это все равно дороже. Можно взять у убедиться по намбео или съездить посмотреть своими глазами. Главная ошибка сравнивать лавку мясника в европе и котлету из Пятерочки
    
    anton9
    10.09.2021 11:11
    #23468180
    +2
    Когда я жил в Москве, то закупался основными продуктами практически только в Пятерочке. Так вот, я за 2 года ни разу не встретил там мягких и спелых авокадо, которые при этом дозревая не сгнивали разу или мягких и сладких манго. Хорошо, что хоть в какой-то момент овсяное "Немолоко" завезли.
    
    Здесь в Германии я закупаюсь исключительно в Aldi или в Lidl, это дискаунтеры. Да, за 3.50€/шт можно взять испанское медовое манго на рынке, но в 90% случаев манго из Альди за 1.2€ будет также приторно сладким. Авокадо мягким. Я беру там безглютеновую пасту за 1€ и пасту из бобовых за 2.5€. Благодаря разным тематическим неделям там часто бывает вкуснейших сыр халлуми. Фета там из настоящего козьего и овечьего молока, а не сиртаки из коровьего (в Пятерочке). Кокосовое молоко, миндальное, овсяное для баристы, которое пенится - всё это есть и стоит разумных денег.
    
    Я не помню, чтобы я мог за такие деньги соблюдать свою диету в Москве. А если не соблюдать - то цены на всё ещё ниже, при отличнейшем качестве.
    
    Naglec
    10.09.2021 11:15
    #23468202
    -1
    Так не надо закупаться в Пятерочке. Есть ВкусВилл, Глобус, Азбука Вкуса.
    
    Опять история - в Москве я ел солому, а в Европе я ем не солому и потому тут продукты лучше.
    
    anton9
    10.09.2021 11:24
    #23468236
    +1
    Не совсем понятен ваш комментарий.
    
    Мой пример сравнивает два (или три) супермаркета в одинаковых категориях.
    
    В Германии конечно тоже есть аналоги вами перечисленных, есть Edeka, Kaufland, Alnatura.
    
    Возвращаясь к вашему сравнению - в Москве я на рубль мог себе позволить только черствую солому. В Европе на рубль я покупаю мягкую, свежескошенную и собранную руками солому.
    
    Naglec
    10.09.2021 12:38
    #23468638
    +1
    Нет, в Москве на 50 копеек черствую солому, на 1 рубль вполне себе качественную, а в Европе качественную, но за 2 рубль. Непонятно зачем сравнивать черствую за 50 копеек с качественной за 2 рубля.
    
    goodnickoff
    10.09.2021 15:30
    #23469538
    +1
    Согласен. Цены на продукты и одежду в примерно такие же.
    
    Для конкретики, я трачу 400-500 евро в месяц на продукты на семью из 4х человек. В основном продукты качественнее: хлеб, мясо, колбасы, фрукты, овощи, сыры однозначно лучше. Молочка такая же примерно.
    
    Одежда (известные бренды) вовсе столько же, копейка в копейку стоит.
    
    Но, конечно, расходы тут выше. Для моей семьи в целом разница примерно в 1.5 раза при тех же привычках и уровне жизни. В основном из-за дороговизны аренды квартиры.
  1. pingwinator
    10.09.2021 10:44
    #23468062
    так годовой проездной стоит не 12 месячных, а 10.
    
    Общественный транспорт — неоправданно дорогой. Проездной внутри города стоит от 70 евро (6 000 рублей) в месяц. Дешевле выходит передвигаться на своей машине.
    
    эм, но парковка стоит от евро в час в центре. десятку евро легко может стоить 1 день на авто в городе + пробки. Где вы машину оставляли в центре?
    
    anton9
    10.09.2021 11:13
    #23468192
    В центр стараюсь на машине только по воскресеньям выезжать, чтобы парковка бесплатная была) А так передвигаюсь на велосипеде в основном. Иногда с супругой берем новый абонемент на 10 поездок (его как раз во время пандемии ввели)
    
    pingwinator
    10.09.2021 11:44
    #23468346
    Я за время до пандемии спрашивал. До пандемии годовой билет был прекрасен
    
    anton9
    10.09.2021 21:07
    #23470630
    До пандемии также - я и супруга на велосипедах, на машине в центр - только по воскресеньям. Билет начали покупать только во время пандемии, так как родился сын и с коляской пока конечно на велосипеде не разъездишься)
1. thatsme
  09.09.2021 20:15
  #23466292
  +1
  От Lidl посмотрите prepaid тариф, - порадует.
1. nomn
  10.09.2021 10:31
  #23468002
  +1
  был бы вам благодарен за такого рода пост! :) +

faiwer
09.09.2021 15:39
#23465112
В среднем это 30–35%

35% это скорее самый минимум. По 3-му классу, при условии, что супруг\а не работает. И что он\а есть. Целесообразное исходить из 42%.

Те 20 евро, которые ты заплатил за приложение, окупаются сразу же!

У меня в этом году был возврат 15 евро. Т.е. не окупилось :)
1. Polarisru
  09.09.2021 16:38
  #23465402
  У меня в этом году был возврат 15 евро. Т.е. не окупилось :)
  
  Это еще хорошо, у меня в этом году было бодание с налоговиками по поводу хоумофиса, покупки для него компьютера и прочих инструментов. Несколько раз приходили требования дослать то одну справку от работодателя, то другую, то объяснить, как я использую компьютер и какие программы на нем установлены, зачем мне цифровой микроскоп (для пайки) и антистатическая кисточка. По итогу всего этого мне зачли не обычную тысячу евр, а аж 1025 евро с учетом дней, проведенных в хоумофисе. Но все равно пришлось доплатить 125 евро государству. Чтоб я еще так бодался - да ни в жизнь, я даже не знаю, в какой ситуации там вообще хоть что-то играет в плюс, по факту за все сам платишь все равно, что бы там ни обещали в интернете и по телевизору.
  1. faiwer
    09.09.2021 16:48
    #23465440
    +1
    я даже не знаю, в какой ситуации там вообще хоть что-то играет в плюс
    
    Знакомый около 5 тысяч возврата в первый год получил. Там комбо: всякие многочисленные перелёты туда\сюда и два места жительства. Лично я для себя понял, что большие возвраты могут быть только у тех, у кого большие траты. А без трат ничего не вернуть. Собственно само слово "вернуть" намекает, что вначале надо "выдать".
    
    Т.е. когда я слышу про возврат суммы за проездной\бензин и понимаю, что мне она не грозит, я также понимаю, что это потому что я живу близко с работой, и проездной мне не нужен. Т.е. я его и не покупал. С чего тогда возврат? :-) Ну и так почти по каждому пункту.
    
    Polarisru
    09.09.2021 21:23
    #23466514
    -1
    Не совсем так, можно иметь большие траты, но при большом доходе возврата не будет. Вернуть могут только тогда, когда затраты большие, но при этом они проходят по нужным параграфам.
    
    faiwer
    09.09.2021 21:32
    #23466546
    Ну я так и написал:
    
    большие возвраты МОГУТ быть только у тех, у кого большие траты
    
    Разумеется они должны проходить по нужным параграфам и должны быть доказательства (всякие чеки).
  1. thatsme
    09.09.2021 20:21
    #23466314
    +1
    Если вы женаты, и жена не работает, то подавая декларацию, у ваз 16к Steuerfreibetrag.
    
    Тут можно посчитать какой возврат будет. https://www.brutto-netto-rechner.info/gehalt/steuerrechner.php
    
    На одного 8к
  1. r4nd0m
    10.09.2021 11:04
    #23468148
    +1
    я даже не знаю, в какой ситуации там вообще хоть что-то играет в плюс
    
    Дорога на работу, если жить в пригороде.
    Лекарства/лечение, особенно зубы, если нет допстраховки.
    Дети — садик, группы на каникулах.
    Квартира — ремонт, общедомовые расходы.
    Переезд, даже внутри Германии.
    
    Polarisru
    10.09.2021 13:34
    #23468974
    +1
    Пару лет назад были затраты на лекарства в районе 2 тысяч евро. Ничего не удалось получить назад, потому что для нашего с женой дохода возврат начинался бы только с потраченных 5 тысяч. С ездой на работу та же самая история, чтобы получить чуть больше 1000, которую вы и так получите, нужно ездить очень много. И то, что вернут, вряд ли покроет расходы на бензин.

stardust1
09.09.2021 19:20
#23466052
В принципе всё так. Штутгарт - это не мегаполис, а большая деревня. Человеку из мегаполиса надо сначала привыкнуть. И расти Штутгарт не сможет из-за своего расположения (вокруг него Naturschutzgebiete). Отсюда и проблемы с жильём. И с каждым годом только хуже.
1. Polarisru
  09.09.2021 21:24
  #23466518
  +4
  Есть такой немецкий анекдот: Что есть у жителя Штутгарта и нет у жителя Берлина? Квартира в Берлине!
  1. pingwinator
    10.09.2021 10:15
    #23467888
    а почему это анекдот? это до сих пор правда, которая началась более 100 лет назад. Schwabenhass до сих пор актуален.
  1. anton9
    10.09.2021 21:08
    #23470634
    Да! И смешно и грустно)
1. pingwinator
  10.09.2021 10:55
  #23468108
  да не только защита природы. У нас в селе (Остфильдерн, крайс Есслинген) хотели отдать поле под застройку года 3 назад. Но не отдали, из-за не готовности инфраструктуры - на тот момент в школа была на пределе, а в дет садах не хватало 300 мест. Как только пофиксают - тогда город и даст разрешение. Сейчас реконструкция школы, школа временно в контейнерах.
  
  Дальше - полгода назад у нас были выборы мера. Один из кандидатов был против любого нового строительства в городе - мол город расширется и оно нам не надо. Давайте оставим наше уютное село без изменений. Хорошо, что не выбрали

asso
09.09.2021 21:56
#23466628
Берите вашу штутгарскую зарплату и переезжайте на удаленку в Болгарию. Будете чувствовать себя королями :) Цены раз в 10 ниже, сервис то же не московский, но в разы лучше чем описанный в статье. С жильем проблем нет, но вообще не готично :)
1. naishin
  09.09.2021 23:30
  #23466902
  +2
  Если строго по закону, то так делать нельзя.
  1. asso
    10.09.2021 06:30
    #23467336
    Почему нельзя? Удаленка запрещена по закону?
    
    naishin
    10.09.2021 08:34
    #23467528
    Я точно не знаю, но работодатели говорят, что нельзя. У меня за время пандемии было два работодателя, оба говорят одно и то же. Только в исключительных случаях и на ограниченное время. Иначе какие-то вопросы с налогами и страховками.
    
    Ну и есть же какое-то специальное законодательство для работы с иностранными подрядчиками. Когда деньги выводятся из страны.
    
    IvUs
    10.09.2021 13:00
    #23468802
    Я почти 19 лет находясь в РФ работаю с немецкими работодателями удаленно по контракту. Естественно, никаких немецких налогов и страховок я не плачу, только российский НДФЛ.
    
    goodnickoff
    10.09.2021 13:22
    #23468920
    С одним и тем же или с разными? Тут точно есть ограничение на год для работы по контракту.
    
    IvUs
    10.09.2021 14:15
    #23469180
    С одним и тем же. . Крайний разы контракты двухлетние заключались.
    
    Есть еще второй немецкий работодатель, там без всякого контракта я просто ежемесячно счет на зарплату отправляю.
    
    Racheengel
    10.09.2021 23:20
    #23471024
    +1
    Ну, по идее, уезжая из страны и работая более полугода, вы перестанете быть резидентом, а значит, не можете быть штатным сотрудником, а только временно нанятым иностранным контактором. Налоги платить, кстати, будете тогда не в Германии, а в стране проживания, страховку там же. Но скорее всего придётся как Юр. Лицо регистрироваться.
    
    pingwinator
    10.09.2021 10:14
    #23467882
    я бы больше сказал - в контрактах обычно указывается, что работать можно только из офиса и тд. Некоторые работодатели предоставляли возможность 1 день работать из дома - мобильный офис.
    
    gremsta
    10.09.2021 14:24
    #23469226
    +1
    А как сейчас, в чумные времена, с этим маразмом? Проще стало избавиться от необходимости каждый день светить физиономией в офисе? И главное, какая тенденция с приходизмами/уходизмами для ИТ вакансий в Германии?
    
    Kanut
    10.09.2021 14:30
    #23469254
    А как сейчас, в чумные времена, с этим маразмом?
    
    Большинство сидят/сидели по домам. Даже не айтишники. Но потихоньку всех возвращают в офисы. Хотя ситуация однозначно улучшилась после короны.
    
    И главное, какая тенденция с приходизмами/уходизмами для ИТ вакансий в Германии?
    
    Я бы сказал что с этим всё неплохо. Особенно в ИТ. То есть конечно всё ещё встречаются фирмы с жёстким графиком. Но это скорее исключение. Обычно какие-нибудь Kernarbeitszeiten с примерно 9-10 до примерно 15-16. При желании можно и совсем гибкий график найти. Но это уже искать надо.
    
    pingwinator
    10.09.2021 14:43
    #23469338
    вроде до июля был указаз всем работать из дома. У многих контор офисы были открыты - если сильно надо, то можно с офиса поработать.
    
    Дальше индивидуально - где-то почти полностью вернули всех в офис, где-то гибрид 2-3, где-то 1 день в офисе. У нас офис по желанию, можно еще с дома работать.
    
    anton9
    10.09.2021 21:11
    #23470640
    У нас также, нужно быть в 9:45 на месте/онлайн для дейли, и потом для прочих совещаний, а потом как хочешь. Я после рождения сына первые месяца три вообще по ночам работал, так как днем приходилось много времени на малыша тратить. Ситуация не рядовая, конечно, но в IT точно редко кто будет сейчас уже требовать начинать ровно в 8:15 (а если и требуют... то бегите оттуда!)))
    
    nomn
    10.09.2021 10:34
    #23468008
    в т.ч. зависит от типа права на проживание в Германии.
    
    А вообще даже переезжая из одного района города в другой, ваши налоги УЖЕ будут уходить в другой район (для этого в т.ч. нужна обязательная регистрация по месту жительства при переезде)
    
    tommyangelo27
    10.09.2021 10:57
    #23468116
    Скорее всего проблема с налоговым резиденством и «центром жизненных интересов». На пару месяцев думаю выехать можно.

ldss
09.09.2021 22:15
#23466666
Европа ппц дорогая
То ли дело Канада!!:)
1. stardust1
  09.09.2021 22:49
  #23466790
  Чем Канада лучше? Она вроде на первом месте по росту цен на недвижимость. Интернет вроде тоже не из дешевых (если вообще есть). Ну и плюс климат на любителя.
  
  А тут центр Европы, всё близко, климат мягкий.
  1. ldss
    09.09.2021 23:20
    #23466882
    У нас жизнь дешевле. Рост цен на жилье - да, присутствует, но в Европе он выше, да и жилье у нас получше. Интернет да, недешевый (как и сотовая связь), я за 500/500 мбит/с плачу 100 баксов в мес.
    
    Что до климата.. Мне очень нравится. Летом жарко, зимой, что характерно, холодно. Летом я катась на велике/лодке, сейчас вот в теннис с женой стали играть; зимой - лыжи, снегоступы; ну или можно в горы поехать на горные Л. или на жопках кататься:)
    
    Зима у нас, при этом, не как в Москве - серое небо и слякоть. У нас тут (в Монреале) 309 солнечных дней в году:)
    
    Из минусов - здесь практически нет такого шикарного исторического бэкграунда, как в старой Европе. Зато есть шикарная природа:)
    
    И еще немаловажный плюс. Канада - страна иммигрантов, в том или ином виде; ксенофобии поменьше.
    
    Это все относится к нашей богоспасаемой провинции Квебек, в других может быть по-другому
    
    Вот - https://www.instagram.com/savindss/, да не сочтут модераторы ссылку на инстаграм за рекламу:)
    
    0xd34df00d
    10.09.2021 01:55
    #23467168
    +1
    Канада — страна иммигрантов, в том или ином виде; ксенофобии поменьше.
    
    Да, как раз тут на днях новость была про сжигание оскорбляющих исконные племена книг. Хорошая антиксенофобская политика, одобряю.
    
    ldss
    14.09.2021 16:01
    #23482550
    ну так это наоборот шар в пользу толерантности к хмм иным, нес па?
    
    stardust1
    10.09.2021 11:01
    #23468140
    +2
    Рост цен на жилье - да, присутствует, но в Европе он выше, да и жилье у нас получше.
    
    Меня всегда забавляет когда кто-то пишет Европа (понятное дело, что имеется в виду ЕС).) Но Европа большая. Германия и Румыния - это не одно и тоже, хотя обе в ЕС. В той же Германии в каком-нибудь захолустье в ГДР, где нет работы, можешь купить 4-х комнатную квартиру за меньше чем 50к€. Там дома сносят, потому что они никому не нужны.
    
    Со Штутгартом надо сравнивать экономически сильные регионы. Если в Штутгарте (а тут сидят Porsche, Daimler, Bosch, Festo, Trumpf и куча других известных в мире фирм) дом стоит от миллиона евро, то в 50км от него цена уже будет в 1,5-2 раза ниже. И это считай пригород Штутгарта. На электричке до него 25-40 минут (столько ты будешь ехать в самом Штутгарте с одного конца на другой). Германия густонаселённая и тут нет большой разницы между городом и деревней.
    
    И я как-то не верю, что в Ванкувере или Торонто цены на недвижимость ниже. Чем жильё именно лучше в Канаде?)
    
    Климат кому какой нравится.) Но я жил уже в таком климате как в Канаде: летом жара - зимой холодрыга. Штутгарт более сбалансированный. Нет сильных перекосов в одну из сторон.)
    
    На счёт природы: вы про Schwarzwald слышали? Погуглите. Это курортная зона. Лес и небольшие горы. Если нужны прям большие, то Альпы под боком.)
    
    Цены на продукты одни из самых низких в Европе.
    
    Указанные автором цены за интернет - это максимальные цены. Это если ты заключаешь контракт напрямую с провайдером. Это развод для пенсионеров. Но никто так не делает. Всё заключают через "реселлера" и меняют провайдера каждые два года. Я могу получить гигабитный интернет за 30€/месяц. Гигабайт мобильного интернета стоит 0,70€-2€/месяц. Безлимитный мобильный интернет 30€-80€/месяц.
    
    Общественный транспорт дорогой, но и ездят на нём те, у кого нет прав: школьники и пенсионеры. Для путешествий на поезде есть BaWü-Ticket.
    
    В отпуск на Средиземное море? 3-4 часа перелёта. При чём билеты дешевые, так как субсидируются от ЕС.
    
    Электричество одно из самых дорогих в мире, но это из-за перехода на зелёнку. Ветряки на севере, а электротрассу на юг ещё строят. Как там будет дальше никто не знает ... Но уверен, что не дешевле.)
    
    Так в чём именно Канада дешевле, если сравнивать одинаковые по силе регионы?
    
    faiwer
    10.09.2021 11:35
    #23468288
    +1
    Общественный транспорт дорогой, но и ездят на нём те, у кого нет прав: школьники и пенсионеры.
    
    Это в Штутгарте так? В Мюнхене ОТ пользуется большим спросом. У многих моих знакомых машины используются в основном для поездок за город. Я тоже предпочитаю велосипед\метро.
    
    Я могу получить гигабитный интернет за 30€/месяц
    
    Это в Штутгарте так? В Мюнхене в большинстве случае вам за эти деньги дадут ADSL 50-100 MBit. Мне повезло, у меня 250 MBit оптика. Но за 45 евро в месяц.
    
    pingwinator
    10.09.2021 13:02
    #23468818
    Это в Штутгарте так? В Мюнхене ОТ пользуется большим спросом. У многих моих знакомых машины используются в основном для поездок за город. Я тоже предпочитаю велосипед\метро.
    
    до пандемии ОТ пользовались многие, особенно если работа в центре
    
    Это в Штутгарте так? В Мюнхене в большинстве случае вам за эти деньги дадут ADSL 50-100 MBit. Мне повезло, у меня 250 MBit оптика. Но за 45 евро в месяц.
    
    и мне интересно, где такое цены.
    
    stardust1
    10.09.2021 14:01
    #23469086
    Это в Штутгарте так? В Мюнхене ОТ пользуется большим спросом. У многих моих знакомых машины используются в основном для поездок за город. Я тоже предпочитаю велосипед\метро.
    
    В самом Штутгарте спрос есть. Не стоит забывать, что он почти всегда на первом месте по пробкам в Германии. И лидирует по загрязнённости воздуха. В Штутгарте так же много студентов. Я когда учился то VVS-Ticket стоил мне 180-200€/семестр. В него входили Штутгарт и 50км радиус вокруг него. Сам Штутгарт стоил ЕМНИП 30€.
    
    Я сейчас живу около Штутгарта и тут за последние 8 лет общественный транспорт обанкротился 3 раза. При том, что он субсидируется из бюджета. Ездят на нём как я описал, только школьники и пенсионеры. Целыми днями автобусы пустые ходят.
    
    Это в Штутгарте так? В Мюнхене в большинстве случае вам за эти деньги дадут ADSL 50-100 MBit. Мне повезло, у меня 250 MBit оптика. Но за 45 евро в месяц.
    
    Года назад искал новый тариф и видел это предложение на mydealz от Vodafone Kabel. Конечно не оптика. И костыли типа DualStack. Айтишнику может и критично, а простому пользователю наверное нет. (Слышал про проблемы со скоростью у кабеля, но вроде Bundesnetzagentur сейчас за это наказывает.) Мне и гигабита много. Даже 100 Мбит, которые сейчас у меня за 21€. 250 Мбит обошлись бы мне 25€. Это VDSL. Кабель всегда был самым дешёвым.
    
    pingwinator
    10.09.2021 13:00
    #23468800
    Я могу получить гигабитный интернет за 30€/месяц.
    
    а ну, что и как? реально интересно. оптика не везде есть, кооксиал - то такое.
    
    Климат кому какой нравится.) Но я жил уже в таком климате как в Канаде: летом жара - зимой холодрыга. Штутгарт более сбалансированный. Нет сильных перекосов в одну из сторон.)
    
    но есть 2-3 недели в году, когда ад. А кондеев нет. разве что мобильные
    
    ignat99
    11.09.2021 15:45
    #23472664
    В отпуск на Средиземное море? 3-4 часа перелёта. При чём билеты дешевые, так как субсидируются от ЕС.
    
    Вот поэтому минимум 2 компании (а по факту десятки) переехали всем составом из офиса в Германии (Welcome to PaperOffice Document Management System DMS ) в офис возле Средиземного южного моря в Малаге (Испания).
    
    Из EPAM вероятно многие хотели бы в офисе в Малаге работать. И т.д.
    
    Это я к тому что зарплаты конечно в Германии в 1.5 - 2 раза выше испанских, но всё за деньги не купишь. У испанцев главные ценности (сервеза, чикас, плая). :-)
    
    ldss
    14.09.2021 17:06
    #23482788
    И я как-то не верю, что в Ванкувере или Торонто цены на недвижимость ниже. Чем жильё именно лучше в Канаде?)
    
    тем что оно больше за те же деньги:) Проще говоря, здесь квартиры покупают заметно реже, чем дома. Речь, понятно, больше про пригороды, а не про даунтаун.
    
    Ну и не про Ванкувер, это вообще отдельная тема, как SF в штатах
    
    Климат кому какой нравится.) Но я жил уже в таком климате как в Канаде: летом жара - зимой холодрыга. Штутгарт более сбалансированный. Нет сильных перекосов в одну из сторон.)
    
    Ну, я русский человек, мне зимой надо снег и холод:) Кроме того, одно дело, когда тепло в смысле +22-25 круглый год, или когда зимой +10 и дождь, брр. А когда -12-15 и полметра снега - самое оно!
    
    Безлимитный мобильный интернет 30€-80€/месяц.
    
    ну почти как и у нас, CAD дешевле евры. Но в Германии и должно быть дешевле, плотность населения сильно выше.
    
    Цены на продукты одни из самых низких в Европе.
    
    У вас дорого:) Я когда пролетом был, удивлялся. Но есть плюс - сама еда в европах вкуснее
    
    Общественный транспорт дорогой, но и ездят на нём те, у кого нет прав: школьники и пенсионеры. Для путешествий на поезде есть BaWü-Ticket.
    
    ну а у нас - относительно дешевый автотранспорт и бензин:) Хотя в Монреале с общественным транспортом все хорошо. Но только внутри:)
    
    Электричество одно из самых дорогих в мире, но это из-за перехода на зелёнку.
    
    оно ппц насколько дороже - в среднем 21 евроцент за квт, если мне не. У нас - 7 центов, в среднем. У меня дом зимой берет 2.5-3 тыс квт в месяц, летом - 600-800 квт, я б с немецкими ценами разорился б нафиг
    
    Так в чём именно Канада дешевле, если сравнивать одинаковые по силе регионы?
    
    Стоимостью жизни в целом. Можно без особых проблем зарабатывать 70-80 тыс в год (~4тыс в мес после налогов), и нормально жить - в своем жилье, с машиной и т.п. Если еще и жена есть работающая, то и вообще неплохо.
    
    Из главных минусов - до родины далеко:( Ну, вернее, не столько далеко, сколько дорого. Что до курортов - есть Куба, Доминикана, Мексика и прочие карибы. Да и по собственно континенту можно много где кататься
    
    пс Я, на самом деле, больше про Квебек пишу, в других провинциях может быть по-другому
    
    Vilaine
    10.09.2021 22:00
    #23470780
    Рост цен на жилье — да, присутствует, но в Европе он выше
    Конкретно в вашем городе рост цен на недвижимость был под 40% с начала пандемии (в среднем 360k -> 500k), где в Европе он был выше?
    В самой не особо населённой Канаде аж 2 города входят в топ городов планеты по недоступности жилья.
    Городская инфраструктура — как в США, но цены на жильё как в лучших городах Европы или выше. Куча ограничений на строительство нового жилья, т.к. многие канадцы опасаются недостаточно быстрого роста стоимости их жилья (американский NIMBY, но как национальный принцип) — и благодаря всеобщим усилиям за 30 лет оно ни разу не падало, зато нередко росло на десятки процентов в год. Зато темпы роста населения — как в развивающихся странах, канадцы очень этим гордятся и мечтают дорасти до с 38М до 100М к концу века.
    Климат там, где живёт большинство, лучше, чем на большей части в России. Но говорить про «309 солнечных дней в году» смешно. В Новосибирске столько же солнца, а в Якутске даже на 10% больше.
    
    Плюсов немало, но они лежат совершенно в других плоскостях.
    
    ldss
    14.09.2021 17:22
    #23482830
    В самой не особо населённой Канаде аж 2 города входят в топ городов планеты по недоступности жилья.
    
    Торонто и Ванкувер. Увы, но там ситуация примерно как в Калифорнии; это не говорит о тенденции в целом.
    
    Городская инфраструктура — как в США,
    
    инфраструктура у нас сильно лучше, чем в сша, в среднем - налоги больше, и они идут на эту самую инфраструктуру.
    
    Помню, ехали мы по штату нуерк, проезжали столицу штата, Олбани - темень, дорога не освещена, город еле угадывается. Вьезжаем в Квебек - опа, все отлично, фонари вдоль дороги у даже самых мелких городков и все такое.
    
    Но говорить про «309 солнечных дней в году» смешно
    
    https://www.currentresults.com/Weather-Extremes/Canada/sunniest-cities.php
    
    https://www.mtlblog.com/how-much-sunshine-you-get-to-enjoy-when-living-in-montreal
    
    Ok, 305, не 309
    
    В Новосибирске столько же солнца, а в Якутске даже на 10% больше.
    
    Монреаль находится на широте Одессы, так-то. Т.е., солнце стоит выше
    
    В начале июня можно загореть, просто погуляв на по улице пару часов
    
    Vilaine
    14.09.2021 21:37
    #23483604
    Торонто и Ванкувер. Увы, но там ситуация примерно как в Калифорнии; это не говорит о тенденции в целом.
    О тенденции говорит скорость роста и в других городах, таких как Оттава и Монреаль (в обоих 30-40% рост за полтора года). В атлантических городах аналогично. Ванкувер и Торонто как раз растут уже медленнее. Только степные города медленнее растут, но там та ещё дыра.
    
    Ещё бессмысленно сравнивать просто цены, в Монреале — одни из самых маленьких и низкокачественных жилых юнитов в Канаде. Поэтому земля в Монреале наоборот становится самой дорогой в Канаде. Просто остальная Канада до сих строит особняки, а монреальцы довольствуются небольшими домиками и таунхаусами.
    Конечно, при таком раскладе можно орать про «доступное жильё» (я не против небольшого жилья, я против самообмана).
    инфраструктура у нас сильно лучше, чем в сша, в среднем — налоги больше, и они идут на эту самую инфраструктуру.
    Ну уж фонарями бы меряться, и я не про финансы. Сама планировка города, подходы к этому — американские, за исключением районов старше 20 века, хотя понемногу меняются. Финансирование может быть выше (но дороги всё равно в Квебеке худшие в Канаде или даже Сев. Америке, при этом самые дорогие в постройке и обслуживании). Разница с США может быть количественная, а не качественная. Качественная разница — с Европой, да даже в СНГ городская среда мне кажется более приспособлена для жизни без автомобиля.
    
    ldss
    17.09.2021 16:35
    #23494302
    О тенденции говорит скорость роста и в других городах, таких как Оттава и Монреаль (в обоих 30-40% рост за полтора года)
    
    ковид
    
    народ ломанулся в пригород (т.к. можно работать из дому) и стал покупать, но сейчас лихорадка идет на спад
    
    в Монреале — одни из самых маленьких и низкокачественных жилых юнитов в Канаде
    
    смотря какие
    жилье 2000х и новее - вполне так себе и качественное, и большое; а так-то, какой-нибудь дуплекс 1901 года рождения - да, маловат. Монреаль, по сути, старейший мегаполис в Канаде, и там полно древнего жилья, которое как раз маленькое и низкокачественное.
    Ну и основное - смотрим статистику, сколько народу в Германии и Канаде покупают жилье (в Германии - заметно меньше). Для меня это более важный критерий, т.к. если доступно только очень качественное жилье, но по конским ценам, это значит, что его, по сути, нет.
    А, ну и наш небольшой таунхауз в пригороде - 200 м.кв. Нам с женой вполне хватает
    
    да даже в СНГ городская среда мне кажется более приспособлена для жизни без автомобиля.
    
    Монреаль вполне приспособлен. Собственно, это, наверное, единственный мегаполис в Канаде, который именно такой город-город - с нормальным ОТ, ночной жизнью, богемными райончиками и т.п.
    Кроме того, в силу другого распределения муниципальных налогов, как раз пригороды и выполняют роль мест для жилья - со школами недалеко, магазинчиками, парками и проч. Я вот, например, летом в радиусе 3-15 км от дома (в магазин там, к друзьям, еще куда), езжу исключительно на велике, брюхо сгоняю
    
    Vilaine
    18.09.2021 07:50
    #23495758
    народ ломанулся в пригород (т.к. можно работать из дому) и стал покупать, но сейчас лихорадка идет на спад
    Это распространённый миф. Кондо в Монреале выросли на 34% с мая 2020, дома на острове ещё быстрее. Пригород рос медленнее. Дома бы стали дешеветь в 2022, если бы дело было только в эпидемии, но это маловероятно, т.к. правительство склонно поддерживать «equity of a common Canadian».
    
    Собственно, люди в Канаде делятся на тех, кто купил жильё до середины 2020 (у них всё хорошо и будет хорошо) и тех, кто купил после, или не купил.
    Монреаль, по сути, старейший мегаполис в Канаде, и там полно древнего жилья, которое как раз маленькое и низкокачественное
    Я про то и говорю, Монреаль остальным канадцам кажется во многом «affordable» именно потому, что они сравнивают своё жильё и монреальское. Но типичный торонтовский дом будет стоить не сильно дороже такого же монреальского, сюда добавить ещё более низкие доходы и высокие налоги. Это миф об «affordability» Монреаля.
    жилье 2000х и новее — вполне так себе и качественное, и большое
    Это преимущественно весьма дорогое жильё. Возможно, можно найти до 500к только в отдалении (где нет нормальной городской инфраструктуры — то есть всё за пределами центра и прилегающих районов).
    наш небольшой таунхауз в пригороде — 200 м.кв
    Это больше, чем 99% продающихся отдельных домов на острове, и в районах, примыкающих к нему, если подвал не учитываете.
    сколько народу в Германии и Канаде покупают жилье (в Германии — заметно меньше)
    Я не говорю, что конкретно в Германии хорошо (и она разная). Но на желание купить жильё влияют ещё и policies, кроме цен, и просто менталитет. В Северной Америке владение жильём — это национальная идея. В Канаде к этому добавляется ещё тот факт, что местное жильё растёт быстрее фондового рынка и 30 лет (2-3 поколения) не падало, то есть к его покупке больше доверия. В Германии никакого роста по канадским меркам не было и его покупку воспринимают только как покупку места жизни, а не как дополнительный пенсионник.
    Монреаль вполне приспособлен.
    Да, но это только несколько районов в центре и прилегающие к нему, в основном очень дорогие.
    роль мест для жилья — со школами недалеко, магазинчиками, парками и проч.
    Там живут люди, но их жизнь в основном невозможна без автомобиля. Даже вокруг любого заведения всегда делаются огромные поля парковок. На многих улицах и тротуары не делают. Финансово такие районы тоже нежизнеспособны, там не хватает плотности, чтобы налоги полностью покрывали инфраструктуру. Хотя многим американцам нравится так жить (несмотря на ор про экологичное потребление, sustainability — это про канадцев).
    в Канаде я гражданство получил через 4 года
    Это относится к огромным плюсам, без которого вероятность моей жизни тут была бы намного ниже. Если бы приехать сюда на пару лет раньше (и успеть купить жильё в пригодном для жизни без авто месте до эпидемии), то было бы сложно жаловаться на жизнь.
    
    ldss
    21.09.2021 00:43
    #23503976
    Но типичный торонтовский дом будет стоить не сильно дороже такого же монреальского, сюда добавить ещё более низкие доходы и высокие налоги
    
    Как раз таки сильно дороже будет, раза этак в 2 и больше, особенно если учитывать location. Знакомые в начале лета продали дом за 640; в торонто такой же на таком же расстоянии от центра будет стоить минимум в 2 раза дороже. Типа, отдельный дом в Vaughan 4bdr, 2 washroom, не стоящий стена в стену с соседом - они, извините от полутора миллионов. И толку с низких налогов, если в абсолютном исчислении они в 2 раза больше?
    У меня есть друзья в Т., я, вопщем, представляю разницу в стоимости жизни. У нас - дешевле
    
    Это преимущественно весьма дорогое жильё. Возможно, можно найти до 500к только в отдалении (где нет нормальной городской инфраструктуры — то есть всё за пределами центра и прилегающих районов).
    
    да нет, в пригородах вполне можно найти, и с инфраструктурой там все в порядке. Например, https://tinyurl.com/t23jsvyy
    Это, причем, большой 400тыс город
    
    В Германии никакого роста по канадским меркам не было и его покупку воспринимают только как покупку места жизни, а не как дополнительный пенсионник.
    
    ну если содержание дома вылетает настолько в копеечку - то безусловно
    
    я об этом сразу сказал - в Германии иметь свое жилье ощутимо дороже, чем в канаде
    
    Vilaine
    22.09.2021 03:05
    #23508478
    Знакомые в начале лета продали дом за 640; в торонто такой же на таком же расстоянии от центра будет стоить минимум в 2 раза дороже
    За 640к отдельный 4br в нормальном состоянии можно более менее регулярно найти примерно в Mercier-Est. Это предположительно аналог Scarborough, если считать те же полчаса комьюта на авто. Большинство таких домов там, как я вижу, в пределах 800-1200к, при этом поновее по-моему попроще найти. Конечно, это дороже (и я нигде не утверждаю обратное), но по соотношению цена/качество/доходы разница не разительна. Вот к примеру аналог дома орентировочно за 700к в Монреале. В Торонто слишком много новых домов, чтобы сравнивать напрямую, это бунгало 1950-60-х годов лучше отражает обычное для Монреаля жильё.
    В Монреале очень много низкокачественного и маленького плотно застроенного жилья, что заметно снижает средний уровень цен. А хотя бы 2к дополнительного нетто дохода в Торонто (на самом деле больше для разработчиков) увеличивает покупательскую способность на 24к в год (ипотека на 25 лет, напомню). Affordability в Торонто не шибко отличается от Монреаля.
    да нет, в пригородах вполне можно найти, и с инфраструктурой там все в порядке.
    Вот это — не в порядке. С земли без машины ощущается ещё хуже. И всё там так с инфраструктурой, особенно в пригородах. Можно сойтись на том, что у нас разные ожидания от жизни в городе.
    
    ldss
    22.09.2021 17:51
    #23510714
    За 640к отдельный 4br в нормальном состоянии можно более менее регулярно найти примерно в Mercier-Est. Это предположительно аналог Scarborough
    
    Даже в трущобах разница в два раза, это совсем не просто дороже:)
    
    Ну и большая разница в доходах в Квебеке и Онтарио - это миф, разница не более 30%. Учитывая разницу в тарифах на электричество, стоимости обучения, стоимости лекарств, стоимости детсадов, стоимости страховки на авто, жилья (нормального) и проч - у онтарийцев уровень жизни ниже. Не говоря уж о том, что в Монреале ночная жизнь есть, а в Торонто нет
    
    Мы как-то нанимали чувака (дева) из Торонто. Он когда узнал про зп и прошерстил цены на сьем/покупку, переехал немедленно
    
    Вот это — не в порядке
    
    Эммм.. А что там не в порядке-то? Отличные широкие дороги, куча парковок, удобно.
    
    Ровно там же на острове есть https://goo.gl/maps/KrA31sJihte8K4Ae7, я туда с собакой хожу гулять
    Вот здесь примерно 25 км лыжни зимой - https://goo.gl/maps/s9r565WuZaEWzEkKA
    
    Вот сюда мы весь август ходили с друзьями кататься на досках, в 5 утра:) - https://goo.gl/maps/qcAbCAwbruydBEoz5
    
    Парк Centre de la Nature, очень красивый, летом там постоянно какие-то ивенты происходят, от битв реконструкторов, до выступлений лавальского симфонического оркестра. Зимой - лыжи, коньки на замерзшем пруду - https://goo.gl/maps/e7CVpkysGYPHs11JA
    
    Машина-то вам в любом случае нужна, ну разве что не планируете из-за кольца метро выезжать вообще. Но это совсем скучно. Не говоря уж о Торонто, кстати - там с общественным транспортом еще хуже
    
    Vilaine
    22.09.2021 22:21
    #23511436
    большая разница в доходах в Квебеке и Онтарио — это миф, разница не более 30%.
    30% — это большая разница. Для разработчика это будет несколько дополнительных тысяч долларов в месяц, с налогами больше, лишь часть из которых в течение жизни будет потрачена на разницу в стоимости жизни. Я сравниваю только Монреаль и Торонто, что там в глуши провинций не очень интересно. Вероятно, лишь в период детского сада Торонто в заметном минусе, т.к. он $1500 vs $500 в Монреале, но у них строже регуляции (поэтому предположительно лучше сервис — опять неполноценное сравнение).
    
    Ну и сами экономически подумайте, как Монреаль со сравнительно маленьким ВВП на человека может быть в сущности богаче Торонто с большим ВВП, имея доступ к большему количеству благ? Это иллюзия. Ночная жизнь — возможно, но это местная культура, которую сложно измерить и сравнить.
    Отличные широкие дороги, куча парковок, удобно.
    Я же говорю, у нас разные представления о комфортной городской среде, можно сказать кардинально, и ваш комфорт несовместим с моим. К вашему сожалению, вот это "широкие дороги, куча парковок", в общем всё для комфорта автомобилистов (временного в городах, впрочем, как уже много раз доказано), всё быстрее уходит в прошлое в городах и через десяток-другой лет вы окажетесь в некомфортных условиях даже в своём пригороде (а я — наоборот в комфортных).
    Даже в трущобах разница в два раза, это совсем не просто дороже:)
    Scarborough и Mercier-Est — это трущобы? Ну ок, и не в 2, а менее чем в полтора. Вот вам сравнение не «трущоб», а даунтаунов. По нему в Монреале жильё получается наоборот одно из самых дорогих в Канаде.
    Мы как-то нанимали чувака (дева) из Торонто. Он когда узнал про зп и прошерстил цены на сьем/покупку, переехал немедленно
    Я же говорю, это иллюзия из сравнения цен. Многие онтарийцы так же подсчитывают, судя по Реддиту, исходя из допущения «при прочих равных» (часто неверного). В Монреале повышенное количество низкокачественного и маленького жилья. Но смотреть надо сравнимое, а не среднее. Из другого анекдотичного случая — разработчик посмотрел на отвратительные квартиры порядка 1500$, на какие натыкался, и наоборот уехал.
    Ровно там же на острове есть
    Вы показали места до получаса езды друг от друга, никакого отношения к городской среде это не имеет. В любой деревне можно точно так же показать наличие каких-нибудь приятных мест.
    Машина-то вам в любом случае нужна, ну разве что не планируете из-за кольца метро выезжать вообще. Но это совсем скучно. Не говоря уж о Торонто, кстати — там с общественным транспортом еще хуже
    Это общеамериканская проблема, если вы про это, которая будет решаться и решается переходом к sustainable cities, как почти во всём остальном мире — американские в каком-то роде уникальны, являясь сильно разросшимся сельским ландшафтом. Но общественный транспорт в Монреале вовсе не лучше Торонто, по каким метрикам вы измеряете? Они скорее одинаковы, но система метро Торонто быстро растёт, в отличие от давно стагнирующей монреальской. За пределами ядра города — да, что там, что там по сути нет ОТ. Хотя поезда GO лучше ходят, чем EXO — последние даже почти не работают по выходным.
    
    ldss
    22.09.2021 23:52
    #23511698
    30% — это большая разница.
    
    не, не особо, т.к. половину сожрут налоги
    
    Вероятно, лишь в период детского сада Торонто в заметном минусе, т.к. он $1500 vs $500 в Монреале
    
    да какие 500, 7-10 долл в день
    
    Я там назавал категории, по которым заметна разница
    
    электричество - 7 центов вс 13 за киловатт (в два раза)
    
    обучение
    
    частная школа - 4-5 тыс в год вс 15 (3 раза)
    
    колледж - 500 в год вс 6-8 тыс (10 раз)
    
    универ - 4-5 тыс в год вс 12-15 (3 раза)
    
    лекарства - в квебеке есть провинциальная drug prescription insurance для всех, в Онтарио - только для детей и пенсионеров
    
    Авто страховка - я сейчас плачу 270 за 3 машины (обе стороны), причем водитель одной - сын, на него она самая высокая. В торонто будете 1000 платить (в 3 раза)
    
    жилье - в два раза
    
    О чем вы говорите, лишь период детского сада..
    
    Ну и сами экономически подумайте, как Монреаль со сравнительно маленьким ВВП на человека может быть в сущности богаче Торонто с большим ВВП, имея доступ к большему количеству благ?
    
    очень просто, зп меньше, но больше социалки + больше налогов идет в инфраструктуру. ЗП - это еще не все
    
    Scarborough и Mercier-Est — это трущобы? Ну ок, и не в 2, а менее чем в полтора. Вот вам сравнение не «трущоб», а даунтаунов
    
    из того, что я знаю - да, трущобы
    
    Даунтаун понятно что везде дорогой, но в большом Монреале я могу себе жилье купить, а в большом Торонто - нет, даже имея +30% к зп
    
    К вашему сожалению, вот это "широкие дороги, куча парковок", в общем всё для комфорта автомобилистов
    
    Ну так жизнь не ограничивается даунтауном, а чтоб добраться куда-то за его пределы - автомобиль на порядок удобнее, быстрее и дешевле. При этом, там, где я живу, есть масса мест где можно просто погулять пешком/на велике, по отличным выделенным велодорожкам
    
    В Монреале повышенное количество низкокачественного и маленького жилья
    
    Мы уже выяснили, что есть и качественное, и не маленькое. И оно дешевле, пусть и не в два раза. Можете глянуть Montreal Griffintown vs какой-нить новый район в Toronto недалеко от озера
    
    Вы показали места до получаса езды друг от друга, никакого отношения к городской среде это не имеет.
    
    ну, давайте тогда определимся с терминами, что есть по вашему городская среда
    
    Но общественный транспорт в Монреале вовсе не лучше Торонто, по каким метрикам вы измеряете?
    
    по тому, насколько быстро я могу добраться до нужного мне места в даунтауне на ОТ. И как дорого, кстати. И с какого времени по какое. Собственно, все мои знакомые из Т. недовольны ТТС
    
    Они скорее одинаковы, но система метро Торонто быстро растёт
    
    ага, станцию в вогане лет 15 строили. Быстро!
    
    в отличие от давно стагнирующей монреальской
    
    это вы баек наслушались, все в монреале отлично с метро, да и REM сейчас строят
    
    За пределами ядра города — да, что там, что там по сути нет ОТ
    
    Именно об этом и речь. Канада - не даунтаун Торонто/Монреаля етц
    
    Она сильно больше. И если хотите узнать страну, в которой живете, воленс неволенс нужен автомобиль.
    
    Vilaine
    23.09.2021 03:13
    #23511942
    не, не особо, т.к. половину сожрут налоги
    Если брать 30% разницу, Торонто, 180к, на руки $9700, Монреаль — 140k и $7400, $28k/y, не считая разницы sale tax.
    Детский сад будет совсем дешевым если попасть на субсидированное место, что не так просто сделать в Монреале.
    Частное школьное обучение, страховка на авто и прочие выборки — это персонализованное потребление, кому-то нужно, кому-то нет. Я не знаю, как разнится цена, мне это не нужно. Электричество может быть дороже, проездной, но это небольшая часть расходов, в Монреале по сотне, в Торонто две в месяц.
    из того, что я знаю — да, трущобы
    Ну, только жильё в этих трущобах (Mercier-Est) дороже, чем почти везде в Лавале. Сами дома там как в ровеснике Saint-Laurent. Хз что вы определяете как трущобы.
    но в большом Монреале я могу себе жилье купить, а в большом Торонто — нет, даже имея +30% к зп
    Ну вот сравнимые отдельные дома в «трущобах» обойдутся в 700к и 1000к (в пандемию дома выросли на 23% в Торонто и 40% в Монреале) по моему субъективному сравнению, к примеру. Я не спорю, что купить второй дом сложнее, но 300к разницу надо делить на 25*12 — это $1000. В пределах разницы $2300. Можно спорить о том, сколько жизнь в Торонто съест лишнего из этой разницы, но я изначально о том, что огромная разница в affordability — это миф, связанный со средней стоимостью жилья. Качественное есть, но его меньше, чем в Торонто, из-за старости и ранее бедности города, поэтому среднее бесполезно.
    Можете глянуть Montreal Griffintown vs какой-нить новый район в Toronto недалеко от озера
    Гляжу на realtor.ca, и там и там в основном под миллион. Гриффинтаун — это вообще не дешевый район. Кондо выросли в Монреале на 34%, в Торонто на 7% за время пандемии. У вас актуальные представления? Расклад за полтора года сильно поменялся.
    очень просто, зп меньше, но больше социалки + больше налогов идет в инфраструктуру. ЗП — это еще не все
    Я не про зарплату, а про ВВП. ВВП — это, можно сказать, таки всё, объём всех благ, которые способен производить регион. Отдельные услуги и земля прямо коррелирует с уровнем продуктивности экономики из-за своей ограниченности, но такого, чтобы при низком ВВП была бОльшая доступность благ, чем при высоком — это может касаться лишь неравенства (но неравенство выгодно разработчикам, т.к. они нет-доноры перераспределения).
    ну, давайте тогда определимся с терминами, что есть по вашему городская среда
    Это то место, где комфортно всем жителям, включая тех, кто не водит авто. Почему не соответствует Лаваль и подобная село-подобная субурбия: маленькая плотность сервисов, отсутствие общественного транспорта (автобус раз в полчаса по нескольким улицам за таковой не считается, только тот, который может полностью заменить авто), маленькие тротуары у очень широких улиц и даже отсутствие оных на многих улицах, редкие местные магазины — островки посреди моря парковок, через которые нужно пробираться, крайне неудобные светофоры для перехода дороги, это из огромных проблем, хотя мелочей тоже полно. Многое — в принципе финансово нерешаемо из-за низкой плотности.
    если хотите узнать страну, в которой живете, воленс неволенс нужен автомобиль.
    Речь шла о жизни в городе, а не о путешествиях по стране.
    
    ldss
    23.09.2021 17:34
    #23514092
    Если брать 30% разницу, Торонто, 180к, на руки $9700, Монреаль — 140k и $7400, $28k/y, не считая разницы sale tax.
    
    вах
    
    это где ж такие зп в торонто?!
    
    Детский сад будет совсем дешевым если попасть на субсидированное место, что не так просто сделать в Монреале.
    
    в квебеке все сады субсидированные
    
    Частное школьное обучение, страховка на авто и прочие выборки — это персонализованное потребление, кому-то нужно, кому-то нет
    
    ?
    
    Колледж/универ не нужны? Ну-ну. Всю жизнь чернорабочим прожить? Такое только в Альберте прокатит
    
    Электричество может быть дороже, проездной, но это небольшая часть расходов, в Монреале по сотне, в Торонто две в месяц.
    
    у меня зимой уходит ок 3 тыс квт в мес, какая сотня?
    
    Ну, только жильё в этих трущобах (Mercier-Est) дороже, чем почти везде в Лавале
    
    да, т.к. это Монреаль
    
    При этом, это Монреаль Норд, где живут гаитяне и бугоны в основном. Так что - трущобы. Я, вопщем, знаю, о чем говорю
    
    но я изначально о том, что огромная разница в affordability — это миф, связанный со средней стоимостью жилья.
    
    какой же это миф? Я, со своим доходом, могу купить жилье хотя бы в пригородах в Монреале, а в торонто - нет. Даже с учетом б0льшей зп
    
    Гляжу на realtor.ca, и там и там в основном под миллион. Гриффинтаун — это вообще не дешевый район
    
    Да, и цены в нем ниже, чем в похожих районах в торонто
    
    https://tinyurl.com/4yu6rk7y, https://tinyurl.com/36446ek7, https://tinyurl.com/9h55v6p2 и так далее
    
    А вот это, например, прям самый даунтаунский даунтаун, рядом со старым портом - https://tinyurl.com/7fryfunh
    
    Я не про зарплату, а про ВВП. ВВП — это, можно сказать, таки всё, объём всех благ, которые способен производить регион
    
    это еще и зависит от того, как и куда оно тратится.
    
    ldss
    23.09.2021 17:46
    #23514130
    Это то место, где комфортно всем жителям, включая тех, кто не водит авто.
    
    так не получится, у водителей и пешеходов диаметрально противоположные желания
    
    Почему не соответствует Лаваль и подобная село-подобная субурбия: маленькая плотность сервисов
    
    все, вами перечисленное, нивелируется наличием автомобиля. Что мне низкая плотность сервисов, если я могу добраться до любого за 10-20 мин?
    
    При этом, все перечисленные вами плюсы есть следствие более высокой плотности населения. Это значит, что рядом с вами будут жить не только просветленные махариши, но и бомжи, всякие темные личности и прочие маргиналы. Не говоря уже о просто толпах народу. А в пригородах их нет или очень мало - они дотуда просто не добираются, да и незачем им - город и так обеспечивает отличную кормовую базу
    
    при этом, отсутствие толп народа делает эти сервисы более доступными. Например, получить паспорт в отделении service Canada в городе займет пару часов, в пригороде - минут 20-30.
    
    или вот мы с женой в теннис играем. Зарезервировать корт и сьездить туда - вообще не проблема, а когда мы ездим за этим в город - надо выцеливать этот корт, стоять в листе ожидания и т.п.
    
    Речь шла о жизни в городе, а не о путешествиях по стране.
    
    путешествия - важная и нужная часть жизни, а без автомобиля они либо очень дорогие, либо попросту невозможны. А владеть автомобилем в пригороде сильно проще
    
    Vilaine
    23.09.2021 21:37
    #23514864
    это где ж такие зп в торонто?!
    На Реддите народ весьма обыкновенно называет эту сумму. Завидно часто даже больше. А вы думали там как в Монреале? 140к для Монреаля и 180к для Торонто, конечно, характеризуют последний год, и это >5 лет неовощного опыта. 2-3 года назад в Торонто можно было до 140к добраться (в Монреале до 100-120), а что до этого я не знаю.
    в квебеке все сады субсидированные
    В городе Квебек — может быть, а в Монреале не все, хотя их становится больше. Заплатить долларов 500 (стоимость минус частичная компенсация) из кармана придётся, если не повезло с местом. Я про это как бы не по слухам знаю.
    Колледж/универ не нужны?
    Я вообще-то говорю про частные школы. Университет возьмёт не так много денег за несколько лет обучения.
    у меня зимой уходит ок 3 тыс квт в мес, какая сотня?
    Я имею ввиду сотня $ в среднем в месяц, а не зимой. Зимой может легко выйти и три сотни. Зависит от жилища и желаемой температуры, конечно, но моё — позапрошлого века с освежающими сквозняками, электрические панели, я выставляю 20 градусов, так что я не по минимуму беру. Кстати, в Торонто намного теплее зимы.
    Монреаль Норд, где живут гаитяне и бугоны в основном. Так что — трущобы
    Плохо знаете, недостаточно путешествуете по своему городу. Montreal Nord — это другой район к северу от Anjou, намного дешевле и я туда не смотрю. В Mercier-Est почти любой дом дороже почти любого дома в Laval за исключением выбросов, это значит, что люди там более зажиточный район, чем в Laval. На самом деле мне Laval и частично Cote Nord самыми так сказать скромными из всех районов GMA. Я почти каждые выходные проезжаю какую-нибудь субурбию на велосипеде так что знаю все районы вблизи.
    и так далее
    Кхм, я могу так же накидать квартир несколько миллионов для примера, ну ладно.
    Ну да, однушки за полмиллиона можно в Гриффинтауне найти. Но если отфильтровать по 600к, то в Old Toronto тоже выдаёт десятки результатов. Я вообще фильтрую что Торонто, что Монреаль по трём спальням, и таковых в Гриффинтауне намного больше за миллион, чем до. В центральном Торонто цифры не прям уж кардинально отличаются. Да, судя по быстрому прокликиванию дороже, но не огромный отрыв. За 2020-2021 год Монреаль серьёзно сократил разрыв в ценах на жильё с Торонто. В зарплатах же, судя по всему, нет, по крайней мере в IT.
    какой же это миф? Я, со своим доходом, могу купить жилье хотя бы в пригородах в Монреале, а в торонто — нет. Даже с учетом б0льшей зп
    Вот пригород Ajax, случайный дом: www.realtor.ca/real-estate/23663955/61-mandrake-st-ajax-central До центра Торонто 30 минут на машине по гуглу, раз вы такой автомобилист. Из Лаваля до центра гугл показывает больше времени, потому что Монреаль более пешеходный, в Торонто лучше с автодорогами, что плохо по-моему, хорошо по-вашему. Но такой же дом в Лавале будет стоить ну не сильно меньше, если не совсем в отдалённом углу.
    Хотя эти анекдотичные случаи — это конечно такое. Я в последний год просто смотрю жильё и у меня накопилась некоторая статистика.
    это еще и зависит от того, как и куда оно тратится.
    Ну да, в Монреале люди и правительство тратят куда надо, а в Торонто люди тратят на всякую ненужную им ерунду (при том, что при больших налогах у человека меньше контроля над тратами).
    так не получится, у водителей и пешеходов диаметрально противоположные желания
    Все водители — пешеходы, не все пешеходы — водители, так что магистральное направление развития городов очевидно. Вопрос времени, с экологической повесткой — небольшого времени. Плюс налогов на хорошую дорожную сеть с маленькой плотностью населения не хватает, из-за чего они требуют субсидий. Вообще это в большей степени проблема Северной Америки, в частности застройки после 1940-х, чем остального мира. Но даже там пешеходные районы стоят в разы дороже автомобильных, несмотря на на порядки большую плотность — спрос на городскую жизнь высок даже в Америке.
    
    ldss
    30.09.2021 01:37
    #23536846
    На Реддите народ весьма обыкновенно называет эту сумму
    
    врут
    
    В городе Квебек — может быть, а в Монреале не все
    
    :)) Частные точно так же субсидируются, платишь 20-30 в день, тебе потом (либо сразу, либо в конце месяца) возвращают разницу
    То, что вы называете "субсидированные" - это гос. садики, не частные
    
    В несубсидированный просто никто не пойдет
    
    Я вообще-то говорю про частные школы. Университет возьмёт не так много денег за несколько лет обучения
    
    угу, например, 15-20 тыс вс 50-60 - это на бак на инженера (4 года), например. На P. Eng накиньте еще пару лет
    
    ерунда, конечно
    
    Я почти каждые выходные проезжаю какую-нибудь субурбию на велосипеде так что знаю все районы вблизи.
    
    плохо знаете:) Я весь лаваль и сев. берег искатал, там сильно красивше (и чище) чем практически везде в Монреале
    
    Вот пригород Ajax
    
    Аякс ужасен, я б там ни за что жить не стал. Ну и не тридцать там минут. Без трафика-то, и я до Stade IGA за полчаса доезжаю, как и в Сен-Лоран до работы. А в даунтаун я на машине не езжу, тока на метро
    
    Vilaine
    23.09.2021 22:10
    #23514966
    без автомобиля они либо очень дорогие, либо попросту невозможны
    Это кстати тоже американская специфика, что вне города без автомобиля почти невозможно передвигаться.
    Но даже если путешествовать на автомобиле, всегда можно его арендовать ради этого. Это сильно дешевле его владения.
    Это значит, что рядом с вами будут жить не только просветленные махариши, но и бомжи, всякие темные личности и прочие маргиналы. Не говоря уже о просто толпах народу
    Необязательно селиться рядом с бомжами и со студентами (бомжи обычно не проблема, если вы не шовинист, вечно бухие и укуренные макгиловцы, срущие и мусорящие под заборами доставляют намного больше неудобств, но они в целом сконцентрированы вокруг МакГилла), они далеко не равномерно распределены по городу.
    
    То, что в сельской местности при обоих водящих (или крайне синхронизированных) супругах кое-что лучше я знаю, иначе бы люди не ехали туда. И некоторым вообще нравится на селе. Но это такое. Это и unsustainable по ряду показателей, и я всю жизнь в городе живу, и отсутствие толп для меня выливается во много минусов.
    Кроме того, в нормальном квебекском городке довольно неплохо с жизнеспособностью и планировкой. Всегда есть центр с кафешками и пешеходными улицами, и инфраструктура подальше. Мне нравится ездить по ним. Проблемы в американской субурбии, которая является исключительно придатком города, и Лаваль является одним из худших её представителей в GMA (мне намного больше нравится Теребонн, например, микро-Монреаль такой).
    
    ldss
    30.09.2021 01:58
    #23536864
    Это кстати тоже американская специфика, что вне города без автомобиля почти невозможно передвигаться.
    
    Ну как сказать. Работал я в Манчестере, в UK. В принципе, по Greater Manchester можно и на автобусе, с этим хорошо. А куда-то за пределы - ну, например в Йорк в 2007 году day saver стоил 12 фунтов, т.е., 20USD. Это самый дешевый вариант, когда едешь на один день. Если возвращаться на следующий, например - то уже дороже раза в два. Причем, ходил он не сказать чтоб часто. Это, отметим, на расстояние в 120 km и это популярное направление. А если не популярное, то все еще хуже. А в Лондон, помню, фаны Юнайтеда покупали авто (корч, конечно) и ехали туда обратно на нем, потом продавали - на 4-х выходило дешевле, чем на поезде
    
    Автомобиль, при всех его минусах, делает жизнь в пригороде очень комфортной
    
    Аренда авто - нуууу.. В выходные его еще найти надо, да и стоит это не как каршеринг в Москве - дороже
    
    Необязательно селиться рядом с бомжами и со студентами
    
    Необязательно
    
    Но тогда аренда будет сопоставима с ипотечными платежами за дом в пригороде
    
    И некоторым вообще нравится на селе
    
    пригороды вообще ни разу не село:) В силу особенностей американского налогообложения, почти все деньги там и остаются, и зачастую с сервисами лучше именно в пригородах
    
    Лаваль является одним из худших её представителей в GMA (мне намного больше нравится Теребонн, например, микро-Монреаль такой).
    
    хы-хы
    
    Вы точно по Laval des Rapides в основном катались:) Заедьте как нить в Ste-Rose, Ste-Dorothee или Laval sur le Lac
    
    Тербон микро-монреаль только вокруг мельницы, а в стороне очень так себе
    
    Фишка в том, что Лаваль - 400тыс город, и у муниципалитета хватает денег, чтоб следить за дорогами, школами етц. В более мелких коммьюнити с этим хуже
    
    Vilaine
    30.09.2021 07:16
    #23537182
    
    На Реддите народ весьма обыкновенно называет эту сумму
    врут
    Что значит врут? Вы утверждаете, что в Торонто такие же зарплаты, как в Монреале? В смысле топ 10-20% по зарплате, конечно же, хотя для джуниоров ~~врут~~говорят про те же цифры. Я не могу найти распределение конкретно для разработчиков, но, например, в Монреале >$200k получают 5% семей, в Торонто 10%, что косвенно подтверждает мои слова. Мы смогли туда выкарабкаться даже в Монреале, но весьма очевидно, что в 10% семей намного проще попасть, чем в 5%.
    Частные точно так же субсидируются, платишь 20-30 в день, тебе потом (либо сразу, либо в конце месяца) возвращают разницу… В несубсидированный просто никто не пойдет
    Возвращают часть, вот калькулятор. Из $35 в день нам нужно заплатить больше 20$. Но беднякам возвращают намного больше. Бедным быть в Квебеке лучше, чем в Онтарио, тут спору нет.
    В несубсидированные добровольно не пойдут, но зависит от наличия мест в подходящем локации.
    красивше (и чище) чем практически везде в Монреале
    Я не знаю, что вы именно называете красивым, каждый кулик своё болото хвалит. Это обычная небогатая субурбия (судя по всему одна из беднейших в GMA). Она отличается от города, да, ну если вы считаете субурбию красивее города, то ладно, но в Монреале на острове есть и поинтереснее, а в GMA лучше всё-таки Terebonne. Да, в пределах ~3 км вокруг мельницы, но в Лавале и такого нет.
    15-20 тыс вс 50-60 — это на бак на инженера
    Т.к. это раз в жизни ребёнка, то амортизированная стоимость получается более чем сносной. Это просто разница между On и Qc в налогах за 6-7 лет (без учета разницы в з/п) за 35-40 лет работы, хотя по итогам жизни будет меньше — по-моему мой доход будет продолжать расти быстрее, чем tax brackets.
    А в даунтаун я на машине не езжу, тока на метро
    В Лавале метро есть только в его одном углу, на который цены как раз больше всего и взлетели за полтора года. Мы полгода назад в последний раз давали туда бид на дом немного хуже, чем тот уже проданный в Ajax, и проиграли с сильно большим отрывом, конечная цена была ближе к 700к (evaluation municipale между $300-400k, asking между 500-600k). Да, этот угол Лаваля лучше в транспортной доступности, чем тот угол Ajax, но я же не утверждаю, что GMA цены такие же, как в GTA. Они меньше, но не на столько на comparable, насколько многим кажется. Кстати, добраться до центра оттуда быстрее на машине, чем на метро: от Place des Arts до de la Concorde я добираюсь за 40-50 минут обычно, это только метро.
    Ste-Rose, Ste-Dorothee или Laval sur le Lac
    Да, в западном углу я меньше бываю и вообще его избегаю, потому что мне его некомфортно было проезжать. Стоит, наверно, уточнить: я велосипедную инфраструктуру оцениваю с транспортной стороны из точки А в Б кратчайшим путём, а не как-то покататься. На выходных я езжу больше сотни километров и это важно. Просто понемногу регулярно кататься, чтобы не наскучило, лучше всего на горе.
    В силу особенностей американского налогообложения, почти все деньги там и остаются
    Каких особенностей? Не могу найти цифр для Лаваля, но Монреаль явно богаче (больше налоговых поступлений от жилья и особенно бизнесов — основного налогоплательщика городов), плюс плотную заселённость дешевле обслуживать, чем неплотную, плюс плотная застройка намного экологичнее.
    Автомобиль, при всех его минусах, делает жизнь в пригороде очень комфортной
    Не скромничайте — делает вообще возможной. Но супруг/а может не водить, дети в принципе не могут водить до какого-то возраста, да и я не фанатею от вождения, хотя все в таких условиях зависят от меня. Я же не спорю, что многое удобнее с автомобилем — это так и для центра города, но такая жизнь не sustainable.
    пригороды вообще ни разу не село
    Да, пригороды намного хуже городков (сёл тут почти нет) по поверхностному впечатлению, в основном.
    Но тогда аренда будет сопоставима с ипотечными платежами за дом в пригороде
    Аренда за полтора года особо не изменилась и пока она довольно невысока, тут у Монреаля большое преимущество перед Торонто, в отличие от цен на то же самое жильё в даунтауне, которое в Монреале за год догнало Торонто по $/sq m. За 1500$ без бомжей и студентов найти легко (мои друзья так живут и мы смотим на Kijiji, а сейчас <800$ плачу, но со студентами возле МакГилла). На самом деле в студенческих районах аренда намного дороже, мне просто повезло.
    $450k ипотеки под 2% будут стоить $2170, когда ставка неизбежно вернётся к 4%, платёж будет $2600, плюс налог $350. Дом приятнее квартиры, конечно, но вы первые начали сравнивать квартиру в центре и дом на окраине. Платёж меньше не будет, а будет намного больше. Он и раньше не был меньше, а сейчас в 2021 и особенно после поднятия ставки будет до 100% больше.
    
    ldss
    30.09.2021 18:11
    #23540248
    Что значит врут? Вы утверждаете, что в Торонто такие же зарплаты, как в Монреале?
    
    я утверждаю, что 180 тыс в год в Т. получают очень немногие; мизерный процент.
    
    Еще раз повторю - смотрите median household income по городам, а не максимум
    
    Возвращают часть, вот калькулятор. Из $35 в день нам нужно заплатить больше 20$
    
    ну так сами посмотрите, елки
    
    чисто по дефолту - семья с доходом в 100тыс платит 9 баксов в день, о чем вы говорите?!
    
    100 тыс в год на семью - это бедная семья? Это, извините, почти уже upper middle class, у вас какие-то отвлеченные представления о том, как люди здесь живут
    
    Это обычная небогатая субурбия
    
    Лаваль - одна из самых богатых субурбий, просто в силу 400тыс населения. Еще раз повторю - вы просто мало по ним ездите, и какой-нить pont Viao - совсем не весь Лаваль.
    
    Что до Тербона как лучшего места на сев. берегу - опять же, заедьте в Lorrain как-нить, или в окрестности буьлвара Fontainbleu в Розмере. Да, собственно, и по Blainville можно покататься - они все сильно лучше Тербона.
    Ну и в Лавале полно красивых мест - вы просто их не знаете, имхо
    
    Стоит, наверно, уточнить: я велосипедную инфраструктуру оцениваю с транспортной стороны из точки А в Б кратчайшим путём, а не как-то покататься
    
    Зря, в просто покататься есть своя прелесть. Мы с женой периодически устраиваем неспешные покатушки на 40-50 км, очень мило получается
    
    Не могу найти цифр для Лаваля, но Монреаль явно богаче
    
    Ясен пень, богаче. Но там и народу сильно больше, и бюрократия справляется хуже. У меня есть знакомые, переехали с острова сестер в Шомеди. Рассказывали мне с удивлением, что, оказывается, тут и школы получше, и чище, и с доступностью сервисов все в полном порядке
    
    Местные пригороды - это совсем не ПГТ в России
    
    Не скромничайте — делает вообще возможной. Но супруг/а может не водить, дети в принципе не могут водить до какого-то возраста, да и я не фанатею от вождения, хотя все в таких условиях зависят от мен
    
    Уточнение - делает возможной комфортную жизнь для семьи с дитями. А она как раз в пригороде. У меня супруга не водила; научилась. Детям и не надо водить - школы обычно не сильно далеко, а по друзьям можно пешком ходить или на велике/автобусе
    
    Да, пригороды намного хуже городков (сёл тут почти нет) по поверхностному впечатлению, в основном.
    
    вот именно, что по поверхностному
    
    Я, в принципе, понимаю. Мы когда только приехали, жили на котденеже, шарились по даунтауну, вот это вот все. Разок заехали в Лаваль и не впечатлились. Потом, через полтора года, переехали в квартиры Villa Latella в, хы-хы, Лавале. Разница была просто чюдовищная; начиная от, собственно, качества жилья, людей вокруг, чистоты, сервисов етц. Именно после этого переезда я начал любить канаду вообще и квебек в частности
    
    мои друзья так живут и мы смотим на Kijiji, а сейчас <800$ плачу, но со студентами возле МакГилла
    
    я знаю квартиры возле макгила, у меня там сын жил. Баночки из-под йогурта это, а не квартиры:) Ну и маргинальной публики вокруг полно
    
    $450k ипотеки под 2% будут стоить $2170, когда ставка неизбежно вернётся к 4%, платёж будет $2600, плюс налог $350
    
    ну так не покупайте за 450
    
    Купите квартиру/дом за 300, через десять лет продайте и купите дом за 450 - это обычный путь.
    
    Ставка к 4% вряд ли вернется; собственно, я в спорах лиз вс покупка уже давно не участвую, надоело.
    
    Vilaine
    01.10.2021 05:29
    #23541682
    смотрите median household income по городам, а не максимум
    Зачем смотреть на median household income? Как это влияет на то, какую я зарплату буду получать в Торонто? Ну то есть как-то влияет, но у нас уже есть метрика получше — количество семей в нашем классе доходов.
    Это, извините, почти уже upper middle class
    Это вы оторваны от реалий. Скажите местным, что 100k$ — это почти upper middle class, и вас либо засмеют, либо побьют (ну то есть захотят).
    В любом случае, мне интересна именно ситуация как у меня, т.к. зарабатывать медианную зарплату (которая даже меньше средней) я нигде не собираюсь. Охотно верю, что семье кассиров из Walmart лучше живётся в Квебеке, чем в Онтарио. В Торонто в 2 раза больше людей с доходом от $200k (10% > 5%), чем в Монреале, это косвенно говорит и о том, что ожидает разработчика выше определённого уровня.
    они все сильно лучше Тербона
    Мне довелось посетить все районы GMA и большинство не по одному разу, поэтому придётся сойтись, что у нас разные представления о прекрасном.
    школы получше
    Это тоже проверяли, есть всякие classement. Школы в Лавале имеют довольно посредственный рейтинг по конечным результатам, уж куда меньше, чем в ядре Montreal. Banlieu лучше города по defavorisation, но это к качеству образования не имеет отношения.
    просто в силу 400тыс населения
    В Индиии больше миллиарда. Странная логика — опираться на число жителей. Для сравнения зажиточности районов одного города лучше опираться на стоимость сравнимого жилья. Это то, сколько нужно потратить на сравнимый уровень жизни, чтобы стать жителем района. Я думаю, это касается любого города планеты. В меньшей степени стран.
    Ну и то, что в Лавале дешевле большинства других районов жильё говорит о том, что местные вообще не горят там жить. Тоже неплохая метрика для сравнения.
    У меня супруга не водила; научилась
    Пришлось конечно, иначе жизнь будет адом.
    Да как же школы недалеко, если почти всегда далеко. Может конкретно для вашего дома так, но не для всех. На Centris можно даже для каждого дома посмотреть, сколько идти до школы.
    На автобусе к друзьям — ну да, только полчаса нужно его подождать.
    Уточнение — делает возможной комфортную жизнь
    Я всё-таки настаиваю на «делает возможной». В противном случае это не жизнь, а жалкое существование. С детьми и без детей.
    Баночки из-под йогурта это, а не квартиры
    Ну не знаю, у меня 3.5 где-то 45 кв. м., 20 лет моей жизни прошли в чуть большей квартире вчетвером. При этом тут ещё всего 4 квартиры на подъезд и своя площадка сзади. Для нас хватает, смотрим другие варианты неспешно. Публика, то есть некоторые студенты, действительно мешает.
    Купите квартиру/дом за 300, через десять лет продайте и купите дом за 450 — это обычный путь.
    Вообще я лишь опровергаю ваш тезис: Но тогда аренда будет сопоставима с ипотечными платежами за дом в пригороде — не будет, в 2 раза больше будет. Такой же будет если купить однушку в Лавале. А торопиться покупать жильё сейчас есть смысл только в том случае, если есть уверенность, что доходность по бондам будет и дальше падать (сейчас 0.25%), на которые тут сильно скоррелированы цены на жильё, т.к. в доходность по бондам упирается доступный кредит. Снижение ставок происходило в Канаде с 1990 по 2020, хорошо обратно скоррелированое со стоимостью жилья, но вероятность продолжения банкета (ухождение ставок глубоко в минус) я считаю околонулевой, поэтому это уже вообще неважно. Можно поучиться жить в новых условиях околонулевых ставок у населения Японии или Германии.
    Ставка к 4% вряд ли вернется
    Если вам кажется, что 0.25% — это new normal, то посмотрите на объёмы QE, который Центробанк вливает для подавления этой самой ставки. Планируется на следующие годы 1-2% Для ипотек нужно к бондам прибавлять примерно 2%. Большинство канадцев почему-то не понимают связи между бондами и кредитами и говорят странные вещи про них, но это влияет только на волатильный public sentiment: сегодня они думают, что банкет вечен, а завтра белки-истерички. Bank of Canada:
    The nominal neutral rate ranges between 1.75 and 2.75 percent
    4% — это нейтральный сценарий для ипотеки, а не пессимистичный.
    На самом деле без стороннего вмешательства в ближайшие годы жильё скорее должно временно немного упасть в цене, но у правительства есть инструменты для амортизации такого сценария, поэтому нас скорее всего ждёт десятилетие стагнации стоимости активов, особенно жилья в Канаде.
    В общем, я к тому, что не стоит тащить модели поведения из предыдущих десятилетий в предстоящее, когда фундаментальные условия сильно изменились.
    
    ldss
    01.10.2021 16:43
    #23543970
    Зачем смотреть на median household income?
    
    это даст вам представление, сколько вы будете зарабатывать, будучи обычным средним девом
    
    Скажите местным, что 100k$ — это почти upper middle class, и вас либо засмеют, либо побьют (ну то есть захотят).
    
    нет, конечно. Средний класс - это вот те, с median household income.
    
    А вы упорно говорите о 5-10% богатых, а не про обычных людей. Возможно у вас ситуация такова, что вы и относитесь к этим 5-10%, но я-то точно нет. Тогда нам действительно нечего обсуждать, слишком разные страты
    
    Мне довелось посетить все районы GMA и большинство не по одному разу
    
    Да? И вы утверждаете, что Тербон красивше Lorrain, например? Или выглядит лучше, чем упоминавшийся boul Fontainbleu в Розмере? Очень странном мне ваше чувство прекрасного:)
    
    прокатитесь по вот такому маршруту, например - https://goo.gl/maps/CxJbRaMKh9S3eDc69
    
    Школы в Лавале имеют довольно посредственный рейтинг по конечным результатам, уж куда меньше, чем в ядре Montreal
    
    меньше, чем лучшие школы, с этим я не спорю. Но и откровенно паршивых в Лавале сильно меньше, чем в М. А так, я помню, в школе La Voie на котденеже в столовой барыжили lsd (приклеивали марочки к маффинам)
    
    Странная логика — опираться на число жителей
    
    жители это налоги (на недвигу и школу); это местные потребители сервисов, предоставляемых местным же бизнесом, от которого, опять же, налоги муниципалитету.
    
    Ну и то, что в Лавале дешевле большинства других районов жильё говорит о том, что местные вообще не горят там жить.
    
    да блин
    
    Оно в некоторых районах (чаще всего не очень приличных) дешевле, елки
    
    А если посмотреть на приличные, или даже дорогие - там вот просто ваще недешево. Например, упоминавшийся район Laval sur le Lac. Или, например, в Шомеди
    
    Ну не знаю, у меня 3.5 где-то 45 кв. м., 20 лет моей жизни прошли в чуть большей квартире вчетвером
    
    ну а я живу в таунхаузе в 200 м.кв. и уже не очень представляю себе, как жить в таких коробках. Имхо, это издевательство над собой, жить в таких малюсеньких квартирках, окруженным самыми разнообразными соседями. Ну и где я в такой квартирке буду хранить 3 велосипеда, каяк, SUP и весь мой camping equipment?!
    
    Вообще я лишь опровергаю ваш тезис: Но тогда аренда будет сопоставима с ипотечными платежами за дом в пригороде — не будет, в 2 раза больше будет.
    
    У меня коллега живет на острове сестер, за маленькую (реально маленькую) 4.5 платит 1500. Мои ипотечные платежи на жилье, купленное 10 лет тому, составляют ту же сумму.
    
    Арендное жилье будет дешевле, если это откровенные трущобы, извините. Аренда хорошего жилья в хорошем районе будет стоить дороже ипотеки в пригороде, если пересчитать на м.кв.
    
    Планируется на следующие годы 1-2%
    
    я так скажу
    
    последние примерно 15 лет я постоянно слышу уверения, что все вот-вот лопнет. И последние 15 лет оно все как-то никак. Многие из моих бывших оппонентов устали ждать у моря погоды и купили таки себе домики. Поэтому, вот честно, все рассуждения на данную тему ввергают меня в зевоту
    
    Vilaine
    03.10.2021 23:09
    #23549914
    это даст вам представление, сколько вы будете зарабатывать, будучи обычным средним девом
    Я не думаю, что средний разработчик зарабатывает median income. Более того, для Монреаля это около 50-60к, на которую уже не идут даже джуниоры. Кроме того, какое это зарплаты других категорий людей имеют к нам? Вы пытаетесь увести в медианы потому, что это ближе к тому, что вы продвигаете, но это совершенно иррелевантно разговору. Я сравниваю ситуацию, как если мы будем жить в Монреале, и мы же будем жить в Торонто. Повторюсь, кассир из Волмарта может и лучше живёт в Квебеке, не просто же так я тут такие налоги отстегиваю.
    Средний класс — это вот те, с median household income.
    В моей родной стране, значит, для среднего класса хватит 200$, только живёт этот средний класс кое-как.
    Средний класс — это довольно расплывчатый термин, но в свете канадских регуляций (GDS/TDS 30% + stress test 5%) он должен позволить себе купить средний дом с несубсидированной ипотекой (не от CMHC), что довольно близко к определению среднего класса. Купить прямо сейчас, а не 10 лет назад. В Монреале средний класс без имущества — 200k.
    the median sales price for a single-family home on the island hit $720,000, more than $200,000 higher than it was in May 2019… Using the new mortgage rules introduced earlier this year by the federal government, which say you have to qualify for a rate of 5.25 per cent, Laverdière calculates you would need a gross household income of about $212,000.
    Он немного перегнул, но не сильно. Даже для медианного кондо в городе (что ближе к нижнему порогу среднего класса, чем к верхнему) нужен доход 130к. Богатые домохозяйства с одним лишь $200к дохода — это смешно. Если у них нетто-доход 200к (без долгов) и имущество, то да, это крепкий Upper Middle. Я знаю, что экон. классы чаще всего считают по одному голому доходу, но это бессмыслица, по-моему.
    При этом общее состояние стало ещё важнее доходов сейчас, при высоком неравенстве.
    прокатитесь по вот такому маршруту
    Не именно этим маршрутом, но примерно там уже, по дороге в Saint Jerome. Однообразная субурбия, бесконечные до зевоты домики. Мне это было интересно только в первый год, но потом приелось. В отличие от отдельных городков, у большей части субурбии нет «души».
    жители это налоги (на недвигу и школу); это местные потребители
    Только чем больше жителей, тем больше им пропорционально требуется сервисов и инфраструктуры. Что намного дороже в разреженной субурбии, чем в урбанизированных центрах, о чём и разговор. В маленьком городке мало людей, но им и нужно всего по одному.
    А если посмотреть на приличные, или даже дорогие — там вот просто ваще недешево. Например, упоминавшийся район Laval sur le Lac. Или, например, в Шомеди
    В первом же миллионеры живут. Ну, в общем, я про то, что в Монреале дороже. А так да, вижу разные цифры в разных районах Лаваля, мне казалось, что они ниже.
    Ну и где я в такой квартирке буду хранить 3 велосипеда, каяк, SUP и весь мой camping equipment?!
    Я не знаю, хвастаетесь ли вы, или что, но никто не говорит, что маленькое жильё лучше большого.
    У нас есть задний дворик, я там один велосипед храню под дэком, и в углу дома 2 других. Всё остальное помещается в кладовку. Потолки 3,5м, это немного, наверно, помогает. В крайнем случае в городе можно арендовать хранилище.
    Мои ипотечные платежи на жилье, купленное 10 лет тому, составляют ту же сумму.
    Вот, а давайте вы не будете сравнивать несравнимое? Очевидно, что если я сегодня по новым ценам куплю ваше жильё, то буду платить не 1.5k а 3k. А за 3k я неимоверные хоромы могу арендовать где угодно, даже на переоценённом Иль-де-Сёр (не понимаю почему, но там очень дорого). При этом сегодня уже по выше и нижеупомянутым макроэкономическим причинам, и из-за заниженной пока аренды срочная покупка уже не так очевидна.
    Когда мы начали смотреть, что тут можно купить (в начале 2020), мы смотрели жильё только заметно выше среднего, когда начали давать биды (спустя год), то всё было уже намного ниже среднего.
    последние примерно 15 лет я постоянно слышу уверения, что все вот-вот лопнет
    А я не говорю, что лопнет, читайте дальше первого предложения. Я говорю, что у роста жилья иссяк монетарный драйвер (падающих ставок) и теперь без приложения специальных усилий оно по местным меркам будет стагнировать, как в тех странах, где это случилось раньше.
    А ставка 1-2% — это не моя выдумка, это оценка Банка Канады, которая проявится, если он закончит экстренное стимулирование. Соответственно, это ведёт к ипотеке 3-4%. Это нейтральный и даже положительный сценарий. Негативный сценарий — базовая ставка подымается выше 3%. Тут можете зевать сколько угодно, но негативный сценарий неизбежно приведёт к коррекции стоимости большинства активов, да и положительный сценарий росту активов не особо способствует.
    
    ldss
    04.10.2021 20:41
    #23553568
    Я сравниваю ситуацию, как если мы будем жить в Монреале, и мы же будем жить в Торонто
    
    проблема в том, что вы сравниваете умозрительно, а я - на личном примере и примере знакомых, которые живут и в М., и в Т. Мне, честно, уже лень спорить
    
    Хотя, как говорил один мой знакомый торонтчанин, в торонто хорошо жить, если вы молодая бездетная пара высокооплачиваемых специалистов. Сам он в Т. прожил 30 лет, завел семью и детей и переехал в St-Bruno:)
    
    Средний класс — это довольно расплывчатый термин, но в свете канадских регуляций (GDS/TDS 30% + stress test 5%) он должен позволить себе купить средний дом с несубсидированной ипотекой (не от CMHC), что довольно близко к определению среднего класса.
    
    И с чего вы опять решили, что граждане с медианным доходом не могут купить? Конечно, если выставлять жесткие рамки "только на острове", то да. Но так то, в пригородах живет половина населения большого монреаля, вот там - отлично покупают. Хотя, наверное, тоже хотели бы жить в даунтауне
    
    Не именно этим маршрутом, но примерно там уже, по дороге в Saint Jerome
    
    я потому и предлагаю отьехать в сторону, а не кататься по ptit train du nord или по скоростным дорогам. Ну и сан-жером такой.. несколько уродливый. Речь не о нем
    
    Однообразная субурбия, бесконечные до зевоты домики.
    
    в Торонто с этим еще хуже:))) При этом сам Т. как город - хуже Монреаля
    
    Что намного дороже в разреженной субурбии, чем в урбанизированных центрах, о чём и разговор. В маленьком городке мало людей, но им и нужно всего по одному
    
    Лаваль как раз и есть такой город, е-мае. Не набитый битком метрополис, но и не разреженная субурбия. Да собственно, большинство пригородов такие, на дистанции в 20-30 км по обоим берегам
    
    Я не знаю, хвастаетесь ли вы, или что, но никто не говорит, что маленькое жильё лучше большого. У нас есть задний дворик, я там один велосипед храню под дэком, и в углу дома 2 других
    
    Немножко хвастаюсь, конечно, хоть это и смешно - у меня далеко не самый большой дом. Что же до хранения великов на улице - будьте осторожны, Монреаль - североамериканская столица по воровству велосипедов.
    
    В целом же, большой (относительно) дом способствует нормальной жизни. Потому что можно элементарно запереться в кабинете и посидеть часок-другой повтыкать в одиночестве
    
    Вот, а давайте вы не будете сравнивать несравнимое? Очевидно, что если я сегодня по новым ценам куплю ваше жильё, то буду платить не 1.5k а 3k. А за 3k я неимоверные хоромы могу арендовать где угодно
    
    Почему не будем? Вы через 10 лет планируете покинуть этот мир, что ли? Пройдет 10 лет, вы как платили 3, так и будете их платить. А сьем будет столько же, а может и дороже. Только за эти 10 лет вы все-таки часть денег оставите себе. Ну и опять же, вы все время смотрите только на дорогое жилье, тогда как спектр цен несколько шире. Когда мы покупали, мы платили за аренду 1200; за дом получилось 1400 где-то. Разница была в расположении - лавальская villa latella была буквально в центре, наш дом - на краю сев. берега.
    Прошло 10 лет, я как платил 1400, так и плачу. А та квартира, что мы снимали, стоит уже 1400-1800
    
    И самое главное, под свое жилье я могу сделать рефинансирование - это фактически доступ к дешевым деньгам
    
    А ставка 1-2% — это не моя выдумка, это оценка Банка Канады, которая проявится, если он закончит экстренное стимулирование. Соответственно, это ведёт к ипотеке 3-4%
    
    Я про это и говорю - подобных прогнозов я наслушался столько, что аж тошнится
    Не может банк канады так поднимать ставку, это убьет половину бизнесов в стране, и так хилых после ковида
    
    Vilaine
    07.10.2021 00:57
    #23562364
    у меня далеко не самый большой дом
    До 700к самый большой, что мы видели (включая Лаваль и Лонгёй) — 150 кв м. Возможно, ваш дом уже ближе к миллиону, из-за чего вы не вполне в курсе разницы с Торонто. Узнав это можно примерно умножив на 2 evaluation municipale.
    При этом сам Т. как город — хуже Монреаля
    Не спорю. Где-то между Лавалем и Монреалем. Поэтому я живу в последнем, и из него уеду только из Канады.
    Пройдет 10 лет, вы как платили 3, так и будете их платить
    В остальном мире — да (из-за настоящих фиксированных ставок). В Канаде — только в условиях вечного экстренного QE.
    Не может банк канады так поднимать ставку, это убьет половину бизнесов в стране, и так хилых после ковида
    Какое-то время он может игнорировать инфляцию, но абсурдно рассчитывать, что на протяжении 25 лет ипотеки будет ставка на подпитке экстренного QE. Некоторые страны уже начали подъём ставок или запланировали на ближайшее время, хотя к ним применимы те же аргументы «не может, убьёт».
    
    В любом случае, мы сравниваем стратегию предыдущих поколений (как вы), где выплаты по ипотеке падают в противоход ценам и нужно срочно покупать (кроме 2017, когда ставка росла и цены на жильё падали), и потенциальную стратегию моего поколения, где ставки больше не могут падать, т.к. искусственно опущены в ноль. Это два разных мира.
    
    ldss
    07.10.2021 01:39
    #23562424
    Возможно, ваш дом уже ближе к миллиону
    
    420-430 тыс, не более, я это совершенно точно знаю:)
    
    Узнав это можно примерно умножив на 2 evaluation municipale.
    
    нет, конечно. если разница с муниципальной оценкой в два раза - с этим домом что-то не то
    
    Не спорю. Где-то между Лавалем и Монреалем. Поэтому я живу в последнем, и из него уеду только из Канады.
    
    люди меняются;)
    
    В остальном мире — да (из-за настоящих фиксированных ставок). В Канаде — только в условиях вечного экстренного QE.
    
    говорю ж, последние лет 15 ничо не меняется. А можно еще глубже в прошлое посмотреть, будет то же самое
    
    В любом случае, мы сравниваем стратегию предыдущих поколений (как вы)
    
    это как раз более новая стратегия - дешевые деньги; скора за депозиты доплачивать будем
    
    ну и в целом, можем вживую пообщаться, если хотите:) я вот - https://www.facebook.com/usernamedss/
    
    ldss
    17.09.2021 17:50
    #23494526
    А ну и самое важное - в канаде я гражданство получил через 4 года. В Германии с этим посложнее
    
    gorenburg
    10.09.2021 23:58
    #23471128
    Ксенофобия в Квебеке проявляется к английскому языку. Все чаще и чаще принимают законы о французском языке ущемляя английский
    
    Vilaine
    11.09.2021 06:10
    #23471514
    Это не ксенофобия, а национализм. Английский язык занимает огромную нишу в Квебеке, и очень странно говорить про ксенофобию к тому, чем почти все владеют. Законы принимаются не против английского, а за французский, но из-за того, что у них ниши пересекаются и английский предположительно сильнее, получаются анти-англоязычные законы. Ситуация как с украинским и русским языками в Украине.
    
    ldss
    14.09.2021 17:24
    #23482844
    Не законы, а только один закон:) И он да, неконституционно обьявляет фр. единственным официальным языком провинции
    
    Но в Монреале трудно быть ксенофобом, там половина населения - иммигранты, и на каких только языках не говорят
  1. naishin
    09.09.2021 23:30
    #23466906
    Мягкий, но лето в этом году я пропустил. В тот день я был на работе.
    
    stardust1
    10.09.2021 09:12
    #23467658
    Сейчас уже третью неделю погода стоит 25 градусов. Да, это лет было дождливым.)

pingwinator
10.09.2021 10:59
#23468126
По деньгам — это позиция недо-мидла. Я проверял Штутгарт, Аугсбург, Мюнхен, Берлин, в принципе, зарплаты почти везде одинаковые.

нет. Зп Мю и Берлина будут отличаться на 10-15% минимум при тех же скилах. Вот после налогов и аренды - тогда уже в остатке будет близко

По деньгам — это позиция недо-мидла. Я проверял Штутгарт, Аугсбург, Мюнхен, Берлин, в принципе, зарплаты почти везде одинаковые. Для такой позиции это около 3,5–4,5 тысячи евро (до налогов).

42-54к за недомидла? неплохо.
1. anton9
  10.09.2021 21:14
  #23470644
  -1
  нет. Зп Мю и Берлина будут отличаться на 10-15% минимум при тех же скилах. Вот после налогов и аренды - тогда уже в остатке будет близко
  
  Да, так и есть. Возможно где-то сказанное немного сократилось при переводе в текст.
  
  42-54к за недомидла? неплохо.
  
  Именно) Поэтому - велкам)
  1. pingwinator
    10.09.2021 22:17
    #23470846
    Именно) Поэтому - велкам)
    
    поздно уже
1. ignat99
  11.09.2021 15:48
  #23472672
  42-54к за недомидла? неплохо
  
  В Испании большинство местных недомидлов называют мидлами, поэтому теже деньги сейчас ...
  
  Этой зимой лично я видел домик в горах в 15 минутах на автомобиле (причем назад к морю можно ехать без мотора, а в случае электромотора так еще и вернётся через рекуперацию заряд) от моря за 19 500 евро. Продавал банк, то есть с документами полный порядок.

pingwinator
10.09.2021 11:14
#23468196
уже почти три года живет в Штутгарте, городке с населением 630 тысяч жителей.

ну это сам город и тут не верно говорить о размерах города - тут правильнее упомянуть размер агломерации 5кк человек. Если же брать ближе - то вокруг города тьма городов спутников - Людвигзбург, Есслинген, Бёблинген, LE и тд - в сумме 1.5 ляма будет.

Странно, что заголовке указали просто мерс и порше, а ничего не было сказано про них. У порше есть MHP, у даймлера TSS и MBition (который в в целом то в Берлине). Последний достраиваем кибер кампус в Файхингене.

Да и вообще про рынок ит ничего не сказано. А тут очень много embedded - плюсовики в почете. на рынке как большие мамонты в виде боша и сименса, так полно аусорсерсеров - тот же люксофт, давинчи (бодишоп) и им подобные. Если хочется экзотики, то есть тьма агентур, которые клепают сайты на древнем php. Или продуктовые конторы, тот же TeamViewer и AnyDesk отсюда.

Никто о "русских" программистах не мечтает. Просто они довольно часто более сговорчивые и работают за меньшие деньги, чем немцы.

Работа есть, но в основном на немецком. На англ хватает, но выбор меньше. Тут уж лучше смотреть на Берлин (хехе, но это не Германия) и Мю.
1. gremsta
  10.09.2021 14:14
  #23469172
  А как сейчас в районе Штугги с удаленной работой? Ну т.е. будучи резидентом Германии, но из другой земли, работать из своего дома там на тот же MHP.
  1. pingwinator
    10.09.2021 14:26
    #23469234
    да как договоритесь. Сейчас все больше вакансий, где можно удалённо с Германии. ранее было редкость
    
    gremsta
    10.09.2021 14:49
    #23469358
    А нет такого, чтобы руководство, сперва отрпавившее в локдаун на удаленку стало потом, когда полегчало, в приказном порядке требовать появления в офис?
    
    faiwer
    10.09.2021 14:52
    #23469372
    Судя по комментариям в телеге\facebook такое явление есть. Далеко не в любой конторе, но достаточно распространено.
    
    pingwinator
    10.09.2021 14:58
    #23469410
    так если по контракту работа в офисе - то имеют право требовать. Что это смысла не имеет - то другой разговор
    
    Kanut
    10.09.2021 15:04
    #23469432
    Такое тоже есть. Ест вообще все варианты от полного перехода всей фирмы на удалёнку и до приказа в письменном виде всем явится в офис к опрделённой дате.
    
    Но в целом если вам важно именно работать удалённо, то в Германии это только-только начинает "проникать в массы". То есть скорее всего вы даже как айтишник максимум получите 1-2 дня home office в неделю.
    
    Ну или как вариант уходить на самозанятость и там с этим заметно получше. Но это не особо вариант для мигранта. Особенно первые лет пять точно.
    
    gremsta
    10.09.2021 15:38
    #23469584
    Ok, следующий вопрос - конторы из Берлина охотнее чем Штугги предоставляют возможность удаленного формата работы? Как оно, по наблюдениям?
    
    Kanut
    10.09.2021 15:46
    #23469620
    Если честно, то я вам на этот вопрос вряд ли смогу дать хороший ответ. По моим личным ощущениям вы действительно с большими шансами получите удалённую работу в фирмах из Берлина-Мюнхена-Франкфурта. Просто потому что там цены на недвижимость/аренду конские и куча народу живёт далеко от работы. Но это именно что личные ощущения.
    
    С другой стороны если вы едете в города поменьше, то там просто не особо проблема найти работу в менее чем 30 минутах дороги от дома. Ну максимум в 45 если вдруг работа на другом конце города. И в комбинации с 1-2 днями home office лично мне этого хватает. Как пожалуй и большинству населения подобных городов.

Graphite
10.09.2021 11:46
#23468352
+1
В Швейцарии такая страховка будет стоить дороже, надо платить 2000 франков (примерно 1900 евро). А мне она обходится в 700 евро.

Что-то цифры не сходятся. В Швейцарии на семью из четырех человек обмазавшись всевозможными дополнительными страховками я плачу 1000 франков в месяц или 920 евро по сегодняшнему курсу. При этом зарабатываю я минимум в 2 раза больше, чем мог бы зарабатывать в Германии и плачу в 2 раза меньше налогов.
1. stardust1
  10.09.2021 15:30
  #23469540
  У меня двоюродный брат работает в Швейцарии и зарплата у него выглядит красиво. Но квартира, которая у нас стоит 400к€, у него стоит 1 миллион евро. И это при том, что он живёт в небольшом городке, а не в Цюрихе с Берном. Продукты в Швейцарии стоят дороже. ЕМНИП это связано с тем, что их импорт ограничен, чтобы поддержать местных производителей. Короче сама жизнь стоит там дороже.
  1. Graphite
    10.09.2021 15:53
    #23469654
    +1
    Продукты дороже, все дороже, но не в два раза. Я гарантирую, что у меня остается больше свободных денег, чем оставалось бы в Германии. Хотя бы потому, что у меня остается свободных денег больше, чем синьоры в Германии вообще зарабатывают до налогов.

monte1977
10.09.2021 14:14
#23469176
+2
На тему зарплаты и карьеры. Хочешь достойную зарплату, не сиди на одной фирме более 3 лет. Устроился на одну работу и начинай сразу искать другую ;) если ты сидишь дольше, то тебя или все устраивает или у тебя есть муж или жена, что выполняет правило выше.

Это не мои слова, а немецкий подход в продвижении.

На сейчас огромная нехватка в адекватной рабочей силе и разброс зарплат ну просто огромен. Если вы не работаете на гос. предприятии, то на одной фирме и на одной должности могут работать коллеги вообще с разными зарплатами и существенно.

Мониторьте рынок и каждый год или при хорошей возможности ведите беседы с работодателем.

В Германии бывает частое явление, когда новый без опыта получает зарплату выше человека с опытом, так как уровень зарплат ростет, а повышать старому мало кто спешит. Поэтому психически для некоторых легче просто сменить фирму и сразу больше получать.

wolandino
10.09.2021 16:33
#23469808
Как (около)штутгартец с 7-летним стажем соглашусь почти со всем.

Рынок труда в Штутгарте - специфичный для айтишников. Это либо автомобильная отрасль, либо не-совсем-автомобильная отрасль, но гиганты (Bosch, Kärcher, ...), либо агентства всевозможных размеров.

Каких-то интересных е-коммерц проектов на пальцах одной руки можно посчитать.

Сам город я лично, не очень люблю. Но вот маленькие городки рядом - очень даже. Поэтому и живу в Эсслингене, что в 20 минутах на s-bahn.

mihmig
10.09.2021 17:17
#23469950
-3
У меня вопрос сразу ко всем "релокаторам".
Вот вы, молодые, умные, перспективные (без сарказма), готовые овертаймить.
Вы же ведь всё равно рано или поздно вернётесь в "рашку", откуда "свалили":
1. С возрастом организм обрастает болячками, которые внезапно дешевле лечить тут.
2. В стране, где вы сейчас работаете по сути вы никто (без обид), даже ниже бомжа у которого в отличие от вас есть гражданство.

3.Сумеете ли за короткий срок приобрести недвижимость по заоблачным по сравнению с Россией ценам?

Если я не прав, расскажите почему.
1. Kanut
  10.09.2021 17:24
  #23469970
  +4
  Вы же ведь всё равно рано или поздно вернётесь в "рашку", откуда "свалили":
  
  Я точно уже не вернусь. Переехать ещё куда-то на старости лет может быть. Возвращаться? Не, спасибо.
  
  С возрастом организм обрастает болячками, которые внезапно дешевле лечить тут.
  
  Нет, внезапно не дешевле. Немецкая "государственная" медстраховка вполне себе сравнима с российким ДМС. А то и с московским. При этом относительно дёшева. Особенно если мы говорим о пенсионерах.
  
  В стране, где вы сейчас работаете по сути вы никто (без обид), даже ниже бомжа у которого в отличие от вас есть гражданство.
  
  Получить гражданство вообще не проблема. Да и никого оно особо не интересует.
  
  3.Сумеете ли за короткий срок приобрести недвижимость по заоблачным по сравнению с Россией ценам?
  
  Уже сумели. И вообще если приехать в 30-40 лет, то на мой взгляд это вполне реально. На данный момент точно.
1. Maxim_Andreev
  10.09.2021 17:27
  #23469980
  +4
  Все болячки (включая всех неработающих членов семьи) в Германии лечатся по страховке. Германия куда более лучше приспособлена для стариков, чем Россия.
  
  Нет, это в России я чувствовал, что я никто. В частности, подобный уровень агрессии как в вашем комментарии я нигде, кроме России не встречал.
  
  Уже сумел.
1. faiwer
  10.09.2021 18:03
  #23470104
  +1
  Медицина "бесплатна", дешевле не будет
  
  Гражданство выдадут (если сами пожелаете)
  
  Можно точно также купить жильё в России. Прямо оттуда. Вы спросите — а зачем? Ответив на этот вопрос честно, вы заодно ответите и на свой 3-й вопрос. Потому что квартира в Омске и в Женеве, это две разных квартиры. Квартиру в Омске просто не хочется. Даже если даром.
  
  Настоящий вопрос иммиграции IT состоит в: хотите ли вы жить в чужом для вас обществе с другими правилами? Если нет — не надо мигрировать. Если да — можно попробовать. А там уже понятно будет. А сам ответ во многом зависит от — а нравится ли вам окружающее вас общество дома? Вот эти несоответствия в мышлении\окружении\желаниях и двигают людей.
  
  По итогу кто-то возвращается (мне кажется 10-15%). Кто-то находит искомое не с первого раза (меняет две\три заграницы). Кто-то так и не находит ничего и просто оседает там где устал искать (грустно, конечно).
  1. iproger
    10.09.2021 23:34
    #23471064
    Настоящий вопрос иммиграции IT состоит в: хотите ли вы жить в чужом для вас обществе с другими правилами?
    
    Точно сказано. Обычно этот вопрос не особо поднимают, а зря. Чтобы получить то же ощущение «своего болота» может понадобиться много лет.
    
    Nashev
    26.09.2021 08:50
    #23521364
    Обычно именно это и сподвигает уехать: чтоб больше никогда не быть в родном обществе с его правилами...
1. 0xd34df00d
  10.09.2021 20:32
  #23470552
  +1
  С возрастом организм обрастает болячками, которые внезапно дешевле лечить тут.
  
  Нет.
  
  Я починил зубы (раньше вообще не мог холодное есть или пить, теперь могу) и выдрал развалившиеся зубы мудрости за меньше чем 100 баксов. В России я стоял в очереди на лечение лет с 12 и потерял эту очередь с закрытием клиники. Я, наконец, сделал себе очки, которые в РФ мне сделать не могли, так как в моей районной клинике вымогали взятку, а две платные, которые я посещал, требовали для первых очков справку из районной.
  
  На пенсии у меня, вероятно (с точностью до социальных изменений), будет страховка от государства.
  
  А вот как в России лечат, я могу судить по оставшимся там родителям.
  
  В стране, где вы сейчас работаете по сути вы никто (без обид), даже ниже бомжа у которого в отличие от вас есть гражданство.
  
  В ЕС, да, у меня было такое чувство (и как-то раз мне это местные служители порядка даже прямо сказали, лол), но в США у меня такого чувства нет. На гринке я вообще принципиально не отличаюсь от гражданина, кроме возможности голосовать и уезжать из страны больше чем на 6 месяцев за год без предварительного согласования.
  
  Сумеете ли за короткий срок приобрести недвижимость по заоблачным по сравнению с Россией ценам?
  
  Не в ЕС, но да, смогу :]
  
  Вы же ведь всё равно рано или поздно вернётесь в "рашку", откуда "свалили"
  
  Я вернусь только в том случае, если в США с политикой станет ещё сильно хуже (я во многом переезжал ради свободы совести и мысли, а тут как-то не с этим не оч), а в РФ — станет немного лучше.
  
  Вообще, на самом деле, ИМХО лучшая страна в мире — Москва образца средних и поздних нулевых. Жаль только, жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне, ни тебе.
1. asso
  10.09.2021 20:36
  #23470564
  +5
  Нет, овертаймить я не готов, и уже не мальчик. Добровольно возвращаться точно не буду.
  
  Нет, не дешевле. Большая часть болячек лечится бесплатно.
  
  У меня есть все права кроме избирательных. И есть даже такие права, каких нет у вас в России. Например, пользоваться VPN, критиковать президента, выходить на митинги, в том числе и не согласованные, и т.п..
  
  Цены на недвижимость тут существенно ниже чем в Москве. При желании купить недвижимость за короткий срок не проблема. Но лично у меня другие потребности, мне проще снимать.
  1. asso
    10.09.2021 21:26
    #23470662
    +7
    Нашлась еще минутка, напишу еще немного о правах россиян за рубежом на собственном примере. Про политические права и свободы думаю и так все понятно, я расскажу про другие права, которые для меня важны и с которыми проблема в России, но нет проблем за границей.
    
    Одно из моих хобби - хождение под парусом. Я живу в приграничной зоне. И тут нет никаких проблем с выходом в море. Просто берешь и идешь. Лучше предупредить береговую охрану о маршруте по радио, но это не обязательно. Если возникнут подозрения сами вызовут. И даже если по какой-то причине не ответить никаких штрафов или наказаний не будет. Подойдут и разберутся, не везу ли я контрабанду или беженцев, причем процесс не занимает много времени. Проверял на собственном опыте. Коллеги из России в приграничных зонах стонут от количества всевозможных запретов.
    
    Другое хобби это авиация. В той же приграничной зоне можно свободно летать, не получая никаких разрешений на полет, не имея ответчика и даже не имея рации. В России даже в глубинке без согласования полетного плана никуда лететь нельзя. А еще в России невозможно получить от государства права на управление планером. А еще в России права на управление самолетом могут отобрать если вдруг государство решит что когда-то в выдавшем их учебном центре что-то было не так, и от этого уже пострадали многие пилоты.
    
    Вот и вопрос, где россиянин никто: на родине или в эмиграции чужой стране?
    
    faiwer
    10.09.2021 21:29
    #23470670
    +3
    Про авиацию подтверждаю. Дельта\пара\планеризм в Европе не встречает и толики того сопротивления, что есть в СНГ. В РФ\Казахстане это серая полулегальная область, которую с каждым днём всё режут и режут. В Европе — почти без ограничений.
1. anton9
  10.09.2021 21:43
  #23470722
  +3
  Тоже думал похоже (первые год или два), что в России как-то проще, можно любой вопрос решить через знакомых и т.д. и т.п.
  
  Но быстро оказывается, что:
  
  Любое лечение, если оно действительно нужно, ты получаешь здесь при минимальном вложении времени в поиски в отличном виде (и, естественно бесплатно). Лучший пример - жена рожала в Marienhospital, который именно для родов даже лучше, чем Robert Bosch Krankenhaus, хотя последний просто источает новизну и технологичность. Я присутствовал при родах и первые два дня ночевал в палате с женой и новорожденным сыном. Доплата была какая-то смешная, 70 или 100 евро. Все знакомые, которые в России (не Москва), хотели адекватного к себе отношения при и после родов, заносили глав.врачу и акушеркам для начала 50-100к рублей.
  
  Вы знаете... у меня были подобные комплексы ровно до того момента, как я не посмотрел на свою первую налоговую выписку. И после того, как я осознал, сколько налогов я плачу, стало внезапно намного легче говорить с акцентом, спорить с бюрократическими инстанциями, да и вообще осознавать себя в стране - ведь ты приносишь государству столько дивидендов, что оно тебе должно в ноги кланяться. И соответствующий подход теперь у меня ко всем, кто живет на мои налоги.
  
  Смотря что и как сравнивать. Можно получать 200к в Москве и купить квартиру в Новокосино за 4млн. А можно получать 200к в Москве и НЕ купить квартиру в пределах кольца за 40млн. Также и здесь - можно работать в Штуттгарте, получать 50к/год и купить квартиру за 150к в 30км от города. А можно. получать те же деньги и не купить квартиру в центре Штуттгарта за 500к. Цифры условные, но думаю, что порядок верен. Так что тут у каждого своя правда, так как разные преференции.
  1. gremsta
    10.09.2021 22:25
    #23470862
    ты получаешь здесь при минимальном вложении времени в поиски в отличном виде
    
    Говорят, однако, что есть "нюансы" - https://leolion-1.livejournal.com/1677566.html?thread=37745662#t37745662
1. wolandino
  11.09.2021 13:54
  #23472364
  +1
  Вопросов к немецкой медицине много. Но она действительно бесплатна (окей, оплачена раньше взносами в Krankenkasse). В России действительно проще лечить зубы (если нет соответствующей страховки), и удобнее и проще сдать всякие разные анализы (тут сложно с необязательными анализами).
  
  Это ерунда. Я только не могу голосовать и быть избранным. За 7 лет в Германии я не испытал какой-то "паспортной" или расовой дискриминации.
  
  Вопрос решаемый. Мой программист с зарплатой почти вдвое ниже моей купил дом. Я пока не готов. Но процентная ставка 0,4-1,5% делает этот вопрос решаемым.
1. TheGodfather
  13.09.2021 09:59
  #23476664
  Я из тех кто «уехал», но время от времени хочет вернуться. Но все равно ваши пункты странные:
  
  1. Дешевле в поликлинике за деньги — ну да, определенно дешевле в РФ. Но в реальности у вас будет страховка, и если в молодом возрасте ДМС в РФ работает куда интереснее и «вкуснее» немецкой гос-страховки, но как раз таки к пенсии, думаю, будет наоборот. ДМС у вас больше не будет, останется ОМС, сами загуглите, сколько на него плюются? А в Германии все та же гос-страховка, которая условно неплохая, а на пенсии или бесплатная или за копейки будет.
  2. Ну это ж от страны зависит. В условной Германии — да, не получите паспорт (ну или получите, отказавшись от родины, для уезжающих «насовсем и навсегда» и не планирующих возвращаться это вполне себе вариант же). А в более адекватных странах — 5-8 лет и вот у вас два паспорта, оба из которых передаются вашим детям и дают бонус к свободе перемещения и выбору в будущем. А вы сами уже где хотите, там и будете на пенсии. А если паспорт ЕС, то на пенсию, сюрприз, можно уехать в другую страну ЕС (например, в Испанию).
  3. Так вон же выше тред длинный как раз про ипотеки был. В короткий (<10 лет) — скорее всего нет. А если горизонт планирования включает «пенсию», то это небось 30+ лет и да, за 30 лет вполне купите.

shvez
10.09.2021 20:03
#23470458
Я как-то ехал через этот город на машине. Дело было в ноябре. Не смогу даже толком сказать где я остановился, чтобы погулять. Помню, что съехал с горы и там собор был.

Но это всё пожалуй не важно. Что важно так это то, что мне понравилась атмосфера. Энергетика города. Я тогда подумал, что можно было бы ещё разок туда приехать

Andronas
04.11.2021 10:44
#23666380
Цитата "Когда приезжаешь в Москву, ты можешь в 10 вечера пойти выпить кофе, в 11 еще работают некоторые супермаркеты. Ты можешь в среду пойти в какой-нибудь бар, и он будет работать круглосуточно. А здесь какая-то крутая кофейня вполне может закрываться в 3 часа дня."

таки что в этом плохого что поздно вечером нельзя выпить кофе? Кофе надо пить утром или днем, а вечером вряд ли. Потому что в небольших городках любят тишину. Там даже пописать простите с шумом нельзя, потому что сосед на тебя пожалуется, и это наверно слишком с одной стороны, но с другой может и правильно.