Робин Хенсон, который в 1996 году разработал гипотезу Великого фильтра, недавно вышел с новой моделью, над которой много лет трудился вместе с тремя другими учеными. Она довольно сложная, но полностью логичная, и без пробелов. Главные выводы: инопланетные цивилизации существуют, мы можем это математически доказать. Более того: у нас достаточно данных, чтобы примерно сказать, где они находятся в пространстве-времени, сколько их, и когда мы их встретим.
Если вы помните высшую математику, хорошо знаете английский, и у вас есть пара свободных дней, стоит почитать PDF.
Вкратце ход мыслей ученых такой:
- Существует два типа инопланетных цивилизаций. «Тихие» цивилизации сильно не меняются и не расширяются, никак не проявляют себя в космическом масштабе, а затем умирают. Данных о них у нас нет и быть не может. Мы можем только спекулировать, используя, например, уравнение Дрейка.
- «Громкие» цивилизации, наоборот, оставляют после себя заметные следы. Терраформируют планеты, строят сферы Дайсона итп. И быстро расширяются — по крайней мере, до тех пор, пока не встретят друг друга. Этих должно быть заметно (по определению). Мы можем сопоставить теории о громких инопланетянах с нашими данными и многое о них рассказать. Например, то, что мы их до сих пор не видим.
И у нас есть еще один фактор: наличие людей. Которые появились, судя по всему, уникально рано в масштабах Вселенной.
Слишком раннее человечество
Сегодня — 13,8 миллиардов лет после Большого взрыва, и нам кажется, что прошло уже очень много времени. Но средняя звезда проживет больше пяти триллионов лет. Земля будет пригодной для жизни еще 1,1 млрд лет, Солнце просуществует еще 10 млрд лет. Некоторые из звезд вокруг нас продержатся в тысячу раз дольше, чем наше Солнце. А стандартная модель зарождения развитой жизни, основанная на том, что жизнь должна преодолевать несколько сложных барьеров, говорит, что жизнь с большей вероятностью должна появляться на планетах и в системах, существующих дольше всего.
Построим модель с только тремя свободными параметрами, каждый из которых мы можем измерить с точностью до порядка. Из имеющихся данных мы можем примерно оценить:
- Скорость экспансии цивилизаций s — на основании того факта, что мы не видим следов «громких» цивилизаций в нашем небе.
- Количество барьеров n — из истории эволюции жизни на Земле. Люди прошли от 3 до 12, в зависимости от того, как считать.
- Константу k, если мы предполагаем, что дата нашего появления — взята случайным образом из общей выборки.
Используя эти параметры, и меняя их в допустимых значениях, мы можем оценить распределение цивилизаций во времени и среднее расстояние между ними, а также предсказать, когда мы сможем их увидеть. Вот итоговая формула:
Регулируя L (средний срок жизни планет) и n (количество барьеров на пути развития живых организмов), можно вычислить, насколько рано появились люди по сравнению с другими цивилизациями.
Вот результаты (в центре графиков — процент «раннести»):
И вот тут возникает подвох. Какие данные не подставляй, получается, что люди — одни из самых ранних цивилизаций. Мы всегда будем ближе к верхней и правой части графика.
Главная причина в том, что новые планеты и звезды, подходящие для жизни, будут образовываться во Вселенной еще минимум 20-30 млрд лет (если взять теорию Большого разрыва), а вероятнее — еще 100 трлн лет.
Поэтому какую модель ни построишь, оказывается, что наша цивилизация — в числе ранних 1%. Или, вероятнее, ранних 0,0000001% цивилизаций. Даже если поставить худшие условия (все звезды заканчивают свою жизнь так же рано, как и наше Солнце, каждая цивилизация должна пройти 20 гигантских фильтров) — мы все равно будем в 10%. Какие-то невероятные, чересчур аномальные цифры.
Дальше есть два варианта:
- Принять свою уникальность. Мы — супер-ранние, мы особенные!
- Решить, что с нашими данными что-то не так. Выборка каким-то образом не репрезентативна.
Первая версия никогда ничем хорошим не заканчивалась. Каждый раз, когда нам казалось, что мы в космосе чем-то особенные (начиная с геоцентризма), это было знаком того, что мы чего-то не понимаем.
Тогда какой вариант остается? Что не так с нашими расчетами? Почему наша цивилизация, как ни крути, возникла так невероятно рано?
«Жадные» инопланетяне
Решение ученых, которое может все объяснить — это «жадные инопланетяне» («Grabby» aliens, как их называет Хенсон). Представим: «громкие» инопланетяне, расширяясь, со временем заполонят всю вселенную, и захватят себе все хорошие планеты. После этого новых цивилизаций уже не будет появляться. Планета, на которой они могли бы возникнуть, уже будет захвачена.
Тогда мы, даже при нашей «ранности», будем входить не в 1%, а в 50% или 80% цивилизаций, которые когда-либо появятся на свет. Станем самыми обычными — среди тех, которые вообще когда-либо могли бы жить. А ошибка в наших данных там, где мы предположили, что новые цивилизации будут появляться и через 10, и через 20 триллионов лет. На самом деле они перестанут возникать намного раньше. Даже если условия для них были бы подходящими.
По словам Хенсона, тогда получается, что со временем в космосе будут доминировать только «громкие» инопланетяне, стремящиеся захватывать, расширяться и колонизировать. Только у таких будет достаточно запала, чтобы выйти за пределы собственной планеты и звездной системы. «Тихие» цивилизации медленно уйдут в никуда, и новые уже не появятся.
В общем, будет так же, как когда-то европейская цивилизация пришла в Южную и Северную Америку. Цивилизации майя, инков и других индейцев в скором времени просто исчезли. «Громкие» инопланетяне по определению склонны расширяться, и поэтому, можно предположить, будут вести себя по тому же сценарию. В будущем, спустя несколько (десятков?) миллиардов лет, космос будет наполнен «жадными» инопланетянами — не обязательно воюющими друг с другом, но точно захватывающими все ресурсы, до которых могут дотянуться.
Что это значит
Во-первых, говорит Хенсон, можно сказать, что если в будущем мы встретим каких-нибудь инопланетян — с большой вероятностью они будут «жадными». Можно готовиться к ним, исходя из этих предпосылок.
Во-вторых, модели показывают: для того, чтобы «жадные» цивилизации смогли захватывать космос с достаточной скоростью, чтобы человечество не оказалось в числе ранних 10%, уже в ближайшие два миллиарда лет будут изобретены двигатели, способные перемещаться с 2/3 скорости света. То есть, с большой вероятностью такие перемещения на практике возможны, хотя нам и сложно представить, как они могут выглядеть.
Еще пара предсказаний:
- «громкие »галактические цивилизации вырастают из «тихих» в количестве примерно одна на миллион галактик
- если мы выживем, то встретим инопланетян в ближайшие 250 млн — 1 млрд лет (математика). Зависит от того, насколько рано мы появились, и от скорости экспансии цивилизаций в галактике. В любом случае — не очень приятная новость для тех, кто надеялся застать другие цивилизации при своей жизни.
Еще пища для размышлений. Чем меньше других «тихих» инопланетян прямо сейчас существует в нашей галактике (и во Вселенной вообще), тем больше наши шансы стать одной из межгалактических цивилизаций в будущем. Так что если вы верите в Илона Маска, полеты до Проксима Центавра и светлое будущее человечества — увы, эта перспектива дополнительно снижает вероятность обнаружения других инопланетных цивилизаций.
Но вероятность того, что кроме нас в нашей галактике есть кто-то еще — всё равно стремится к нулю. Фактически, модель, созданная Хэнсоном и его коллегами, предсказывает, что соотношение «тихих» и «громких» должно быть более 10 000: 1, чтобы мы могли реалистично ожидать, что хотя бы одна «тихая» цивилизация хоть когда-либо существовала в истории нашей галактики (13,5 млрд лет).
Если мы хотим предположить, что в нашей галактике прямо сейчас существует одна или несколько «тихих» цивилизаций со сроком жизни 1 млн лет, соотношение должно быть 10 000 000 к 1. Если вдруг такие в Млечном Пути действительно есть, это повод грустить: вероятность (и у нас, и у них) перейти в разряд «громких» цивилизаций, покоряющих звезды, будет ничтожно мала.
Сайт о «жадных» инопланетянах, где ученые объясняют идею подробнее: https://grabbyaliens.com/.
P. S. Дата-центр ITSOFT — размещение и аренда серверов и стоек в двух дата-центрах в Москве. UPTIME 100%. Размещение GPU-ферм и ASIC-майнеров, аренда GPU-серверов, лицензии связи, SSL-сертификаты, администрирование серверов и поддержка сайтов.
Комментарии (237)
kryvichh
12.10.2021 16:20+6Что за пессимистические настроения? Факт то, что даже если на соседней звёздной системе (или "в соседней системе"?) существует цивилизация, аналогичная нашей, ни мы, ни они друг друга никак не увидим на текущей стадии технического развития. Отсюда следует, что даже если около каждой звезды в Млечном пути существует такая же цивилизация, мы сейчас никак не узнаем про их существование. Надо ещё повзрослеть.
alcanoid
12.10.2021 19:40+9Вопрос только в том, кто первым разработает звездолёт, способный перемещаться в межзвёздном пространстве с достаточно большой скоростью, и будет обладать достаточно сильной волей и необходимыми ресурсами для строительства флота таковых.
Хотя, быть первым в таких делах не всегда выгодно.
dyvniy
15.10.2021 18:55+1Рассказ великолепный!
Жаль мой провайдер его блокирует.
Люди с моей проблемой могут его найти по автору и названию, которые в ссылке есть.
bars_arseniy
22.10.2021 10:12Или скопировав этот текст в поисковик:
«Гарри Тертлдав — Дороги, которые мы не выбираем»
zavalroman
12.10.2021 20:28+2аналогичная нашей
Наша цивилизация уже многие лета шлёт в космос и всячески фонит радиосигналами. А вот соседи почему то не торопятся. Отсюда и пессимизм
KvanTTT
12.10.2021 20:37+20Во-первых, 100 лет по космическим меркам — это почти ничего. Во-вторых, такие сигналы на расстоянии нескольких лет становятся неразличимы от фона.
Пузырь радиовещания за всю человеческую историю
santiago739
12.10.2021 20:28+3Факт то, что даже если на соседней звёздной системе (или "в соседней системе"?) существует цивилизация, аналогичная нашей, ни мы, ни они друг друга никак не увидим на текущей стадии технического развития.
Откуда сделан такой вывод и чем подтверждается этот "факт"?
Tyusha
13.10.2021 12:09+3Я бы усомнилась, какая именно позиция является пессимизмом, а какая оптимизмом. Если развитые инопланетяне есть, то Илон Маск — всего лишь пророк планеты Земля, а если мы первые, то он мессия всея Галактики. Чем не повод для оптимизма и гордости за нашего Сына.
YMA
14.10.2021 20:29+3Слава Богу-Императору Человечества! :) (чур, я на Марс, в Адептус Механикус)
PS: Скорее всего, существует потолок развития цивилизаций - не дающий им распространиться дальше своей звездной системы (вплоть до нереализуемости "кораблей поколений" при любом достижимом уровне технологий), и все возникающие цивилизации оказываются заперты в своих колыбельках, где перерастают себя и тихо умирают.
MyshinyjKorol
23.10.2021 15:29Или приходят к тому, что виртуально-информационная форма существования интереснее и выгоднее.
Angmarets
13.10.2021 14:33+1ближайшая к нам звездная система - всего в четырех световых годах. Если бы там была цивилизация, аналогичная нашей - мы бы уже обменивали фотки земных котов на фотки центаврийских.
hw_store
15.10.2021 19:43Да, но ведь может они открыли электричество на 100 лет позже нас и ещё не доросли даже до квантовой механики
MyshinyjKorol
23.10.2021 15:38Мы и планеты там пока достоверно не открыли. Одна есть, одну открыли и закрыли, наверное есть еще, но не факт... Что уж говорить о связи.
foxin
13.10.2021 18:26Вероятность существования жизни у ближайших звезд - ничтожна мала. Условия для существования белковой жизни слишком специфичны. Какая-то нибудь "кремниевая" жизнь? Возможно, но, к сожалению, строить из камней химический или ядерный ракетный двигатель - получается не очень. Жаль, конечно, но такова суровая реальность.
UDiy34r3u74tsg34
12.10.2021 16:28+9галактические цивилизации бывают нулевые, мнимые и отрицательные....
Sdima1357
12.10.2021 16:57+17если мы выживем, то встретим инопланетян в ближайшие 250 млн — 1 млрд лет (математика). Зависит от того, насколько рано мы появились, и от скорости экспансии цивилизаций в галактике. В любом случае — не очень приятная новость для тех, кто надеялся застать другие цивилизации при своей жизни.
А зарплату они получают прямо сейчас. Напомнило историю про Ходжу Насреддина и говорящего ишака.
Andriy1218
12.10.2021 17:08+7Так и не понял чем принципиально новые формулы отличаются от того же уравнение Дрейка. И там и там одна проблема — мы не знаем какие значение туда подставлять.
От разных подставленных значений мы получаем результат от единственной разумной расы во Вселенной до миллиона разумных рас только в нашей галактики.
Pyhesty
12.10.2021 20:48+1значительно ограничили (убедительно) параметры переменных уравнения, а так же показали сильную зависимость результата времени от начала развития вселенной, а уже на основании многомерного анализа утверждают, что мы относимся к ранним цивилизациям, и уже буквально через 10-20трлн лет вероятность встретить другую цивилизацию значительно вырастит!
kryvichh
13.10.2021 10:20+3Я б в уравнение ввёл ещё возраст составителя в качестве коэффициента. Потому что обычно чем старше человек, тем более скептические его взгляды.
Polarisru
13.10.2021 13:46+4Через 10-20 трлн лет вообще не останется звезд из текущего поколения (кроме, разве что, коричневых карликов), а будут ли столь эффективно образовываться новые в условиях постоянного расширения Вселенной - большой вопрос. Так что поживем - увидим :)
bbs12
12.10.2021 17:23+10Вселенной 13 млрд лет, на эволюцию до разумной жизни потребовалось около 4 млрд - сравнимые числа. При этом молодая вселенная была хуже пригодна для жизни, так как она была более горячей и активной, было больше вспышек сверхновых, больше квазаров и т.д. Шансов на тотальное вымирание было гораздо больше чем сейчас.
Если развитые цивилизации существуют, то их должно быть очень мало, и если мы не первые, то мы явно одни из первых.
casuss
12.10.2021 17:35+3.. разумной жизни ..
С точки зрения потенциальных пришельцев это может быть не так ))
Sdima1357
12.10.2021 17:35+9Для возникновения жизни еще нужны тяжелые металлы(тяжелее железа- медь, цинк, кобальт, йод, молибден, нам так точно нужны). То есть ранние поколения планетных систем не могли их предоставить.
Goupil
12.10.2021 17:50+2Органической жизни, стоит уточнить. То что мы понимаем под жизнью не обязательно должно строится на химии легких элементов.
Sdima1357
12.10.2021 18:14+5Сомневаюсь. Углеродных соединений больше чем всех остальных вместе взятых. Вода тоже уникальна по свойствам. Так что углерод и вода. Тут нужен баланс между устойчивостью и способностью образовывать легко-меняющиеся соединения. Не забывайте, что жизнь еще как то должна возникнуть сама. Какой-то bootstrap. То есть пример с кремнием не работает.
Goupil
12.10.2021 18:20+13Не обязательно кремний. Не обязательно вообще химия - могут быть например самоподдерживающиеся процессы в плазме хромосферы звезды или в аккреционных дисках вокруг черной дыры.
С такой жизни нам будет проблематично найти общий язык, даже если мы друг друга зарегистрируем.
Sdima1357
12.10.2021 18:28+3Вряд ли. Слишком сложно устроена жизнь у нас. Даже в простейшем варианте. И мы не знаем , как ее упростить. С другой стороны, если вселенная - клеточный компьютер , то кто сказал что он неразумен.
Goupil
12.10.2021 18:30+9У нас есть единственый пример жизни, доступный нам для изучения, мы даже не знаем как она появилась. Делать выводы о том, что находится или не находится за пределами нашего миопического понимания действительности надо очень осторожно.
Панпсихизм имеет право на жизнь.
Sdima1357
12.10.2021 18:38+5К сожалению, мы можем исходить только из того чего мы знаем и не можем из того чего не знаем.
dmitrysvd
12.10.2021 21:52+4Единственный известный процесс, который может создать естественный разум - это эволюция через естественный отбор. Сомневаюсь, что естественный отбор может идти в хромосферах звезд
pavel_kudinov
12.10.2021 22:11+8глайдеры в клеточных автоматах способны к естественному отбору, в том числе по принципу "сложные конфигурации поглощают более простые". достаточно условий полевой среды, при которых пена будет самоусложняться, и пузырьки смогут осознано конкурировать за материю, из которой они собираются
https://mrob.com/pub/comp/xmorphia/
не каждое поле подойдет, там обычно лишь "островки" заселены по аналогии с Зоной Златовласки для планетарных форм жизни
плазма и электромагнитные поля достаточно сложная система, чтобы в ней потенциально могли возникать само-эволюционирующие глайдеры
с другой стороны, конструктор на основе света, углерода и воды действительно выглядит как сильно более подходящая для возникновения сложных глайдеров среда
тем не менее, полевые формы жизни гипотетически возможны
Wesha
13.10.2021 02:30+1Как нас учит дедушка Дарвин и разжёвывает Сьюзен Блекмор, для эволюции необходимы и достаточны три условия: давление отбора ("плохо приспособленные погибают; вместе с ними погибают их характерные особенности"), передача признаков по наследственности ("более хорошо приспособленные — т.е. те, кто не погиб — передают свои характерные особенности потомкам") и изменчивость ("копии не идеальные, поэтому из-за ошибок копирования могут возникнуть новые характерные особенности, которых раньше не было"). Как хотя бы одно из этого возможно в звёздах?
Goupil
13.10.2021 10:01+5А почему собственно не возможны?
Wesha
14.10.2021 00:08По логике.
Разбираем посылки по одной:
1) если нет давления обора, то есть плохо приспособленные НЕ погибают, то на лучше приспособленных приходится меньше неоплодотворённых самок (ещё спасибо если одна на рыло), и они могут погбнуть, не успев оставить потомства вообще. Когда плохо приспособленные погибают, то на одного хорошо приспособленного остаётся больше самок, и "хорошие гены" достаются гораздо большему числу потомков, и тем самым распространяются быстрее.
2) если нет передачи признаков по наследственности, то тут всё самоочевидно: какая разница, хорошо были родители приспособлены или нет? Потомку это по барабану.
3) если копии идеальные - то как тогда у потомка появятся какие-то качества, которых не было у родителя? Будут сплошные клоны, и тогда потомки будут уязвимы ровно к тем же вещам, к каким уязвимы предки (см. бананы).
shiru8bit
15.10.2021 17:28Для эволюции единственной известной нам организации биологической жизни. Если фантазировать о разумных полях в хромосферах звёзд, эти законы могут и скорее всего будут совершенно неприменимы к настолько отличному явлению. Даже не факт, что к нему будет применимо наше определение жизни хоть с какой-то натяжкой.
Wesha
15.10.2021 19:40Для эволюции единственной известной нам организации биологической жизни.
Сьюзан в своей лекции как раз и показывает, что они верны не только для "известных нам биологических единиц", но и для прочих - например информационных. Теория эволюции появилась именно в биологии, потому что Дарвин наблюдал именно за биологическими формами.
Everm
12.10.2021 22:48+4Согласно Артему Оганову азотоводородная химия при высоком давлении может быть даже более разнообразной чем углеродная.
Sdima1357
12.10.2021 23:08+1Для жизни видимо- нужна граница фазовых состояний и точно - постоянный приток дешёвой легкоусвояемой энергии. Для технологической ещё и разнообразие доступных материалов в удобной для переработки форме. Сомневаюсь, что в планетах гигантах есть подходящие зоны . Так что вряд-ли
Everm
12.10.2021 23:36Ну, добраться туда мы вряд ли скоро сможем, чтобы проверить. Но это лишь пример того, что может существовать. Похоже, что "копать-то" мы пока всерьез и не начинали. Ведь существуют тела с куда более экстремальными условиями, кто знает, что там может твориться, как уже заметил @Goupil.
Sdima1357
12.10.2021 23:49+1Там ещё менее вероятно. По тем же причинам. Отсутствие достаточного разнообразия и необходимых для технологий материалов, что очевидно и для жизни вообще что неочевидно. Да и неинтересна нам нетехнологическая жизнь не имеющая шансов стать технологической. Кроме того, подумайте , что известных нам галактик, больше числа людей на земле. Так что углерода на всех хватит
Goupil
13.10.2021 13:36+3Для кого-то брусок стали - материал, а для кого-то разряженная плазма космического ветра диаметром в несколько земель тоже материал. Мы все-таки слишком держимся за конкретно наш опыт и наше восприятие действительности, восприятие липидных мешочков с органическим и солевым коллойдно-гелевым содержимым.
Sdima1357
13.10.2021 13:57Давайте лучше предположим существование цивилизации ультрафиолетовых чайников живущих возле сингулярности черной дыры в другом измерении и обсуждающих невозможность других форм жизни обмениваясь антигравитационными волнами. Не вижу смысла обсуждать непроверяемые в принципе возможности, которые к тому же не считаю сколько нибудь вероятными.
Fullmoon
13.10.2021 14:22а для кого-то разряженная плазма космического ветра диаметром в несколько земель тоже материал
Для кого же? И как этот кто-то вам о том сообщил?
Проблема с использованием научной фантастики в качестве аргументов — в том, что это научная фантастика.
Polarisru
13.10.2021 14:02Углерод, конечно, сложно чем-то реальным заменить, но вот с водой возможности есть, хоть и с оговорками.
vsh797
13.10.2021 11:32+1Если развитые цивилизации существуют, то их должно быть очень мало
Неочевидный вывод. В Млечном пути несколько сотен миллиардов звезд. И жизнь вокруг них развивается параллельно. И было бы очень странно, если бы ряд цивилизаций не обогнал нас в развитии на несколько десятков миллионов лет. И тут снова встает вопрос, почему мы их не видим.
Goupil
13.10.2021 13:39Я лично считаю, что мы - часть симуляции, которая не подразумевает никакой другой явной формы жизни, разумной или нет, by design. Хоть эта гипотеза и опровергаема и соответствует данному критерию научности по Попперу, я не считаю ее научной.
kryvichh
13.10.2021 19:18Слишком дорогая симуляция: для какой-то заурядной планетки создать огромную Вселенную?
Sdima1357
13.10.2021 19:26+2Вы знаете , что на первых телескопах Галилея , звезды были квадратными. Поэтому его посадили под арест, пока не поправили баг с резолюцией. Это заняло какое-то время. Сейчас пришлось устраивать дефект главного зеркала на телескопе Хаббла, чтобы подготовить изображения далеких галактик.
Wesha
14.10.2021 01:13+3Вы знаете , что на первых телескопах Галилея , звезды были квадратными
P.S. Стрелку вниз нажал случайно, простите.
ifap
12.10.2021 17:37+8Теория может и новая, а посылки все те же, старые: цивилизация, освоившая межзвезные и даже межгалактические перемещения, зависит от ресурсов, стремится расширяться и потреблять, потреблять, потреблять… т.е. мыслит точно так же, как цивилизация, находящаяся по ее меркам в каменном веке. Впрочем, встретив упоминание «сферы Дайсона» можно было уже дальше не читать.
Goupil
12.10.2021 17:51+6Люди склонны переносить свой предыдущий опыт на будущее, что в принципе понятно. Представитель цивилизации, что истребляло и ассимилировало аборигенов, имеет все основания опасаться оказаться на месте аборигенов.
singalen
12.10.2021 21:46+3И Кардашёв ничего не понимал.
И на межзвёздные перемещения энергия не нужна.
И нечего читать и пытаться понять то, чего мы ещё не понимаем. Только так выйдем из каменного века!
Tyusha
13.10.2021 12:35+2Дело не в Кардашёве, а в самой парадигме экспансии. Развитие = Увеличение потребления. Так ли это? — вопрошает @ifap.
ifap
13.10.2021 13:04+1Я бы даже шире поставил вопрос: только ли технологическим может быть развитие цивилизации, и обязательно ли технологическое развитие должно быть технологическим в сегодняшнем понимании этого термина? В порядке бреда, возможно цивилизация на определенном уровне развития делает акцент на духовном развитии, человек научается выходит в атсрал и путешествовать между звездами в бестелесной форме, а не вот это вот все быстрее, выше, сильнее, вместо ДВС — фотонный двигатель и т.д., опирающееся на современные представления об устройстве мира.
Sdima1357
13.10.2021 13:32+1Чтобы выходить в астрал, нужно чтобы было что пожрать. А для этого нужны технологии, иначе так в астрале и останется...
Не работает наука в отрыве от технологии и производства. Чахнет. Вы сможете в этом вскоре убедиться, если еще не убедились
vsh797
13.10.2021 14:11-1нужно чтобы было что пожрать.
Это несложная задача. Для ее решения даже фотонные двигатели не нужны. А вот что идет после "пожрать" — уже вопрос.
Sdima1357
13.10.2021 14:20+1Это несложная задача
Мне нравится Ваш оптимизм. Мы (человечество) ее еще не решили. У нас полчеловечества голодные и им не до астрала. И я не уверен, что решим.
vsh797
13.10.2021 18:04+1Мне нравится Ваш оптимизм. Мы (человечество) ее еще не решили.
Я все-таки склонен считать, что решили и довольно давно. Для людей, живущих в "регулярных" государствах с современной экономикой вопрос голода, крыши над головой и безопасности в целом не стоит. И уровень потребностей смещен выше: хочу есть не хлеб и простые овощи, а что-то повкуснее, одеваться не в неказистое тряпье, а во что-то посимпатичнее, передвигаться не пешком, а на транспорте и желательно на личном и не самого низкого качества.
А что куча людей живет в регионах, в должной мере не вовлеченных в мировое хозяйство, это скорее их личные проблемы. Технически их и накормить можно и другие достаточные для выживания потребности удовлетворить. Но это просто никому не интересно.
lazer1064
14.10.2021 09:19-1подтверждая мнение комментатора выше, сообщаю: основные причины голода в странах Африки это: коррупция, бесконтрольная рождаемость и деструктивные религии (ислам, "Боко харам", вот это вот все). Ранее еще был фактор деструктивной деятельности СССР, Кубы и ЮАР, Бельгий всяких, но сейчас это почти сошло на нет.
Так что проблема голода давно решена, не решены совсем другие проблемы, не позволяющие решить проблему голода средствами, давно доступными в нормальных странах.
Sdima1357
14.10.2021 09:23+2Мне напомнило СССР. "Мы можем решить эту проблему, но не решили, потому что действительность не соотвествует нашим ожиданиям"
johnfound
13.10.2021 13:54-1человек научается выходит в атсрал и путешествовать между звездами в бестелесной форме
Это только если такое не противоречит законам физики. Но увы, оно противоречит. Так что никаких астралов и путешествии в них.
singalen
14.10.2021 05:29+1Что-то подсказывает мне, что:
для перемещений между звёздами нужна энергия звёздных же масштабов;
до субсветовых полётов гораздо ближе, чем до возможности закодировать себя в "чистую энергию" по Циолковскому.
развитие фундаментальной науки в ближайшие столетия таки привязано к промышленности и технологии. Хотя бы чтобы построить ещё больший коллайдер.
liddom
12.10.2021 22:11+3Это, скорее, эволюционные предпосылки, чем экстраполяция человеческого опыта. Виды, которые не стремятся размножиться и поглотить больше ресурсов, вымирают. Остаются только те, что пожирают все вокруг.
Аналогично с цивилизациями. "Тихие" цивилизации из статьи могут существовать, но неизменно будут поглащены/вымещены цивилизациями экспансивными.
jaguard
13.10.2021 13:22+2Как раз виды, которые имеют возможность поглощать максимум ресурсов, вымирают так же успешно — когда полностью истребляют кормовую базу, размножившись сверх нужды.
«Жадные» цивилизации может ждать такая же судьба (в галактическом временном масштабе) — расширившись, погрязнуть в межсистемных и межцивилизационных войнах и исчезнуть.
Смотря на земных хищников, оптимальным форматом долгоживучей галактической цивилизации будет умеренное развитие до определенного размера.
vsh797
13.10.2021 14:14Масштабы космоса таковы, что трудно представить дефицит ресурсов на этом уровне. А следовательно и конкуренцию за них.
Wizard_of_light
13.10.2021 15:58Ну тут такое, 1000 лет назад вряд ли кто предполагал, что может возникнуть дефицит ресурсов на уровне планеты, а сейчас сидим и обсуждаем когда нефть кончится и не слишком ли много пластика в океане.
ksbes
13.10.2021 16:19Ну так в масштабах космоса эти 1000 лет превратятся в 100 000 000 000 лет. А на таких масштабах есть очень хорошие способы утилизации отходов и получения новых ресурсов - сверхновые и чёрные дыры
MyshinyjKorol
23.10.2021 15:59Не совсем, дефицит ресурсов всегда был (как началось переселение народов) - пространственных прежде всего, редких (при том уровне технологий добычи). И сейчас дефицит у нас касается относительно редких ресурсов вроде нефти. А вот щебенки и песка хватит еще очень надолго.
jaguard
13.10.2021 17:58Дефицит минеральных ресурсов вряд ли, а вот дефицит хороших теплых планеток с кислородной атмосферой без вредных примесей, с нормальной гравитацией, низким уровнем радиации, хорошим суточным и годовым циклом (итд) — вполне.
Конечно, часть проблем исправляется терраформингом, но не все и долго.vsh797
13.10.2021 18:08дефицит хороших теплых планеток с кислородной атмосферой
Если цивилизация так привязана к своей родной планете, то как она станет космической? А если не привязана, то жить, имхо, и в межзвездной среде можно.
SadOcean
13.10.2021 10:09+2Ты можешь не верить в эволюцию.
Главное, что эволюция верит в тебя.
Какая разница, сколько цивилизаций не будет расти, если достаточно одной, которая будет?
Ну а для развития и полетов необходимы ресурсы и энергия, физику никто не отменял.
Ckpyt
14.10.2021 05:17+1В статье рассмотрены три типа цивилизаций: тихие, громкие и жадные.
Первый тип - это как раз и есть концентрация на эко-материалах, снижение(контроль) потребления для отдельного индивидуума и т.п. Как итог, такой цивилизации не интересно создавать колонии в других звездных сисетмах и/или оставлять обнаружимые следы.
Второй тип - громкие. Они, кстати, тоже могут быть не заинтересованы в расширении, они просто построят мегаобъект, который можно заметить с Земли. Т.е. их макисмум может быть - сеседние звездные системы.
Ну и третий тип вы описали - жадные.
georgii-2
12.10.2021 17:45+1Летать-то, можно уже сегодня, опираясь на частицы солнечного ветра нашего солнца и других звезд.
Уж если солнечные паруса возможны, то магнитный ускоритель для опоры на этот ветер, тем более возможен...
Nubus
13.10.2021 06:59+2Приведите расчеты для достижения хотябы 1/3 скорости света таким способом для нагрузки в 100 тонн.
georgii-2
15.10.2021 10:20Могу сказать лишь одно, магнитным импульсом, можно опереться на гораздо большую массу частиц солнечного ветра, чем простым солнечным парусом.
Если уж простой парус эффективен, то магнитный парус или ускоритель, тем более.
Кстати, про энергию, ничто не мешает брать и от солнца.
Для автоматических станций, вполне осуществимо.
nad_oby
13.10.2021 09:56-1Солнечный ветер сильно ослабевает с расстоянием. Квадратичный закон. По всем расчетам с которые видел ничего существенного не запустить.
И достижимые скорости совсем не релятивисткие. Тут хватило-бы от солнца убежать на парусах.
Самый реалистичный вариант это гравиассист от солнца с работой паруса от начала убегания от солнца.
Траектории возможны совсем не все и придется очень близко к солнцу пройти.
Есть проекты разгона лазером, но там КА в весовой категории миллиграммы.
mad_god
12.10.2021 17:47-9Если мы не первые, то первые цивилизации, если у них был хотя бы миллион лет на развитие и расширение, уже давно накрыли всех остальных колпаком. Поместили в карманную вселенную, возможно в виртуальную вселенную, где мы одни.
Интереснее всего, достигли ли мы предела технического прогресса, существует ли Большая Новая Технология, типа антигравитации, телепортации и тому подобное, или максимум что нам будет доступно — это объединение двигателей Starship в пачки по 4,8,16 и так далее.
Если такая прорывная технология существует, то, возможно, цивилизации такого типа не нужно много равноправных мыслящих сущностей, только один человек и его инструменты. Не нужно много еды, не нужно спорить, куда направить ресурсы, в какую сторону развиваться, тратить время на голосование. Если такой человек создаст новое существо, умнее себя, он должен уступить своё место.
Если, допустим, у каждой страны есть вычислительные мощности, каждая страна может строить свои собственные модели, как правильно развиваться. То же самое может делать каждый человек в своём собственном мозгу. Но кто победит? Кто будет прав? В идеале нужно объединить все вычислительные ресурсы в один кластер и направить его на решение одной задачи, одной модели. Но никто не даст этого сделать. Чью модель будем использовать?
Должен остаться один, чьё мнение должно быть единственно верным, чья воля должна быть непререкаема. Если одна часть цивилизации будет строить бомбардировщики, а другая истребители, то ни тех ни других может не хватить и цивилизация проиграет другой. Прежде, чем это произойдёт, слабые компоненты цивилизации должны проиграть сильным, а слабые личности должны проиграть сильным.
Поэтому, если один человек, одна страна, одна корпорация получит невероятно сильную новую технологию, наподобие огнестрельного оружия в своё время, она должна подавить все остальные страны и корпорации.
Точно также, как и более сильная космическая цивилизация должна подавлять другие слабые цивилизации иначе может погибнуть.
Если в руках у цивилизации будет практически бесплатная энергия, практически неограниченные ресурсы, плавающие в космосе, материалы, место для заводов, можно строить больше кораблей и захватывать системы даже с досветовой скоростью, пока вокруг никого нет. Но нельзя позволять отдалённым колониям обгонять центр в развитии, технологиях. Иначе снова проигрыш или постоянная борьба.
Поэтому, никакого инакомыслия, должен существовать только один мозг, одна воля. Роботы должны делать только то, что пожелал повелитель. Исследовать технологии, провести эксперимент и доложить, что стало доступно.
Goupil
12.10.2021 17:56+3"Интереснее всего, достигли ли мы предела технического прогресса, существует ли Большая Новая Технология, типа антигравитации, телепортации и тому подобное, или максимум что нам будет доступно — это объединение двигателей Starship в пачки по 4,8,16 и так далее."
Физического предела прогресса мы и близко не достигли, а вот пределов способности собственного познания вполне можем. Тогда так и замрем с грубыми технологиями и непониманием из чего сделано 95% вселенной.
quwy
12.10.2021 18:23+6вот пределов способности собственного познания вполне можем
Если наше познание способно породить сильный ИИ, то этого достаточно.
Вообще, способность создания (и контроля) ИИ -- это некий предел, по достижению которого дальнейшее техническое развитие уже не зависит от интеллектуальных способностей вида. Такой себе тумблер, сопротивление которого нужно пересилить один раз, а после "щелчка" уже он будет продолжать толкать цивилизацию в том же направлении.
Goupil
12.10.2021 18:27+5С этим я полностью согласен. Сильный ИИ вполне может раздвинуть границы познаваемого. Останется ли нам в мире место после этого - уже другой вопрос. Биологические виды приходят и уходят.
Sdima1357
12.10.2021 18:32+5-И почему мы не видим прилетевших роботов?
-Очень просто. Все достаточно сильные ИИ (а они быстро становятся достаточно сильными) не видят смысла в своем существовании :)
Goupil
12.10.2021 18:36+3Уже довольно долго гигантские летающие тик таки пугают военных летчиков и озадачивают инженеров, и никто не знает что это или кто это (американцы тычут в китайцев, китайцы - в американцев). Мне кажется лучше и не узнавать. А то вдруг действительно сильный ИИ, сделанный не нами.
Sdima1357
12.10.2021 18:42+3Если он действительно сильный, то от нас ему точно ничего не надо, ни знаний ни ресурсов. И вообще ничего не надо. Вселенная конечна во времени, существование бессмысленно. Мы живем по инерции, придумывая себе цели. Сообщества (группы) которые это не делали уже вымерли. И мы вымрем. А пока дискотека... :)
Sorry если расстроил.
Polunochnik
12.10.2021 18:59весь вопрос тут в другом. если эти летающие тик-таки какие то устройства с ИИ то почему они сделали так чтобы их зарегистрировали военные летчики?
Goupil
12.10.2021 20:34+2А хрен его знает. Может это натуральный феномен. А если не натуральный то может им вообще пофиг что о них думают и они реагируют только на непосредственное приближение. Куцый факт встречи с этим феноменом есть, а вот всякие истории про Роузвел, похищение, порчу скота и пр. оставим для анализа фольклорологам и психиатрам.
p07a1330
14.10.2021 03:24+2Представьте себе: лес, проселок, лужайка. С проселка на лужайку съезжает машина, из машины выгружаются молодые люди, бутылки, корзины с провизией, девушки, транзисторы, фото— и киноаппараты… Разжигается костер, ставятся палатки, включается музыка. А утром они уезжают. Звери, птицы и насекомые, которые всю ночь с ужасом наблюдали происходящее, выползают из своих убежищ. И что же они видят? На траву понатекло автола, пролит бензин, разбросаны негодные свечи и масляные фильтры. Валяется ветошь, перегоревшие лампочки, кто-то обронил разводной ключ. От протекторов осталась грязь, налипшая на каком-то неведомом болоте… ну и, сами понимаете, следы костра, огрызки яблок, конфетные обертки, консервные банки, пустые бутылки, чей-то носовой платок, чей-то перочинный нож, старые, драные газеты, монетки, увядшие цветы с других полян (с)
Goupil
12.10.2021 20:30+1А ему скорее всего от нас действительно ничего не надо. По словам пилотов и операторов радаров эти тик-таки скорее "minded their own business".
Я не испытываю иллюзии по поводу способностей нашего сознания к познанию. Это вообще удивительно что наш мозг способен задавать вопросы о смысле жизни. Но ни к чему не ведет.
SadOcean
13.10.2021 10:22Ну ему от нас возможно ничего не нужно, но могут понадобиться атомы, из которых мы состоим.
Wesha
12.10.2021 19:44+5Все достаточно сильные ИИ (а они быстро становятся достаточно сильными) не видят смысла в своем существовании :)
"— К чему этот долгий и утомительный процесс? — спросил я себя и вылил пиво в унитаз." (c) Сергей Лукьяненко.
odins1970
12.10.2021 19:50+2для этого надо допустить что интеллект=смысл. Но похоже это не одно и то же. И поэтому целеполагание хоть и переплетается с развитием интеллекта но является самостоятельной сущностью. И вполне может стать неотчуждаемым свойством для постбиологических систем.
Sdima1357
12.10.2021 20:01+1а. Это была шутка(в которой доля шутки).
б. Мы не видим вокруг инопланетных роботов
Лично наша жизнь подталкивается инстинктами самосохранения и размножения. Все остальное , так или иначе на них завязано. Если Вы думаете , что искусственный интеллект будет сильно умнее нас - то это вряд-ли. Некоторые задачи будут для него неразрешимы так же как и для нас...
Я имею в виду , что если мы не сможем найти мотивацию, то и они врядли найдут
vsh797
13.10.2021 11:44он будет продолжать толкать цивилизацию в том же направлении.
Если ИИ и правда сильный, то толкать цивилизацию, вероятно, он будет в своем направлении. И тут вопрос в каком… Есть ему не надо, размножаться и умирать — тоже. Может ему и нафиг не сдалась эта экспансия все с большим потреблением ресурсов.
quwy
13.10.2021 13:51Я не зря про контроль написал. Представьте, что у вас есть система, которая просто решает научные и инженерные задачи. Это как очень крутой коллектив ученых и инженеров, но машина. Без воли, без собственных целей. Включил, задачу поставил, результат получил, выключил.
Wizard_of_light
13.10.2021 16:02Там может оказаться иллюзия контроля, и работать будет до первого "чёрного лебедя". Включил, поставил неправильную задачу, получил не то что ожидал, уже не смог
развидетьвыключить....
x86d0cent
13.10.2021 00:19+4существует ли Большая Новая Технология, типа антигравитации, телепортации и тому подобное, или максимум что нам будет доступно — это объединение двигателей Starship в пачки по 4,8,16 и так далее.
Смотря что считать такой "Большой Новой Технологией". Ядерный ракетный двигатель (в т.ч. газофазный), термоядерный ракетный двигатель, аннигиляционный фотонный двигатель... Можно вспомнить немало требующих того самого технического прогресса гипотетических технологий, основаных на известных законах физики, которые теоретически могут дать удельный импульс (и скорость полета) на порядки больше, чем двигатели Starship.
syrslava
25.10.2021 16:18Несмотря на всю неприятность и мерзость, я не могу поспорить с заминусованным, и допускаю, что принципиальная ограниченность цивилизации свободной волей индивидов вполне реальна.
phenik
12.10.2021 17:47+2Мысль, что случайно наша цивилизация появилась одной из первых весьма банальна, и приходит первой для объяснении отсутствия др. цивилизаций. Эволюция жизни на Земле и появление разума намекает на редкость этого явления. Делал оценки в одной из тем. Вполне вероятно примитивные формы жизни на др. планетах с подходящими условиями будут обнаружены, но эта вероятность будет экспоненциально падать для все более развитых форм.
Polunochnik
12.10.2021 19:04+1с другой стороны, общий предок для всех организмов в течении времени принял невообразимое количество форм и видов какое только можно представить, подстраиваясь под окружение.
georgii-2
12.10.2021 17:48+1Что касается разума, большая неосторожность, считать нас носителями разума - не дошли за тысячи лет, даже до условия, обеспечивающего жизнеспособность человеческого сообщества и его потомков.
А вот у гигантской биомассы в толще Земли, гораздо больше шансов обрести разум.
anatoly314
12.10.2021 19:08А если у вселенной не было начала? https://www.quantamagazine.org/physicists-debate-hawkings-idea-that-the-universe-had-no-beginning-20190606/
sim2q
12.10.2021 21:36по моему это очевидно, не очевидно с живыми существами, но и там говорят, что можно логикой докопать
Apxuej
12.10.2021 19:08+7Я думаю, что жадных цивилизаций не существует или существует настолько мало, что до самой тепловой смерти вселенной мы точно ни одну из них не встретим. Суть как раз в ресурсах и погоне за ними. Я полагаю, что любая цивилизация в погоне за улучшением качества жизни и удовлетворением нужд членов общества (или члена, если разумная цивилизация это один организм), какими бы эти нужды не были, будет каждый раз приходить к одному выводу: «удовлетворение нужд в реальном мире ресурсо-затратно, удовлетворение нужд в неотличимом от реальности симуляторе, гораздо выгоднее». Это будет правдой каждый раз, так как способность интелекта хранить информацию ограничено, органы чувств (даже улучшенные технологией) несовершенны. Т.е. симуляция мира специально заточенная для определённого живого существа с интелектом будет в огромное количество раз проще симуляции реального мира, к тому же симуляцию можно будет настроить так, чтобы оно более соотвествовало ожиданиям и/или желаниям существа с интелектом. Главная задача любой цивилизации будет в создании вычислительных мощностей и обеспечением их энергией. Энергией на довольно значительный промежуток времени цивилизацию обеспечит собственное светило. Так как любые потребности разумных членов общества (в том числе и завоевание новых звёздных систем) можно будет симулировать, а население не будет уменьшаться, так как будет биологически бессмертно и не будет расти так как потребности в размножении будет удовлетворять тот же симулятор, то и увеличение вычислительных мощностей не потребуется (искуственный интелект будет играть роль других интелектов в симуляции). Так как общий объём информации способный хранится в мозгу одного индивида будет ограничен, то и с этой точки зрения вычислительных мощностей мир-симуляция каждого индивида будет далеко не бесконечно растущим.
Затем, когда поступление энергии от звезды начнёт уменьшаться целью этой маленькой цивилизации будет выбрана новая звезда или другой объект позволяющий собирать с него энергию (чёрная дыра, например). Процессом перемещения будет руководить искусственный интеллект. Т.е. опять никакой экспансии и роста в геометрической прогрессии не произойдёт. Если подобные цивилизации когда-нибудь случайно пересекутся это будет ультра редким событием. Да и в этом случае члены сообществ вряд ли захотят общаться или контактировать. Так как цивилизации маленькие и не растущие то и бороться за источник энергии рядом с которым они встретились в общем-то не будет нужды – всем хватит.
Dolios
13.10.2021 13:47+3Меня всегда в этом вопросе смущала одна вещь. Допустим уже существует компьютер с симуляцией, в которую можно поместить ваше сознание. Но это ведь будет копия. Да, для окружающих она будет неотличима от оригинала, со всеми воспоминаниями, со всей личностью и т.д. Но какое вам дело до окружающих? Вы умрете вместе с вашим мозгом. Навсегда. А существование продолжит ваша копия, неотличимая от оригинала. Как по мне, так весьма сомнительная перспектива.
jetexe
13.10.2021 14:17+1Но какое вам дело до окружающих? Вы умрете вместе с вашим мозгом.
Вместе с этим, так же "вы", будете существовать в симуляции. На какой-то момент времени "вас" станет два.
Это действительно сложная дилема. Вопрос, с которого стоит начать: что есть "я"?
Если идетифицировать "я" с конкретным мешком из кожи, костей и прочей требухи, то да — "вы" умрёте (тут следовало бы вставить абзац про замену клеток организма, но мне лень).
Но если идентифицировать себя как набор накопленного опыта, то "вы" продолжите жить (тут следовало бы вставить абзац про получение нового опыта).Вы умрете вместе с вашим мозгом.
Но небытие не причиняет дискомфорта. Испытывали ли вы (в этот раз без ковычек) милиарды лет мучений до своего рождения?
Dolios
13.10.2021 14:37+2Вместе с этим, так же "вы", будете существовать в симуляции.
Нет, существовать будет ваша копия. Давайте представим, что вы загрузили свою личность в симуляцию и существуете с ней параллельно. Она за точкой разделения получает свой опыт, вы, в биологическом теле, свой. Через год она и вы, это одно и то же? Врядли. А через час? А через планковское время? Вот и получается, что копия вас в симуляции, это уже не вы, это какая-то другая личность, идентичная вам на момент загрузки.
Давайте представим, что люди научились делать 100% копию человеческого тела вместе с личностью, как бы она там не хранилась. Для меня это аналогично гипотетической ситуации: "Сейчас мы вас убьем смертельной инъекцией, но предварительно создадим точную вашу копию, которая будет жить вместо вас с вашей женой, воспитывать ваших детей и т.д. А ваше тело похороним". Звучит уже не так оптимистично, хотя по сути, то же самое, что и симуляция.
khajiit
13.10.2021 15:07+1Давайте представим, что вы родились разумным и получаете новый опыт ежесекундно. Следовательно, ваша личность будет разной в разные моменты времени.
Значит, никакого интегрального понятия "личности" не существует. Нет самоидентификации, устойчивой ко времени.
"Личность" существует только в выбранном моменте. И рассуждения о том, кто из них будет "Я" после бифуркации — просто бессмысленная демагогия. Потому что "я" всегда "я", кем бы "я" ни был — Клиффорд Саймак, кстати, передает привет.Dolios
13.10.2021 15:31+2Личность будет изменяться, но это все еще будет одна и та же личность. Согласились бы на описанный выше эксперимент с копией тела, будучи здоровым, в полном расцвете сил человеком?
khajiit
13.10.2021 15:59+1Почему разная в разные периоды личность будет одна и та же? Общего у них только пока непреодолимая привязка к телу, которое тоже разное в разные моменты времени, и которая (привязка) успешно преодолевается в предложенном эксперименте.
Я-спектр не понимает сути вопроса, аппелирующего к индивидуальному страху смерти. Если Я-спектр выживает, то гибель частей общности это явный ущерб, но не фатальный а приемлемый — в отличие от жестко привязанной к телу индивидуума личности, для которой такой поворот событий фатален и потому не приемлем.
— Думай в четырех измерениях, Марти! Когда ты переместишься этих индейцев перед тобой не будет!
Dolios
13.10.2021 16:10+1Так вы согласились бы на описанный выше эксперимент с копией тела, будучи здоровым, в полном расцвете сил человеком? Простой вопрос, да или нет, почему вам так трудно на него ответить?
khajiit
13.10.2021 17:36+1Он не простой, он бессмысленный.
Само проведение такого эксперимента делает из Я-личности ⇒ Я-спектр.А позицию Я-спектра этот уже описал.
Но, если все еще не понятно, можно сделать постановку от противного.
Возьмем ваши условия, характерные для эксперимента:- неминуемая смерть "оригинала"
- как следствие, выживание только одной из двух получившихся "копий"
Если поднимаемая проблема имеет абсолютную ценность (позабудем про бессмысленность абсолютов пока), то приемлемость результата не зависит от сопутствующих обстоятельств.
Теперь меняем обстоятельства: здоровое тело "оригинала" неизбежно умирает, спастись может лишь "копия".Если от смены этого внешнего (по отношению к проблеме) условия решение резко поменяло свою привлекательность, значит оскорбление себя "копией" — всего лишь предлог для подыгрывания чему-то первобытному, лежащему прямо под кожей. А сама проблема — надумана и представляет собой лишь вопрос веры.
Apxuej
13.10.2021 18:00+1Если рассматривать ситуацию - смерть моего тела с созданием абсолютной биологической копии, то я бы наверное согласился, если моё настоящее тело обречено и не проживёт и месяца допустим. В противном случае я бы отказался.
В своём комментарии в начале ветки я имел ввиду симуляцию с живым реальным телом существа, типа как в матрице, отличие только в том, что за телом постоянно ухаживают и поддерживают в нём жизнь автоматические системы на протяжении неограниченного периода времени. Но нужно ли тело? Возможно я придаю случайной цивилизации слишком много антропоморфных черт? Я боюсь описанного Вами сценария и полагаю, что у разумных существ будет такой же как у меня инстинкт сохранения своего тела и некой "личности" пусть это даже будет нерационально по нескольким причинам, что сподвигнет их сохранять свои биологические тела. Одна из причин нерациональности в сохранении биологического тела в том, что если ты не планируешь покидать симуляцию, то зачем оно? Другая в самой концепции личности.
Я в целом согласен с khajiit, что личности не существует, даже в виде процесса, так как могу предствить себе эксперимент, когда мозг живого существа разделяют на части и каждой из этих частей добавляют новую сконструированную часть, чтобы получить количество новых "личностей" равное количеству кусков изначального мозга. Где теперь изначальная личность? Как выбрать одну из нескольких? Можно сказать что она была уничтоженна при делении. Но тогда мы должны признать какой-то минимальный порог, при котором отделение части мозга уничтожает личность. Но такой минимальный порог подобрать невозможно, как невозможно выделить конкретный нейрон в мозгу, который и есть эссенция личности. И суть в том, что изменения происходят с мозгом каждый день и мы должны признать, что личность тоже уничтожается каждный день по многу раз или, как минимум, много раз на протяжении жизни тела. Конечно, понятие личности удобно, полезно и применимо в быту и то, что её в действительности не существует для меня ещё более ужасающий факт, даже по сравнению с тем, что моя личность, когда-нибудь обязательно закончит своё существование.
Недавно читал интересную книгу "Мы — Легион. Мы — Боб" Денниса Тейлора. Там тема перемещения сознания в компьютер, копирования сознания разкрыта очень хорошо. Да и в целом сюжет необычный - я читаю много фантастики, но такой сюжет встречаю впервые, рекомендую.
jetexe
14.10.2021 09:45Нет, существовать будет ваша копия.
А как вы относитесь к телепортации? Ваш исходный организм сканируется и уничтожается. А в другой точке пространства собирается в точности, но из других протонов-нейтронов-электронов.
После телепортации "вы" будете вы?
ksbes
14.10.2021 10:09+1То что получится после телепортации точно будет уверено, что оно — это я. А вот у того что уничтожено — уже не спросишь.
Самосознание — это не состояние, а непрерывный процесс.
Т.е. чтобы телепортация была более-менее гарантированно безубийственна она должна работать так:
1) Сканируем исходное тело А
2) Создаём удалённое тело Б
2.1) Создание мозга тела Б должно происходить с обязательным обеспечением прямой связи с мозгом А, и по сути должно быть «наращиванием» мозга А, а не просто копированием. Как бы добавляем ещё 2 полушария к уже имеющимся.
3) Убеждаемся что получившееся раздвоенное существо АБ мыслит обоими мозгами. Не то что мозги мыслят синхронно, нет, — а то что два мозга постоянно обмениваются информацией и работают как один.
4) уничтожаем тело А
В таком сценарии сознание непрерывно перетекает и вопросов о раздвоении не возникает.
Похожие этические проблемы возникают и безо всякой телепортации уже сейчас — у людей с разъединёнными (по тем или иным причинам) полушариями. Одна это личность или две?khajiit
14.10.2021 11:57-1Самосознание — это не состояние, а непрерывный процесс
Судя по остальному тексту, имеется ввиду таки не осознавание себя а сознание как таковое. Только вот оно не непрерывно: обычный человек в нормальных условиях испытывает потерю сознания минимум раз в сутки — сон.
Поэтому 2.1 и 3 — лишние, достаточно передать и восстановить снепшот.ksbes
15.10.2021 10:03+1Только вот оно не непрерывно: обычный человек в нормальных условиях испытывает потерю сознания минимум раз в сутки — сон.
? Странный тезис. Сон сознания не прерывает - только восприятие сознанием внешнего мира. Я понимаю, сказали бы там кома или обморок - было бы куда логичнее. Я понимаю, не все и не всегда так могут, но я довольно отчётливо осознаю процесс засыпания (а вот самого сна - редко)
Но даже в (непродолжительной) коме и обмороке сознание не прекращается полностью и просто сам процесс сильно тормозится - структуры в мозге все сохраняются и процессы в этих структурах медленно, но продолжаютя (все эти тактовые ритмы и проч.).
khajiit
18.10.2021 15:41-1Вот и терминологическая разница подъехала…
Заглядывали в вики? Некоторые определения сознания весьма забавны своей рекуррентностью или метафизичностью — но выбранное вами определение, несомненно, безупречно, в отличие от остальных-то ;)Так вот, если не углубляться в философию и КИ, а ограничиться регистрируемыми сигналами, то окажется, что сознательная активность проявляется, как ни удивительно, в моменты бодрствования. Да и вы сами наверняка вспомните, что к сознательной, а тем более, осознаваемой деятельности, спящее тело не способно.
Xeldos
21.10.2021 10:56+21.
2.
3.
4. уничтожаем тело А
Я не согласен. Мне только что дали два тела. два мозга, и вдруг половину уничтожают. Давайте выколем вам правый глаз — у вас ведь есть левый? То есть мы убеждаемся, что вы можете видеть обоими глазами, и один из них выкалываем.
inkelyad
15.10.2021 10:39+3Давайте представим, что вы загрузили свою личность в симуляцию и существуете с ней параллельно.
И, например:
В дальнейшем я все это воспринимаю как то, что у меня два тела разной конструкции и два воплощения. Т.е. и то и то — это я и есть в двух местах разом. Одно из воплощений в виду технических ограничений через некоторое время уничтожится. Неприятно, но конструкция уж больно несовершенна.
В общем, все сильно зависит от культурного программирования о том, что есть "я", а что "не я". Вон, некоторые культуры в реинкарнацию верят и в то, что когда-то где-то давно какое-то живущее тело — это тоже 'я' был.
smx_ha
15.10.2021 12:20+2Нет, существовать будет ваша копия. Давайте представим, что вы загрузили свою личность в симуляцию и существуете с ней параллельно.
А если представить что вы отправились в прошлое и существуете параллельно с собой в прошлом? Это будет два "я" или после путешествия вы внезапно станете собственной копией? Или копией станет тот кто существует в прошлом? Или "копия " это только когда было "копирование" а когда было путешествие во времени то это не "копия" а два "я"? То есть все зависит от процесса в результате которого появилось два полностью одинаковых человека?
Dolios
15.10.2021 12:56По текущим научным представлениям отправиться в прошлое нельзя. А вот запрета на копию сознания пока нет вроде.
То есть все зависит от процесса в результате которого появилось два полностью одинаковых человека?
Нет, речь о том, что, в итоге, умирает текущий единственный экземпляр сознания (хотя копия продолжает жить где-то). И я не понимаю, чем это отличается от обыкновенной смерти. Это если мы исходим из предположения, что сознание хранится где-то в теле (в мозге), а не представляет собой некую "душу", способную существовать отдельно от него.
smx_ha
15.10.2021 13:10По текущим научным представлениям отправиться в прошлое нельзя.
Ну это называется "ловко уйти от ответа". Может отправиться в прошлое действительно нельзя но это же не мешает нам размышлять о том чтобы происходило если бы было можно. Посмотрите допустим фильм о путешествии какого-то человека в прошлое, допустим "Назад в будущее", когда Марти Макфлай в прошлом то там два Марти Макфлая, или один из них оригинал а другой копия?
ksbes
15.10.2021 13:17Ну в этом фильме это одна четырёхмерная сущность, которая слегка свернулась в пару оборотов по временной оси. В конце концов - если убить "молодого" Марти, то "старый" Марти исчезнет (к вопросу о парадоксе дедушки - его в фильме тоже немного обыграли).
Но в фильме так же есть и пятая дискретная временная ось - собственно сами факты перемещения по времени, каждое из которых меняли локальный пространственно-временной континуум. Учитесь мыслить в пяти измерениях!
smx_ha
15.10.2021 14:05В конце концов - если убить "молодого" Марти, то "старый" Марти исчезнет
Ну это просто в этом фильме такое предполагалось. В фильмах где предполагается мультиверс, там бы старый Марти не исчез, как интересно в таком случае, можно ли считать что два Марти это одна сущность?
ksbes
15.10.2021 14:44Скажите что конкретно за фильмы - отвечу.
Если же говорить за "квантовый мультивёрс" - то может исчезнуть, а может и нет. Т.к. вы срубите "ветку дерева" со всеми под-ветками, где Марти был жив после этого момента - то если "старый" Марти с этой ветки - то исчезнет. А если с другой (отделившейся ранее момента убийства) - то нет.
Но этот мултивёрс предполагает беспрерывное создание самостоятельных независимых клонов, каждый с отдельной личностью.
Dolios
15.10.2021 14:09Ну это называется "ловко уйти от ответа". Может отправиться в прошлое действительно нельзя но это же не мешает нам размышлять о том чтобы происходило если бы было можно.
Нет, мне хотелось бы остаться в рамках текущих научных представлений. Иначе можно просто постулировать, что сознание не копируется, а "перетекает" из одного вместилища в другое (концепция души) и все, проблемы нет.
smx_ha
15.10.2021 14:22Нет, мне хотелось бы остаться в рамках текущих научных представлений.
Да вы бы и остались, просто поняли бы что ваше называние полностью идентичного вам человека "копией" продиктовано используемым вами языком, ведь вы "копируете" а значит это "копия". Если бы полностью идентичный вам человек образовывался другим процессом, то тут уже было бы все не так однозначно. И кстати хороший пример: фильм "Престиж", там персонажу было просто выгодно наплевать на язык по которому в результате его копирования образуется "копия" а не он, и он стал считать что это тоже "он", хотя конечно инстинкт самосохранения "сопротивлялся", ну, на то он и инстинкт.
jetexe
15.10.2021 16:09+1в рамках текущих научных представлений
В этих рамках не существует ни копий, ни мифического "я".
В этих же рамках идентичность объекта устанавливается внешними наблюдателями, в этом случае проблемы "копии" не стоит.Ранее вы отказались от этих рамок несколькими сообщениями выше
Но какое вам дело до окружающих?
Dolios
15.10.2021 17:27В этих рамках не существует ни копий
Они не запрещены ни одной текущей теорией, как невозможные.
ни мифического "я".
Это самосознание и оно определенно существует.
В этих же рамках идентичность объекта устанавливается внешними наблюдателями,
Нет, потому что мы говорим о сознании и разуме.
jetexe
21.10.2021 07:06+1Они не запрещены ни одной текущей теорией, как невозможные.
И что же тогда является копией? два атома водорода являются копиями или просто двумя разными атомами?
Это самосознание и оно определенно существует.
Не в матиреальном мире, его нельзя ни измерить ни детектировать.
Нет, потому что мы говорим о сознании и разуме.
Которое нельзя ни померять ни сравнить
smx_ha
21.10.2021 08:44Не в матиреальном мире, его нельзя ни измерить ни детектировать.
Как так нельзя, все тоже самое что и с остальными физическими явлениями: детектируем следствия самосознания, например данные комментарии.
jetexe
21.10.2021 09:07детектируем следствия самосознания, например данные комментарии.
Тест тьюринга? Робот который проходит тест имеет самосознание? А китайская комната?
Может вы сейчас отвечаете продвинутой сети условного яндекса?
smx_ha
21.10.2021 09:50Тест тьюринга? Робот который проходит тест имеет самосознание? А китайская комната?
Ну если поведение робота абсолютно такое же как у человека во всех мыслимых ситуациях, то конечно имеет. А как иначе это можно объяснить, то есть как сделать робота который бы вел себя как человек но не имел при этом сознания? По сути это все равно что пытаться сделать компьютер играющий в го простым перебором вариантов. То есть любое объяснение что робот ведет себя как человек но не имеет сознания выглядит как "ну, детекторы по неведомым причинам показывают что нейтрино/бозон хигса/whatever есть, но на самом деле его нет"
Может вы сейчас отвечаете продвинутой сети условного яндекса?
А может лаборанты подделывают результаты всех экспериментов и никаких элементарных частиц не существует.
jetexe
21.10.2021 10:19+1Ну если поведение робота абсолютно такое же как у человека во всех мыслимых ситуациях, то конечно имеет
ну, детекторы по неведомым причинам показывают что нейтрино/бозон хигса/whatever естьРазница в подходах у вас наблюдается: для "нейтрино/бозон хигса/whatever" у вас есть набор четко детерминированных свойств, а для самосознания почему-то "как у человека во всех мыслимых ситуациях"
При чём человеки во всех мыслимых ситуациях ведут себя поразному в зависимости от накопленного опыта и химического баланса в организме
smx_ha
21.10.2021 10:34При чём человеки во всех мыслимых ситуациях ведут себя поразному в зависимости от накопленного опыта и химического баланса в организме
Вот вам и "четко детерминированное свойство" :)
Мы же ведем себя по разному именно потому что у нас есть сознание. А вот про "китайскую комнату" явно сказано что у нее строго определенный набор ответов, не зависящий от опыта. Иначе зачем вообще было бы говорить про "китайскую" комнату, почему не сказать "комната которая может научиться говорить на любом языке, и способна даже распознавать и реагировать на изменения в семантике языка и этических нормах"? Наверно потому что нам уже было бы сложно представить такую комнату но не обладающую сознанием?
bbs12
16.10.2021 16:34А вот запрета на копию сознания пока нет вроде
Есть. Невозможно точно отследить энергию, скорость и положение каждой элементарной частицы в организме, каждого электрона, с помощью которых работает мозг, например. Принцип неопределенности Гейзенберга.
Даже если каким-то образом удастся что-либо скопировать, то не будет никакой возможности проверить точность копии.
Dolios
16.10.2021 16:37Речь шла о копии сознания. Далеко не факт, что положение каждой элементарной частицы имеет какое-то значение в данном вопросе. Например, статуэтку из металла вполне себе можно скопировать, не обращая внимания не только на элементарные частицы, но и на более крупные структуры.
bbs12
17.10.2021 10:14Например, статуэтку из металла вполне себе можно скопировать, не обращая внимания не только на элементарные частицы, но и на более крупные структуры.
Это не копирование, скорее создание схожего аналога.
Если при таком копировании будут допускаться ошибки, то через некоторое количество циклов копирования невозможно будет узнать, какой была изначальная статуэтка. Типичный пример - биологическая эволюция, когда одноклеточные копировали себя с небольшими ошибками, а в итоге получились люди и киты.
Dolios
17.10.2021 10:21+1Монозиготные близнецы прекрасно копируются, не зная где там какие элементарные частицы. И на момент копирования они полностью идентичны генетически. Хорошо, что вы вспомнили этот пример, он как раз доказывает, что для определенных целей не нужно углубляться в детали. Не доказано, что чтобы скопировать сознание, нужно знать положение всех электронов (у электронов вообще нет никакого положения), т.к. пока вообще не понятно, что такое сознание и как оно "хранится".
Это не копирование, скорее создание схожего аналога.
Это копирование. Цель "создать копию формы" достигнута 100%. При копировании сознания цель скопировать сознание, а не положение каждой частицы.
khajiit
18.10.2021 15:49Нет, речь о том, что, в итоге, умирает текущий единственный экземпляр сознания (хотя копия продолжает жить где-то)
На самом деле, речь о том, что нужно еще доказать, кто "копия" а кто "оригинал".
Доказать факт отцовства — можно. Принадлежность конкректного экземпляра партии/заводу, происхождение из какой-либо местности, et cetera.В отсутсвие работающего метода остается лишь предубеждение.
johnfound
15.10.2021 14:49+2Помедитируйте над Корабля Тесея.
Dolios
17.10.2021 10:29Это ложная аналогия. Я вас тоже спрошу: вы согласны на то, чтобы ваше тело с вашей текущей единственной копией сознания умерло сегодня, при условии, что копия вашего сознания создана в другом теле?
smx_ha
17.10.2021 11:23+1вас тоже спрошу: вы согласны на то, чтобы ваше тело с вашей текущей единственной копией сознания умерло сегодня, при условии, что копия вашего сознания создана в другом теле?
Бессмысленный вопрос, ибо встроенный в вас инстинкт самосохранения будет вам "говорить": "ты че хозяин, с ума сошел". Вы очевидно прислушиваетесь к этому инстинкту в ваших рассуждениях, поэтому такой у вас и ответ на этот вопрос. У меня вот он другой, я бы был согласен (но опять же не факт что в последний момент инстинкт самосохранения не взял бы верх)
x86d0cent
18.10.2021 12:24Скажите, а как вы относитесь к криозаморозке? Если человека заморозили - его мозг "умер"? А если потом разморозили и вернули в функциональное состояние - то, получается, "не умер"? Это все еще он, или уже не он?
Dolios
18.10.2021 12:40+2Да также. Я, наверное, не совсем корректно выразился. У меня нет какой-то четкой позиции по данной проблеме. Я пытаюсь разобраться. Как совершенно верно заметил smx_ha, мой инстинкт самосохранения громко кричит, что так делать не надо. Прав он или нет, хз. Наверное, нельзя понять это, пока мы совершенно точно не будем знать, что из себя представляет сознание и как оно фунциклирует.
x86d0cent
19.10.2021 04:14"Так делать не надо" - это весьма условно и абстрактно. Понятно, что инстинкт самосохранения - он будет и против криозаморозки, и против комы и против обморока. ТПадать в обморок и уж тем более в кому впадать тоже не то чтоб надо в обычной ситуации. Но вопрос-то ведь не в этом.
Вопрос в том, считаете ли вы человека, который потерял сознание (находясь в коме или в криозаморозке), а потом вновь пришел в сознание, тем же человеком? Или считаете его копией? Или чем-то иным?
smx_ha
19.10.2021 12:37Понятно, что инстинкт самосохранения - он будет и против криозаморозки, и против комы и против обморока.
Ну вообще то нет, мой инстинкт тут молчит, воспринимая это просто как сон.
Вопрос в том, считаете ли вы человека, который потерял сознание (находясь в коме или в криозаморозке), а потом вновь пришел в сознание, тем же человеком?
А почему вы спрашиваете это? На этот вопрос каждый отвечает самостоятельно и нет возможности сказать "ваш ответ верен, а вот ваш нет". Я даже читал что есть племя в котором считается что "ты" до сна и "ты" после сна, это разные люди, поэтому они спят мало но часто. На каком основании мы можем сказать что они неправы? Просто потому что "в нашей клетке так принято"?
x86d0cent
19.10.2021 20:17воспринимая это просто как сон
Мой инстинкт самосохранения говорит мне, что поскольку при потере сознания я не смогу реагировать на воздействия внешнего мира вообще никак (в отличие ото сна - хоть ножом режь, проверено), то он в целом против.
А почему вы спрашиваете это?
Очевидно, потому что хочу понять, что человек думает на этот счет :)
На каком основании мы можем сказать что они неправы?
А почему вы решили, что нужно об этом говорить? Об этом речи не шло вроде бы.
khajiit
20.10.2021 08:36при потере сознания я не смогу реагировать на воздействия внешнего мира вообще никак (в отличие ото сна — хоть ножом режь, проверено)
Знакомы ли вам выражения "спать как убитый", "устать вусмерть", "отрубиться"…?
x86d0cent
23.10.2021 23:59Мне много выражений знакомо. И да, мой инстинкт самосохранения также протестует против такого переутомления, после которого я буду спать так, что не проснусь даже если меня начнут ножом резать, неспеша и методично, в ярком свете ламп.
x86d0cent
24.10.2021 19:33С чего бы? На то он и инстинкт самосохранения, чтоб протестовать против абсолютно беспомощного состояния организма.
khajiit
24.10.2021 20:09Начнем с того, что в последние годы случилось невероятное: ученые решили подсчитать инстинкты у человека, и оказалось что их так много, что это уже абсурд. Сошлись на том, что их нет.
Отбрасывая часть состояний (а это мы еще не касались еще таких штук как самопожертвование или боевая ярость, которые тоже любят вытирать ноги об инстинкт самосохранения) вы занимаетесь подбивкой базиса под собственное утверждение, игнорируя не вписывающиеся в него факты.
Это смещение выборки в комплексе с поиском подтверждения собственного мнения.
x86d0cent
24.10.2021 22:11Сошлись на том, что их нет.
Кто сошлись?
самопожертвование или боевая ярость, которые тоже любят вытирать ноги об инстинкт самосохранения
Разве кто-то говорил, что подавление инстинктов невозможно?
игнорируя не вписывающиеся в него факты.
Какие конкретно?
khajiit
25.10.2021 11:08Кто сошлись?
Об этом, емнип, упоминал Дробышевский, в соседнем комменте Wesha принес(-ла) наиболее распиаренное видео, на хабре мелькала статья на эту тему. Если владеете ангельским, то можно загуглить
humans have no instincts research.Какие конкретно?
Те, на которые вы открестились, мол, много вам чего знакомо, но не завершили логически мысль.
x86d0cent
25.10.2021 15:34то можно загуглить
humans have no instincts researchЗагуглил. Одной из первых ссылок - "Information behavior: An Evolutionary Instinct", prof. Amanda Spink, Loughborough University (UK), 2010 : "currently in the behavioral sciences instinct is generally understood as the innate part of behavior that emerges without any training or education in humans". Там же - "behaviors such as cooperation, sexual behavior, child rearing and aesthetics are seen as 'evolved psychological mechanisms' with an instinctive basis".
Ну т.е. выходит, что отбрасывая часть мнений ученых вы занимаетесь подбивкой базиса под собственное утверждение, игнорируя не вписывающиеся в него факты. :)
khajiit
28.10.2021 09:30Все мнения учитывать не нужно, и, более того, даже вредно: они могут относиться к разным эпохам и уровням знания, разным интерпретациям, и т.д.
Часть придется отбросить, сохраняя непротиворечивую картину. :)Кроме того, basis — это основа, поверх которой лежит (исследуемое) явление, а не само явление.
В биологии полная редукция встречается крайне редко, естественно, инстинкты в человеке сохранились и работают, но уже не как инстинкты, а как побуждающее воздействие, драйвер. Который может быть полностью проигнорирован или принудительно подавлен более высокоуровневыми функциями, осуществляющими управление поведением теперь.
x86d0cent
28.10.2021 17:15Так я и не предлагал учитывать абсолютно все мнения со времен Аристотеля - я привел мнение профессора (что говорит об определенном признании его уровня знания, в отличе, кстати, от какого-то видео на ютубе от человека без звания и степени) современной эпохи о том, что такое инстинкт.
Если же мы говорим не о том, что инстинктов у человека вовсе нет, а о том, что они могут быть подавлены - так, не просто могут, а, по мнению ряда ученых, подавление инстинктов - одна из центральных адаптаций в ходе эволюции человека.
Поэтому таки да, когда мой инстинкт самосохранения говорит мне, что он против бессознательного состояния, а врач говорит, что под местным обезболиванием требуемые манипуляции не делают, инстинкт оказывается подавленным.
x86d0cent
28.10.2021 19:28На мой взгляд, у человека, который потерю сознания уже испытывал ранее, страхом нового это не может быть. Да и о неизвестности говорить не приходится (по крайней мере если это проходит под контролем врача с применением известных препаратов с описанной фармакокинетикой).
khajiit
28.10.2021 22:42Возможно.
А вот неизвестности как раз полно: от псевдорационального я не знаю что будет со мной происходить, вдруг меня отдадут кариозным монстрам до совершенно верунского я хочу верить, что это буду не я, потому не хочу отдавать свою жизнь неизвестному — и целый спектр между ними.
x86d0cent
29.10.2021 00:11вдруг меня отдадут кариозным монстрам
Если человек опасается какого-то конкретного исхода - это не страх неизвестности, это страх наступления конкретного события. Ну т.е. если человек говорит "я не буду принимать ванну, вдруг я утону" - он боится не неизвестности, а утонуть (пусть даже в если этот страх совершенно иррационален).
khajiit
29.10.2021 12:05Утверждение верное, но иррелевантное.
Или лично вы боитесь чего-то конкретного, а мы тут уже вторую неделю ходим вокруг да около?
И, в любом случае, к инстинктам фобии не имеют отношения.UPD: Или вы о примере несуществующих монстров, олицетворяющих неизвестность?
x86d0cent
29.10.2021 16:41Я, разумеется, о процитированном примере. Если человек боится конкретных монстров (пусть и не существующих в реальности) - это не страх неизвестности.
khajiit
29.10.2021 19:22Человеку очень свойственно персонифицировать все, с чем он встречается, включая страхи.
Но да, формулировка не слишком точная. Этот приносит свои извинения.
Wesha
24.10.2021 23:42Начнём с того, что нет у человека почти никаких инстинктов.
Инстинкт — автоматическое поведение, типа "дотронулся до горячего — отдёрнул руку". Каджит много знает таких паттернов поведений у человека, которые в принципе не может пересилить вторая сигнальная система?
khajiit
25.10.2021 10:47О, это вообще забавное видео. От томного голоса с ракурсом в промежность, через отвлекающюю манипуляцию в 0:35, и до котят как примера идеального убийцы — в том возрасте, когда убить он может разве что через взрыв мимимиметра. Дальше, в который раз уже, ниасилел, извините.
Но это скорее, пример как не надо снимать научпоп.Вот, кстати, отдергивание руки это безусловный рефлекс. инстинкты обусловливают не одиночное действие а поведение: рыба сбивается в косяки, стая хищников загоняет добычу, люди ищут людей со схожими взглядами.
Но, вы правы, у человека практически все поведение может быть переопределено (не значит "будет" в каждом конкретном случае); за исключением тех или иных повреждений мозга, приводязим к нарушению нервной деятельности.
Wesha
25.10.2021 19:24От томного голоса с ракурсом в промежность, через отвлекающюю манипуляцию в 0:35
Это как раз и есть подводка к главной теме. Если бы "размножения" и правда был "инстинкт", Вы бы не слушали, что она там говорит, а всё видео в это место пялились.
khajiit
28.10.2021 09:19Постмодерново.
Но есть ньюанс: большинство так и будет пялиться, совершенно не отдупляя, о чем речь.
odins1970
11.11.2021 12:44Это не инстинкт в научном понимании термина. Это то что принято называть безусловный рефлекс. Для инстинкта характерным признаком является цепь движений /каждое из которых есть иерархия б.рефлексов / запускаемых фиксированным сигналом , причем исполнительное звено -движение может грубо настраиваться , т.е корректироваться обратной афферентацией от достигнутого результата в некоторой. но совсем малой степени.
johnfound
20.10.2021 22:03Это не ложная аналогия. Это база для разсуждении.
Как по мне, человек будет осознавать себе как "оригинального" индивида, только если существует непрерывная линия существования.
То есть, в вашем примере, объективно, у копии будет непрерывное существование, в котором есть событие "замена тела". Поэтому именно копия будет считать себе оригиналом.
А для оригинала есть перерыв – перестаешь существовать здесь и продолжаешь там. Поэтому и оригинал в этой историей будет считать копия копией.
Но например, если сделать так, что у оригинала возникало чувство непрерывности, например заменяя все его части тела на искусственно выращенными, включая мозг в котором перезапишется сознание, то он будет считать себе именно оригиналом.
ZhilkinSerg
12.10.2021 20:23+1А что приведет к биологическому бессмертию?
Apxuej
12.10.2021 22:00+1Я не думаю, что для развитой цивилизации полностью понять механизмы биохимических процессов и научится ими управлять будет чем-то выдающимся. Возможно, более интересный вопрос: почему цивилизации вообще может быть интересно обретение бессмертия. Простой ответ: из-за инстинкта самосохранения. Когда ты живёшь, ты можешь достигнуть большего в отличии от состояния, когда ты мёртв, поэтому в условиях, когда внешняя среда полностью под контролем, т.е. эволюционная важность смерти в подстройке под окружающую среду сходит на нет, практически для любых целей оставаться живым максимально долго выгоднее. Можно, конечно, представить цивилизацию, члены которой умирают сразу после размножения, но опять же, чтобы цивилизация действительно развивалась должен быть некий изначальный механизм передачи опыта. Механизм передачи опыта может быть чисто биологическим, тогда действительно бессмертие не очень нужно. Однако, для удобства погружения в симуляцию оно может быть всё-таки полезно.
anonymous
00.00.0000 00:00Pyhesty
12.10.2021 21:00+2цивилизация возрастом 2-3к ;) это оптимистично, еще 0.5к назад жгли на костре тех, кто утверждал, что всё вращается вокруг Солнца) и только как 0.2к хотя бы чуть мы излучаем в эфир космоса больше чем ничего ))) и уже через менее чем 0.3к мы используем основные ресурсы планет.. никаких 2-3к у цивилизации на контакт нет, есть только 0.5к из, как вы верно заметили, 1ккк времени прошлой и будущей Вселенной... Забавно и грустно...
x86d0cent
13.10.2021 01:10+5еще 0.5к назад жгли на костре тех, кто утверждал, что всё вращается вокруг Солнца)
Это были временные перегибы на местах - Аристарх Самосский больше двух тысяч лет назад об этом говорил, и никто его не жег, всего лишь призывали судить и изгнать )
jaguard
13.10.2021 14:02Переиначивая старую шутку с башорга, диалог цивилизаций — молодая и старая.
М: А чего вы со мной не знакомитесь?
С: Да что с вами знакомиться, вы все время новые…
В общем-то меня терзают смутные сомнения на способность нашей цивилизации переживать глобальные угрозы. Когда мир накрывает эпидемия, а заметная часть населения вообще отрицает ее существование, несмотря на ежедневные списки жертв, когда в разгар этой самой эпидемии толпами валят на улицу с плакатами, и так далее.
singalen
12.10.2021 21:40+1Очень радует свидетельство (хоть и слабое) в пользу межзвёздных перелётов. А то я серьёзно опасался, что мы застряли здесь!
Daddy_Cool
13.10.2021 00:03+6Застряли. ОТО и СТО слишком хороши. И если это правда (как ни странно применять это слово к физическим теориям), то к звездам лететь так долго, что бессмысленно. Вот у Лю Цысиня вполне описываются времена в сотни лет истории, но… тут же не сотни лет.
singalen
13.10.2021 00:30+5Ну, Максу Планку в молодости тоже советовали не заниматься физикой, потому что «почти всё уже открыто». А человечество занимается физикой смехотворно короткий срок, даже в масштабах истории хомо сапиенса, не говоря уже о времени жизни Солнца.
Tarakanator
13.10.2021 09:23+2Ну почему. Из миллиардов людей тысчонка энтузиастов на корабль поколений наскребётся.
Goupil
13.10.2021 10:06ОТО и СТО не запрещают червоточины. Но разговоры про межзвездные полеты пока что преждевременны - мы запускаем на орбиту и дальше грузы на гигантских тонкостенных газовых горелках, основанных на том же физическом принципе, на котором наши предки жарили шашлыки в Африке. Прежде чем бежать надо хотя бы научиться стоять.
ksbes
13.10.2021 12:07Застряли. ОТО и СТО слишком хороши. И если это правда (как ни странно применять это слово к физическим теориям), то к звездам лететь так долго, что бессмысленно.
Так плоская вселенная Галилея-Ньютона ещё хуже в плане межзвездных полётов. FTL всё равно ограничен взаимодействием с межзвездным веществом на уровне с десяток с (это как находится рядом с постоянно "горящим" ядерным взрывом). А сокращения времени нет, потому разгонятся будете годы и годы тормозить, и шансов долететь лично куда-то дальше Альфы Кентавра - нет.
Так что застряли - гарантированно. Без гиперпространства и/или телепортации мы в любом случае ограничены либо автоматами/роботами, либо кораблями поколений.
SShtole
12.10.2021 22:28+10Очередная космострашилка про ресурсы? Ресурсы — ничто. Знания — всё.
Вот другой учёный прикинул. Типичное место во Вселенной находится между галактиками. (Галактика — достаточно нетипичное место, не говоря уже про окрестности звёзд, планеты и т.п.) Концентрация материи в нём — менее атома на кубометр. Материя представлена практически одним ионизированным водородом. Такая плотность сохраняется на протяжении миллионов и миллионов солнечных систем в любом направлении. И этого достаточно, чтобы цивилизация могла бы в принципе создать там космическую станцию! Наладить концентрацию материи, получать другие элементы трансмутациями, попутно используя эту энергию для изучения окружающего мира, благо там достаточно и информации о нём. Общий принцип, как утверждается, таков: любая трансформация либо запрещена законами физики, либо достижима при наличии соответствующих знаний. И все необходимые трансформации для колонизации… практически пустого межгалактического пространства законы физики НЕ запрещают.
Нет такого понятия, как «хорошие планеты». Любая планета, да что там планета — даже облачко межзвёздного газа уже гигантский избыток ресурсов по сравнению с необходимым (и достаточным!) минимумом для поддержания жизни. Нам планеты кажутся «хорошими» («Как Земля» (с), ахахаха) и «плохими» только потому, что мы пока к своей привязаны.
И это ещё не беря во внимание, что доля той материи/энергии, о которой мы достоверно знаем, во Вселенной, судя по всему, мала. Возможно, что она вообще ничего не будет значить для развитой цивилизации. Просто ноль.
Короче, это как анекдот про намазывание маслом колбасы в блокадном Ленинграде, только наизнанку. Вообще, нет большого смысла ломать голову над парадоксом Ферми, потому, что любые объяснения неявно полагаются на текущий уровень прогресса, приписываемый другим цивилизациям, а как показал опыт Мальтуса, это большая ошибка.Nubus
13.10.2021 07:09+1Знание без ресурсов, также как и ресурсы без знания-ничто. Можете быть хоть хранителем всей информации о человечестве, но запертым на песчаном островке посреди соленого океана хотя-бы до парового века вы вряд-ли разовьетесь.
С другой стороны наша история как раз и говорит нам о ресурсах без знания. Камень-бронза-железо, все это шло в ход только после появления знания.
SShtole
13.10.2021 19:35+2Забавно, что как раз «песчаный островок посреди соленого океана» — остров Пасхи — рассматривается многими историками как модельный. Историки разделяются по своему отношению на две группы. Одни утверждают, что это была развитая цивилизация каменного века, которая делала прикольные статуи, но им не повезло с островом и его изоляцией. У них закончился лес, остров оскудел и цивилизация угасла. А другие пишут, что дураки они были, которые извели свой лес, чтобы понастроить уродливых статуй (лес был нужен, в частности, чтобы транспортировать эти глыбы, и его нужно было много). И когда нехватка леса стала приводить к эрозии почвы и снижению плодородности, они от отчаяния начали строить ещё больше статуй, в надежде, что боги/духи предков откликнутся и помогут. И туда им и дорога с такой культурой.
В любом случае, те, кто так рассуждают, вряд ли колонизируют когда-нибудь чужие планеты.
SadOcean
13.10.2021 10:36+1Ну это ведь не повод не пытаться думать на эту тему.
А по поводу станции в межгалактическом пространстве - быть может это возможно, но если тебе ехать, а не шашечки, то логичнее начинать с более удобных мест.
Ну и сама жизнь начинает с них - соответственно планеты с жизнью - естественная точка отсчёта
SShtole
13.10.2021 19:54+2Ну это ведь не повод не пытаться думать на эту тему.
Да думать вообще полезно. Я не слишком удачно выразился. Когда мы к чему-то подходим не с той стороны и никак не может получить ответ, мы называем такую вещь «парадокс». Это повод задуматься, что же не так с нашим подходом, а не пытаться найти решение раз за разом в рамках старого. Собственно, это я и хотел сказать.А по поводу станции в межгалактическом пространстве — быть может это возможно, но если тебе ехать, а не шашечки, то логичнее начинать с более удобных мест.
Так с чего вы взяли, что Земля — удобное место?
На ней есть вода? Вода везде есть, и на Марсе, и на Луне, а некоторые тела Солнечной системы состоят целиком из воды и обладают чудовищной массой.
На ней есть воздух? А вы уверены, что это удобно? Может, всего через несколько сотен лет воздух будет нам мешать: он окисляет всё кругом, а для наших нужд химическая энергия окисления уступит место другим её видам.
На ней есть жизнь? Но мы же не просто так стерилизуем водопроводы и больничные палаты. Может, наоборот — огромная безжизненная бескислородная сухая планета как раз самая удобная. Настроим на ней дата-центров и будем в них жить.
Кроме того, тут телега стоит впереди лошади. Это не нам тут хорошо, потому, что Земля удобная, а Земля удобная, потому что мы к ней приспособились в ходе эволюции. Если даже жизнь на других планетах есть, она приспособлена к своим наборам параметров и даже небольшое отличие наших запросто может сделать для них Землю неудобной.
Наконец, Земля, на самом деле — чертовски неудобное место. Уберите с её лица город, в котором стоит ваш дом — останется, допустим, лес. Тёмный, мрачный, холодный, полный враждебных хищников и болезнетворных организмов. Мы давно уже отвыкли жить на, собственно, Земле как таковой. Мы живём в своей собственной среде, которую, кстати, в самом ближайшем будущем попробуем реплицировать на другой планете.Ну и сама жизнь начинает с них — соответственно планеты с жизнью — естественная точка отсчёта
Может так. А может и нет. Мы слишком мало знаем про то, где и как возникает жизнь и в каких формах протекает этот процесс.SadOcean
13.10.2021 23:02С аргументами по поводу удобства я согласен, но мой аргумент не про это.
Земля самая удобная точка отсчета потому что мы тут.
У нас есть хорошие доказательства, что ее условия хороши для биологической жизни, и нет хороших доказательств, что существуют другие условия, хорошие для другой жизни.
В будущем, возможно, что это действительно изменится - мы превратим себя в разумные машины, или вообще будем беззаботно жить на серверах-суперкомпьютерах в виде эмуляций, исследуя окружающий космос через управляемые дистанционно машины.
Оптимумом в таком случае действительно могут стать безвоздушные (ничего не мешает), легкие (доступность космического транспорта) планеты, богатые условно кремнием и другими материалами для электроники и механизмов.
Но это лишь означает что такая планета и будет более удобным местом, несмотря на то, что ты найдешь все, что нужно и на Земле, и на астероидах и на Юпитере.
С нее и нужно начинать.Межгалактическое пространство все еще не видится хорошей перспективой - физика то у нас одна, для жизни и развития необходимо вещество и энергия.
SShtole
13.10.2021 23:17+2богатые условно кремнием и другими материалами для электроники и механизмов
физика то у нас одна, для жизни и развития необходимо вещество и энергия
Мне проще всего процитировать всё того же физика. Уж больно цитата хорошо подходит. И про физику с её ограничениями, и про привязку к (условно) кремнию. Роль (условного) кремния исполняет европий:То, что сегодня мы достигли физического предела демонстративного потребления, можно доказать, заявил мой коллега, если научно проанализировать ресурсные ограничения. В электронно-лучевых трубках в цветных телевизорах для создания красных люминофоров на экране используется элемент европий. Это самый редкий элемент на Земле. Всех известных его запасов хватит только для изготовления ещё несколько сот миллионов цветных телевизоров, а после этого нам придётся вернуться к чёрно-белым. Но что ещё хуже, подумайте, что это может означать. С этого момента будет два вида людей: те, у кого есть цветной телевизор, и те, у кого его нет. И так со всем, что потребляется. Это будет мир с постоянным классовым различием, в котором элита будет запасать последние ресурсы и выставлять свою жизнь напоказ, а все остальные, чтобы обеспечить стабильность этого иллюзорного состояния на его закате, будут продолжать работать, скрипя от обиды зубами. И так далее, кошмар на кошмаре.
Я спросил его, откуда он знает, что не найдётся других запасов европия. А он спросил, откуда я знаю, что найдётся. И даже если и так, что мы будем делать потом? Я спросил, почему он думает, что цветные электронно-лучевые трубки нельзя делать без европия. Он уверил меня, что нельзя: чудо уже то, что существует даже один элемент с нужными свойствами. Разве природа обязана давать нам элементы со свойствами, которые будут удобны нам?
С этим аргументом мне пришлось согласиться. На Земле не так много элементов, и у каждого из них всего несколько энергетических уровней, которые могут использоваться для излучения света. Конечно, физики уже их все определили. И если оказалось, что альтернативы европию при производстве цветных телевизоров нет, значит, её нет.
Однако что-то в этом «чуде» красного люминофора меня глубоко озадачило. Если природа даёт всего пару подходящих энергетических уровней, зачем вообще их давать? Я ещё не слышал о проблеме тонкой настройки (в то время она была новой), но она озадачивала примерно по той же причине. Передавать точные изображения в режиме реального времени — естественное желание людей, как, например, быстро путешествовать. Было бы неудивительно, если бы законы физики это запрещали, как они запрещают путешествия быстрее скорости света. Ничего необычного нет и в том, что они это разрешают, если, конечно, кто-то знает, как это осуществить. Но если бы они позволили осуществить это только один раз, это было бы совпадением в духе тонкой настройки. Зачем законам физики проводить границу так близко к точке, которая, так получилось, имеет значение для человеческих технологий? Это как если бы оказалось, что центр Земли находится на расстоянии нескольких километров от центра Вселенной. Тогда, наверно, нарушился бы принцип заурядности.
<...>
В одном он был прав: альтернативу красному люминофору до сих пор так и не нашли. Однако, печатая текст этой главы, я смотрю на великолепный цветной компьютерный дисплей, в котором нет ни одного атома европия. Его пиксели — это жидкие кристаллы, целиком состоящие из простых элементов, и ему не нужна электронно-лучевая трубка. Но даже если бы она ему была нужна, сегодня добыто достаточно европия, чтобы у каждого человека на Земле была дюжина экранов, сделанных на основе этого элемента, а известных его запасов — ещё в несколько раз больше.
А вообще, где-то по пути в космос нам придётся освоить дешёвую технологию трансмутации элементов. Нынешняя очень уж дорогая и неэффективная.
muhaa
12.10.2021 23:15+5Дальше есть два варианта:
1. Принять свою уникальность. Мы — супер-ранние, мы особенные!
2. Решить, что с нашими данными что-то не так. Выборка каким-то образом не репрезентативна.
В первом пункте скрыта ошибка.
Если предела развитию цивилизации нет, тогда первая же цивилизация должна за очень короткий срок трансформировать буквально каждый атом во вселенной. Тогда во вселенной должна быть только одна цивилизация - первая и она же последняя.
Тогда особенной является не наша цивилизация (она обычная единственная цивилизация в обычной вселенной), а особенным является время вашего рождения: на самой заре цивилизации. Но здесь обычная вероятность уже не работает и не работает вообще никакая теория. Родиться с тремя ногами в мире в котором у всех людей две ноги маловероятно, но работает ли это по отношению ко времени? А кроме того, что если дальше людей вообще не будет а буден некий супер ИИ? Разве можно сказать "почему я родился человеком сейчас а не всепланетным супер-ИИ через миллион лет?". Здесь логика уникальности вообще не применима.
strlock
12.10.2021 23:27+1В статье не упомянута возможность того, что мы не видим других инопланетян, только потому что мы неимоверно тупы по галактическим меркам. Даже мишы и дельфины умнее нас(респект Дугласу Адамсу). И вообще, мы уже колония, на нас всем плевать, даже галактическим людям, так же как нам плевать на тех островитян, которые придумывали культы карго.
Sdima1357
13.10.2021 00:21+6Судя по поведению моего кота, я и есть сильный ИИ созданный по его заказу. Временной парадокс (я старше его) объясняется тем ,что меня создали уже с памятью
Aytuar
13.10.2021 09:26Но средняя звезда проживет больше пяти триллионов лет.
Ну чё нормально, ведь вселенной всего 13,8 миллиардов.
5oclock
13.10.2021 10:29+2Откуда это упование на космические корабли бороздящие просторы Вселенной?
Ведь даже на скорости 2/3c путешествия даже в пределах галактики длятся неприемлемо долго.
Так же как и доступная нам сейчас скорость передачи сигналов на таких расстояниях.
«Неприемлемо» — для цивилизации, отправившей эти корабли.
Те кто улетели — может и долетят куда-то за разумное для себя время.
Но они же потеряют всякую связь с «родительской» цивилизацией.
DoNotPanic
13.10.2021 14:11Статья хорошая, но парадокс Ферми описанное никак не разрешает. Может, цивилизация наша и ранняя, может, позже и будет их намного больше, как селёдок в бочке (хотя сама статья и говорит потом, что нет, не будет), но это не имеет отношения к вопросу, сколько цивилизаций уже есть сейчас, и почему мы их не видим.
Звучит как:
— Посчитайте массу воды в полном ведре, зная его форму и линейные размеры.
— Проанализировав среднюю плотность воды вокруг ведра, мы пришли к выводу, что воды в ведре много меньше, чем её на всей планете, вместе взятой! Круто, да?
На самом деле, может, и круто. Но не очевидно, что с этими выводами можно сделать, и искомая задача всяко не решена.
Вот… В связи с этим мне не совсем понятно, какие там они новые модели «жадных» инопланетян ввели. Вроде об агрессивных цивилизациях, которые уничтожают все менее развитые за достаточно короткий срок (и захватывают большое количество ресурсов) как об одной из версий «Великого фильтра» говорили задолго до этой статьи. Оценки же количества таких цивилизаций от общего числа… Да может быть, их одна на сотню, может, ноль на миллиард, а, может, их 100% таких (потому что все потенциально умные, но не агрессивные существа сидят в своих естественных средах обитания, никуда не вылезают, и цивилизацию не изобретают, например). Как это оценить? Не понятно.
Ckpyt
14.10.2021 00:43То есть, с большой вероятностью такие перемещения на практике возможны, хотя нам и сложно представить, как они могут выглядеть.
Смотрит на Большой Андронный Коллайдер, где частицы летают со скоростью, близкой к скорости света.
И это я молчу про другие концепты, как двигатель Алькапуре.
Как это - сложно представить?
Представление есть, у нас пока только одна проблема - нет космического лифта.
MyshinyjKorol
23.10.2021 17:03Зачем космический лифт для двигателя Алькубьерре? Проблемы с представлением как его можно реализовать на практике, а вовсе в доставке грузов на орбиту. Наладить орбитальное производство можно и на химии.
gans2
14.10.2021 13:02-4Громких цивилизаций не существует. Как и сверхсвета, сверхразума и сверхэнергии. По той же причине, что и тишина в радиоэфире Земли, там где раньше верещали радиостанции. Гравитационные линзы звезд позволяют слушать, смотреть и обмениватся информацией с затратами мощности порядка первых ватт в радиодиапазоне на расстоянии сотни парсек.
Wesha
14.10.2021 19:16+2Осталась мааааааааааахонькая такая проблема: как удержать эту "линзу" сфокусированной на той точке, на которой нам надо. А то тут есть небесная механика, бессердечная ты щука: всё вращается вокруг всего и уходит с назначенного места.
gans2
15.10.2021 11:50-2Ваши познания скудны и противоречивы. У гравитационной линзы фокус не точка, а линия. Можете сорвать покровы неучам из НАСА. А то они уже грант третьего уровня проекту телескопа в гравитационную фокальную линию выдали. https://www.nasa.gov/directorates/spacetech/niac/2020_Phase_I_Phase_II/Direct_Multipixel_Imaging_and_Spectroscopy_of_an_Exoplanet/
Wesha
15.10.2021 19:45+1Ваши познания скудны и противоречивы.
Тот факт, что наезд на личность идёт по времени раньше, чем претензии к сути комментария, уже настораживает.
У гравитационной линзы фокус не точка, а линия.
И как это отменяет тот факт, что вся эта масса под названием "чёрная дыра", являясь частью Галактики, не хочет стоять неподвижно относительно двух других
точеквещей (чтобы Вы не придирались к слову "точка") — наблюдателя и объекта наблюдения?gans2
16.10.2021 07:09-2Обидчивому малознайке полезно будет открыть ссылку, которую ему предоставили.
Тогда бы он понял глубину своих познаний.
Причем тут "черная дыра"? Слава Турышев получает гранты за изучения способов использования Солнца в качестве гравитационной линзы гравископа.
Wesha
16.10.2021 08:03+2Обидчивому малознайке
Уважаемые присяжные, попрошу особо отметить, что я интелектуальные способности своего собеседника не то, что не пытался оценивать по фотографии, но и вообще никак не упоминал.
Причем тут "черная дыра"? Слава Турышев получает гранты за изучения способов использования Солнца в качестве гравитационной линзы гравископа.
То есть по-Вашему, "ну ладно, чёрную дыру к определённому месту в пространстве прибить нельзя, но Солнце-то можно", я Вас правильно понял?
Да не так уж и важно, дыра там, Солнце или даже Земля. Вопрос в том, что всё это — значительные массы (чтобы могли линзировать). А значительные массы (на одной из которых сидит наблюдатель), находящиеся недалеко (по астрономическим меркам) друг от друга, имеют тенденцию влиять друг на друга и взаимно перемещаться. Условно говоря, это как Вы, сидя в лодке (которую несёт по течению), пытаетесь в бинокль (закреплённый на берегу), рассмотреть пёрышки у птички (которая сидит на крыше движущегося поезда).
gans2
16.10.2021 09:18-5Заметно плохое понимание окружающего мира и обидчивость, происходящее из оного. Ну и аппелирование к таким же. Суть комментария малознайки - "знаю ничего, но мнение имею."
Видимо мысль, что для наблюдения каждой интересной области можно выделить отдельный датчик-телескоп в голову малознайки не пришло... Бывает.
Как бедные космические телескопы наблюдают за звездами, вращаясь на орбитах вокруг Земли и Солнца одновоременно? Непостижимо?
А вот корабли - они же из железа ,а по воде плавают!
Valerij56
17.10.2021 12:58Первое, и самое главное в этой работе - убедительное доказательство того, что наша цивилизация является одной из "ранних" цивилизаций.
Однако стоит рассмотреть возможность того, что даже "жадные" цивилизации не будут захватывать всё, что попало в поле зрения. С моей точки зрения "зрелые жадные" цивилизации могут оставлять системы, в которых существует развитая жизнь, в качестве "заповедников" или "резерваций", ограничиваясь наблюдением, изучением, может быть прогрессорством.
Разумнуюжизнь на Земле мы смогли бы обнаружить из Космоса лишь на весьма незначительном (в галактических масштабах) расстоянии, но развитую жизнь земного типа мы уже скоро сможем увидеть на расстоянии многих сотен световых лет, и дальше наши возможности в этом отношении будут быстро расти, если не случится глобальной катастрофы. Причина проста - свободный кислород в атмосфере Земли создан растениями, а мы уже скоро сможем получать спектры екзопланет земного типа.
leyte
17.10.2021 14:25Да всё не так в этой теории. Возраст Вселенной хоть и 13.8 миллиардов лет, но её диаметр 93 млрд световых лет. А наши наблюдения - это полоса лишь в ~100 световых лет (а на самом деле намного меньше, из-за несовершенства наших средств наблюдения) отправленной в сторону Земли информации.
x86d0cent
18.10.2021 22:11но её диаметр 93 млрд световых лет. А наши наблюдения - это полоса лишь в ~100 световых лет
93 миллиарда св. лет - это как раз диаметр наблюдаемой (по реликтовому излучению) части. То, что дальше (за т.н. поверхностью последнего рассеивания) - непрозрачно, потому что фотоны там рассеивались на ионах и электронах. Но это не значит, что дальше ничего нет.
Сопутствующее расстояние до галактики GN-z11 оценивается как 32 миллиарда св. лет.
santa324
04.11.2021 23:10Мне кажется не все коментаторы поняли основную идею.
А идея простая, что раз вселенной "всего" 13 миллиардов лет, а существовать она (и планеты с пригодными для жизни условиями в ней) будет еще триллионы лет - значит либо мы невероятно везучие и появились одними из первых, либо появляться такие как мы могут только первое время и тогда мы обычные среди цивилизаций (а не везунчики). Если появляться новые цивилизации перестанут, то почему? И дальше уже теоретизации про жадные цивилизации.
Идея хорошая ,мне понравилась, но можно ли так применять теорию вероятности? По такой логике все цивилизации которые действительно случайно первые - должны прийти к ложным выводам предполагая что они врядли первые. Я думаю, надо рассматривать только ансамбль цивилизаций которые будут иметь такие же начальные условия этой задачи как и у нас. К примеру, цивилизации которые появятся не первыми - могут наблюдать признаки наличия других цивилизаций - у них не будет парадокса Ферми.
Мы же не удивляемся что нам повезло быть такими уникальными и родиться людьми а не мухой? (мух гораздо больше) Ведь задуматься об этом мы смогли только потому что люди, значит среди тех кто о таком задумался мы самые обычные а не везунчики. Аналогично с парадоксом Ферми - задуматься "а где все" могли только те кто не наблюдает признаков других цивилизаций вокруг. Если предположить что развитые цивилизации все же оставляют следы космического масштаба (аля мегаструктуры), тогда об этом задуматься могли только те кто действительно первый, для тех кто появится позже вопрос стоять не будет.
А вот если наоборот - предположить что цивилизации не оставляют следов которые смогут заметить другие цивилизации на заре своего развития. Тогда если цивилизации продолжат появляться еще триллионы лет, они все будут приходить к парадоксу Ферми. И тогда действительно, неужели мы такие везучие и одни из первых среди них? То-есть в этом случае есть 2 независимых факта: мы не наблюдаем другие цивилизации, мы наблюдаем что вселенная еще в самом начале своего существования. Первый факт при этой гипотезе уже объяснен, а второй выходит принял экстремальное значение среди множества равновероятных.
В общем, предположить что нам повезло быть первыми вполне логично.
Wejur
18.11.2021 04:55+1Если кому-то грустно от завершения статьи, то усугублю ваше состояние циклом научной фантастики Джек Макдевит: Космоархеологи https://fantlab.ru/work38720
Удачи, матьвашу
Tiendil
Для себя я уже давно считаю людей чем-то вроде галактической цивилизации «предтечей». Это придаёт шарм той жести, что вокруг творится.
SadOcean
А все думают, что мудрость цивилизации предтечей сама появится?
Ее ещё нужно наработать пробами и ошибками
perfect_genius
и выжить.