Постоянный ток с каждым днём завоёвывает всё новые рубежи в каждом доме. К кому-то он приходит со светодиодными лентами, кому то с DIY и Arduino. Время идёт, и вот уже вчерашние любители без страха и упрёка начинают делать мощные аккумуляторные сборки и запитывать бытовую технику напрямую от солнечных панелей. За кадром остаётся главный нюанс - безопасности. Ведь токи и напряжения выросли вместе с игрушками, а о последствиях почти никто не задумывается...
Идёт тихая революция, которую почти никто не замечает - всё больше приборов домашнего обихода переходит на постоянный ток, и если раньше только автолюбители сталкивались с постоянным током и аккумуляторами, то теперь скорее тяжело найти дом, где нет ни одного аккумулятора. По мере проникновения постоянного тока всё больше в дома, появляются соблазны отказаться от цепей переменного тока, например в освещении, проложив чуть более толстые кабеля и ограничившись светодиодными лампами / лентой (не буду скрывать, такой соблазн был и у меня, просто я не нашёл в своё время нормальных лампочек на 12 В по хорошей цене). А на светодиодной ленте у меня вообще очень много завязано.
Видеоверсия:
Вы удивитесь от того, сколько бытовых приборов могут работать на постоянном токе.
На Хабре была шикарная статья, в которой был рассмотрен вопрос приборов и постоянного тока, но не безопасности.
Краткий список приборов
Кратко все нагревательные приборы, не заметят разницы между постоянным и переменным током. Это ТЭН-ы нагревателей, электроплиты, утюги и прочее.
Из освещения будут работать лампы накаливания и даже светодиодные лампы с правильным источником питания.
Подавляющее большинство другой бытовой техники, с коллекторными двигателями - мясорубки, фены, пылесосы и даже стиральные машины.
А вот синхронные и асинхронные двигатели работать не будут. Это микроволновки, кондиционеры и холодильники.
Сгорят старые трансформаторные блоки питания, но новые, импульсные, установленные в большинстве современной техники, вполне выживут. Может не смогут выдавать полную мощность, но это второй вопрос.
Кажется, рукой подать до перевода всего дома на постоянный ток, ведь у нас и так уже почти всё работает через блоки питания и выпрямители.
И тут как раз самое время поговорить про опасности, которые несёт за собой постоянный ток, и о которых многие не знают или не желают даже знать.
С падением цен на солнечные панели, всё больше людей их использует как в развлекательных так и более практичных целях. “Экономия должна быть экономной” - основной лозунг создателей DIY систем на солнечных панелях, и из цепей безжалостно выбрасываются “лишние” детали, с точки зрения создателей, и идёт экономия на материалах.
Если вы пропустили этот момент - я объясню. В стандартной схеме, солнечные панели генерируют постоянный ток, который солнечный инвертор ( не важно - микро / стринговый) преобразует в переменный и подаёт в общую сеть.
Цена солнечных инверторов довольно высока, поэтому рынок завоевали я бы сказал понижающие устройства (контроллеры), которые работают в связке солнечная панель - так называемый “солнечный инвертор” (с гордыми буквами МРРТ на коробке и без оного в середине) - аккумулятор и всё это без перехода на переменный ток. К этому контроллеру можно подключить преобразователь напряжения с 12/24/48 В в привычные 220В, по желанию, или довольствуются подключением телефонов, светодиодов и прочих маломощных устройств на постоянном токе.
Схема очень простая, но все недо-инверторы, имеют сильные ограничения по напряжению / токам, и так просто к ним ничего интересного и мощного не подключить из нагрузок.
Максимальную мощность с панелей они и так не умели снимать, поэтому любители просто выкидывают их из цепи, как и аккумуляторы.
Конечный результат - присоединение напрямую к солнечным панелям одного из устройств, способного работать на постоянном токе. В основном сейчас это ТЭН-ы отопления, электроплиты и т.д. Проблема приобретает массовый характер, и такие решения уже вовсю продаются.
Вот тут мы подошли к главному моменту - вместо игрушечного блока питания, при присоединении которого у нас иногда проскакивала искорка, ну или шёл дымок при неправильном присоединении, в руки DIY масс попали источники постоянного тока, способные выдавать 10, а теперь уже и 17 А. Из них смело собираются комплекты на 50 - 230 В и подключаются в отдельную систему, общей мощностью от 500 Вт до 2+кВт.
По своему профилю, мне пришлось познакомиться с постоянным током несколько ближе, чем многим другим, и мне есть что сказать.
Для коммутации цепей постоянного тока подавляющее большинство использует всё те же выключатели или пакетники. Когда лет 7 назад, я хотел перевести своё освещение на постоянный ток, я тоже про это не думал.
А задуматься нужно - при коммутации постоянного тока возникает дуговой разряд, который не гаснет каждые пол периода, как в переменном токе. Остановить его может только достаточно большой зазор между контактами. Но даже обеспечив зазор, мы получим временное решение, которое выйдет из строя на порядок раньше, т.к. полностью избавиться от дуги нельзя.
Есть альтернативы, и в целом те кто обожглись, переходят на следующий уровень коммутации - с помощью специализированных переключателей.
или твердотельных реле.
Твердотельные реле не обеспечивают безопасность, а спец. переключатели несколько неудобны для бытового применения и всё равно имеют ограниченный ресурс. Даже поборов этот этап, мы снимаем только часть проблемы.
Электрическая дуга в кабелях переменного тока, в домашнем обиходе - довольно редкое явление. Нужно постараться, чтоб фазу закоротило на ноль или землю. Да и при закорачивании на землю у нас сразу сработает УЗО, а при закорачивании на ноль, сработает автомат. Для борьбы с дугой переменного тока при плохом контакте, тоже есть методы борьбы, обкатанные временем и приборы защиты от дугового пробоя довольно дёшевы и продаются в каждом магазине электротоваров.
В постоянном токе, любое нарушение контакта сразу превращается в дугу, и гаснет она очень не скоро. Начали появляться методы, способные детектировать дугу в линиях длиной до 200 м. Но детекция не стопроцентная, и в жилом доме может вообще не заработать, или давать постоянные ложные срабатывания из-за наличия различных типов потребителей.
Но сейчас вообще никто не ставит как эти детекторы в домашнюю цепь, как и многие не понимают азов источников тока, в т.ч. солнечных панелей, защищая линию простым автоматом.
Не поняли? Попробую объяснить. У вас есть стабильный источник тока, на 20 А (солнечные панели). Вы поставили предохранители на 25 А, и пакетник, на 25 А. У вас возникло короткое замыкание. Вы думаете у вас сработает автомат, или сгорит предохранитель? Нет, у вас сгорит дом.
Я уже описывал ошибки в монтаже СЭС, и там такое не редкость.
Приводятся данные, что постоянный ток не так опасен для жизни, как переменный, особенно при напряжении до 500 В.
Возможно.
Но проблема в том, что подавляющее большинство переделок на постоянный ток, вообще не предусматривает кабеля заземления. Всё идёт по двухпроводной системе. Уже есть УЗО и для постоянного тока, но кто ж его ставит-то.
И большинство поделок направленно именно на подогрев воды, где поражение электрическим током может иметь самые печальные последствия.
Прошу понять - постоянный ток, даже меньшего напряжения, не прощает ошибок.
Есть готовые решения, проверенные временем. Поставьте нормальный инвертор, и работайте с переменным током, для которого в доме уже есть обычно защита. Вы оцениваете свою жизнь или имущество в 500$?
Выводы
Дешёвые контроллеры не могут снимать максимальную мощность с солнечных панелей, и вы теряете 15-20% только на этом. При прямом подключении, потери увеличиваются ещё больше, у вас простая резистивная нагрузка. Только на снятии максимальной мощности с солнечных панелей, вы на протяжении 10 лет окупите правильный инвертор. И не забываем, что с нормальным инвертором вы получите универсальность - и сможете запитать абсолютно все приборы, которые есть в доме, а не отдельные экземпляры.
Это только верхушка айсберга. И сколько в себе таят опасностей самодельные аккумуляторные сборки, различные попытки отделить от массива солнечных панелей небольшую часть, для запитывания других устройств, можно только догадываться.
Многие могут возразить - вон сколько роликов в интернете, где это работает. Это типичная ошибка выжившего. Очень многие, у кого эксперимент прошёл не успешно, не смогут про это написать.
Цените свою жизнь, электрика не прощает ошибок.
На правах рекламы - добро пожаловать на форум, посвященный солнечной энергетике. Визуалов прошу подписываться на канал.
Комментарии (495)
homesoft
18.01.2022 11:13+7У солнечной панели не будет аварийного тока, превышающего номинальный в 100 раз. Поэтому "обычный" автомат (как и "обычный" предохранитель) будет срабатывать очень долго и мучительно. Наверняка есть устройства для DC с отсечкой по небольшому превышению номинального тока. Ещё в панелях должны стоять бай-пасы на случай частичного затенения, иначе может загореться панель, которая в тени.
SergLV Автор
18.01.2022 11:18+3будет срабатывать очень долго и мучительно.
Он всё же просто не сработает.
Наверняка есть устройства для DC с отсечкой по небольшому превышению номинального тока
Там разница в среднем 5%. Увы, такого не видел.
homesoft
18.01.2022 11:32Тогда наверное нужно термическую защиту элементов панели ставить. С проводкой в любом случае ничего плохого не может случиться в случае КЗ, загорится не она.
SergLV Автор
18.01.2022 11:37В местах соединения очень хорошо горит. Сами панели - горят слабо, там нечему гореть особо.
homesoft
18.01.2022 11:42Ну вот в эти места соединения и ставить термопредохранители.
SergLV Автор
18.01.2022 11:53Прикинул. У меня, на одну солнечную электростанцию, выйдет только > 300 шт. Появился AFCI (детектор дуги постоянного тока). Но он только для цепочки солнечные панели - инвертор, в разные нагрузки он пока не идёт.
sirocco
19.01.2022 09:46Там разница в среднем 5%. Увы, такого не видел
С постоянкой не работал. Но для переменного тока в промышленности есть автоматы с электронными расцепителями, например у Шнайдера это Micrologic, и там можно оперировать задержками отключения с точностью до секунды и токами с точностью до десятых. Наверняка подобное есть и для постоянки.
SergLV Автор
20.01.2022 13:10+1и токами с точностью до десятых
Ток КЗ "плавает" от температуры. Так просто не выйдет.
Paskin
18.01.2022 18:11+1Такой "DC c отсечкой небольшому превышению номинального тока" будет все время вырубаться при включении разных устройств или изменении их режимов работы. Не зря для аккумуляторов указывают рабочий ток и максимальный кратковременный.
homesoft
18.01.2022 18:31Будет, да.. Настолько, что пользователю надоест и он поставит жучок :)
Если подумать теоретически, защита от КЗ панели должна срабатывать при продолжительном нештатном режиме работы панели, а именно максимальный ток при минимальном выходном напряжении (близком к 0).
Paskin
18.01.2022 18:55Очень трудно найти грань между "продолжительным нештатным режимом" - и перегревом с пожаром или поражением человека.
R2DAW
18.01.2022 11:34+31. Не надо пользоваться устройствами коммутации для AC на DC. И вообще, надо понимать что ты делаешь.
2.Возможно.
Но проблема в том, что подавляющее большинство переделок на постоянный ток, вообще не предусматривает кабеля заземления.
А как заземление поможет на DC? Нет, для экранировки и борьбы с помехами оно как бы необходимо, но не более того.SergLV Автор
18.01.2022 11:35+1А как заземление поможет на DC?
УЗО для DC тоже есть. Но кому оно надо )
И вообще, надо понимать что ты делаешь.
Ну вот, я понял, что понимае отсутсвует у большинства напрочь.
Gordon01
18.01.2022 12:37+11УЗО не требует заземления. УЗО — это просто устройство, считающие разницу в токах между двумя проводниками (фаза-ноль, плюс-минус). С заземлением выше вероятность что при поражении человека электрическим током, эта разница появится (потому что в местах типичного приикосновения везде заземленный оголенный металл).
SergLV Автор
18.01.2022 12:42-10Стесняюсь спросить, а как оно понимает, что это не нагрузка мощность сняла, а кого то лупит током? Вы точно разобрались в принципе работы УЗО?
Vermut666
18.01.2022 12:54+26Возможно @Gordon01говорит о том, что в "коробочке УЗО" только 2 провода и он сравнивает ток "туда" с током "обратно".
При этом для работы всей системы, не коробочки, а вообще защиты от утечек тока подобного рода, заземление нужно, чтобы туда ток утекал и коробочка видела разницу.
И да, УЗО сработает, если я возьмусь рукой за фазу и батарею (утечка на землю), но не сработает, если я возьмусь за фазу и ноль. В таком случае, как писали в отличной статье про УЗО: "для электросети вы будете лишь очередным нагревателем"ClearAirTurbulence
18.01.2022 13:14не сработает, если я возьмусь за фазу и ноль
В вакууме - не сработает. В реальной жизни все сложнее, и что-то может все равно утечь в землю, что может привести к срабатыванию УЗО, если threshold будет достигнута.
SergLV Автор
18.01.2022 13:19-4В переменном вполне возможно. В постоянном - тяжело представляю схему. Точнее не представляю вообще, без заземления.
Gordon01
18.01.2022 14:20+27УЗО не требует заземления и может быть изготовлен для любого рода тока.
Source: я бывший разработчик УЗО.
Lord_Ahriman
18.01.2022 17:04+3Поддерживаю, вы абсолютно правы. УЗО - это устройство дифференциальной защиты, ему, в принципе, без разницы, на разность каких токов реагировать.
Gordon01
18.01.2022 17:33Ага, но на переменный можно взять копеечный трансформатор тока, а вот для постоянного уже нужны будут датчки Холла (причем, на единицы миллиампер) или другие ухищрения. Плюс электроника.
Трансформатор то можно вообще к реле напрямую подключить без электроники.
Lord_Ahriman
18.01.2022 17:37+1Ну это уже вопрос реализации, понятно, что на DC конструкция существенно сложнее. Я говорил именно о том, что УЗО земля не нужна.
dimchik_b
19.01.2022 02:07Вопрос, как к разработчику УЗО: а куда вообще будет утекать ток, если система к земле не подключена? То есть, если я возьмусь одной рукой за провод, а другой за водопровод, то тока не будет, так как я буду единственной точкой, где земля соединяется с электросистемой. Вот если бы она еще где-то соединялась до УЗО...
me21
19.01.2022 10:22Ну через вас и будет утекать ток.
А в нормальном режиме работы, если за водопровод не браться, то через нулевой провод.
Но нулевой провод вроде где-то в электросети тоже заземляется, только не рядом с конечными потребителями
Gordon01
19.01.2022 10:38если система к земле не подключена?
Если вы говорите что цепь с гальванической развязкой от электросети, то никуда, тока не будет. То же самое, что взяться за полюс батарейки (а другой оставить висячим в воздухе) и землю.
Другое дело, что полная гальваническая развязка от электросети редко встречается за пределами каких-то тестовых сред.
nixtonixto
19.01.2022 12:35+1Тело обладает ёмкостью, вот ток и течёт туда-сюда каждый полупериод, по мере заряда и разряда ёмкости тела. Но это работает на переменном токе, а на постоянном один раз дёрнет… И потом ещё раз дёрнет, когда коснётесь заземления и разрядитесь на него.
SergLV Автор
19.01.2022 12:07+1Пришлось почитать больше. Да, УЗО для постоянки я представлял несколько иначе. Но не суть, спасибо!
4wardrostov
18.01.2022 17:37+15Вот возьмите и подучите матчасть. А то как УЗО может работать без заземления не представляете. Импульсники у вас с меньшей мощностью почему-то от DC. Вы не в курсе устройства импульсных БП. Но статью пишете. Удачи.
katzen
18.01.2022 14:01+1В реальной жизни все сложнее, и что-то может все равно утечь в землю, что может привести к срабатыванию УЗО, если threshold будет достигнута.
Ну покажите нам реальный случай из жизни, когда по ёмкости тело-земля будет утекать 10 мА.
l_o_d
18.01.2022 14:27+7Так куда ток потечёт по земле? Если так же не заземлен минус солнечной батареи, то цепь не соберётся и от заземления вообще нет толку. В сети переменного тока нулевой провод где то заземляется, поэтому заземление в принципе и работает.
lorc
19.01.2022 00:54+1А почему минус не заземляют, кстати?
SergLV Автор
19.01.2022 11:56Раньше были схемы, с заземлением минуса. Теперь не используют.
lorc
19.01.2022 14:53Да, но почему? Без заземления там же может накопиться любой потенциал относительно земли.
Iv38
19.01.2022 16:57А где ему копиться? Значительный потенциал можно и на свитере накопить при сухом воздухе, искра будет ощутимой, но заряд не велик. Так и тут.
lorc
19.01.2022 18:45Ну у свитера емкость то поменьше будет, чем у батареи панелей.
А еще вопрос грозы интересует. Понятно, что если молния попадет в панели, то там ничего не поможет. Но при относительно близком разряде на проводах наведется нехилый потенциал.
juray
20.01.2022 22:24Импульсное ЭМ поле молниевого разряда в первую очередь наводит ток в проводниках — как во вторичной обмотке трансформатора. А напряжение получается на концах этого проводника, и чем проводник длиннее, тем напряжение выше (очень грубо говоря. На самом деле зависимости сложные — от формы проводника, от взаимного расположения проводника и молниевого канала и т.п.)
drWhy
20.01.2022 22:50В результате камеры видеонаблюдения и антенные усилители сгорают пачками даже при достаточно далёких разрядах.
stanislavskijvlad
19.01.2022 08:47Немного не по теме. Скажите. Вот есть электро-механическое узо типа С, и электронное типа В. Если сильно захотеть, можно их включить последовательно ?
Chatter_A
18.01.2022 13:39+9Если использовать правильный термин - УДТ (Устройство Дифференциального Тока), а не УЗО, то станет понятно, что ему не нужно заземление, и работать оно будет даже в космосе. Достаточно организовать обходной путь к источнику (неважно, AC или DC).
Gordon01
18.01.2022 14:21УДТ
Это редкий термин, который никто не применяет, да еще и с дифавтоматом можно перепутать.
Xalium
18.01.2022 17:57+4УДТ - это общее название УЗО и дифавтомата.
УЗО - ВДТ, дифавтомат - АВДТ.
Chatter_A
20.01.2022 11:59УЗО - это тривиальное название.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Устройство_дифференциального_тока
RTFM13
18.01.2022 19:51+1неважно, AC или DC
электромеханические УЗО типа АС от постоянного тока имеют право не срабатывать. А электронные могут вообще не работать без питания (например фаза и на фазном проводнике и на нулевом).
Так что с ними не так всё гладко.
Gordon01
18.01.2022 14:18+4Стесняюсь спросить, а вы читали инструкцию по УЗО?
УЗО не сработает, если человек взялся за фазу и ноль и полностью электроизолирован от окружающего мира.
Вы точно разобрались в принципе работы УЗО?
merandrej
18.01.2022 16:04-1именно по наличию тока на землю. на землю, но не ноль,плюс,минус или еще что.
Поэтому если "умельцы" подключают УЗО без "земляного" или соединяют перемычкой "землю" с "нулем" УЗО преващается в бесполезную "погремушку"
Gordon01
18.01.2022 17:38+4В одной руке ноль от щитка (до УЗО), а в другой — фаза от этого же щитка, пропущенная через УЗО. Земли вообще нет нигде.
Угадаете что будет?
AllexIn
18.01.2022 18:36+7Нафиг оно было бы не нужно, если бы детектило только утечку на заземление.
К счастью вы не правы и оно просто детектит разницу, а куда эта разница ушла без разницы...
Black_Spirit
18.01.2022 19:42+1Предлагаю ещё подумать над таким трюком. Стоит обычное УЗО, а утечка между фазным проводом после УЗО и другой фазой (где её взяли не важно, от соседа провели). УЗО сработает. Так что можно без земли обойтись. Если по дому разводка без заземления, на щите тоже его нет, но УЗО стоит, то при утечке в землю оно все равно сработает, так как на трансформаторе все равно заземление есть.
Gordon01
18.01.2022 20:21+21Да жесть какая-то, аудитория хабра не может разобраться как работает прибор, работающий примерно по такому алгоритму:
loop { let diff_current = (ia - ib).abs(); if diff_current > treshold { shutdown(); } }
Lord_Ahriman
19.01.2022 09:25И таки такие сети есть, по крайней мере, в Питере раньше в старых домах было заведено не "Ноль - фаза 220", а "фаза 127 - фаза 127" (220 было линейным). И на них прекрасно все работало.
ivatsy
19.01.2022 01:26"Земля" с "нулем" соединяются на том щитке где "ноль" и фаза пришла в здание (и заземляються) . А "ноль" идет в землю на трансфораторе. То есть с "зеземлённой" розетки два провода идут в землю, в результате. Только правильно их назвать рабочим и защитным нулевым проводником. Это защитит от пробоя на корпус даже без УЗО, сработает автомат на КЗ
Iv38
19.01.2022 03:35Автомат сработает в такой схеме, только если утечка на корпус способна потянуть достаточный ток. Типа провод оторвался и на корпус упал. Но это не всегда так, ток утечки может быть далёк от порогов автомата. Впрочем, если корпус прибора подключен к PE, то ситуация всё равно не будет жизнеугрожающей и без УЗО, так как не будет разноти потенциалов. По крайней мере, если где-то не образовалось высоких контактных сопротивлений, препятствующих стеканию потенциала.
g000phy
18.01.2022 13:53+9УЗО не требует заземления, но тогда оно сработает только когда человек возьмётся. С заземлением оно сработает как только появится мало мальская (превышающая порог, но он низок) утечка на корпус. Т.е. до того, как человек возьмётся.
На трансформаторе заземлена нейтраль. Путь тока трансформатор-фаза-корпус-земля-трансформатор. Или трансформатор-фаза-корпус-человек-земля-трансформатор. Тут смотря кто заземляет корпус. Человек при касании или провод.
Gordon01
18.01.2022 14:28+6УЗО не требует заземления, но тогда оно сработает только когда человек возьмётся. С заземлением оно сработает как только появится мало мальская (превышающая порог, но он низок) утечка на корпус. Т.е. до того, как человек возьмётся.
Это нужно для защиты техники, например при подключении неизолированого электроприбора (например, счетчика) к USB программатору компьютера/ноутбука, подключенного в сеть.
Для защиты человека заземление не требуется. Но с заземлением все равно лучше, потому что повышается вероятность того что какая-то часть тела контактирует с заземленным металлом.
УЗО без заземления сработает даже когда в защищаемом водонагревателе прохудился ТЭН, а трубы пластиковые. Но заметно позже, если бы к нагревателю быыло подключено заземление.
P. S. использовать электросети без заземления и УЗО/дифавтомата в 2022 — идиотизм.
g000phy
18.01.2022 14:34+1Вы лишь отчасти правы. УЗО - тоже электроприбор и тоже может выйти из строя (кто кнопку тест по регламенту нажимает?). Но ток скорее потечёт через заземляющий проводник - сопротивление меньше. Так что людям тоже надо.
УЗО без заземления сработает даже когда в защищаемом водонагревателе
ясное дело, что сработает. Заземляющим проводником выступит вода. Чай не дистиллированная течёт.
Gordon01
18.01.2022 17:08+1кто кнопку тест по регламенту нажимает?
Ради этого я в своем приборе добавил дополнительную обмотку дифтрансформатора, на которую, если "ток утечки" равен нулю периодически подается контрольный ток. Но это дорогой и полностью электронный девайс с сетью был, да.
На заграничных электронных УЗОшках тоже видел такой трюк.
merandrej
18.01.2022 16:11использовать электросети без заземления и УЗО/дифавтомата в 2022 — идиотизм.
полностью согласен, хочу уточнить правильно смонтированного УЗО/дифавтомата. но увы пока это далеко не везде и даже меньше половины щитов оборудованы.
Gordon01
18.01.2022 17:39Ага, при копеечной стоимости (около 1000 рублей) лично мне УЗО спасло ноут и компьютер от неправильного подключения приборов без гальванической развязки.
Paskin
18.01.2022 18:18+2Заземление и УЗО ортогональны. Заземление в электротехнике делается на случай замыкания питания на корпус устройства - при этом ток уйдет в землю через заземление, а не через тело того кто до этого устройства дотронется...
Правильно сделанное заземление резко снижает вероятность поражения током - так как разность потенциалов всего, до чего вы можете дотронуться, равна нулю. Всевозможные шины и провода - по ТБ должны иметь физическую защиту от прикосновения, а к работе с ними допускаются только специально обученные люди.Gordon01
18.01.2022 18:34+2Заземление в электротехнике делается на случай замыкания питания на корпус устройства - при этом ток уйдет в землю через заземление, а не через тело того кто до этого устройства дотронется...
Более глобально заземление нужно для того, чтобы у всех открытых электропроводящих поверхностей был понятный потенциал (0 В) относительно понятного источника (поверхность Земли).
Иначе, если не заземлять ноль вторичных обмоток трансформаторов, со времененем вторичная фаза и ноль могли бы набрать относительно Земли любой потенциал и пробить в случайном месте.
Или гальванически развязанные трубы горячего и холодного водоснабжения имели бы разность потенциалов.
И так далее.
А еще борьба с помехами.
Собственно, кроме 0 В относительно Земли, других кандидатов и не было.
N00Body
19.01.2022 12:01Иначе, если не заземлять ноль вторичных обмоток трансформаторов, со времененем вторичная фаза и ноль могли бы набрать относительно Земли любой потенциал и пробить в случайном месте.
Ерунду вы написали. В Европе используется трёх проводная сеть ( фаза, ноль, заземление) с изолированным от земли нулём, нигде не пробивает в "случайном месте". На самом деле небольшие токи утечки есть по всей линии. Для того чтобы произошёл пробой ёмкость линии должна быть порядка нескольких десятков, а то и сотен микрофарад, на практике ёмкость линии едва достигает некольких пикофарад.
С точки зрения безопасноти это намного лучше. Т.е. если вы возьмётесь за фазный провод - вас не будет бить током, так как цепь не будет замкнута.
warlock13
19.01.2022 14:59+1В Европе используется трёх проводная сеть ( фаза, ноль, заземление) с изолированным от земли нулём
Не используется. В Европе используется система TN-S. А незаземлённый ноль - это система IT.
Но про "любой потенциал с пробитием в случайном месте" действительно ерунда, да.
Gordon01
19.01.2022 16:01Ерунду вы написали
Вам ниже уже написали, что ерунду написали именно вы.
Ну а в целом, вы очередной человек, который не понимает, что такое заземление и гальваническкая развязка. Печально. Почему-то в этой стране с этим очень туго.
нигде не пробивает в "случайном месте"
Т.е. если вы возьмётесь за фазный провод - вас не будет бить током, так как цепь не будет замкнута.
Приедьте в европу с мультиметром, поставьте на переменный ток, одним щупом коснитесь заземления в розетке, а другой поочередно в отверстия для вилки засуньте. О результатах сообщите. Ну или почитайте теорию.
evgenyk
18.01.2022 22:33Плюс при замыкании фазы на заземленный корпус появится КЗ и должен сработать автомат защиты. А если корпус не заземлен, там будет фаза и можно будет даже трогать корпус и ничего не будет, пока не дотронешься одновременно до корпуса прибора и земли.
Iv38
19.01.2022 03:44Касаться чего-то заземлённого не обязательно. Возможна утечка через пол, или через ёмкостное сопротивление тела. Мне доводилось касатьсая фазы и даже при сухой коже, стоя в обуви на непроводящем покрытии это весьма ощутимо.
adson
19.01.2022 06:46у всех разное сопротивление кожи; я (каюсь) многократно касался фазы, стоя на сухом полу или в обуви
(повторять за мной, разумеется, не нужно, ибо это сродни бритью болгаркой - есть масса таких видео на YouTube)
Paskin
19.01.2022 12:30"Ничего не будет" - если использовать сертифицированную обувь и/или изолирующие маты. Все остальное совершенно справедливо считается проводящим ток в землю. По той же самой причине, запрещается работать на станках стоя на полу - должен быть изолирующий помост. Это в дополнение к заземлению электрошкафов, двигателей, кожухов и станин.
evgenyk
19.01.2022 12:36Все это справедливо, я имел в виду, две вещи:
При касании фазы не обязательно убъет, а можно даже и ничего не почуствовать.
Одна из причин заземления корпусов аппаратуры - для того, чтобы при замыкании фазы на корпус срабатывал бы защитный автомат.
ante27
19.01.2022 17:05+1По молодости попал под постоянку 220 В. Не почувствовал никакого удара током, просто лёг рядом с проводом... Если бы не отцепился (при падении) от провода, не писал бы сейчас этот комментарий... Постоянка этим и страшна
sim31r
20.01.2022 11:06При попадании под переменный ток в таких же условиях, с вероятность в 90% была бы остановка дыхания и сердца. Судя по всему там был ток в 50-100 мА, переменный ток такой силы шансов оставляет мало.
ksbes
20.01.2022 11:57Какая разница какой там ток в проводе? Не он вас убивает, а тот ток что течёт через вас. А последний зависит от напряжения и от полного сопротивления провод-земля (без учёта вас) — чем больше, тем хуже (оба).
Под 220 переменки подал неоднократно, но в очень благоприятных условиях — либо было нормальное заземление, либо УЗО, либо толстая сухая подошва, как видите жив, только пару ожогов словил.Iv38
20.01.2022 12:29+1Ну разница там значительная. Там где на постоянке начинается зона неотпускающего тока, переменный уже может вызвать фибрилляцию и убить.
homesoft
18.01.2022 12:27А в чём, кстати, основная проблема у дешёвых MPPT зарядных контроллеров?
SergLV Автор
18.01.2022 12:33основная проблема у дешёвых MPPT
В том, что МРРТ по факту там нет. Но основное, это интеграция в общую сеть дома. Как игрушка - пойдёт, но дальше этого дело не идёт.
homesoft
18.01.2022 12:51+2Обманывают значит производители тех чудо-девайсов. Вобще конечно алгоритм работы по идее не должен быть сложным (схемотехнически что-то типа buck-boost с неким подобием PID регулятора (не совсем, так как нет понятия ошибки), цель у которого искать максимум мощности). Проблема возникает тогда, когда полученную мощность нужно скормить батареям в правильном режиме. Если взять например AGM, в bulk режиме если мощность панели меньше, чем может взять батарея, в принципе можно сопрячь с панелью в режиме оптимальной мощности. А вот в режим абсорбции батарея уже ток не хочет брать и нужно ограничивать напряжение. В этом режиме уже всякий MPPT теряет смысл.
iShrimp
18.01.2022 18:58+1То есть, MPPT нужен только для того, чтобы нагрузка не пыталась забрать у панели мощность больше той, что панель может выдать?
Так это же довольно простая схема. Подключаем панель => конденсатор => ШИМ => конденсатор => нагрузка, а контроллер должен измерять напряжение и ток панели и постоянно варьировать коэффициент заполнения ШИМ (допустим, в пределах 1%). При каком значении коэффициента мощность окажется выше, в ту сторону и нужно его двигать.
SergLV Автор
18.01.2022 19:16То есть, MPPT нужен только для того,
По правильному, МРРТ всегда ищет точку максимальной мощности, и снимает именно её. Но да, там стоит ШИМ, точной реализации не знаю, но работает так себе всё равно.
unsignedchar
18.01.2022 12:30+3Переводить всю проводку в доме на постоянный ток — чертовски странное решение, даже если не знать про эти особенности с дугой и электробезопасностью. Экономия на инверторе — да. Но в обычные розетки постоянный ток подавать нельзя (неизвестно, кто что туда додумается подключить). Покупать необычные розетки, менять вилки на подходящих электроприборах?
SergLV Автор
18.01.2022 12:34+2Глобально, изыскания на тему "весь дом на постоянный ток" проводятся, и на довольно высоком уровне. При должном подходе, это возможно, и даже не сильнее опасно.
Но должный подход - ключевое.
unsignedchar
18.01.2022 12:51+4Слишком много неудобств видно невооруженным взглядом. Все, абсолютно все электроприборы должны пройти сертификацию на совместимость с постоянным током. И, если окажется, например, что глубинных насосов постоянного тока для скважины не бывает — всё равно нужно ставить инвертор.
sim31r
18.01.2022 14:44Так насос с инвертором прибор иного технологического уровня, такой насос позволяет менять производительность в широком диапазоне поддерживая стабильное давление. Сейчас на переменном токе инверторные насосы или кондиционеры проводят двойное преобразование энергии, из переменного напряжения в постоянное и из постоянного опять в переменное. И таких приборов становится всё больше. Если приборы мощные, то выпрямить переменное напряжение диодным мостиком уже не получится, слишком высокая нагрузка на проводку в моменты максимального амплитудного значения, нужна предварительная схема PFC, которая из переменных 220В делает постоянные 400В потребляя синусоидальный ток. Потом эти 400В нужно понизить до удобных для мотора и подать на мотор уже 31Гц 55В например.
merandrej
18.01.2022 16:22+2Глобально, изыскания на тему "весь дом на постоянный ток" проводятся,
и уже более 100 лет! Спор Эдисон - Тесла был более 100 лет назад, Эдисон был сторонником постоянного тока Тесла переменного. Но истина посередине. Как ремонтник со стажем более 20 лет, могу сказать что инверторные холодильники, стиральные машины, посудомойки, пылесосы, микроволновки на порядок сложнее в ремонте из-за более сложной схемотехники и большому количеству не совсем качественных комплектующих. а в сети постоянного тока применимы только инверторные. классические придется подключать только через инвертор.кстати только 50 герц синусоида. остальная техника сможет подключатся напрямую молько если напряжение постоянного тока повысить до 300В (220 переменного при выпрямлении внутри блоков питания превращаются в 300В) так что не такая уж простая и дешевая эта задача и думаю универсального правильного решения нет
Iv38
18.01.2022 16:49Всё же за 100 лет многое изменилось в элементной базе и средствах защиты. Так что аргументация тоже уже немного иная.
остальная техника сможет подключатся напрямую молько если напряжение постоянного тока повысить до 300В
Ну, большинство импульсных БП сходу рассчитаны на входное напряжение 110-220 В.
Gordon01
18.01.2022 17:12-2Спор Эдисон - Тесла был более 100 лет назад, Эдисон был сторонником постоянного тока Тесла переменного. Но истина посередине.
В то время решалась проблема строительства линий электропередач и единственным практическим вариантом преобразования напряжения был трансформатор.
а в сети постоянного тока применимы только инверторные. классические придется подключать только через инвертор
В стиралках без прямого привода стоят универсальные двигатели, которые работают и от постоянного тока.
firehacker
18.01.2022 22:41+2проблема строительства линий электропередач
Пожалуйста, запомните и постарайтесь больше никогда не писать «электропередач». Линии электропередач — это такая же нелепость, как трубы теплоснабжений, шахты вентиляций, заведения здравоохранений, органы правопорядков, стояки канализаций. Подобно тому, как слова «теплоснабжение», «канализация», «вентиляция», «здравоохранение» и «правопорядок» обозначают либо какой-то организованный непрерывный процесс, либо концептуальное понятие, точно также и «электропередача» означает непрерывнй глобальный процесс передачи электроэнергии от генерирующих объектов к объектам-потребителям.
Это только в телевизоре и на радио есть «программа телепередач», а в электроэнергетике нет никаких «электропередач» во множеством числе, а есть электропередача как глобальное явление. Электропередача — то же, что и энергоснабжение. Вы слышали что-нибудь про «линии энергоснабжений»? В сфере радио аналогичным термином было бы «радиовещение». Вы можете говорить о «программе телепередач», но вы не можете говорить о «графике радиовещаний».
Чрезвычайно распространённая оговорка «линии электропередач» является, по видимому, попыткой натянуть
сову на глобус«программу телепередач» на электроснабжение.Другое известный мне случай, когда словосочатению так же не повезло — это министерство путей сообщений, которое на самом деле министерство путей сообщения, где сообщение — это тоже не посылка и не SMS-ка, а концептуальное понятие транспортной взаимосвязанности.
Gordon01
18.01.2022 22:45+10Мне теперь всю квартиру проветривать, очень душно. Проверьте еще все комментарии на -тся/-ться, ваш вклад очень важен для нас (нет).
Merzavets
19.01.2022 02:22+1Извините, но почитав ваши же комментарии к этой статье, ровно то же самое можно и про вас написать. Вы в зеркало глядели, когда свой текст про "душность" сочиняли? Квартиру после нажатия кнопочки "Отправить" проветривали?
А тем, кто путает "т[ь]ся", на Хабре вообще делать нечего. Такие люди запросто путают "for" и "fork", "-а" и "--а", "мс" и "мкс" -- подумаешь, для них разница-то всего в одном символе!
Ничего личного.
Teomit
19.01.2022 07:36-3А тем, кто не ставит отступы у первых строк абзацев, на Хабре вообще делать нечего. Такие люди запросто путают "for" и "fork", "-а" и "--а", "мс" и "мкс" -- подумаешь, для них разница-то всего в одном отступе!
Ничего личного.
P.S. Вместо "--" можете использовать "–" (Alt+0150 в Windows).
sim31r
18.01.2022 14:47Как вариант умные розетки, которые определят что к ним подключено устройство работающее на постоянном токе. Не так сложно определить что в розетку подключено что-то индуткивное.
Gordon01
18.01.2022 14:53Небольшой нюанс — розетка будет стоить дороже типичного потребителя, который умеет работать только на переменном токе.
В 99,99% нормальной современной бытовой техники на входе стоит импульсный источник питания. Ничего исполнительно, кроме лампочек, нагревателей и дешевых вентиляторов уже много десятков лет не подключают напрямую к сети.
А так да, идея отличная, запускайте в работу.
unsignedchar
18.01.2022 15:03+2В 99,99% нормальной современной бытовой техники на входе стоит импульсный источник питания.
В 99,9% современной техники, отвечающей за комфорт (вытяжки, котлы, насосы, стиральные и посудомоечные машины), вы найдёте асинхронный двигатель.Gordon01
18.01.2022 15:11-4Покажите схему подключения асинхронного двигателя к однофазной сети переменного тока, очень интересно!
В 99,9% современной техники, отвечающей за комфорт (вытяжки, котлы, насосы, стиральные и посудомоечные машины)
В 100% современной техники, отвечающей за освещение за счет нагрева металла (лампы накаливания, галогеновые лампы)
вы найдёте асинхронный двигатель.
На всякий случай зайдите в википедию и удостоверьтесь, что понимаете о чем говорите:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Асинхронная_машина
unsignedchar
18.01.2022 15:23+1Покажите схему подключения асинхронного двигателя к однофазной сети переменного тока, очень интересно!
Прежде чем размахивать википедией, можно и загуглить ;) (тоже мне, бином Ньютона с конденсатором). Любой бытовой насос для скважины так работает.
Удачи в подключении стиральной машины к сети постоянного тока ;).Gordon01
18.01.2022 17:18-2Теоретизировать вы можете долго, а вот найти фото или схему подключения двигателя из стиралки, существующей на практике вы не смогли.
Error, "Любой бытовой насос для скважины" not found in (вытяжки, котлы, насосы, стиральные и посудомоечные машины)Удачи.
unsignedchar
18.01.2022 18:14+1найти фото или схему подключения двигателя из стиралки, существующей на практике вы не смогли
И не собирался ;)
Теоретизировать я не буду, потому что такой насос качает воду у меня в доме. А ещё предыдущий насос я разбирал, и знаю что внутри. И насосную станцию я держал в руках и знаю, из чего она состоит. И сливной насос от стиралки я тоже держал в руках ;)
А у вас гугл сломался :D
fougasse
18.01.2022 16:18Уже лет 10 не вижу ЛН/галогена в доме. Какой смысл?
Gordon01
18.01.2022 17:20+5Купить и забыть на 5-10 лет,
брака не бывает, но даже если попадется — это ворос 100 рублей максимум,
юзать в любом светильнике,
работать с любыми диммерами,
CRI 100,
цветовая темература любой лампочки, купленной в любом месте будет практически идеально соответствовать тем, что стоят сейчас,
можно выкинуть на обычную свалку
ClearAirTurbulence
19.01.2022 01:07+1Забыть ЛН на 5-10 лет? Разве что галогенку (при этом если она 12в, надо париться с питанием, а если 220 - париться о возможном пожаре). Обычная ЛН никогда столько не протянет.
Брака не бывает (шучу, но то же касается и ЛН), но даже если попадется - всегда можно сдать по гарантии
В любом светильнике мне их юзать не надо, у меня светильники с интегрированными СД, т.к. это оптимальнее по теплоотводу\дизайну, да, ремонтировать сложнее, но из ремонта мне приходилось только менять драйверы, и то, лишь в одной серии светильников, где попалась кривая партия с завода. Если покупать грамотно, ремонтировать не придется, а если придется - возможно все, включая замену СД. При этом у меня всегда есть один-два запасных светильника в зависимости от количества установленных.
Светильники имеют свои диммеры там, гже мне это нужно. Даже нормальные СДЛ в странном форм-факторе Е27 часто поддерживают диммеры в наши дни.
CRI=100 не сильно отличается от High-CRI СД, а вот пульсации у ЛН - отдельная тема :)
ЦТ нормальных СД известна и соответствует заявленной
СДЛ тоже можно выкинуть на любую свалку
Чтобы сделать столько света, сколько мне надо, с ЛН вместо СДЛ, мне нужно будет платить существенно больше по счетам за электричество. Кроме того, это будет очень громоздко - понадобится много ламп. Хотя да, можно сэкономить на отоплении, правда, оно почти все будет греть потолок, а не там, где надо...
Gordon01
19.01.2022 10:52+3Обычная ЛН никогда столько не протянет.
Зачем вы спорите с моим жизненным опытом? Все лампы я подключаю через диммеры, плавный пуск — секрет долгожительства ЛН. Освещением пользуюсь только по мере надобности вечером и часто включаю-выключаю. Любой светодиодный мусор в таком режиме умирает за 1-3 года.
но даже если попадется - всегда можно сдать по гарантии
Я не буду сдавать лампу по гарантии, время дороже. Судя по комментариям к статьям lamptest большинству так же лень. 1000 рублей за лампу не такие уж большие деньги, но вот ощущения себя "светодиодным лохом", который повелся на очередной развод — гораздо неприятнее.
При этом у меня всегда есть один-два запасных светильника в зависимости от количества установленных.
Кринж.
Даже нормальные СДЛ в странном форм-факторе Е27 часто поддерживают диммеры в наши дни.
На бумаге, без цветокоррекции, в 90% случаев с нереальным мерцанием и минимумом в районе 30%
CRI=100 не сильно отличается от High-CRI СД, а вот пульсации у ЛН - отдельная тема :)
Главное верить маркетинговуму буллшиту.
ЦТ нормальных СД известна и соответствует заявленной
Нет конечно, у разных партий одной и той же модели может быть разная, от старения меняется, а через 5 лет производитель уже не выпускает нужной модели (если производитель вообще существует). В итоге получается дискотека как в московском метро. Зачем все это, если можно пойти в любой подвал и купить ЛН, у которой физически будет константная ЦТ?
СДЛ тоже можно выкинуть на любую свалку
Нет нельзя, читайте инструкцию на упаковке. Электронику нельзя выкидывать на свалку.
0serg
18.01.2022 16:53+1Там вроде в схему ставится банальный фазосдвигатель (вплоть до обычного конденсатора) и из одной фазы получается столько сколько нужно для двигателя. Обычно две, реже три.
Gordon01
18.01.2022 17:22Это в теории, на практике так никто не делает в перечисленных категориях техники.
Iv38
18.01.2022 22:08+4Так никто не делает с теми асинхронниками, которые были рассчитаны на трёхфазное включение. Но однофазные конденсаторные асинхрониики в изобилии вокруг нас в технике встречаются. Они от рождения такие.
sim31r
18.01.2022 15:05Розетки и сейчас не бесплатные, это часть домашней инфраструктуры. Пара деталей ни как не скажутся на общей стоимости. Плюс это безопасность повысит. Умные розетки и на переменный ток ставят, чтобы была возможность наблюдать за каждым потребителем, отключать и включать удаленно.
ifap
18.01.2022 13:13+7И тут как раз самое время поговорить про опасности, которые несёт за собой постоянный ток
К Вам еще не приходили крепкие молодые люди от Эдисона с разъяснениями, как Вы неправы? ;)
SergLV Автор
18.01.2022 13:29+4Неа, да и я дружу с ними, в общем случае. Я как раз про то, что не зная их правил, можно крепко отгрести.
g000phy
18.01.2022 13:14+6Прочитал статью, но так и не понял что же именно автор считает плохим.
Поясню. Насколько я помню уроки по электроду безопасности, опасным может быть напряжение от 42 (кажется) вольт. То есть видится, что напряжение в 24 или 36 вольт постоянного тока не несет риска электротравма для пользователя.
Если говорить о высоковольтных установках, то опасность электротравма как будто есть. Но если речь о солнечных панелях, то установка получается изолированная. Почему при появлении на массе только + или только - ток потечет через человека? Или почему при повреждении ТЭНа (о которых много в статье) ток не потечёт с + на - прямо внутри ТЭНа, а потечет через человека?
Насколько я знаю (а возможно я и не прав), висящий на ветке дерева бензогенератор довольно безопасен с точки зрения ощупывания отдельных фаз языком. Почему же опасна висящая на крыше солнечная батарея?
С пожарной опасностью от дуги или КЗ согласен. Тут все понятно.
PS Не строю из себя умника, но статья оставила больше вопросов чем дала ответов. Было бы здорово, если бы автор ее дополнил.
PPS С каких пор обычный контактор стал специализированным переключателем???
SergLV Автор
18.01.2022 13:33+1Могу тезисно изложить.
Отопление напрямую от солнечных панелей вообще нонсенс, потому что зимой от панелей толку никакого, а летом комфортнее перенаправить энергию на другие приборы, потому инвертор.
24 и 36 - не несёт, но это 1 панель, в рамках игры с МРРТ контроллером, там им и место. Проблема в том, что делают сборки N панелей, и подключают именно их. На Ютубе валом роликов - "отопление напрямую от солнечных панелей". И последователей толпы носятся. А от схем, которые там - волосы встают дыбом, и не только на голове.
Это контактор для постоянного тока.
g000phy
18.01.2022 13:44+3Статья вроде про постоянный ток и риски, а не отопление от солнечных панелей. Да и ТЭН - это не только отопление. Это ещё и просто помыться.
Все равно не могу представить путь протекания тока через человека, пусть там хоть 400 вольт DC от батарей. Можете привести пример?
Не похож. L1, L2, L3 - похоже больше на обозначение трёх фаз на вход. Для постоянки вводов и выводов многовато.
SergLV Автор
18.01.2022 14:46Если помыться - снимая максимальную мощность с солнечных панелей, мы получим на 15% от псевдо МРРТ, и не готов назвать цифру, но думаю >20% от резистивной нагрузки. На паре кВт панелей, инвертор окупится уже.
На землю?
aborouhin
18.01.2022 15:04+2Только на фото в Вашей статье вообще не он, а обычная AF'ка. Уж её-то я в лицо знаю, сам у себя ставлю везде, удобная серия :) А то, что по Вашей ссылке - это здоровенная дура ценой чуть менее 70 т.₽ (!) за штуку, которая в промышленных DC-сетях, и правда, незаменима, но вот для домашних нагрузок совершенно избыточна. И специальные контакторы для DC у ABB начинаются только с этого уровня, а всё, что проще - универсальные для AC/DC.
SergLV Автор
18.01.2022 15:20Да, тут завтык, спасибо, исправил. Когда переносил видео, не ту картинку вцепил.
l_o_d
18.01.2022 15:33+22) Вы можете объяснить почему ток должен вдруг потечь на землю? Если панель изолирована прикосновение к одному её полюсу ни к каким утечкам тока не приведёт. Можно хоть облизывать отдельные провода. Сеть переменного тока не изолирована, нулевой провод сообщается с землёй, отсюда и возникает угроза удара током при касании оголенного фазного провода.
SergLV Автор
18.01.2022 16:09Если панель изолирована
Она обычно на что то монтируется. И половина монтажников так точно, утверждает, что при этом заземления от основания вполне хватет, для прохождения проверки. Увы, сам не умею заземление измерять, посему молчу.
g000phy
18.01.2022 16:50А что ему там делать? Если один из полюсов заземлить, то да, со второго потечет. А их разве заземляют? Это ж не нейтраль трансформатора.
tyomitch
18.01.2022 15:49+1Статья вроде про постоянный ток и риски, а не отопление от солнечных панелей. Да и ТЭН — это не только отопление. Это ещё и просто помыться.
Зачем там электричество как посредник? ru.wikipedia.org/wiki/Солнечный_водонагревательjuray
20.01.2022 22:40Электричество проще передать на какое-то расстояние, чем прогнать воду. В смысле, разводка для провода технологически проще чем для труб.
Вода при минусовых температурах замерзает, нужно делать контур на другом теплоносителе и заботиться о герметичности теплообменника.
Но это всё, конечно, решаемо, и довольно несложно.Gordon01
21.01.2022 10:01В теплых странах, вроде Турции солнечные коллекторы много десятков лет используются массово, задолго до того, как солнечная электроэнергетика стала мейнстримом.
imageman
18.01.2022 23:04+1"представить путь протекания тока через человека" -- как я представляю: где-то по пути следования тока "-" соприкоснулся с заземлением. В приборе "+" соприкоснулся с корпусом (незаземленный прибор при этом может функционировать нормально!). Итого при прикосновении к такому корпусу и к заземленной батарее получим удар.
Почти наверняка могут быть другие схемы для поражения.
ClearAirTurbulence
19.01.2022 01:19Насколько я помню уроки по электроду безопасности, опасным может быть напряжение от 42 (кажется) вольт. То есть видится, что напряжение в 24 или 36 вольт постоянного тока не несет риска электротравма для пользователя.
Насколько я помню, убивает не напряжение, а ток (хотя все несколько сложнее), и это сильно зависит от его пути. Сам не проверял, но периодически всплывает цитата, что если электроды, соединенные с "Кроной", воткнуть в кровеносные сосуды, результат будет вполне себе летальным. Другое дело, что мало кто засовывает себе провода в сосуды, но это только для иллюстрации - мокрые руки \ путь через сердце (провод в левой и правой руке) \ повреждения кожного покрова и т.п. добавляют разнообразия, электротравмы - веселая тема.
Crazyvlad
18.01.2022 13:38+6Это - " Приводятся данные, что постоянный ток не так опасен для жизни, как переменный, особенно при напряжении до 500 В." крайне опасное заблуждение.
Относительно безопасным считаютя напряжения до 40В.
P.S. Сам участвовал в расследовании поражения потостоянным током 60В.
tormozedison
18.01.2022 14:12Действительно ли постоянный ток даже при небольших величинах, когда ощущения отсутствуют или терпимы, при очень длительном воздействии вызывает анемию?
sim31r
18.01.2022 14:13+1И сколько тысяч человек в год умирают от поражения электрическим током? Высокое напряжение присутствует на каждом шагу, а статистика говорит что опасности нет. На фоне миллиона умирающих от болезни сердца и сосудов и 10 тыс. погибающих в ДТП. Какие-то единичные случаи при грубом нарушении ТБ, электроприборы с фазным напряжением в ванную заземленную брать додуматься нужно. У вас тоже единичный случай. В итоге опасность поражения током 1E-6 в год, в среднем. И в статье есть таблица, постоянный ток безопасней, менее болезненный.
tormozedison
18.01.2022 15:12По вашей ссылке случай поражения переменным током через конденсатор подавления помех в блоке питания. Он соединяет "горячую" сторону с "холодной".
sim31r
18.01.2022 15:20Скорее всего вода попала в зарядку и горячая сторона замкнула на холодную. Ток через конденсатор слишком мал для поражения, он на грани чувствительности.
Gordon01
18.01.2022 15:22Ага, и для такого блока питания заземление обязательно.
Но мы в России, сгорит квартира, всем пофиг, розетки нормальные поставить или проводку поменять — "дорого". Здесь вам не Америка, где электрические кабели экранированные, а УЗО — на 5 мА обязательны для новых инсталляций. У нас ниже 30 найти бывает сложно.
Iv38
18.01.2022 16:16+1Ну и где у БП Макбука заземление?
Gordon01
18.01.2022 17:03+2Убрано ради красоты, а чтобы получить, занесите денег https://apple.stackexchange.com/questions/17575/how-to-properly-ground-a-macbook-pro
Iv38
18.01.2022 22:10Но раз оно с завода такое и способно пройти сертификацию, значит не обязательно.
sim31r
18.01.2022 23:27+1В Америке дома в основном деревянные, напряжение устаревшего формата всего 120В, нагрев проводов соответственно в 4 раза выше (квадрат напряжения) и требования к проводке совершенно иные.
В квартире как-раз гореть нечему, проводка в бетонных плитах, это нужно очень постараться сжечь квартиру. Все пожары что я видел сводились к задымлению.
Wesha
19.01.2022 01:12-1В квартире как-раз гореть нечему, проводка в бетонных плитах, это нужно очень постараться сжечь квартиру.
Это Вы ещё не видели проводку в пластиковой изоляции 50-летней давности, каковая от одного прикосновения осыпается.
sim31r
19.01.2022 12:00Владельцы такой квартиры поставят конечно автома типа В, с максимально быстрым временем срабатывания, поставят УЗО на 5 мА и снизят риски пожара. Второй этап замена проводки, тем более замена алюминия на медь хороший вариант модернизации.
hogstaberg
19.01.2022 04:45+9На самом деле в Америке 240в, просто всё непривычно для нас организовано. В дом заводятся два конца вторичной обмотки от понижающего трансформатора (каждый хоть раз наверняка видел одну из их разновидностей в фильмах — такие характерные «бочонки» на столбах линий электропередачи). Напряжение между этими концами составляет 240 вольт.
Фокус в том, что у этой вторичной обмотки есть ещё отвод от средней точки, который также заводится в дом и выступает в роли нейтрали. Итого получается что в дом приходят как бы две «фазы», сдвинутые относительно друг друга не на привычные нам 120, а на 180 градусов и «нейтраль». Между двумя «фазами» у вас 240 вольт и все прожорливые потребители цепляются между ними. Остальная мелочевка питается от более безопасных для облизывания 120 вольт и втыкается примерно поровну между «нейтралью» и этими двумя «фазами». Да, ток вдвое больше, но в реальности ничего потребляющего киловатты мощности так не подключают, так что всё вполне терпимо.
Wesha
19.01.2022 08:02Теоретически оно, конечно, может и так. Но у меня в квартиру (в США) заведено две фазы, и бывали случаи, когда одна фаза вырубалась (по всему дому, не только по моей квартире), а вторая — нет. Как Вы это объясните по вышеприведённой схеме?
0serg
19.01.2022 09:28+1Обрыв линии Line2 где-то у трансформатора (срабатывание защиты, к примеру)?
none7
19.01.2022 13:29Только обрыв(разрушение кабеля или места его присоединения). По нормативам электробезопасности любая защита должна отключать обе сплит-фазы, если они есть в розетке. У электрика не должно быть случайной возможности убедится, что в розетке нет напряжения, а затем умереть от удара током от второй сплит-фазы.
Wesha
21.01.2022 00:39У электрика не должно быть случайной возможности убедится, что в розетке нет напряжения, а затем умереть от удара током от второй сплит-фазы.
А у меня в квартире (как оказалось) лампочки на одной фазе, а розетки на другой. В первый раз прифигел: свет потух, а пылесос работает.
unsignedchar
21.01.2022 09:16Но счётчик однофазный же ? Похоже, часть проводки записана от другой квартиры. Электрики они иногда такие затейники .. ;)
Gordon01
19.01.2022 10:56В квартире как-раз гореть нечему, проводка в бетонных плитах, это нужно очень постараться сжечь квартиру. Все пожары что я видел сводились к задымлению.
"Я не видел расстрелянных поэтому их нет"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Систематическая_ошибка_выжившего
Россия — один из мировых лидеров по смертям от пожаров https://uk-cert.ru/news/statistika_pozharov_v_rossii_i_mire/
sim31r
19.01.2022 11:11+1Согласно сводным данным за 2015 год, в России больше всего жертв пожаров на 100 тыс. населения — 6,4 человека. Далее следуют Белоруссия и Украина (6,1 и 4,5 погибших на 100 тыс. человек, соответственно).
Случаи которые я знаю, это сгорают пьяные с сигаретой в деревянных домах. По сути, по цифрам 6,4 человека из примерно 1200 (в основном болезни сердца и сосудов) на 100 000 населения это незначительные потери специфического контингента. Статистика только подтверждает, что гореть в современных городах нечему, только если сильно постараться и нарушить все мыслимые нормы ТБ и здравого смысла. Даже вот тут ни кто не пострадал, хотя казалось бы додуматься нужно было.
Gordon01
19.01.2022 11:19Случаи которые я знаю
Ваши анекдотические свидетельства никого не интересуют.
на 100 000 населения это незначительные потери специфического контингента.
Если у вас есть желание сжигать людей по определенному признаку, то очень страшно, что вы до сих пор на свободе.
sim31r
19.01.2022 11:56Если у вас есть желание сжигать людей по определенному признаку, то очень страшно, что вы до сих пор на свободе.
Это статистика к сожалению. Если употреблять наркотические средства, курить в постели, результат будет соответствующий. Не делайте так и не сгорите. С фобиями может помочь хороший психолог, я в этой теме не могу помочь, к сожалению, я больше по статистике и математическому анализу.
Gordon01
19.01.2022 12:16Не делайте так и не сгорите
Ага, просто не будьте жертвой и не умрете (с) любой психопат
zystem
18.01.2022 23:12+4вот благодаря жестким правилам и не погибают. Вас разбаловали автоматы, УЗО, заземление и другие меры безопасности. А еще огромные штрафы за нарушения на производстве, где есть большие токи/напряжения. Посмотрите статистику 100 лет назад по смертям и пожарам и поймете как электричество опасно. А еще для интереса можете посмотреть на статистику пожаров до изобретения молниеотводов, насколько раньше была опасна молния.
sim31r
18.01.2022 23:31Тут сложно ориентироваться, меняется множество параметров, а не только вами перечисленное. Совершенно другое время и технологии. Статистика пожаров по любому другая, так как живем в железобетонных зданиях, где гореть просто нечему. Задымление можно спровоцировать, пожар полноценный нужно постараться.
RTFM13
19.01.2022 15:30+1Да, при ближайшем рассмотрении может оказаться, что дело было в керосиновых лампах, и печном отоплении например.
sim31r
20.01.2022 11:18Совершенно другое время и технологии.
Ну я же об этом и написал, там комплекс причин. Причины пожаров в печном отоплении, но главное это последствия. Сейчас 99% "пожаров" в городе это задымление, после которого требуется косметический ремонт. Лет 100 назад, пожары охватывал целый город. Этим даже во время второй мировой войны пользовались, город старой планировки поджигали вместо обычной бомбардировки и он выгорал полностью, при некотором количестве одновременных пожаров возникал огненный вихрь который начинал разрастаться. Вот пример современного пожара, здание было охвачено огнем, обгорела внешняя обшивка, жертв и пострадавших нет, отделка восстановлена за неделю.
Envek
18.01.2022 16:52Возможно убить себя и 9 вольтами, если подать их под кожу, но это вроде не достоверно.
telobezumnoe
19.01.2022 00:45убивает ее напряжение, а ток, ну и закон ома в помощь. а так можно ещё что-то нибудь в кровь подмешать, чтоб снизить удельное сопротивление, и электроды по ближе расположить, у важных для жизни органов, так окажется и 0.3 вольта могут вызвать спазм сердечной мышцы при токе 300 мА
aborouhin
18.01.2022 14:17+2Почему-то в качестве "специализированного переключателя", который каким-то образом должен заменить изображённый выше обычный автомат, приведено фото контактора. Который ну никак автомат по своему функционалу не заменяет (а если речь о том, что не стóит использовать автомат для ручного включения/выключения нагрузки - так и с AC не надо так делать, на то и рубильники придуманы). Туда бы фото какого-нибудь ABB S202 M UC вместо этого. Хотя и гораздо более популярные и дешёвые ABB S202, которые обычно ставят для линий переменного тока, если верить даташиту, для DC до 125 В тоже применять допускается. Серия M UC, как я понял, повышает планку рабочего напряжения до 500 В DC и тока КЗ - до 10 кА, что мало для каких домашних применений актуально.
SergLV Автор
18.01.2022 14:37Да, прикольный девайс. Не попадался ранее на глаза, но ( 10,000 ops. (AC); 1,000 ops. (DC) ). Еще раз, проблема основная в том, что поставив его в линию с солнечными панелями, которые выдают 17 А, такой автомат на 20 А, он никогда не сработает.
aborouhin
18.01.2022 14:48+2Вообще-то автомат выбирается по проводке и защищает прежде всего её. Если сечение жил кабеля от 4 кв.мм - можно ставить и автомат на 20А (с 2,5 кв.мм лучше ограничиться 16А). Если вдруг по какой-то причине (КЗ, перегрузка) ток в сети окажется больше (насколько - это уже считаем с учётом время-токовой характеристики автомата) - он таки сработает раньше, чем кабель избыточно перегреется. На чём его миссия и будет окончена. Если же ток всегда будет в рамках номинала автомата - то зачем ему выключаться?
SergLV Автор
18.01.2022 14:51При КЗ солнечная панель всё равно не выдаёт больше. Проблема в этом. Горит дом, а автомат гордо стоит. Это всё же контактор, если мы про цепь солнечные панели - нагрузка (в т.ч. даже инвертор).
aborouhin
18.01.2022 14:59+1Стоп, если солнечная панель горит внутри себя, никак не влияя на проводку в доме - при чём тут вообще автоматы/контакторы и пр.?
Эта проблема должна решаться внутри солнечной панели её производителем. Точно так же, как обычные розетки выдерживают до 16А, и мы защищаем линии к ним именно исходя из этого тока. Хотя очевидно, что большинство устройств, включаемых в эти розетки, сгорят синим пламенем при токах гораздо меньших.
Ну и если такая проблема есть - то она же никуда не денется, будет линия DC идти до конечного потребителя или только до инвертора.
SergLV Автор
18.01.2022 16:11Горит проводка в доме. Но у нас источник тока, и ток выше номинала (если совсем точным +5% номинала) у нас не вырастет.
aborouhin
18.01.2022 16:15+5Нет, Вы меня запутали окончательно :)
Посыл Вашей статьи - не надо линии постоянного тока разводить по дому, ставьте инвертор. Но коли панель всё равно выдаёт DC, то линия постоянного тока у нас в любом из этих вариантов возникает, неважно, идёт она до инвертора или до конечного потребителя. И в любом из этих вариантов её надо защищать от:
КЗ
Перегрузки
Утечки тока
Дуги
Хорошо бы ещё и от импульсного перенапряжения (панель-то наруже стоит, да ещё и на крыше обычно, молнии, однако).
Причём всё перечисленное может возникнуть и по не связанным с панелью причинам (сам кабель повредился, контакты, внешнее воздействие и пр.)
И всё это решается автоматом (п. 1,2 - можно использовать и обычный автомат для AC при соблюдении ограничений на его применение в DC сетях, указанных в даташите), УЗО (п. 3, для DC нужно специальное), УЗДП (п. 4, в специфике применения для DC не разбирался), УЗИП (п. 5, аналогично).
Если ни одно из этих устройств не способно поймать какой-то другой тип угрожающей пожаром неисправности в панели - это должно решаться на уровне самой панели, как ещё-то? Тут я полный профан, но здравая логика подсказывает именно так :)
И если все эти вопросы решены - то какая разница, тянуть линию DC через весь дом или нет - мы уже подстраховались. А если не решены - то и линия до инвертора у нас получается небезопасной.
aborouhin
18.01.2022 16:30+2Горит проводка в доме. ...ток выше номинала ... у нас не вырастет.
Ещё раз перечитал это утверждение и не понял физику описываемого Вами процесса. Вот у нас есть кабель, достаточного сечения, не повреждённый. По нему течёт штатный для него ток. С чего ему вдруг гореть? От самого факта КЗ ничего не загорается, загорается от превышения допустимого тока.
SergLV Автор
18.01.2022 16:45Физика процесса - ток как был 17 А, так и будет. При нормальной работе, КЗ или дуге. И ни предохранитель ни автомат не сработают.
Со временем изоляция повреждается а контакты ослабляются.
aborouhin
18.01.2022 16:57+2Проблемы с износом изоляции решаются выбором кабеля, срок службы которого в соответствующих условиях прокладки заведомо превышает срок использования панели (ну или заменой кабеля по истечении такого срока). И правильной прокладкой такого кабеля (из очевидного - чтобы не перетирался об углы). Можно ещё сопротивление изоляции измерять раз в год хотя бы (по уму - нужно, но в частном секторе не знаю, кто это вообще делает). С определённой вероятностью на проблемы с изоляцией отреагирует УЗО, ибо через повреждённую изоляцию возникает утечка.
Контакты ослабляются, если использовать соединения, в которых такое ослабление возникает, и не протягивать их периодически. В местах, где обслуживание контактов затруднено, лучше контактов вообще не иметь либо использовать опрессовку. На проблемы с контактами должны отреагировать устройства защиты от дугового пробоя (хотя они по определению в силу принципа своей работы 100% гарантии не дают).
А главное - все эти проблемы совершенно одинаковы что для AC, что для DC, что для линии к инвертору, что для линии без инветора...
SergLV Автор
18.01.2022 17:40-1Уф. Все эти методы безопасности применяются на солнечных станциях. Но это не спасает от пожаров, а порой (см. Австралия и разъединители) приводит к дополнительным пожарам. Постоянный ток - ведёт себя несколько иначе и непривычнее.
xl0e
19.01.2022 10:21Я так полагаю, что из-за того что ток постоянный, то дуга горит значительно дольше. Если у вас закоротил прибор, или в розетке плохо прикручен провод, то возникшая дуга может гореть значительно дольше чем при АС, при этом ток не превысит предельного для автомата и проводки. Т.е. пожар может возникнуть банально в розетке. Частый случай - почерневшие контакты в розетках, для DC, вероятно, это окончится гораздо плачевнее.
katzen
18.01.2022 17:34А где конкретно возникает дуга, о которой вы говорите?
SergLV Автор
18.01.2022 17:40+ на - или просто плохой контакт на любом из полюсов.
katzen
19.01.2022 15:43А с чего бы ему, контакту, быть плохим? Они, эти вот плохие контакты, склонные к дугообразованию, обладают собственным разумом и притягиваются к сетям постоянного тока?
SergLV Автор
19.01.2022 17:07притягиваются к сетям постоянного тока?
Нет, к большому току. 16-20 А в среднем.
telobezumnoe
19.01.2022 00:53+1загорается от температуры)) какие то 100 ватт (это даже с огромным запасом) на переходом сопротивлении выделятся в тепло.. ни провода, ни контроллер, ни элементы защиты (автоматы и тд) не отличат это потребление от полезной нагрузки одной лампочки, а вот энергии будет достаточно, что бы что нибудь зажечь. причина пожаров чаще всего не кз, не превышение токов от номинала проводов, а просто плохое соединение в цепях.
aborouhin
19.01.2022 01:04+1Ну так плохое соединение, не ведущее к КЗ или утечке, - это последовательное искрение, оно же дуга. До недавнего времени оставалось не отлавливаемой автоматикой проблемой, но с появлением общедоступных устройств защиты от дугового пробоя лёд как минимум тронулся (хотя и не всё с ними идеально).
Ну и необходимость минимизировать соединения вообще (пофиг на стоимость кабеля, тянем все линии параллельно, а не разводим в распаечных коробках, и т.п.) и максимизировать их качество (опрессовка правильным инструментом правильных гильз, а не скрутки или колпачки СИЗ, регулярная протяжка винтовых зажимов и т.п.) никто не отменял.
Iv38
19.01.2022 04:07Дуга вовсе необязательна, может быть просто высокое контактное сопротивление из-за малой площади контакта и окисления. Можно вспомнить картинку с суровым советстким светодиодом.
juray
20.01.2022 22:56А чем вам СИЗ не угодили? Они очень хорошо сжимают соединяемые провода своей конической пружиной — вплоть до того, что со временем происходит диффузионная сварка (как и в обжатой гильзе, хотя и несколько слабее).
Основной минус по сравнению с гильзами — места больше занимают.
Мне этими СИЗами целый дом подключили к отводу, когда уличную линию меняли со старой «голой» проводки на СИП. Сам был шокирован. Думал, а не заменить ли на сжимы… но так и не собрался.
Много лет прошло, я лазил осматривал соединение — признаков нагрева в виде характерной усадки изоляции около соединения (а тем более оплавления) не наблюдал.aborouhin
20.01.2022 23:20Да не то, чтобы не угодили. Я даже сам ими несколько лет назад у брата весь двухэтажный дом обвешал - переделывал после скруток на изоленте, которые там наплодил местный электрик. Обжимать и термоусаживать под потолком пару сотен гильз у меня руки бы отвалились, так что это был разумный компромисс.
Но сила сжатия у СИЗ всё равно на порядки меньше, чем у гильз, и вероятность что-то недокрутить / попасть на некачественный колпачок гораздо выше. Даже Wago в этом плане предсказуемее. А из-за таких вот незаметных сходу косяков и возникают проблемы.
P.S. А вот насчёт СИЗ для СИП - это, конечно, смелое решение. Для алюминия они, вроде как, не предназначены от слова "совсем", да и в дом же дальше явно не алюминий пошёл, а медь, а скрутка этих двух металлов хоть под СИЗом, хоть без - это очень плохое решение...
juray
21.01.2022 00:38+1Всё верно, есть такие нюансы. Треснутые колпачки через некоторе время эксплуатации в моей практике случались, хотя на соединительную способность это, похоже, не влияло — только на изоляционную. Недокруток у меня не было, но вполне могу предположить такую вероятность. Несколько сомневаюсь, что недокрутка так уж незаметна, но опровергнуть мне нечем. (Разумеется, я отбрасываю из рассмотрения вариант выполнения работ в стиле «и так сойдет» — так вообще любые соединения можно запороть).
Но в целом СИЗы вполне можно поставить на второе место после гильз, и тем более при отсутствии пресс-инструмента (и ведь ручные прес-клещи фиг найдешь в аренду — электроинструмент пожалуйста на выбор, а ручной — проблема. Столкнулся с этим когда приехал к сестре в гости в другой город).
Таки — «разумный компромисс», по-моему во многих случаях.
Насчет дома — в доме был алюминий, проводка древняя, да еще и двухпроводка, без PE. И автоматы — «пробки».
Я собирался как-нибудь переделать всё, сделать нормальный вводной щит, заземление, УЗИП, новый счетчик и т.п., а там глядишь, и дому реконструкцию устроить… но время шло, руки никак не доходили. А потом я дом продал и переехал.
aborouhin
21.01.2022 01:01А я тогда брату щиток таки сделал по уму, выкинув всё безобразие, которое там было... самому понравилось. Тысяч 350, по-моему, ушло, и это были ещё другие цены. В уличный щиток селективный автомат ABB S750 DR добыл и поставил, который больше всего того уличного щитка вместе со столбом, на котором он висел, стóил :) А брат этот дом через пару лет тоже продал :( Потенциальные покупатели, говорят, основательностью щитка все как один восхищались, но вряд ли это сильно увеличило цену продажи.
sim31r
18.01.2022 14:32+2Автор статьи упоминает дугу. Дуга на переменном токе в основном возникает при индуктивной нагрузке, когда подключена обмотка электродвигателя dI/dt не может измениться мгновенно и возникает дуга. На постоянном токе индуктивная нагрузка не подключается, точно наоборот, подключаются конденсаторы которые позволяют мгновенно разрывать цепь, сглаживая индуктивность кабеля например. Даже на реле пишут, допустимый ток обычный 10 Ампер, а допустимый ток индуктивный 0.5 Ампер, так как вознкиает дуга именно на переменном токе.
Вот еще бытовой пример - сварочный аппарат. Если попытаться варить источником постоянного тока, будут просто искры, дуга не загорится. Но если поставить последовательно индуктивность, дуга горит стабильно dI/dt низкая и дуга не гаснет. Проверял такое на лабораторном БП (5А 35В) и на аккумуляторе 200А в пике при 9-12В, дуга не стабильна и не поддерживается без индуктивности.
Плюс на переменном токе есть амплитудное напряжение! Постоянный ток 220В это просто 220В. Переменный ток совершающий такую же полезную работу имеет амплитуду ±311В, что опасней в плане пробоя электроизоляции.
Ну и переменное электрическое/магнитное поле считается тоже более вредным. Для электромагнитных полей 50Гц есть ограничения по санитарным нормам, для постоянного магнитного или электричиеского поля ограничений не нашел для полей такой же напряженности.
Плюс на переменном токе присутствует вибрация проводников, от вибрации ослабевают контакты и соединения.
Gordon01
18.01.2022 14:39+2Даже на реле пишут, допустимый ток обычный 10 Ампер, а допустимый ток индуктивный 0.5 Ампер, так как вознкиает дуга именно на переменном токе.
Даже на реле пишут, допустимое напряжение переменного тока 250 Вольт, а постоянного — 30 Вольт. Погуглите, почему так. Там еще про дугу рассказывают, а то у вас явное недопонимание. Еще вариант — позамыкать пальчиковую батарейку тонким проводом в темноте, подумать.
Для постоянного магнитного или электричиеского поля ограничений не нашел для полей такой же напряженности.
Потому что физически невозможно передавать на частоте 0 Гц
FedorSarafanov
19.01.2022 12:36При чём тут передача? Поле то есть, хоть и постоянное, и оно вполне себе действует на любые носители заряда, действует сила Лоренца, как со стороны постоянного магнитного поля (от любого проводника в DC-цепи, особенно силовой), так и со стороны постоянного электрического (для маленьких напряжений не очень актуально). Да и говорить о том, что таких ограничений нет, неправильно: см. СанПин 2.2.4.1191-03 пункт 3 «Предельно допустимые уровни постоянного магнитного поля».
Gordon01
19.01.2022 12:54Очень круто!
Теперь, вооружившись этими знаниями, попробуйте рассчитать ток, который должен протекать по проводам в доме, для того, чтобы создать магнитное поле, которое бы превысило значение из «Предельно допустимые уровни постоянного магнитного поля».
Клуб теоретиков какой-то.
FedorSarafanov
19.01.2022 17:21При 12 вольтах и 500 А (6 кВт всего, чайник+насосная станция+микроволновка например) на расстоянии 1 см будет поле порядка 10 мТл, что уже является ПДУ всего на 4 часа. Да, это действительно немного; если не проводить силовую линию вдоль изголовья кровати, такие поля, скорее всего, не придется ощутить на практике.
Ваше предубеждение против клуба теоретиков не оправдывает неверное объяснение про передачу на 0 Гц. Передавать на нулевой частоте и правда нельзя, но к безопасности постоянного магнитного поля это имеет слабое отношение. Резюмируя — лучше слабо применимая, но верная теория, чем простое и неправильное объяснение экспериментатора :)Gordon01
19.01.2022 17:33В теории нет разницы между теорией и практикой. На практике — она есть (с)
на расстоянии 1 см будет поле порядка 10 мТл, что уже является ПДУ всего на 4 часа
Интересные у вас извращения: по четыре часа обматываться проводами, по которым течет 500 А. Веревки лучше и гибче.
При 12 вольтах и 500 А
Идите дальше: рассчитайте сечение этого провода. А потом посмотрите его цену в магазине. Не забывайте, что провода должно быть достаточно, чтобы обмотаться им с ног до головы.
но к безопасности постоянного магнитного поля это имеет слабое отношение
Как раз вы сами дотеоретизировали, что условия, в которых постоянный ток в быту может создать опасное магнитное поле невозможны на практике.
Спасибо, повеселили.
FedorSarafanov
19.01.2022 18:26Вы каждым абзацем своего опуса пытаетесь высмеять мои доводы (приведенные лишь в качестве примера, подчеркивающего ваше заблуждение) намеренно опуская критику заведомой неверности своих.
Еще раз сформулирую, чтобы вы точно не пропустили:
а) отсылка к 0 Гц в данном контексте бесполезна и не научна.
б) стандарты на безопасность по постоянному полю существуют.Gordon01
19.01.2022 18:39-1Вы каждым абзацем своего опуса пытаетесь высмеять мои доводы
Так ведь они смешны и абсурдны. Реальные вы выдумать не можете, так как в реальности не существует проблемы с магнитным полем от проводников постоянного тока.
А с электромагнитным тоже не существует, так как электромагнитные волны — это колебания.
На айпадах магниты неодимовые создают на порядки более сильное магнитное поле. Предлагаю вам заняться оповещением общественности об опасности.
FedorSarafanov
19.01.2022 19:04У меня нет никакого стремления доказывать что-то доказать троллям. По вашим другим комментариям мне показалось, что вы знаете физику на уровне вуза. Поэтому ещё более странно, что вы не хотите признать очевидную вещь: ваш аргумент про то, что на 0 Гц нет электромагнитных волн и передачи данных, ни в коей мере не является объяснением того, что нет стандартов по безопасности на постоянное поле. Это логическая ошибка.
Тем более, что стандарты есть, пример оного вам приведен, это не моя выдумка. Из моего тут только несколько гипотетических примеров, как поле может в некоторых ситуациях физически воздействовать на окружающую среду, несмотря на свою нулевую (ха-ха три раза на ваш сколько раз упомянутый аргумент, с бесполезностью которого вы никак не согласитесь) частоту.
Более того, вы сейчас прямо повторяете свой демагогический прием, выдвигая физически верное, но бесполезное в контексте беседы заявлениеА с электромагнитным тоже не существует, так как электромагнитные волны — это колебания.
На дальнейшие ваши комментарии постараюсь не отвечать, так как вы не желаете вести предметный диалог и непрерывно скатываетесь в троллинг.Gordon01
19.01.2022 19:22Ну да, есть легкий троллинг, но увы, я не могу на серьезны щах общаться с человеком, который предлагает "надевать шапочку из фольги от 5G".
Я уже пару сообщений назад понял, что речь идет только про магнитное поле (которое вы называете почему-то просто "полем", ну да ладно), но вы продолжаете ходить по кругу и кричать про "0 Гц — ОШИБКА". Ммм, ок)
На дальнейшие ваши комментарии постараюсь не отвечать, так как вы не желаете вести предметный диалог
Сказал чувак, который так и не смог рассказать где в быту встречаются токи, способные вызывать магнитные поля, опасные для человека.
FedorSarafanov
19.01.2022 19:29Ни в коей мере не отношусь к таким людям, не додумывайте, приберегите фантазию. Имею образование физика и не хочу, чтобы ваши отдельные ошибки кто-то несведущий воспринял как догму.
Вы были не правы, и я привел ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ пример, чтобы продемонстрировать, в чем именно ваша ошибка, и попутно привел пример санпина для предыдущего комментатора, который ничего не нашел в интернетах. Это уже ниже вы стали саркастично требовать цифры вам конкретные предоставить. И у вас хватает заряда бодрости критиковать все последующие аргументы и приписывать мне какие-то желания показать вам реальные магнитные поля )
Gordon01
19.01.2022 19:41А какой толк от вашего образования физика, если вы интуитивно не можете понять, что токи, способные вызвать опасные магнитные поля, в быту невозможны?
И даже после простых рассчетов все еще не можете этого понять?
И да, почему "поля", а не магнитные поля?
FedorSarafanov
19.01.2022 19:55Интуитивно мне это как раз таки вполне ясно. Я несколько раз подчеркнул, что все выкладки имеют гипотетический характер:
такие поля, скорее всего, не придется ощутить на практике.
мои доводы (приведенные лишь в качестве примера, подчеркивающего ваше заблуждение)
я привел ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ пример
Пример с цифрами специально привел, чтобы показать — что до опасных величин, на самом деле, не так далеко, как кажется, это не миллионы ампер, а достаточно осязаемые величины.
На практике, конечно, и поля от таких токов не вредны (как правило ток туда и обратно рядом течет по двухжильному проводу, и суммарное поле заметно меньше, что уже успели заметить в комментах)
Вы пытаетесь, видимо, доказать мне то, что сами мне мысленно приписали — и шапочку из фольги, и опасность магнитного поля и наверное ещё много чего, что я пока не знаю. Не против тех воюете, давайте усилия против ищущих реактивный ток в цепях постоянного тока и прочих неразумеющих объединять)
P.S. Поле (подразумевалось магнитное), вы верно опечатку подметили.
Gordon01
19.01.2022 20:07А, господи, так бы сразу и сказали, смысл в этой демагонии был)
Приношу свои извинения за троллинг)
Не против тех воюете, давайте усилия против ищущих реактивный ток в цепях постоянного тока и прочих неразумеющих объединять)
Я за, но, это похоже на борьбу с ветряными мельницами. В России как-то плоховато со знаниями в электротехнике и электронике. Настолько, что я лично общался с людьми, которые были ответственны за безопасность взрывоопасных помещений, которые рассказали про прибор, который они утвердили, в котором фаза через не очень надежную электронную защиту пропускалась напрямую в опасную зону.
Отсюда и реактивный ток в цепях постоянного тока.
Короче, забросил я это дело. Но парочку хороших девайсов создать удалось. Надеюсь, они спасут кого-то от аварий и сделают чью-то жизнь лучше.
FedorSarafanov
19.01.2022 20:36Так и есть — борьба с мельницами. Но на этом ресурсе все-таки больше технических специалистов, которые в целом больше готовы впитать полезную информацию. Пока это место, где имеет смысл что-то доказывать.
Если сторонников полета американцев на луну в киностудии здесь минусят сразу, то в случае чуть более сложных вещей сообщество не всегда понимает, кто же на самом деле прав.
Gordon01
19.01.2022 20:53Но на этом ресурсе все-таки больше технических специалистов
Но как только дело касается электричества, качество специалистов сильно падает. Наверное, потому что за эксертизу в этой опласти мало платят.
Jury_78
19.01.2022 18:54расстоянии 1 см будет поле порядка 10 мТл, что уже является ПДУ всего на 4 часа
Не надо провода разносить. Провода лучше сделать бифилярно.
FedorSarafanov
19.01.2022 19:10+1Вы, конечно, правы) Привел простой расчет лишь в качестве примера, что поля из СанПинов могут возникать при достаточно реальных постоянных токах. А то товарищ из ветки комментариев выше никак не может осознать, что отсутствие электромагнитных волн не означает, что поле вовсе не может воздействовать на окружающую среду.
myz0ne
19.01.2022 19:29Что по вашему вреднее при той же интенсивности: постоянное магнитное поле или переменное?
FedorSarafanov
19.01.2022 19:42В реальности, скорее всего, Вы не встретите таких полей, вред которых ощутим. Из общих соображений; 50 Гц достаточно близко к нашим «собственным» частотам (например, к частотам ритма головного мозга), и гипотетически могут возникнуть резонансные эффекты.
Сразу сделаю ремарку, что это сугубо теоретические рассуждения, и сколь-либо заметное воздействие низкочастотных полей на организм, как мне известно, не обнаружено.sim31r
20.01.2022 11:27Да есть реальный вред, заметен статистически вполне, причины тоже расписаны подробно
http://13.rospotrebnadzor.ru/center/services/zdorov_obraz/135871
Jury_78
19.01.2022 19:50Постоянное может стать переменным. Достаточно человеку перемещатся в области действия поля. Если конечно у вас не специальное однородное поле.
sim31r
20.01.2022 11:24В быту вряд ли будет ток в 500А, но зато много магнитиков, вот они могут быть постоянно рядом, даже в кармане. Особого вреда не приносят. Даже в МРТ аппаратах чудовищные магнитные поля особых проблем на создают. Скорость движения крови по сосудам могут замедлить теоретически.
А вот переменное электромагнитное поле вызывает вопросы, есть статистика по проживающим рядом с ЛЭП, болеют они чаще, если анализировать статистику, на какие-то доли процента, но эффект есть.
Iv38
20.01.2022 12:38Про жизнь рядом с ЛЭП, это всё когортные исследования. По ним можно выявить корелляцию, но нельзя сделать выводов о существовании причинно-следственной связи, так как исследуется один из факторов, но все остальные не устраняются. Не менее вероятным толкованием взаимосвязи в данном случае будет то, что жильё рядом с ЛЭП, по всей вероятности, более дешёвое и люди, которые там живут в среднем менее обеспеченные. Чуть хуже питаются, чуть хуже лечатся, пожалуйста - влияние ЛЭП на здоровье через цепочку косвенных связей.
SergLV Автор
18.01.2022 14:48Дуга возникает просто при плохом контакте. https://www.youtube.com/watch?v=fuMeFbY4SUU Крайне типичный пример.
sim31r
18.01.2022 15:10Очень хороший пример, отдельный источник энергии можно отсечь одним диодом, чтобы он не стал потребителем. На переменном токе такое сделать на порядок сложнее, нужно контролировать фазу тока и напряжения каждый полупериод.
Jury_78
18.01.2022 15:48Дуга на переменном токе в основном возникает при индуктивной нагрузке
Дуга возникает из-за разности напряжений, а горит за счет тока, не важно акивного или реактивного.
если поставить последовательно индуктивность, дуга горит стабильно dI/dt низкая и дуга не гаснет.
Не гаснет за счет напряжения самоиндукции.
sim31r
18.01.2022 17:24Не все так просто. Иначе бы сварочные аппараты не были бы так сложны. ВАХ дуги отрицательная, дуга не стабильна без схемы стабилизации. Для зажигания дуги нужно пробить воздух 20 кВ/см, поддерживать расстояние между электродами и ток. Для реле это проблема, когда нужно отработать миллионы размыканий на максимальном токе (не для твердотельного), для бытовых условий это не проблема. Точно не выглядит аргументом для отказа от постоянного тока.
SergLV Автор
18.01.2022 17:43у меня фоток сгоревших крыш, хоть отбавляй. И это именно от той дуги, которая не стабильна, и не проблема. Это сейчас проблема №1, для солнечных станций расположенных на крыше. AFCI встроенный в инвертора (появился совсем недавно) возможно поможет с этой проблемой.
sim31r
18.01.2022 17:47Может не от дуги, а перегрева кабеля? Дуга сжигающая крышу у меня ассоциируется с сотнями киловольт
SergLV Автор
18.01.2022 18:04ну выше ж видео. В Ютубе посмотрите запрос dc solar arc.
sim31r
18.01.2022 22:50Недостаточно данных, чтобы понять что там горит. Возможно сначала начался пожар, а потом возникла дуга на поверхности проводников покрытых углеродом из дыма. Как упоминали в соседних комментариях, в автомобиле при токах в 500 ампер ничего не горит, реле стоит 3$ на такой ток, стартерное реле.
SergLV Автор
19.01.2022 13:01https://www.youtube.com/watch?v=S9a2oPCIMr0
Тут должно быть лучше видно. "solar dc arc" - много видео.
sim31r
19.01.2022 13:19Вольт-амперная характеристика солнечной панели совпадает с ВАХ сварочного аппарата и поведение дуги тоже. С такой ВАХ и напряжении холостого хода 150-200В и на переменном токе дуга будет появляться (сварочные аппараты есть и на постоянном и на переменном токе).
На видео дуга тоже зажигается как на сварочном аппарате, короткое замыкание и растягивание дуги. И что тут такого? Если нужна защита от дзамыкания ставим реле срабатывающее при резком падении напряжения с 200 до 20В. На переменном токе короткое замыкание тоже проблема, а так же плохой контакт, перегрузка по току, утечка на землю. Что-то легко отслеживается (КЗ и рост тока в 10 раз выше нормы), что-то сложно.
В общем нужны тесты со статистикой, а не единичные пестрые картинки.
Ну и дома стенд собрать для проверки дел на 5 минут, всем только лень.
Jury_78
18.01.2022 18:46Сварочные аппараты делают не один десяток лет. Их делали когда никакой электроники небыло. Обычный трансформатор со слабой связью и все работает.
sim31r
18.01.2022 22:52Вообще-то плохо работает, дуга не стабильна. Инвертором варить проще намного, дуга стабильная, регулируется в широком диапазоне.
Jury_78
19.01.2022 19:37Я не cварщик оценить не могу. Видел результат сварки такими старыми устройствами - выглядит хорошо. Да и не кто не жаловался на результат.
eimrine
18.01.2022 19:33Вот еще бытовой пример — сварочный аппарат. Если попытаться варить источником постоянного тока, будут просто искры, дуга не загорится. Но если поставить последовательно индуктивность, дуга горит стабильно dI/dt низкая и дуга не гаснет.
А если последовательно подключить не индуктивность, а что-то вроде электроплитки на несколько кВт?sim31r
18.01.2022 22:56Резистор подключить можно, если повысить напряжение на выходе с 40В до 200В и гасить на резисторе 160В, думаю можно получить стабильную дугу. Ток будет задан сопротивлением и дуга не будет вызывать бросков тока. С люминесцентными лампами такое работает, там такая же дуга. КПД низкий, зато нет гула и просто реализовать.
unsignedchar
18.01.2022 23:04Сварочный ток обычно ампер 100. Резистор для рассеяния такой мощности (16 кВт) — это нормальных размеров электропечь.
При разомкнутой дуге неосторожного сварщика будет шарашить 220В без ограничения тока. Опасно.sim31r
18.01.2022 23:39Это же теоретическая модель. В аргоновой сварке напряжение розжига 5 кВ кстати, хоть и небольшой ток. Нужно для пробоя пространства между электродом и деталью, так как касаться электродом нельзя детали. Сначала небольшая искра, потом по образованной дуге идет основной ток.
Jury_78
20.01.2022 16:49+1Вообще, это реальные устройства сварочный трансформатор и баласты. Правда напряжение меньше 100В и баласты как печь.
juray
20.01.2022 23:06Фото
unsignedchar
20.01.2022 23:21У сварочных трансформаторов напряжение холостого хода 80 В.
Конечно. Но я отвечал на этот комментарий:Резистор подключить можно, если повысить напряжение на выходе с 40В до 200В и гасить на резисторе 160В
juray
21.01.2022 00:40А, я в этом развесистом дереве комментов уже запутался, кто какой позиции придерживается.
eimrine
19.01.2022 01:06С люминесцентными лампами такое работает, там такая же дуга. КПД низкий, зато нет гула и просто реализовать.
Не понятно про низкий КПД люминесцентных ламп. Знаю что балласт (индуктивность) греется, но потери на тепло явно не половина излучения и даже не четверть. Между прочим, а газоразрядные лампы (ДНаТ, МГЛ, ЛЛ) — будут работать от постоянного тока? ИЗУ/ПРА подозреваю что не заведётся, но ведь если зажечь дугу как-нибудь то должно же работать?sim31r
19.01.2022 12:12У индуктивности реактивное сопротивление, ток отстает от напряжения и возвращается в сеть. Если ставим резистор то падение напряжения будет только греть воздух.
Газоразрядные лампы будут работать от постоянного тока, проверял на люминесцентной лампе. Только темнеет один край, ионы перемещаются в один край лампы и другая сторона лампы темнеет.
ИЗУ/ПРА подозреваю что не заведётся, но ведь если зажечь дугу как-нибудь то должно же работать?
Электронный ПРА будет работать даже лучше, так как не будет пульсаций напряжения.
Индуктивный (на основе дроселя в качестве балласта) включится нормально и сожжет лампу повышенным током, так как на постоянном токе индуктивное сопротивление нулевое, сопротивление обмотки небольшое, например 10 Ом, и вместо 1А пойдет ток 22А. Тоже экспериментировал, у люминесцентной лампы сразу отгорает вольфрамовая проволочка электрод, некоторое время дуга идет с остатка электрода, пока он не "углубится" в стекло обгорая на поверхности. Но такие ПРА всё больше в прошлое уходят.
eimrine
19.01.2022 16:42рассчеты
40Вт / 230В = 0,17А
230В / 0,17А = 1353Ом
Gordon01
19.01.2022 17:06А зачем?
Дроссель ставт именно для того, чтобы не ставить резистор на 40 Вт. Кроме того, он нужен для первоначального пробоя высоким напряжением. Все это есть в википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Люминесцентная_лампа#Электромагнитный_балласт
sim31r
20.01.2022 10:13Для начального пробоя фазных 311В хватает вполне. Может дольше разгреваться будет только перед запуском.
eimrine
20.01.2022 13:02Спасибо за вашу отзывчивость, хоть и ветка укатилась в офтопик. Попробую как только будет время. Если есть опыт поджига МГЛ без индуктивности то тоже делитесь, там вроде как напряжение поджига от 5кВ.
Gordon01 Рационального ответа на вопрос «зачем» у меня нет. Просто мне нравятся газоразрядные лампы, а ещё у меня остался пунктик когда я однажды целый день занимался звукозаписью, используя компьютер с бесшумными компонентами, а потом на монтаже услышал знакомый гул дросселей ламп который я давно перестал замечать :) Если можно просто подобрать резистор то мне будет проще и приятнее вмешаться в светильник для добавления переключателя между обычным режимом и бесшумным, чем тянуть новую проводку и размещать дополнительные светильники для того чтобы раз в году что-нибудь записать.sim31r
20.01.2022 15:20МГЛ можно попробовать поджечь с помощью умножителя напряжения, как и люминесцентные лампы без стартера
Вот тут схемы есть. Единственное что умножать в 20 раз нужно будет, 20 диодов и конденсаторов. Тут кстати и питание постоянным током.
Gordon01
20.01.2022 19:54Если можно просто подобрать резистор
А вы точно представляете как выглядит "просто резистор" на 40 Вт?
Лучший "резистор" на 40 Вт — это лампа накаливания.
Просто мне нравятся газоразрядные лампы
А до этого вы писали про люминисцентные.
Зачем вся эта возня, если можно просто поставить копеечный электронный балласт?
Jury_78
20.01.2022 20:36до этого вы писали про люминисцентные.
Ртутная газоразрядная - с люминофором, т.е. Люминисцентная.
myz0ne
19.01.2022 17:51Можете конденсатор поставить вместо дросселя. Или лампочку вместо резистора. Но надо как-то зажечь. Обычно это делают высоковольтным импульсом. Из плюсов зажигания высоковольтным импульсом - можно запускать лампы с перегоревшим стартовым электродом.
sim31r
20.01.2022 10:11Я ставил конденсатор, лампа не работает на конденсаторе, она мерцает, так как дроссель поддерживает стабильный ток. Конденсатор заряжается, возникает дуга, конденсатор разряжается и так по сотни раз в секунду. Вместо стабильного 1А тока, конденсатор выдаст то 5А кратковременно, то 0.
Вот светодиоды через конденсатор тормально работают. Люминесцентная лампа нет.
myz0ne
20.01.2022 11:23Омг. Если делали без схемы запуска повышенным током и оставили обычную схему на стартере, то и не должно работать, даже если конденсатор замените на лампочку. Для начального пробоя надо порядка 900-1000В.
Опять же, как выбирали емкость? По прикидкам надо от 5 мкФ для 15 Вт лампы.
Вместо стабильного 1А тока, конденсатор выдаст то 5А кратковременно, то 0.
Вот это конечно вы выдали... Многое говорит о техническом уровне пользователей хабра(
Вот пример схемы, которая будет работать
с заменой дросселя на конденсатор. Т.е. L1 выкидываем, вместо неё ставим C3
А вообще конечно сейчас нет смысла таким заниматься, проще вытащить схему из неработающей компактной люминисцентной лампы и поставить.
sim31r
20.01.2022 15:51Если делали без схемы запуска повышенным током и оставили обычную схему на стартере, то и не должно работать, даже если конденсатор замените на лампочку. Для начального пробоя надо порядка 900-1000В.
Вы теорию пишете человеку который сам делал разные схемы поджига. Не нужно 1000В, если электроды прогреты. Холодная по разному, может хватить фазного, может потребуется удвоение напряжения.
Вот это конечно вы выдали... Многое говорит о техническом уровне пользователей хабра(
А вы поймете если я напишу об отрицательном дифсопротивлении дуги? dI/dt при конденсаторе в качестве балласта случайная величина. Я описал простыми словами и то вы не поняли. Чтобы стабилизировать dI/dt применяют дроссель, резистор или некую схему управления с отрицательной обратной связью по току.
с заменой дросселя на конденсатор. Т.е. L1 выкидываем, вместо неё ставим C3
Такая схема не работает, я проверял. То есть дуга зажигается, свет есть, но мерцающий даже не как стробоскоп, а случайно, искаженный спектр, яркость 10% от требуемой. Можно промоделировать процесс подключив к конденсатору (источнику напряжения с ограничением по току) нагрузку с сопротивлением падающим от тока. Ток будет непредсказуемый.
компактной люминисцентной лампы и поставить
Светодиоды всем лучше, спектром, КПД, и питание проще организовать им. У них хотя бы напряжение растет от тока, хоть и нелинейно )
myz0ne
20.01.2022 16:54Это все странно, т.к. у меня все работало. Конденсатор в качестве резистора, питание постоянным током. Точную схему сейчас найти не смогу. Но работало точно, не хуже чем с дросселем на переменном токе. Возможно работало за счет того, что после диодного моста был еще конденсатор для подавления мерцаний (это была основная цель той схемы - избавиться от пульсаций)
sim31r
20.01.2022 17:00Вероятно был резистор или лампочка накаливания для ограничения тока, может быть и после конденсатора
Еще у меня был варант подмешивать ВЧ ток после конденсатора, тогда дуга горела стабильно. Но схема слишком учложнялась.
myz0ne
20.01.2022 18:13+1Видимо да, стоял резистор. Давно было, поэтому видимо не запомнил... Спасибо за ликбез, оказывается технический уровнеь таки у меня не совсем адекватен)
Jury_78
21.01.2022 10:23Вместо лампы накаливания можно ставить конденсатор. Габариты у него будут приличные...
evgenyk
18.01.2022 22:44+1Вот еще бытовой пример - сварочный аппарат. Если попытаться варить источником постоянного тока, будут просто искры, дуга не загорится.
Сварочные аппараты бывают как переменного, так и постоянного тока.
juray
21.01.2022 00:20Если попытаться варить источником постоянного тока, будут просто искры, дуга не загорится. Но если поставить последовательно индуктивность, дуга горит стабильно
Как уже отметили, сварочные аппараты постоянного тока вполне существуют. Да, в схемах сварочных выпрямителей дроссель последовательно с дугой часто присутствует. Но не всегда. Так, в схеме выпрямителя ВД-306 (и его предшественника ВД-301) такого дросселя нет. Или вот ВДМ-1601.
(А вот в схеме ВКСМ-1000-1-1 дроссели есть)
И вообще,
В однопостовых сварочных выпрямителях для сварки в среде защитных газов большое распространение получил способ ограничения тока короткого замыкания в результате включения в сварочную цепь дросселя с воздушным зазором, имеющего, как правило, две ступени индуктивности.
Необходимая индуктивность в сварочной цепи и соответственно скорость нарастания тока короткого замыкания зависят от диаметра применяемой проволоки и режима сварки.
(...)
В тиристорных сварочных выпрямителях дроссель в цепи выпрямленного тока необходим не только для ограничения пиков тока короткого замыкания при сварке в среде углекислого газа, но и в значительной степени для сглаживания пульсации выпрямленного тока, величина которых зависит от пределов регулирования.
(Брунов О.Г., Солодский С.А., Ильященко Д.П. Источники питания для дуговой сварки: Учебное пособие)
Сглаживающий (стабилизирующий) дроссель включен в сварочную цепь выпрямителя последовательно с дугой для стабилизации сварочного режима при колебаниях напряжения электрической сети.
(из описания конструкции ввыпрямителя ВД-502)Проверял такое на лабораторном БП (5А 35В) и на аккумуляторе 200А в пике при 9-12В, дуга не стабильна и не поддерживается без индуктивности.
А с резистивным балластником не пробовали?
Вообще, напряжение холостого близкое к рабочему напряжению дуги — типовой признак источников с «жесткой ВАХ», для которых также характерно обеспечение высоких токов КЗ (в два-три раза выше номинального сварочного тока).
А для источника с падающей ВАХ и ограниченным током КЗ (максимум 1,1...1,3 от номинала) — напряжение х.х. выше напряжения дуги раза в два-три.
Стабильное горение сварочной дуги происходит в диапазоне напряжений около 20-30 В (в случае металлического электрода).
ilyawg
18.01.2022 15:32Вот стиральные машины зря упомянули. Не будут они работать от постоянного тока. И двигатель коллекторный там только потому, что им легко управлять на переменном токе.
unsignedchar
18.01.2022 15:36+1Коллекторный двигатель в современной стиралке — очень сильно вряд ли. А вот сливной насос там 220В/50Гц.
Jury_78
18.01.2022 15:54Впрямую переставить стиралку с переменного на постоянный, конечно не получится. Подозреваю, что даже коллекторные двигатели с пременного тока будут хуже работать на постоянном. Для постоянного надо делать спец. технику. Но это ж не принципиальная проблема.
mpa4b
18.01.2022 16:06коллекторные двигатели с пременного тока будут хуже работать на постоянном
Они не то что 'хуже', они совсем не так будут работать. Например уйдут в разнос или сгорят при старте, устроив КЗ, т.к. индуктивное сопротивление якоря+статора, которое было на переменном токе, уже не будет ограничивать ток и максимальные обороты.
sim31r
18.01.2022 17:30Это решается резистором или схемой на электронном ключе. Из плюсов запитки постоянным током нет реактивного тока на моторе которые его зря греет и снижает КПД. Транзистором запитали мотор через ШИМ, а не греем зря обмотку переменным током.
Вот с дешевыми асинхронными моторами да, проблема. Нужно будет делать схему управления как в компьютерных вентиляторах. Для мощных моторов это дорого. Но повышается КПД, мощность, появляется возможность регулирования оборотов.
Jury_78
18.01.2022 17:48Из плюсов запитки постоянным током нет реактивного тока на моторе которые его зря греет и снижает КПД.
У коллекторного двигателя будет реактивный ток, т.к. На коллекторе переодически подключается индуктивная обмотка. Преобразователи тоже будут создавать реактивные токи.
Gordon01
18.01.2022 18:00Подскажите формулу, по которой считали сдвиг фаз тока и напряжения с частотой 0 Гц?
Jury_78
18.01.2022 18:50+1Каких фаз? Коллектор вам обеспечивает необходимый сдвиг.
Gordon01
18.01.2022 18:54Преобразователи тоже будут создавать реактивные токи.
Хорошо, еще дальше зайдем: что такое реактивный ток в цепи постоянного тока?
Jury_78
18.01.2022 19:02Ток текущий черз реактивный элемент.
Gordon01
18.01.2022 19:18Кого? Чего? Вы можете до конца написать мысль?
Я вам советую почитать в учебнике главу про активные и реактивные токи: https://scask.ru/e_book_p_phis2.php?id=81
И понять, наконец, что в цепях постоянного тока не бывает реактивного тока, так как нет колебаний.
Jury_78
18.01.2022 20:12Кого? Чего? Вы можете до конца написать мысль?
Куда уж конкретней. Реактивный элемент подключаете к сети. Какой через него течет ток, активный?
Gordon01
18.01.2022 20:35Да почитайте же вы учебник по физике, наконец! https://scask.ru/e_book_p_phis2.php?id=25
В цепях (а не сетях) постоянного тока бывает только один вид тока — постоянный:
Под величиной постоянного тока, или, как часто говорят, под «силой тока», подразумевают количество электричества, проходящего в одну секунду через поперечное сечение проводника.
Jury_78
18.01.2022 20:51В цепях (а не сетях)
К цепи... постоянного тока подключают конденсатор, через него потечет постоянный по направлению ток. И что?
Gordon01
18.01.2022 20:57И что?
Не знаю. Поздравляю, вы научились оперировать научными терминами из учебника физики.
Вы вопрос сами задали и сами ответили:
Реактивный элемент подключаете к сети. Какой через него течет ток, активный?
К цепи... постоянного тока подключают конденсатор, через него потечет постоянный по направлению ток.
И какой вывод то сделали?
Jury_78
18.01.2022 21:22Вывод один: через реактивный элемент течет реактивный ток. Жаль что вы не понимаете. И на вопрос: "Реактивный элемент подключаете к сети. Какой через него течет ток, активный?"
Так и не ответили.
Gordon01
18.01.2022 21:43Давайте вы из учебника или другого надежного источника мне приведете абзац про реактивный ток в цепях постоянного тока, потом и поговорим. Потому что сложно о чем-то говорить с человеком, не осилившим вузовский учебник по физике.
И на вопрос: "Реактивный элемент подключаете к сети. Какой через него течет ток, активный?"
Так и не ответили.
Какой сети? Радиовещательной? Wi-Fi? Ethernet? Интернет?
Jury_78
18.01.2022 21:56Давайте вы из учебника или другого надежного источника
Попробуйте самостоятельно без учебника ответить, на вопрос.
Какой сети? Радиовещательной? Wi-Fi? Ethernet? Интернет?
Ну не надо вылять дурака. Все вы же понимаете о чем речь.
Gordon01
18.01.2022 22:06Извините, не вижу смысла продолжать беседу с человеком, не имеющих знаний из вузовского учебника по физике.
Gordon01
18.01.2022 22:35Ладно, включу экстрасенса и попробую ответить:
Реактивный элемент (наверное, конденсатор, вы там где-то раньше писали) подключаете (наверное, параллельно) к сети (наверное, к цепи постоянного тока). Какой через него течет ток, активный (тут опустим ваше незнание физики, которая не знает ничего об "активном" токе в цепях постоянного тока)?".
Считаем, что напряжение генератора постоянно (вы ничего не указали).
Через конденсатор постоянный ток вообще не течет по определению.
Переходный процесс для идеальных компонентов (вы ничего не указали) выглядит так:
dt = 0: ток равен бесконечности
dt = 1 и далее: ток равен 0
И что? Что сказать этим вопросом хотели?
Jury_78
19.01.2022 10:33Какой через него течет ток, активный (тут опустим ваше незнание физики,
которая не знает ничего об "активном" токе в цепях постоянного тока)?".Что ж спасибо за смелость.
Тем не менее, не знаю как вас учили, а активный ток течет через чисто активную нагрузку. Только он создает работу. Через реактивную - реактивный, он работу не создает. Т.е. энергию затраченую, например, на заряд конденсатора можно вернуть. Все это относится и к индуктивности. Не нравится вам термин "реактивный" пусть будет ёмкостной/индуктивный это сути явления не меняет.
unsignedchar
18.01.2022 20:24+1в цепях постоянного тока не бывает реактивного тока, так как нет колебаний
Бывают переходные процессы, это ещё хуже.
telobezumnoe
19.01.2022 01:05да, только это не постоянный ток)) сам момент включения чего либо, это переходный процесс, и как следствие ток не постоянный, а импульсный, если его переводчески включать -выключать)
Jury_78
19.01.2022 10:36Если в цепи присутствуют емкости и индуктивности, то будет и синусоидальный - затухающий.
katzen
19.01.2022 16:00+2Вы не полностью правы, так как тот же коллекторный двигатель вызывает появление в цепи своего питания ощутимые колебания тока, превращая ток и напряжение в пульсирующие. Реактивность, как свойство электрического элемента, подразумевает не только и не столько сдвиг фаз между напряжением и током, сколько возможность запасать в себе энергию и возвращать её обратно в цепь питания.
RTFM13
18.01.2022 19:05Частота переключения коллектора на порядок-два-три выше частоты в розетке. А пусковые токи и так конские, но перегреться он просто не успевает. Оптимальное напряжение конечно может не совпасть.
unsignedchar
18.01.2022 16:23Но это ж не принципиальная проблема.
Как сказать.. Пока нет спроса на DC технику - производители ее не выпускают, ибо незачем. Нет техники - нет проблем ;)
RTFM13
18.01.2022 18:48Вся современная техника инверторная. Там если только мозги увидят отсутствие переменки на входе. А так всё равно схема начинается с диодного моста.
Но есть всякие извращения вроде упомянутогог сливного насоса и насосов в кофеварке и т.п. А так даже старыми асинхронниками иногда управляют с помощью "частотника".
Другое дело что питать технику напрямую от солнечных батарей затея более чем сомнительная, а использование аккумуляторов просто нерентабельно (кроме обеспечения автономности).
KopoTbILLI
19.01.2022 12:36Там универсальные стоят и они работают. Погуглите samsung. Основная проблема помпа. Пока стиралок с bldc помпой не встречал. А вот мойки уже есть.
Мне бы пруфы дуги на 25а. На каком расстоянии она будет гаснуть. Сколько кгц шим dc dc?sdr включите покажите как шумит ваш дом на солнечных панелях.
ilyawg
18.01.2022 16:45Не возьмусь утверждать - я в этой сфере уже не работаю несколько лет. Но когда работал, LG с прямым приводом и Аристоны с асинхронниками встречались крайне редко.
SergLV Автор
18.01.2022 16:12Я использовал данный со статьи из прошлого обзора. Не берусь утверждать.
Jury_78
18.01.2022 15:40при коммутации постоянного тока возникает дуговой разряд, который не
гаснет каждые пол периода, как в переменном токе. Остановить его может
только достаточно большой зазор между контактами.Можно пробовать гасить встречным током, как в тиристорах. По-сути имитировать переход через ноль.
Gordon01
18.01.2022 17:27+1Да все уже придумано, реализовано и продано много лет назад.
Для постоянного тока автоматы гибридные: с электронным и механическим размыкателем. Электронный гасит дугу, механический обеспечивает низкое сопротивление в рабочем состоянии.
Jury_78
18.01.2022 17:50-1Не думаю, что все так просто. Одно дело низкое напряжение, другое 200В.
Gordon01
18.01.2022 17:57+1Jury_78
18.01.2022 18:42-1Статья.. Может у вас есть ссылка на производителя, на конкретное устройство?
Gordon01
18.01.2022 18:48+1Я их не покупаю, сорян, спрашивайте у производителя https://www.hitachienergy.com/offering/product-and-system/hvdc
Jury_78
18.01.2022 19:26-1Подозреваю, цена не сравнима с ценой автомата на 220В переменки.
sim31r
18.01.2022 23:03На низкое напряжение есть такой вариант, можно взять за основу, вместо симистора твердотельное реле или IGBT.
Jury_78
19.01.2022 10:39Сильноточная электроника стоит не дешево...
sim31r
19.01.2022 10:45В контексте обсуждения, для запитки квартиры это не сильноточная электроника. Твердотельное реле 400В 40А на Алиэкспрессе 5-10$ стоит.
sim31r
19.01.2022 10:52Добавьте 20% за бренд и будет дорогая электроника. Внутри все равно будет тот же MOSFET/IGBT.
sim31r
19.01.2022 10:56На 30% возьмите запас по току и почему бы и нет? Есть и другие производители, Omron какой-нибудь.
sim31r
19.01.2022 11:52И какие это правильные параметры для управления лампочкой в коридоре, например? Расширенный температурный диапазон -40..+120? Для бытовых условий в типичной квартире ничего особенного нет, промышленные стандарты не требуются. В промышленном исполнении любое оборудование дороже, и на постоянный и на переменный ток.
RTFM13
18.01.2022 18:37Применяются IGBT с соответствующей обвязкой и управлением. Имею опыт до 100А*600В. Еще и с индуктивной нагрузкой.
Jury_78
18.01.2022 18:43Какова примерная цена такого устройства?
RTFM13
18.01.2022 18:59Готовое от 5 рублей, если надо поиграться и подглядеть нюансы. Только от чего Вы его будете запитывать?
Разработка своего, одного только рабочего времени наверное уже на миллион потрачено, и работа еще далека от завершения.
sim31r
18.01.2022 17:51-1Это может для токов в 1000А актуально, для бытовых нужд ключа электронного с сопротивлением 5 мОм достаточно вполне. Другое дело что его пробить может, солнечные батареи на крыше, наводка от удара молнии и ключи могут открыться навсегда.
Gordon01
18.01.2022 17:58-1Если установка произведена идиотами, которые не знают о существовании молний, то пробой автомата — меньшая из проблем, с которой столкнется владелец.
smoluks4096
18.01.2022 17:24+4>>в руки DIY масс попали источники постоянного тока, способные выдавать 10, а теперь уже и 17 А
Автомобили с 500а пускового тока смеются над вами. Проблема решается очень просто: не разбираешься - идешь к профессионалам. Не разбираешься и полез сам - не жалуйся, что устроил пожар
SergLV Автор
18.01.2022 17:45-1Как бы да. Но в случае аккумулятора, всё же выгорают предохранители. В случае солнечных панелей - нет.
RTFM13
18.01.2022 20:51На стартере нет предохранителя (по крайней мере, я ни разу не встречал среди многих десятков авто), там провод толщиной с палец идет напрямую от аккумулятора.
Плюс на некоторых машинах я встречал и другие цепи без предохранителей.
А в гибридах и электричках всё еще серьезнее.
Goodwinnew
18.01.2022 18:32+1Я правильно понимаю, что проблема в том, что у солнечных батарей высокое внутреннее сопротивление? Так как полупроводник.
Если есть аккумулятор в цепи, по при КЗ сгорят предохратители (тк у аккумутора малое внутреннее сопротивление) - и при КЗ пойдет большой ток.
Если солнечные батареи напрямую там что-то питают, то при КЗ сгорит дом, так не будет резкого броска тока для срабатывания предохранилей.
sim31r
18.01.2022 23:07Если солнечные батареи напрямую там что-то питают, то при КЗ
То при КЗ ничего не будет. Рабочий ток 5 Ампер, при КЗ 6 Ампер и что? Проводка с запасом на 15 Ампер. КЗ в данном случае безопасная неисправность, дом обесточен и всё на этом.
rrust
18.01.2022 18:57+1Сейчас все чаще продают инверторные холодильники, кондиционеры, микроволновки. Стиралка вот с прямым приводом. Правда возможно там есть что-то требующее переменки типа насоса.
Но тенденция налицо, с развитием силовой электроники становится проще выпрямлять напряжение и точно контролировать ток для двигателей или микроволновки
Jury_78
18.01.2022 19:06Сейчас все чаще продают инверторные...
Которые преобразуют постоянное в переменное ... Ирония...
RTFM13
18.01.2022 19:20А где опасности постоянного тока?
Описаны опасности несоблюдения ТБ и отсутствия квалификации, мягко выражаясь.
Проблемы дуги при нагрузке на тэны не будет. Хотя есть рекомендации вдвое снизить напряжение, но в данном случае это не актуально.
Автомат выполняет функцию ручного выключателя. Функция ограничения тока не нужна т.к. ток и так ограничен, при чем гораздо надёжнее. Решение сомнительное, но не самое плохое из описанного.
КЗ панелям не грозит т.к. в электричество уходит только 20% света, остальные 80 и так идут в основном на нагрев панели.
SergLV Автор
18.01.2022 20:49Проблемы дуги при нагрузке на тэны не будет.
Как включать / выключать будем?
КЗ панелям не грозит
Панелям - не грозит. Остальному грозит
RTFM13
19.01.2022 15:50Как включать / выключать будем?
С какой целью?
Любое решение начинается с постановки задачи.
Панелям - не грозит. Остальному грозит
Кому остальному и чем грозит?
SergLV Автор
20.01.2022 13:15С какой целью?
Например, что б бойлер не закипел.
Кому остальному и чем грозит?
Проводке
RTFM13
20.01.2022 15:17Бойлер должен иметь встроенный термостат.
Проводке
У вас ток КЗ не различим от рабочего тока. Соответственно состояние КЗ от рабочего по влиянию на проводку тоже не различимо. Почему вы выделяете режим КЗ?
Существует, например, способ отключения нагрузки - методом ее замыкания (шунтирования), если у вас источник ограниченного тока. Вот вам, кстати, лайвхак по отключению бойлера без разрыва цепи и, соответственно, дуги - просто коротите его.
SergLV Автор
20.01.2022 16:42Бойлер должен иметь встроенный термостат.
Который сгорит от постоянки очень быстро, если вообще будет работать
методом ее замыкания (шунтирования)
Спасибо. А чем коммутировать шунтирование будем?
RTFM13
20.01.2022 17:58Который сгорит от постоянки очень быстро, если вообще будет работать
Если коммутируемую мощность не превышать, то с чего бы ему сгореть быстрее чем от переменки?
Спасибо. А чем коммутировать шунтирование будем?
Любое реле с соответствующими параметрами.
katzen
20.01.2022 18:47+1Который сгорит от постоянки очень быстро, если вообще будет работать
Присоединяюсь к вопросу. Что в ТЭНе такого, что на постоянке контакты хуже работать будут?
Спасибо. А чем коммутировать шунтирование будем?
Контакты реле; транзистор — полевой, биполярный, IGBT на выбор. Чтобы контакты реле не искрили, параллельно ставится снаббер — конденсатор или он же, но с резистором.
belav
18.01.2022 19:48+1Истересно взглянуть на умельцев, которые твердотельный реле как на фото, приспособили к DC.
xl0e
19.01.2022 10:30А в чем проблема? Там два, условно, управляемых диода, для постоянки будет работать просто один. В этом случае, конечно, проще использовать обычный мосфет.
spiritus_sancti
19.01.2022 21:25ЕМНИП тиристор/симистор сам не закроется, пока через него ток идет, нужно именно твердотельное реле рассчитанное на постоянный ток. Перемнный ток хотя бы 100 раз в секунду через 0 переходит.
juray
21.01.2022 01:10Есть запираемые тиристоры (GTO — Gate turn-off thyristor, GСТ — gate commutated thyristor), закрываются импульсом обратной полярности на управляющем электроде (для включения — нужна прямая).
www.compitech.ru/html.cgi/arhiv/00_05/stat_34.htm
e-zig
18.01.2022 20:48Так и не понял, почему в примере из статьи предохранитель на 25А не сгорит :(
Gordon01
18.01.2022 20:58+2Не обеспечится нужный ток сгорания предохранителя.
e-zig
18.01.2022 22:48Неправильно подобран предохранитель?
Или там в принципе нельзя подобрать?
unsignedchar
18.01.2022 22:53+3Предохранитель хорошо работает, когда ток КЗ значительно превышает рабочий ток.
Soukhinov
19.01.2022 11:31+1Нельзя подобрать. Солнечные панели и так экплуатируются в режиме, близком к короткому замыканию.
e-zig
19.01.2022 11:41Понял. То есть нас спасет точный измеритель тока, который сможет понять, что в течении заданного промежутка времени ток находится на максимуме и отключит сеть. Интересно, такие есть на рынке?
Wesha
18.01.2022 21:42при коммутации постоянного тока возникает дуговой разряд [...] Остановить его может только достаточно большой зазор между контактами.
Зачем зазор? Переходим на размыкание контактов путём введения между ними непроводящей пластинки, а не стандартным путём их разведения (где роль непроводника играет воздух).
Jury_78
18.01.2022 21:59+2Дуга будет отлично гореть вдоль поверхности пластинки.
Wesha
19.01.2022 01:16Осталось только задать неприличный вопрос — Вы сколько там коммутируете, 220В или 10 КВ?
Jury_78
19.01.2022 10:40+1Для дуги примерно 30В достаточно.
sim31r
20.01.2022 11:29Недостаточно, только что проверил на лабораторном БП, 30В 5А. Только крошечная искра при замыкании и размыкании.
unsignedchar
20.01.2022 11:34+1Возьмите 30В 100А.
напримерsim31r
20.01.2022 15:34Есть 12В и 300А, при замыкании аккумулятора такие токи. Есть искра при контакте, оплавленный провод, дуги нет. Чтобы была дуга нужен дроссель, стабилизирующий ток в дуге, это получается сварочный аппарат (80В при токе 200А и стабилизирующем дугу дроссель). И дуга 1 см, больше не тянется.
unsignedchar
20.01.2022 16:3212 маловато, для хорошей, годной дуги нужно больше. Не зря же стартёр крутят достаточно низким напряжением?
sim31r
20.01.2022 16:55Другого в автомобиле нет. В грузовиках 24В. Было бы доступно 200В, крутили бы таким напряжением, ток бы потребовался всего 10А, что тоже мало для зажигания дуги, не успеют 10А раскалить контакты чтобы дуга самоподдерживалась. Можно попробовать дома проверить, подключаем обогреватель через диодный мостик и размыкаем цепь, не думаю что будет длинная негасимая дуга.
Jury_78
20.01.2022 17:11У дуги ВАХ похоже на ВАХ стабилитрона. Что б работало напряжение надо больше и доп. Элемент, например резистор.
grey_rat
18.01.2022 22:18Думаю переход на постоянку возможен следующими этапами, которых сейчас нет:
1. Уменьшение потребления энергии всей техники. Самое главное обогрев.
2. Уменьшение напряжения питания в сети у потребителя, локальные преобразователи AC-DC. Если предположить, что вся техника в доме/квартире будет работать на 40 вольтах и максимум до 10А, тогда хоть сейчас можно перейти на постоянку поставив щитке БП на пол киловатта.
3. «Умные» розетки и выключатели подающие питание после включения контактов эл.приборов и выключение питания до размыкания контактов. Соответственно другие провода и в другом количестве в подрозетниках. Электронный блок управления и защиты для вкл/откл каждой линии.
4. Перевод всей энергетики на постоянку. На это уйдёт столетие.sim31r
18.01.2022 23:21Не нужно это всё. В розетках остается 220В, против синусоиды с размахом 311В как сейчас у нас (действующее 220В с учетом перехода через ноль). Снижать потребление не нужно. 40В очень мало, можно будет забыть о кондиционерах, утюгах, электроплитах индукционных, игровых ПК. Отключать питание до разрыва контактов не нужно, автор статьи запугал всех проблемой которой нет, обратный пример небольшое реле в автомобилях, разрывает ток в 500 Ампер по 10 раз на дню при запуске мотора стартером, простой механический контакт, негасимой дуги не наблюдается.
Переводить всю энергетику не нужно, промышленность переменка устраивает. А вот в офисе и квартирах современных почти во всех устройствах идет преобразование переменки в постоянку или работа на переменке просто по "традиции". На вводе в офис или многоэтажку очень просто преобразовать 3 фазы в постоянный ток, даже конденсаторы не потребуются, синусоды почти полностью перекрывают друг друга в трехфазном выпрямителе, пульсации с частотой 300 Гц что намного проще отфильтровать и сгладить конденсатороами меньшей емкости
grey_rat
18.01.2022 23:53Ноль у нас того же сечения что и фазные. При постоянном токе можно сделать только с +220, 0, -220. Кому-то подводить "+" и ноль, а кому-то "-" и ноль. Между "+" и "-" 440. Тогда ещё как-то возможно сохранить имеющиеся провода. С трёхфазным выпрямителем где только "+" и "-" такое не получится.
Через диоды будет лупить не слабый ток. И что станет с этим выпрямителем если случится КЗ? Всё же это электроника.
Пока не придумают как обойти проблему большого тока у нагревательных приборов, смысла в постоянке нет. Свет и прочую мелочь можно отдельно запитать от постоянки и малым напряжением (где это возможно с учётом падения напряжения на проводах), но розетки просто нет смысла пока.
И есть ещё один минус у постоянки, это то что если в нагрузке есть ёмкость и она не разрядится, то напряжение вернётся обратно. Чего нет на переменке. Вот потому линии желательно отключать.Iv38
19.01.2022 04:20Интересно как можно обойти проблему большого тока нагревательных приборов? Тепловыми насосами? Довольно забавно представлять утюг или чайник на тепловом насосе. Надо совмещать с морозилкой на другом конце.
grey_rat
19.01.2022 09:28Ну например встроенными аккумуляторами или ионистрами. Ночью заряжается, а днём работает.
unsignedchar
19.01.2022 09:51Это будет очень большой и тяжёлый чайник. И дорогой наверное ;)
Iv38
19.01.2022 17:38Да. Я как-то прикидывал как должен выглядеть фен на аккумуляторах. Идея не очень. Солидная связка из десятка приличных акков 18650 позволит двукиловаттному фену работать минуты три-четыре. Ну, как раз один раз высушить шевелюру. Чтобы вскипятить полный чайник надо ещё раза в полтора-два больше.
В принципе идея размазывать нагрузку с водонагревателями работает и без акков, за счёт собственной теплоёмкости. Термопоты значительно менее мощные по сравнению с чайниками. А накопительные водонагреватели - по сравнению с проточными.
sim31r
20.01.2022 09:40Пылесосы же есть на аккумуляторах, очень удобно. Если продолжить такой мысленный эксперимент, все приборы на аккумуляторах, придем к исходной проблемы. Дома много приборов и все они круглосуточно заряжаются. Снова вырастает нагрузка на проводку. Пусть даже по 100Вт потребляют, фен+пылесос+чайник, может получится что в итоге все равно 1000Вт круглосуточно.
Iv38
20.01.2022 12:51Несложно посчитать равномерный расход - достаточно взглянуть на счёт за электроэнергию. У меня за последний месяц 316 кВт*ч, что соответствует равномерному потреблению 440 Вт в течение 30 дней. При балансировке аккумуляторами надо будет добавить ещё затраты на запасение энергии.
sim31r
20.01.2022 15:28440Вт вполне достаточно для чайника и фена, можно отказаться от аккумуляторов, просто ограничить мощность чайника в 440Вт вместо 1500 Вт. Дольше будет нагревать, но это не существенно. Включаем чайник, остальное отключаем.
И главное 440Вт достаточно большая мощность. При 12В нужно 37А. Вот если бы хватало 40Вт средней, тогда был бы смысл в запасании энергии.
Iv38
20.01.2022 17:03Так примерно и делают в термопотах. Только там не 440 Вт, а 700 примерно. Греются они долго. При 440 Вт это будет очень грустный чайник, и фен будет грустный.
sim31r
20.01.2022 17:14Греть же не обязательно 2 литра, можно нагревать кружку воды 0.2 литра ( теплоемкость (4200) Дж/ (кг·°С) , за 1 секунду будет нагреваться на 0.5 градуса.
Фен вполне нормальный, у меня есть тепловентилятор 500/1000 Вт, им можно сушить волосы на минимальной мощности, он еще и работает бесшумно, обычным феном ночью можно весь дом разбудить. Теплый воздух, только поток воздуха меньше.
Пылесосы автомобильные еще меньшей мощности, кое-что почистить они вполне могут.
Холодильник современный кстати 60Вт потребляет, причем работает с перерывами.
Gordon01
19.01.2022 17:59При постоянном токе можно сделать только с +220, 0, -220. Кому-то подводить "+" и ноль, а кому-то "-" и ноль. Между "+" и "-" 440. Тогда ещё как-то возможно сохранить имеющиеся провода.
Имеющиеся провода одинакого сечения.
А в той схеме, что вы придумали, через "0" течет двойной ток — от +220 и от -220.
grey_rat
19.01.2022 18:37+2Разделите 440 на два резистора с одинаковым сопротивлением, получится 220 на каждом из них. И ток будет идти от плюса к минусу через нулевую точку. По нулю ток пойдёт если сопротивления будут разные.
sim31r
20.01.2022 09:37Через диоды будет лупить не слабый ток. И что станет с этим выпрямителем если случится КЗ? Всё же это электроника.
Диоды хорошо переносят превышение тока, скорее проводка загорится, чем сгорат диоды. В любом сварочном аппарате диоды на 200 Ампер стоят, кратковременно могут и 1000 Ампер выдержать.
Вообще непонятно, почему именно нужно ограничение на низкое напряжение. 220В постоянного напряжения в домашних и офисных условиях всем лучше 220В переменного тока, который на самом деле не 220В, а в размахе по амплитуде ±311В. Проблема и в переменности и паузе электроснабжения приборов при переходе через ноль, нужны конденсаторы и т.п.
Трехфазная система снабжает приборы энергией без паузы, а одиночная фаза это неудобно. Как варант трехфазная система питания приборов, подаем 120В через три фазы, после выпрямления получаем 220В примерно и питание без пауз, не нужны конденсаторы после выпрямителя. И безопасней, касаясь одной фазы получаем безопасные 120В. Все равно сейчас к приборам 3 проводника подходит, трехфазное питание не усложнит разводку. Как альтернатива питания постоянным током.
Gordon01
19.01.2022 10:28Отключать питание до разрыва контактов не нужно, автор статьи запугал всех проблемой которой нет, обратный пример небольшое реле в автомобилях, разрывает ток в 500 Ампер по 10 раз на дню при запуске мотора стартером, простой механический контакт, негасимой дуги не наблюдается.
Зачем тогда в новом USB-C применяют мотодики дугогашения и электронное отключение питания до разъедиинения? https://arstechnica.com/gadgets/2021/05/new-usb-c-type-2-1-standard-offers-up-to-240-w-power-delivery/
Давайте вы не будете писать на темы, в которых не разбираетесь?
sim31r
19.01.2022 10:49Давайте вы не будете писать на темы, в которых не разбираетесь?
Это вы самоутверждаетесь так, при этом обладая поверхностными знаниям на уровне школьника троечника с кашей из разрозненных фактов в голове? Это не инженерный подход.
USB-C зазор между контактами 1 мм. Розетка силовая зазор 4 см, в 40 раз больше. Вы на самом деле не видите разницы?
Gordon01
19.01.2022 16:14Это вы самоутверждаетесь так, при этом обладая поверхностными знаниям на уровне школьника троечника с кашей из разрозненных фактов в голове? Это не инженерный подход.
Конкретные факты привести сможете?
USB-C зазор между контактами 1 мм. Розетка силовая зазор 4 см, в 40 раз больше. Вы на самом деле не видите разницы?
Вы перепутали дугу при отсоединении с пробоем.
Какое значение имеет зазор, если дуга возникает при отсоединении разъема?
Давайте вы не будете писать на темы, в которых не разбираетесь?
sim31r
20.01.2022 09:27Какое значение имеет зазор, если дуга возникает при отсоединении разъема?
Какой пробой при выключении прибора? Вы когда машину заводите и ток в 200 А пускаете через стартер у вас пробой и пожар сразу возникаете. Вообще удивлен, как можно без знания минимальных по физике школьной поучать других.
Давайте вы не будете писать на темы, в которых не разбираетесь?
Давайте с вас может быть начнем?
mpa4b
19.01.2022 18:36А вы точно уверены, что реле стартёра -- "небольшое"?
sim31r
20.01.2022 09:47+1Для таких токов и мощности небольшое. Промышленные пускатели на переменный и постянный ток по размеру могут быть со шкаф. В основном дугогасительные камеры большие, дугу сдувают магнитным полем кстати подальше от контактов, иначе не погаснет
ValCanada
18.01.2022 22:28Приводятся данные, что постоянный ток не так опасен для жизни, как переменный,
Возможно.
Предполагаю, что в корень из двух раз менее опасен.
п.с. Почему на электричестком стуле ток переменный?
unsignedchar
18.01.2022 22:32п.с. Почему на электричестком стуле ток переменный?
Традиция ;)
Так то переменный ток — это судорги, если повезет — пострадавшего просто отбросит в сторону. Постоянный ток — тупо нагрев.firehacker
18.01.2022 22:46Почему тупо? Переменный это циклическое сокращение и расслабление мышц — 100 раз в секунду (для 50 Гц сети), а постоянный — мышцы напряглись и остались в таком напряжённом состоянии до снятия приложенного напряжения. Не тупо нагрев.
KivApple
18.01.2022 23:37Я слышал, что как раз переменный ток в этом плане опаснее. Так как от однократного напряжения мышц человек скорее всего выбросит провод из рук (если только ток не будет столь велик, что мышцы зажарятся быстрее, чем сократятся, но это актуально для совсем больших токов мало встречающихся в быту), а вот 50 Гц как раз "не отпускают" и если схватил, то это уже на всю жизнь, если только кто-то другой не успеет отключить ток.
Iv38
19.01.2022 04:34Считается, что до 500 В постоянный ток менее опасен, чем переменный ток промышленной частоты. ПРи больших напряжениях ситуация меняется на обратную. Токи высокий частот, от 500 Гц ещё менее опасны так как из-за скин-эффекта не могут протекать через внутренние органы. Но опасность ожогов никуда не девается и даже усугубляется.
Правда есть ощущение, что эта информация не слишком точна, по крайней мере я наблюдал множество споров.
katzen
19.01.2022 20:04500 Гц ... скин-эффект
Пожалуйста, не ставьте эти два слова вместе в одном предложении.
Iv38
19.01.2022 20:34Мало? Скин-эффект даже и на 50 Гц приходится учитывать. Например, при передаче электроэнергии большой мощности постоянный ток передавать выгоднее, так как можно использовать всё сечение провода и заменить медь алюминием.
FedorSarafanov
19.01.2022 20:46Навскидку, 50 Гц это скин слой порядка 1 сантиметра в меди, так как зависимость ~1/sqrt{omega}, то на 500 Гц скин-слой порядка 3 миллиметров. Мне кажется, что на такой глубине все же ток найдет, где "срезать дорогу" по пути кратчайшего сопротивления — по нервным волокнам.
Iv38
19.01.2022 22:37Википедия говорит, что при 500 Гц в меди 0,09 мм. Что странно, потому что в 100 раз оно не должно падать, должно в 30. Но в любом случае это в меди, а сколько в теле я хз. Но я же не сам это придумал про частоты, а где-то прочитал.
Jury_78
19.01.2022 22:56+1У тела явно меньше проводимость чем у меди, значит и скин-эффект будет меньше.
FedorSarafanov
20.01.2022 08:20В википедии написана чушь про 500 Гц, противоречащая формуле. Для 50 Гц там все же верно указано, а дальше надо править. Эту толщину можно использовать как оценку снизу, так как проводимость тела меньше, а проводимость стоит в знаменателе (delta ~ 1/sqrt{mu*sigma*omega}) — чем хуже проводит кожа, тем глубже в неё проникнет электрическое поле.
unsignedchar
19.01.2022 21:05Скин-эффект даже и на 50 Гц приходится учитывать.
Для меди и алюминия разница незначительная, на 50 Гц скин-слой 10 мм.Iv38
19.01.2022 22:33В том и фишка! Когда токи таковы, что диаметр жилы становится на больше 2 см, становится невозможным использовать полое сечение простыми способами. Можно перейти на медь, чтобы через то же сечение пропихнуть больше тока. А если перейти на постоянный ток, то можно делать жилу из ляминя, который значительно дешевле и использовать большее сечение, зато всё.
Jury_78
19.01.2022 22:55Используйте на переменном токе провод из меди типа литцендрат.
sim31r
20.01.2022 10:05Там "литцендрат" в котором каждый проводник с радиусом 2 см? Вроде не сильно удорожит.
sim31r
20.01.2022 10:00Или полую трубку с толщиной стенки 20 мм. При таких размерах еще небольшое увеличение за счет полости уже не скажется ни как на удобстве. Типа диаметр кабеля 50 мм, внутри полость 10 мм.
В промышленности на больших токах все равно плоские шины применяют, они охлаждаются лучше.
unsignedchar
19.01.2022 23:25Когда токи таковы, что диаметр жилы становится на больше 2 см
Многожильный провод уже придуман. Он и в производстве проще. И в бухту его можно смотать.
Iv38
20.01.2022 05:04Только нужен не просто многожильный, а тот самый литцендрат из соседнего комментария, у которого каждая жила изолирована.
sim31r
20.01.2022 10:04Не диаметр, а радиус. Это уже не бытовые провода. Думаю будут использовать полость в проводе или шины плоские. Толстый круглый провод еще и охлаждаться будет хуже. Периметр растет линейно, а площадь (сечение) как квадрат размера, в толстом кабеле не единицу сечения меньше поверхность, сложнее охладить такой кабель. Поэтому шины применяют.
sim31r
20.01.2022 09:55Есть еще эффект - боль. Переменный ток более болезненный. Самый болезненный около 200Гц, такую частоту ставят на электроизгороди коровам, один раз попробуют и больше не подходят. На микротоках может быть полезно, вот если попал под небольшую утечку тока, в 0.1 мА например, постоянный ток не почувствуешь, а переменный ощутимо щиплется. Или если попал на открытой местности под шаговое напряжение, переменный ток ощущается дальше, из историй монтажников пишут что ощущение что "яйца сводит", других ощущений нет. Кто знает мелким шагами отходят из подозрительного места. Будет ли на постоянном токе такое?
ovalsky
19.01.2022 00:56+1Следующий этап сложностей - аккумуляторы, это просто бомба замедленного действия
stanislavskijvlad
19.01.2022 08:23Люди, люди....
Купите учебник по ТОЭ.
И читайте в радость. Реально, в жизни пригодится. Вот небольшое определение действующего напряжения: "Действующее (эффективное или среднеквадратичное) значение напряжения — это такое напряжение постоянного тока, которое на такой же резистивной нагрузке выделит такую же мощность, как измеряемое переменное напряжение. Соответственно, действующее значение силы тока — такое значение силы постоянного тока, при прохождении которого через резистивную нагрузку выделится такая же мощность, что и при прохождении измеряемого тока."
voxy2
19.01.2022 10:27+1... А в гибридах и электричках всё еще серьезнее. ...
Просто не хватает цифр.
Сколько сгорело крыш (и почему)
Сколько сгорело домов.
Сколько сгорело авто.
...
gerasimenkoao
19.01.2022 10:46+2Для начала, об опасности переменного напяжения - то, что практически в 90% квартир/домов проводка выполнена с нарушениями - по сечению/типу проводов, способу их прокладки, мощности тех самых "автоматов" наконец - никого не смущает?
Теперь идем дальше - давайте запретим ВЕСЬ электротранспорт(троллейбус, трамвай, метро), работающий на постоянном токе!
Еще лучше - запретить ВСЕ автомобили в мире, коих в развитых странах аж 1 штука на два человека!
И кстати, об автомобилях - ведь есть ПРОСТОЕ копеечное решение - ПЛАВКИЕ ПРЕДОХРАНИТЕЛИ, которые внезапно работают!
Главное помнить, что любой из них сгорает при токе, многократно превышающем номинал оного, и одному богу известно сколько машин сгорело по причине несоответствия номиналов.
Дома раньше тоже горели по причине жучков в тех самых "пробках"
Горят-ли они меньше на "Автоматах"? НЕТ!
Потому как скажем на сельский(старый) дом положено 16А, нет - "договариваемся" о перемаркированных 20/25А.
Надо проводку вести проводом ВВГ-НГ - нет - ШШВВП ставим, потому как монтировать проще, а о проводах в металлической трубе для деревяных строений я даже не упоминаю.
Опасен не тип напряжения, а способ мышления - желание сэкономить/упростить.
Убивает даже не ток - УБИВАЕТ БЕЗГРАМОТНОСТЬ!
unsignedchar
19.01.2022 10:56Надо проводку вести проводом ВВГ-НГ — нет — ШШВВП ставим, потому как монтировать проще
Даладно? Разве что для соединения скруткой не нужны плоскогубцы, а в остальном одни неудобства.gerasimenkoao
19.01.2022 11:19Медные моножилы 2.5 квадрата в подрозетник на гипсокартоне ставится при помощи такойто матери.
Конечно, все зависит от глубины пространства за гипсом.
А еще металлическая гофротруба очень мешает.
В общем все зависти от способа монтажа и поверхности.
Krokodilewhile
19.01.2022 11:30Так это, автор, как развести 12v слаботочки по хате грамотно? Где какие средства безопасности пхать?
SergLV Автор
19.01.2022 11:54У себя, 12 В я развёл витой парой. В видео и подсветка лестницы тоже моя. БП заземлил. Провода перегорают очень быстро, не успевая что то особо повредить, в лучае чего.
FireHawk
19.01.2022 11:53У вас в первой схеме ошибка - батарея подключается к выводам панели через DC-DC преобразователь перед инвертером, но никак не после. Если, конечно, это не самоделка собранная из говна и палок.
Martinos
19.01.2022 12:34Кто на собственном теле ощушал воздействие переменного и постоянного токов?
От переменного тока мышци словно вибрируют, при этом можно самостоятельно оторвать руку от места под напряжением. А вот с постоянным током как повезет - при его воздействии мышци словно каменеют и если рядом никого нет чтобы оказать помощь...
dydyman
19.01.2022 13:39Раз 5 ощущал на себе переменный сетевой ток (не специально), каждый раз отдергивал руку раньше, чем успевал испугаться. Ощущения сильно неприятные, будто пила внутри начала пилить. Постоянным током только от конденсаторов с сетевых фильтров БП било — но там короткий импульс, непонятно.
gerasimenkoao
19.01.2022 16:13Серьезно, а людей чего тогда переменка убивает???
Пропустите через себя милиампер так 50+
Видимо охрана труда прошла мимо...
eimrine
19.01.2022 18:01Пропустите через себя милиампер так 50+
Если взять одной рукой разобранный сетевой фильтр (внезапно запитанный) — то там может и больше 50мА пройдет. Кожа на ладоне начинает плавится, но умереть от такого сложновато в виду простоты выбрасывания раздражителя.
Arlekcangp
20.01.2022 11:59Нет, "раздражитель" тут непричëм. При замыкании цепи одной рукой, ток не идёт через сердечную мышцу. Основная опасность удара током в бытовых сетях именно остановка сердца. Ожоги там обычно не смертельны и поддаются лечению. Работайте с опасным напряжением одной рукой. Это уменьшает вероятность замкнуть цепь через обе руки и грудную клетку. (Но не исключает, т к ещё нужно быть в изолирующей обуви)
katzen
20.01.2022 17:58Не всё так просто. При очень высоком напряжении — десятки киловольт и выше — возникает интересный эффект, когда то ли сами нервы, то ли их оболочка теряет сопротивление и электричество практически беспрепятственно достигает ЦНС, даже если разряд в ладонь. На этой особенности работают шокеры, например.
Iv38
19.01.2022 17:53Если вы можете оторвать руку при переменном токе, значит ток не достиг неотпускающего. А неотпускающий ток это не так уж и много, кажется, милиампер 10-20 при частоте в 50 Гц. Для постоянного тока величина неотпускающего тока в разы выше и при равном токе ощущения куда менее неприятные.
Iwanowsky
19.01.2022 16:21+3Помню, как в армии (был мехводом, старшим механиком танковой роты) устанавливал аккумуляторы в танке (такие огромные дуры по 64кг — 4шт.) Вот прикручиваю очередной проводник к клеммнику. А на дне танка натекла лужа, в кот. я в летнем комбезе и случайно сел. Продернуло меня знатно. Так вот, в результате у меня были ожоги на ладони и на заднице. Алюминевая ложка на клеммах такого аккумулятора перегорает сразу.
А вообще, сколько я себя помню, все время получал удары током (как постоянным, так и переменным), начиная с детства (когда 2 железяки в разных руках сунул в розетку) и до сих пор (занимался радиолюбительством, ремонтом бытовой техники, занимался и разводкой электрики).
kos_s
19.01.2022 21:03Потребители запитанные напрямую от солнечной панели должны быть защищены реле минимального напряжения, отключающее нагрузку, если напряжение в сети стало ниже минимального рабочего. Это же будет и защитой от коротких замыканий.
unsignedchar
19.01.2022 21:08+1Только реле нужно необычное. Обычное реле напряжения отключит нагрузку, напряжение на входе возрастёт, нагрузка опять включится.
kos_s
19.01.2022 21:20Те что я видел, были с ручным возвратом. Но, конечно, стоит подумать о специализированном, к которому можно подключить фото-реле, чтобы если отключится на закате, автоматически подключилось после восхода солнца. Не знаю есть ли такие готовые, но считаю, не сложно такое сваять любому любителю Ардуинок.
fk0
20.01.2022 01:12Не соглашусь с кое-чем:
Кратко все нагревательные приборы, не заметят разницы между постоянным и переменным током. Это ТЭН-ы нагревателей, электроплиты, утюги и прочее.
Формально -- да. Работать могут и практически будут. Но проблема в том, что не долго. Постоянный ток вызовет ускоренную коррозию нагревательных элементов, клемм, контактов, соединительных кабелей... (по сравнению с переменным током).
Про дугу уже сказано в статье автора: теперь любое реле, любой переключатель -- проблема. Так как скорей всего быстро сгорит. Так что сам ТЭН может проживет всего в 2 раза меньше, но переключатель в электроплите сдохнет практически очень быстро. Не стоит подключать никакие приборы расчитанные на переменный ток в сеть постоянного тока.
SergLV Автор
20.01.2022 13:19Но проблема в том, что не долго
Данные про приборы, брал из прошлой статьи. Там про это было как то не особо, возможно и так. Глобально - я просто против постоянного тока.
katzen
20.01.2022 18:00Глобально - я просто против постоянного тока.
Как вы с компьютерами, телефонами уживаетесь?
warlock13
20.01.2022 19:25Глобально — я просто против постоянного тока.
Выглядит как предвзятость. Считаю, такое надо надо выносить в начало касающихся этого статей. Дисклеймер "Внимание! Автор данной статьи против постоянного тока. Возможно, это повлияло на объективность написанного."
unsignedchar
20.01.2022 22:32Преимуществ у постоянного тока для электроснабжения нет. Переменный ток — это legacy, избавиться от которого — очень дорого. Сломаются асинхронные двигатели (много где используются), трансформаторы (очень много где), копеечные симисторные регуляторы и ключи. Ради чего от этого всего нужно срочно избавляться?
katzen
20.01.2022 17:59Постоянный ток вызовет ускоренную коррозию нагревательных элементов, клемм, контактов, соединительных кабелей... (по сравнению с переменным током).
Откуда информация?
Jury_78
20.01.2022 18:28Может речь про электролиз?
katzen
20.01.2022 18:49Откуда ему там взяться? На переменном его нет, а на постоянном возникнет? Электролиты самозарождаются на постоянном токе, что ли?
Jury_78
20.01.2022 19:19Электролиз есть на перемнке... На постоянке может быть более выражен. Правда нужен элетролит, например, вода. Наблюдал перенос металла на контактах автомобильного реле. На одном была ямка, на другом нарост. Реле было лет 15. Понятно, что все эти рассуждения из разряда бесед за кружкой пива.
ksbes
21.01.2022 10:52На переменке есть не столько электролиз, сколько растворение/закисление контактов.
При этом оно, очевидно, идёт минимум раза в два медленнее чем то же закисление одного из контактов при постоянном токе. Это довольно часто можно видеть на всяких латунных корпусах разных активных датчиков в сантехнике: со стороны одного контакта весь зелёный, аж бахрома висит, с другой (или со стороны труб — заземление) — как только из магазина. А закисленный контакт в розетке в ванной или около — это довольно опасно.
И это (закисление контактов с последующим расплавлением) одна из проблем, например, в линиях электропередач. Там её решают гидроизоляцией и другими методиками, но для домашних розеток они слабо применимы (не будешь же погружать их в масло, например).
Supme
20.01.2022 08:14+2А ещё постоянный ток при прикосновении не "дёрнет", а "притянет".
myz0ne
20.01.2022 11:56Откуда такие сведения? Постоянка безопаснее, т.к. это произойдет при большем токе.
Ток неотпускания для постоянки выше: средние значения их составляют: для мужчин 16 мА при 50 Гц и 80 мА при постоянном токе, для женщин (соответственно) 11 и 50 мА, для детей 8 и 40 мА.
Supme
20.01.2022 12:13На собственном опыте ) Приляпывался к постоянке, в глазах темно и тело сковывает. А вот в 220 попадал часто, дёргает так что рука сама одёргивается. Но переменка опасна при переходе через сердце, да.
Javian
Неожиданно, что у солнечной батареи при КЗ не отгорают проводники между фотоэлементами.
SergLV Автор
Да, именно так. Рабочий ток, и ток КЗ у солнечных панелей почти идентичны. И для солнечной панели это почти нормальное рабочее состояние.
Earthsea
Вы подкованы в теории, это видно, но читать статью с низким уровнем материала в части аппаратов как-то некомфортно. Автоматический выключатель как минимум в одном месте назван пакетником. Контактор назван переключателем, причем почему-то представлен как альтернатива автомату, хотя он вообще не предназначен для защиты цепи, он всего лишь коммутирует, и им надо каким-то образом управлять.
Все в одной куче, и автоматы, и предохранители, как будто нет между ними разницы.
Непонятно что этой статьей хотели сказать, кроме собственно обозначения опасности. Как правильно защищать цепи постоянного тока, не рассказано, предложено использовать инвертор. Хотя это не решение, ведь цепь между инвертором и солнечной панелью все равно как-то нужно защитить.
SergLV Автор
Проблема в том, что автоматический выключатель, в цепях постоянного тока, от солнечных панелей, выполняет роль только коммутатора.
Нужно. Но пока выходит очень плохо. Из-за этого много проблем, и пожаров в т.ч.
PS. Да, я немного полез дальше своих знаний. Тема смежная, и немного не рассчитал силы. Но основной посыл люди услышали.
Gordon01
Вам тут уже не одну ссылку накидали, а вы все повторяете одно и то же.
Набеерите, наконец, в гугле, "DC MCB".
https://www.ls-electric.com/products/category/Smart_Power_Solution/DC_Component/DC_MCB
SergLV Автор
А я в который раз прошу вас сказать условия, при которых солнечная панель выдаст ток больше тока КЗ. И еще раз подчеркну, что ток КЗ и рабочий отличаются на 5%. И скажите условия срабатывания этого автомата.
В аккумуляторных системах - да, это работает. Но не в цепи солнечные панели - нагрузка.
Earthsea
Значит, нужен точный датчик тока и промышленный контроллер. Контроллер получает данные с датчика тока и управляет катушкой контактора, который разрывает цепь при перегрузке. Все это нужно проверить на быстродействие, опять же нужно знать какие требования, за какое максимальное время цепь должна отключаться.
Дополнительно в силовую цепь контактора поставить на всякий случай самые обычные или может быть быстродействующие предохранители. И рубильник для обслуживания, ручного отключения, видимого разрыва.
Это придуманная за 15 секунд "на коленке" концепция, на самом деле нужен проект и соответствующие расчеты.
RTFM13
Остановитесь, никаким датчиком тока Вы КЗ не определите. Ток КЗ может быть меньше номинального.
Благо определять его и не нужно.
unsignedchar
Датчик напряжения нужен.
SergLV Автор
Если подключение напрямую - то наверно да. А если в цепи есть инвертор - врядли. Он раз в N минут перепроверяет МРРТ, и гоняет панели скорее всего по всему диапазону. И доп функции с таким сервисом (построение ВАХ) есть, у инверторов. Будет постоянно вышибать.
unsignedchar
Я так понимаю, что если ток КЗ от рабочего тока отличается незначительно — при КЗ будет просаживаться напряжение, вот это и нужно ловить. Если на выходе инвертора вместо 220 В получилось 50 — однозначно что-то не в порядке.
RTFM13
Ну измерили Вы сопротивление нагрузки. Что дальше? (и, главное, зачем?)
myz0ne
Вам уже пояснили что номинальный ток не опасен для проводки, т.к. автоматы всегда выбираются таким номиналом, чтобы защитить проводку. Т.е. провод медь 2.5 квадрата способен длительное время быть под током 27 А в воздухе (в стене ток допустимый длительный ток будет еще выше). Автоматы ставят на 16 А. То есть проблемы для дома нет, пожара в доме не предвидится что на постоянном, что на переменном токе. Проблемы предвидятся в месте расположения солнечной панели. И предвидятся они в любом случае, будете вы ставить инвертор или нет.
SergLV Автор
Неправда. Я, с тепловизором, обследовал больше 100 домашних солнечных станций, разных людей, не считая своих. И проблемы с контактами есть в любом месте, где есть контакт. Каждая 6-тая станция имела проблемы (той или иной тяжести) с контактами вне панелей.
myz0ne
Вы хотите сказать что проблема с контактами на переменном токе сильно отличается от проблемы с контактами на постоянном токе? Вообще плохие контакты = неквалифицированный монтаж, что стоит проверять перед сдачей в эксплуатацию. Не понимаю, вы рассуждаете о системе в аварийном состоянии?
Далее, чем больше напряжение, тем меньше влияние плохих контактов (меньше ток = меньше энергии выделится на некачественном контакте). Про разницу постоянный - переменный ток еще могу поверить на скрутке меди и аллюминия, но это прямо запрещено ПУЭ. Вообще, читайте ПУЭ, там про постоянный ток предрассудков нет.
Сами солнечные станции при этом я согласен, являются опасным объектом и размещать их на крыше дома или рядом с горячими предметами не стоит. И я практически уверен что эти станции будут так же гореть с дугой и прочим (как на приведенных вами видео) при подаче на них переменного тока.
SergLV Автор
Именно. Но в солнечных панелях всё начинается с 8 А, и 20 А - норма жизни. Все кабеля - минимум 6 мм + (хотя слыхал, что и 4 ставят). А такие токи, причём постоянные, многие видят впервые, что и приводит к печальным последсвиям.
RTFM13
20А это обычная электроплита. Их гораздо больше, чем комплектов солнечных панелей.
SergLV Автор
Да. Но они защищены как минимум автоматическим выключателем, а по правильному еще и УЗО. Может и защита от дуги в том УЗО уже есть, или поставили отдельно.
Тут - только вера в то, что всё сделали хорошо.
RTFM13
В старой совеской проводке 70х годов того века УЗО и защита от дуги? серьезно?
Автоматическим выключателем защищены кто, плиты? От чего защищены?
SergLV Автор
Кто доктор тем, кто не апгрейдит щитки, имея высокую и опасную нагрузку. Меня плита не один раз била током. Но это было давно..
Линия до плиты. От КЗ. Вы считаете это лишней деталью?
myz0ne
Еще раз, токи нормальные, защита нормальная и адекватная (в доме), что там за колхоз творится у солнечных панелей и в окрестности - это другой вопрос. Для домашних температур кабеля 4 квадрата хватит на 40А длительного протекания тока. Я исхожу из того, что человек когда переходит на постоянку достаточно квалифицирован чтобы не совершать глупых ошибок. Единственная может быть проблема постоянного тока - большая опасность дуг при переходных процессах, которая, впрочем, проще нивелируется дугозащитными цепями после размыкателя
Ток неотпускания для постоянки выше: средние значения их составляют: для мужчин 16 мА при 50 Гц и 80 мА при постоянном токе, для женщин (соответственно) 11 и 50 мА, для детей 8 и 40 мА.
Фибриляции не вызывает. Автоматы защиты от КЗ продолжают работать. Да, может ресурс их становится меньше, но ставьте дугозащитные цепи и будет счастье.
SergLV Автор
Можно поднять вопрос ещё про "усечёнку", но тогда мы вообще скатимся. Пусть будет 40А на 4мм.
Мой пост вызван именно тем, что на Ютубе валом роликов, с сотнями тысяч просмотров именно про колхоз-базар от солнечных панелей. Нормальных и верных схем - единицы. Остальное лепят, как я описал. Цель - предупредить всех самодельщиков, подумать перед тем, как пихать руки.
myz0ne
Цель благородная, но проблема в том что переход на переменку никак колхоз-базар не решит. Основная проблема как я понял в том что в нештатном режиме солнечная панель превращается в большой резистор на котором выделяется вся мощность остальных панелей. Т.е. лучше было бы предупредить о том что если разместить панель на крыше - можно получить премию Дарвина. А если размещаешь - то думай три раза о защите панелей от выгорания от соседних панелей (может привести пример качественного инвертора, привести пример почему не стоит параллелить панели, почему не стоит соединять слишком много последовательно, итд)
SergLV Автор
Вы уже совсем впадаете в крайности. В прошлых моих статьях было и про это. Если ставим панели на крышу - инвертор должен иметь обязательно AFCI, а по хорошему только на оптимизаторах или микроинверторах. Они гарантируют безопасность. Именно возгорание самое панели - исключение. Обычно получается, если на небольшую часть панели падает "жесткая" тень. Но это вопрос к монтажникам, и как писал выше, эти все вопросы решают оптимизаторы.
telobezumnoe
ну как бы дедушка Ом с вами не согласен)) что будет с током при большем U и R=const?
Jury_78
При большем напряжении для достижения той же мощности надо меньше ток, а значит меньше потери.
katzen
Это проблемы постоянного тока или дилетантского ионтажа?
SergLV Автор
Отсутствие защит для постоянного тока.
Kurochkin
Вы декларируете "пришлось познакомиться с постоянным током несколько ближе, чем многим другим, и мне есть что сказать" - а потом не говорите, и это сложно понять.
И пример с твердотельным реле для коммутации постоянного тока неудачен - на корпусе реле с фото явно указано "480 Vac" - при чём тут постоянный ток?
RTFM13
от чего?
ilshv
Не отгорают потому что фотоэлемент - это полупроводниковое устройство с достаточно большим внутренним сопротивлением и соответственно с ограничением по току. То есть он не может пропустить слишком большой ток.
tormozedison
У солнечной-то не отгорают, но совместно с ними же аккумуляторы применяются, а у них ток КЗ ого-го.
SergLV Автор
Аккумуляторы - далеко не всегда. И только на участке аккумуляторы - конроллер, обычно очень коротком