Французские учёные из Тулузской школы экономики во главе с Жаном-Франсуа Боннфоном (Jean-Francois Bonnefon) опубликовали научную работу «Робомобилям нужна экспериментальная этика: готовы ли мы выпускать машины на дороги?» (Autonomous Vehicles Need Experimental Ethics: Are We Ready for Utilitarian Cars?), в которой попытались ответить на сложный этический вопрос: каким должно быть поведение беспилотного автомобиля в случае, если избежать аварии невозможно и жертвы неизбежны? Авторы опросили несколько сотен участников краудсорсингового сайта Amazon Mechanical Turk, который объединяет людей, готовых выполнять какую-либо проблемную работу, на которую компьютеры пока что не способны по различным причинам. На статью обратил внимание ресурс MIT Technology Review.
Авторы подошли к исследованию достаточно осторожно, не требуя от людей однозначных ответов: да или нет. При этом под робомобилем подразумевались действительно автономные автомобили, которые полностью управляются компьютером, без возможности повлиять на ситуацию живым человеком. Было сформулировано несколько вопросов, иллюстрирующих ряд ситуаций, при которых поведение компьютерного алгоритма, управляющего робомобилем, становится этической проблемой. К примеру, если дорожные обстоятельства складываются таким образом, что есть только два варианта развития событий: избежать столкновения с группой из 10 пешеходов означает самому въехать в отбойник или заехать в толпу людей, когда число жертв становится по-настоящему непредсказуемым. Как в таком случае должен поступить компьютерный алгоритм? Ещё более сложная ситуация: если на дороге только один пешеход и один робомобиль? Что этически более приемлемо — убить пешехода или убить владельца машины?
По результатам исследования выяснилось, что люди считают «относительно приемлемым», если робомобиль будет запрограммирован на минимизацию человеческих жертв в случае дорожного проишествия. Другими словами, в случае возможной аварии с участием 10 пешеходов, компьютерный алгоритм должен фактически пожертвовать своим владельцем. Правда, более менее однозначный ответ исследователи получали ровно до того момента, пока участники исследования не оказывались за рулем робомобиля — ставить себя на место его водителя они отказались. Это приводит к другой противоречивой проблеме. Чем меньше людей будут покупать робомобили, которые действительно намного реже, чем живые водители попадают в опасные ситуации, тем больше людей будет гибнуть в авариях на обычных автомобилях. Другими словами, вряд ли покупателю будущего гугломобиля понравится один из пунктов в лицензионном соглашении, гласящий, что в случае неизбежной жертвы в результате аварии, программное обеспечение фактически выберет убить своего владельца.
tersuren
Очередной бред экономистов гуманитариев. Голосованием вопросы о темпетатуре на улице не решаются. В 99% процентах случаев робомобиль не окажется в такой ситуации вообще, а в оставшихся 1% все равно вопрос о выборе не пойдет. Ибо если робот оказался в ситуации подобного выбора, значит на дороге произошло что-то дико необычное и один хрен поступающие данные некорректны. Это будет не выбор, а лоторея.
В принципе как и сейчас, когда живой водитель не успевает осмысленно среагировать.
artyums
Все-таки роботы способны принимать решения и действовать быстрее, чем это делают люди. Принято считать, что время реакции водители от 0,4 до 1,6 секунды. Даже при минимальном времени реакции, частота принятия решения составит всего-лишь 2.5 Гц, в то время как робот, потенциально, способен принимать решения с большей частотой и корректировать управление (даже единицы кГц уже значительно улучшат процесс). Да и плюс, к тому же, при необходимости принятия подряд нескольких решений (например, несколько аварийных ситуаций подряд), их частота у человека падает с каждым из них (сказывается утомляемость), чего не происходит у робота.
Также еще стоит сказать, что робот принимает решения на основе определенных алгоритмов, а решения человека — довольно таки стохастический процесс. Ну и вероятность того, что этот процесс, в конкретном случае, даст выборку с нежелательными характеристиками — есть (у робота она тоже, правда, есть, за счет возможных ошибок и т.д., но все-таки, мне так кажется, куда более низкая).
tersuren
Тут ключевой момент в том, что если робот оказался перед подобным выбором то он не справился с дорожной ситуацией уже. Значит он и выбрать не сможет правильно. Он не «понимает» где он и что происходит. В том и цимус что робот не человек. Его водительский талант не меняется. Это человек может отвлечься от вождения (то есть стать плохим водителем на время), оказаться в нежелательной ситуации, получить в кровь адреналину, концентрироваться (то есть стать снова хорошим водителем) и чего-то там пытаться решать. А с роботом тут все проще. Он всегда одинаковый. То есть он практически не может по ошибке попасть в ситуацию, в которой он может разумно искать выход.
Areso
А вы допускаете, что такая (подобная) дорожная ситуация, может появиться по причине третьих сил, а не робота? Выбежал пешеход поперек федеральной трассы (см. картинку b) — возможно такое? Выбежала группа детей (см. картинку c)? Выбежала группа детей, а по обочине катится велосипедист (см. картинку а)? Когда роботы станут совершеннее, ошибки будут совершать, в основном, люди на дорогах. Роботам придется как-то реагировать на внештатные ситуации, созданные другими людьми.
brzsmg
Что значит неожиданно выбежал пешеход? Робомобиль видит объекты по сторонам, и если есть объекты которые могут вылезти на его путь, он будет двигаться с меньшей скоростью. И наоборот, с максимальной скоростью он будет двигаться только если поблизости никого нет или он в туннеле.
Единственный вариант с неожиданным пешеходом — это десантник приземлившийся прямо перед машиной. И то не факт, в связи с развитием дронов, есть смысл направлять датчики еще и вверх.
Еще вариант, если перед машиной кто то вылезет из люка, но опять же, такие места будут отмечены в системе навигации как опасные, и робомобиль будет сбавлять перед ними скорость так же, как и перед лежачими полицейскими.
lithium_li
Люди выскакивающие из за транспортных средств на проезжую часть не такая уж редкая ситуация. Да и на дороге может вообще все что угодно произойти — от выезда на встречную полосу другого автомобился до слетевшей запаски на автовозе. Так что ситуация когда робомобилю будущего придется решать, кому жить а кому умереть выглядит вполне правдоподобно.
brzsmg
Я уже написал, что возле такого транспортного средства он поедет со скоростью достаточной для экстренного торможения, даже люди так делают, что уж говорить о «добропорядочном» автопилоте.
Встречный автомобиль или его слетевшая запаска, это нештатная ситуация в которой виноват этот встречный автомобиль! Единственное что имеет право делать автопилот, это сбрасывать скорость, если объехать не причинив никому вреда уже поздно.
Если же в этой ситуации речь идет о спасении жизни водителя, ценой другой жизни в алгоритме автопилота, то он явно не гражданского использования — это машина убийца какая то.
Разве Вы не понимаете, ситуация «в которой алгоритму автопилота придется решать, кому жить а кому умереть» не должна допускаться вообще, а иначе надо не костыль-функцию выбора выживающего писать, а дорабатывать общие алгоритмы что бы этой ситуации не происходило.
Если кто-то захочет догнать и протаранить робомобиль (удариться об него), то он это обязательно сделает. Но вот заставить «идеальный гражданский автопилот», в «идеальном робомобиле» проехаться по участнику дорожного движения не удастся как не крути.
Мы ведь хотим всегда улучшать автопилот, а не делать костыли? Или я чего то не понимаю, объясните же мне пожалуйста.
rPman
Вы конечно правы, да, да, НО это человек способен действовать с нечеткими инструкиями и реагировать по ситуации 'как получится', программе, если это не искусственный интеллект (которого еще нет) работает исключительно по заданному алгоритму, а значит, как не крути, даже если програмист ничего не делает, необходимо УЧЕСТЬ все ситуации, какие бы дикими они не были, и реагировать машина ка кто должна, даже если это будет отсутствие реакции.
Просто проблема, описываемая в топике — надуманная. Не стоит загонять программистов в искусственные этические дилеммы.
brzsmg
Тоже самое что выше, только очень коротко и доходчиво:
Комментарий @vadimzz (27 октября 2015 в 22:13)
nkie
Есть множество ситуаций, когда увидеть объект в стороне от дороги невозможно в принципе. Припаркован например фургон у обочины, и из-за него неожиданно выскакивает пешеход. Перед каждым фургоном же не будишь притормаживать. Еще ситуация, в которую я сам попал в качестве пострадавшего в детстве. На перекрестке стоял троллейбус, и ему нужно было поворачивать направо, но у него запрещающий знак светофора, но прямо — разрешающий, и по внутренней полосе автомобили ехали прямо. Я не глядя на светофор побежал через дорогу (троллейбус же стоит), и естественно попал под машину. Меня нельзя было разглядеть за троллейбусом в принципе.
ploop
Почему бы и нет? Объект, который близко к полосе и закрывает видимость потенциально опасен, но сбросив заранее скорость, например, до 40, в экстренном случае можно успеть затормозить.
Да, такие притормаживания перед каждым опасным местом выбесят человека, но роботу пофигу.
HunterSpy
В машине который управляет робот сидят то люди, а не роботы.
ploop
Ну как бы это сказать, когда я сижу как пассажир, мне тоже абсолютно пофигу, как ведёт себя водитель, если он не создаёт опасных ситуаций.
HunterSpy
А я думал что мы все хотим добираться из точки А в точку Б максимально быстро.
Пассажир чаще не понимает ситуации и больше нервничает когда водитель едет медленно, особенно если этот пассажир куда то опаздывает.
nitso
Тише едешь — дальше будешь. В первую очередь, мы хотим добраться из точки А в точку Б. Из это следует, например, что мы хотим добраться живыми и невредимыми, иначе первое условие не выполняется. А скорость гарантировать никто не может, это всего лишь ожидание пассажира. В случае нештатной ситуации застрять (потратить времени больше ожидаемого) можно и в метро, и в самолете, и пешком из одного подъезда в другой.
И, надо сказать, что выбешивает не низкая скорость передвижения, а наоборот, неоправданно высокая с сопутствующими малопредсказуемыми маневрами.
Meklon
Тише едешь — дольше будешь…
Eefrit
И здоровее. Я предпочитаю этот вариант.
AmberSP
Не-не-не, не надо всех под одну гребенку. Есть люди, которые никуда не торопятся, но их сильно укачивает, например. Можно довезти такого человека до точки назначения за 20 минут вместо 30, но он проклянёт водителя после того, как придёт в себя день на пятый.
mobilesfinks
Если пассажир куда то опаздывает, то это проблемы пассажира, а не водителя. Нужно выезжать заранее, а не когда уже поздно. Максимально быстро вы как раз доберётесь если будете ехать спокойно, а не нестись как ударенный по голове создавая аварийные ситуации и получая кучу стресса.
ploop
Да и выиграть время в городе особо не получится, от силы десяток-полтора минут рискуя жизнью и нарушая все правила, какие только можно.
tersuren
Запросто допускаю. Итак, в кадре мечется третья сила, способная запутать робота. Стало быть робот попал в ситуацию… (Далее по тексту предыдущего сообщения).
Вы сами то свои примеры разберите. Скажем пешеход выбежавший поперёк трассы из первого рисунка. На каком расстоянии он должен выскочить от робота, что бы а) робот его мог сбить, И б) робот мог совершить указанный на рисунке манёвр?
nitso
ПДД, п.10.1
Дальности видимости по федеральной трассе достаточно для обнаружения автоматизированными средствами людей и посторонних предметов в опасной близости от траектории движения для снижения скорости вплоть до полной остановки. Все отклонения от нормальных условий состояния дороги — нестандартная ситуация, которую необходимо обрабатывать соответствующим образом. Например, припаркованный на обочине автомобиль — потенциальная опасность, поскольку снижает область видимости, следовательно, алгоритмы обязаны предпринять действия для предотвращения возникновения аварийной ситуации.
Почему, вы думаете, у одних водителей за весь многолетний стаж не было ни одной аварии, а у других каждый месяц — дтп? Это не везение, а уменее анализировать ситуацию и принимать решения в соответствии с окружающими условиями.
Areso
Р242 автодорога (как пример). Еще не самый худший пример. Там видимость далеко не всегда хорошая.
Вы знаете, тут люди говорят об каких-то идеальных примерах, как будто не в России живут, а в действительности чего только не насмотришься. И пробок, и обгонов по обочинам, и лосей и пешеходов и поворотов. А о превышении скоростного режима тут никто и не вспоминает, несмотря на то, что именно в России +20 км/ч к разрешенной скорости не считается чем-то плохим. И волшебным образом 60 превращается 80, 80 в 100, 90 в 110, и это не вспоминая о случаях превышения на бОльшие значения, которые на трассах встречаются сплошь и рядом, когда весь поток едет дружно 120-130.
aikixd
У меня ни одной аварии, но иногда мне кажется, что это действительно везение. Когда перед тобой, на расстоянии 5-7 метров открывают дверь припаркованного автомобиля, когда человек внезапно решает, что идти по дороге лучше чем по тротуару, когда грузовик решает, что перестроится в меня это хорошее решение, когда молодеж играет в русскую рулетку перебегая трассу в сложном месте. Одного таки сбили. Двое других оказались в тюрьме.
На дороге будет форс мажор. А когда автопилоты заменят всех водителей вообще, народ вообще может посчитать, что они могут в любом месте и в любое время переходит дорогу и похер, что там средняя скорость 150 км/ч.
nitso
Я с вами согласен, но говорю немного о другом.
Ошибка ровно в том, чтобы ехать с большой скоростью мимо близко припаркованных автомобилей. И единственным верным выбором автопилота должно стать не решение задачи «в какую сторону врезаться, если откроется дверь припаркованного автомобиля», а «с какой скоростью я могу ехать, чтобы предотвратить такую ситуацию». Человек, как правило, поступает на основе предыдущего опыта и интуиции. Робот же имеет все возможности, чтобы принимать эти решения на основе вполне конкретных алгоритмов.
Итого: если видишь, что вдоль дороги идет пешеход — сними ногу с газа, чтобы в случае описанной ситуации была возможность избежать плачевных последствий.
Meklon
Угу. Я от велосипедиста справа всегда ожидаю, что он упадёт на длину корпуса влево как минимум.
aikixd
Вы говорите об очевидных вещах, но как быть с неочевидными? В какой-то момент, программистам придется сделать этический выбор для всех ситуаций в будущем и каждая подобная смерть будет их выбором.
nitso
aikixd
Да, аварий по вине человеческого фактора больше, но когда роботы заполонят, на первый ряд выйдут как раз неочевидные ситуации. В конце концов, только они и будут причиной аварий и пренебрегать ими уже будет нельзя.
ploop
aikixd
Только у робота будет вариант, сбить человека на тротуаре и спасти двух пассажиров или влететь в кран и убить пассажиров.
ploop
Я о том, что робот вряд ли будет способен её детектировать.
aikixd
Вы ведь понимаете, что через 10-20 лет ваш комментарий будет неактуален.
basilisk
У робота в принципе не должно быть возможности грубо нарушить правила дорожного движения с выездом на тротуар. Так что никакого выбора и нет.
aikixd
То есть он убъет пассажиров даже если тротуар свободен?
Я понимаю что вы у другие участники дискуссии хотите сказать, я просто не согласен с тем, что из за того что вся тема звучит очень туманно и футуристично от нее можно отмахиваться. Когда нибудь она окажется на повестке дня и ответ нужен будет уже вчера.
mayorovp
А ответ и дан уже вчера: тормозить не меняя полосы движения.
basilisk
Да. Но в этом нет вины ни робота, ни авторов логики робота. Это так сказать, «обстоятельства непреодолимой силы», как, например, попадание метеорита в автомобиль.
Единственно верное решение в любой нештатной ситуации — торможение и ожидание инструкций от оператора-человека. Если оператор не выжил, ну что ж, не судьба :(
Но зато автомобиль гарантированно не выедет на тротуар из-за того, что в дальномер впилился майский жук, не проедет по заполненной людьми остановке автобуса из-за грязи на камере, не выедет на встречку из-за бага в замудрёной логике прошивки.
Сложные ситуации как с башенным краном весьма редки, анализ подобных ситуаций сложен и для человека. А создание робота в логику которого будут забиты тысячи и тысячи подобных нештатных ситуаций выльется в создание мега-глючного монстра, поведение которого никто не сможет предсказать.
Помимо этого есть ещё нюанс с достоверностью получаемых с сенсоров данных. Они никогда не достоверны на 100%. И никогда не будут. Логика предлагаемого вами поведения в случае с башенным краном означает, что на основании того, что роботу показалось, что есть внезапное препятсвие на дороге, он решил съехать на обочину, которая вроде как не остановка общественного транспорта и там кажется нет людей.
Никто не возьмёт на себя ответственность за разрешение такому агрегату перемещаться по дорогам общего назначения. Комиссии будущего просто напросто не сертифицируют робота, который может по каким-то непонятным, труднообъяснимым и сложно формализуемым причинам забить на ПДД.
ploop
Судя по вашей логике, даже в обычной ситуации роботу может показаться, что разметка пошла влево, и он спокойно заедет на встречку. Это то же самое, что процессор вашего компьютера будет ловить помехи и иногда считать 2+2=5, а вы будете усердно отлавливать баги в программе.
Давайте уже считать, что ему гарантированно не может ничего «показаться», либо датчики работают, либо срабатывает аварийная остановка и дальнейшее движение будет невозможно. Как — это на совести инженеров, разрабатывающих все эти датчики.
basilisk
Это как раз таки штатная ситуация и фактически базовое требование для робота-автомобиля. Если он не сможет этого делать, то он не нужен как таковой вообще. Ну и к тому же, это не чисто программный, а программнно-аппаратный комплекс, т.е. пользуясь вашим примером, если процессор ловит помехи в штатном режиме, очевидно нам надо что-то менять в аппаратной части. А может и в программной.
Ну вот, я пытаюсь всё свести к реальности, а вы пытаетесь решать сугубо теоретическую проблему, которая, как мне кажется, на практике не возникнет :)
Не бывает идеальных сенсоров. Даже те, что имеются на голове у людей, имеют массу багов. Но даже если и предположить, что у нас есть такие сенсоры, это никак не отменяет другого аспекта, о чём я писал выше: алгоритмы разбора нештатных ситуаций если и возможно как-то формализовать, то это чертовски сложная задача. На практике, решение этой задачи превратится в странное непрогнозируемое устройство не имеющее практической цености.
Поясню на примере: у нас есть задача OCR, которая, как правило, решается с использованием нейронных сетей. Казалось бы, обучай нейронку всем существующим буквам всех существующих алфавитов и будет счастье, но, увы, нет: по факту у нас получится огромадная нейронная сеть, которая выдаёт ответы чуть ли не от балды, построив внутренние связи по каким-то совершенно диким критериям. Она начнёт путать иврит с клингонским, грузинкий с тайским и т.п. И кому она нужна? Генератор псевдослучайных чисел можно написать и с меньшими усилиями. :)
К слову, нейронные сети в критически важных продуктах не применяются: для серьёзных вещей требуются хоть какие-то гарантии, формальная верификация и т.п., чего нейронки предоставить не могут.
Подобная ситуация и с экспертной системой для автомобиля: обучив её на тысячах разных ситуаций мы получим что-то странное и ведущее себя непонятным образом. Как я уже говорил в предыдущем комменте, выпускать такое на дороги никто не решится.
Хотя, если продолжать упорствовать с этой идеей, то только тогда может возникнуть проблема, описанная в статье: нашу экспертную систему нужно обучать, что в такой-то ситуации мы давим котика, в такой-то ситуации можно выехать на тротуар, в такой-то — проскочить на красный и т.п.
Но, подытожив, необходимость в подобных размышлениях возникнет, если выполняются следующие условия:
* у нас есть идеальные датчики, которые не шумят, не ломаются и всегда всё прекрасно видят.
* у нас есть идеальная система распознавания сигнала с датчиков, которая всегда верно трактует полученные данные, легко отличает живого человека от рисунка на билборде, отличает упавший башенный кран от пролетающего мимо воздушного шарика и т.п.
* у нас есть идеальная экспертная система, которая в состоянии чётко различать огромное количество похожих ситуаций и принимать верное (или запрограммированное) решение.
Я думаю, что в данном случае есть слишном много «если», чтобы считать проблему, обсуждаемую в данном топике, хоть сколько нибудь близкой к реальности.
basilisk
Упс, сорри. Какая-то глубокая ветка получилась, я тут уже запутался, с кем дискутирую :)
То, что я написал в предыдущем комменте в большей части адресовано aikixd с учётом его предыдущих комментов. А вас я просто криво понял. Можно мой предыдущий коммент смело игнорировать. Ваши уточнения по делу.
AmberSP
>Это то же самое, что процессор вашего компьютера будет ловить помехи и иногда считать 2+2=5, а вы будете усердно отлавливать баги в программе.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B0_Pentium_FDIV
ploop
Да, я слышал про этот баг. Но это всё-таки исключение из правил. Самолёты тоже падают, хотя по статистике считаются одним из самых безопасных видов транспорта. Ну и как там всё устроено знаю, и задача сделать такое же надёжное железо на автотранспорте отнюдь не фантастична, и не будет стоить миллионов.
nitso
Если говорить о будущем, когда роботы заполнят, вполне реально эту ситуацию сделать очевидной:
а) вести некий динамический рейтинг опасности определенных зон. Например, вокруг строек, около мест проведения праздников/мероприятий. Эти зоны роботы должны либо избегать, либо ограничивать скорости
б) поступить обратным путем и запретить любые действия вблизи магистралей, по которым движутся роботы (скорее всего в результате этого все пойдет по 1-му пути)
Если кран падает на робота, то алгоритм, который должен сделать выбор, тут теряет смысл вообще. А если падает перед ним, то решающее значение будет иметь скорость движения. И тут мы возвращаемся к предотвращению возможной возникающей ситуации, а не поиска выхода из нее.
Eklykti
Fuzzyjammer
Теперь давайте вернемся к нашим российским реалиям. Даже не рассматривая случаи остановившихся в неположенном месте или стоящих вторым рядом машин, от которых явно стоит чего-то ожидать (высадки человека или внезапного начала движения без поворотника), все равно есть кейс припаркованных вдоль улицы машин в спальных районах, где эти машины _всегда_ стоят (кроме времени уборки снега, когда их уволакивают эвакуаторами). Получается, по этим улицам никогда нельзя ехать 60?
Правило «ехать с такой скоростью, на которой можно предотвратить столкновение» очень легко довести до абсурда — пешеход легко может выскочить из-за припаркованного фургона в неположенном месте (водитель припаркованной машины может открыть дверь) в полуметре от твоего бампера, и даже при скорости 20 км/ч столкновения будет не избежать.
ploop
Но можно избежать летального исхода. Это главное.
eugzol
> Получается, по этим улицам никогда нельзя ехать 60?
Зачастую на таких улицах даже стоят знаки, ограничивающие скорость – 40, или даже 20.
Вы так пишете, как будто ехать по таким улицам медленно – это что-то безумное.
Fuzzyjammer
Я говорю о шестиполосных проспектах спальных районов, где нет ни ограничения 40, ни, тем более, 20 (Вы давно видели в России ограничение 20 на улице, а не внутридворовой территории?), а правый ряд всегда стабильно (и легально) занят машинами местных жителей.
vsespb
Не согласен что данные не корректны. Например в автомобиль ударил другой авто (или пешеход-нарушитель, лось, упавший с неба коптер) и наш автомобиль съехал с траектории. Теперь летит в автобусную остановку, но повернуть руль и улететь в кювет все ещё есть прекрасный шанс.
Если не поднимать вопрос, поставленный в посте, то либо поведение будет undefined, либо он будет что-то пытаться сделать, хотя по датчикам можно понять что эта его попытка обречена на провал (что в общем, тоже undefined).
Zibx
Тормозить он будет. А изначально — постарается уйти с пути, заметив движущийся большой объект. Правило 3D обязательно будет заложено. Я бы на месте Маска добавил в машину катапульту.
SystemXFiles
А потом отскребать останки водителя от потолка туннеля? Это уже слишком будет
P.S. Понимаю, что защита может от такого исхода, но при аварии всякое происходит
vadimzz
+100500
Автоматический автомобиль в принципе не должен оказаться в ситуации подобного выбора, если толпа из 10 человек не движется с 1-й космической скоростью. Для 0.00000001% таких случаев нужно прописать «return null»(зачеркнуто) «топи тормоз в пол» и закрыть тикет
Stepanow
— Представьте, что вы управляете машиной и перед вами неожиданно возникают два человека — старушка и девочка. Кого будете давить?
— Гм… Ну, это… Старушку.
— Тормоз! Тормоз давить надо!!!
idiv
Недавно была статья в одной из газет, где такие же рассуждения озвучивались сотрудниками Ауди. Да и разработчики от Гугл говорили вроде «будет редко, но наверное тормозить будет без маневров». Эти примеры будут получше «экономистов гуманитариев»?
Хотя, как ниже отмечали, есть четкие указания, что делать, в ПДД. Вот только здесь еще вопрос репутации робомобилей стоит, потому и возникают подобные исследования, вроде «а вы как хотите, чтобы он действовал».
Zibx
ПДД не регламентирует многие вещи. Опять же, никто не хочет быть правым, но мёртвым.
idiv
Как раз в ПДД все более или менее четко, безэмоционально. Но вот касательно «никто не хочет быть правым, но мёртвым» вы полностью правы.
velvetcat
Нифига там не четко. Куча спорных ситуаций подтверждает это.
ПДД — прекрасный пример того, что формализовать реальную жизнь можно лишь до определенной степени.
idiv
Это в каких ситуациях?
Уточню — я говорю о международной версии, а не о национальных вариантах. Некоторые из них очень своеобразны в трактовках.
Spetros
Помимо этической стороны вопроса, есть еще и юридическая.
Подозреваю, что в случае вины в нарушении ПДД беспилотным авто — пострадавшая сторона ущерб может взыскать с компании производителя.
Поэтому в экстремальной ситуации беспилотный автомобиль должен будет действовать в рамках правил т.е. тормозить.
avas
Как вариант дикого, но почему-то очень часто возникающего на наших дорогах, где робот будет бессилен приведу ситуацию в которой сам побывал (до сих пор горжусь решением):
Дело было зимой в Питере. Ехал по узкой улице Комсомола рядом с Финляндским вокзалом. Ехал сравнительно медленно поэтому меня обгонял трамвай, что я сразу не заметил. На обочине метрах в 100 я увидел припаркованную машину и понял, что нужно пропускать трамвай так как я не помещался между машиной и трамваем. Торможу… а машина практически не сбавляет скорость так как «спасибо службам» еду по чистому льду. Адреналин… дальше все очень медленно, хотя было видимо быстро :) Замечаю, что на тратуаре нет пешеходов (рано выходной) и посыпано песком. Запрыгиваю на тратуар и оттормаживаюсь…
Думаю после разбора первых аварий в реальных (т.е. плохих) условиях мы узнаем, что безвыходных ситуаций для компьютера намного больше чем для человека. Хотя скорее об этом нам не расскажут…
Bluewolf
Зато робот и трамвай заметит быстрее, и сцепление с дорогой оценить (или незаметным для пассажира притормаживанием, или отдельными средствами) сможет.
Так что да, для робота больше «нерешаемых» ситуаций, но сильно меньше шанс в них оказаться. И это хорошо.
alhor
Надо так же учитывать, что робот может быть не готов к крайне маловероятным ситуациям, но он может быть готов к не очевидным для _людей_ действиям. К таким, которые даже не упоминались уважаемой публикой (насколько я могу судить по прочитанному ниже).
Например, робот может рассчитать и воспроизвести такую траекторию прохождения аварийного участка, которая невозможна в исполнении человека — на всех примерах выше это возможно без потерь живой силы. Также робот может заранее (и медленно) раскрыть подушки безопасности + перекрыть топливо + отключить землю, и либо опрокинуть авто, либо направить в сминаемую преграду. Даже просто поставив боком зимой за счет брустверов значительно уменьшить тормозной путь. Экзотика вроде мгновенного спуска колес тоже возможна.
Мне кажется, что для сферического (без иронии) дальнего многодиапазонного зрения + просчет ситуации 1000 раз в секунду сложно придумать нерешаемую дорожную ситуацию.
Написано на основе раллийного опыта и по памяти от кафедры робототехники :)
Acronus
Все что нужно — это придумать одно единственное правило и следовать ему. Например, сейчас существует правило «мы не ведем переговоров с террористами», и те кто ему следуют не испытывают этических проблем.
В случае с робомобилем правило может быть: «в случае возникновения препятствия выполнять торможение». И я уверен, что в 99.99% случаев торможению даже не придется быть экстренным.
rusec
Не нужно ничего придумывать, всё давно придумано и записано в ПДД.
Собственно так и написано — тормозить, а не вылетать за пределы дорожного полотна убивая и калеча всех подряд, включая пассажиров.
И никто не допустит к эксплуатации автомобиль, в мозгах которого будет прошито: если сенсорам чего почудилось, то нарушать ПДД.
С чего вообще взялась такая дикая мысль, что правила для роботов и обычных машин будут разные? Роботы попадают в существующие города, на существующие улицы, и будут обязаны выполнять существующие правила.
artyums
Тормозить — далеко не всегда самое лучшее, что можно сделать в экстренных случаях. В некоторых случаях лучше будет перестроиться, ускориться и т.д. и т.п.
А в некоторых — и уйти в кювет будет намного лучше, чем затормозить (как Вы говорите), но все же пострадать от, допустим, вылетевшего на встречную полосу груженого длинномера, когда от машины останется один лом, а людей внутри вообще не соберешь.
С другой стороны, в Вашем комментарии вторая часть более чем разумная, многие пункты ПДД «писаны кровью» и должны соблюдаться роботами. Во всяком случае до того момента, пока на дороге все еще есть живые люди за рулем и в виде пешеходов.
rusec
Что там лучше — вопрос филосовский. Лучше вообще не бывает, бывает лучше для кого-то. Робот филосовствовать не будет.
А что написано в правилах — нетрудно прочитать. И там нет никакой ереси типа ускориться в кювет, а явно прописано плавно тормозить, не меняя полосы. Если фура в лоб — плавно тормозить прижимаясь к правой стороне полосы, обычно этого хватает для расхождения. Улетать в придорожное кафе по-любому не вариант, а что там за пределами дороги робот в общем случае не знает и знать не может. Ускоряться при виде встречной фуры нужно только при обгоне через сплошную, роботы так делать не будут. При штатном обгоне встречка просматривается достаточно чтоб успеть безопасно завершить манёвр, иначе его запрещено начинать. Правилами, ага.
Вообще на дороге перед машиной ничего неожиданно появляться не должно, для этого придуманы светофоры, ограничение скорости, аварийные треугольники и прочие уловки. А если кто-то внезапно с неба упал — то надо его давить на минимально возможной скорости, а не создавать неожиданную угрозу окружающим. К тому же если автомобиль едет прямолинейно, предсказуемо, снижая скорость, то пациент имеет шанс от него увернуться, а если мечется по полосам не включая поворотников — …
Когда живые водители кончатся ПДД всё равно будут соблюдаться роботами. Естественно в них будут изменения, ну так это нормально, они постоянно меняются. Всё меняется. Но робота специально нарушающего ПДД я представляю с трудом, разве что у спецслужб и прочих бандитов, но не в легальной продаже.
vadimzz
Скорее всего ПДД как мы их знаем сегодня вообще исчезнут. При условии активного обмена информацией между машинами они смогут ездить где захотят и как захотят. Сегодняшние ПДД для идеального автомобиля просто «тупы». К чему эти 10 видов сплошных и пунктирных линий — полоса свободна, значит можно ехать. Все ограничения написаны для сферического коня в вакууме и не учитывают возможных сверх-благоприятных условий в конкретный момент, когда поворот прекрасно можно проехать по встречке на скорости 200 кмч, если робот уверен в отсутствии помех. Главное чтобы встречные машины подтвердили, что не хотят повышать свои 240 до 245.
Единственное что, пространство для злоупотреблений и хулиганства открывается просто огромное.
Скорее всего рано или поздно будет введен независимый авто-регулятор.
vsespb
В принципе да, там много из того что «невозможно потом доказать что так было правильно». Теперь это всё будет не нужно — робота не судят.
Ага, пока другой такой же робот не решит проехать на встречу со скоростью 250кмч (и выключить фары для экономии батареи).
Типичная ситуация когда нельзя нарушать ПДД (но выглядит как будто «можно») — два нарушителя встречаются.
vadimzz
Поэтому я и написал про обмен. План движения должен согласовываться наперед. В идеале — на куда больше время чем, несколько следующих секунд. Как в авиации это происходит, к примеру. Сегодня мы планируем лишь несколько секунд, потому что не в состоянии ни получить, ни обработать информацию для планирования движения на большее время.
В конченом счете все конечно упрется в независимые регуляторы, способные помочь с этим планированием. В отсутствие регуляторов будут работать «деревянные» правила, которые гарантируют простоту и безопасность, принося в жертву эффективность.
xHR
И пробки исчезнут при обмене информацией с инфраструктурой ДО построения маршрута.
vadimzz
На самом деле они не будут возникать и на уровне микры, а не только на макро. Машинам не нужно трогаться по очереди, они могут трогаться одновременно. Перекресток может пересекаться в произвольном порядке на любых скоростях во всех направлениях, и т.д. Светофоры исчезнут, машины сами будут уезжать на удаленные парковки и парковаться там как шпроты в банке.
SynteZZZ
Как-то так, да
Eklykti
> Перекресток может пересекаться в произвольном порядке на любых скоростях во всех направлениях
Ровно до того момента, пока у кого-нибудь прям на перекрёстке откажет двигатель, и инерции не хватит убраться с пересекающейся траектории.
vadimzz
Я думаю, что за пару наносекунд все маршруты перепроложат вокруг него :)
Eklykti
Сначала парочка ближайших в него таки приедет, ибо у них инерция тоже есть, а потом остальные перепроложат, ага.
Zibx
В этом случае будет экстренное торможение. Как автомобиля с отказавшим двигателем, так и тех кто должен был в него врезаться. Опять же, отказавший двигатель — не блокирует колёса, а снижает набор скорости. Другое дело если колесо отвалилось и укатилось. Предположительно в таком случае весь перекрёсток встанет до того момента как оно укатится.
Eklykti
Или на перекрёстке ВНЕЗАПНО окажется лужа масла, которую сенсоры не задетектили, и траектория изменится при проезде этой лужи.
vadimzz
Масло в век электромобилей окажется там весьма вряд ли. Но и опять же, как только первое авто огребет проблем, оно должно сообщить всем, что в этой точке какая-то фигня, а другие машины элементарно увидят, что участник движения отклоняется от согласованного маршрута. Это все тревожные звонки должны быть.
Вы про масло в точку попали, недавно имел шанс проехать тоннель за 14 часов до того, как там сложились 50 машин ровно по означенной вами причине. Однако должно быть очевидно, что «рассово верные» роботомобили тормозили ыб в момент первой аварии, давшей толчок трагедии.
rusec
Если есть встречка, то значит это не автострада, а селькая дорожка. Какие 200, вы о чём? Там в лучшем случае ограничение 90, а скорее всего ещё ниже.
Вы путаете транспорт с гонками.
У автомобиля не стоит задача проехать трек за минимальное время с максимумом адреналина.
Задача стоит безопасно и комфортно доехать за предсказуемое время.
Машина, которая может приехать за полчаса, а может за час, в сверх-благоприятных условиях, неудобна.
Намного удобнее машина, которая гарантированно привозит за час, +-1%.
Так и так выезжать за час, но так хоть знаешь когда приедешь.
vadimzz
Какие 90, речь идет о времени, когда обычные авто изживут себя на общих дорогах (то есть будут по возможности запрещены). Понятие «встречка» тут лишь условность, никаких ограничений не будет в принципе, робот не дурак и сам решит сколько ехать безопасно. По сельской дорожке можно ехать с любой скоростью, если робот оценивает это как безопасное вождение в данный момент. Ему виднее.
При чем тут гонки. Расстояния бывают разные. Если вы хотите на море доехать за ночь пару тыщ км, но такая машина должна и может сделать многое. Если это безопасно, то почему нет. Если машина видит дорогу на километры вперед по обмену информацией и имеет соглашение о своих параметрах движения на километры вперед, она может ехать по обычной дороге на скоростях, которые сегодня и не снились на автомагистралях.
rusec
Да хоть на десять тысяч. На автострадах встречки нет. На дорогах похуже 200 ехать нельзя.
На сельской дороге невозможно безопасно ехать 200, потому как она не огорожена, на неё в любой момент может выскочить что угодно, а тормозной путь пропорционален квадрату скорости.
На сельской дороге невозможно ехать 200 потому как углы поворотов под это не заточены. Каждая дорога строится под определённый скоростной режим.
Ну и так далее, читайте правила, там всё написано.
Желаете гонять 245 — купите самолёт.
А если вы про некое неопределённое будущее через тыщу лет, когда дороги другие, на них только роботы и прочая н/ф чухня — то извините, мне про это неинтересно, я про реальный мир. Если уж фантазировать, напрочь отрываясь от физики и экономики, то лучше использовать телепортацию, оно быстрее, удобнее и реальнее.
vadimzz
Выскочить — контролируется машиной. Углы — контролируется машиной. «Читайте правила» — вроде речь идет о правилах будущего, а не о сегодняшних, нет? смотрите ветку сначала.
Речь идет о том будущем, когда машины с рулем будут ездить по специально отведенным местам и только там, а никак на общих дорогах. Насколько оно далекое, покажет время. На самом деле 1 чудак с рулем на 1000 нормальны роботов не проблема, его просто будут учитывать как сложный неопределенный фактор опасности, который станет причиной сильного сброса скорости, но не более того. И время это не за горами.
А все эти ограничения 60 и 90 и проч придуманы для реальных людей, как вы не поймете. Которым свойственно ошибаться. Это не какое-то математическое точное ограничение, что вот 60 безопасно, а вот 61 — уже опасно, там заложен многократный запас на человеческий фактор. Реальное же ограничение скорости должно определяться только границами обзора, потенциальными смещениями объектов и предпочитаемым максимумом комфортного торможения. И больше ничем. И очевидно, это это не будет ни 60 ни 90 для того, кто за микросекунды умеет принимать решения и быстро менять их.
aram_pakhchanian
Зачем строить специальные скоростные дороги, да еще и с хитрой инфраструктурой, да еще и не пускать на них оленей и грибников, по которым они будут проезжать машины раз в несколько часов, только ради того, чтобы они могли проехать на скорости 200 км/ч? Вся эта тема с робомобилями существует потому, что стоит задача использовать существующую инфраструктуру, в которую уже вложены десятки, если не сотни, триллионов долларов по всему миру. Если создавать альтернативую, то не нужны никакие дороги и никакие робомобили. Можно, например, проложить по воздуху толстые канаты или армированные трубы, по которым будут двигаться капсулы с людьми или грузами. И никаких тебе аварий и нарушений ПДД.
Argutator
Спорно. Упирается в качество дорожного покрытия, состояния машины, её «обвеса» и шин. Машина реально может взлететь и начать кувыркаться из-за какой-нибудь, как казалось, мелочи.
vadimzz
Качество дорожного покрытия и своего тех состояния — все должно контролироваться машиной. Плюс не забываем про обмен информацией между машинами. Сюрпризов в покрытии быть не должно. Ну и безусловно робот в состоянии рулить сантиметрами и в идеале своей амортизацией, чтобы нивелировать все дефекты. Для нас дорога — это быстрый хаос неуправляемого движения «куда понесет». Для робота это должны быть шахматы. Подумал не спеша пару микросекунд и сделал как надо.
bertmsk
ВНЕЗАПНО лопнуло колесо на 200 или просто отвалилось, потому что робот Ah-med2015 на шиномонтаже недокрутил колесо.
vadimzz
Лопнувшее колесо — это как раз та ситуация, когда любой робот справится в тысячу раз лучше любого гонщика. Аналогично тому, как работает EPS. Тормозить, газовать, рулить и останавливать машину. Вообще-то в той же Германии ограничений на магистралях не было до последнего времени и гоняли там все и 200, и за 200. И ничего, не лопаются колеса. Это в то время как обычные водители убивают миллионы на куда как более низких скоростях.
Argutator
Должно, не должно… И когда будет это «не должно»? И не только в Москве, или, скажем, ЦФО, но и в суровом селе Кукуево N-ской области? Плюс вопрос доступности робомобилей для тех, кому машина нужна, но и покупка полудохлой «классики» — серъезное вложение. Таким образом, не «выдавятся» мигом обычные машины. Не все так радужно. И мгновенно переход не произойдет — первые N-поколений массовых робомобилей будут бороться с тем, чего у вас «быть не должно».
Рассматривать в разрезе «все уже на робомобилях, и с дорогами у нас все ОК, и вообще...» — это уже мечтательство, так можно мысль развить, что люди уже и на улицу не выходят и проблемы с внезапным появлением людей на проезжей части нет.
vadimzz
Сюрпризов быть не должно для робота. Не потому что дороги идеальные, а потому что автомобиль должен видеть все дефекты. Своими датчиками и датчиками впереди идущих машин. Идеальных дорог не бывает, но идеальные машины должны появиться. И это не за горами.
Argutator
Ну и сколько будет стоить эта идеальная машина? Учитывая текущее положение дел доступным подобный автомобиль станет ещё очень не скоро, особенно если ожидать от него полный анализ как всех своих узлов(включая, скажем, состояние и характеристики шин \\тот же индекс скорости), так и состояния дорожного покрытия и т.п.
Вполне себе «за горами»…
vadimzz
Стоить он будет:
(как обычный автомобиль сегодня) + (стоимость датчиков) + (стоимость связи) + (разработка ПО/кол-во машин). В общем, немного.
Учитывая профиты по скорости, экономичности и безопасности, инвестиция в такой авто будет оправдана. Покупка авто без мозгов будет чудачеством.
Argutator
Ок, «немного» — это сколько и для какой категории граждан?
Многие машины ценой ~1 миллион рублей имеют кучу реально полезных фишек повышающих комфорт и безопасность, но для многих это дорого и вопрос обладания подобной машиной — вопрос достатка, а не чудачества.
vadimzz
Это разговор ни о чем. Сегодня дорогие, завтра недорогие. Ну будет встречаться на дороге сколько-то старых машин, ну будут их объезжать аккуратно как обезьяну с гранатой. И что? Сначала их будет 99.9%, потом 95%, потом 10%. Значит изначально роботы будут гонять мало, когда вокруг нет таких машин. Потом чуть больше. Потом почти всегда. И настанет день, когда обычные машины будут получать серьезные ограничения, для них будут установлены специальные лимиты, будут закрыты определенные категории дорог и т.д. Это еще больше ускорит маргинализацию машин без роботов и их исчезновение.
Argutator
Перечитайте с чего началась дискуссия. Даже робомобили, скорее всего, будут разной степени «нашпигованности» а соответственно и цены, потому что идеальный «сферический конь в вакууме» будет слишком дорог. В итоге какой-то свод правил\переработанное ПДД, основа для регуляции будет оставаться. Снижение количества пробок — да, качественно новое изменение скорости движения на дорогах — мне кажется, нет.
vadimzz
Я думаю, что лимиты для них будут повышаться постепенно, особенно на магистралях. Это в реальности, которая здесь и сейчас. И явно они уйдут за сегодняшние дефолтные 130. И это будет хорошо.
vadimzz
Да, речь идет именно о том времени, когда роботомобили станут доминировать. Парк машин, которые реально много ездят, обновляется очень быстро, это в пределах 10-15 лет. Дольше в основном живут как правило только машины, которые мало ездят, либо эти машины живут у небогатых владельцев, которые не имеют возможности много ездить. Поэтому % пути без встречи обычных машин будет уверенно расти.
aram_pakhchanian
Контролироваться может сколько угодно, но постоянный ремонт всех дорог по всей стране, даже такой богатой, как США – это неподъемный груз для экономики. Вы может не ездили по американской глубинке, я ездил. Там такие дороги иногда бывают, что плакать хочется – не зря у них популярны большие машины с большими колесами. А еще там в половине страны не убирают снег после снегопада. А еще бывают всякие неожиданности, типа полосы льда на сухой в целом дороге в какой-нибудь уютной низине. Проехала машинка минут 20 тому назад, все было в порядке. Поехали вы, упс, а там уже лед. Всякое бывает. Все такое не предскажет никакая машина. А насчет увидеть за один проезд всю дорогу – это сказку можете кому-нибудь другому рассказать. Есть физические процессы, которые по простым законам физики невозможно засечь, проезжая по дороге на скорости 90 км/ч.
rPman
федеральные трассы там все таки отличные, по сравнению с другими странами мира.
masnart
200 в час на дальние расстояния есть смысл ездить только на бензовозе.
vadimzz
Согласен, мой агрегат выше 110 начинает жрать в геометрической прогрессии. Но в силу особенностей конструкции дорог на моих маршрутах, основным препятствием для быстрой езды продолжают оставаться ограничения скорости в куда более медленных участках (ну и контроль их выполнения, естественно).
vadimzz
Тормозной путь на скорости 200 кмч — 100 метров. Достаточно плавно сбрасывать скорость при появлении потенциальных источников опасности / неизвестных участков на расстоянии 300-200 метров. Вы же не думаете, что автоматическая система не в состоянии смотреть на полкилометра вперед и быстро принимать решения? При том что она постоянно имеет возможности по корректировке и скорее всего сможет двигаться на куда большей скорости, чем нужно для остановки перед препятствием. Не говоря уже о том, что реальными источниками опасности для такой «торпеды» может быть только другая быстрая «торпеда», все остальные для них — статисты. А подобные машины, напоминаю, по обсуждаемым условиям находятся в постоянном контакте друг с другом и согласуют маршруты.
Eefrit
200 км/ч — это ~56 м/с. За три секунды вы не только адекватно среагировать не успеете («начать плавно сбрасывать скорость»), но и определить наличие опасности не сможете. Тормозной путь при этом может быть много длиннее и совсем не прямым.
vadimzz
Я не успею, конечно, но в статье вроде не обе мне речь.
bromium
Вы сами ездите за рулем?
А то Вы как-то быстро забыли, что участниками ДД являются не только автомобили (или, как Вы нарисовали будущее: робомобили), но и пешеходы, например.
Как Вы будете обмениваться информацией с ними, по какому беспроводному интерфейсу.
За городом выбежавший на дорогу лось за пределами знака «лоси впереди на участке отрезком 1,5 км» нарушит всю логику. Кого потом будет обвинять, лося, который нарушил «свой знак» и перебежал дорогу засто метров после окночания зоны действия знака.
А еще есть пьяные пешеходы, обычные пешеходы, переходящие дорогу в неположенном месте… В общем, Вы поняли…
vadimzz
Езжу и немало. И далеко. Иногда даже сильно устаю :) Пьяные из темноты надолго бодрят, подтверждаю.
Пешеходы и лоси. Их надо просто учитывать. Они не берутся из неоткуда и движутся относительно медленно. Если есть пешеход или закрытая от обзора зона, то, очевидно, скорость будет понижена. Если все видно, что никого нет — тапку в пол.
vadimzz
Вы подняли интересную тему. А что делать роботу в длинномере, который понял, что его тормозам пришел «кирды»к? Или еще не понял, но они уже в отключке :)
mayorovp
В длинномере и без тормозов? Только в кювет.
artyums
А это вообще очень интересная тема, почему до сих пор никаких аварийных тормозов не придумали. Ведь вероятность выхода из строя тормозной системы у грузового транспорта в разы выше, чем у легкового.
На длинномере, в этом случае и в данный момент, единственный возможный способ затормозить — это двигатель, постепенно втыкать все более низкую передачу (а можно и сразу через две, три, четыре — как получится воткнуть). На длинномере с «автоматом» все еще хуже…
vsespb
Потому что причина «отказа» тормозов — перегруз и отсутсвие обслуживания этих тормозов. Ну и человеческий фактор — сказано тормозить двигателем (и ехать медленно с горы то), а он сначала превышает скорость а потом остаётся тормозить только колодками (двигателем бесполезно), которые перегреваются от перегруза.
vadimzz
В грузовиках вообще-то есть торможение двигателем, даже несколько его видов (engine compression brakes, exhaust brakes и проч.) Не путайте это с торможением двигателем при движении на пониженной передаче, это совсем другой компот.
Почему же. Как раз автомат позволяет гораздо быстрее и эффективнее использовать пониженные передачи за счет более быстрого переключения без моментов на нейтрали. Ставится нужная передача и все…
P.S. Грузовика у меня нет, но моя машинка с АКПП включает пониженную передачу сама при сильном торможении в спуске, это удобно.
artyums
Да, я после своего коммента стал про эту тему читать, как это все работает — там действительно очень интересные системы, которые на легковушках и не снились. Но у меня тоже не грузовик, поэтому не знал…
У меня можно пониженную только вручную включить селектором (3-2-L), и то — при превышении оборотов автоматически переходит на повышенную. Возможно у Вас есть отдельная система помощи при спуске?
vadimzz
Нет, это нормальное поведение коробки. Погуглил специально.
Meklon
Кстати, а что делать на автомате, если нужно тормозить двигателем? Я никогда не водил автомат. Ну, например, торможение на льду, занос или еще что-то? В конце концов порванный тормозной шланг? В кино это выглядит как гарантированная катастрофа и герои довольно маневрируют вместо спокойного втыкания передач по понижению.
Grox
Обычно на автоматах есть пониженные: 3-2-L. Вероятно, можно их включать постепенно.
Spin7ion
Подтверждаю, просто переключается ограничение сверху передачи. Однако автомат делает это заметно медленнее, чем человек на ручной.
lamoss
Можно сразу включать L (либо типтроником), электронная блокировка всё равно даст понижать передачи только по скорости, а селектор просто говорит ей это делать когда будет возможно, а не физически переключает.
Spin7ion
это справедливо не для всех АКПП. На гидротрансформаторе применяется блокировка его для торможения двигателем.
Fuzzyjammer
В большинстве нынешних автоматов предусмотрено ручное переключение передач подрулевыми лепестками или покачиванием рычага АКПП (даже на бесступенчатых вариаторах есть «виртуальные» передачи, понижением которых можно тормозить двигателем).
Zergboy
на длинномере двигателем?
вы ездили с прицепом?
представьте себе под горку с легким гололедцем — фура просто складывается пополам и собирает с дороги все, что встретилось…
Eklykti
В правильном грузовике ТРИ тормозных системы (пневматическая, двигательный тормоз и ретардер), в пневматике ещё и раздельные контуры чуть ли не на каждое колесо, если ими правильно пользоваться и вовремя обслуживать, то внезапный кирдык практически невозможен. А если на длинном спуске перегревать колодки, как это таджики делают, которые с осла сразу на фуру пересели, то вот тогда-то оно и дохнет. Или из 5 осей автопоезда тормозит только одна, а остальные тупо заглушены, ибо чинить ДОРОГО.
vsespb
Во первых в ПДД не написано «только тормозить». Написано «тормозить». Рулить никто не запрещает (рулить и тормозить), однако последствия такой рулёжке, в наших судах, будут на водителе.
ПДД придумано для людей: 1) люди не могут быстро оценить ситуацию 2) потом невозможно установить (доказать) правильное ли это было решение.
Опять же, в ПДД ничего такого не сказано, что если кто-то рулил, то виноват водитель. Сказано вот что:
Вот эта абстрактная цитата ведёт к тому что все кто рулил — виноваты. Это уже не ПДД, а практика судов и постулат, что если есть ДТП, должно быть нарушение ПДД (иначе это противоречие в ПДД).
Здесь же другой вопрос: например, по датчикам, гарантировано известно что просто торможение вызовет 10 жертв, а полёт в кювет — одну жертву. Повторюсь — гарантировано, известно.
mayorovp
Просто торможение вызовет 10 жертв, которые сами виноваты. Полет в кювет же заберет одну невиновную ни в чем жертву.
И это различие очень важно. Предположим, робомобили будут всегда в таких ситуациях выбирать первый вариант. К чему это приведет?
С одной стороны, пешеходу очень легко такое поведение использовать для своей выгоды. Достаточно собраться большой толпой — и можно переходить дорогу где угодно. Этим обязательно будут пользоваться дети — они и сейчас дорогу где ни попадя перебегают — а тут еще и безопасный вариант будет. Этим обязательно будут пользоваться пожилые люди — им сложно идти до перехода. Этим будут пользоваться просто крупные компании людей, уже собравшихся по другим причинам, ведь в толпе разум зачастую выключается (ходил я как то по Стокгольму в компании еще 3х программистов, вроде бы все мы были умными людьми… но мне почему-то не понравилось чувствовать себя героем анектотов про русских).
С другой стороны, просто находиться около дороги будет опасно — ведь происществия, в которых машины улетают в кювет, будут происходить все чаще. Даже соблюдение ПДД не будет гарантией отсутствия проблем для пешехода.
Получается бонус для нарушающих правила, и штраф для соблюдающих. К тому же с положительной обратной связью по штрафу (чем больше хаоса на дорогах — тем невыгоднее соблюдать ПДД). Это все может привести к тому, что «умные» и «безопасные» робомобили станут даже опаснее теперешних просто из-за поведения пешеходов.
Решить эту проблему можно только одним способом. Робомобиль должен спасать не того, кого больше, и не того, кто «важнее», и даже не того, кого жаль — а того и только того, кто не нарушал правила.
kumbr_87
Конкретно вам пример — на проезжую часть выкатилась коляска с ребенком. Водитель виноват? Нет. Ребенок виноват? Нет. Виноват родитель с врожденным пороком сердца о котором он ничего не знал и в приступе выпустил коляску из рук? Думается тоже нет. Кто виноват и что делать?
Ну и часть для всех остальных кто решил не напрягаться при размышлениях и использовать слишком примитивную и слишком странную логику. Для тех кто забыл что «если что то может случиться, оно обязательно случится». Примеров масса, причем примеров очень запутанных, вот хотя бы один.
Пару человек как это бывает решили перебежать дорогу в неположенном месте, какой тормозной путь у авто на 90 км/ч? Вот и логика, с одной стороны те кто решил перебежать сами виноваты, с другой стороны по какой причине они дернулись? Вдруг на них здание падало или щит рекламный, или у машины из правого ряда колесо лопнуло и ее занесло и вынесло боком на тротуар? Или может кто то оставил коляску с ребенком и она начала катиться на проезжую часть, но при этом робот ее не мог увидеть из за припаркованного авто чтобы успеть затормозить. В таком случае виноват родитель, но никак не ребенок в коляске. У кого шансов выжить больше, у пешеходов выскочивших на дорогу? у ребенка в коляске? у водителя в неубиваемой тесле с подушками безопасности? у пешеходов которые идут по тротуару, но дальше и оттого получающих больше шансов за счет большего тормозного пути? Или у тех кто окажется в другой машине в соседнем ряду перед которой выскочит робот в попытках увернуться от сбития человека/людей? Или у пассажиров машины едущей по встречке на которую выскочит потому что отбойника нет. А если по встречке едет мотоциклист? А если с пассажиром? А если фура? А если фура с прицепом и робот да еще все действие происходит на плавном повороте? А если на перекрестке и вместо отбойника или встречки бок другой машины?
Нужное случившееся событие/события подчеркнуть. Поставить при размышлениях себя на сторону каждого из участников и дать четкий ответ. Проделать определенное количество раз…
IRainman
Истинно поддерживаю — предусмотреть всё невозможно! У роботов тут совсем иные преимущества они могут обучаться все вместе и улучшать совокупный опыт, т.е., утрируя, когда первый проедет по незнакомой дороге дорога для остальных уже будет проще и т.д, а с людьми так никогда не выйдет. Слава роботам! :)
P.S. хотя может когда нибудь и с людьми выйдет, только при появлении коллективного сознания думаю, что получившееся считать просто большой группой людей уже нельзя будет.
Zergboy
мне кажется, что ваш пример хоть и эмоционально трогающий, но нереальный. это в фильмах типа «скорость» такое обычно ;)
на какой дороге есть потенциальная возможность выкатывания коляски с ребенком на проезжую часть? явно, что дорога в черте города.
уже сейчас, например в Геленджике, на опасных участках пересечения с пешеходными переходами и пешеходными зонами ограничение скорости 40 км/ч
о каком трупе в машине на такой скорости вообще речь? да хоть обстучись об стены и отбойники
А поставив ограничение до 30 км/ч и любая современная машина не на «лысой резине по льду» остановится без последствий даже с водителем.
сейчас появляются много участков тротуаров отгораживаются заборчиком и выход только рядом с пешеходным переходом или вообще пешеходным мостом (трасса М4 например при проезде Воронежа).
а на хайвеях какие коляски и какие толпы? а если толпа пошла по хайвею со скоростным режимом 110, зачем пошла? сама себе злобный баклан
думаю, что просто будет нормальное сочетание скоростного ограничения и обустройства дорог — типа, что если ты уж сквозь эти заборы все-таки залез на дорогу — то это явно твое личное желание окончить жизнь.
а в таком случае — роботу плавно тормозить
bromium
Во-первых, вы потеряли нить дискуссии: тут выше было предложение об отмене пдд, ведь роботы могут мониторить и обсчитывать дорожную ситуацию, якобы, взаимодействуя с другими робомобилями, и выбирать исходя из этого скорость и траекторию движения. Про опасносит. И заблуждение такого подохда я написал выше.
Во-вторых, Вы тоже фантазируете, приписывая роботам несуществующие всесильные возможности, которые могут преодолевать законы физики.
Скажем, в городе разоешенная скорость 60. С ней и движется робомобиль (дорожная обстановка позволяет). Из мертвой зоны выпадает на дорогу пьяный пешеход. В 5 метрах от движущегося автомобиля (из-за кустов, припаркованного другого авто и т п.
Каким образом, вопреки закам физики робомобиль избежит столкновенисо смертельным исходом, если по встречке движется доугой такой робомобиль
mayorovp
Ребенка в коляске, конечно. жаль. И он, разумеется, невиновен (потому и жаль). Но это не отменяет того факта, что, согласно ПДД, движущейся по инерции коляске посреди дороги не место.
Если автомобиль будет в ситуации «коляска на дороге» любой ценой объезжать коляску — обязательно кто-нибудь этим воспользуется. К примеру, мамаша может намеренно вытолкнуть коляску на дорогу так, чтобы она докатилась до другой стороны, где ее поймает, к примеру, бабушка. Ситуация кажется дикостью? Но в мире, где автомобили любой ценой уворачиваются от колясок, это совершенно безопасный способ быстро перевести ребенка через 12-полосную магистраль.
Тут в комментариях выше писали: «никто не хочет быть правым, но мёртвым». Вот и надо стремиться к тому, чтобы правый по ПДД гарантированно выживал. А нарушители ПДД — по возможности, если получится. Даже если они нарушали ПДД не сами.
plin2s
Я бы даже перефразировал «по возможности, если получится, умирали.» Меньше дураков — меньше население, все в плюсе.
mayorovp
А вот этого все-таки не надо. В примере с коляской дурак — точно не младенец.
semmaxim
«Виноват» — это не то слово. Эмоциональное. Скорее «фактор, который нарушил правила поведения на дороге/улице». И да, этот фактор должен страдать. Будь за рулём не робот, а живой водитель, то очень далеко не факт, что он бы начал анализировать, кто тут виноват и кого давить. Я бы просто нажал на тормоз (если бы успел среагировать) и надеялся бы на лучшее.
К тому же при таких рассуждениях водитель может решить, что сбить пешехода на тротуаре лучше, чем коляску с ребёнком на проезжей части — и попутно задавит на тротуаре десяток колясок. Просто ошибся и проявил инициативу и интеллект.
mayorovp
Да, согласен.
kumbr_87
Это очень эмоциональный вопрос, я этого не скрываю, ведь это нас и отличает от роботов, т. к. прекрасно понимаю что любой родитель был бы готов отдать все лишь бы робот увернулся, а еще прекрасно понимаю характерную черту людей — моя хата скраю, пока самих не заденет вопросом не проникнемся. И в не меньшей мере это относится к перебегающим дорогу котикам, собачкам и т. д., ведь это мы вторглись в природу и создали все те средства которые теперь угрожают их жизням, но при этом мы всякий раз отказываемся нести за это ответственность.
rusec
Рулить можно, полосу менять нельзя. Потому как написано, что для перестроения необходимо заранее включить поворотник. Заранее.
Если в пределах полосы получится объехать — то такое поведение ПДД не противоречит. Правда, остаётся вопрос, что там все эти люди делают и почему их не видно издали, как и зачем они так спрятались, что торможение не спасает. На серпантинах обычно ограничение скорости, на прямых участках видно далеко.
Мы не в компьютерной игрушке живём, и не на шахматном поле.
В реальной жизни никогда ничего гарантированно не бывает.
Не бывает идеальных датчиков в идеальном состоянии, гарантированно отличающих ёлку от грибника в костюме ёлки камуфляже.
Не бывает идеальных алгоритмов распознавания.
Всё всегда известно приблизительно с некой долей вероятности, да ещё и с поправкой на глюги и баги.
Увиденные объекты могут быть неправильно опознаны, а ещё могут двигаться непредсказуемым образом.
Это трудно понять, ещё труднее принять, но надо как-то с этим жить.
Может 10 жертв — это надувные куклы правдоподобной формы, а одна жертва — одна группа детей, котиков и пингвинов?
Или сидящий в машине ребёнок? И купленный мной робот будет убивать моего ребёнка испугавшить рекламного плаката?
При выборе, кого давить, правильный ответ один — тормоз дави.
silencer
Вы не совсем правы. В том же пункте 8.1 (я имею в виду ПДД РФ), кроме обязанности включать указатель поворота, есть не менее важное замечание:
Т.е. тут речь идет не только про смену полосы, а вообще про любой маневр, включая перестроение в пределах полосы, ибо двигаться в два ряда по одной полосе не запрещено.
Eklykti
> Потому как написано, что для перестроения необходимо заранее включить поворотник. Заранее.
man «крайняя необходимость»
Zibx
Так, что в ПДД говорится делать в случае когда на машину несётся танк или фура, причём по той же самой полосе?
Firz
/* Мне нужно научиться обновлять страницу перед отправкой комментариев. */
Aingis
> Например, сейчас существует правило «мы не ведем переговоров с террористами», и те кто ему следуют не испытывают этических проблем.
О, это вы зря! Представьте ситуацию: террористы захватывают заложников и грозятся убивать по одному каждый час. Или отрезать по пальцу у одного заложника. Возможны варианты. И если вы не ведёте переговоров, то террористам ничего не остаётся как привести угрозу в действие. Причём максимально эффектным образом, чтобы обратить на себя внимание. Вы думаете, что после этого ответственно лицо, заявившее о неведении переговоров сможет избежать критики? Как бы не так, накинутся ещё как.
Поэтому на практике переговоры ведутся всегда, причём это делают опытные переговорщики. Другое дело, что они ведутся для оттягивания времени и минимизации жертв (например: «вывести всех детей»), чтобы спецназ мог действовать максимально эффективно.
saferif
Общественность, конечно, будет недовольна, но мне кажется, что если такие переговоры действительно не вести, то таких ситуаций будет меньше. Зачем что-то захватывать и что-то требовать, если знаешь, что с тобой гарантированно никто общаться не будет?
aikixd
Террористы не действуют для того, что-бы что-то получить. Сам факт убийства, по их мнению, приближает их к цели, которая кстати может быть самим убийством. Это не обычные приступники, они действуют совершенно иначе.
«Listen, and understand! That Terrorist is out there! It can't be bargained with. It can't be reasoned with. It doesn't feel pity, or remorse, or fear. And it absolutely will not stop, ever, until you are dead.»
ploop
dmbreaker
Надуманная проблема. Всегда просто тормозить, если же, вдруг, по какой-то неведомой причине, роботу придется делать выбор, то это тоже просто — выбирать ситуацию, которая юридически будет дешевле.
DnV
Действительно, на картинке все три варианта ошибочны. Нужно тормозить маневрируя по возможности в пределах проезжей части. При выборе руководствоваться в первую очередь безопасностью «водителя», ведь в такой ситуации нарушает правила явно не он.
andpryanik
Водитель — робот, он вообще должен не нарушать правил.
И мне, как будущему владельцу робомобиля, кажется очевидным, что в первую очередь он должен спасать меня. Иначе зачем мне робомобиль, если я могу сам вести авто заботясь о себе? Даже есть впереди внезапно вылетела бригада беременных женщин и детей в 100 человек — первично жизнь владельца авто + соблюдение адаптированных ПДД.
Аккуратное торможение, без опасных маневров как раз не противоречит этому правилу.
Опасность маневра должна анализироваться в аптайме и явно ограничена простыми движениями, с небольшими отклонениями траектории.
Если робомобили будут убивать своих владельцев, то их банально никто не купит. Т.е. процент смертности и травмоопасности водителей должен стремиться к 0, как по мне — это эгоистичное, но очевидное правило.
Современный автопром тратит уйму времени на разработку всевозможных защит для жизни и здоровья водителя. А о жизни и здоровье пешеходов должны заботиться градостроительные компании и соотв. службы — т.е. те, кто формирует принципы проезда по дорогам (делает сами дороги, устанавливает знаки, строит дороги). И конечно же сам пешеход.
dmbreaker
Гораздо интереснее как будет вести себя робомобиль в случае поломки какого либо агрегата, влияющего на траекторию движения.
andpryanik
Останавливаться и мигать аварийкой, вызвав службу эвакуации.
Mear
Смотря на картинки из примера… а когда робоавтомобили научат сигналить идиоту на дороге? В том плане, что можно не пытаться решить проблему своими силами, а предупредить второго участника происшествия, что он может его избежать. Машине на скорости явно сложнее остановиться, особенно в сложных метео.условиях, чем пешеходу отпрыгнуть в сторону. Тем более, что если даже машина заденет такого пешехода по касательной, то ущерб всё равно будет меньше лобового столкновения.
mayorovp
Когда мне сигналят, я замираю, а не прыгаю в сторону. Сигнал может «не выпустить» меня на дорогу (если предположить, что я сам туда зачем-то попрусь) — но не может убрать с нее.
Mear
Ну, предположим что вы уже на дороге (как в на картинках в посте) и тут варианты, либо машина просто въезжает в вас или она загодя пытается вам посигналить. Согласитесь, что во втором случае у вас больше шансов.
mayorovp
Нет, лично у меня шансов больше в первом случае: я могу успеть уйти с дороги. Во втором случае я гарантированно останусь на месте, пытаясь понять с какой стороны опасность.
Grox
.
vsespb
Ну это вы остаётесь на месте. Я по моему опыту, пешеходы выйдя на проезжую часть (задом и смотря куда-то вверх на небо) адекватно реагируют на сигнал и отпрыгивают. Даже собаки бегут в нужную сторону.
alcanoid
Во втором случае робот вас объедет.
mayorovp
Спасибо, успокоили :)
masnart
Это все фигня, а вот что делать если внезапно на дорогу выбегут котятки/щеночки?
Meklon
Раскатывать к хренам. Вместе с козами и хромыми воронами.
oleg0xff
А горилла? Программка сможет отличить гориллу от сапиенса?
Meklon
Откровенно говоря, даже если сапиенс. Давить, если невозможно уворачиваться с минимальным перестроением. Естественно с полным торможением. Потому что нередко такие уворачивания от алкоголика, выпавшего из кустов оборачиваются впиливанием во встречную машину и 4-5 жертвами на выходе.
Zergboy
именно так и выходит
проблема просто в гуманизме, который обычно у теоретиков зашкаливает.
а на дороге обычно проще
Eklykti
Для сапиенса тоже есть пдд, в котором сказано, что выходить на проезжую часть вне пешеходного перехода можно только в том случае, если это не создаст помех для транспортных средств. Проигнорил и выперся? Получай, а по выходу из больницы ещё и оплати ремонт того, что тебя переехало.
Zibx
Только пешеходы не только не сдают знания этих правил, но даже галочку о согласии нигде не ставят.
vikarti
тем не менее меня например ГИБДД ловило (как пешехода) и говорили что вот на первый раз отпустим но составим протокол но вообще то полагается штраф. причина — переход в неположенном месте («положенное» просто перенесли на пару десятков метров в сторону незадолго до этого). про то знаю ли ПДД и есть ли права даже не спрашивали
AmberSP
О согласии с уголовным кодексом тоже никто не расписывался. Однако же «украл — в тюрьму».
Не вижу принципиальной разницы между ситуациями:
1) машина едет 50 км/ч по дороге, на которой разрешено 60 км/ч. Пешеход выпрыгивает на проезжую часть в 7 метрах перед капотом. У него повреждения ног и головы, у машины — бампера, фар, капота.
2) машина припаркована во дворе, рядом с домом. Человек прыгает с го этажа вниз, разбивает капот, крышу, лобовое, получает переломы, сам жив…
3) машина припаркована во дворе, рядом с домом. Человек идет мимо, берет палку, разбивает фары и стёкла. Отходя, подскальзывается на осколках, падает, ломает ногу, обе руки и нос.
Это всё — нанесение ущерба чужому имуществу с получением травмы. Получение травмы не освобождает от ответственности.
Zibx
Я не спорю о том что незнание закона освобождает от ответственности. Говорю лишь о том что формально водитель обязан не только знать эти правила, но и сдавать по ним экзамен, а пешеход — нет. Если бы я не пошел учиться на права, то я бы никогда не узнал что переходить дорогу можно законно на перекрёстках без зебр, всегда чувствовал что нарушаю и остерегался делать это вблизи от машин гибдд.
artemerschow
А уточните ещё, если не сложно, переход на перекрёстке (по линии тротуара) равносилен пешеходному со знаком (то есть водитель обязан пропустить, если видит, что пешеход хочет перейти), или просто переходить можно, но как повезёт (пешеход перебегает только когда есть окно, зная что ему не уступят)?
Zibx
Кстати, обязаны ли лоси и медведи соблюдать ПДД или же нанести ущерб может только человек не знающий правил? Вообще я давно высказываю идею о том, что для машин надо делать дороги под землёй или над землёй, но они не должны пересекаться с пешеходами совсем.
AmberSP
Нам ПДД в школе рассказывали и водили в ГАИ. Показывали там макеты, схемы. За рулем тренажера давали посидеть. Сейчас этого нет?
С лосями и медведями всё еще дурней в РФ. Если водитель собьет дикое животное, то он еще должен будет за незаконную охоту. Штраф в зависимости от животного. Например, вот в Ленинградской области:
— Сумма вреда, причиненного охотничьим ресурсам, определяется в зависимости от вида погибшего животного и ситуации причинения ему смерти. Так, лося чиновники оценили в 40 тысяч рублей, благородного оленя — в 35, пятнистого оленя и медведя — в 30, косулю — в 10, кабана, дикого северного оленя — в 15, барсука — в 6 тысяч, соболя и выдру — в 5, бобра, глухаря — в 3, тетерева — в тысячу рублей. Такса на зайца, дикого кролика, норку, гуся установлена в размере 500 рублей, утку и голубя — 300, белку — 250, волка, лисицу, шакала и перепелку — 100, крота, хомяка, суслика — 50 и т. д.
Однако такую цену заплатит уличенный в «неумышленном убийстве» — уничтожении охотничьих ресурсов по неосторожности. В качестве примера таких действий чиновники приводят ДТП в ночное время в условиях плохой видимости. В иных ситуациях вводятся специальные повышающие коэффициенты. Так, если животное угодило в выкопанную строителями и не огороженную надлежащим образом траншею (подобные действия квалифицируются как халатность) производитель работ заплатит за погибшую особь тройную таксу. Такой же коэффициент установлен и для браконьеров, а с промышляющих на территории заповедников, национальных парков или заказников должна взыскиваться пятикратная оценочная стоимость убитого зверя или птицы.
— Дороги под землей?
Плюсы: безопасность пешеходов, климатическая стабильность.
Минусы: дорого. Даже ДОРОГО, безумно ДОРОГО. В существующем городе практически невозможно еще и из-за подземных коммуникаций. Ну и любой пожар под землей превращается в братскую могилу.
Зато пешеходы, которым лень дойти 10 метров до зебры или спуститься в подземный переход, будут в безопасности? Пример: дорога у метро Новогиреево, пешеходы перебегают дорогу по проезжей части ровно НАД подземным переходом.
Argutator
Везде свои минусы есть. Под\надземные переходы хороши для обычных здоровых людей. Для пожилых, колясочников, людей «на костылях» — это тот ещё квест
AmberSP
Не видел ни одного пожилого колясочника, перебегающего через дорогу. В основном здоровые лбы.
Argutator
Как это кореллирует с удобством использования надземных или подземных переходов?
AmberSP
Это лишь опровергает гипотезу о корреляции возможности использования подземных переходов и факта их использования.
А совершено удобным может быть лишь один переход — мгновенная безболезненная телепортация. И то найдутся нюансы, полагаю. Например, необходимость обеспечивать свободный объем в точке появления.
Argutator
Каким образом? Есть я не могу этим пользоваться (нет возможности или это дико неудобно) — я гарантированно не буду это использовать. Зависимость-то прямая.
miwa
Незнание законов не освобождает от ответственности при их нарушении.
UA3MQJ
Всех нарушителей ПДД: котят, щеночков, людей, безжалостно давить, не меняя полосы, со скоростью, которая останется до них при экстренном торможении.
Areso
Огорчу наверное, но людей давить нельзя — уголовно наказуемо. Будь они даже трижды нарушителями ПДД.
UA3MQJ
Все будет так, как решил суд. На драйв2 ру видел минимум два случая, когда человек не был уголовно наказан и оправдан судом. В первом случае за городом, в темноте, пешеход перебегал плотный поток, и его не было видно ни человеку, ни видеорегистратору. Второй случай — женщина была сбита на пешеходном переходе, который она решила очень быстро перебежать. Опять же видеорегистрация принимала участие в решении дела.
Допускаю то, что человек в таких ситуациях сможет спасти больше людей, если у него хватит на это времени и интеллекта. Но это все уже далеко не новость.
А вот кого судить за убийство роботом? Была недавно статья, про гибель человека на производстве от действий робота. Чем там все закончилось?
ploop
Да, реально так. У меня родственник погиб в подобной ситуации в январе — переходил загородную трассу ночью, пропустив камаз, а за ним ехал опель, у которого не было шансов среагировать. Водителя полностью оправдали.
mayorovp
EighthMayer
Что делать — что делать. Шашлык делать.
masnart
Какие все кровожадные! И ведь никто не сказал посигналить чтоб те убежали ;)
betony
А ещё может человек (или группа) специально выбежать на дорогу в нужнм месте, зная, что робот убъет пассажира в таком случае. Будут такие заказные убийства
vadimzz
А. Разумная дорога должна стрелять в такого пешехода молнией :)
Б. Очевидно, автомобиль в принципе не должен лететь мимо пешехода со опасной скоростью. Пешеходы же не берутся ниоткуда. Если же это «ниоткуда» по близости есть, то мимо него стоило ехать медленнее. Вариант падения муляжа (или не муляжа) с моста или из люка никто не отменял, конечно же.
В. Вообще говоря, пространство для троллинга автоведомых машин просто немерянное. Издеваться над ними может как пешеход, так и человековедомый автомобиль.
masnart
Я придумал как троллить «чипованые» заниженные робомобили
Daemon_Hell
Подобные много где стоят. Гаишник + машина
dkukushkin
Не обязательно заказные убийства. Может быть просто группа шпаны по приколу так сделать на сложном участке дороги. Чтобы потом ржать и рассказывать какие бени были у «наездника».
sapl
Я слабо представляю, как можно убить пристегнутого пассажира в городе с рабочими подушками в машине.
Это нужно уйти в столб на скорости более 100, а роботы не будут нарушать скоростной режим.
А на скоростные участки без отбойников с обеих сторон роботов не надо вообще выпускать.
semmaxim
Блин, я сам не знаю, что буду делать, если авария будет неизбежна. И совсем не факт, что я смогу проанализировать ситуацию и выработаю какое-то оптимальное решение (да и вообще хоть какое-то решение) за эти доли секунды. Робот тут в любом случае будет лучше человека.
ploop
ploop
Вообще (если представить такой немыслимый случай) остаётся вопрос: каким образом «дорожные обстоятельства» так сложились? Толпа людей вдруг телепортировалась на проезжую часть? Ну ладно, какой-то идиот (или несколько) вдруг резко выбежали на дорогу, но так это они нарушили правила, а не робот. Непонятно, почему должен страдать владелец авто.
Можно придумать ещё один морально тяжёлый случай: дети. Казалось бы, человек может пожертвовать собой ради спасения выскочившего на дорогу ребёнка, и действительно многие сделали бы такой выбор в спокойной обстановке. Но принять такое решение за доли секунды человек не сможет никогда. Если у него будет время это осознать — значит будет время затормозить. Иначе абсолютно безразлично, что появилось на пути, машина ли выскочила на встречку, взрослый человек, ребёнок, или неодушевлённый объект — реакция человека будет одинакова и практически на инстинктах. Шанс на благополучный исход будет зависеть только от случая и опыта водителя.
evil_random
А я вот искренне не понимаю, почему в выборе «взрослый человек» или «ребенок» многие выбирают спасать ребенка, даже в выборе «я» и «ребенок» многие выбирают ребенка. Я не говорю про своих сейчас, про чужих.
По теме поста имею заметить, что робомобиль должен пытаться сохранить целостность своего содержимого до тех пора, пока это не начнет противоречить ПДД. Группа внезапных людей на автобане — самоубийцы и надо их давить, точнее тормозить в пол перед ними не меняя траектории движения, во всех остальных случаях алгоритмы нужно запилить так, чтобы подобное столкновение на большой скорости было в принципе не возможно. Например с помощью обмена данными с соседними автомобилями, скажем через какой-то вай-фай.
Можно конечно сделать какую-то систему весов которая будет оценивать все факторы и принимать решения за пределами ПДД, но врядли их станут сильно менять под роботов.
Daemon_Hell
А что будет делать автомобиль который едет позади? Допустим это фура которая гарантировано так же быстро затормозить не может.
Meklon
Фура должна соблюдать дистанцию достаточную для экстренного торможения. То есть либо ехать медленнее либо дальше. Иначе это нарушение ПДД.
alcanoid
Присоединяюсь к предыдущему комментарию. И, кроме того, это вы ещё новых систем экстренного торможения на фурах не видели.
Eklykti
Фура с исправными тормозами, хоть и имеет массу в 40 раз больше, но тормозит всего примерно в 2 раза хуже легковой, что элементарно решается дистанцией.
ploop
А если вся трасса пустая вокруг, в том числе и встречка, когда выезд на неё нарушит ПДД, но сохранит и автомобиль, и жизни?
IRainman
>>А если вся трасса пустая вокруг, в том числе и встречка, когда выезд на неё нарушит ПДД, но сохранит и автомобиль, и жизни?
Текущее ПДД для роботов не оптимально. В такой ситуации роботу необходимо спокойно объехать по встречке и никаких проблем нет. Если же на будущее смотреть, когда останутся только роботы, то разметка между полосами там не нужна от слова совсем ибо лидар отлично определяет границу видимости, про остальные факторы вроде уклонов и прочего вообще молчу, да и условные полосы можно будет динамически распределять в зависимости от загрузки дороги в каждом из направлений.
Zergboy
вы знаете, вообще ситуаций с надуманными проблемами можно море придумать
а что если вот у этого взрослого пятеро детей дома сидят и жена на сносях? ему этого одного давить или своих сиротами оставлять?
присоединяюсь ко всем, кто за жесткие ПДД и ограничения доступа на дорогу случайных элементов. лишние они там. глухие заборы вокруг трасс и никаких пешеходных переходов.
кто пробрался — давим оттормозившись перед этим
juray
(Р. Желязны. Творец снов)
mayorovp
Это вы к чему?
juray
Просто иллюстрация к «глухие заборы» и «кто пробрался». Проблематика-то поднята задолго до реального появления робомобилей.
Лем был бы лучше, но у него не вспомнилось ничего на эту тему. Поэтому Желязны. Там еще описывается и взлом автопилота с переходом на ручное управление на трассе ради острых ощущений.
mayorovp
Но я не вижу мнения относительно этой проблематики. Автор в этом отрывке просто описывает ситуацию — но даже не пишет своего отношения к ней.
St_androsik
Видел это пару дней назад, имел беседу на эту тему. Понятно, если все машины на дороге автономные, такая ситуация вообще будет огромной редкостью и проблем быть не должно: топи тормоз в пол и всё будет норм. С другой стороны, технологии пока ещё не там (видел пару видео как тесловский автопилот ведёт себя на дороге крайне опасно, дергаясь ни с того, ни с сего на обычном более-менее открытом прямом участке), а поэтому, наверное, какие-то экстренные сценарии запрограммировать инженерам таки придётся.
Ну так вот я и думаю: если выбор реально стоит между -10 человек или тормозить и уходить вправо, то почему обязательно это будет означать смерть водителя или пассажира? Например, на сколько известно мне, ни один человек за рулем Tesla Model S ещё не погиб (даже тот известный вор умер не в тесла, а спустя несколько дней в больнице, при этом он врезался так, что машину разорвало пополам, а он при этом был не пристёгнут). Это я к чему. Может производители авто будут делать машины такими же крепкими и безопасными, тогда и философских вопросов будет меньше: если нужно избежать толпы людей, то можно и в обочину тормозить, зная, что автомобиль очень безопасен и пассажирам внутри ничего при небольшом столкновении угрожать не будет.
vsespb
Ага, этим можете начинаться заниматься прямо сейчас, не дожидаясь роботизированных авто. Расскажете потом что получилось.
St_androsik
Рублём тоже голосовать никто не запрещал. Я, например, всех знакомых своих стараюсь просвещать на эту тему, если они реально чего-то не знали и испытывают предрассудки на тему авто, у которых чуть что, сразу всё мнётся. Я у них спрашиваю, что им дороже: авто или их жизнь. А потом пытаюсь, в силу своих знаний, рассказать о преимуществах тех или иных средств безопасности в авто. И чем новее авто, тем, скорее всего, оно будет безопаснее. Своего авто пока не имею, но при покупке пойду в первую очередь на сайты www.iihs.org, www.nhtsa.gov и www.euroncap.com и буду смотреть их рейтинги авто в пределах моего бюджета. Потому что, на мой взгляд, безопастность авто — самый важный параметр. Дорога — место крайне повышенной опасности и даже будучи хорошим водителем, вас никто не застрахует от, скажем так, «плохих» людей на дороге. А потому авто должно быть, в моём понимании, максимально безопасным.
vsespb
Спорный момент.
1) Одно авто с хорошей пассивной безопасностью, зато с плохой активной (например, это джип с высоким центром тяжести, а значит склонный к заносу).
2) Краш тест говорит что будет если два одинаковых авто столкнутся. Матиз может набрать больше звёзд чем Камаз. Но это не значит что при столкновении матиза и камаза лучше быть в матизе. Авто с большей массой более безопасно. То же можно сказать про то как высоко водитель находится над землёй и какова вероятность пожара. Краш тесты этот вопрос не раскроют.
3) Краш тест показывает только результаты при одном, определённом перекрытии. Что будет при другом — неизвестно. Если голосовать рублём, производители будут подстраиваться под конкретный краш тест (и так и делают).
и вообще имея фиксированный бюджет и требования (вместимость, габариты, проходимость) выбора не очень много.
St_androsik
Понятно, что физику никто не отменял. Я ведь не про это говорил. Скажем так, шансов столкнуться с примерно 1.2-2 тонной машиной у вас на дороге намного больше, чем с 15-25 тоннами. Плюс, в некоторых странах есть ограничения на передвижение больших авто только в правой полосе (если вообще не во всех, не знаю, к сожалению), а в некоторые дни они вообще по магистралям ездить не могут (в Австрии так, только деталей всех не припомню сейчас).
Снова же, тесты есть разные, и просто лобовое, и 20% перекрытие, и переворот, и тд. Я советую смотреть их все и выбирать то, что подойдёт, не вижу тут сильно больших проблем.
На счёт требований, согласен абсолютно, но и из того, что есть на рынке, лучше выбрать максимально безопасное среднее, если так можно выразиться. Ну, точнее, для кого-то может вопрос цены будет стоять первым, или кожа в салоне и тд., я говорю только про свои личные приоритеты.
Не совсем понял ваш первый пример: активная безопасность — это ABS, ESP и тд, пассивная — ремни, зоны деформации, подушки и тд. На сколько я понимаю, такой джип будет склонен к перевороту, опрокидыванию (так как центр тяжести довольно высок), нежели к заносу. При этом, быстрый поиск не дал мне ни одного suv или джипа, у которого рейтинг rollover 5 звёзд.
vsespb
Я не про кожу и не про цену. Есть требования от которых не уйти — если у вас двое детей и тёща, то маленькая машина просто не подойдёт. Если дача в плохой дорогой, то нужна проходимая машина или вообще никакая. И про цену тоже — есть бюджет, выше которого не прыгнуть. Никто не предлагает что-то сэкономить итп, просто нет возможностей больше.
Нет, по ссылке написано «совокупность конструктивных и эксплуатационных свойств автомобиля, направленных на предотвращение дорожно-транспортных происшествий» — соответственно это вообще всё, включая мощность двигателя и подвеску. Если даже взять гоночный автомобиль с маленьким клиренсом, созданный для быстрой езды, больше шансов что его не занесёт на мокрой дороге на обычных «городских» скоростях.
А поменьше рейтинги смотрите.
St_androsik
Ну таки да, про гоночный авто вы правы, особенно учитывая, что там будут различные усиливающие балки. Как вам поможет мощность двигателя и подвеска я, честное слово, представляю с трудом.
По-меньше рейтинги если смотреть, то они не в пользу suv будут уже только потому, что из годов <2010 есть много авто с 5* рейтингом по всем параметрам, в таком случае, лично для меня, нет смысла брать пресловутый suv. Вы говорите про тёщу и детей. Я (192см) ездил ок в VW Polo, mk4 вроде, на заднем сиденье за водителем, с 5-ю пассажирами на 250+ км. Понятно, что в сув это было бы комфортнее, тем более, если дорога говно, но факт есть факт.
Было бы, кстати, очень интересно посмотреть тесты Tesla Model X. Если они окажутся такими же хорошими, как Model S, тогда, лично у меня, возникнет претензия к традиционным автомейкерам — что, собственно, они, плять, делали since ever? Понятно, что мои примеры — это супердорогие авто, но наработки должны же переходить в более массовые модели, не так ли? И если это делает абсолютный новичок на рынке, то традиционные производители явно не ипсользуют свои возможности на полную катушку.
vsespb
Безопаснее обгон. Больше вариантов выправить занос. Больше шансов уйти с траектории другого авто. Меньше требования к тому чтобы переключать передачи во время (в критических ситуациях)
Прямое отношение ко всему имеет, от руления до торможения.
Meklon
Эх… Увы завтра иду на похороны знакомой( Талантливого человека потеряли. Долбанные автокатастрофы. Рандом…
St_androsik
Очень и очень соболезную вам и родным и близким этого человека. Может быть пару слов скажете о ней (понятно, что хабр/гик не то место, но всё же)? Если вы знаете, что конкретно произошло, может быть напишите буквально в двух словах: кто виноват, как, что и где? Я понимаю, это очень трудно, поэтому заранее прошу прощения за такую просьбу.
Meklon
Я не знаю обстоятельств самого ДТП. Это уже не столь важно в данной ситуации. Следил в основном за дальнейшей реанимацией… Адыгея, где-то в районе Майкопа. Она спереди справа ехала. Водитель и пассажиры сзади выжили. Удар с частичным перекрытием, не знаю с какой стороны. В результате сочетанная травма с переломом бедра, таза и черепно-мозговая травма, которая спустя неделю комы и оказалась причиной. Эх… Наташка была чудесным и талантливым фотографом. Хорошей мамой и женой. Жалко невероятно. Просто вздрагиваю, что сейчас к ним домой идти…
Meklon
Узнал подробности (( как раз обсуждаемая тема, увы. Водитель уснул и выехал на встречную полосу. Водитель встречи, уворачиваясь от уснувшего сам выезжает на встречную полосу и влетает в зону переднего пассажира справа. Результат печален…
semmaxim
Смотря где ездите. Если только в городе по пробкам, то безопасно хоть на копейке ездить.
evil_random
Не надо делать машины крепкими. А то я прямо вижу как после ДТП стоит целехонький автомобиль из суперкрепкого сплава и люди внутри сидят пристегнутые. Как живые.
vsespb
да не, есть раллийные авто — каркас безопасности, шлем, пятиточечные ремни.
только никто, видимо, не хочет их покупать. людям лень ключ повернуть чтобы двигатель завести, а тут шлем.
St_androsik
Крепкими — я не это имел ввиду. Понятно, что зоны деформации — наше всё, я имел в виду крепкие, в сысле, что авто не убьёт людей внутри, а, наоборот, сделает всё возможное, чтобы сохранить им жизнь. Я немало крэш-тестов посмотрел, знаю, что те самые машины по-старше, которые вроде как крепкие, сталь/железо, все дела, при авариях ведут себя намного хуже, чем новые алюминивые, так называемые «консервные банки», у которых главная задача — поглотить и, с минимальными последствиями для пассажиров, распределить максимум энергии.
dkukushkin
Вопросы морали возникают лишь только когда нехватает ресурсов или знаний.
Т.е. если человек украл --люди думают как его наказать. А может просто сделать так, чтобы все в магазинах было бесплатно, тогда и воровать не нужно будет? Или сделать так, чтобы роботы человек не имел доступа к товару а ходил по виртуальному супермаркету, а потом роботы доставляли все до двери — тоже не украдешь.
Но не получается так, всегда есть нехватка ресурсов/знаний.
unwrecker
А других вариантов кроме убийства пешеходов или водителя они вообще не предполагают? Euroncap включает тест на безопасность пешеходов, и все автопроизводители над этим вопросом работают: травмобезопасная форма передка, мягкие капоты с преподъёмом, подушки перед стеклом, вакуумный тормоз… Есть куда работать…
ЗЫ. Если речь не про Камаз, конечно…
DrPass
Надо срочно разрабатывать систему ценности людей для общества, чтобы робот определял весовой коэффициент каждой потенциальной жертвы. Например, пожилая негритянка 12 баллов, молодая белая барышня 50 баллов, молодая белая барышня с сиськами 4 размера 150 баллов. И давил тех, у кого баллов меньше.
masnart
dtestyk
Можно взять за основу кредитный скоринг. Но задача усложняется при оценке группы лиц.
P.S. Так как решение подобных вопросов выходит за рамки комптенции робомобиля, думаю, будет логично, чтобы их решал специальный сервис с большими вычислительными возможностями и базой данных аварийных ситуаций — своеобразный аналог суда, но с опережением.
evil_random
А потом просто сжечь всех у кого баллов меньше 50. Вот тогда и заживем!
vadimzz
А страховые компании могут получить в пользование аналог AdWords. Проплачивать определенные позиции по оптимизации выбора жертв для оптимизации своих расходов. Кто больше ставку дал, тот имеет большие шансы, что его клиента не выберут крайним при маневре.
dtestyk
была идея экономики, построенной на бинарных опционах, в ней страховщики продают опционы на несчастный случай, а банки — покупают опцион на успех
ситуация такая же как и с договорными матчами: договорившимся командам(страховщикам) выгодно нарушение прогноза, а делающим ставки(банкам) — осуществление
sapl
Единственный здравый комментарий.
bromium
Да, на эту тему можно много философствовать: а какой выбор делать, если есть несколько, пракчески идентичных по последствиям, вариантов.
Напимер, столкновение неизбежно и варианты: либо погибает пешеход или водитель. Кому отдать предпочтение? Кто ценнее, чья жизнь?
Или столкновение неизбежно: либо врезаться в 5 человек слева, либо 5 справа, либо в стоб, а в салоне робомобиля тебе же 5 человек. Кому отдать предпочтение? По какиим критериям оценивать. Робомобиль поступить лишь так, какой в него заложен алгоритм. Кто будет эти алгоритмы разрабатывать, кто определять критерии?
Я тут почитал неких комментаторов, которые вроде бы дают логичные предложения (опять же, с обывательской точки зрения, поскольку не обладают компетенцией, не знают нюансов, возможно, за рулем некоторые сами не сидели) и думаю, не дай Бог люди с пожобной логикой будут проектировать такие системы. Какая-то слепая вера в датчики всего и вся, в то, что робомобиль может все обсчитать и, наперекор законам физики заторомзить или избежать столкновения в сложной ситуации. Эх…
Zibx
Разрабатывать алгоритмы будут программисты работающие в фирме производители. Критерии устанавливать могут не они, если законодательство решит резко в это всё влезть.
Не наперекор законам физики, а учитывая их и оставляя себе пространство для манёвра. Т.е. соблюдение безопасной дистанции и бокового интервала, постоянная оценка всего вокруг. У человека нет возможности постоянно оценивать всю ситуацию и перестраивать решения хотя бы каждую 1мс, а у робота — есть.
dtestyk
Может кому будет интересно философская проблема вагонетки,
а в английской версии даже упоминается контекст робомобилей.
Еще есть фильм на эту тему After the Dark.
Проблема состоит не в количестве людей, а в причастности.
Человек либо выбирает собственное действие(бездействие), либо один из сценариев. Все трудности возникают из-за смешивания этих двух точек рассмотрения.
mayorovp
Предпочтение надо отдавать тем людям, которые не нарушают ПДД. Любое другое решение будет побуждать людей нарушать ПДД, еще и с положительной обратной связью.
ef_end_y
Картинка А — жесть: убиваем человека, который, вообще, никаким боком не причастен к ситуации
dkukushkin
Производители могут предлагать несколько вариантов софта и конкретный покупатель сможет выбрать то, что по душе ему. Или же конфигурировать при первом запуске, как смартфон. Можно даже из соц. сети предпочтения подтягивать.
Т.е. показываете картинки, а пользователь выбирает как он желает поступить в данной ситуации.
Переложите вопросы морали на пользователя.
Может кому то предпочтительнее въехать в толпу и 20 лет в тюрьме сидеть, чем умереть. А другой предпочтет умереть с целью спасти жизнь 1 ребенка, который выбежал на магистраль.
grokinn
Робомобиль должен отдавать приоритет безопасности пассажира, если это не будет так люди научатся перепрограммировать его компьютер, потому что никто не хочет ездить в машине для убийства, а само по себе перепрограммирование некомпетентными хакерами уменьшает общую безопасность на дороге.
vasimv
Эээ… А эти ученые уже решили что делать человеку-водителю в такой ситуации? Как бы не совсем понятно чего требуют от роботомобиля, если человеки сами не знают что делать.
idiv
Ну так и вопрос в стиле «а вы бы как хотели, чтобы роботы реагировали?» Т.е. анализ общественного мнения, лучше его узнать сейчас, чем по факту ДТП.
nitso
Мы бы хотели, чтобы роботы анализировали поток входящих данных ровно для предотвращения безвыходных (подобных) ситуаций. Похоже, что этого в исследовании нет.
idiv
Это немного другое исследование и раз даже производители автомобилей такое обсуждают — на данный момент этот вопрос не решен.
Лично мнение людей тоже важно, хотя бы для просчета правильной реакции на ДТП. Т.е. надо сразу фактический материал давать, а не «да мы уверен в нашей технике, зуб даем», проходит полгода разбирательств и по сути обнародуются данные с черного ящика автомобиля, где все четко видно. Но за эти полгода репутация настолько подмочена, что ее несколько лет только до прежнего уровня восстанавливать.
Это то, что уходит за пределы технических вопросов, но которыми нельзя пренебрегать.
vadimmikhonov
Это не вопрос робота-автомобиля, это вопрос инструкции. И кое-где такие инструкции имеются, например вроде во флотских руководствах по борьбе за живучесть, в них однозначно: большинству и общей выживаемости корабля отдаётся приоритет над меньшинством.
potan
По моему робот должен учитывать поведение тех, кого собирается давить. И если выбор задавить стоящего на тротуаре или десяток вышедших на проезжую часть в неположенном месте — надо давить десяток. Хотя бы потому, что они скорее готовы к неожиданностям и имеют шансы среагировать и отпрыгнуть или сгруппироваться.
vasimv
А если среди выбежавших на дорогу — беременные женщины? А если еще добавить на тротуар маленьких девочек? А если потом еще сказать, что беременные женщины беременны будущими Гитлерами? А если потом придти к выводу, что маленькие девочки в будущем сменят пол и тоже станут Гитлерами? Как задавить всех сразу и одновременно?..
ploop
Ну про «убить всех человеков» роботы и так знают, тут проблем нет. Вопрос времени :)
gogan419
представляю апдейт прошивки от местных умельцев:
if(peoplesAhead > (peoplesOnTheLeft + 1)){
// turnRight();
brake();
}else{
brake();
}
samodum
Вот и пришло время для Трёх Законов Робототехники Азимова
vasimv
Азимов, вообще-то, довольно хорошо сам в своих книгах продемонстрировал, что эти законы не нужны и просто невозможно реализовать на практике. У него даже люди сами не могли объяснить как эти законы должны работать.
dtestyk
Мне кажется, Азимов, описывая эти законы, намекает на то, что им подчиняются сами люди:
KOLANICH
На правах ИМХО:
автомобиль должен позволить хозяину заложить свою «мораль» в виде правил и весов (напр. ту, согласно которой жизнь и здоровье водителя и пассажиров всегда первостепенна, или ту, согласно которой в подобных ситуациях автомобиль проверяет наличие среди потенциальных пострадавших определённых людей (родственников (напр. детей или тёщу) и друзей хозяина, например) и уже после этого ранжирует), но за эту мораль в случае дтп хозяин будет отвечать перед судом (как отвечал бы, если бы он был реально за рулём, и при условии, что суд справедливый и законы справедливые). Мораль «здоровье водителя первостепенна» должна идти по-умолчанию. Также автомобиль при попытке столкновения должен подразумевать, что все остальные участники дорожного движения умышленно хотят с ним столкнуться, и выбирать такой путь, чтобы минимизировать риск столкновения с кем-либо даже при попытке столкновения. Это нужно для защиты от автоподстав.
Вот тут многие топят за «умные дороги» и обмен информацией между автомобилями. Я категорически против. Если автомобиль будет полагаться на информацию, то можно будет устроить аварийную ситуацию, манипулируя этой информацией. Если не будет, а вместо неё будет использовать датчики — на фиг она вообще нужна, только злоумышленникам на руку будет.
AmberSP
>Вот тут многие топят за «умные дороги» и обмен информацией между автомобилями. Я категорически против. Если автомобиль будет полагаться на информацию, то можно будет устроить аварийную ситуацию, манипулируя этой информацией. Если не будет, а вместо неё будет использовать датчики — на фиг она вообще нужна, только злоумышленникам на руку будет.
Сейчас светофоры управляются централизованно. Можно включить зеленый свет движению по реверсивной полосе в обе стороны и получить кучу лобовых ДТП. Можно отправить потоки по «зеленой волне» по перпендикулярным улицам, разогнав их за несколько кварталов и на очередном перекрестке столкнув их. Будет вообще куча пострадавших. А если еще и подгадать, чтобы там бензовоз был, да в гололёёёд… Ух!
Запретим светофоры? и ножи. Кухонные ножи.
xforce
на всякий случай, централизованно управляются кем угодно откуда попало? Информацию придется получать именно от кого попало.
ploop
Её можно предварительно обработать на централизованном сервере, отбросив явно некорректные данные. Если в какой-то точке 10 автомобилей показывают одну обстановку, а один — совершенно другую, его данные просто исключаем из системы.
Если там автомобилей нет, или очень мало (один), то уменьшаем точность данных, при этом автопилот примет соответствующие меры.