Изложенный ниже материал написан в соавторстве с Анастасией Новосадской @anastasiamrrи Владиславом Светлаковым @svetlakoff. Авторы позволили себе лёгкую фантазию, некоторые социальные допуски, но придерживались известных научных фактов. Мы попробуем гипотетически представить ряд решений, которые могли бы существовать и что они могли бы за за собой повлечь. Если у вас есть вопросы и свои мысли по этому поводу — рады обсудить их в комментариях. А пока что — приятного чтения. Поехали!
Этика — нужная вещь. Она была создана с целью создать благоприятные отношения внутри социума, развить социальные институты и защитить от агрессивности. Этика воплощалась в самых разных лицах, начиная от древнегреческих философов и церкви, заканчивая весьма определёнными документами, которые формально разделяют всё на чёрное и белое. Однако получится ли у вас, даже при всём желании, проводить такие разделяющие поверхности? Как показывает практика, эта самая поверхность способна передвигаться со временем в самых разных направлениях. Это происходило настолько часто, что для такого явления ввели понятие Окна Овертона. То, что некогда казалось абсолютно невообразимым, диким и «животным», со временем может стать фактически поощряемым в обществе. Думаем, что читатели способны вспомнить и отметить достаточно примеров из жизни, нехватки данного явления точно не наблюдается. Но сегодня мы затронем тему питания и потребления белковой пищи, полученной не из какого-то другого животного, а от самого человека. Этично ли есть собственное мясо, пусть и выращенное в пробирке? В этой статье (да и во многих других) не будет попытки ответить на этот вопрос, он риторический. Ниже будут приведены биологические факты, логические цепочки, в общем, «пища для размышлений», а уж ответ остаётся за каждым из читателей.
Биологическая возможность, эффективность выращивания мяса
Для начала стоит рассказать про сам процесс выращивания эукариотических культур клеток. И здесь есть достаточно логичное разделение на выращивание растительных и животных клеток (другие эукариотические царства опущены). Сравним их между собой, чтобы получить более полное представление.
Выводить культуры растительных клеток научились относительно недавно (1922 год — выращивали меристемы кончиков корней, 1932 — каллусные культуры, камбий, паренхиму). Ключевых особенностей, которые позволили поставить это на поток, несколько:
Растительные клетки относительно нетребовательны к ресурсам. Они способны самостоятельно произвести всё разнообразие органических веществ из неорганических как благодаря фотосинтезу, так и благодаря множеству метаболических путей. Растения, как это ни удивительно, постоянно находятся в почве и не способны к активному передвижению. В таких условиях вокруг них вряд ли постоянно будет большая концентрация органических веществ, а вот неорганических, как правило, много. В ходе эволюции растения вырабатывали сложные и многоуровневые метаболические пути. Исследователи посмотрели, как работает метаболизм растений в природе, и смогли реализовать всё в лабораторных условиях. Для поддержания культуры растений или самих растений в условиях in vitro нужно определённое количество неорганических веществ. Зная то, каким клеткам растений какие вещества нужны, исследователи могут готовить специальные питательные среды. На таких средах растения могут расти без почвы при минимальных капиталовложениях. Затем их можно употреблять в пищу.
Второй пункт частично связан с первым. У растений есть система гормональной регуляции. Да-да. Гормоны. У растений. Понимание гормональной системы растений позволило ученым напрямую влиять на процессы дифференциации и дедифференциации клеток. Что это значит? При помощи манипуляций с растительными гормонами, например ауксинами или цитокининами, у учёных появляется возможность менять «профиль» (специализацию) клеток. Так исследователь может из одной и той же клетки вырастить абсолютно разные ткани. Таким образом получали каллусную клеточную культуру, то есть клетки, которые по «философии» (очень образно) близки к нашим стволовым клеткам. Впоследствии из таких клеток можно выращивать полноценные растения. При этом не нужно думать о том, чтобы размножить растения традиционным образом. Достаточно просто из клеток одного растения сделать каллусные (напоминаем, это «аналог» человеческих стволовых клеток), и из отдельных клеток создать тысячи клонов данного растения со всеми плюсами родителя. Это называется «микроклональное размножение растений».
Схема микроклонального размножения растений
Описанное в пункте два встречается в природе. Каллусная ткань разрастается в ответ на повреждение растения. Иными словами, вывод каллусных культур это не чёрная магия, а просто подталкивание естественного механизма на более скорое и эффективное прохождение. Точно так же, как выращивают животные стволовые клетки.
Влияние различных фитогормонов на растения
Для чего могут быть полезны клеточные культуры? Применений множество. Это и исследовательская сфера, и сфера цветоводства, и сфера выращивания растений для питания. Для справки можно отметить, что многие цветы в цветочных магазинах — клоны друг друга, и они выращены как раз методом микроклонального размножения. Это очень дёшево и быстро. Такой же дешёвый и быстрый материал можно получать в сфере растительного питания.
Растительные культуры также активно используются в исследовательских целях, когда необходимо изучить внутренние механизмы клетки, убрав лишние «шумы» целого организма. Более того, при помощи таких клеточных культур можно проводить генетические исследования и модификации.
А теперь перейдем к животным клеткам. Культивирование клеток животных гораздо сложнее. В процессе эволюции животные развивались совсем иначе. Это связано с возможностью активного передвижения и поиска пищи. При этом животным не нужно адаптироваться к окружающим условиям так, как это делают растения. Животное просто уйдет с того места, где ему плохо. А вот растение нет. В итоге животные клетки оказались гораздо более нежными и капризными, чем растительные. Они требуют много витаминов, всяких питательных веществ, белков, аминокислот, определённого уровня температуры и много чего ещё. Такую клетку в принципе не волнует, где её организм найдёт всё это. Она считает, что ноги есть — значит побродит и где-то да найдёт. И на самом деле так и есть. Организм животного по совместительству — ещё неплохая фабрика химических соединений, которые работают на то, чтобы снабжать клетки тем, что им нужно. Как бы человек ни пытался нарушить это равновесие — при помощи травм, неправильного питания, спиртного — у него на это может уйти значительное время. Способность поддерживать постоянство внутренней среды называется гомеостазом. Если он нарушается настолько, что организм не может это побороть, то он умирает.
Собственно, в статье не зря уделено внимание сложности жизнеобеспечения животных клеток. Естественно, исследователям было интересно изучить животные клетки ближе, в рамках изолированной культуры. И тут, обращаясь к предыдущему абзацу, наше рвение разбивается о суровую реальность: в рамках лабораторных условий поддерживать культуру соматических клеток очень трудно. Нужны специфические питательные среды (некоторые компоненты настолько сложны в искусственном производстве, что в качестве основы могут использовать только биологические жидкости других животных, хрестоматийный пример — ФБС (фетальная бычья сыворотка) — классический компонент многих питательных сред для животных клеток), нужны инкубаторы, способные поддерживать 20-процентное содержание углекислого газа (примерно такой же процент наблюдается в тканях), а также температуру. И всё это в условиях строжайшей стерильности. Для растений стерильность, в целом, не так важна. Кроме того, для выращивания этих клеток часто используют специальные биореакторы, любопытные ёмкости под названием «матрасы».
«Матрас»
И самое страшное то, что эти клетки всё время нуждаются в пересадке. Вот они выросли на своей среде, всё там загадили своими метаболитами — и всё. В организме этот вопрос решается лимфатической и кровеносной системой. Они приносят питательные вещества и забирают метаболиты. А в лабораторных условиях приходится убирать за ними. И такие пересадки особенно сложны. Плюс к этому, соматические животные клетки склонны к вырождению. Вот они растут растут себе. А потом хлоп — и перестали. Перестают расти из-за того, что клетки не могут просто так бесконечно делиться. Правда, есть лайфхак: раковые клетки лишены такого недостатка. Так, в научной среде активно используется линия раковых клеток «HeLa». Линия была получена 8 февраля 1951 года из раковой опухоли шейки матки пациентки по имени Генриетта Лакс, умершей от этого заболевания 4 октября того же года. Причём эту линию клеток забрали без разрешения и потом хранили в тайне. Того, кто это сделал, потом сильно ругали, ведь он по сути похитил кусок человека и выращивал его. Но польза от этого для науки такая, что все на это закрыли глаза. Хотя этически этого нельзя простить. В общем, проблем с выращиванием животных клеток очень много.
Для справки, соматическая животная клетка способна поделиться примерно 52 раза, а растительная — около 200. Этот феномен называется Предел Хейфлика.
Мясо в пробирке?
Неужели после вышеобозначенного кто-то решит, что выращивать мясо, причём любого животного, в пробирке экономически рентабельно? Научные исследования, по крайней мере на первых этапах, не всегда берут в основу экономическую рентабельность, наверное, поэтому они и имеют шанс на воплощение в жизнь. Ситуация с мясом в пробирке не стала исключением, и уже в 90-ых годах на Западе проводились похожие эксперименты. Первое обоснование этих экспериментов выдвинуло НАСА: было необходимо обеспечить астронавтов разнообразным питанием, наравне с овощами, которые успешно удаётся выращивать посредством аэро- и гидропоники. Основной научный принцип эксперимента, лежащий в основе выращивания искусственного мяса — преобразование стволовых клеток в мышечную ткань посредством обработки специальными гормональными факторами. На тот момент технология была отработана плохо, и стоимость даже небольшого кусочка была огромной. На тот момент 300 грамм мяса могли стоить около миллиона долларов. Однако уже тогда было понятно, что высокая стоимость такого мяса может быть обусловлена лабораторными протоколами выращивания, которые нацелены на экспериментальную, нежели промышленную деятельность. По этим причинам следующие шаги были сделаны в сторону оптимизации промышленного выращивания. Возможно, многие из вас помнят эту новость 2013 года про первый бургер из искусственного мяса стоимостью в 330 тысяч долларов. С того момента очень многое поменялось, и стоимость снизилась практически в 30 тысяч раз.
Что касается потребительских качеств, подобное мясо имеет ряд недостатков. Во-первых, поскольку процесс выращивания идёт в искусственной среде, не происходит должного образования жировой ткани, что естественно для натурального мяса. По этой причине теряются вкусовые качества. Помимо этого для выращивания мяса применяется большое количество искусственных гормонов и антибиотиков, потому что без первых невозможно правильно преобразовать стволовые клетки в мышечные, а без вторых — полностью исключить бактериальное заражение культуры. В рамках целого организма, как говорилось ранее, это всё происходит само собой, нужные вещества доставляются при помощи различных систем доставки, а вместо антибиотиков есть невероятно точная иммунная система. Таким образом, выращенное искусственным путём мясо сложно назвать полностью натуральным. Исходя из того, что искусственное мясо не полностью идентично натуральному, остается спорным его итоговое влияние на человеческий организм. Например, ввиду другого соотношения питательных веществ в искусственном мясе у человека могут нарушаться собственные метаболические процессы в случае продолжительного употребления.
Однако у такого подхода есть и плюс: не страдают животные :) Многие также считают, что переход на искусственное выращивание уменьшит выбросы парниковых газов, хотя этот вопрос тоже остаётся спорным. А спорный он по той причине, что при выращивании мяса, как уже говорилось ранее, требуется обеспечить систему жизнеобеспечения клеток, а также соответствующее питание. Всё это потребляет энергию, которая производится вместе с углекислым газом, который является парниковым. В свою очередь, некоторые считают, что выращивание животных (например, жвачных) может провоцировать выбросы метана в атмосферу. Кишечник таких животных населен бактериями, которые активно производят метан. А метан — очень сильным парниковый газ. Впрочем, до спасения мира от глобального потепления, вызванного пуканьем и отрыжкой коров, нам всё равно ещё очень далеко.
Вернёмся к мясу. У людей удачно получается выращивать мясо индейки, говядины и курицы. Однако что можно сказать про человеческое мясо? И вот тут стоит поговорить про этическую сторону. С биологической точки зрения человеческая клетка не сильно отличается от клетки других высших животных, поэтому её культивирование принципиально не отличается от остальных. Но пробовали ли их на вкус? Информация, доступная в свободных источниках, не отражает такого же разнообразия блюд из искусственного человеческого мяса, как отражает запрос о любом другом искусственном мясе. На наш взгляд, основная причина — человеческая этика. Для многих действительно может быть диким есть мясо, пусть и искусственное, состоящее из клеток организма твоего вида.
Как бы то ни было, уже упоминалось выше, что этика способна быстро менять свои границы. А что если представить, что выращивание именно человеческого мяса станет экономически выгоднее выращивания всего остального? В истории имеется схожий пример, когда что-то абсолютно невообразимое в качестве пищи со временем становилось вполне допустимым: котлеты из сверчков и прочих насекомых можно встретить в некоторых европейских магазинах. И это очередной пример Окна Овертона, поскольку предложи кто-нибудь эту идею 50 лет назад — он был бы признан сумасшедшим. Поэтому идея выращивания человеческого мяса в качестве пищи, может, и не будет такой безумной через какое-то время. Наверное. Впрочем, можно отметить, что чисто с точки зрения жизнедеятельности человека мы постоянно едим сами себя. Каждый день у нас происходит отслаивание эпителия носоглотки, пищевода, желудка, кишечника. Это всё попадает к нам в пищеварительную систему и мы благополучно поедаем себя. Конечно, это совсем другое, скажут многие, но что, разве никто не отсасывал свою собственную кровь, когда она текла из раны? Возможно, кому-то может показаться уместным кушать котлеты, в качестве которых ты точно уверен. Впрочем, самопоедание, скорее всего, не покажется нормальным большинству людей. Всё же мы, как многие живые существа, скорее не примем перспективу того, чтобы что-то «наше» было съедено. В любом случае, вопрос об актуальности такого развития событий, скорее всего, ляжет в раздел этики будущих поколений. Задача этого поста — демонстрация развития технологий, допускающих такое развитие событий. В принципе, если вы работаете в лаборатории, то можете вырастить и самого себя при большом желании. Этический комитет, скорее всего, ничего не скажет — по аналогии с тем, как врачи заражали себя во благо других. А ещё это дорого. Сейчас наиболее оптимальная цена выращивания своего мяса находится в прайсе фитнес-центров. И не для еды, а для здоровья! Если вам понравился материал, то ждём комментарии. Спасибо!
Комментарии (52)
grizzly_8
00.00.0000 00:00+1Йен Бэнкс "Последнее слово техники"
– Я попросил корабль отобрать по нескольку клеток из органов разных людей Земли – без их ведома, разумеется. – Он лениво помахал мечом над столом. – Большинство из вас могут вкусить парного мясца Иди Амин или генерала Пиночета под соусом чили кон карне; в центре стола лежат яйца генерала Стресснера и бургер из Ричарда Никсона. Остальные могут насладиться соте из Фердинанда Маркоса или кебабами из иранского шаха, фрикасе с луком в горшочке из Ким Ир Сена, отваренным мясом Виделы или Яна Смита под соусом из чёрных бобов… всё приготовлено превосходным поваром, если не лучшим в этом деле из всех нас. Ешьте! Ешьте! Приятного аппетита!
...
– Видели бы они нас сейчас, – шепнула мне Рогрес. – Людоеды из космоса!
Йен Бэнкс "Последнее слово техники"
KivApple
00.00.0000 00:00+2На мой взгляд, человека делает человеком его нервная система. Нет нервной системы - нет проблем. Я бы поел. Но у меня есть подозрения, что человеческое пищеварение эволюционно не заточено на себе подобных (так как это не самое популярное блюдо в большинстве культур), поэтому оно может оказаться менее полезным, чем классические коровки и курочки.
selivanov_pavel
00.00.0000 00:00+1Вы переоцениваете специализацию пищеварения всеядного организма. Мы же не какие-нибудь узкоспециализированные хищники. Ну и племена каннибалов вполне себе существовали, как и традиция поедать умерших в ритуальных целях.
WraithOW
00.00.0000 00:00что человеческое пищеварение эволюционно не заточено на себе подобных
Я как-то слышал обратное — мясо близких видов оптимально с точки зрения пропорций аминокислот, витаминов и так далее.
polar_yogi
00.00.0000 00:00+1В фильме Кроненберга 2012г "Antiviral" в магазинах пользуется спросом мясо выращеное из клеток их кумиров, а на черном рынке вирусы из их тела.
Ну а про лечебные настойки и котлеты из муравьев - это еще из пионерского детства.
И вообще, голод он не тетка, и в критические моменты люди что только не ели (в т.ч. и людей), это последние лет 70 началась эпоха сытости, и сверчков в европах подают только в ресторанах.
Dynasaur
00.00.0000 00:00+2Что-то мне кажется, автор надумал какую-то искусственную этическую проблему. В описываемом сценарии нет ни атома, полученного из человека. Используется лишь генетическая информация для синтеза белков из других веществ. Да, белки получаются идентичные человеческим. И что? Вы, например, пьёте воду и она тоже идентична воде, содержащейся в организме человека.
Hardcoin
00.00.0000 00:00+1Почему же надумал? Вот вы считаете это приемлемым, а значит проблема всё-таки есть. Автор не зря упомянул окно Овертона - для него необходимо постепенное изменение. "Ну и что, что человеческое, человеческих клеток-то нет, только информация". Это достаточно банальный первый шаг. Если вы (или кто-то другой) не хочет, что бы окно двигалось, то самое надёжное - не позволять двигать его с самого начала. Неважно, насколько мало предлагают сдвинуть - если само направление в сторону поедания человечины вам не нравится, то и начинать двигать в эту сторону нет никакой пользы.
Dynasaur
00.00.0000 00:00-1Странная логика. Я считаю приемелемым пить чай, значит проблема есть? :-) Какая проблема? :-)
Hardcoin
00.00.0000 00:00Этическая проблема - это когда люди не уверены, как правильно или не могут договориться между собой, даже если случай предельно ясен. Можно ли пить чай, люди договорились. Можно. Поэтому проблемы нет.
Dynasaur
00.00.0000 00:00+4Я думаю, легко найдётся человек, который скажет, что мой чай не кошерный.То есть не договорились и проблема есть? Вообще сложно найти тему по которой у человечества полный консенсус.
Hardcoin
00.00.0000 00:00Если от разговора о чае уйти не удается, то конкретно с этим человеком проблема есть. Люди даже убивают друг друга иногда из-за подробной ерунды.
Но обычно люди обсуждают проблемы и идеи, которые волнуют больше, чем одного человека. И я, разумеется не имел ввиду, что одного вашего мнения достаточно, что бы придать проблеме значимость. Ваше мнение просто как иллюстрация. Но я предполагаю, что таких людей много.
Dynasaur
00.00.0000 00:00+1Возвращаясь к теме. Почему есть человечину для большинства людей чудовищно? По тому, что утилитарное употребление умершего человека (даже если он не специально убит для эетого, а, например, сам умер) - это предельное не уважение к конкретному человеку и к его родным и близким и к его памяти. Каждый человек - это отдельный мир, его мысли, чувства уникальны. Но в данном случае эти куски мяса не персонифицированы. Они не принадлежат какому-то конкретному индивидууму, которому мы могли бы таким образом проявить неуважение и кощунство. Никто не будет испытывать страданий. И тот с кого сняли эту копию белков может вполне жить и здравствовать и даже сам её съесть с аппетитом. ещё раз повторю - там нет ни одного атома реального человека. Нет использования умершего. Нет оскорбления чувств родственников.
С другой стороны, религий на свете много, и наверняка будет немало людей, которые будут с этим не согласны. Ничего нового.
Nansch
00.00.0000 00:00-2Техническая сторона в данном случае не так важна, как смысловая. Каков информационный контекст у акта каннибализма, пусть и деперсонифицированного, на искуственно взрощенном человеческом мясе? Личностный рост предполагает уход от каннибализма и животных страстей. А тут социуму пропихивают идею, что если мясо не с человеческого трупа, то как бы и не каннибал. Это деградация!
khajiit
00.00.0000 00:00+4Эм… под смысловой частью вы, похоже, имеете ввиду какое-то моралфажество, и, вдобавок, подменяете термины.
Каннибализм это убийство с целью поедания и само поедание себе подобных.
Нельзя есть мясо? А кожу можно?
Между прочим, даже живя в одиночестве за год вы съедаете несколько десятков грамм собственной кожи. А уж если с кем-то, то и чужой. А если есть привычка кусать губы или облизывать раны — то и крови. А если обкусываете ногти, то еще больше. А если хоть один из этих других — ваш партнер, то и чужой кожи и крови, причем, больше, чем своей.
И все это очень даже персонифицированно.С таким подходом вы немедленно должны роскомнадзорнуться со стыда бытия столь дремучим каннибалом.
Или срочно переобуться в воздухе.А это мы еще не коснулись того факта, что организм сам себя пожирает не только при наступлении неблагоприятных условий — это вообще штатная функция. Белок, знаете ли, не живет дольше нескольких часов, организм его разбирает и собирает другой.
Всю жизнь вы жрете себя и это норма. Ваш иммунитет жрет вас, чтобы вы жили. Без этого вы умрете.
Так с чего, внезапно, вам стало так плохо от идеи, что можно поглощать не перемешанную с говном жуком-сапрофитов свою высохшую кожу а здоровое и чистое мясо, собранное именно в той конфигурации, которую ваш организм хорошо умеет разбирать?
При чем тут вообще личностный рост и вся та балаболия, которую тут разводят неучи, не знающие как работает их собственный организм?Nansch
00.00.0000 00:00Организм может двинуть кони внезапно. И что останется? Морфажество, в вашем понимании, и останется. А это уже лучше, чем ничего!
Tangeman
00.00.0000 00:00Можно ли пить чай, люди договорились. Можно. Поэтому проблемы нет.
Наверняка есть те кто считает что чай пить нельзя.
С мясом всё сложнее - люди не могут договориться можно ли есть мясо вообще или какое-то конкретное, даже если оно вполне себе не человеческое.
Веганы не едят ни мяса ни животных продуктов, мусульмане - свинину, индусы - говядину, можно ещё кучу примеров набросать, причём не только с мясом.
Так могу я есть говядину или свинину (и мясо вообще), или нужно согласие в письменном виде от всех представителей человечества?
Как гарантировать что меня не попытается убить кто-то из тех кому не нравится что я ем мясо вообще или какое-то конкретное, потому что это нарушает его этические (или какие-то другие) принципы?
Nansch
00.00.0000 00:00Зачем вообще договариваться о вещах сугубо личных? Каждый может есть что хочет в меру доступности продукта. Если ешь что-то шокирующее, то ешь уединённо! Но некоторые агрессивные прогрессивные решили, что они в праве навязывать другим свои вкусы, а потом еще и обвинять независимых за надуманную нетолерантность. Вот что неприемлимо!
khajiit
00.00.0000 00:00Зачем вообще экспортировать в чужие головы сугубо личные заморочки? Если шокируешься чему попало, то шокируйся уединённо! Но некоторые агрессивные шокирующиеся решили, что они в праве навязывать другим свои вкусы, а потом еще и обвинять независимых за надуманную нетолерантность. Вот что неприемлимо!
Поправил, не благодарите )
khajiit
00.00.0000 00:00+4Белок кодируется в ДНК. ДНК человека и банана гомологичны примерно наполовину. С кишечной палочкой общего на треть, с археями еще чуть меньше.
Отчего лично ваше окно Овертона должно ходить ходуном, выписывая кренделя, способные поразить даже знакомого с теорией струн тополога, чтобы вы могли жить и собой гордиться.
GlukKazan
00.00.0000 00:00Михаил Харитонов
— Запомни. Есть вещи, которые делать НЕЛЬЗЯ. Вообще никогда. Есть человеческое мясо НЕЛЬЗЯ. Миллионы людей умерли от голода, но не ели. И никто никогда не будет есть. Убивать людей иногда можно. Пытать иногда можно, калечить можно. Можно из человеческих тканей делать препараты. Есть человеческое мясо НЕЛЬЗЯ. Никогда. Нипочему. Тот, кто ел человечину — уже не человек. Это всё. Аппарат свой кухонный выкинь. Там блокировка специальная, она сработала. И теперь он ремонту не подлежит. Новый возьмёшь.
Audrius
00.00.0000 00:00Увы что-то «наше» уже давно не наше. Посмотрите на современные законы принудительного донорства оргонов, конечно «после справедливого диагнозирования смерти» !
codecity
00.00.0000 00:00В интернетах пишут, что каннибализм предков можно определить генетическим анализом. То есть начал лопать человечину и несешь в себе такую печать людоеда.
YuryZakharov
00.00.0000 00:00+2Вот вообще непонятно, как автор от выращивания мяса в пробирке вырулил к выращиванию человеческого мяса.
Где связь, какие к этому предпосылки?
Вот это вот:
А что если представить, что выращивание именно человеческого мяса станет экономически выгоднее выращивания всего остального?
Почему вдруг? Есть обоснования? В статье точно нет, да и нигде, похоже нет.
Если Вы про искусственное выращивание рассказываете, то зачем тут непонятные идеи, а если подвижность этики прощупываете, то как-то топорно, подводка поэлегантнее должна быть.
104u
00.00.0000 00:00Зачем вообще выращивать конкретно мясо? Только для тех, кому нужен именно его вкус? Выращивание отдельных белков и остального не даёт лучшие экономические результаты?
ru1z
00.00.0000 00:00Для выращивания белков и всего остального все равно нужно выращивать клетки, и лучше, если вам не придется выделять и очищать белки (это дорого и сложно), а сразу получить продукт готовый к потреблению, так будет выгодно. Мясо — отличный вариант — оно хорошо усваивается. Растительные, бактериальные и грибковые клетки, в нынешнем варианте, являются плохой альтернативой. Здесь следует отметить, что клетки отличные от животных далеко не безвредны, например растительная пища содержит растительные токсины, сложноперевариемые вещества и аллергены (от которых сложно полностью избавиться, если выделять только белки), полноценное питание для людей довольно сложно обеспечить.
Другое дело, что этот пост высосан из пальца (без намека на каннибализм) без видимой причины. Если появится технология выращивания дешевого мяса из культуры клеток, то можно смело выбирать в качестве источника какую-нибудь кошерную баранину, непонятна привязка технологии. Так можно дойти до бредового обсуждения уровня, что домашняя выпечка содержит клетки кожи месильщика теста и прочие подобные казусы.104u
00.00.0000 00:00Действительно, я полагал, что аминокислоты (ведь необязательно синтезировать и белки, если они всё равно при переваривании распадутся на аминокислоты? Или тоже есть нюансы?) проще и дешевле в производстве, но всё сложно. А если наоборот модифицировать животные клетки, чтобы они были не так требовательны к среде? (примерно как предлагают ниже). Полагаю, что это тоже рассматривалось, но тоже не прокатит?
домашняя выпечка содержит клетки кожи месильщика теста и прочие подобные казусы
Ну до этого уже сразу дошли, возможно, кто-то решил вбросить на вентилятор
Единственная причина, по которой, возможно, имело бы смысл производить мясо именно аналогичное человеческому — потому что и человек сделан из того же, типа будет полноценное питание. Или какой-то заметной разницы не будет?
transcengopher
00.00.0000 00:00человек сделан из того же, типа будет полноценное питание.
Спорно. Не все вещества, которые нужны человеку для полноценного профиля питательных веществ, задерживаются в мускульной ткани.
104u
00.00.0000 00:00Ну да, может быть ещё и усваиваемость разная, так что это может быть ни разу не лучший вариант. И как написали ниже, если бы это было экономически оправдано, скорее всего, придумали бы какой-нибудь идеальный состав
ru1z
00.00.0000 00:00+1Аминокислоты действительно проще и, имхо, уже давно входят в состав некоторых продуктов (соки, к примеру), например, какой-нибудь орнитин и валин. Но, на мой взгляд, обычные люди не будут каждодневно есть концентрат аминокислот, витаминов и микроэлементов, по крайней мере в текущем виде, а вот животных ими сейчас успешно подкармливают. Минус — все еще дорого (но не так как искусственное мясо и подобные разработки). Если речь только про аминокислотный состав, то, наверное можно и сою или похожие дорабатывать, где более менее удачное сочетание.
потому что и человек сделан из того же
Скорее животные, которыми питался. Если привязываться к минимальному составу, то в мясе есть незаменимые аминокислоты, витамин B12 в удобной форме и пр. «Аналогичным», имхо, быть не обязано, особой разницы нет, если развитие дойдет до технологии искусственного выращивания мясных продуктов, к этому времени и состав белков сделают более оптимальным для питания.104u
00.00.0000 00:00не будут каждодневно есть концентрат аминокислот, витаминов и микроэлементов
А я б не против, если бы было дёшево. Мясо всё равно не ем, а с этим не пришлось бы искать, где да что находится
если развитие дойдет до технологии искусственного выращивания мясных продуктов, к этому времени и состав белков сделают более оптимальным для питания.
А это вы верно подметили, скорее всего, так оно и будет
В итоге пришли к тому, что это не более, чем набрасывание?
ru1z
00.00.0000 00:00Имхо, это набрасывание, когда технологию намеренно привязывают к какой-то одной тематике, заголовочный кликбейт да и только. Ну и рассуждения вида «неидентичность натуральному» в той же плоскости. Какое к чертям окно Овертона, когда современные сх культуры, разнообразный скот и все остальное тоже совершенно не идентичны натуральными и точно так же искусственно разработанный продукт, с точно такими же целями как и возможные продукты будущего из чего бы они ни были сделаны. Все что человека окружает уже очень давно не «идентично натуральному», а так или иначе продукт химической или биохимической промышленности. Необычно читать рассуждения об каких-то «окнах» и технологиях, когда сами пишущие эти строки (за исключением случая, если они — производное chatGPT) сидят в огромных зданиях, полностью построенных с помощью искусственно проведенных химических реакций, пьют чистейшую очищенную воду, едят полезные продукты биохимических разработок и т.д. Если вы спросите меня, я, наверное, не назову ничего в типичной квартире, что не было бы продуктом «ненатуральной» разработки, от специально химически обработанных деревянных изделий, бумаги до обычных гвоздей. Разве что земля в горшочках, если ее специально где-нибудь нарыть. С искуственным мясом и едой, проблемы известны — дорого, качество не дотягивает, нет зрелых технологий. Наверняка вокруг клеточных технологий будет какой-либо нездоровый ажиотаж, но, на мой взгляд, привязывать к этому еще и футуристический каннибализм совершенно излишне. Для мяса, имхо, гораздо лучше контролируемо иммортализировать какие-нибудь клетки животных, чем рассуждать об этике поедания раковых клеток древних линий на подоконнике.
selivanov_pavel
00.00.0000 00:00+1Кстати, а раз клетки животных такие капризные, не будет ли проще и дешевле генной инженерией запрограммировать растительные клетки создавать только нужные для мясного вкуса вещества?
ru1z
00.00.0000 00:00Мне кажется, что если вы генетически создадите продукт с полноценным мясным вкусом из растительных клеток, вам придется волшебным образом превратить растительные клетки в животные. Обычно о мясном вкусе говорят, когда говорят об умами и глутамате, но, имхо, там все еще велика роль жиров (сколько бы глутамата вы не добавили, полноценного мясного вкуса вы не получите), а растительные клетки как раз заметно отличаются по жирам, если это поменять, то как стабилизировать результат — загадка, имхо.
На мой взгляд проще получать каким-нибудь способом «мясные клетки» и смешать их с каким-нибудь растительным каркасом.
erydit
00.00.0000 00:00Эффект плацебо работает, даже если человек знает, что это плацебо (https://habr.com/ru/post/398335/). Интересно, если сразу заявить что статья является примером "Окна Овертона", то его эффект также сохраняется? Предлагаю материал закрыть, а авторов забанить за пропаганду каннибализма.
SaintMortum
00.00.0000 00:00Мясо есть мясо, и не важно откуда оно. Единственное условие для поедания человечины это добровольное согласие поедаемого. В случае с пробиркой спрашивать не с кого.
sundmoon
00.00.0000 00:00+1А давайте вы начнёте с кормления веганов индусов пробирочным мясом коров, веганов мусульман пробирочным мясом свиней, (веганов хипстеров пробирочным мясом баранов),
а веганов иудеев - пробирочным мясом сверчков, в смеси с такими же мясом козлёнка, молоком матери его козы и икрой осетра.
И приступите к глобальному реформированию пищевых привычек цивилизованного большинства не ранее, чем выживете после этого эксперимента. А?
Ahuromazdie
После прочтения заголовка хотел было написать про "Окно Овертона"... Но увидел в тексте... И написал....