Обычно мы рассматриваем проекты с весьма ограниченным бюджетом. Но бывают случаи, когда заказчик готов потратиться, чтобы получить все самое лучшее. Что можно сделать, если не экономить каждую копейку? Ранее мы рассказывали об умном коттедже, на автоматизацию которого потратили миллионы. Сегодня наша статья посвящена дорогой и мощной вентиляции в большой квартире площадью 199 м². Конечно, мы изучим и остальные инженерные системы умного дома.
За развертывание компонентов умного дома отвечал интегратор Comfort-Life в Санкт-Петербурге. Площадь квартиры уже довольно большая, но если добавить террасы, то она составит 353 м². В редкие питерские солнечные дни на террасе можно отдохнуть под легким морским бризом и приготовить барбекю. Если с погодой повезет, конечно.
Комнат в квартире много:
гостиная;
кабинет;
две детские;
спальня хозяев;
гардероб;
три санузла: гостевой, детский и хозяйский;
несколько технических помещений.
Зачем нужна вентиляция?
Воздух в квартире должен быть качественный, то есть человек должен дышать свежим воздухом, а не выделениями от мебели, стройматериалов и жильцов. В этом доме окна в квартирах герметичные, и естественная вентиляция не работает. Простое добавление клапанов на окна решает проблему вентиляции только частично – воздухообмен зависит от величины тяги, т.е. от температуры «за бортом». Кардинальным решением является только система механической вентиляции. Даже самая простая система будет прекрасно справляться со своей работой.
Но что, если хочется помощнее и с запасом? Заказчик выбрал приточно-вытяжную установку с рекуперацией Komfovent Verso P 1600 — внушительный шкаф на террасе . Производитель позиционирует линейку Verso как вентустановки для коммерческих помещений, и, на наш взгляд, для квартир она избыточна. Но для небольших гостиниц, актовых залов, офисных помещений, например, подобная система вентиляции вполне уместна. Посмотрим, что же она умеет.
Komfovent Verso P 1600 — стоит ли овчинка выделки?
Какие преимущества дает столь производительная ПВУ?
Komfovent одним из преимуществ установки называет наличие рекуперации: тепло от удаляемого воздуха передается приточному. При этом потоки физически разделены друг от друга, то есть какие-либо посторонние запахи в квартире будут выводиться наружу, не передаваясь входящему воздуху. Назначение рекуперации — экономия тепловой энергии. За счет подогрева теплым удаляемым воздухом потребление электрического нагревателя будет ниже.
Дополнительные фото
Летом рекуператор немного охлаждает входящий жаркий уличный воздух за счет прохладного выходящего, но охлаждающего модуля в ПВУ нет. В квартире установлены канальные кондиционеры, которые поддерживают комфортную температуру воздуха внутри помещений.
Мы к рекуператорам относимся с большим скепсисом. Цена киловатт-часа в России невысокая, а рекуператор плюс обвязка стоят больших денег. Поэтому, на наш взгляд, рекуператор никогда себя не «отобьет». Не согласны? Давайте поспорим в комментах.
Вентиляционная установка имеет пиковую производительность в 1600 м³/ч. По санитарным нормам, для помещения в 200 м² и четырех постоянно проживающих, достаточно воздухообмена в 300 - 400 м³/ч. Зачем нужна такая избыточность — нам непонятно.
Явное преимущество — фильтрация входящего воздуха. Здесь мы ставим большой жирный «плюс». Квартира находится в центре Санкт-Петербурга, воздух часто пыльный и загрязненный, поэтому его нужно фильтровать.
Наконец, зачем нужна интеграция ПВУ в систему умного дома? Чаще всего ПВУ настраивается один раз и без умного дома, больше клиент ничего не трогает. Здесь же интегратор дополнительно привязал функционирование ПВУ к уровню CO₂ и работе вытяжных вентиляторов в санузлах — это позволило автоматически управлять производительностью вентиляции, что экономит электроэнергию и снижает уровень шума.
Если быть более конкретным, вентиляция включена всегда. По датчикам WB-MSW v.3 определяется уровень CO₂ для всех помещений, из них выбирается максимальный, который и является определяющим для управления режимом работы вентустановки. В зависимости от значения CO₂ меняется количество воздуха, подаваемого/удаляемого вентустановкой.
Причем здесь возможно как ступенчатое регулирование вентиляторов, так и ПИД. Можно управлять скоростью вентилятора, исходя из количества людей в квартире. С помощью сценариев, например, «Спокойной ночи» можно снижать скорость вентилятора для уменьшения шума. А за полчаса до пробуждения можно увеличивать скорость вентилятора, чтобы освежить помещение перед подъемом.
Ступенчатое управление позволяет в короткие сроки настроить взаимодействие скорости вентиляторов и датчиков CO₂. Из минусов — это длительное время снижения уровня CO₂. За счет того, что по мере снижения уровня CO₂ будет снижаться и скорость вентиляторов.
При увеличении концентрации углекислого газа вентилятор увеличивает обороты. Алгоритм старается замедлить рост концентрации. При снижении концентрации углекислого газа скорость вентилятора постепенно уменьшается, алгоритм старается сохранить тенденцию снижения концентрации углекислого газа. ПИД-регулятор требует больше времени на настройку. Подбор коэффициентов может продлиться несколько недель. Но в итоге клиент получает плавное управление вентиляторами, быстро снижающее концентрацию углекислого газа.
В санузлах дополнительно установлены вытяжные вентиляторы, управление которыми осуществляется сценариями системы автоматизации через модули реле либо вручную — выключателями. Если включена вытяжка в санузлах, то вытяжной вентилятор ПВУ пропорционально снижает обороты, тем самым поддерживая баланс по притоку и вытяжке. Воздух из санузлов выходит в обособленный вентиляционный канал. Кроме того, умный дом может учитывать кухонные вытяжки, камины и другие устройства.
Если все вытяжные вентиляторы в квартире выключены, алгоритм выравнивает производительность приточного и вытяжного вентилятора.
Схемы работы ПВУ
Кроме того, возможен доступ пользователя к разным режимам работы и функциям ПВУ. Причем управлять ПВУ можно даже голосовыми командами Алисе или Siri.
Интегратор Comfort-Life приводит некоторые сценарии автоматизации: первый человек приходит домой, последний человек уходит из дома, снижение скорости ПВУ (ночной режим), температура 20°C (для комфортного сна), у нас гости. Можно настраивать режимы работы в зависимости от температуры и концентрации CO₂ и т.д. Не все приведенные сценарии реализованы на объекте, часть дана просто как пример, другие запрограммированы через внутреннюю логику.
Что можно сказать насчет установки Komfovent Verso P 1600 в квартиру? На наш взгляд, она избыточна. Возможно, бюджет лучше было бы потратить на другие функции умного дома. Об этом мы поговорим в конце статьи, когда рассмотрим остальные инженерные системы. А пока позвольте показать, как ПВУ интегрирована в умный дом.
Интеграция ПВУ Komfovent Verso P 1600
ПВУ монтировала и настраивала вентиляционная компания, а Comfort-Life интегрировал ее в интерфейс умного дома. Более подробное описание проекта приведено в статье Как подключить вентиляцию Komfovent к умному дому.
Для подключения ПВУ к контроллеру умного дома использовался сетевой модуль Komfovent Ping2, который позволяет подключить контроллер вентустановки к сети Ethernet с Modbus TCP или RS-485 с Modbus RTU. Для работы с контроллером Wiren Board 7 был выбран последний.
Ниже представлена схема интеграции вентиляции с панелью KNX, приложением Apple Home и Алисой. План квартиры можно более детально посмотреть в PDF.
Дополнительные схемы
Управление ПВУ
Как правило, ПВУ не требует ручного управления. Но при необходимости есть несколько способов:
пульт C3.1;
веб-интерфейс ПВУ;
веб-интерфейс Wiren Board;
веб-интерфейс Sprut.hub;
Apple HomeKit (+голос);
Яндекс умный дом (+голос).
Контроллер ПВУ
Контроллер предоставляет веб-интерфейс, в котором можно:
включать/выключать ПВУ;
производить настройку;
наблюдать текущий режим работы;
наблюдать активные функции;
наблюдать сигналы оповещения;
наблюдать за показаниями датчиков температуры, положения вентилей и т.д.
Контроллер Wiren Board, драйвер wb-mqtt-serial и модуль Ping 2
На момент публикации контроллер ПВУ не был включен в стандартный список поддерживаемых устройств драйвера wb-mqtt-serial. Поэтому интегратор написал свой шаблон для драйвера (ссылка на файл шаблона), что позволило отобразить вентиляцию в веб-интерфейсе контроллера Wiren Board и использовать её в сценариях автоматизации.
Модуль вентиляции comf.life
На базе собственного движка LogicCL интегратор Comf.life разработал «модуль вентиляции». Модуль, как и движок правил, является закрытым ПО интегратора и используется только в собственных инсталляциях.
Модуль позволяет:
стандартизировать отображение различных ПВУ, приводя их к единому стандарту;
осуществлять автоматическое управление скоростью вентиляторов в зависимости от уровня CO₂ и включенных вытяжных вентиляторов.
Sprut.hub
Интеграция в Sprut.hub сделана через MQTT. В Sprut.hub добавляется виртуальное устройство, создаваемое модулем вентиляции. Если вы не являетесь клиентом Comf.life и не имеете доступа к модулю вентиляции, то можно воспользоваться бесплатным шаблоном для Sprut.Hub.
Apple HomeKit и Яндекс Алиса
Через Sprut.hub сделана интеграция ПВУ с Apple HomeKit и Алисой Яндекса. Можно удобно управлять установкой через соответствующие приложения умного дома, создавать сценарии, доступно и голосовое управление через Siri или Алису — весьма полезная функция, когда быстрее скомандовать голосом, чем доставать смартфон из кармана. Поможет она и маломобильным пользователям.
Дополнительные фотографии
Щит и общее оборудование
В щите установлен контроллер Wiren Board 7, к нему подключены:
модули дискретного ввода WBIO-DI-WD-14 для сценарных и клавишных выключателей;
релейные модули WBIO-DO-R10A-8 на управление дополнительными вытяжными вентиляторами и термоэлектрическими приводами приборов отопления, электромеханическим замком;
модуль WB-MIO-E v.2 — для связи с модулем WBIO-DI-WD-14 со звонковыми выключателями;
трехканальные диммеры WB-MDM3 на управление диммируемым освещением;
релейные модули WB-MRPS6/S и WM-MR6LV на управление не диммируемым освещением и электрическими теплыми полами.
Во втором щите установлены модули WB-MRGBW-D и WB-AMPLED на управление диммируемыми светодиодными лентами.
Подробное описание двух щитов можно посмотреть здесь и здесь.
Фотографии щитов автоматизации
Датчики
В каждом жилом помещении установлены датчики WB-MSW v.3 для измерения CO₂, VOC, температуры и влажности, наличия движения, освещенности. Во всех жилых помещениях под плиткой установлен электрический теплый пол с датчиками температуры 1-Wire, подключенными к модулю WB-M1W2.
Корпуса датчиков WB-MSW v.3 белые, поэтому интегратор без проблем покрасил их в близкий к электрофурнитуре цвет.
Дополнительные фотографии датчиков
Климат и вентиляция
Про ПВУ мы рассказали в начале статьи. В квартире установлены канальные кондиционеры Mitsubishi Heavy, управление которыми выполняется через фирменные блоки ONOKOM-AIR-MH-2-MB-B, подключенные к контроллеру Wiren Board 7 через RS-485. Используется одна мультисплит-система (четыре внутренних блока и один внешний) и один сплит для гостиной (один мощный внутренний блок и один внешний).
Дополнительные фотографии
Во всех жилых помещениях установлены электрические теплые полы, которые больше нужны для комфорта ног (с уставкой 25-27 °C). Суть в том, чтобы жильцы ощущали полы не как плиточные, а как деревянные. То есть не было ощущения «холодного пола».
Радиаторы снабжены термоэлектрическими приводами, управление осуществляется релейными модулями WBIO-DO-R10A-8. На контроллер установлено программное обеспечение интегратора, которое управляет теплыми полами, радиаторами и кондиционерами совместно, чтобы в доме всегда была комфортная температура.
Comfort-Life разработал собственные универсальные библиотеки и скрипты для контроллера Wiren Board, которые разворачиваются на всех объектах и настраиваются в зависимости от требований заказчика.
Дополнительные фотографии
Освещение
С освещением в квартире получилось не идеально: сначала дизайнер выдвинул одни требования, затем по ходу монтажа проекта они менялись. В комнатах установлены панели из нескольких клавишных выключателей, которые не так и нужны, на самом деле. Из-за особенностей проектирования диммирование некоторых светильников сделано через диммеры WB-MDM3.
Задумка дизайнера была в отдельном выключателе на каждую группу светильников. В итоге получилось огромное «пианино» кнопок. Лучше делать управление группами сценариями или использовать длительное/двойное нажатие на клавишу. А подобными группами все равно пользоваться не будут — тяжело запоминать, где какая кнопка самому и объяснять гостям.
В квартире есть также недиммируемые группы светильников, которые подключены к релейным модулям WB-MRPS6/S и WM-MR6LV. Часть групп представлена светодиодными лентами (как диммируемыми, так и нет), они подключены через модули WB-MRGBW-D и WB-AMPLED.
Кроме того, есть мастер-кнопка, которая гасит весь свет — это полезно, когда семья уезжает из дома. В каждой спальне добавлена кнопка сценария «Спокойной ночи», которая гасит свет в комнате. Но из-за боковин кровати нажимать на нее не всегда удобно, здесь на помощь приходит голосовое управление через установленную Яндекс Станцию, например.
Дополнительные фотографии
Шторы
В квартире установлены приводы для штор Somfy ULTRA 60E DCT с дополнительным модулем, обеспечивающим управление через RS-485. Интересно, что здесь интегратор совместно с Wiren Board доработал драйвер wb-mqtt-serial для поддержки этих приводов. Сегодня в базовой комплектации контроллер Wiren Board поддерживает приводы штор, подключаемых по RS-485: Akko, Somfy, Dooya, Windeco.
Шторы поддерживают функцию pull-to-go, то есть достаточно потянуть за штору, и она сама откроется или закроется. Поддержка RS-485 позволяет получить обратную связь на стороне контроллера, то есть софт всегда знает, в каком точно положении находятся шторы. Точность здесь намного выше, чем у фазных приводов.
Можно изменять скорость открытия/закрытия – например, чтобы днем шторы открывались на максимальной скорости, а ночью – наоборот, медленно.
Дополнительные фотографии
Замок
Дверь снабжена умным замком, который можно открыть отпечатком пальца или кодом. Также возможно управление замком через приложение умного дома или голосового помощника, поскольку он заведен через сухой контакт.
Заключение
Пора подводить итоги. Изначально мы полагали, что получим перекос бюджета в сторону дорогой ПВУ, но заказчик выбрал и другие недешевые компоненты. Например, приводы штор Somfy с модулями управления через RS-485, которых насчитывается девять штук. Поэтому с учетом остальных расходов на ремонт, автоматизацию и мебель доля расходов на ПВУ не такая и большая. А если соотнести ее со стоимостью квартиры...
Но нам все же кажется, что можно выбрать более скромную вентиляционную установку. А что думают читатели? Согласны ли вы с балансом решения? Что бы вы поменяли в этом проекте и почему?
Комментарии (80)
Komrus
03.08.2023 07:44+14По поводу вентиляции.
Когда на улице май месяц.. Птички там щебечут... Листики зеленеют...
Бывает, откроешь окошко и лёгкий ветерок так приятно освежает воздух в комнате. Хотя вроде и вентиляция работала. Всю зиму к ней претензий не было. По нормативам задувала.
А вот лёгкий ветерок из окошка - куда как приятнее и освежительнее. :)И задумываешься - почему оно так и чего мне от вентиляции не хватает? А потом возьмёшь и посчитаешь. Площадь открытого окошка в квартире - пусть грубо 1 кв.м. Скорость "лёгкого ветерка" - 1 м/с. Итого - получаем не только приятственную вентиляцию в комнате, но и 1 кубометр в секунду свежего воздуха. Или - 3600 кубов в час. Три тысячи шестьсот. При нормативе на комнату/квартиру в несколько сотен. И эти 3600 не ощущаются как стихийное бедствие. Это именно лёгкий и приятный ветерок.
Итого, IMHO - в деле вентиляции запас вот совсем карман не тянет. И если вентилятор/вентустановка может выдавать переменную кратность, а воздуховоды - без шума и свиста могут переварить такие потоки воздуха (а владелец - позволить себе "некоторое" увеличение бюджета) - то сумневаться в целесообразности превышения нормативных значений не стОит :)
PS. Да и по поводу увеличения бюджета на вентиляцию... Бывает на объекте строишь, строишь вентиляцию/автоматику. За какие-то не особо малые деньги. А потом узнаешь от смежников стоимость каких-нибудь деревянных отделочных панелей... Сядешь так тихонько в углу и задумаешься о жизни :)))
garageman
03.08.2023 07:44Не будет в окно такой поток. Вот возьмите для интереса https://aliexpress.ru/item/1005004418247014.html или подобное.
Но с идеей согласен.
dust70
03.08.2023 07:44+9Откроешь запотевшую бутылочку пива, услышишь этот знакомый пш-ш-ш, нальешь аккуратненько в бокал, прозрачный как слеза, вдохнешь запах пены... а пить то вроде только что совсем и не хотелось.
Мне кажется, здесь история не про количество воздуха, а про сенсорные ощущения и триггеры из детства. В НИИ Сантехники я был на круглом столе, посвященном вентиляции. И там докладчик рассказывал, что проводили исследование по субъективным ощущениям людей при разных типах вентиляции. Лучше всего люди себя чувствовали там, где глазами видели открытое окно. Так что совсем не факт, что 1600 лучше, чем 400. При условии, что 400 достаточно.
Pitsa
03.08.2023 07:44Вы поделили квадратный метр на секунду и получили кубический метр. Кажется что-то тут не так...
Komrus
03.08.2023 07:44Я умножил площадь проёма открытого окна, через которое поступает воздух (1 квадратный метр) на скорость воздушного потока (1 метр/секунду) и получил объём поступающего за секунду воздуха - этот самый 1 куб.метр/с
Потом перёвёл в единицы, используемые в нормативах (СанПинах) по вентиляции - кубометры в час. 3600 куб.м. в час.
Zivaka
03.08.2023 07:44+1Учитывая размеры квартиры и количество комнат, там наверняка не меньше 4-5 жителей, для которых теоретических 300 кубов не хватит. Плюс разводка там наверняка не самая простая и чтобы весь этот воздух прогнать нужно немало усилий.
У меня, например, российская Naveka и самые комфортные скорости 3-4 из 7, ночью и вовсе выше третьей не ставится, так как становится слышно ее работу.
ABHuman
03.08.2023 07:44Не могли бы вы уточнить что именно слышится ночью?
1) Работа вентилятора
2) Свист воздуха в трубах или через отсутствие герметичности.
3) Гул самих воздуховодов
4) Что-то ещё.
Zivaka
03.08.2023 07:44Это наверно совокупность звуков установки и вентилятора в частности, а также как воздух выходит из вентрешетки. Гулом или свистом не назвал бы, скорее как фоновый шум, просто ночью он заметнее.
AlexM2001
03.08.2023 07:44+1А почему мультисплит MHI ?
VRF система намного лучше интегрируется в систему управления.
etverdiy
03.08.2023 07:44+1Здравствуйте! Интегратор отвечает на вопрос можно интегрировать или нельзя. Редко спрашивают какие именно кондиционеры лучше заложить. Да и шлюзы для VRF систем становятся выгодными на большем количестве внутренних блоков.
AlexM2001
03.08.2023 07:44+1В заголовок вынесено что бюджет не ограничен.
VRF имеет преимущества в работе холодильного контура перед мультисплитов. Комфортнее для человека работает именно VRF.
По возможности взаимодействия с системой "умный дом" VRF имеет значитель больше параметров которыми можно управлять.
Интегрировать в общую систему управления можно даже отдельные сплиты многих японских брендов. И совсем недорого. Но конечно количество параметров у сплита, которыми можно дистанционно управлять, намного меньше чем у VRF.
etverdiy
03.08.2023 07:44+1Расскажите подробнее, за счет чего для человека будет комфортнее VRF система?
Какие важные для управления параметры доступны в VRF системе и недоступны в обычном сплите / мультисплите?
AlexM2001
03.08.2023 07:44Предлагаю так: как вебинар будет по этой тематике, я вам приглашение отправлю. Ок?
etverdiy
03.08.2023 07:44Договорились. Пока из тех материалов, которые я видел про VRF, сильных преимуществ со стороны автоматизации я не увидел. Но если если окажется, что они есть, приму к сведению. Мои контакты есть в профиле.
AlexM2001
03.08.2023 07:44Ок. Принято.
Есть какие либо у вас предпочтения по бренду?
Обещаю платные вебинары не предлагать)))
megamrmax
03.08.2023 07:44+1а сценарии "когда последний человек покинул квартиру" или "гости набежали" и т.д. должны включаться владельцем квартиры через смартфон/панель или "умный дом" сам может определять наличие и количество людей в помещении?
VolchkovVlad
03.08.2023 07:44Умный дом сам установит нужную скорость вентиляции, в зависимости от уровня Co2. В стате данные "Сценарии" были сделаны лишь для примера.
ToSHiC
03.08.2023 07:44+8Ничего не написали про увлажнение. Если там будет приток работать на 1600 кубов в час - это надо будет порядка 15 литров воды в час испарять зимой. Как контролируется влажность?
AlexM2001
03.08.2023 07:44+2Обычно проблема серьёзней. Если мебель из настоящего дерева качественного, паркет по полкилобакса за квадратный метр)) то требуется точное поддержание влажности.
В большом объеме это нетривиально.
kondorkm
03.08.2023 07:44маленьком объеме и наличии механической вентиляции тоже, как владелец приточки, это реально боль
ABHuman
03.08.2023 07:44Датчиками влажности должна контролироваться, а дальше по алгоритму системы. И про 1600 кубов - это очень и очень особые условия, как расход топлива автомобиля по данным производителя.
VolchkovVlad
03.08.2023 07:44Влажность в данной квартире не контролируется, клиент отказался от системы увлажнения
ToSHiC
03.08.2023 07:44Стало даже интересно, на сколько ему будет комфортно при 5..10% относительной влажности зимой.
dust70
03.08.2023 07:44Эволюционно все придет в норму. Сначала снизят воздухообмен. Потом купят увлажнители, поскольку при вентиляции даже по санитарным нормам без них не обойтись.
VolchkovVlad
03.08.2023 07:44Комфортно не будет, скорее всего после первой зимы либо врежут в контур вентиляции увлажнитель, и все. Ибо деревянная мебель спасибо точно не скажет
Didimus
03.08.2023 07:44Роторный рекуператор спас бы. У меня зимой 40 процентов влажность при центральном отоплении. При копеечной экономии на рекуператоре потребуется ещё увлажнитель. На такую квартиру потребуется какой-нибудь карел за двойную цену приточно-вытяжной установки
Didimus
03.08.2023 07:44Очень странное решение не использовать роторный рекуператор.
Komrus
03.08.2023 07:44Если не затруднит - разверните, pls, тезис: в чём Вам видится странность? С учётом частной квартиры, требованиям к обслуживанию и стоимости киловат-часа?
alchazar
03.08.2023 07:44Роторный рекуператор возвращает часть влаги обратно, пластинчатый (вроде так он называется) всю влагу выводит наружу. На мой взгляд именно в этом основной минус данного рекуператора. Особенно это заметно зимой, когда в морозы с улицы приходит сухой воздух, а вся влага, которая образуется дома, уходит через рекуператор. С роторным рекуператором без доп. увлажнения зимой влажность падает до 35-40%, с пластинчатым рекуператором и без доп. увлажнения влажность будет ещё меньше.
Плюс же пластинчатого рекуператора в том, что его эффективность возврата тепла на несколько (3-5) процентов выше.
AlexM2001
03.08.2023 07:44Пластинчатый рекуператор есть и из синтетики пропускающей влагу из вытяжки в приток.
Например Lossney Mitsubishi Electric.
Сейчас есть и другие изготовители таких рекуператоров.
Просто Mitsubishi Electric были одними из первых изготовителей.
abutorin
Превышение нужно для того, чтобы необходимая производительность обеспечивалась на небольших оборотах вентилятора, чтобы ПВУ давала меньше шума. Обычно достаточно превышения 50%, зачем здесь в 4 конечно вопрос, видимо предполагается что иногда может быть много "гостей" и воздухообмена в 400 кубов будет не достаточно.
dust70
Работать на минимальных оборотах для минимального шума - отличное решение. Но уж больно дорогое. Опять же, хорошо ли будет работаться вентилятору постоянно на оборотах сильно ниже номинала - как это скажется на его ресурсе? В вариант, что мы работаем то на 400, то на 1600 м3/ч, я не верю - аэродинамически сбалансировать систему на такие разные расходы нереально. Если сбалансировать на 400 - то на 1600 отдельные диффузоры свистеть начнут. Если сбалансировать на 1600 - на 400 отдельные диффузоры могут вообще без воздуха остаться.
abutorin
Динамическая балансировка в помощь. На каждый выход ставится датчик потока воздуха и заслонка с приводом. Цена вопроса (датчик потока 5 т.р. китайский или 15 т.р. в РФ + заслонка 5 т.р.).
ABHuman
dust70, а вы считаете, что 1600 - это номинал? Нет, это предел. Поэтому и берут с запасом, да ещё и по маркетинговому пределу.
Высота какая у потолков? Надо высоту знать и обеспечить производительность смены воздуха - весь объём за час. И если там 3-метровые потолки, то это уже 600 м3. Санитарные нормы вы взяли российские, а Komfovent производят в Литве, где действуют нормы ЕС + нац.особенности.
AlexM2001
"Надо высоту знать и обеспечить производительность смены воздуха - весь объём за час. "
А если потолки 12 метров?
Также надо весь объём прокачивать вентиляцией?
ABHuman
Да, именно так. Не только прокачивать, но и очищать.
AlexM2001
И какая кратность, при какой рабочей зоне?
На высоте 12 метров конечно Карлсону надо обеспечить постоянный воздухообмен.)))
nidalee
AlexM2001
Как раз не у потолка .
А в рабочей зоне.
Хотя конечно участвовал в пусконаладка в одном конференц зале кассетных кондиционеров.
Высота потолков 12 метров.
И вот эти кассеты мало того что обеспечивают охлаждение именно на высоте 12 метров.
Так ещё и их не обслуживают т.к. у владельца здания просто нет подъемника на 12 метров.
Ждут видимо пока кассеты не забьются грязью и тогда будут строить леса к конферец зале)))
Для уже ремонта оборудования, а не обслуживания.
nidalee
Интересно, может я и не прав. Просто сейчас смотрю на вентиляцию на потолке на работе и вспоминаю другие места: не видел никогда кондиционеров (не считая напольных, но их не от хорошей жизни покупают) или вентиляционных шахт на уровне лица.
Есть какие-то нормы?
dust70
Конечно есть. В первую очередь СП 60.13330.2020
И регламентируются параметры воздуха не только в рабочей зоне (или зоне обслуживания). Воздух должен быть не только пригоден для дыхания, но и не вреден для строительных конструкций (если он будет переувлажнен под потолком - тоже ничего хорошего). Поэтому и есть требования по вентиляции не только в режиме обслуживания (люди дома), но и по "дежурному" воздухообмену, когда людей нет.
ABHuman
dust70, одно из направлений снизить необходимые объёмы является установочные панели абсорбирующие влажность на больших высотах. Впрочем, они не только абсорбируют излишек, но и отдают при недостатке. Поэтому это не совсем классические материалы, как при абсорбации при перевозке в контейнере, к примеру.
Вы лучше скажите, у вас хоть один проход между пожарными зонами был и использовали ли вы пожарные клапана?
dust70
Тут же про внутриквартирную вентиляцию. Чего вдруг мы стали обсуждать большие высоты и пожарные зоны?
ABHuman
Внутри квартиры бывают зоны, а так же и выход наружу. Помимо вентиляции в тройку самых частых путей распространения пожара входит и внешний фасад.
Но хорошо, тему трогать не будем.
AlexM2001
Та же температура нормируется в рабочей зоне, полтора метра от пола.
А на какой высоте установят кондиционеры это на усмотрение проектировщика.
Другое дело что охлаждённый воздух всё равно опустится вниз, в рабочую зону.
А вот теплый не хочет добровольно опускаться при обогреве помещения кондиционерами в межсезонье.
ABHuman
Обычно это ставят где осталось место без прямых преград(это один из последних этапов), но приходилось встречать и воздушные пушки с инфракрасными нагревателями направленными вниз для обогрева, да ещё с герконами на окнах, если одно открыть, то система встаёт по всему контуру.
AlexM2001
При открытии окна кондиционер отключается. Широко распростаненная практика в гостиницах.
dust70
СП по вентиляции требует, чтобы мы обеспечивали (при механической вентиляции) не менее 45 м3/ч на человека свежего воздуха, но при этом кратность воздухообмена д.б. не менее 0.35. В квартире 4 постоянно проживающих - 180 м3/ч. Если трехметровые потолки - 200*3*0,35= 210 м3/ч. Выбираем большее - 210 м3/ч.
Нормы ЕС, кстати, скромнее наших.
ABHuman
У меня абсолютно другая информация, а в плане безопасности они пока недостижимы.
AlexM2001
Можете хоть намекнуть на другую информацию? Сколько кубов на человека при активной деятельности. Т.е. не спящий человек. Меня учили что 60 кубов в час надо подать при постоянном присутствии.
Какие есть новые веяния в дыхании человека, сколько кубов в час?
nidalee
Я ничего не скажу за нормы, но у меня стоит Ballu OneAir 200 с монитором CO2, так вот на одного меня нужна 4ая скорость, это как раз в районе 65 кубов.
Если меньше, то CO2 растет с 650 до 800-900.
AlexM2001
Так санитарная норма и есть 60 кубов в час приточного воздуха на 1 человека.
nidalee
А я и не спорю, подтверждаю скорее.
AlexM2001
Так и я хочу сказать что ваши наблюдения по концентрации СО2 хорошо совпадают с санитарными рекомендациями.
dust70
Это из СП 60. Где вы тут для жилья видите 60 м3/ч?
AlexM2001
Примечание для жилья видите, не менее 20 метров квадратных на человека?
А в офисе людей трамбуют))) в 6 метров квадратных на человека.
Фернштейн?)))
dust70
Статья же про квартиру, не про офис.
AlexM2001
Вот тогда зачем вы привели нормы для административных зданий?
Если человек в квартире будет на 6 КВ. Метрах то 45 кубов, при бодроствовании, ему мало.
ABHuman
Есть градации по типу помещения, а именно школа 2Х, спортзал или больница 4Х, тут же кухня или спальня, плюс разделение на системы прямые и модульные, обеспечение именно пожарных зон, куда надо интегрировать доп.мощности, учёт системы дымоудаления, если таковая имеется. Тема очень непростая, но поскольку я имею опыт прохождения(проплаты) на сертификат пожарной безопасности составляющих вентиляции в РФ, а так же получение неоднократно аналогичного сертификата через реальные испытания в ЕС и вижу разработку нового prEN, то вкупе нормы ужесточаются с огромной скоростью за последние 10 лет.
Подача на человека 60 кубов - это минимальная планка (в контрактах начинают с 70 кубов). Но в подобного рода квартиры требования клиентов повышаются и производители идут за рынком, а не за нормами. К тому же это одна из норм и как правильно заметил уважаемый dust70, она далеко не всегда лимитирующая.
П.С. я бы обратил внимание на то, что системы вентиляции обязаны обслуживаться каждые полгода, поэтому изначально в проекты закладываются автоматизированные решение с теми же пожарными клапанами. Но никто на постоянке не крутит максимум, для этого есть датчики присутствия и тогда скидывают на зоны объёмы, есть так называемые VAV расходомеры и они дают сигнал через систему сколько надо скинуть оборотов вентилятору. Поскольку в ЕС киловат стоит достаточно много, то о КПД вентилятора не заморачиваются, выгоднее через маркетинг такую функциональность предоставить клиенту, а о режимах работы вентилятора мало кто знает. Тут же всё про бизнес. И в некоторых торговых центрах впрямую контракты по потраченным кубам воздуха.
dust70
Со сказанным согласен, но это больше про административные, общественные и производственные помещения. А у нас жилое.
AlexM2001
Обслуживание вентиляции каждые полгода это постановление санитарного врача?
При работе в центре города надо чаще обслуживать.
Забиваются фильтры всей таблицей Менделеева)
ABHuman
Фильтры - это фильтры, я про запуск агрегатов и чистку воздуховодов. Иначе теряете гарантию, в том числе и на Verso 1600.
AlexM2001
Ну это широко распространенная практика. Хотите 5 лет гарантии на кондиционер нет проблем
Только платите регулярно за ТО.
Иначе 12 месяцев гарантии.
WASD1
"количество нового кислорода \ час" = "количество потребляемого жильцами кислорода \ час".
Скажите пожалуйста где в этой простейшей формуле есть объём помещения?
И да санитарные нормы действительно рассчитываются исходя из потребления человеком (порядка 60м3 \ час в среднем), а не количества воздуха в квартире.
ABHuman
А где норма на количество народа, которые могут одновременно находится в 200м2 квартире?
dust70
Этот вопрос, про количество народа, грамотный проектировщик задает в первую очередь владельцу большой квартиры. Можно рассчитать на "по максимуму" и получить нечто огромное и дорогое, востребованное один раз в год. Обычно считают на число постоянно проживающих. А во время вечеринки окна открывают.
ABHuman
Мой вопрос риторический был, скорее даже с намёком. Однако в подобных квартирах подобные вещи далеко не раз в год планируются (но это от клиента зависит). Впрочем, куда чаще встречается, когда опенофис изначально заложенный начинают разбивать на кабинеты, а вентиляция была не запланирована на такое. Поэтому, если бюджет не ограничен, то запас продают достаточно легко.
ABHuman
Если говорить о поддержании нормы СО2, то качество внешнего воздуха напрямую влияет на объёмы необходимые для смены воздуха.
WASD1
Давайте признаем - что предыдущий ваш коммент был пальцем в небо. Объём помещения не влияет на необходимый объём приточного воздуха.
Теперь рассмотрим ещё один ваш тезис:
Если рассмотреть "домик в лесу" и "дом в центре Москвы" - то разница в притоке составит примерно 15%-27% (15% - если целевое значение СО2 1400ppm и 27% - если целевое значение 1000ppm).
Как по мне - это довольно незначительное значение (особенно если учесть, что подавляющее большинство людей вообще без приточки живёт и норм).
Как вывод: извините за прямоту - но в этой ветке вы делитесь прямо кледезью суеверий и заблуждений относительно приточной вентиляции. Хотя что проще - открыть имеющиеся документы и провести рассчёты.
ABHuman
WASD1, влияет и именно так делаются расчёты в том же Komfovent на объёмы.
Хотите считать, давайте считать, но целевые значения идут куда ниже 1000ppm, даже в этой ветке.
Укажите точнее, что вам кажется сомнительным.
WASD1
Качество воздуха по СО2 считается не в абсолютных единицах, а "сверх" наружного (ГОСТ 30494-2011. Таблица 4 (качество воздуха)) (*).
Видел разумные исследования о "жёстких" лимитах на содержание СО2 в районе 1400-2000ppm. (**)
Если хотите считать более строго, чем по 1400ppm СО2 - приводите ссылку на исследование. Корректно сделанные исследования (слепые двойные рандомизированные) которые говорят о желаемом максимальном дневном содержании СО2 ниже 1000ppm (при этом речь не о постоянном содержании, а о максимальном в течении дня).
*) В этом ничего удивительного, если учесть, что сегодня метаболически человеку скорее не хватает CO2, чем имеется его избыток - осталось со времён формирования лёгочного дыхания, когда СО2 исчислялся тысячами промилле.
**) Не удивлюсь, если даже пороги 1400 \ 2000 ppm CO2 - просто эффект плацебо в некорректно поставленных исследованиях, типа "вам стало труднее дышать? голова не болит? - стало, болит".
Незнакомство с методикой определения качества воздуха.
Незнакомство с типовыми порогами СО2 (это что-то типа 1400-2000ppm) когда начинаются объективные жалобы.
Голословные утверждения "[абсолютный порог] куда ниже 1000ppm" - расходящиеся с изветсными данными и не подтверждённые ссылками.
dust70
Скажите, а есть у вас мнение на тему: "Если бы я делал автоматику вентиляции, я бы поддерживал CO2 на уровне ..., а VOC на уровне ..."? Или этих двух параметров недостаточно? Датчики качества воздуха стали нормой жизни, и многие на них смотрят предельно просто: CO2 в пределах ... - вентиляцию можно выключить. Я не так давно перерыл статьи на АВОК на эту тему - их (статей) и в принципе мало, и обоснованных выводов нет. Поделитесь, мыслями, плиз.
VolchkovVlad
На данном объекте высота потолков 6 метров