09.12.2023 15:24
Seleditor 388 67000 Источник

Тайвань усиливает защиту ключевых технологий страны. Так, правительство Тайваня обнародовало список из 22 технологий в пяти секторах производства (оборона, космос, сельское хозяйство, полупроводники и информационная безопасность), которые будут дополнительно защищены от утечки данных.

На сегодня Тайвань — производитель большей части наиболее передовых полупроводниковых чипов в мире, которые используются во всем — от смартфонов до электромобилей. Правительство страны давно обеспокоено попытками Китая перехватить пальму первенства на этом пути, применяя промышленный шпионаж и «охотой за головами», то есть переманивание тайваньских инженеров на китайское производство.

Что за меры принимает Тайвань?



Министр Экономики Тайваня Ван Мэй-Хуа убежден, что бизнес производителей не пострадает от дополнительных мер. Но коммерческие тайны ключевых для страны технологий будут защищены Законом о национальной безопасности. Теперь перед поездкой в Китай сотрудники компаний по созданию чипов должны будут получить одобрение. Пока это касается моментов, когда производитель получил не меньше половины финансирования для реализации своих проектов за счет государственных субсидий. В случае попадания под критерии после инвентаризации программ и технологий, компании будут уведомлены о изменениях и новых требованиях со стороны правительства.

В Национальном совете по науке и технологиям заявили, что новые меры обеспечат не только национальную безопасность Тайваня, но и улучшат промышленную конкурентоспособность, усилят защиту коммерческих тайн, связанных с ключевыми технологиями, а также предотвратят нелегальный отток капитала за границу. Список этих технологий уже представлен в парламенте и будет рассмотрен в течении трех месяцев.

Тайвань и до этого вводил строгие правила, касающиеся экспорта микросхем и инвестиций в Китай, который, спешит развивать собственную полупроводниковую промышленность в условиях давления экспортного контроля со стороны США. В октябре этого года, администрация Байдена заявила, что планирует прекратить поставки в Китай более совершенных чипов для искусственного интеллекта, разработанных Nvidia и другими производителями. А правительство Тайваня параллельно запрещает полупроводниковым компаниям строить свои заводы в Китае, как гарантию отсутствия утечки технологий за рубеж.

Известно, что официальные лица США собираются в декабре посетить Тайвань, для установки новых правил в отношении производства и экспорта чипов. При этом, министр экономики Тайваня делает все возможное, чтобы переговоры с американцами носили двусторонний характер.



США снижают зависимость от Тайваня?


Последний этап цепочки логистики полупроводников состоит из процесса сборки, доставки, упаковки и испытаний (APT). Несмотря а все усилия США, АТП-процесс по-прежнему сосредоточен в Тайване, а Америка обладает всего 3% мировых мощностей по сравнению с 58,6% у Тайваня.


Компания Amkor — единственная крупная фирма со штаб-квартирой в США, которая специализируется на операциях последнего этапа поставок полупроводников. Но при этом у нее нет заводов по сборке чипов в Северной Америке. Из 10 крупнейших мировых компаний вроде Amkor, шесть принадлежат Тайваню, в том числе такие как ASE, Sigurd и Powertech. И, даже учитывая то, что в Аризоне расположен завод TSMC, большую часть произведенных в США чипов приходится отправлять обратно на Тайвань.

Несмотря на то, что американское Министерство торговли запускает специальную программу стоимостью 3 млрд долларов для создания отечественного APT-кластера, большого успеха в ближайшие годы не предвидится. Это зависит не только от отставания США в этом постоянно развивающемся сегменте рынка, но и из-за недостатка квалифицированной рабочей силы. Исследования показали, что 58% из 115 000 новых мест в отрасли будут оставаться незанятыми и к 2030 году. 



Сейчас крупнейшие тайваньские и американские производители чипов уже ищут пути создания коллабораций на территории Сингапура и Малайзии. Эти две страны привлекательны своими зрелыми экосистемами для бизнеса, устойчивым притоком прямых иностранных инвестиций и низкими геополитическими рисками.

А что же Китай?


Генеральный директор Nvidia Дженсен Хуанг в своем недавнем выступлении на конференции New York Times Dealbook заявил о том, что в Китае существуют десятки хорошо финансируемых компаний, которые занимаются созданием графических процессоров в качестве альтернативы чипам от Nvidia. Торговые санкции от США не позволяют компании поставлять в полном объёме эту продукцию в Китай. И, если для Китая эти ограничения являются неприятными последствиями торговой войны, то для Тайваня они представляют серьезную проблему.

Так как в мире ощущается нехватка современных полупроводником, фраза «кремниевый щит Тайваня» все чаще появляется в новостях. 

«Ограничения доступа для Китая к передовым американским технологиям побудят Пекин использовать нескончаемые пулы венчурных инвестиций и самые блестящие умы из ведущих институтов страны для выхода из этой ситуации» — заявил Джейсон Сюй, старший научный сотрудник Ash Center Гарвардского университета

Китай уже имеет определенный приоритет в гонке за производство чипов для искусственного интеллекта. Стимулом стали санкции со стороны Штатов. Еще в 2015 году решение Вашингтона о запрете на продажу чипов Intel для китайских проектов от Xeon заставило Китай серьезно заняться разработкой собственной архитектуры процессов. И уже в 2016 году Китай представил самый быстрый в мире суперкомпьютер, созданный без использования американских чипов (правда, без американских же технологий вряд ли обошлось). Сейчас уже специалисты из США высказывают опасения по поводу того, что если Китаю удастся (а оно так и есть, по всей видимости) решить проблемы производства электроники в стране, то в будущем у американских и европейских компаний появится серьезная конкуренция в Поднебесной.

Мы создали бесплатного бота, который поможет нескучно провести время: расскажет, что почитать, посмотреть или приготовить, подберет тотемное животное на 2024 и предскажет будущее. Запускайте бота в Telegram, делитесь результатами в комментариях, а также участвуйте в розыгрыше призов.

Комментарии (388)


  1. accurate_random
    09.12.2023 15:36
    #26248372

    Чудная отрасль: алгоритмизация не важна + искусственный интеллект = ?

    Что получится?

    Пишут - "искуственный интеллект", и тут-же "алгоритмизация не важна", тогда что такое искуственный интеллект? Ящик пандоры?

    Новость впрочем интересная, лайкну.


    1. MAXH0
      09.12.2023 15:36
      #26248504

      Нейросети не алгоритмы! Они основаны на алгоритмах, но алгоритмами не являются. Хотя бы потому, что вывод вероятностен и из одних и тех же данных ты получаешь разный результат.


      1. rsashka
        09.12.2023 15:36
        #26248522

        А разве внутри себя алгоритм не может использовать вероятность?


        1. MAXH0
          09.12.2023 15:36
          #26248566

          Может. НО это мнимая вероятность. Не зря же называют псевдоСлучайные числа. Алгоритм - это последовательность команд приводящих от исходных данных к конечному результату. И вот этот результат однозначен. Т.е. можно подать на вход некое случайное значение (например от мышки), и получить еще более случайное. А вот генерированное алгоритмом будет псевдослучайным. Хотя возможно и очень хорошо маркирующимся под подлинный рандом.


          1. rsashka
            09.12.2023 15:36
            #26248580

            Для алгоритма не важно, как получена вероятность. Она влияет только на результат (который уже не так однозначен, хотя и не перестает быть алгоритмом, т.е. последовательностью команд).
            С другой стороны, если вы не можете отличить истинную случайную последовательность от псевдослучайной, то вам становится не важно, какая она была изначально.

            Что же касается нейросетей, то их ответ всегда будет однозначен, если seed будет одним и тем же, что в свою очередь подтверждает, что вычисление нейросети все же фиксированный алгоритм, так как одни и те же входные данные дают на выходе один и тот же конечный результат.


            1. kenoma
              09.12.2023 15:36
              #26249366

              Хуже того, вывод нейросети можно записать в аналитическом виде (правда, очень громоздком) и за редким исключением там будет исключительно детерминированная формула (если не брать в расчет дропауты и им подобные фишки).


            1. semennikov
              09.12.2023 15:36
              #26249848

              Если нет памяти о предыдущих действиях


              1. rsashka
                09.12.2023 15:36
                #26249860

                Конечно, но память о предыдущих действиях это все же часть алгоритма.


              1. vanxant
                09.12.2023 15:36
                #26252950

                Её можно выгрузить в виде коэффициентов некой гига-громоздкой формулы


          1. Yozi
            09.12.2023 15:36
            #26249046

            Аппаратный генератор случайных чисел превращает алгоритм в ...?


            1. vanxant
              09.12.2023 15:36
              #26252966

              в недетерминированный алгоритм всего-навсего.

              Генератор СЧ можно рассматривать как ещё один из входных аргументов функции.


              1. Yozi
                09.12.2023 15:36
                #26253244

                Именно


        1. mayorovp
          09.12.2023 15:36
          #26253976

          Может, но нейросеть от этого алгоритмом не становится.

          Разумеется, формально для любой нейросети можно построить вычисляющий её выход алгоритм, но практической пользы у этого алгоритма будет как у выложенного в "опенсорс" бинарного блоба.


          1. rsashka
            09.12.2023 15:36
            #26254030

            нейросеть от этого алгоритмом не становится.

            Вот честно, я не могу понять на чем основаны ваши утверждения и сравнение с блобом.

            Нейросеть, это не магия, а банальный и жестко формализованный вычислительный алгоритм, который можно повторить хоть ручкой на листке бумаги (хотя это будет долго и муторно).


            1. Kanut
              09.12.2023 15:36
              #26254092

              Процесс мышления в человеческом мозге в общем-то тоже точно так же "можно повторить хоть ручкой на листке бумаги (хотя это будет долго и муторно)." Это тоже теперь алгоритм?

              И никто не говорит что нейросеть это магия. Но под классическое определение алгоритма (а именно "совокупность точно заданных правил решения некоторого класса задач или набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для решения определённой задачи") нейросети уже не попадают.


              1. rsashka
                09.12.2023 15:36
                #26254116

                Про процесс мышления в человеческом мозге никто не говорит.

                Почему вы считаете, что вычисление нейросети не алгоритм? Это типичный алгоритм (перемножение, сложение и т.д. в строго определенном порядке).


                1. Kanut
                  09.12.2023 15:36
                  #26254160

                  Про процесс мышления в человеческом мозге никто не говорит.

                  Я про это говорю. Его точно так же "можно повторить хоть ручкой на листке бумаги (хотя это будет долго и муторно)." По вашему определению получает что это тоже "алгоритм".

                  Почему вы считаете, что вычисление нейросети не алгоритм?

                  Потому что я вам выше привёл общепринятое определение алгоритма. И нейросеть под него не попадает.

                  Кроме того алгоритмы должны выдавать один и тот же результат (ответ) для одних и тех же исходных данных. А в случае с нейросетями это даже близко не гарантировано.


                  1. rsashka
                    09.12.2023 15:36
                    #26254208

                    Потому что я вам выше привёл общепринятое определение алгоритма. И нейросеть под него не попадает.

                    Попадает 100%, так как нейросети вычисляются строго по одному и тому же алгоритму, который определяется структурой сети.

                    Кроме того алгоритмы должны выдавать один и тот же результат (ответ) для одних и тех же исходных данных. А в случае с нейросетями это даже близко не гарантировано.

                    Нейросеть с одним и теме же начальным seed`ом на одних и тех же исходных данных всегда выдает один и тот-же результат.


                    1. Kanut
                      09.12.2023 15:36
                      #26254214

                      Попадает 100%, так как нейросети вычисляются строго по одному и тому же алгоритму, который определяется структурой сети.

                      Это если у вас ваша "структура сети" не может меняться.

                      Ну и опять же вы же понимаете что это точно так же применимо и к человеческому мозгу?


                      1. ksbes
                        09.12.2023 15:36
                        #26254224

                        Структура человеческого мозга постоянно меняется. И даже на коротких промежутках времени - постоянно меняется гормональный фон как глобально, так и локально (всякие допамины и проч.).
                        Так что человек на один и тот же "сид" может выдать совершенно разные реакции в зависимости от того вспоминал ли он сейчас своего котика или злобную тёщу.


                      1. rsashka
                        09.12.2023 15:36
                        #26254234

                        Даже если "структура сети" меняется, то это все равно происходит по определенном алгоритму.

                        И да, применимо и к человеческому мозгу. Хотя предполагаю, что в отличии от нейросетей, алгоритм работы мозга нам до конца не известен :-)


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26254242

                        Даже если "структура сети" меняется, то это все равно происходит по определенном алгоритму.

                        Точно так же как и у человеческого мозга. И например эти изменения могут зависеть от каких-то "рэндомных" влияний извне.

                        И да, применимо и к человеческому мозгу. Хотя предполагаю, что в отличии от нейросетей, алгоритм работы мозга нам до конца не известен :-)

                        Тогда что у нас не алгоритм? Потому что это применимо не только к человеческому мозгу, но и ко всем процессам во Вселенной.


                      1. rsashka
                        09.12.2023 15:36
                        #26254300

                        Алгоритм ровно то, что вы и написали "совокупность точно заданных правил решения некоторого класса задач или набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для решения определённой задачи".

                        Просто начальные случайные значения, это обрабатываемые данные, и как и любые другие данные, они не являются частью алгоритма.

                        Что же касается "всех процессов во Вселенной", то если мы когда нибудь сможем выяснить алгоритм генерации случайных событий, с помощью которых в настоящий момент генерируются "истинные случайные числа", тогда действительно, мы будет знать алгоритм процессов Вселенной так как сможет их рассчитывать по заданному алгоритму.


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26254324

                        Алгоритм ровно то, что вы и написали "совокупность точно заданных правил решения некоторого класса задач или набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для решения определённой задачи".

                        В случае с алгоритмами у программам мы действительно имеем "набор инструкций". В случае с нейросетью мы их не имеем. Даже если нейросеть действительно подчиняется каким-то там "правилам", то эти правила далеко не всегда можно отразить как "набор инструкций".

                        Что же касается "всех процессов во Вселенной", то если мы когда нибудь сможем выяснить алгоритм генерации случайных событий, с помощью которых в настоящий момент генерируются "истинные случайные числа", тогда действительно, мы будет знать алгоритм процессов Вселенной так как сможет их рассчитывать по заданному алгоритму.

                        А если мы не знаем как точно работает "алгоритм процессов Вселенной", то это не "алгоритм"? Ну тогда по такой логике если мы точно не знаем как точно работает отдельно взятая нейросеть, то она работает не по алгоритму.


                      1. rsashka
                        09.12.2023 15:36
                        #26254350

                        Все так, если мы знаем как "это" работает и можем написать набор инструкция, тогда это алгоритм, если не знаем, тогда не алгоритм (это вытекает из определения).

                        Но в отличии от процессов во Вселенной, мы точно знаем, как работает нейросеть, может составить последовательность необходимых действия для её вычисления.

                        Нейросеть с одним и теме же начальным seed`ом на одних и тех же исходных данных всегда выдает один и тот-же результат.


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26254372

                        Все так, если мы знаем как "это" работает и можем написать набор инструкция, тогда это алгоритм, если не знаем, тогда не алгоритм (это вытекает из определения).

                        Тогда нейросеть это не алгоритм. Потому что мы не может "перевести" её в набор инструкций.

                        Но в отличии от процессов во Вселенной, мы точно знаем, как работает нейросеть, может составить последовательность необходимых действия для её вычисления.

                        Нет, мы это точно не знаем. То есть вы при всём желании не сможете написать "набор инструкций" по которому работает тот же ChatGPT.

                        В теории это возможно.Но в теории возможно и написать "алгоритм Вселенной". На практике ни то ни другое не реализуемо.

                        Нейросеть с одним и теме же начальным seed`ом на одних и тех же исходных данных всегда выдает один и тот-же результат.

                        Ну так и Вселенные с одинаковым набором "исходных данных" будут развиваться одинаково. И два абсолютно одинаковых мозга будут выдавать абсолютно одинаковые ответы на одинаковые вопросы.


                      1. rsashka
                        09.12.2023 15:36
                        #26254400

                        Потому что мы не может "перевести" её в набор инструкций.
                        вы при всём желании не сможете написать "набор инструкций" по которому работает тот же ChatGPT.

                        Ну как же? А машинные инструкции процессора? Это же самый типичный алгоритм который выполняется в куске кремния. И то, что лично мы его не знаем, не переводит его в разряд "магии".


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26254412

                        Ну как же? А машинные инструкции процессора?

                        "Машинные инструкции процессора" могут меняться. У вас нет какого-то перманентного набора инструкций процессора, которые в случае с нейросетью будет неизменен.

                        И то, что лично мы его не знаем, не переводит его в разряд "магии".

                        Ну так это точно так же применимо и к процессам во Вселенной. Или это другое? :)


                      1. rsashka
                        09.12.2023 15:36
                        #26254440

                        "Машинные инструкции процессора" могут меняться. У вас нет какого-то перманентного набора инструкций процессора, которые в случае с нейросетью будет неизменен.

                        Я не понял, вы говорите про оптимизацию при выполнении машинных инструкций? И вообще немного запутался, с чем конкретно вы не согласны?

                        Вычисление нейросети является обычным вычислительным алгоритмом, так как может быть представлен в виде последовательности команд для вычисления (машинных инструкций, на листе бумаги и т.д.).

                        Даже в случае самомодификации структуры сети, это не перестает быть алгоритмом, так как при одном и том-же наборе входных данных на выходе мы всегда получаем один и тот-же результат.


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26254452

                        Я не понял, вы говорите про оптимизацию при выполнении машинных инструкций? И вообще немного запутался, с чем конкретно вы не согласны?

                        С тем что вы можете озвучить "набор инструкций" для того же ChatGPT.

                        Вычисление нейросети является обычным вычислительным алгоритмом

                        Вселенная тоже функционирует по какому-то алгоритму. И человеческий мозг. Вы сами написали что "если мы знаем как "это" работает и можем написать набор инструкция, тогда это алгоритм, если не знаем, тогда не алгоритм".

                        Набор инструкций от ChatGPТ вы написать не сможете. А по хорошему никто не сможет.

                        Даже в случае самомодификации структуры сети, это не перестает быть алгоритмом, так как при одном и том-же наборе входных данных на выходе мы всегда получаем один и тот-же результат.

                        Я повторюсь: "Ну так и Вселенные с одинаковым набором "исходных данных" будут развиваться одинаково. И два абсолютно одинаковых мозга будут выдавать абсолютно одинаковые ответы на одинаковые вопросы."


                      1. rsashka
                        09.12.2023 15:36
                        #26254478

                        С тем что вы можете озвучить "набор инструкций" для того же ChatGPT.

                        Да с чего вы это взяли? То, что я не могу вам озвучить "набор инструкций" ChatGPT вовсе не подтверждает, что у нее нет алгоритма. Просто я его действительно не знаю.

                        Но могу с легкостью привести алгоритм вычисления кокой нибудь другой нейросети, например вот такой

                        А вот тот факт, что при одном и том-же наборе входных данных на выходе мы всегда получаем один и тот-же результат, подтверждает наличие детерминированного алгоритма.


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26254514

                        То, что я не могу вам озвучить "набор инструкций" ChatGPT вовсе не подтверждает, что у нее нет алгоритма.

                        Но и не означает что он есть.

                        Но могу с легкостью привести алгоритм вычисления кокой нибудь другой нейросети, например вот такой

                        А я могу вам с лёgкостью написать пару формулировок физических законов. Вселенная теперь работает по алгоритму?

                        Вы же понимаете что тот факт что вы можете написать набор инструкций для какой-то отдельно взятой нейросети не означает что вы можете это сделать для всех нейросетей? :)

                        А вот тот факт, что при одном и том-же наборе входных данных на выходе мы всегда получаем один и тот-же результат, подтверждает наличие детерминированного алгоритма.

                        Во первых нет, не подтверждает. Ну или тот факт что физические эксперименты при одинаковых "входных данных" дают одинаковый результат тоже означаeт что мы имеем дело с алгоритмом.

                        А во вторых отдельные нейросети могут менять своё поведение в зависимости от получаемых данных. То есть если совсем упрощать, то вполне себе возможна нейросеть которая "запомнит" если вы её поправите и потом в будущем будет давать другие ответы.


                      1. rsashka
                        09.12.2023 15:36
                        #26254534

                        Похоже, что мы пошли уже по второму или третьему кругу. Ладно, можете считать ChatGPT компьютерным разумом с неизвестным принципом работы.


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26254538

                        Я не считаю ChatGPT разумом и не считают что его принцип работы неизвестен. Это вы уже сами придумали.

                        Я просто говорю что нейросеть это не алгоритм.


                      1. iig
                        09.12.2023 15:36
                        #26254608

                        Я просто говорю что нейросеть это не алгоритм.

                        Нелегко в клубе зануд ;)

                        Давайте считать, что алгоритм для нейросети составляется ей самой во время обучения. И он задается не if'ами, а матрицами коеффициентов.


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26254614

                        А давайте просто не будем натягивать сову на глобус и считать всё подряд алгоритмами? :)


                      1. iig
                        09.12.2023 15:36
                        #26254666

                        В какой момент программа, написанная на некотором языке программирования, перестает быть реализацией алгоритма?


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26254680

                        А у нас все нейросети это "просто" программа, написанная на некотором языке программирования, и ничего больше?


                      1. iig
                        09.12.2023 15:36
                        #26254692

                        и ничего больше?

                        И матрица коеффициентов. Большая многомерная матрица.


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26254704

                        То есть даже если смотреть на это так, то нейросеть как целое это уже не просто алгоритм.

                        А если например эта матрица койeффициентов меняется со временем, то даже близко не просто алгоритм.


                      1. iig
                        09.12.2023 15:36
                        #26254766

                        А если например эта матрица койeффициентов меняется со временем, то даже близко не просто алгоритм.

                        Эти понятия совершенно не связаны. Если воспользоваться этим определением, то CBC шифрование это тоже не алгоритм, там же ключ для шифрования каждого блока постоянно меняется.


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26254778

                        Ну строго говоря это так и есть. У вас есть алгоритм шифрования и программа, которая реализует этот алгоритм. И какие-то входные данные для программы/алгоритма, которые не являются частью программы.

                        А в случае с нейросетью матрица коэффициентов это часть нейросети.


                      1. Hardcoin
                        09.12.2023 15:36
                        #26255422

                        Как ни странно, да. Программа + входные данные, ничего больше.


                      1. not-allowed-here
                        09.12.2023 15:36
                        #26254710

                        Мучением пернатых здесь Занимаетесь Вы....

                        нейросеть - это вполне конечные наборы простых строк Кода, вот так пример - https://habr.com/ru/articles/577348/

                        и там обычная математика которая использует очень много "слоев"(просто матрица состояний и рекурсивная функция) с псевдо нейронами и данными внутри них в виде "матриц реакции"(просто матрица, да возможно что n-мерная, по числу входов) описывающими Варианты экстраполяции ввода - ВСЁ!и никакой магии это тупая вероятностная интерполяция из ввода и ранее "запомненных" данных нейросетью она даже данные не хранит только их представление - в виде некой модели "ассоциативной связи"(те самые "матрицы реакции" - но размазанные по множеству слоев) которая позволят воссоздать результат в процессе экстраполяции....

                        вся путаница у вас в голове в том что вы считаете что псевдо нейроны могут изменятся в процессе работы - в большинстве нейросетей это не так - псевдо нейрон(опять же в большинстве нейросетей) это просто строго определенная математическая функция которая по определенной формуле считывает ввод и прокручивает его со своей весовой матрицей и выдает Выход.

                        Да следующий Этап это динамическая реакция на множественные входы с динамической же адаптацией и возможностью оперировать множественными Выходами - это будет уже ближе к тому что вы описываете но всё еще останется Строго детерминированным Алгоритмом

                        почитайте про Управляемый Хаос и простые правила описывающие сложные системы - про те же клеточные автоматы например - строго детерминированные но нет возможности предсказать их конечное поведение после вполне уже не большого числа Элементов.....


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26254730

                        нейросеть - это вполне конечные наборы простых строк кода

                        Нейросеть в том числе и вполне конечные наборы простых строк кода. Но не только они.

                        То есть алгоритмы это часть нейросети. Но это не значит что вся нейросеть это алгоритм и ничего больше.


                      1. not-allowed-here
                        09.12.2023 15:36
                        #26254794

                        Есть Формула + есть "матрица реакции" + есть ввод - всё у вас получился псевдо нейрон нейросети....

                        Есть модель по сути описание того сколько слоев и как они связаны и содержащая "матрицы реакций" - изначально(до обучения) вобще забитые Случайными данными от -1 до 1(пример, на самом деле все сложнее, но итак работать будет тоже).

                        Есть матрица Состояний - она описывает состояние слоя/слоев

                        Загрузили в наш псевдо нейрон "Матрицу реакции"

                        Все нейрон готов к работе - Грузим в него ввод - он по Формуле используя ввод и "матрицу реакции" просчитывает данные и пишет результат расчета в матрицу состояний описывающую результат слоя. и повторяем столько раз сколько нейронов в слое.

                        повторяем по числу нейронов в слое из "модели":

                        ВВОД + Формула + следующая "Матрица реакций" = вывод в следующую ячейку матрицы состояний....

                        ВВОД + Формула + следующая "Матрица реакций" = вывод в следующую ячейку матрицы состояний....

                        ....

                        ....

                        ВВОД + Формула + следующая "Матрица реакций" = вывод в следующую ячейку матрицы состояний....

                        потом уже используем в качестве ввода данные матрицы состояний и новый набор матриц реакций и вполне возможно что другую формулу для нейронов....

                        ВВОД + Формула2 + следующая "Матрица реакций" = вывод в следующую ячейку матрицы состояний....

                        и так повторяем пока не кончатся слои в модели - результат последней матрицы состояний будет выводом например Jpeg картинкой.

                        Покажите где здесь Магия?

                        да для того что бы получить красивый вывод в виде сложной и детальной картинки - масштабы нужны огромные количество слоев тоже космическое, но каждый псевдо нейрон в отдельности все тот же - "ФормулаX + ВВОД + матрица Реакций" - ну и да нужно повторить несколько триллионов раз....


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26254878

                        Давайте совсем просто : у вас есть система, которая как минимум в теории способна адаптировать своё поведение.

                        То есть вы не можете взять и в какой-то момент времени переписать её как "набор инструкций", которые будет полностью описывать её поведение для всех других произвольных моментов времени.


                      1. not-allowed-here
                        09.12.2023 15:36
                        #26254962

                        не может - это по сути рекурсивная функция - она не меняет своего поведения - оно детерминировано... данные да меняются даже формула в расчете может поменяться, т.к. она берется из модели, т.е. из данных, но самогенерации кода здесь нет.

                        Теоретический можно прикрутить, но вы замучаетесь это отлаживать - по сути что бы написать именно ИИ способный к саморазвитию нужен второй ИИ способный анализировать масштабы первого - НО самое смешное то, что в конечном Итоге они оба останутся вполне детерминированными алгоритмами.....

                        даже так вы ФИЗИЧЕСКИ не сможете запустить недетерминированный алгоритм на текущем железе только его Модель которая будет детерминирована.....


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26254986

                        не может

                        Что значит "не может"? Матрица её может меняться? Она не может меняться без "постороннего" вмешательства?

                        Теоретический можно прикрутить, но вы замучаетесь это отлаживать

                        То что сейчас в широкие массы в основном пускают нейросети у которых "отключена" возможность адаптации не означает что нейросети в принципе лишены этой возможности.

                        И грубо говоря существование даже одной единственной нейросети с таким функционалом уже не позволяет называть все нейросети "просто алгоритмами"

                        даже так вы ФИЗИЧЕСКИ не сможете запустить недетерминированный алгоритм на текущем железе

                        Во времена моего обучения в универе уже можно было запускать элементарные нейросети, которые умели менять своё поведение зависимости от входных сигналов. А это было относительно давно.


                      1. not-allowed-here
                        09.12.2023 15:36
                        #26255032

                        Что значит "не может"? Матрица её может меняться? Она не может меняться без "постороннего" вмешательства?

                        Это просто набор значений от -1 до 1 - все никакой магии они хранятся в модели изменение скорее всего изменит результат работы нейросети, но сама нейросеть от Этого не поменяется никак.

                        То что сейчас в широкие массы в основном пускают нейросети у которых "отключена" возможность адаптации не означает что нейросети в принципе лишены этой возможности.

                        возможно, в теории, да, но нужна огромная выч мощность для отладки. то что сейчас есть это фактический потолок - что возможно в условиях не военного финансирования.

                        И грубо говоря существование даже одной единственной нейросети с таким функционалом уже не позволяет называть все нейросети "просто алгоритмами"

                        а вот тут что под этим понимать - адаптивность на уровне подстройки матрицы Реакций для сложной нейросети это многие сотни тысяч машино часов - буквально тысячи GPU сотни и тысячи часов..... надо ли оно? и рентабельно ли? сложный вопрос

                        адаптивность на уровне изменения структуры - это скорее всего уже задача требующая ИИ который смотрит сверху и контролирует процесс это уже многие миллионы машино часов....

                        но да теоретический Возможно....

                        Во времена моего обучения в универе уже можно было запускать элементарные нейросети, которые умели менять своё поведение зависимости от входных сигналов. А это было относительно давно.

                        да только изменение происходило детерминировано и его надо было предопределить - я тоже в свое время писал Самогенерирующийся код - интересная задачка - попробуйте - крепко заворачивает мозги....

                        а в целом проблема в том что наше железо стремится быть максимально детерминированным и мы не работает даже с троичной логикой молчу про что то более комплексное.


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26255056

                        Это просто набор значений от -1 до 1 - все никакой магии они хранятся в модели изменение скорее всего изменит результат работы нейросети, но сама нейросеть от Этого не поменяется никак

                        Но матрица это часть нейросети. Если меняется матрица, то меняется и сеть. Если у вас две разные матрицы, то у вас две разные сети.

                        возможно, в теории, да, но нужна огромная выч мощность для отладки.

                        Совсем не обязательно. Это зависит от того что вы хотите получить.

                        надо ли оно? и рентабельно ли? сложный вопрос

                        Нет. В обсуждаемом нами контексте вопрос только один : возможно ли в принципе? И если возможно, то нейросети в целом это уже не "просто алгоритм" .

                        да только изменение происходило детерминировано и его надо было предопределить

                        Совсем не обязательно. Это уже как хотелось тому кто этим занимался.

                        Но самое главное в таком варианте вы никогда не знали как будет себя вести сеть через час, два, день, год и так далее. То есть не могли описать её поведение набором инструкций.

                        А в случае с алгоритмом это великолепно работает. И его поведение абсолютно предсказуемо в любой момент времени и зависит исключительно от вводных данных.


                      1. not-allowed-here
                        09.12.2023 15:36
                        #26255122

                        Но матрица это часть нейросети. Если меняется матрица, то меняется и сеть. Если у вас две разные матрицы, то у вас две разные сети.

                        это данные - к самой нейросети они имеют реально косвенное отношение, т.к. от них работа самой нейросети особо не зависит только результат как и от ввода....

                        Совсем не обязательно. Это зависит от того что вы хотите получить.

                        именно - но туту вопрос что вы же говрите про хотя бы слабый ИИ, а его таким путем получить хоть и теоретический возможно, но кошмарно сложно.....

                        И если возможно, то нейросети в целом это уже не "просто алгоритм" .

                        нейросеть как программа Это именно алгоритм. Пока вы остаетесь в рамках двоичной логики и не используете квантовые эффекты вы всё еще строго детерминированы иначе вы не запуститесь на текущем железе..... и даже тогда просто придется углублять модели...

                        Совсем не обязательно. Это уже как хотелось тому кто этим занимался.

                        поделитесь, Плизз - примером кода с РЕАЛЬНОЙ самогенерацией на Текущем железе?

                        Но самое главное в таком варианте вы никогда не знали как будет себя вести сеть через час, два, день, год и так далее. То есть не могли описать её поведение набором инструкций.

                        это даже теоретический невозможно - она может транслироваться в маш код который строго детерминирован все она Алгоритм... Иначе вам нужно другое железо, причем концептуально другое.

                        А в случае с алгоритмом это великолепно работает. И его поведение абсолютно предсказуемо в любой момент времени и зависит исключительно от вводных данных.

                        успехов предсказать что нибудь в игре Жизнь - почитайте про клеточные автоматы задумаетесь....

                        https://youtu.be/jP3ceURvIYc


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26255194

                        т.к. от них работа самой нейросети особо не зависит только результат как и от ввода....

                        Вы издеваетесь? Что значит "только результат"? Нас как раз таки именно этот результат и интересует.

                        С такой логикой можно заявить что и алгоритмы у программ не важно. Ну поменяется результат при смене алгоритма. Делов то...

                        именно

                        То есть не обязательно.

                        нейросеть как программа

                        Нет никакой" нейросети как программы". Нейросеть это сумма всех её составляющих.

                        это даже теоретический невозможно

                        Это спокойно возможно. Поведение нейросети будет меняться в зависимости от внешних факторов. А поскольку вы её можете предсказать какие факторы когда на неё будут воздействовать, то вы и не можете предсказать как она будет вести себя в будущем.

                        А алгоритм как раз таки предсказуем потому что набор инструкций не меняется.

                        почитайте про клеточные автоматы задумаетесь...

                        Да вроде как бы читал. Не припомню там ничего что опровергало бы то что я пишу...


                      1. not-allowed-here
                        09.12.2023 15:36
                        #26255262

                        Вы издеваетесь? Что значит "только результат"? Нас как раз таки именно этот результат и интересует.

                        не-а в контексте алгоритм ли нейросеть результат не важен - он вобще просто поток данных - как и ввод, и "матрицы реакций", и "матрицы состояний" - это просто потоки данных которые обрабатываются алгоритмом.....

                        С такой логикой можно заявить что и алгоритмы у программ не важно. Ну поменяется результат при смене алгоритма. Делов то...

                        ну вы же пытаетесь нам объяснить что по Вашему нейросеть работает "Без алгоритма", т.к. она им не является...

                        То есть не обязательно.

                        Вполне - Дерзайте может быть у вас и получится....

                        Нет никакой" нейросети как программы". Нейросеть это сумма всех её составляющих.

                        нейросеть это программа + набор данных(Модель(веса, формулы, топология), ввод) - на простых аналогиях - 1с это Платформа(нейросеть) + конфигурация(моедль) + данные(ввод) - является ли платформа программой и может ли она существовать отдельно от всего остального? Ну вот так и с нейросетью собственно Сама программа которая Работает с данными вполне автономна.

                        Это спокойно возможно. Поведение нейросети будет меняться в зависимости от внешних факторов. А поскольку вы её можете предсказать какие факторы когда на неё будут воздействовать, то вы и не можете предсказать как она будет вести себя в будущем.

                        А алгоритм как раз таки предсказуем потому что набор инструкций не меняется.

                        ну давайте разберем а как она будет работать?

                        Фактический вы должны описать вариативный внутренний язык который позволит описать всю полноту ситуаций, который уже в свою очередь позволит самой нейросети, или её внутреннему ИИ программисту, описать всю полноту реакций для того чтобы скорректировать обучающуюся модель и начать получать от нее другой результат - благо тут ничего даже изобретать не надо есть в мире такая милая вещь как нотация Геделя позволяющая описать Любую теоретическую проблему.... правда она представляет из себя детерминированный алгоритм.....

                        и мало того как бы не изменился алгоритм с течением времени он не сможет выпрыгнуть из рамок детерминированности - иначе он тут же сломается, т.к. не сможет фактический работать из-за рассогласования частей которые будут вести себя РЕАЛЬНО стохастический...

                        но хорошо потратив космический объем машинного времени и сил - вы смогли интегрировать в Состав нейросети стохастический компонент - окей и она даже заработала и стала вести себя не детерминировано с ТЗ внешнего наблюдателя....

                        Но как она будет работать внутри ? вау оказывается внутри она будет вполне детерминирована просто охват компонентов будет покрывать все варианты поведения.....

                        и Да по сути вы Рожаете универсальный алгоритм....


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26255288

                        не-а в контексте алгоритм ли нейросеть результат не важен - он вобще просто поток данных - как и ввод,

                        Ну так он точно так же и в контексте программ тогда не ваден: какая нам разница какой результат нам выдаёт программа?

                        ну вы же пытаетесь нам объяснить что по Вашему нейросеть работает "Без алгоритма", т.к. она им не является...

                        Я смотрю вы не читаете что вам пишут. Я нигде не утверждал что нейросети работают вообще без алгоритмов. Я писал что нейросети это не только алгоритмы и о том что нельзя сводить нейросети исключительно к алгоритмам.

                        И в этом одно из их принципиальных отличий от программ.

                        нейросеть это программа + набор данных(

                        То есть если меняется набор данных, то меняется и нейросеть. О чём и речь.

                        Фактический вы должны описать вариативный внутренний язык который позволит описать всю полноту ситуаций

                        Вот именно что в случае с нейросетью это не обязательно. А в случае с алгоритмами обязательно.


                      1. not-allowed-here
                        09.12.2023 15:36
                        #26255326

                        Я смотрю вы не читаете что вам пишут. Я нигде не утверждал что нейросети работают вообще без алгоритмов. Я писал что нейросети это не только алгоритмы и о том что нельзя сводить нейросети исключительно к алгоритмам.

                        если мы включим в Алгоритм нейросети алгоритм обучения нейросети и то нам станут не нужны модели..... только ввод обучающих данных и задача....

                        так что нейросеть это именно алгоритм...

                        в еще более крупном Масштабе - "нейросеть" это набор концептуальных алгоритмов по которому человек используя компьютер создает модели для обработки данных - Где здесь модель как обязательный компонент? нет её она создается в процессе....

                        ссорь но я могу вас долго водить Этим путем - вобще и в целом очень сложно доказать что что-то не является алгоритмом особенно если оно транслируется в жестко детерминированные системы....

                        То есть если меняется набор данных, то меняется и нейросеть. О чём и речь

                        ну поменялись у нас 10% данных и на картинках руки теперь растут не из плеч - что изменилось в Самой нейросети которая алгоритм(см. док-во выше)?

                        Вот именно что в случае с нейросетью это не обязательно. А в случае с алгоритмами обязательно.

                        приведите пример такого кода плиз можно в нотации геделя..... +))


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26255348

                        если мы включим в Алгоритм нейросети алгоритм обучения нейросети и то нам станут не нужны модели

                        И у нас будет не нейросеть.

                        ну поменялись у нас 10% данных и на картинках руки теперь растут не из плеч - что изменилось в Самой нейросети которая алгоритм

                        И ещё раз: нейросеть это не только алгоритм.

                        приведите пример такого кода

                        Какого "такого" кода?


                      1. not-allowed-here
                        09.12.2023 15:36
                        #26255370

                        И у нас будет не нейросеть.

                        О мы пришли к главному вопросу - а что такое нейросеть?

                        "нейросеть" это набор концептуальных алгоритмов по которому человек используя компьютер создает модели для обработки данных...

                        И ещё раз: нейросеть это не только алгоритм.

                        это именно и только набор алгоритмов - да можно назвать это Технологией, но опять Же это именно набор алгоритмов - Создания, Разметки, Обучения, Обработки.... нет в этом концепте данных как Фактора есть только набор алгоритмов которые генерируют данные - Топологию, Матрицы, Результат...

                        Какого "такого" кода?

                        в котором будет не обязательно описывать то что вы подразумеваете - хотя бы теоретическую модель - да вот просто ваши мысли по реализации.


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26255460

                        нейросеть" это набор концептуальных алгоритмов по которому человек

                        И это определение вы взяли откуда?

                        в котором будет не обязательно описывать то что вы подразумеваете

                        Нейросеть, которая способна менять свою модель в результате влияния внешних факторов? Вы не можете себе представить как такое может быть реализовано?


                      1. not-allowed-here
                        09.12.2023 15:36
                        #26255524

                        И это определение вы взяли откуда?

                        Сформулировал сам на совное Нашего спора. Оно непротиворечиво и покрывает всю полноту явления - для общего определения этого достаточно.

                        Нейросеть, которая способна менять свою модель в результате влияния внешних факторов? Вы не можете себе представить как такое может быть реализовано?

                        да я то представляю - мне ваши мысли интересны - при чем именно в Аспекте не детерминированности внешних факторов в изначальном коде или в целом их стохастического проявления....

                        Вполне может стать что у вас есть ценные концептуальные идеи....

                        особенно с учетом что вы считает что добавления механизма обучения в код нейросети превращает её не в нейросеть почему-то...

                        мне РЕАЛЬНО интересно:

                        1. как вы собираетесь получать новые Веса для модели?

                        2. как Менять топологию?

                        3. как контролировать адаптированность к новым условиям?

                        4. как определять концепцию смены Модели или Запуска механизма адаптации?


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26255542

                        Сформулировал сам

                        Это конечно здорово. Но меня например в своё время учили слегка по другому.

                        да я то представляю

                        То есть вы можете себе представить как это работает, но при этом утверждаете что это невозможно?

                        особенно с учетом что вы считает что добавления механизма обучения в код нейросети превращает её не в нейросеть почему-то...

                        Я считаю что устранение "модели" это делает.


                      1. not-allowed-here
                        09.12.2023 15:36
                        #26255594

                        То есть вы можете себе представить как это работает, но при этом утверждаете что это невозможно?

                        я уже описал свое видение выше и что это приводит к неразрешимой задаче - нет возможности создать полностью стохастическую систему на текущем железе оно физически не реализуемо.

                        Вторая практический неразрешимая проблема - граничные условия - то когда надо запускать обучение и какие критерии оценки результата должны стать Критичными....

                        Я считаю что устранение "модели" это делает.

                        и как вы это сделаете? вы предметнее, предметнее.....

                        Модель дает три фактора Топологию - описание количества и структуры слоев и связей, "Матрицы реакци" - те самые значения которые описывают реакцию Псевдо нейрона, и Формулы по которым к входным данным применяются матрицы....

                        Давайте послушаем ваши идеи- это становится РЕАЛЬНО интересно....


                      1. SergioT4
                        09.12.2023 15:36
                        #26255604

                        Было бы интересно на основе данных сети сгенерировать исходный код для сети и не в greganov стиле, а реально с логикой, вполне может быть что и оптимизации хорошие можно будет добавить, хотя требования по памяти должны конечно сильно возрасти.


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26255606

                        я уже описал свое видение выше

                        А на вопрос то можете ответить?

                        нет возможности создать полностью стохастическую систему

                        Что такое "полностью стохастическая система"? Почему система должна быть обязательно "полностью стохастической"?

                        как вы это сделаете?

                        Как я что сделаю? Уберу модель чтобы при этом у нас осталась полная функциональность ИИ? Без понятия. Я нигде не утверждал что это возможно. Как раз таки наоборот. На мой взгляд создать что-то подобное на одних только алгоритмах скорее всего невозможно. Ну или как минимум заметно превышает наши возможности.


                      1. not-allowed-here
                        09.12.2023 15:36
                        #26256364

                        А на вопрос то можете ответить?

                        ТО что изделие может работать это далеко не показатель того что это будет разумно и тем более что это будет эффективно.....

                        Что такое "полностью стохастическая система"? Почему система должна быть обязательно "полностью стохастической"?

                        система без алгоритма не имеет детерминированности - т.е. её поведение СЛУЧАЙНО, иначе в систем есть алгоритм и она детерминирована

                        Как я что сделаю? Уберу модель чтобы при этом у нас осталась полная функциональность ИИ? Без понятия. Я нигде не утверждал что это возможно. Как раз таки наоборот. На мой взгляд создать что-то подобное на одних только алгоритмах скорее всего невозможно. Ну или как минимум заметно превышает наши возможности.

                        Еще раз - Любая система котрая запускается на Машине Тьюринга это Алгоритм - машина Тьюринга не умеет работать стохастический.

                        так что Вы или крестик снимите или трусы оденьте....

                        в текущих теориях возможен слабый ИИ через полноту покрытия и экстраполяцию, но это потребует фактический бесконечного машинного времени на обучение.... правильнее сказать что такая машина будет дообучаться бесконечное количество времени поглощая всю доступную информацию пока не достигнет масштаба числа Грэма и не схлопнется в сингулярность....

                        Сильный ИИ на текущем железе даже теоретический невозможен


                      1. rsashka
                        09.12.2023 15:36
                        #26256404

                        Сильный ИИ на текущем железе даже теоретический невозможен

                        Мы не можем утверждать это наверняка. Тем более, вы пытаетесь делать предположения "правильнее сказать что такая машина будет дообучаться бесконечное количество времени поглощая всю доступную информацию пока не достигнет масштаба числа Грэма и не схлопнется в сингулярность...." не владея полной информацией о полных алгоритмах работы интеллекта.

                        Может оказаться так, что интеллект человека (а значит и искусственный интеллект), можно представить в форме какого либо алгоритма. Просто данные для его работы, такие как внешнее окружение, раздражители, работа желез внутренней секреции и другие не поддающиеся к прогнозированию факторы не позволяют смоделировать работу мозга конкретного человека, тем не менее самого алгоритма будет достаточно для работы ИИ.


                      1. not-allowed-here
                        09.12.2023 15:36
                        #26256494

                        Мы не можем утверждать это наверняка.

                        одним из граничных условий сильного ИИ является "возможность самовоспроизведения без копирования" - что требует некого элемента случайности в процессе осмысления иначе это просто копирование - собственно почему ChatGPT так выстрелило оно симулирует процесс через вариативность токенизации. Но у ChatGPT реализация случайности базируется на псевдослучайных числах.....

                        и Фактический как только достаточно полный Слабый ИИ сможет получить достаточно случайный компонент в Своей работе и адаптироваться к нему то он начнет подбираться к границе становления сильного ИИ.....

                        Возможно ли это в принципе - да возможно, реализуемо ли это сейчас - нет не реализуемо, даже в теории, - нет достаточно адекватного источника случайности и/или нет понимания достаточности Случайности имеющихся источников. как только теоретики осилят Этот момент мы пройдем еще одну границу на пути к Сильному ИИ.

                        Может оказаться так, что интеллект человека (а значит и искусственный интеллект), можно представить в форме какого либо алгоритма. Просто данные для его работы, такие как внешнее окружение, раздражители, работа желез внутренней секреции и другие не поддающиеся к прогнозированию факторы не позволяют смоделировать работу мозга конкретного человека, тем не менее самого алгоритма будет достаточно для работы ИИ.

                        бесспорно, просто учтите - что симуляция работы интеллекта внешне неотличимая от работы интеллекта даже, при её(симуляции) существенной не полноте - мало отличима от работы интеллекта.....


                      1. rsashka
                        09.12.2023 15:36
                        #26256572

                        одним из граничных условий сильного ИИ является "возможность самовоспроизведения без копирования" - что требует некого элемента случайности в процессе осмысления иначе это просто копирование

                        Почему вы считаете это обязательным признаком сильного ИИ? Если создание сильного ИИ возможно, тогда по определению будет возможно и его самовоспроизведение с помощью копирования, потому что он будет искусственным


                      1. not-allowed-here
                        09.12.2023 15:36
                        #26256614

                        туту вопрос философский сильно - является ли разум полноценным если он не способен создать другой разум....

                        самовоспроизведение через копирование это самый простой вариант и он совершено не является показателем разумности т.е. силы ИИ..... Тогда как возможность создать другой разум не копированием, а Осмыслением и Созиданием - это именно показатель Разумности.


                      1. rsashka
                        09.12.2023 15:36
                        #26256674

                        А я кажется понял, что вы имеете ввиду.

                        ИИ может копироваться по определению из-за того, что искусственный, но что бы признать его интеллектом, он должен уметь делать другой интеллект без копирования, например, с помощью обучения.

                        Но если это так, то разве не достаточно будет тому же ChatGPT 3.0 запустить процесс обучения ChatGPT 4.0 на той же самой, или расширенной базе входных данных? Или запустить процесс обучения своей копии, но с другим seed?


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26256406

                        ТО что изделие может работать это далеко не показатель

                        Во первых это всё ещё не ответ на вопрос. Во вторых в контексте дискуссии эффективность не важна.

                        система без алгоритма не имеет детерминированности - т.е. её поведение СЛУЧАЙНО,

                        Откуда теперь взялась "система без алгоритма"? Что такое "полностью стохастическая система"? Почему система должна быть обязательно "полностью стохастической"?

                        Любая система котрая запускается на Машине Тьюринга это Алгоритм

                        Ещё раз : если часть системы алгоритм, то это не значит что вся система автоматом становятся алгоритмом.

                        машина Тьюринга не умеет работать стохастический.

                        Что значит "работать стохастически" в вашем понимании? Зачем вы хотите чтобы система "работала стохастически"?

                        но это потребует фактический бесконечного машинного времени на обучение..

                        С чего это вдруг? Вы высасываете из пальца какие-то непонятные заявления и выдаёте их за истину в последней инстанции.


                      1. not-allowed-here
                        09.12.2023 15:36
                        #26256558

                        Во первых это всё ещё не ответ на вопрос. Во вторых в контексте дискуссии эффективность не важна.

                        что такое ИмБурДе в курсе? так вот такая работа когда результат не достижим в принципе это только имитация работы.... да оно будет работать но без решения принципиальных проблем самообучения не будет оно протсо будет ходить кругами - можно пойти эволюционным путем но это потребует миллионов лет.....

                        Откуда теперь взялась "система без алгоритма"? Что такое "полностью стохастическая система"?

                        вы сами казали что не йросеть не алгоритм - теперь вы спрашиваете почему вам говорят что это не возможно...

                        Почему система должна быть обязательно "полностью стохастической"?

                        потому что иначе это алгоритм....

                        Ещё раз : если часть системы алгоритм, то это не значит что вся система автоматом становятся алгоритмом.

                        еще раз - система работает по алгоритму вам Без разницы что происходит в процессе с данными они не часть системы они "данные" - это другая сущность. Мало того нейросети в принципе не обязательно иметь модель нужно иметь достаточно универсальный алгоритм обучения который обучит нейросеть на данных прямо в процессе - одна проблема ей нужны граничные критерии для процесса обучения.

                        Что значит "работать стохастически" в вашем понимании? Зачем вы хотите чтобы система "работала стохастически"?

                        а как вы сформируете критерии обучения нейросети без внешнего или внутреннего фактора? вам нужен критерий который позволит сказать системе, что - "пора до обучаться", и позволит сформировать критерии для этого обучения - и так как у вас нет внешнего Разума который укажет "куда" то единственный вариант СЛУЧАЙНО сгенерировать набор критериев по которым будет до обучаться нейросеть - потом сеть до обучится и проверит опять же по случайно сгенерированным критерием что нейросеть адаптировалась..... и для работы всего этого вам нужен Элемент источник достаточной случайности.

                        С чего это вдруг? Вы высасываете из пальца какие-то непонятные заявления и выдаёте их за истину в последней инстанции.

                        вы же понимаете что слабый ИИ будет работать только пока он Достаточно полно покрывает имеющуюся информацию? а с учетом постоянного появления новой информации данный процесс будет Фактический бесконечным...


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26256594

                        так вот такая работа когда результат не достижим в принципе это только имитация работы....

                        Мы не обсуждаем "работу". Мы обсуждаем "теорию". Если существует или может существовать "неэффективный" ИИ, то он может существовать. И нам надо это учитывать в контексте того что мы обсуждаем.

                        вы сами казали что не йросеть не алгоритм

                        Да, нейросеть это не алгоритм. Но ваше требование показать вам "систему без алгоритма" это тоже самое что требовать показать машину без двигателя в ответ на заявление что машина это не двигатель.

                        И что такое "полностью стохастическая система"? Вы можете объяснить что вы имеете ввиду? Или вы просто придумали красивое словосочетание не имеющее смысла?

                        потому что иначе это алгоритм....

                        С чего это вдруг? Почему любая не "полностью стохастическая система" это автоматом алгоритм?

                        вам Без разницы что происходит в процессе с данными они не часть системы они "данные"

                        Во первых не без разницы. Во вторых модель это часть системы.

                        вам нужен критерий который позволит сказать системе, что - "пора до обучаться"

                        Да пожалуйста: система делает предсказание. Предсказание не совпадает с наступившим событием.

                        Поскольку мы не знаем какие событие наступят в будущем, то мы не знаем будет ли система ошибаться и надо ли ей будет дообучаться. И следовательно не можем "предсказать" как система будет выглядеть в будущем. И следовательно не можем сейчас переписать её исключительно в виде набора инструкций, то есть алгоритма.

                        вы же понимаете что слабый ИИ будет работать

                        Я не понимаю какое это имеет отношение к тому что пишу я.


                      1. not-allowed-here
                        09.12.2023 15:36
                        #26256704

                        Да, нейросеть это не алгоритм. Но ваше требование показать вам "систему без алгоритма" это тоже самое что требовать показать машину без двигателя в ответ на заявление что машина это не двигатель.

                        о вы начинаете понимать...

                        И что такое "полностью стохастическая система"?

                        это полностью случайная система - в пределе не имеющая устойчивого состояния система взаимодействий, со случайным количеством элементов обладающих случайным количеством, случайно перестраивающихся случайных связей.

                        Во первых не без разницы. Во вторых модель это часть системы.

                        Без разницы у вас есть алгоритм Обучения - это же теория который может на входных данных исходя из ране сформированных критериев сформировать и обучить нейросеть - нет тут зависимости от моделей...

                        Да пожалуйста: система делает предсказание. Предсказание не совпадает с наступившим событием.

                        супер инициирующий критерий есть, то что он тянет за собой полноту восприятия окружающего мира в котором существует нейросеть отбросим(+))) )

                        теперь вопрос а границы как определить?

                        Поскольку мы не знаем какие событие наступят в будущем, то мы не знаем будет ли система ошибаться и надо ли ей будет дообучаться. И следовательно не можем "предсказать" как система будет выглядеть в будущем. И следовательно не можем сейчас переписать её исключительно в виде набора инструкций, то есть алгоритма.

                        почему не можем-то? алгоритм детерминирован..... а данные которыми манипулирует нейросеть не так важны.....

                        вы разницы понять не можете нейросеть Это программа - которая работает по определённой последовательности описанной в топологии - но сама программа фактический не изменяется - можно изменить формулу, последовательность обработки связей, масштаб и связанность слоев, но на сам алгоритм нейросети это не повлияет..... а то что вы подразумеваете под нейросетью это протсо алгоритм более высокого порядка который описан в модели, но т.к. модель в нашей концепции явление временное он хоть и вполне детерминирован, но уникален для каждого случая...

                        и да зная, ввод и граничные критерии - вполне можно добиться точно понимания результирующей структуры - если в составе нейросети нет достаточно случайного источника случайности....


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26256736

                        о вы начинаете понимать...

                        Я этого с самого начала пишу. У меня серьёзно возникают сомнения в том что вы дискутируете со мной, а не с кем-то там в вашей голове...

                        супер инициирующий критерий есть, то что он тянет за собой полноту восприятия окружающего мира в котором существует нейросеть отбросим

                        Зачем вам "полнота восприятия окружающего мира"? Вам достаточно иметь только интересующие вас параметры. Например нейросеть должна предсказывать какой стороной упадёт монета. Её не интересует весь окружающий мир. Ей достаточно получить только информацию о том какой стороной упала монетка после очередного броска в реальном мире.

                        почему не можем-то?

                        Ну вот у вас есть нейросеть, которая должна предсказывать какой стороной упадёт монетка. Допустим мы изначально натренировали её так что она считает что всегда выпадает орёл.

                        Вы можете сказать сколько раз я теперь брошу монетку, как она каждый раз выпадет и надо ли будет нашей системе дообучаться? Вы можете сейчас написать набор инструкций который заменит то, что будет после того как я брошу монетку и сообщу результаты нейросети?


                      1. not-allowed-here
                        09.12.2023 15:36
                        #26256878

                        Зачем вам "полнота восприятия окружающего мира"? Вам достаточно иметь только интересующие вас параметры. Например нейросеть должна предсказывать какой стороной упадёт монета. Её не интересует весь окружающий мир. Ей достаточно получить только информацию о том какой стороной упала монетка после очередного броска в реальном мире.

                        монета у вас падет? гравитация поменялась и монета зависла над или пробила стол - или упругость монеты поменялась и она деформировалась или стол стал покрыт гелем и монета все время втыкается ребром.... и вот таких моментов Миллиарды....

                        нейросеть получила сигнал что предсказания перестали работать - теперь надо до обучится продолжая бросать моменту - но как получить обратную связь о состоянии монеты? и как определить что вобще что-то не так? и когда заканчивать обучение? а если поменялась форма монеты и она стала Тетраэдром? и теперь у нее не 2, а 4 стороны? и не дай бог она воткнулась одной из граней или вершин....

                        Ну вот у вас есть нейросеть, которая должна предсказывать какой стороной упадёт монетка. Допустим мы изначально натренировали её так что она считает что всегда выпадает орёл.

                        Вы можете сказать сколько раз я теперь брошу монетку, как она каждый раз выпадет и надо ли будет нашей системе дообучаться? Вы можете сейчас написать набор инструкций который заменит то, что будет после того как я брошу монетку и сообщу результаты нейросети?

                        после первого же выпадения решки или ребра - потребуется начинать до обучение - и вполне понятно что структура поменятеся и даже как.


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26256896

                        монета у вас падет? гравитация поменялась и монета зависла над или пробила стол - или упругость монеты поменялась и она деформировалась или стол стал покрыт гелем и монета все время втыкается ребром.... и вот таких моментов Миллиарды..

                        И вас всё это не интересует. Вас интересует только можно ли определить какой стороной упала монета и если да, то какой стороной она упала. Всё.

                        нейросеть получила сигнал что предсказания перестали работать - теперь надо до обучится продолжая бросать моменту - но как получить обратную связь о состоянии монеты?

                        Например вы берёте монету у которой одна сторона белая, а другая чёрная. Берёте простой оптический сенсор, который может отличать белое от чёрного и направляете его на то место куда должна упасть монета.

                        Честное слово вы уже начинаете придумывать какую-то ерунду и заниматься демагогией...

                        после первого же выпадения решки или ребра - потребуется начинать до обучение - и вполне понятно что структура поменятеся и даже как.

                        То есть вы не можете переписать нейросеть в виде "чистого" алгоритма. ЧИТД...


                      1. Hardcoin
                        09.12.2023 15:36
                        #26255416

                        Но и не означает что он есть.

                        Спор ради спора? Конечно в chatgpt могут быть и волшебные гномики, но вероятность крайне низкая. Скорее всего всё же алгоритм. Альтернативы просто нет. Машина Тьюринга может выполнять только алгоритмы, больше ничего.

                        отдельные нейросети могут менять своё поведение в зависимости от получаемых данных.

                        Разумеется поведение алгоритма зависит от данных. Странно на этой основе пытаться доказать, будто нейросеть - не часть алгоритма (алгоритм в данном случае включает в себя и кусок кода для вычисления значения слоев, без него нейросеть это просто данные).


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26255472

                        Разумеется поведение алгоритма зависит от данных

                        От внешних данных. Сам алгоритм при этом это константый набор инструкций, которые не меняются.

                        А у нейросети модель это её часть и она может меняться.


                      1. iig
                        09.12.2023 15:36
                        #26255502

                        Сам алгоритм при этом это константый набор инструкций, которые не меняются.

                        Законы природы не запрещают алгоритмам меняться. Полиморфные вирусы, обфускаторы, оптимизирующие компиляторы именно этим и занимаются.


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26255508

                        Что отличает один алгоритм от другого?

                        Что отличает один ИИ от другого?


                      1. iig
                        09.12.2023 15:36
                        #26255588

                        Сколько ангелов помещается на конце иглы?


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26255620

                        То есть вы даже на такие "базовые" вопросы ответить не можете?

                        И как тогда с вами дискутировать в обсуждаемом контексте если вы не можете сказать чем для вас один алгоритм отличается от другого? И чем один ИИ отличается от другого...


                      1. iig
                        09.12.2023 15:36
                        #26255662

                        чем для вас один алгоритм отличается от другого?

                        Дяденька, а программист ненастоящий, про алгоритмы знаю только что О(1) хорошо, а О(n^2) плохо, и по каким критериям вы их хотите сравнивать и с какой целью мне непонятно. Но желание в соседней фразе посравнивать разные ИИ (надо понимать, они уже существуют) выглядит как приглашение подсчитать количество ангелов ;) ЕВПОЧЯ


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26255668

                        Ну как вы для себя определяете есть у вас один и то же алгоритм два раза или два разных алгоритма? Это же очень простой вопрос.


                      1. iig
                        09.12.2023 15:36
                        #26255704

                        Ну как вы для себя определяете есть у вас один и то же алгоритм два раза или два разных алгоритма?

                        Тыкаю палочкой в Платона. Платон начинает бубнить что-то про то что алгоритмы - они из мира идей, а их реализации - из мира вещей, и что одному и тому же алгоритму можно сопоставить 100500 совершенно разных реализаций..

                        Договориться о критерии сравнения - и можно сравнивать хоть теплое с мягким, хоть наибольший общий делитель с БПФ ;) Но зачем??


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26255722

                        и что одному и тому же алгоритму можно сопоставить 100500 совершенно разных реализаций..

                        Ну так как вы для себя определяете есть у вас две реализации одного алгоритма или два разных?

                        Договориться о критерии сравнения

                        Ну так какие у вас критерии сравнения? Или у вас их нет и для вас всё это один и тот же алгоритм?


                      1. not-allowed-here
                        09.12.2023 15:36
                        #26256378

                        Ну так как вы для себя определяете есть у вас две реализации одного алгоритма или два разных?

                        а там оптимизации есть? а трансляция линейная или адаптирующая?

                        Ну так какие у вас критерии сравнения? Или у вас их нет и для вас всё это один и тот же алгоритм?

                        Ага вы уже второй день долбитесь в неразрешимую задачу в Универсальный Алгоритм - почитайте работы Геделя - многое станет понятно - видео с научпопом по этой теме - https://youtu.be/jP3ceURvIYc- там вам за полчасика объяснят


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26256424

                        Ага вы уже второй день долбитесь в неразрешимую задачу в Универсальный Алгоритм

                        Хм. Вы всегда сначала что-то придумываете за своих оппонентов, a потом спорите с тем что сами же и придумали?


                      1. not-allowed-here
                        09.12.2023 15:36
                        #26256564

                        мой совет посмотрите видео там дан ответ на ваш вопрос  https://youtu.be/jP3ceURvIYc-


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26256634

                        Ответ на мой вопрос там может быть в одном единственном случае: если это видео снял мой оппонент. Потому что мне интересен его ответ на мой вопрос.


                      1. iig
                        09.12.2023 15:36
                        #26256510

                        Ну так как вы для себя определяете есть у вас две реализации одного алгоритма или два разных?

                        У сороконожки как-то спросили, с какой ноги она ходит ;)

                        Я программист ненастоящий, Геделя не читал, но если классики вас не устраивают - какого ответа вы хотите узнать? Или это экзамен такой? Я лично, как пролетарий умственного труда, считаю, что этот вопрос некорректно сформулирован (ещё древние греки в такое баловались).


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26256528

                        но если классики вас не устраивают - какого ответа вы хотите узнать?

                        Я хочу понять как вы вы для себя определяете есть у вас две реализации одного алгоритма или два разных.

                        Чтобы было ясно что вы понимаете под "законы природы не запрещают алгоритмам меняться". Где для вас разница между "мы изменили алгоритм, но это всё ещё тот же самый алгоритм" и "мы изменили алгоритм и теперь это уже новый алгоритм"?


                      1. ksbes
                        09.12.2023 15:36
                        #26256656

                        Ну если задаться такими понятиями как вход, выход, промежуточные результаты - то можно сформулировать, что если для двух алгоритмов они совпадают (особенно последнее), - то это разные реализации одного алгоритма.
                        Например, при делении в столбик - должны совпадать промежуточные числа (тот самый столбик).

                        Но как вы понимаете - это всё довольно не строго. Эта как раз та область математики, которую я для себя называю "экспериментальной": абстрактно рассуждать можно сколь угодно долго, но чтобы определится - надо переменить для решения конкретных задач и доказательства конкретных теорем.


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26256664

                        Ну если задаться такими понятиями как вход, выход, промежуточные результаты - то можно сформулировать, что если для двух алгоритмов они совпадают (особенно последнее), - то это разные реализации одного алгоритма.

                        И если при этом один вариант скажем у нас получается О(1), а другой О(n^2), то это всё ещё разные реализации одного алгоритма? :)


                      1. iig
                        09.12.2023 15:36
                        #26256776

                        Я хочу понять как вы вы для себя определяете есть у вас две реализации одного алгоритма или два разных.

                        Не для всякого вопроса есть четкий однозначный ответ.

                        И если при этом один вариант скажем у нас получается О(1), а другой О(n^2), то это всё ещё разные реализации одного алгоритма? :)

                        Может случиться и такое. Алгоритм, обычно, это последовательность шагов. Каждый шаг внутри тоже может быть алгоритмом. И внутри того шага тоже может быть свой алгоритм. Вот, например: что-то делать в цикле со строкой, пока длина не достигнет N. Тупая реализация на паскале - О(N), там len() работает за О(1), тупая реализациа на C - O(N^2), там strlen() добавит О(N).


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26256786

                        Не для всякого вопроса есть четкий однозначный ответ.

                        Тогда вы не можете делать заявления вроде "законы природы не запрещают алгоритмам меняться". Потому что вы не можете дать однозначный ответ на вопрос что в данном контексте означает "меняться".

                        Может случиться и такое.

                        И это всё ещё будут разные реализации одного алгоритма?

                        Алгоритм, обычно, это последовательность шагов.

                        Если эта "последовательность шагов" меняется, то мы получаем новый алгоритм или всё ешhё имеем старый?


                      1. iig
                        09.12.2023 15:36
                        #26257062

                        Тогда вы не можете делать заявления вроде..

                        Я не знаю законов природы, запрещающих делать кому либо любые заявления ;)

                        И это всё ещё будут разные реализации одного алгоритма?

                        Зависит от точки зрения наблюдателя. Реализация того же алгоритма на С, но скомпилированная под х64 и под ARM32, будет отличаться в каждом байте. Нужно ли это считать разными реализациями?

                        Если эта "последовательность шагов" меняется, то мы получаем новый алгоритм или всё ешhё имеем старый?

                        Квайн например. В том варианте когда код на языке А генерирует код на языке В , код на языке В генерирует код на языке С, и т.д, пока не получим код на языке А. Нужно ли считать каждый шаг новым алгоритмом?


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26257068

                        Я не знаю законов природы, запрещающих делать кому либо любые заявления ;)

                        Демагогия пошла?..

                        Зависит от точки зрения наблюдателя.

                        Так а какая у вас точка зрения?

                        Квайн например.

                        Вы можете просто ответить на вопрос? Если эта "последовательность шагов" меняется, то мы получаем новый алгоритм или всё ешhё имеем старый?


                      1. iig
                        09.12.2023 15:36
                        #26257122

                        Если эта "последовательность шагов" меняется, то мы получаем новый алгоритм или всё ешhё имеем старый?

                        Вас интересует ответ на вопрос или мое мнение? ;)
                        Потому что ответ я бы порекомендовал поискать сначала у классиков которых все равно никто не читает.

                        А мое мнение - если алгоритм меняется другим алгоритмом - нужно рассматривать эту систему из 2 алгоритмов как один большой алгоритм. И он не меняется, да.


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26257130

                        Вас интересует ответ на вопрос или мое мнение? ;) Потому что ответ я бы порекомендовал поискать сначала у классиков

                        Что по этому поводу считают классики я в курсе. Менай ваше мнение интересует.

                        А мое мнение - если алгоритм меняется другим алгоритмом

                        Вы мне можете сначала объяснить что вы понимаете под "алгоритм меняется" и когда у вас "алгоритм меняется" , а когда "новый алгоритм"...


                      1. iig
                        09.12.2023 15:36
                        #26257174

                        Алгоритм, обычно, это последовательность шагов.

                        Если эта "последовательность шагов" меняется, то мы получаем новый алгоритм или всё ешhё имеем старый?

                        что вы понимаете под "алгоритм меняется"

                        О, демагогия пошла.. ;) Вы принципиально не читаете что там сверху понаписано?


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26257192

                        Читаю. Но вы там много чего разного понаписали и поэтому хочется однозначного ответа прежде чем продолжать. А точнее вернуться к тому что изначально написал я:

                        Сам алгоритм при этом это константный набор инструкций, которые не меняются.

                        И теперь мне тем более непонятно почему вы на это ответили :

                        Законы природы не запрещают алгоритмам меняться


                      1. iig
                        09.12.2023 15:36
                        #26257248

                        Поясняю. Ваш набор инструкций не с неба свалился уже высеченным на скрижалях. Не вижу, почему бы ему и не меняться. Я даже примеров подкинул.


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26257256

                        То есть по вашему набор инструкций может меняться, но алгоритм при этом остаётся тот же самый? Я вас правильно понял?


                      1. iig
                        09.12.2023 15:36
                        #26257386

                        Не нужно без необходимости размахивать кванторами всеобщности. Набор инструкций может поменяться по разным причинам. Алгоритм при этом может меняться (кто-то запушил изменения в репозиторий), может и не меняться (в случае, когда код генерируется другим алгоритмом, который не менялся). Универсального ответа у меня нет. Если есть у вас - предьявляйте ;)


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26257402

                        Набор инструкций может поменяться по разным причинам.

                        А причём здесь причины?

                        в случае, когда код генерируется другим алгоритмом, который не менялся

                        Ну да. Ваш "другой алгоритм" не поменялся и остался прежним. Ваш "алгоритм в коде" поменялся и теперь там новый алгоритм.

                        Какая разница кто у вас генерирует, создаёт или меняет ваш алгоритм: если набор инструкций поменялся, то он поменялся. А если набор инструкций поменялся, то это уже новый алгоритм.


                      1. iig
                        09.12.2023 15:36
                        #26257510

                        Разница в том, что считать тем алгоритмом, который не меняется. Вот вам пример:
                        Есть скрипт, который делает backup. Внезапно, в пятницу 13-го, cron переписал его скриптом, который делает rm -rf /

                        Алгоритм работы скрипта - поменялся, бесспорно.
                        Алгоритм работы всей системы - продолжает работать, как запрограммировал сисадмин перед увольнением.

                        Вот такая вот фигня, которая одновременно и меняется и не меняется ;)


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26257530

                        Мы же уже выше выяснили что получаемый результат это не показатель.

                        То, что ваша система выдаёт такой же результат как и прежде, совсем не означает что алгоритм системы не поменялся.


                      1. iig
                        09.12.2023 15:36
                        #26257542

                        То, что ваша система выдаёт такой же результат как и прежде, совсем не означает что алгоритм системы не поменялся.

                        Не помню чтобы я считал иначе. Ну, допустим, да. Ответ "42" мы можем получить как print(42), так и в результате решения сложного уравнения. И что это доказывает/опровергает?


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26257552

                        То, что в вашем примере алгоритм работы всей системы тоже поменялся.


                      1. iig
                        09.12.2023 15:36
                        #26257580

                        в вашем примере алгоритм работы всей системы тоже поменялся

                        В котором из? Я немного запутался ;)

                        Если вы про 42, то, сорян, у нас была функция

                        void print_42()
                        {
                        printf("%d", 42);

                        }

                        кто-то поменял ее на

                        void print_42()
                        {
                        printf("%s", "42");

                        }

                        Алгоритм, который ее использует, не менялся ни в одном байте. Но инструкции выполняются совершенно разные.


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26257594

                        В котором из?

                        В обоих.

                        Алгоритм, который ее использует, не менялся ни в одном байте

                        Что такое "Алгоритм, который ее использует"? Откуда у алгоритма байты?

                        Если у вас у алгоритма поменялась одна из инструкций, то это уже другой алгоритм.


                      1. iig
                        09.12.2023 15:36
                        #26257640

                        Алгоритм - последовательность шагов. Пусть байт (более энциклопедически правильно было бы бит (кусочек), но я немного промахнулся) - это 1 шаг алгоритма, а не то что вы подумали. Ни один шаг алгоритма не поменялся, как было print_42(), так и осталось.

                        Хотя нет, поменялось. В описании нашего алгоритма было описано, как именно получать число 42. Раньше у нас там были инструкции, чтобы вывести его на лепестковый принтер через LPT, а сейчас - на OLED-дисплей по SPI. Все поменялось.


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26257660

                        . Пусть байт (более энциклопедически правильно было бы бит (кусочек), но я немного промахнулся) - это 1 шаг алгоритма

                        Эээ, что?

                        Ни один шаг алгоритма не поменялся, как было print_42(), так и осталось.

                        было printf("%d", 42); стало printf("%s", "42");

                        То, что у вас "обёртка" не поменялась совсем не означает что инструкция не поменялась.


                      1. iig
                        09.12.2023 15:36
                        #26257754

                        Эээ, что?

                        "Алгори́тм — совокупность точно заданных правил решения некоторого класса задач или набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для решения определённой задачи." (ц) википедия

                        1 инструкция.

                        То, что у вас "обёртка" не поменялась совсем не означает что инструкция не поменялась.

                        Может означает, может и нет. Очень сильно зависит от контекста. Иногда нам достаточно того факта, что число 42 куда-то выведется. Иногда нам необходимо, чтобы оно вывелось строго определенным образом.

                        ЗЫ: напомните о чем спор плз ;)


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26257766

                        "Алгори́тм — совокупность точно заданных правил решения некоторого класса задач или набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для решения определённой задачи." (ц) википедия

                        Байты и биты вы откуда взяли?

                        Может означает, может и нет.

                        Если инструкция поменялась, то неважно поменялась "обёртка" или нет.

                        Иногда нам достаточно того факта, что число 42 куда-то выведется.

                        Алгоритм меняется или не меняется вне зависимости от того что нам там достаточно.

                        напомните о чем спор плз ;)

                        О том что алгоритм это набор инструкций. И изменение набора инструкций означает что у нас теперь новый алгоритм.


                      1. ksbes
                        09.12.2023 15:36
                        #26257768

                        printf("%d", 42); - это сам по себе алгоритм (и для компилятора и для программиста). Так же как и вызов print_42().
                        Это не один и тот же алгоритм. Это разные алгоритмы.

                        Да - алгоритмы могут в композицию (т.е. можно составлять алгоритм из алгоритмов) и при изменении нижнего уровня - верхний не меняется (в чём смысл композиции и состоит). Никто ж не обязан прям всё вычислять на буквальной машине Тьюринга. Да и вообще ЭВМ пользоваться.


                      1. Kanut
                        09.12.2023 15:36
                        #26257958

                        Да - алгоритмы могут в композицию (т.е. можно составлять алгоритм из алгоритмов) и при изменении нижнего уровня - верхний не меняется (в чём смысл композиции и состоит).

                        Вы это сейчас серьёзно? Можно узнать откуда вы это взяли?

                        И то есть если я вам в вашем алгоритме нижнего уровня заменю printf("%d", 42) на форматирование диска, то от этого ваш алгоритм верхнего уровня не изменится? И если к вам придут чтобы настучать по башке за потерянную информацию, то ваш аргумент будет: "а в чём проблема, алгоритм ведь не изменился?


              1. ksbes
                09.12.2023 15:36
                #26254148

                У алгоритма нет классического определения. Это интуитивное понятие, изначально означавшее сам процесс и правила вычислений (ну там деление в столбик, вычисление логарифмов на счётах т.п.).
                Так что формально нейросети под это подходят, т.к. они именно что выполняют вычисления.
                Процессы в мозгу? - ну не совсем. Далеко не все процессы в мозге, влияющие и, даже, являющиеся частью мышления можно назвать вычислениями (например, образование новых связей, деление и гибель нейронов, всякие гормональные процессы и т.п.). Там иногда совсем ж оглобализированная сова получается.

                Хотя нежелание называть нейросеть алгоритмом понятно - оно ж само как-то "написалось"! Но тогда и код сгенерированный компилятором - не алгоритм. Т.к. он тоже хрен как написался, хрен как соптимизировался под конкретную архитектуру.


                1. Kanut
                  09.12.2023 15:36
                  #26254184

                  У алгоритма нет классического определения.

                  Как минимум есть общепринятое: https://ru.wikipedia.org/wiki/Алгоритм

                  Хотя нежелание называть нейросеть алгоритмом понятно - оно ж само как-то "написалось"!

                  Причём здесь "само как-то "написалось""? Никто не говорит что оно само как-то "написалось". Алгоритм там что-то или не алгоритм оно вообще ортогонально сам этот "алгоритм" написался или не сам.


                  1. ksbes
                    09.12.2023 15:36
                    #26254212

                    Ну статью-то надо читать дальше двух первых предложений. Там несколько больше одного "общеупотребительных" определений. И они не равносильны

                    Причём здесь "само как-то "написалось"?

                    Ну а каково тогда ваше обоснование, что нейросеть - не алгоритм? Как именно нейросеть не укладывается в определения алгоритма?


                    1. Kanut
                      09.12.2023 15:36
                      #26254270

                      Ну статью-то надо читать дальше двух первых предложений. Там несколько больше одного "общеупотребительных" определений. И они не равносильны

                      Современное формальное определение вычислительного алгоритма было дано в 30—50-е годы XX века в работах Тьюринга, Поста, Чёрча (тезис Чёрча — Тьюринга), Н. Винера, А. А. Маркова. Дальше смотрим определения в разделе "Формальное определение". Под эти определения нейросеть на мой взгляд не попадает. Ну если не мучать сову.

                      Ну а каково тогда ваше обоснование, что нейросеть - не алгоритм? Как именно нейросеть не укладывается в определения алгоритма?

                      Смотрим "Свойства алгоритмов". Как минимум часть нейросетей как минимум частично не выполняет эти требования.

                      Структура человеческого мозга постоянно меняется.

                      Структура отдельных нейросетей тоже.

                      Так что человек на один и тот же "сид" может выдать совершенно разные реакции в зависимости от того вспоминал ли он сейчас своего котика или злобную тёщу.

                      Точно так же как нейросеть может выдавать абсолютно разные реакции на один и тот же "промпт".


                      1. Hardcoin
                        09.12.2023 15:36
                        #26255444

                        Дальше смотрим определения в разделе "Формальное определение". Под эти определения нейросеть на мой взгляд не попадает.

                        По какие "эти"? Много вы определений-то в этом разделе увидели?


                      1. ksbes
                        09.12.2023 15:36
                        #26256692

                        Чукча писатель?

                        Там чётко предложены три определения: через машину Тьюринга, через рекурсивные функции и по Маркову.
                        (И да нейросети - удовлетворяют всем трём. Но почему - это надо статью писать, а я - ленивый чукча-readonly комментатор)


              1. Hardcoin
                09.12.2023 15:36
                #26255392

                Процесс мышления в человеческом мозге в общем-то тоже точно так же "можно повторить хоть ручкой на листке бумаги (хотя это будет долго и муторно)."

                Было бы круто увидеть доказательства этого. Или вы просто в этом уверены безосновательно?


                1. Kanut
                  09.12.2023 15:36
                  #26255438

                  Ну так у нас ведь там обычные химия и физика. Никакой магии.

                  Сложно, но в теории возможно.


            1. mayorovp
              09.12.2023 15:36
              #26254114

              Только суть нейросети - не в этом алгоритме, а в параметрах: топологии и весах связей. То есть во всём том, что алгоритмом прямого распространения сигнала рассматривается как всего лишь входные данные.

              Так же как в китайской комнате "думают" инструкции, записанные в книгах, а вовсе не человек их исполняющий.


              1. not-allowed-here
                09.12.2023 15:36
                #26254834

                алгоритм(псевдо нейрон), который управляется более верхним алгоритмом(слой), который управляется более верхним алгоритмом(топология), который управляется более верхним алгоритмом(модель) итак далее....

                прост при столь большом числе участников мы не сможем его осознать за разумное время - в этом вся магия - человек не способен воспринять целостно сложность получившейся системы.


                1. mayorovp
                  09.12.2023 15:36
                  #26254910

                  Даже если сеть простая и мы можем всё осознать - это не делает её алгоритмом.


                  1. not-allowed-here
                    09.12.2023 15:36
                    #26254980

                    если вы может разложить "сеть" на конечный набор единичных задач - то она Алгоритм - а вот если нет то "ЭТО" стохастический процесс, но он сам по себе вполне может быть детерминирован за счет более всеобъемлющего подхода к модели.....

                    в целом если подходит к суждению строго вы можете алгоритмический описать ЛЮБОЙ окружающий вас процесс вопрос Глубины модели...


                    1. mayorovp
                      09.12.2023 15:36
                      #26256384

                      Если смотреть с такой точки зрения, то вообще всё алгоритм. Я же предпочитаю более информативные классификации.

                      Для меня важно то, что разработка алгоритмов и обучение нейронок отличаются друг от друга сильнее, чем Питон от C#.


      1. azTotMD
        09.12.2023 15:36
        #26248948

        эээ, это у каких искусственных нейросетей вывод вероятностен? Они все детерминированы. Результат разный может быть только у генеративных моделей, коим поступает разный сид. Но если его зафиксировать результат на одном железе будет одинаковый


        1. karabas_b
          09.12.2023 15:36
          #26249418

          Если задать чатгпт один и тот же вопрос два раза, получишь два разных ответа. Не думаю, что к каждому вопросу автоматически добавляются случайные сиды, чтобы разнообразить ответы.


          1. rsashka
            09.12.2023 15:36
            #26249448

            Именно это и делается. Только не к вопросу, а в самом алгоритме заложено использование случайных начальных значений при генерации ответа.


            1. Alexey2005
              09.12.2023 15:36
              #26249472

              Не начальных. Нейронка внутри ChatGPT каждую итерацию в качестве ответа возвращает не конкретный токен, а вероятностное распределение по всему своему словарю. Далее на основе этого распределения уже другой алгоритм (сэмплер) извлекает токен. И вот как раз в сэмплере используется рандом. То есть выхлоп нейронки строго детерминирован, но на основе этого выхлопа каждый токен (кусочек слова) генерируется с элементом случайности, что потом влияет и на весь последующий ответ, поскольку связка нейронка+сэмплер гоняется в цикле до генерации полного ответа.


          1. Aniro
            09.12.2023 15:36
            #26253656

            Там случайные сиды. Через API недавно добавили возможность передавать сид, как раз для повторяемости результатов.


    1. Arkasha
      09.12.2023 15:36
      #26249862

      тогда что такое искуственный интеллект?

      маркетинговый булшит


  1. BugM
    09.12.2023 15:36
    #26248374

    Если представить что это все на самом деле заработает и тайваньские чипы не будут больше попадать в Китай, то что остановит Китай от захвата Тайваня?

    Версия что заводы после захвата превратятся в барахло вполне вероятен. Сейчас эти заводы Китаю нужны.


    1. Svsv1347
      09.12.2023 15:36
      #26248630

      То, что это не деревня из пяти сотен человек, а напичканная вооружением до зубов 24-миллионная страна с крупными вооруженными силами?


      1. anonymous
        09.12.2023 15:36
        #26248734

        НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь


        1. Svsv1347
          09.12.2023 15:36
          #26249110

          Пынь-цзы также думал, куда там 40(уже 30) миллионам до наших 150, а оно вон как оказалось, не в количество то дело.


          1. perfect_genius
            09.12.2023 15:36
            #26249142

            Условия разные. Китай может окружить остров и не дать пройти помощи от других стран.


            1. minusnaminus
              09.12.2023 15:36
              #26249650

              Собственно, ровно потому, что Тайвань, это остров, вероятность пиф-паф бада-бума кратно меньше. Китай может, и высадиться, и окружить Тайвань. А тот не может сделать обратного. Для Китая военной угрозы Тайвань не несет (даже в варианте самоубийственной атаки), что отличает эти расклады, от раскладов на другом конце Евразии.

              Потому, вероятность не то что боевых действий, а даже эскалации в их сторону - низка. Китаю проще и дешевле научится самому чипы делать. Попутно заставляя американцев тратить ресурсы на парирование несуществующих угроз


            1. shasoftX
              09.12.2023 15:36
              #26249922

              При этом Китай будет блокировать поставки не только НА Тайвань, но и блокировать поставки С Тайваня. Т.е. те самые чипы которые клепают на острове так и останутся на этом самом острове.


            1. konst90
              09.12.2023 15:36
              #26250046

              Вспоминается блокада Берлина в конце 40-х. Помощь не прошла, но пролетела.


          1. nkormakov
            09.12.2023 15:36
            #26249408

            Если все же посчитать, а не набрасывать в комментариях от балды, то трехкратное превосходство и почти 60-кратное (24млн против 1412 млн) сыграет ощутимую роль, а так же не стоит забывать, что за эти 40 миллионов человек впряглись страны суммарным населением в 780 миллионов человек как минимум и неслабо скинулись, что однако не произвело ощутимых результатов.

            Исход Тайваня в таком сценарии однозначен, если исключить другие страны от участия в прямом конфликте.


            1. ABRogov
              09.12.2023 15:36
              #26249436

              Если бы участие других стран было бы полностью исключено, вопроса бы и не возникло.


              1. nkormakov
                09.12.2023 15:36
                #26250528

                Окружить маленький остров легко, и дальше остается только вопрос прямого участия других стран, которого скорее всего не будет - куда более вероятно что TSMC разбомбят сами США, чтобы никому не досталось, вот это самый вероятный исход.


                1. FlamerX
                  09.12.2023 15:36
                  #26251006

                  Разбомбят как минимум $7.6T собственной капитализации? (Apple, NVidia, AMD, Qualcomm, Brodadcom)? Это вряд ли.


                  1. sbars
                    09.12.2023 15:36
                    #26251460

                    Обещали, и даже Тайвань поверил и не очень этому рад.
                    https://www.taiwannews.com.tw/en/news/4886681


                    1. FlamerX
                      09.12.2023 15:36
                      #26255590

                      Интересный кейс. Пока балаболит один из депутатов Палаты представителей, это не очень серьёзно, IMHO. Хотя он и член Комитета по делам вооружённых сил. Но если бы он стал баллотироваться в президенты US, я бы напрягся.


                  1. Hlad
                    09.12.2023 15:36
                    #26252240

                    Из 7.6Т капитализации собственно фабрики стоят не так много. А инженеров и документацию можно и вывезти в полном составе.


                    1. Hardcoin
                      09.12.2023 15:36
                      #26255466

                      Без фабрик остальная капитализация просто не имеет смысла. Нет чипов, нет айфонов. Акции конечно что-то будут стоить на ожиданиях, что за несколько лет развернут фабрику в США, например, но за несколько лет без продаж что станет с компанией?


                  1. nkormakov
                    09.12.2023 15:36
                    #26254310

                    Разбомбят и не почешутся, а еще есть сценарий интереснее - Китай родит свое и конкурентноспособное, а потом сам разбомбит TSMC, автоматически становясь единственным поставщиком, чем не вариант? Вполне себе, и даже недорого.


          1. svoezemtsev
            09.12.2023 15:36
            #26252086

            Пынь-цзы... Вы очень остроумный молодой человек.


        1. Arhammon
          09.12.2023 15:36
          #26249652

          Китайцы относительно недавно воевали с 90 милионным Въетнамом... где они смогли продвинуться на 15км, после чего за 2 месяца были отправлены домой...

          Правда Въетнамцы славятся стальными шарами и за несколько десятилетий давали звездюлей всем, Японии, Франции, США, Китаю...

          Ну и есть еще один пунктик про который все забывают - география, в Китае есть серьезные реки и плотины, если маленький Тайвань до них доберется, то население и экономика Китая очень быстро и значительно сократиться...


          1. Sykoku
            09.12.2023 15:36
            #26249714

            Забыли сказать, что Вьетконгу помогали, например Ли Си Цины ;)


            1. Arhammon
              09.12.2023 15:36
              #26249850

              Там ещё на 5 томов забытого... Но вот для южно въетнамской армии почему-то помощь США не помогла... как только Джон улетел на своём вертолёте всё посыпалось как карточный домик.


            1. N-Cube
              09.12.2023 15:36
              #26249868

              Так и США тоже помогали Вьетнаму, и тоже по их же приглашению, как и СССР. А в итоге Вьетнам всех помогателей выставить сумел. Сейчас в любой торговый центр во Вьетнаме заходишь, и там вьетнамская продукция на все вкусы, от обуви, текстиля и игрушек и до смартфонов и автомобилей. Притом, что нет ограничений и больших пошлин на импорт, местная продукция качественная и так отлично продается. Кстати, в сезон скидок шикарный вьетнамский шелк (и фарфор и так далее) стоят как в России продукция из Иваново, при абсолютно несопоставимом качестве.


          1. anonymous
            09.12.2023 15:36
            #26251744

            НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь


            1. faiwer
              09.12.2023 15:36
              #26251912

              другой Вьетнам, только что победивший США

              Там скорее США победили США, ну или США проиграли США.


          1. RTFM13
            09.12.2023 15:36
            #26252048

            Правда Въетнамцы славятся стальными шарами и за несколько десятилетий давали звездюлей всем, Японии, Франции, США, Китаю...

            Тут натыкался на интервью с какимто вьетнамцем который попал в Израиле во время нападения хамас.

            "Он ударил меня ножом - вот даже шрамы остались, но я сломал (!) нож ... и потом мы дрались пока я не потерял сознание... нет, о том что поехал на заработки в Израиль не жалею, платили хорошо, тут столько не заработать."

            Можно просто их дворниками нанять.


          1. Hlad
            09.12.2023 15:36
            #26252256

            В этом случае Тайвань превратится в антураж для первого Фаллаута. Сомневаюсь, что нежелание Тайваня входить в состав Китая настолько велико, что они предпочтут испариться. С другой стороны - китайцы исторически не особо хорошо воевали...


            1. Arhammon
              09.12.2023 15:36
              #26252864

              Это работает в 2 стороны - сомневаюсь, что желание присоединить остров настолько велико, что китайцы предпочтут чтоб их смыло...


              1. Hlad
                09.12.2023 15:36
                #26252894

                А это большой вопрос. Помнится, Мао считал, что "китайцев много, и даже если мы будем разменивать двух китайских солдат на одного вражеского, всё равно сможем добиться больших успехов". ХЗ, как сейчас у них в этом плане.

                P.S. Существует мнение, что империалистские замашки Мао сильно порезал конфликт на о. Даманский, который показал, что при столкновении с современно вооружённым противником соотношение будет намного хуже для Китая, чем "два китайских солдата за одного вражеского"


                1. AllexIn
                  09.12.2023 15:36
                  #26253238

                  Сейчас у них также как и во всем мире:
                  Если начнешь разменить 2х своих солдат на одного вражеского - армия тебя же и снесет.
                  Люди во всем мире глобально не готовы воевать(вернее воевать готовы, не готовы умирать и терпеть смерть).


                1. Aniro
                  09.12.2023 15:36
                  #26253678

                  Времена не те. Образованное городское население Китая научилось ценить своих детей.


                  1. ksbes
                    09.12.2023 15:36
                    #26254044

                    Только там этого населения - меньше трети. Остальное вполне себе сдаёт своих детей на работы в карьерах.
                    Если Китай захочет завалить мясом - ресурсы на это у него есть.


                    1. M_AJ
                      09.12.2023 15:36
                      #26255272

                      Если Китай захочет завалить мясом - ресурсы на это у него есть

                      Была в начале XX века одна большая страна, с огромной армией и населением приблизительно 7% от мирового, преимущественно сельским руководство страны тоже считало, что ресурсов для войны у них достаточно, только закончилось это все печально для руководства.


                      1. Jianke
                        09.12.2023 15:36
                        #26256046

                        Во Вторую Мировую, которая для Китая фактически началась в 1931 году, китайская армия имея 3-5-кратное численное превосходство над японской отступала, но все равно протянула все 14 лет войны.


                      1. ksbes
                        09.12.2023 15:36
                        #26256700

                        Ну как протянула - теперь "выживает" как раз Тайване. До сих пор себе Китай от бунтовщиков не отбили ...


              1. ZirakZigil
                09.12.2023 15:36
                #26253610

                Качественную крупную плотину конвенциональным оружием ковырять можно очень долго. После первой прилетевшей ракеты достаточно заявить, что на каждую следующую будет в ответ отправляться ракета со спец БЧ, на этом запал смывателей и закончится.


                1. Arhammon
                  09.12.2023 15:36
                  #26254408

                  Относительно недавний пример говорит об обратном, риски потерять сотни миллионов жителей от одной случайно долетевшей ракеты есть. Риски небольшие, но и цена ошибки огромна.


                  1. ZirakZigil
                    09.12.2023 15:36
                    #26256368

                    Относительно недавний пример подвергался постоянным обстрелам на протяжении довольно продолжительного времени. Плюс там всё старое, ну и капитальность сооружения и рядом не стоит с теми дамбами, которые вы имете ввиду.


        1. semennikov
          09.12.2023 15:36
          #26249906

          Ну вообще-то у Китая не все так хорошо и на материке, Индия тоже 1000 миллионов и у нее есть территориальные споры с Китаем. Плюс ба-а-льшие проблемы с Синьцзян-Уйгурском автономном районе населенным мусульманами что тоже может рвануть при большой войне, следующая страна с мягко говоря натянутыми отношениями - это Япония и у нее тоже есть территориальные споры с Китаем. Ну и вишенка на торте - ядерное оружие и ядерные электростанции


          1. faiwer
            09.12.2023 15:36
            #26251920

            что тоже может рвануть при большой войне

            Да едва ли. Их же ж там на общем фоне теперь раз-два и обчёлся. Все кто мог свалили в Казахстан. А регион заселили благонадёжными.


        1. DarthVictor
          09.12.2023 15:36
          #26250416

          В войне с Вьетнамом это Китаю не особо помогло.


        1. mano2020
          09.12.2023 15:36
          #26251004

          Ширина коридора для переброски войск с материкового Китая на Тайвань - 4 км.
          Перебросить какое-либо значимое количество войск через такой коридор по морю - нереально.
          Поэтому десятилетиями Китай угрожает Тайваню, но сделать ничего не может. Все пути вокруг - перекрыты американскими военными кораблями.


      1. selivanov_pavel
        09.12.2023 15:36
        #26248746

        "Китайцы наступали мелкими группами по миллиону человек" (с) старый анекдот

        Это всё, конечно, хорошо, но для Китая совершенно не проблема завоевать Тайвань, разменивая своих солдат хоть 20 к 1.

        Они не ограничены демографией(китайцев очень много, даже плюс-минус несколько миллионов - несущественные потери). Они не ограничены внутренней политикой - плотный контроль над медиа и многолетняя эффективная борьба с инакомыслящими исключают варианты негативной обратной связи от общества. Они, возможно, пока ещё слегка ограничены внешней политикой, но те же США скорее сдадут Тайвань, чем ввяжутся ради него в открытый конфликт с Китаем.


        1. Goupil
          09.12.2023 15:36
          #26248836

          Лет 20 назад было так, теперь "совсем не проблема"? Отнюдь. Сейчас Китай - стремительно стареющая страна (как впрочем и Тайвань), для которой миллион-другой молодежи уже не пустой звук. И как показывает история оборонять крепость на горе и тем более остров куда проще чем равнину - нападающие могут иметь многократное преимущество в числе, но это не гарантирует успех. Китайцы исторически имели очень печальный опыт завоевательных войн. Ну не получается у них.

          Я уж не говорю про мандат небес, про который в Китае не раз вспоминали, когда жить начинали сильно хуже, и никакой социальный рейтинг не может перечеркнуть традиции тысяч лет. Императоры - желтые, красные, приходят и уходят, а Китай остается. И опыт соседа, который о себе много думал,и о нем много чего думали, а оказалось вон как оно.


          1. selivanov_pavel
            09.12.2023 15:36
            #26249130

            стремительно стареющая страна (как впрочем и Тайвань), для которой миллион-другой молодежи уже не пустой звук

            Стареющая страна, но с огромным населением. Миллион молодёжи - не пустой звук, но и совсем не критичные потери.

            нападающие могут иметь многократное преимущество в числе, но это не гарантирует успех

            При сравнимом уровне современной техники - гарантирует. Проблемы вида "баллисту трудно затащить на гору" давно не актуальны.

            мандат небес ... традиции тысяч лет

            Для современного китайца это примерно то же самое, что для современного европейца - священное божественное право монарха на земную власть. Он понимает концепцию, но это что-то из далёкого прошлого, не имеющего отношения к нынешней жизни.

            опыт соседа

            Весьма обнадёживающий. США и остальные страны НАТО будут выражать озабоченность, принимать делегации и вывешивать флаги пострадавшей стороны на школах и гос. учреждениях. Но всерьёз вкладываться ресурсами или тем более войсками в расклад, не несущий им весомых политических выгод, не станут.

            Кстати, вот вам куда более релевантный опыт: совсем недавно Китай спокойно забрал Гонконг, превратив его в полностью подконтрольное государство-сателлит, ввёл серьёзные наказания для несогласных. США и другие члены НАТО повозмущались, провели демонстрации в поддержку, наградили кого-нибудь премией за непримиримую гражданскую позицию. На результат это никак не повлияло.


            1. veryboringman
              09.12.2023 15:36
              #26249244

              Тайвань - остров, туда миллиону еще попасть надо.

              Гонконг - это не "забрал", это - передал согласно давнему плану. Еще в 70е годы 20 века выдава виз в Гонконг уже регулировалась материковым Китаем, англичане никогда не отказывались от давно согласованного плана по его передаче.

              Уж тем более никто не собирался воевать за территорию, которая всеми странами в мире признавалась китайском.

              Мне кажется, что в России у многих возникло ощущение, что все в мире только и жаждут повоевать. Но это не так, у социалистического Китая была уже одна война с Вьетнамом, которую он, по сути, проиграл.


              1. venanen
                09.12.2023 15:36
                #26250352

                Но с другой стороны, Тайвань ведь тоже всеми считается китайским, что не единожды подчеркивалось.


                1. veryboringman
                  09.12.2023 15:36
                  #26250640

                  Так наоборот, он считает, что материковый Китай - это его часть :) Т.е. там незаконные вооруженные формирования захватили власть.


                  1. LF69ssop
                    09.12.2023 15:36
                    #26252726

                    Он (Тайвань) может считать как угодно, важнее что весь мир признает его китайским.


                    1. veryboringman
                      09.12.2023 15:36
                      #26253836

                      Ну не "весь мир" все таки, причем в США есть отдельный законодательный акт, согласно которого США обещают помогать Тайваню. Ничего такого про Гон-Конг не было вообще, он был официально арендован на конечный срок.


            1. Goupil
              09.12.2023 15:36
              #26249248

               Миллион молодёжи - не пустой звук, но и совсем не критичные потери.

              Проблема в том,что эта молодежь может думать иначе. И может читать про военные "успехи" Китая, а может и не читать, исход это не поменяет.

              При сравнимом уровне современной техники -

              Многие образцы вооружения в Китае корнями уходят в советские. И выяснилось что они в принципе для доктрины войны тех времен конечно подходят, но генералы всегда готовятся к уже прошедшим войнам. Китай конечно вкладывает деньги в перевооружение, и немалые, но это не вопрос пары лет, и даже не десяти.

              Он понимает концепцию, но это что-то из далёкого прошлого, не имеющего отношения к нынешней жизни.

              Не соглашусь. Это культурный код, неписанный и негромко сказанный, но то и сейчас отличается тех же европейцев от азиатов.

              Весьма обнадёживающий.

              У меня для вас плохие новости, если для вас это обнадеживающие. Но меня эта ситуация коснулась почти лично, я рискую каждый раз, когда приезжаю навестить родных, и вы понимаете, что спор может стать слишком жарким для рунета.

              несущий им весомых политических выгод, не станут.

              Пожалуйста не решайте за западные страны, что им несет выгоды, а что нет. Там конечно свой неимоверный бардак и все боятся очередного срока трампа, но вектор был и будет. Пускай и не слишком приятный. Обменять хлам полувековой давности, который планировался в утиль, ну унижение умирающей империи - всегда пожалуйста.

              На результат это никак не повлияло.

              Гонконг из уровня Сингапура превращается... превращается... почти превратился. Зато теперь много умных бывших жителей Гонконга живут и в Британии и в Сингапуре. Кто-то выигрывает, кто-то проигрывает.

              Я в целом надеюсь на благоразумие властей Китая. Потом что военная катастрофа Китая, даже если не закончится реалистичной реконструкцией Фоллаута, нагонит по миру такие волны, которые мы давно не наблюдали.


              1. BugM
                09.12.2023 15:36
                #26249254

                Я в целом надеюсь на благоразумие властей Китая

                Посмотрите с чего я начал. Китай может быть сколь угодно благоразумным, но если вдруг правда все сработает и выйдет его лишить лучших чипов. Это не по желанию Китая делается, если что. Вроде логично со стороны Китая лишить этих чипов и остальной мир. И заодно решить свою давнюю проблему.

                Я вообще про то что у всех решений и действий могут быть разные последствия. И стоит о них всех заранее подумать, перед тем как что-то делать.


                1. Goupil
                  09.12.2023 15:36
                  #26249280

                  Чипы при всей их важности это как то жидковато для третий мировой. И Китай не то что чипов может лишить и себя и весь мир, а вообще сложных форм жизни.


                  1. BugM
                    09.12.2023 15:36
                    #26249300

                    А она точно будет? Есть некоторые сомнения что кто-то решит кидаться ядерными ракетами из-за Тайваня. Да и просто влазить в местные разборки своей армией вероятнее всего никто не будет.


                    1. Goupil
                      09.12.2023 15:36
                      #26249358

                      Шанс всегда есть, а уж точно или нет - вам никто не скажет.

                      Если на стене весит ружье - оно выстрелит.


                    1. MountainGoat
                      09.12.2023 15:36
                      #26249734

                      Первый раз все вместе кидаться бомбами начали вообще из-за одного мужика.


                  1. logran
                    09.12.2023 15:36
                    #26250452

                    не то что чипов может лишить и себя и весь мир, а вообще сложных форм жизни.

                    И именно по этой причине весь западный мир всячески подначивает Китай на подобное? Точно ли Китайским властям надо задумываться о благоразумии, или всё же остальным стоит перестать дружно подичняться США и дергать тигра за усы?


                    1. Ionenice
                      09.12.2023 15:36
                      #26250478

                      И тут заставляют, боже…


                      1. logran
                        09.12.2023 15:36
                        #26250496

                        А что - нет? Китай сам себя санкциями обложил? Сам себе рынки сбыта и доступ к технологиям перекрывает? Может быть сам заставил всех дружно подичиниться США даже когда для них это не выгодно, гнобить Хуавей и отказываться от китайского 5G.

                        Или может Китай сделал хоть что-то настолько радикально плохое окружающему миру (не внутренние разборки страны вроде уйгуров) чтобы всё это заслужить (хотя бы уровня отжатия Крыма, можно даже не уровня военного вторжения)? Ну кроме связки "слишком богатые и быстро развивающиеся + их политический режим кажется западу чуждым".


                        Китай спокойно торговал и развивался. Ни с кем особо не воевал и в ближайшем будущем вроде не собирался - им это было совершенно не нужно. И если бы ему кислород со всех сторон перекрыть не пытались - он бы и сейчас спокойно развивался, заказывал чипы в Тайване, заказывал ГПУ в США, продавал бы свои смартфоны став топ1 производителем мобильной техники и потиху наращивал своё влияние. И ни с кем бы не рвался воевать.


                      1. Alexey2005
                        09.12.2023 15:36
                        #26250510

                        Ну так вы же всё жалуетесь, что США живёт не по средствам. Ну вот Трамп попытался это исправить - установил заградительные пошлины на китайские товары (некоторые, не все), чтобы устранить торговый дефицит.

                        Китаю нет бы порадоваться, что теперь-то проклятые американцы будут гораздо меньше его грабить, меняя пустые бумажки на реальную продукцию, а он чего-то обиделся и выкатил ответку.

                        Ну а дальше пошло-поехало. Торговые войны - они такие, тут главное начать.


                      1. BugM
                        09.12.2023 15:36
                        #26250526

                        Симметричное повышение пошлин это самое ожидаемое и логичное действие. Неужели это было для кого-то сюрпризом?

                        Нельзя просто так закрыть свой рынок для чьих-то товаров и не получить в ответ тоже самое.


                      1. Groramar
                        09.12.2023 15:36
                        #26251844

                        Печаль лишь в торговом профиците Китая. Если США и Китай закроют пошлинами всё, то проиграет Китай. Просто по причине профицита


                      1. BugM
                        09.12.2023 15:36
                        #26251874

                        Китай закроет в ответ. Кто потеряет больше от такого обоюдного закрытия мне непонятно. Потеряют все точно.

                        С виду на большей части рынков вне Европы и США Китай представлен лучше и он для них важнее. Есть чем и как на них надавить чтобы они выбрали сторону Китая. Но тут я не настаиваю, это все гадание.


                      1. sv91
                        09.12.2023 15:36
                        #26253342

                        США живёт не по средствам. Ну вот Трамп попытался это исправить - установил заградительные пошлины на китайские товары

                        Сейчас прибегут истинные демократы и объяснят, что нужно было развивать свое производство, и доводить свои товары до такого качества и цены, чтобы никто и подумать не мог купить что-то иностранное.

                        А, погодите, речь ведь про Америку. Тогда видимо не прибегут


                      1. manualBrake
                        09.12.2023 15:36
                        #26256298

                        Подождите, какое отношение имеет такая позиция к демократии или тоталитаризму, как к режимам государственного управления? Это про экономические уклады типа капитализма или коммунизма. Ну и как бы считается, что демократам ближе позиции либеральной экономики, а любители "сильной руки" больше за развитие "всего своего".


                      1. sv91
                        09.12.2023 15:36
                        #26256330

                        Ну, я думал, свобода торговли входит в понятие демократии. А что тогда входит? Свобода слова, свобода перемещения? Или это тоже уже устаревшие понятия?


                      1. ksbes
                        09.12.2023 15:36
                        #26256748

                        В изначальное понятие демократии входит только свобода выборов.

                        Но есть современная западная идеология Демократии (ну как у СССР была идеология Коммунизма) - вот в неё входят и всякие другие свободы и много других ограничений.

                        Т.е. когда говорите о демократии - не надо путать:

                        • демо кратию - древнегреческие социальные эксперименты

                        • демократию - общеупотребительное обозначение государственного устройства

                        • Демократию - западную идеологию "идеально свободного государства"

                        Они хотя и имеют общее зерно (выборы), но в остальном очень сильно различаются вплоть до прямого противоречия (например, по древнегречески у нас демоса - т.е. тех, кто под угрозой порки обязан голосовать, процентов 5-10 наберётся)


              1. selivanov_pavel
                09.12.2023 15:36
                #26249350

                эта молодежь может думать иначе

                Не может. Людей долго и упорно приучали, что думать, а тем более говорить о политике - крайне неблагоразумно. Эта молодежь всю жизнь прожила в мире, где высказывать "неправильное" мнение о политике - маргинальное и бесперспективное занятие, по типу употребления наркотиков.

                Тем более, что пропаганда там работает весьма неплохо. Никакой захватнической войны не будет, будет защита исконных территорий от агрессии американских империалистов, или что-нибудь в таком духе. Для этого есть давно отлаженные и поставленные на поток политтехнологии.

                У меня для вас плохие новости, если для вас это обнадеживающие

                Обнадёживающие для Китая, а не для меня и вас. Переживания одних лаоваев, не желающих убивать других лаоваев, точно не беспокоят КПК и лично товарища Си.

                Обменять хлам ... на унижение умирающей империи

                Ну Китай на умирающего не похож, и одним хламом его не закидаешь.

                Так что, повторюсь, опыт для Китая весьма обнадёживающий - кричать готовы много и громко, а реально тратить ресурсы на поддержку Тайваня или ещё кого-то - мало и скупо.

                благоразумие властей Китая

                Политика - это шахматы с живыми людьми. Любой достаточно высокоуровневый игрок руководствуется только своими возможностями, а не морально-этическими соображениями. Иначе он играл бы неэффективно и не пробился бы наверх. Эволюционный отбор в действии. Он может даже сам себе рассказывать, какой он великий борец за свободу и демократию, или за коммунизм и угнетаемый рабочий класс - всем же нравится быть хорошими парнями. Но когда приходит время принятия решений, он вспоминает про real politics, и действует оптимально по своей игровой ситуации, имея целью только сохранение и усиление своего влияния.

                Так что если власти Китая почувствуют, что можно захватить Тайвань и не получить значимых негативных последствий - они это сделают. Думаю, пока что их сдерживает только слишком малая итоговая выгода этого мероприятия - инфраструктура порушится, население разбежится.


                1. Goupil
                  09.12.2023 15:36
                  #26249446

                   Людей долго и упорно приучали, что думать, а тем более говорить о политике - крайне неблагоразумно. 

                  Этот эксперимент повторялся в истории много раз. Не раз казалось вечная власть рушилась, когда начинала слишком сильно верить и полагаться на возгласы преданности своих подданых, забывая про хлеб и зрелища.

                  Эта молодежь всю жизнь прожила в мире,

                  Страшно далеки вы от народа, тем более молодого, тем более китайского.

                  Ну Китай на умирающего не похож, и одним хламом его не закидаешь.

                  И к сожалению для Китая как раз западный (и недружественный Китаю азиатский) ВПК как раз активно заменяет этот хлам новым, кое-где уже испытанным в боевых условиях.

                  Политика - это шахматы с живыми людьми. 

                  Я считаю иначе - политика это кривляния публичных людей, которые думают, что управляют толпой, а по сути сами управляются ею и непонятными глубинными сигналами, исходящими из нее, и говорят и показывают ей то, что она, это непонятное коллективное чудище, желает слышать. Пока движения синхронизированы - все замечательно, дорогой лидер. Как только начинает танцевать за себя - никакие гвардейцы не спасут, они сами часть толпы, которая найдет себе нового любимого лидера. Любая сколь-нибудь значительная война часть этого.

                  И это совершенно не просчитывается ни самими политиками, ни политологами. Но вам, людям технического склада ума и образования, осознание того что мир это не шахматная партия конечно дается с болью. Нам-то, биологам, проще.


                  1. nidalee
                    09.12.2023 15:36
                    #26249526

                    ВПК как раз активно заменяет этот хлам новым, кое-где уже испытанным в боевых условиях.

                    Практика показала, что ВПК не способен покрыть требования к производству снарядов даже в заварушке 40 миллионов против 130 (ну или они не очень хотят, что тоже подтверждает позицию @selivanov_pavel)

                    Это из западных СМИ.

                    О том, сколько снарядов нужно, чтобы отбить миллиард, можно даже не начинать задумываться.


                    1. faiwer
                      09.12.2023 15:36
                      #26251940

                      что ВПК не способен покрыть требования

                      Не "не способен", а "не хочет". Около-нулевой интерес шевелить булками и что-то делать. Пока одни популисты с трибун вещают про "не бросим, поддержим, всё дадим", дру... те же самые популисты, блокируют любые серьёзные поставки и новые позиции. Вплоть до открытых возмущений производителей ВПК вида "где заказы, Лебовски?".

                      Что впрочем, не отменяет того, что подобный сценарий возможен и в случае Тайваня.


                      1. tommyangelo27
                        09.12.2023 15:36
                        #26253460

                        Как мне кажется, проблема немного в другой плоскости. Допустим, они увеличат производство снарядов в пять раз, открыв новые цеха, или даже заводы. Вопрос - что с ними (предприятиями) делать после окончания войны в Украине? Закрывать назад?

                        С их рациональной (и довольно циничной) позиции - наращивание производства лишено экономического смысла.


                      1. faiwer
                        09.12.2023 15:36
                        #26253484

                        Вопрос - что с ними (предприятиями) делать после окончания войны в Украине?

                        Не вижу в этом никакой проблемы, по двум трём причинам:

                        • Это ж капитализмусъ. Просто включаешь все издержки в стоимость производства. Куда они денутся с подводной лодки.

                        • С 2022г многие страны сорвались в милитаризационное пике. Вера в "В 12-ом веке цивилизованные товарищи с друг другом не воюют" куда-то испарилась. Как и вера в то, что вот лично вам кто-то поможет. Даже если вы в НАТО.

                        • С середины 22г большинство потребителей СССР вооружения схватилось за голову. Ведь выбор поставщика вооружения это ж не одноразовая покупка. Технику нужно докупать, сопровождать, обучать персонал, покупать новые модификации, модернизировать. А тут выяснилось что ТТХ оказались сильно ниже необходимых, что актуальность такой техники кратно ниже ожидаемой, и что сам поставщик ну просто предельно ненадёжный игрок на рынке, способный отчебучить что угодно. В каком-то смысле потребителям непонятно, а будет ли это государство в текущем виде в среднесрочной перспективе вообще существовать.

                          • К чему это я? К тому что появились новые старые покупатели.

                        У меня нет никаких точных чисел на руках, но я думаю что у крупных производителей ВПК сейчас заказов хоть отбавляй.


                      1. JBird
                        09.12.2023 15:36
                        #26255706

                        А тут выяснилось что ТТХ оказались сильно ниже необходимых,

                        Ну почему же, "работа" всего летающего производства РФ оказалась очень даже ничего так, как мне кажется. А древний "Стриж" так даже 2 страны НАТО перехватить не смогли, пока он в Хорватии не плюхнулся.


                      1. faiwer
                        09.12.2023 15:36
                        #26255726

                        перехватить не смогли

                        Если я правильно понял то, как работает это дело, то ничего удивительного. ПВО работает только тогда, когда оно включено... А без нужды радары не включают. Поэтому они и кукурузник не перехватят, пока не решат для себя, что дело запахло жаренным. Причём на поле боя ситуация схожая. Радарные установки включают на короткий промежуток времени, тогда когда есть основания полагать, что есть что сбивать. И тут же выключают и передислоцируют, когда отстрелялись (пока не долетело в ответ).

                        очень даже ничего так

                        Скорее наоборот. Практически вся авиация с обеих сторон летает в 20+км от линии фронта, боясь... внезапно, советских же С200 и С300.


                      1. iig
                        09.12.2023 15:36
                        #26256544

                        Практически вся авиация с обеих сторон летает в 20+км от линии фронта, боясь... внезапно, советских же С200 и С300.

                        Пока не приезжает пожилой Патриот и не выносит все что летает на расстоянии в 70 км.


                      1. ZirakZigil
                        09.12.2023 15:36
                        #26256888

                        Они так близко не подъезжают, потому что на расстоянии в 70км уже сами становятся прекрасной целью. Ну и на 70км и с200 и с300 покрывают без проблем, это же дальнее ПВО.


                      1. Goupil
                        09.12.2023 15:36
                        #26255290

                        Мир готовится к новой большой кровавой войне, как готовился в начале 20-го века.


                      1. Alexey2005
                        09.12.2023 15:36
                        #26257914

                        Если проводить аналогии с началом прошлого века, то Китай - это практически полный аналог Кайзеровской Германии, решившей бросить вызов предыдущему гегемону (Британской империи).

                        Вот только тот, кто ломает хребет гегемону, сам новым гегемоном становится очень редко, практически никогда. Просто потому, что процесс этот настолько ресурсозатратен, что и сам претендент по итогу оказывается обескровлен. А гегемония уплывает к тому, у кого хватило ума не лезть в заварушку, а постоять в сторонке, навариваясь на всём происходящем.

                        Аналог Российской Империи сейчас Индия - очень много сходства. Тут и феодальные пережитки, и огромное количество контрастов и перекосов в экономике, и сверхмощное рабочее движение (не так давно прошла крупнейшая стачка в истории человечества), и даже популярность марксистских идей среди молодёжи. Ничуть не удивлюсь, если в случае втягивания Индии в большую бессмысленную войну там произойдёт аналог социалистической революции.

                        Ну, а современная Россия, осознанно или нет, сделала ставку на Китай, тем самым приняв на себя незавидную роль Австро-Венгрии.


                  1. selivanov_pavel
                    09.12.2023 15:36
                    #26250684

                    Я считаю иначе - политика это кривляния публичных людей, которые думают, что управляют толпой, а по сути сами управляются ею

                    Обратная связь, конечно, имеет место быть. Но не стоит переоценивать её значимость.

                    Полит. технологии давно и успешно отработаны, убедить население, что Океания всегда воевала с Остазией - просто вопрос вложения достаточных ресурсов в пропаганду.

                    Случаи, когда коллективное чудовище выходило из-под контроля - это либо нарушение технологий работы(слишком сильное противоречие картинки в телевизоре и в холодильнике, например), либо внешнее воздействие.


                    1. Alexey2005
                      09.12.2023 15:36
                      #26250720

                      Забыли самую распространённую причину - разлад в самих властных структурах. Когда наверху началась грызня, в ходе которой внутренние протесты вышли из-под контроля.


                  1. ZirakZigil
                    09.12.2023 15:36
                    #26253716

                    И к сожалению для Китая как раз западный (и недружественный Китаю азиатский) ВПК как раз активно заменяет этот хлам новым, кое-где уже испытанным в боевых условиях

                    Текущая заварушка ещё кое-что интересное показывает: технику стоимостью миллионы и даже в районе десяти миллионов долларов можно уничтожить дроном (китайским, к слову) за 500 долларов с прилепленным к нему изолентой выстрелом от рпг за 100 долларов.

                    Мы тут немного в обновлённую итерацию проивостояния мача и щита вляпались, так что, боюсь, одна только замена старого на новый не изменит того, что и старое и новое — хлам. И чтобы прям задавить качеством придётся не просто заменить тачнку "модель 1" на "модель 100500", а существенно, системно менять подход к ведению БД, а это задача на десятилетия.


                    1. Knightt
                      09.12.2023 15:36
                      #26257624

                      как только придумают как закрыть небо для всего что летает - там все эти модели 100500 - заиграют другими красками..

                      а пока да - дроны изменили подход к БД


                1. faiwer
                  09.12.2023 15:36
                  #26251934

                  Очень рекомендую посмотреть вот это видео. Пара выводов оттуда:

                  • Непонятно, будет ли США вступаться за Тайвань. Много вопросов, мало ответов

                  • Но понятно, что если будет, то у них для этого всё готово

                    • Под "всё готово" я подразумеваю, что там всё продумано до мелочей и реализовано во всех деталях. В каком-то смысле Китай с востока и юга уже довольно давно окружён США.

                    • И Китай зная всё это уже давно готовит для себя обходные пути поставки углеводородов с юго-запада минуя океан

                  Видео прямо очень впечатляет.


            1. N-Cube
              09.12.2023 15:36
              #26249548

              Если уж вы пишете «разменивая своих солдат хоть 20 к 1», то это далеко не миллион. При текущем населении Тайваня это составит полмиллиарда китайцев! Столько молодых и здоровых мужиков в Китае просто нет (да и во всем мире, пожалуй, не наберется), не говоря уж о полной абсурдности идеи о полумиллиардной армии (что потребует еще несколько миллиардов человек в тыловых службах, и всю эту орду надо кормить, перевозить и обеспечивать, не говоря уж про непосредственно военные действия). Похоже, вся эта гигантомания просто от неумения считать?


              1. kipar
                09.12.2023 15:36
                #26249646

                действительно, странно считать на одной стороне "молодых и здоровых мужиков", а на другой - всё население.


                1. Astroscope
                  09.12.2023 15:36
                  #26251438

                  действительно, странно считать на одной стороне "молодых и здоровых мужиков", а на другой - всё население.

                  Почему? Если Китай нападет, то сделает это силами армии, а не вообще всего населения, правильно? А Тайваню придется мобилизовать вообще почти что буквально всех вне зависимости от пола и в малой зависимости от возраста и физических возможностей - далеко не все нужны буквально на передовой с автоматом в руках, а значит многие смогут выполнять какие-то тыловые функции, включая совершенно критичные, но посильные и людям с относительно слабым здоровьем.


                  1. kipar
                    09.12.2023 15:36
                    #26251558

                    В первые месяцы будет влиять только соотношение текущей армии. Я думаю "размер 20 к 1" относился как раз к этому варианту. Дальше да, обе стороны будут мобилизовывать, Тайвань может и сразу всех, Китай понемногу чтоб не рушить экономику, но там скорее всего и таких диких цифр не будет, будет война на истощение.


                    1. shasoftX
                      09.12.2023 15:36
                      #26252156

                      Если Китай не начнет высадку сразу, а подождет, то значение будет иметь возможность клепать ракеты. И учитывая что остров будет в изоляции есть мнение что у Китай по этому показателю будет сильно впереди Тайваня


                  1. LF69ssop
                    09.12.2023 15:36
                    #26252764

                    Я от этого далек. Но читал что собственно тайваньские жители а в особенности призывная молодежь, крайне не горят желанием участия в каких либо военных действиях против Китая.


              1. selivanov_pavel
                09.12.2023 15:36
                #26249744

                Тайвань - современное урбанизированной общество, профессиональных военных там совсем небольшой процент. Какие полтора миллиарда, о чём вы говорите. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Republic_of_China_Army Size: 130 000(2019 est). И это включая всякие тыловые службы.


                1. N-Cube
                  09.12.2023 15:36
                  #26255344

                  Учитывая силы гражданской обороны Тайваня, это практически все население. И это вполне планомерная многолетняя подготовка. Если на каждого потребуется 20 китайских военных, как вы щедро выше оценили, Китай закончится (останутся одни старики, кто ни работать ни размножаться уже не может). Собственно, это и есть задача Тайваня - сделать захват нереально дорогим для агрессора.


                  1. SergioT4
                    09.12.2023 15:36
                    #26255404

                    "Не всё так однозначно".

                    Плюс почему вместо того чтобы посылать молодёжь, не утилизировать стариканов? Конечно есть недостатки, но два-три 60-ти летних, вполне могут заменить одного двадцатилетнего. Особенно там где не требуется реакции/выносливости. В каких-нибудь логистических подразделениях или в оккупационной/полицейской армии. Тем более с моралью в этом плане должно быть попроще, они же были взращены ещё в Китае хуйвейбинов, без проблем поделят и помножат всех на ноль.


                  1. not-allowed-here
                    09.12.2023 15:36
                    #26255408

                    а зачем Китаю высаживаться на остров?

                    там меньше 800 КМ до самой дальней точки - так что прямо с берега Китая Ракетными батареями вокруг острова Закрывается всё и наглухо, а еще у китая есть Флот и если кто-то не хочет ядерной воны то они не полезут и Тайвань попадет в жесткую осаду c единичными прорывающимися самолетами.... Добавляем фактор что система ПВО в таком режиме у тайваня долго не протянет - Китайцы не спеша смогут выбить её всю за 2-3 месяца а после этого Тайвань превратится в большой конц лагерь.... за полгодика без технологического обеспечения и снабжения извне Тайвань начнет активно думать и бурлить, а там и до радикальной смены позиции руководства через усеквновение тугодумных прозападных голов не далеко, а то что технологические компании помрут сильно раньше Это вобще факт... бежать те кто по умнее из населения начнут сразу.....

                    Причем это еще гуманный сценарий - без ударов по Энергетике и агро сектору......


                    1. iig
                      09.12.2023 15:36
                      #26255464

                      и если кто-то не хочет ядерной воны то они не полезут

                      Китай в этой олимпиаде не на первом месте.

                      а после этого Тайвань превратится в большой конц лагерь.

                      В Старые Васюки сразу.


                      1. not-allowed-here
                        09.12.2023 15:36
                        #26255558

                        ДЛЯ неприемлемого для США урона хватит 8 Зарядов....

                        и отдельный вопрос что для Отказа от войны простым Американцам Достаточно 5-6к гробов это как раз Одна АУГ....

                        а это еще с дышащей на ладан Экономикой в вязываться в войну с полмира и мировой фабрикой от которой зависимость под 70-80%?


                      1. iig
                        09.12.2023 15:36
                        #26255612

                        и отдельный вопрос что для Отказа от войны простым Американцам Достаточно 5-6к гробов это как раз Одна АУГ....

                        В Китае, няп, сплошные берсерки ;)

                        ЗЫ а в Чем прикол писать рандомные Слова с большой Буквы?


                      1. not-allowed-here
                        09.12.2023 15:36
                        #26256410

                        В Китае, няп, сплошные берсерки ;)

                        хватит одного за пультом "берега".....

                        ЗЫ а в Чем прикол писать рандомные Слова с большой Буквы?

                        когда увидите логику - тогда вам станет понятно в чем прикол.... +)))


                      1. iig
                        09.12.2023 15:36
                        #26256482

                        хватит одного

                        .. и он обязательно будет именно за китайским пультом..
                        Рекомендую, например, сравнить 2 списка: список войн за крайние 50 лет, где участвовал Китай и где участвовали США. Или изучить список войн за крайние 500 лет, которые выйграл Китай, он недлинный.


                      1. not-allowed-here
                        09.12.2023 15:36
                        #26256578

                        ага у США он длиннее, но с таким же результатом....

                        Это будет Битва достойных - тех кто всегда проигрывали на поле боя, но побеждал экономический, поглощая и растворяя культуру противника в себе....


                      1. iig
                        09.12.2023 15:36
                        #26256604

                        ага у США он длиннее

                        Поэтому как-то странно считать, что с той стороны не найдется берсерков.


                    1. Jianke
                      09.12.2023 15:36
                      #26256138

                      Тайвань нужен Китаю максимально целым, а не в виде руин. Потому все эти угрозы Тайваню больше смахивают на очередное 1001-ое китайское предупреждение.


                      1. not-allowed-here
                        09.12.2023 15:36
                        #26256418

                        а зачем? денег там нет, после ухода запада ключевые технологии схлопнутся, инженеры китаю и так достанутся бесплатно - причем как бы не сразу после объявления блокады и формирования гуманитарных коридоров для эвакуации гражданского населения - где все высоко квалифицированные спецы будут получать предложение от которого нельзя отказаться Сразу после фильтрации


                      1. Jianke
                        09.12.2023 15:36
                        #26256438

                        Цель Китая не "Карфаген должен быть разрушен", и полное разрушение Тайваня - не цель Китая. В идеале Китай хотел бы что-нибудь вроде Гонг-Конга, который деньги приносит, а не является "чёрной дырой" куда уходят деньги.


                1. iig
                  09.12.2023 15:36
                  #26256622

                  Тайвань - современное урбанизированной общество, профессиональных военных там совсем небольшой процент.

                  Тайвань - это ведь потомки той хунты, что когда-то забаррикадировалась на острове? И которая постоянно под угрозой аннексии? Потомственные пацифисты конечно, так и ждут чтобы их захватили.


                  1. Jianke
                    09.12.2023 15:36
                    #26256734

                    Они себя считают не хунтой, а единственным законным правительством всего Китая. А так, да - потомки генералиссимуса Чан Кайши. Что даёт Китаю надежду договориться, если не с внуками, так с правнуками.


                    1. iig
                      09.12.2023 15:36
                      #26257084

                      Они себя считают не хунтой,

                      Да хоть кем угодно могут себя считать. Это потомки тех вояк, у которых получилось.


                      1. Jianke
                        09.12.2023 15:36
                        #26257290

                        Чан Кайши (Цзян Цзеши) - был назначен Сунь Ятсеном главой армии, но военный из него был так себе. А вот, его бастард от японки - Цзян Вэйго, тот, да служил в... Вермахте, и воевал в Польше в 1939 году. А его, законный сын Цзян Цзинго учился в академии... РККА у генерала... Слащёва (белого генерала вернувшись из эмиграции в Россию, обучавшего красных), но послужить в РККА не успел.


            1. DarthVictor
              09.12.2023 15:36
              #26250614

              Тайвань - это остров, солдат на него можно отправить хоть триллион, важно только колличество кораблейb и авиации и их средств ПРО с одной стороны и колличество и качество ПКР и береговых укреплений и ПВО с другой.


              1. YMA
                09.12.2023 15:36
                #26250648

                Остров - это и достоинство, и недостаток. На остров не подвезешь эшелонами вооружение и боеприпасы через широкую границу с Польшей. Идущие транспорты будут как на ладони - топи не хочу.

                С разведкой тоже будет сложнее - там нет в непосредственной близости территориальных вод других стран, где могут спокойно висеть беспилотники и самолеты разведки.

                И с расчетливостью у Китая всё нормально: после визита Пелоси они просто вот так сделали - "3 авг. 2022 г. — Китай со среды, 3 августа, приостановит поставки песка на Тайвань. О паузе в экспорте этого товара сообщает Минкоммерции КНР."

                И я искал несколько минут сообщение о возобновлении поставок песка - не нашел. При всей забавности - это серьезная мера, на Тайване очень мало своего песка, морем из других стран его не потаскаешь особо - далеко, а без песка строить неудобненько.


                1. veryboringman
                  09.12.2023 15:36
                  #26250710

                  Про песок Вы явно не нашли самого главного - какое влияние это оказало на Тайвань. Ответ - практически никакого. И своего песка хватает.

                  Imported natural sand accounted for about 0.64% and 0.75%, or
                  450,000 and 540,000 tons, of Taiwan’s domestic demand for the past two
                  years, respectively. Only 70,000 and 170,000 tons were sourced from
                  China in 2020 and 2021, respectively, according to the Bureau of Mines.

                  В целом это выглядит не как расчетливость, а как достаточно глупая мелкая месть :)


                  1. YMA
                    09.12.2023 15:36
                    #26250734

                    У них песок не подходящий для строительства, в статье, откуда Вы это процитировали - это указывается. Иначе зачем бы из Китая и других стран завозить песок вообще, если своего завались?

                    Но все равно на Тайване его используют, а потом получается вот так:

                    2023-05-23

                    Demolition has begun for a so-called “sea-sand building” in Taipei’s Shilin District, to make way for two modern residential towers. The 40-year-old building was classified as a “sea-sand building” in 2020, after years of partial collapses. There are nearly 5,000 such structures in Taipei, made of concrete that contains marine sand. At Tuesday’s demolition ceremony, Taipei Mayor Chiang Wan-an pledged to speed up the city’s urban renewal and to investigate each of the “sea-sand buildings” one by one.

                    Wearing a hard hat, Taipei Mayor Chiang Wan-an marks the demolition of a so-called “sea-sand building” in Shilin District.


                    1. veryboringman
                      09.12.2023 15:36
                      #26251252

                      В статье, которую я процитировал - написано, что ожидается производство 48.85 миллионов тонн песка в 2023 году. Из Китая импортировалось 540 тысяч тонн. Вопрос, как я понимаю - в цене.

                      Но 0.75% - это вообще ни о чем.

                      The 40-year-old building was classified as a “sea-sand building” in 2020, after years of partial collapses.

                      И на месте снесенного дома строится два других :)

                      При этом Китай - сам по себе крупнейший в мире импортер песка. Причем главный экспортер песка в Китай - это США.

                      Вот и подумайте, где Тайвань может получить еще песка, взамен китайского..


          1. SinsI
            09.12.2023 15:36
            #26250142

            И как показывает история оборонять крепость на горе и тем более остров куда проще чем равнину 

            Как показывает история, крепости проще всего брать измором, а не штурмом.

            Тайвань обеспечивает себя едой лишь на 35%, и практически полностью зависит от импорта углеводородов. При этом нефтяных терминалов у него - по пальцам пересчитать, да и обычных мест, где можно выгружать суда, совсем немного.

            В таких условиях защищать Тайвань невозможно даже от многократно более слабого противника - Китай же многократно более сильный.


            1. Alexey2005
              09.12.2023 15:36
              #26250532

              Ну вот допустим займут китайцы эту территорию, а дальше-то что? Работы у населения не станет, потому что большинство так или иначе работало на западные конторы, и быстро заместить это не выйдет. Логистика тоже навернётся - теперь эти 65% продовольствия для прокорма 25 млн человек придётся как-то подвозить Китаю, как и углеводороды. Это при том, что портовая инфраструктура будет гарантированно порушена в ходе конфликта. И что китайцы будут делать с этим чемоданом без ручки? Зачем он им?


              1. konst90
                09.12.2023 15:36
                #26250588

                Смысл может быть не только в "Зачем он китайцам", но и в "Зато лаоваи пользоваться не смогут".


                1. Alexey2005
                  09.12.2023 15:36
                  #26250726

                  Так для этого не надо захватывать, достаточно просто разбомбить, что намного дешевле и проще.


              1. YMA
                09.12.2023 15:36
                #26250612

                Сколько из этих 25 миллионов тайваньцев работало на те компании, которые точно уйдут из региона при его слиянии с материковым Китаем? Предположу, что не больше 200 тысяч. И их, скорее всего, вывезут при первых признаках начала активных действий.

                Или расстреляют, чтобы не достались коммунистам /sarcasm

                Остальные компании останутся, и продолжат работать как работали. Даже у нас в России - остались очень многие, изворачиваются всеми возможными способами, "продают" руководству, меняют бренды - но продолжают работать. И легитимности у китайского мероприятия куда больше - Тайвань признается остальными странами Китаем, просто с другой властью.


                1. ru1z
                  09.12.2023 15:36
                  #26251508

                  Легитимность у Тайваня как исторического правопреемника императорского Китая. Скорее это у материкового Китая с легитимностью обстоит дело, как "Китай, но с другой властью". Тогда бы если Тайвань захватил материковый Китай, то в этом случае с легитимностью все в порядке?

                  Мы же не говорим про СССР как продолжателя царской легитимной империи? Часть может скажет, что "продолжатели геополитики", но это натянуто. Если бы, например, после ~1917 года остался остров с царской властью (допустим, с выжившими представителями царской фамилии), то, вероятно, он бы считался "законным преемником царской России" и там считали бы себя настоящей Россией, а с захватчиками власти в основной части страны поначалу никто особенно не хотел иметь. Это потом, легитимность как коммунистическая Россия, а не продолжатель исходной. Территория примерно та же, а культура, структура и власть уже другая. Да и какая там длительная история в материковом? Борьба за власть, быстрая смена парадигм, то коммунизм, то капитализм, нет стабильности. Вообще это сложно, смотреть на легиматизацию, хоть Кореи взять.

                  А вот вывезут, потеряют работу, либо сами уедут из Тайваня и другого Китая с другой властью - это не так и здорово для оставшихся. В конце концов, контрреформы СССР (чтобы никому не доставались, наверное, черт их знает) имхо привели к какому-то похожими сценарию и помогли другим странам за счет народа собственной страны.


        1. PaulGPU
          09.12.2023 15:36
          #26253302

          ВВП Китая превышает ВВП США?

          Крупнейшей экспортной компанией Китая является тайваньская Foxconn, которая ежегодно экспортирует из Китая почти 100 миллиардов долларов США. Среди 100 крупнейших компаний Китая 50 являются тайваньскими компаниями. По меньшей мере триллионы долларов США в ВВП Китая принадлежат Тайваню. Эта часть будет исчезнут после того, как тайваньские компании покинут Китай.

          Большая часть китайского импорта полупроводников импортируется с заводов тайваньских компаний в Китае.Они импортируют компоненты из Тайваня, собирают их с использованием дешевой китайской рабочей силы, а затем экспортируют.

          Тайвань является пятой по величине страной-кредитором в мире. На конец 2022 года общие внешние активы Тайваня составили 2 706,80 миллиарда долларов США. https://www.cbc.gov.tw/en/cp-448-158080-641c9-2.html

          Долг Тайваня составляет всего 193 миллиарда долларов https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_external_debt, а валютные резервы Тайваня составляют 564 миллиарда долларов США https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_foreign-exchange_reserves.

          Общие средства Тайваня составляют 2 706,8 миллиарда + 564 миллиарда - 193 миллиарда = 3 077,8 миллиарда долларов США.

          Что касается Китая, то это 27758+31150-24500=3440,8 млрд долларов США.

          Собственный капитал, принадлежащий 1,4 миллиардам жителей Китая, мало чем отличается от собственного капитала 23 миллионов жителей Тайваня.

          Таким образом, ВВП не может отражать экономическую мощь страны.

          Чистый капитал Германии составляет 29950+3090-28100=215 миллиардов долларов США, что не составляет даже 1/10 капитала Тайваня.

          Чистый капитал Британии даже отрицательный – 9 243,9 миллиарда долларов.

          Франция – 3856,6 млрд евро.
          Италия – 2750,9 млрд евро.
          Испания – 2368 млрд евро.
          Нидерланды, площадь которых примерно равна Тайваню, составляют -3 049,7 млрд евро.

          Чтобы измерить страну, нужно учитывать накопленное богатство и технологическое развитие. Экономика Китая будет потеряна в течение 30 лет в будущем, и Китай не сможет решить свой внутренний долг в размере 50 триллионов долларов США.

          Китай обречен, по крайней мере, на ближайшие несколько десятилетий. У Китая нет надежды, и даже страны, которые еще не внедрили высокие технологии, не имеют надежды.


      1. Alex_Kuzen
        09.12.2023 15:36
        #26249434

        Вооруженная чем? Списанным древнейшим американским барахлом? Видел тайвантчкую подлодку которая из металлолома собрана. Вот и все тайвантский хайтек


        1. Alexey2005
          09.12.2023 15:36
          #26249480

          Ну например у них есть крылатые ракеты. Если отстреляются по Шанхаю и Гуанчжоу, то при той скученности населения будет очень больно.

          А вообще любая война - это всегда большой риск. Даже если силы сторон несопоставимы, конфликт запросто может начать развиваться совсем не так, как планировалось, нанося на порядки больший ущерб, чем рассчитывали.

          Особенно это касается Китая, у которого исторический опыт войн с другими странами ну очень негативный. Проигрывали буквально всем. В ряде случаев настолько позорно, что просто удивляешься, как в такой ситуации вообще можно было проиграть.


          1. YMA
            09.12.2023 15:36
            #26249816

            Ну например у них есть крылатые ракеты. Если отстреляются по Шанхаю и Гуанчжоу, то при той скученности населения будет очень больно.

            "Закидать томагавками" прокатывало против сравнительно слабых противников типа Ирака или Сербии. Современный опыт показывает, что ПВО достаточно успешно борется с дозвуковыми крылатыми ракетами. А Китай, думаю, внимательно следит за происходящим в некоторых местах Земли.

            И по теме, на мой взгляд - США в отношении Китая поздно спохватились. Китай уже не устраивает роль дешевой мастерской, работающей на импортных технологиях, и он огромные даже по мировым меркам деньги инвестирует в НИОКР. Еще учтем то, что сырья у Китая с избытком, энергии - сколько нужно, причем как из традиционных источников, так и возобновляемой (не забудем, что они уже лидеры в фотовольтаике и аккумуляторах). И то, что множество китайских студентов училось все это время по всему миру. Поэтому - затормозить этот разгоняющийся поезд идея так себе, надо выстраивать новый мировой строй, где уже не будет одного гегемона.


            1. PanDubls
              09.12.2023 15:36
              #26255104

              Ну долгосрочные прогнозы в масштабах государств на основе данных из интернета -- это всегда дело такое, но что-то я очень сомневаюсь, что у Китая всё так радужно. Китаю не хватит внутреннего спроса и ресурсов, чтобы строить автаркию по образцу СССР (который на ней и погорел), и в случае постепенного отказа США и примкнувшего к ним блока от услуг китайских производителей (который неизбежно последует за позицией "мы вам больше не страна-фабрика") рано или поздно китайское экономическое чудо станет нечем финансировать. Ниокры ниокрами, а рис КНР закупает в Индии за доллары. Не будет спроса от США и Европы - не будет долларов, не будет долларов -- не будет риса, не будет риса -- нечем будет кормить умников-учёных. И закупает КНР далеко не только рис, даже близко не только его.


    1. fieldof
      09.12.2023 15:36
      #26248766

      что остановит Китай от захвата Тайваня?

      Увязнуть по уши в санкциях которые скажутся на темпах развития?


      1. BugM
        09.12.2023 15:36
        #26248816

        Санкции на вторую ( а то и первую) экономику в мире? Вам самому не смешно? От Китая половина планеты зависит.


        1. ussrisback
          09.12.2023 15:36
          #26248846

          Это Китай зависит от золотого миллиарда иначе будет северная корея, только в масштабах побольше


          1. NeoNN
            09.12.2023 15:36
            #26249774

            Россию тоже представляли страной-бензоколонкой, которая сама ничего не может и исход западных компаний, вкупе с отключением платежных систем, должен был все обрушить, а по факту изменений минимум, и изоляции нет. Что тут о Китае говорить...


            1. vtb_k
              09.12.2023 15:36
              #26250012

              по факту изменений минимум

              Спросите в очереди на яйца, насколько санкции не повлияли))))


              1. NeoNN
                09.12.2023 15:36
                #26250062

                Скажите пожалуйста, где эту мифическую очередь на яйца найти, спрошу. На озоне продаются с доставкой по 110 рублей за десяток.


                1. vtb_k
                  09.12.2023 15:36
                  #26250110

                  Тут например


                  1. nidalee
                    09.12.2023 15:36
                    #26250272

                    Никогда не понимал, зачем на своих двоих ходить в магазин, когда доставка 3 доллара стоит.

                    Может это вроде развлечения? :)

                    UP: А, ну зарядка еще.


                    1. shasoftX
                      09.12.2023 15:36
                      #26250278

                      Если покупка 2 доллара, то доставка в 3 доллара весьма большая. Тем более что зайти в магазин по дороге домой тебе вообще ничего не стоит


                      1. nidalee
                        09.12.2023 15:36
                        #26250282

                        Справедливо, с другой стороны, если заказать на 2500 рублей - доставка бесплатно.

                        Тем более что зайти в магазин по дороге домой тебе вообще ничего не стоит

                        Ну, если верить видео сверху, стоит очереди :)


                      1. shasoftX
                        09.12.2023 15:36
                        #26250314

                        2500: по 110 это ~220 яиц. Не каждый готов брать оптом.

                        Ну а про очереди выше просто идет подмена понятий. Очередь не просто за яйцами, а за дешевыми яйцами. 110 или 70 разница в 1.5 раза, что весьма неплохо если у тебя есть возможность постоять.


                      1. nidalee
                        09.12.2023 15:36
                        #26250318

                        Ну ясное дело, что я не одними яйцами предлагаю 2500 набирать, ну да ладно.

                        За 70 действительно есть, для пенсионеров особенно. Но массово никто за яйцами не стоит, конечно.


                      1. Hlad
                        09.12.2023 15:36
                        #26252462

                        Если верить всем видео, может сложиться ощущение, что работа сантехника - лучшая в мире.


                    1. vtb_k
                      09.12.2023 15:36
                      #26250644

                      Более снобского сообщения я ещё не видел.


                      1. nidalee
                        09.12.2023 15:36
                        #26250646

                        Я видел, ваши выше, все нормально :)


                      1. vtb_k
                        09.12.2023 15:36
                        #26250762

                        Не нормально. Люди стоят в очереди, потому что у них нету денег на еду, а вы еще доставку за 2 доллара предлагаете?


                      1. nidalee
                        09.12.2023 15:36
                        #26250772

                        О, вы им уже сочувствуете? А то буквально пару сообщений вверх аж 4 скобочки было!

                        Спросите в очереди на яйца, насколько санкции не повлияли))))

                        Что ж вас так крутит-то?


                      1. vtb_k
                        09.12.2023 15:36
                        #26250792

                        Забыл тег сарказм


                      1. nidalee
                        09.12.2023 15:36
                        #26250794

                        Вот видите, целая ветка срача из-за одного забытого тега!


                      1. iig
                        09.12.2023 15:36
                        #26251044

                        Люди стоят в очереди, потому что у них нету денег на еду, а вы еще доставку за 2 доллара предлагаете?

                        Цены в долларах. Дело происходит в США?


                      1. zynaps76
                        09.12.2023 15:36
                        #26251176

                        Дело происходит в США?

                        И там тоже была история с x2 ценником на яйца. :)


                      1. Dovgaluk
                        09.12.2023 15:36
                        #26254352

                        Да там постоянно такое происходит.


                      1. LF69ssop
                        09.12.2023 15:36
                        #26252794

                        Эти же люди потом внучатам на авто и квартиры подкидывают.


            1. Groramar
              09.12.2023 15:36
              #26251864

              Ладно, оставим в покое яйца. Меня больше вот что беспокоит (пост от восьмого): "За 8 дней декабря это уже 11 авиационный инцидент.". Говорить что всё уж так нормально точно не стоит.


            1. ALexhha
              09.12.2023 15:36
              #26253786

              Россию тоже представляли страной-бензоколонкой, которая сама ничего не может и исход западных компаний, вкупе с отключением платежных систем, должен был все обрушить, а по факту изменений минимум, и изоляции нет. Что тут о Китае говорить...

              убери из этой цепочки Китай, и все станет совсем грустно и печально, но маємо те що маємо

              Да и санкции, в большей степени, чисто для галочки, чтобы сказать своим избирателем - смотрите как мы боремся с русскими. Хотели бы реально "задушить", вводили бы по другому, но тут как говорится - только бизнес, ничего личного


            1. Goupil
              09.12.2023 15:36
              #26255304

              Я тут в Россию езжу к родным и сравниваю с тем, как было, когда я там жил, и как стало. Я с вами не согласен что изменений минимум и изоляции нет. Очень даже есть. Обрушилось все вот так сразу? Нет конечно, но такие вещи вплоть до самого конца вообще редко происходят резко.

              А потом каждый умник говорит "Ну все было понятно с самого начала".


              1. Groramar
                09.12.2023 15:36
                #26255868

                Такие вот новости сейчас...

                Радиоактивный авиарейс подал сигнал бедствия из-за поломки в небе. Это 14-ый случай за декабрь

                Российские авиакомпании с угрожающей частотой продолжают совершать аварийные посадки. Сегодня рейс Москва — Ханты-Мансийск с радиоактивными веществами весом 19 кг аварийно сел в аэропорту Внуково, пишет Shot. На борту самолета Utair, помимо опасного груза, находилось 104 пассажира. Борт подал сигнал о неисправности шасси около часа ночи. Самолёт кружил 40 минут, но при посадке опасный груз не пострадал. «Посадка прошла в штатном режиме. На борту находился груз для онкологической больницы», — сообщили РБК в Utair.

                Утром Ан-24, летевший в Бодайбо, вернулся в Иркутск. У самолета из 60-х отключились показатели скорости.

                Это минимум четырнадцатый самолет, который столкнулся с поломками во время рейса в декабре.

                10 декабря Superjet SSJ-100 «Ираэро» вернулся в аэропорт из-за невозможности убрать шасси.

                8 декабря Airbus А319-111 («Россия») совершил аварийную посадку в Минводах из-за разгерметизации салона.

                Утром того же дня Boeing-737 компании S7 вернулся в аэропорт из-за помпажа двигателей.

                7 декабря загорелся двигатель грузового Ту-204 («Авиастар-ТУ»).

                6 декабря произошло возгорание из-за замыкания на борту Boeing-777 «Аэрофлота».

                5 декабря у Ан-12 отказала система управления руля, также еще один самолет во время рейса из Москвы в Казань совершил аварийную посадку из-за отказа управления системы стабилизации.

                2 декабря Airbus А321 «Аэрофлота» аварийно сел в Шереметьево из-за отказа левого двигателя. В Тюмени по технической причине совершил посадку Superjet 100 («Ямал»).

                1 декабря Airbus A321 «Аэрофлота» приземлился в Пулково из-за проблемы системы кондиционирования. Boeing 737 «Аэрофлота» совершил аварийную посадку в Южно-Сахалинске из-за падения давления стойки шасси. В Новосибирске у борта «ИрАэро» отказали автопилот и закрылки.

                С начала года было зафиксировано более 180 случаев неисправностей во время полета, тогда как в 2022 году таких инцидентов было 60, подсчитал (https://t.me/moscowtimes_ru/17622) Newsweek.


      1. nidalee
        09.12.2023 15:36
        #26248908

        Думаю, что вторую плотную пачку санкций не выдержат уже с той стороны. По крайней мере в ЕС. Без политоты.


      1. NeoCode
        09.12.2023 15:36
        #26249268

        Санкции не работают. Это доказано даже на таких относительно небольших странах как КНДР, которую санкциями обложили все вообще. Толку - ноль.


        1. Alexey2005
          09.12.2023 15:36
          #26250736

          Вот прямо-таки все? Или Китай их через границу совершенно спокойно снабжает чем надо, от товаров до технологий?


          1. barloc
            09.12.2023 15:36
            #26253336

            У КНДР денег нет, чтобы расплатиться за это снабжение. Как и природных ресурсов типа наших.


            1. PanDubls
              09.12.2023 15:36
              #26255216

              Так они натурой платят -- играют роль карманной бешеной собаки для поддержания партнеров через пролив в тонусе. Прокси. У хуситов очевидно тоже нет денег, чтобы за снабжение из Ирана платить.


      1. selivanov_pavel
        09.12.2023 15:36
        #26249356

        На Китай уже и так наложили столько санкций, сколько могут. Хоть как-то затормозить его развитие - приоритетная внешнеполитическая задача США.

        Вот только его роль в мировой экономике такова, что санкции больно бьют по самим накладывающим, так что получается не особо.


        1. zodchiy
          09.12.2023 15:36
          #26249544

          Где-то я уже это слышал. Да, только выиграли.


          1. nidalee
            09.12.2023 15:36
            #26249576

            Если Китай таки сможет поднять свое производство чипов (а он, похоже, сможет) - то логика в уничтожении мощностей для остальных присутствует. Себе они сделают на своих процессах, пусть даже на 14 нм, а в ЕС и США кто-то кроме Intel-а вообще производит чипы такого уровня? Ну то есть не барыжит архитектурами, а именно производит чипы на своих заводах без Тайваня? Ну ежегодные айфоны такого точно не переживут.


            1. N-Cube
              09.12.2023 15:36
              #26249854

              Если в США без Интел, в Южной Корее без Самсунг, то и в Тайване без ТSMC считайте, а в Китае без SMIC.


          1. selivanov_pavel
            09.12.2023 15:36
            #26249756

            На Китай уже наложили столько санкций, сколько могут себе позволить. Хотели бы больше и лучше, но интересы собственных бизнесов не позволяют.

            Да даже если говорить о России, которая далеко не Китай. Санкции на чипы и станки в какой-то степени работают. А нефть и газ по-прежнему продаются, поосто усложнились схемы и география сместилась в сторону Азии. Посмотрите объёмы продаж и цифры предполагаемых доходов.

            Конечно, санкции не идут на пользу, но из-за глобализации мировой экономики это превращается в стрельбу себе в ногу.


            1. N-Cube
              09.12.2023 15:36
              #26249840

              Так на продажу нефти и газа нет глобальных санкций. Нефть, нефтепродукты, газ и в Европу продаются (в смеси или переработанные на заводах в Индии, много вариантов). Ограничения на перевозку и страхование для западных компаний странно называть «санкциями», потому что это для них ограничения. И у таксистов есть определенные ограничения от компании на прайс поездок, это что - тоже санкции к пассажирам? Но дело в том, что чипы только дорожают, а вот нефть и газ могут и дешеветь…


            1. veryboringman
              09.12.2023 15:36
              #26250728

              Ну "в какой-то степени" - все таки мы наблюдаем сейчас смерть российской микроэлектроники. Для РФ больше ничего не производит никто, Микрон может остановиться в любой момент, а продажа нефти и газа - это необходимое условие для сохранения мировых цен.


              1. selivanov_pavel
                09.12.2023 15:36
                #26250788

                Не в курсе, насколько жива российская микроэлектроника, может и правда уже закапывать пора. Но российская промышленность при этом без чипов не осталась, как гражданская, там и военная.

                Необходимое условие для сохранения мировых цен позволяет получать прибыль и платить за войну.

                Так что даже тут эффективность санкций, мягко говоря, сомнительна.

                А уж эффективные санкции против Китая, в котором находится значимая доля мирового производства, а не просто добыча каких-нибудь ископаемых - это совсем фантастика.


                1. veryboringman
                  09.12.2023 15:36
                  #26251230

                  Военные остались без российских чипов. Ну, точнее - запасы есть, но новых больше нет.

                  А санкции против Китая - это снижение его экспорта, что уже и происходит. Это очень плохо для китайской экономики, так что будет посмотреть, что у них будет лет через 5.


                  1. selivanov_pavel
                    09.12.2023 15:36
                    #26251362

                    Но какие-то чипы они в ракеты и дроны ставят. Видимо, не российские, но принципиальной разницы это не делает - дроны летают, ракеты взрываются.

                    Да что там говорить, Иран, уже много лет обложенный жёсткими санкциями, имеет серийное производство дронов(!). И чипы в этих дронах явно не иранского производства.

                    Снижение экспорта Китая - это одновременно повышение затрат всех предприятий, ранее закупавших этот экспорт. А это уже плохо для экономик стран, где работают эти предприятия. Борьба будет интересная, я пока что уверенные ставки, кто кого, делать не рискнул бы.


                    1. veryboringman
                      09.12.2023 15:36
                      #26251530

                      Ну то, что производит Иран - много кому по плечу, Украина освоила очень быстро. А вот российский экспорт оружия теперь сильно просядет, что, кстати, для участников процесса достаточно важно.

                      Снижение экспорта Китая - это коренная перестройка его экономики, которая развивалась при бурном росте. При этом в США население более молодое, чем в Китае и сильно. И рост продолжается, при том, что разница по ВВП на душу населения огромна.


                      1. selivanov_pavel
                        09.12.2023 15:36
                        #26253556

                        Отверточную сборку, когда большая часть высокотехнологичных компонентов закупается в готовом виде, освоить не так сложно. Но Иран-то находится под санкциями, которые прямо запрещают продажу ему этих самых компонентов. Что вызывает вопросы к эффективности этих санкций, по крайней мере в плане прекращения доступа к технологиям.

                        Китаю, конечно, придётся не очень просто. Но всё же значительная часть реального производства расположена там, это серьёзный аргумент.


                      1. veryboringman
                        09.12.2023 15:36
                        #26253896

                        Санкции никогда не планировались как 100% перекрытие каналов поставок, это не реально (в СССР много чего ввозилось), но это гарантирует серьезные проблемы в развитии страны без возможности их решения.

                        У Китая основная проблема - стареющее населения и проблемы со сбытом продукции. Смогут ли они с этим что-то сделать - не понятно. В противном случае - застой на долгие годы.


                    1. ru1z
                      09.12.2023 15:36
                      #26251604

                      Что касается военного производства, то тут вопросов нет, это гонка от которой зависит слетит госолигархия или останется у власти, и они получат деньги, за счет других предприятий и за счет созданных проблем для населения. Иран, как раз тот пример, где инженерам делать особо нечего, дроны есть, все ради гонки, а жить там не так здорово. Что можно сказать про Иран после 79 года? Да толком ничего, территория большая, население, инженеров полно, а так - ничего толком из себя не представляет. Некоторые другие страны за схожее время, без ресурсов (в том числе людских) из абсолютного нищенства выбрались. Имхо, там больше религиозный вопрос скорее, чем санкции. А ведь эта страна с замечательной историей развития науки (вспомнить тех же математиков) и технологий.
                      Работают санкции или нет - это скорее философский вопрос, обычно люди боятся не санкций, а антисанкций, ведь СССР развалился не из-за санкций и совсем не из-за недостатка вооружения (вооружения даже избыток), а из-за длительных действий властей.


                      1. selivanov_pavel
                        09.12.2023 15:36
                        #26251672

                        это скорее философский вопрос

                        Это ничуть не философский, а совершенно прикладной вопрос. Какова цель введения санкций? Была ли она достигнута? Если ответ на второй вопрос - "нет", или "по большей части нет", то санкции не работают так, как задумано.


                      1. ru1z
                        09.12.2023 15:36
                        #26251928

                        Философский в том смысле, что мы оцениваем по косвенным признакам. Санкции это какой-то комплекс мер по снижению сотрудничества и возможно большая часть направлена внутрь. Это как у нас не так давно сажали учёных-физиков за участие в конференции в Китае, обвиняя что учёные передали секретные российские разработки китайцам. Передавали учёные или нет, сказать невозможно, но сигнал о том, что утекание российских учёных и инженеров в Китай видимо теперь строже контролируется. Может это и не результативно в исходном смысле, но взаимодействие стало сложнее.


                      1. Astroscope
                        09.12.2023 15:36
                        #26253878

                        санкции не работают так, как задумано

                        А откуда вы наверняка знаете, как именно было задумано? Я, например, не имею ни малейшего понятия, поэтому вопрос без скрытого смысла, на самом деле интересно.


                      1. Astroscope
                        09.12.2023 15:36
                        #26253864

                        ведь СССР развалился не из-за санкций

                        Но санкции этому помогли. Насколько эффективно помогли - затрудняюсь сказать, но всегда рано или поздно найдется капля, которая переполнит море.

                        совсем не из-за недостатка вооружения (вооружения даже избыток)

                        Избыток вооружений - один из прочих факторов, каждый из которых сам по себе был совершенно недостаточным, но которые вместе взятые оказывали вполне заметное влияние. Так что наоборот, из-за избытка.

                        а из-за длительных действий властей

                        Почти любая катастрофа происходит не из-за ошибки управления самой по себе, а из-за ошибки управления неисправным устройством, сопровождаемой неблагоприятными внешними обстоятельствами. Длительные действия вождей, руководящих плановой (читай всегда неисправной) экономикой в условиях внешних санкций - это вот оно и есть.


                      1. ru1z
                        09.12.2023 15:36
                        #26254014

                        Сложно сказать, санкции - это тоже последствие действий властей. Концентрация на одной сфере, избыток товаров, часто резкая смена направления и тому подобное. Понятно, что не только избыток вооружений, но и, например, то, в частности, что Китай предал СССР, тоже повлияло (внешнее обстоятельство), факторов много, сложилось да, сложно сказать, что санкции являются определяющими. Влияют - наверное, а заметно "помогли" - сложно сказать.
                        Ну, "неисправная экономика" - это все же не капитализм, тем более сложно сравнивать, имхо. Что является стандартом (не)исправной экономики? В плановой и заметно милитаризованной экономике все результаты по умолчанию являются действиями властей, стандартная или нестандартная, имхо. Сильная плановость/милитаризация - это увеличение шансов на катастрофу, санкции здесь мало на что влияют. Даже если взять капиталистический ("исправный"?) вариант, то вспоминая случай с террористическими акциями Пригожина - там санкции не сыграли особой роли, напротив, Пригожина с самого начала прикрывал и спонсировал самолично президент, что как раз сказалось на экономике негативно и гораздо более ощутимо, чем какие-либо последующие санкции, не говоря уже об убитых Пригожинскими вагнерами российских военных. То есть даже в неплановой экономике - власть создает проблемы из пустоты, делает борьбу за власть из ничего, власть сама созвала девиантных людей, дала им оружие, деньги, покрывала преступные действия, и потакала возможностям нападать на население и военных, какие санкции на это повлияли за десять-двадцать лет вперед - нет их.

                        Ну не знаю, санкции все-же про уменьшение взаимодействий в первую очередь, а уж про результативность - это уже журналисты выдувают. Концентрация на чипах ведь тоже какой-то чистый журнализм, имхо, а к ней почему-то привязывают "результативность санкций", хотя это тоже частный случай с кучей переменных.


                  1. 0x1A4
                    09.12.2023 15:36
                    #26252508

                    Военные остались без российских чипов.

                    Тем временем гражданские энтузиасты полетные контроллеры на российском (в плане дизайна, а не производства) МК делают, недавно ППРЧ управление к ним реализовали. Только военным не говорите, а то они все из стиралок чипы выковыривают ;)


                    1. veryboringman
                      09.12.2023 15:36
                      #26253802

                      Все, что из микроконтроллеров делает в РФ - это крайне простенькие проекты на Микрон (уровень 20 летней давности), остальное - импорт без всякого российского дизайна вообще.

                      В какой момент встанет Микрон - никто не знает, может быть через 3 года, а может быть через 3 месяца - оборудование там работает на износ без шансов на замену.


                      1. 0x1A4
                        09.12.2023 15:36
                        #26253948

                        остальное - импорт без всякого российского дизайна вообще

                        Речь о K1921BK01T2 от НИИЭТ. Это не простенький проект, а ARM Cortex-M4 с внушительной периферией, часть которой собственной разработки. И на Микроне его не сделать.


                      1. veryboringman
                        09.12.2023 15:36
                        #26253958

                        Он больше не производится (ибо заказывался в Тайване на TSMC). На замену ему пришел К1921ВК01Т2 - который представляет из себя полностью импортный чип GD32F427ZGT6 с наклейкой поверх ("импортозамещение").


                      1. 0x1A4
                        09.12.2023 15:36
                        #26254016

                        Какой смысл перемаркировывать GD32F427ZGT6, если он и так в свободной продаже в Чип и Дип без наклеек? Что-то сомнительно.


                      1. veryboringman
                        09.12.2023 15:36
                        #26254056

                        Чтобы выдать его за российский импортозамещенный продукт, не очевидно? Фото с наклейкой и без есть в сети.


                      1. 0x1A4
                        09.12.2023 15:36
                        #26254198

                        Не совсем очевидно, так как легенда рушится простым сдиранием наклейки. Фотку нашел, сравнение даташитов и блоксхемы с GigaDevice тоже (различаются только отсутствием логотипа). Странная история, спасибо.


        1. N-Cube
          09.12.2023 15:36
          #26249568

          Демография проблема, а санкции могут просто притормозить на несколько лет, пока еще на полмиллиарда больше неработающих станет. «Трест лопнул изнутри» (с)


    1. Alexey2005
      09.12.2023 15:36
      #26249322

      То, что этот захват попросту не окупится. Ну вот что такого сверхценного в результате получат китайцы, чтобы в здравом уме ввязываться в подобную авантюру? Кусок территории с порушенной инфраструктурой и озлобленным населением, привыкшим совсем к другому уровню жизни? Перепуганных соседей (Индия, Япония, Южная Корея) которые будут бояться, что они следующие и заранее принимать меры, в том числе максимально разрывая любые связи с Китаем? Проблемы с зарубежными контактами и забугорным бизнесом, выпинывание китайских студентов из западных стран? Отъезд западных спецов из самого Китая? Усиление утечки мозгов?

      Тайваньская авантюра абсолютно невыгодна, даже если у китайцев будут самые передовые чипы. Так что если в Китае не найдётся достаточно влиятельных людей, желающих решить свои мелкие частные проблемки за счёт всей остальной страны, которая от этого сильно проиграет - конфликт не начнётся.


      1. Pavel1114
        09.12.2023 15:36
        #26249494

        Эх, если бы все решения хотя бы фильтровались исходя из выгоды для страны. Думаю когда Китаю понадобится "маленькая победоносная война" никто не будет размышлять об экономической целесообразности. Потому что всё это в будущем у будущих руководителей - вот пусть они и решают свои проблемы. Ведь как не парадоксально, чем больше режим уверен в своей непотопляемости, тем меньше ему интересно будущее.


      1. nidalee
        09.12.2023 15:36
        #26249528

        Ну вот что такого сверхценного в результате получат китайцы

        Классическое "ни себе, ни людям".


    1. ssj100
      09.12.2023 15:36
      #26249688

      Вот именно если бы не рвали связи и окукливались все были бы в безопасности. Но кому-то это выгодно накалять обстановку


    1. Alcpp
      09.12.2023 15:36
      #26251668

      "что остановит Китай от захвата Тайваня?"

      Противокорабельные ракеты и ПВО.


    1. Arkasha
      09.12.2023 15:36
      #26252028

      что остановит Китай от захвата Тайваня?

      Ничего, винни-пух недавно заявил, что захватит Тайвань якобы не военным путём, но всем известно, чего стоят заявления диктаторов


    1. goginho05
      09.12.2023 15:36
      #26252448

      есть подозрение, что карета очень быстро может превратиться в тыкву, если Китай захочет силовым путём пойти


    1. Hardcoin
      09.12.2023 15:36
      #26255456

      Китаю эти заводы как раз нужны не сильно. Его беспокоит отставание в технологиях, а не конкретные чипы. Он у себя всё сделает в стране, поэтому его может устроить, если Тайвань просто притормозит, что бы его догнать можно было.


  1. sprayer
    09.12.2023 15:36
    #26248888

    Не понимаю этих запретов на поставки, мало того что половина устройств собирается в Китае. Так и что мешает Китаю сделать подставную фирму в не подсанкционной стране, закупить товар и переправить в Китай? Будет дороже логистика но санкции легко обойти.


  1. arielf
    09.12.2023 15:36
    #26249026

    Американцы, увы, позно начали волноваться. Нельзя было позволять Китаю стать второй экономикой мира.


    1. BugM
      09.12.2023 15:36
      #26249086

      А как вы это представляете себе на практике? Кто-то слишком богатеет, надо немедленно проводить гуманитарные бомбардировки. Или как-то по другому?

      Сейчас вот Индия поднимается хорошо. Что с ними вы предлагаете сделать? Вероятно через какое-то небольшое по историческим меркам количество лет они тоже одними из первых по экономике станут.


      1. A1054
        09.12.2023 15:36
        #26249224

        Зачем бомбардировки? Без американских инвестиций, рынка сбыта и технологий Китай поднимался бы 200 лет. Ну а сейчас пусть благодарят Киссинджера и свою жадность.


        1. BugM
          09.12.2023 15:36
          #26249250

          Вводить санкции против всех кто хотя бы немного богатеет. Причем именно немного, потом поздно будет как выше написали. Классный план. Интересно что же может пойти не так?


          1. YMA
            09.12.2023 15:36
            #26249834

            Элои и морлоки, новое прочтение ;)


      1. evgenyk
        09.12.2023 15:36
        #26249256

        Как с Японией.


      1. NeoCode
        09.12.2023 15:36
        #26249258

        Решение простое - не надо было класть все яйца в одну корзину. На планете десятки развивающихся стран, можно было равномерно распределить производство по ним. И желательно по небольшим странам в разных регионах мира.


        1. BugM
          09.12.2023 15:36
          #26249278

          Это так не работает.

          Почему производство в Китае дешевое? Потом что под рукой есть все, вообще все. В любых количествах и по хорошим ценам. В том числе есть и другой завод и больше рабочих. Вы можете быстро начать делать что угодно или поменять линию или перепрофилировать то что уже есть. Для этого там есть все условия.

          Ваша схема просто проиграет по цене производства чего угодно.


          1. Jianke
            09.12.2023 15:36
            #26253746

            Ещё и рабочая сила более квалифицированная, чем в Индии, где Apple получил 50% брака при производстве.


          1. SergioT4
            09.12.2023 15:36
            #26255298

            В том числе есть и другой завод и больше рабочих. 

            Надо было вовремя простимулировать автоматизацию производств. Т.е. тогда когда это стало технологически возможно, надо было создавать автоматизированные фабрики, а не аутсорсить в Китай. На кротко/среднесрочном промежутке это было бы конечно немного дороже, но вполне реализуемо, а в долгосрочной перспективе ещё и дешевле. Т.е. была бы государственная программа стимулирования автоматизации/роботизации, то вполне могло и выстрелить.

            Стимулирование могло быть даже не прямыми грантами, а что-то типа "если участвуешь в государственных поставках - обязан иметь 10% от компонентов созданных подобнам производством, через 3 года 30%, через пять лет 50%".

            А по достижению некоторого уровня, потом уже началось бы самоускорение.


            1. BugM
              09.12.2023 15:36
              #26255442

              Это просто не выгодно. Ни на коротком сроке ни на длинном. Там где выгодно все уже роботизировано и роботизируется.

              Как вы собрались заменять поставки всего в любых количествах недорого я все еще не понимаю. Да еще и возможность быстро менять список поставщиков или номенклатуру закупок. В Китае это все просто есть. Идешь и покупаешь. В других местах обычно нет. С доставкой из Китая есть, но кажется это не то что вы хотите.


              1. SergioT4
                09.12.2023 15:36
                #26255482

                Я писал про "надо было", а не про сегодня. Сейчас уже поздно пить боржоми. Лет 25-30 назад, когда движуха начиналась, вполне был вариант.


                1. BugM
                  09.12.2023 15:36
                  #26255506

                  Автоматизированные фабрики в 2000? Вы это серьезно?

                  Напомню что это времена Pentium 2-3, а winXP только готовилась к релизу.


                  1. SergioT4
                    09.12.2023 15:36
                    #26255532

                    Ну с технологической точки зрения я не вижу препятствий. Тем более автоматизированная это не автоматическая, степень автоматизации постепенно поднимать. Если принять это за стратегическую цель, то к сегоднешнему дню вполне можно было иметь в разы более развитую индустрию в этом направлении.

                    Тем более демографическая проблема вполне просматривалась уже в то время.

                    Тем более начиналось всё не со сборки айфонов, а с джинсов и футболок и такого качества, что конкуренция была вполне посильна. А если выбить первоначальный фундамент, то и до айфонов бы не дошло.


                    1. BugM
                      09.12.2023 15:36
                      #26255570

                      Именно технологические препятствия запрещают.

                      Представьте что у вас нейросетей нет, CV нет, обрабатывать видео на потоке нечем, да и просто телефонов нет. Пленочные фотоаппараты везде массовые, цифровые фотоаппараты только появились и еще не стали массовыми. Цифровые камеры аналогично. Первые уже есть, но до массовости еще годы.

                      И сделать это все невозможно. Нужно еще минимум десятилетие развития микроэлектроники.


                      1. SergioT4
                        09.12.2023 15:36
                        #26255584

                        Ну какие нибудь станки с чпу были уже тогда, даже в ссср, я в конце 80-х на практике на заводе с ними занимался.

                        А нейросети для большинства задач такого плана даже вредны. Они уже на следующий уровень требуются, а для кройки и шитья джинсов всё было доступно.

                        Было бы давление в этом направлении, всё бы случилось.


                      1. BugM
                        09.12.2023 15:36
                        #26255626

                        Между станком с ЧПУ и автоматизацией завода пропасть. Причем непреодолимая для 2000 года пропасть. Сейчас наверно уже можно, но как правило невыгодно экономически.

                        Нейросети с CV помогают когда что-то идет не так. Брак он виден как-то. В 2000 году на деталь, картинку или хайтек видео смотреть мог только живой человек. Запороть всю партию потому что у вас никто не смотрел что что-то пошло не так достаточно дорого чтобы вскоре разориться.


                      1. Jianke
                        09.12.2023 15:36
                        #26256178

                        Нейросети уже при СССР применялись, для чтения почтовых индексов

                        Потому что первые нейросети появились в США в 1960-е годы, но были полностью аппаратные = Перцептрон, а связи между нейронами были из проводов представляемых вручную.


      1. N-Cube
        09.12.2023 15:36
        #26249570

        Эээ, вы Индию с Китаем по менталитету сравниваете, серьезно?


        1. AlexSpirit
          09.12.2023 15:36
          #26252500

          По поводу менталитета. Сегодня города Китая, это современные чистые и благоустроенные мегаполисы. Еще 40 лет назад это были типичные азиатские помойки, с кучами гниющего мусора в придорожных канавах. С удобствами во дворе, даже в многоэтажной застройке. Ну прям как в Мумбаи сегодня. Одного поколения хватило чтобы решить эту проблему менталитета местного населения.


          1. Jianke
            09.12.2023 15:36
            #26253754

            У Индии до сих проблемы из-за кастового деления сильно тормозящего социальные лифты.


          1. N-Cube
            09.12.2023 15:36
            #26255362

            Это не менталитет, а инфраструктура.


  1. NeoCode
    09.12.2023 15:36
    #26249294

    Чтобы заголовок статьи соответствовал действительности, Тайваню нужно кроме чипов еще и ядерное оружие разрабатывать, и средства доставки. И не так как Украина, а наоборот: сначала в условиях строжайшей секретности всё сделать, а потом уже говорить.

    А Штатам конечно нужно переносить производство на свою территорию. Увы, но человечество похоже еще не вполне доросло до настоящей глобализации.


    1. YMA
      09.12.2023 15:36
      #26249838

      А может, просто жить по средствам? Не так, когда одна страна в мире организовала чит на бесконечные деньги, а остальные за эти деньги поставляют товары? :)

      США не может перенести все необходимое производство к себе. Банально не хватит рабочей силы и сырья. Сейчас там сколько безработица? А откуда взять еще сотню-другую миллионов рабочих рук, причем готовых не смузи в офисе пить, а на конвейере руками работать? Открыть ворота для мексиканцев? :)


      1. barroweer
        09.12.2023 15:36
        #26253206

        "Не так, когда одна страна в мире организовала чит на бесконечные деньги, а остальные за эти деньги поставляют товары? :)"

        Так почему тот же Китай не хочет организовать свой "чит" на бесконечные деньги? Или может у чита есть свои недостатки?

        "А откуда взять еще сотню-другую миллионов рабочих рук, причем готовых не смузи в офисе пить, а на конвейере руками работать.Окрыть ворота для мексиканцев?"

        Так уже открыли, Мексика по торговле Китай уже обогнала.


        1. shasoftX
          09.12.2023 15:36
          #26253434

          Недостатоков у такого чита нет, но есть условие, при котором должна произойти мировая война от которой ты оказываешься в стороне. И тогда ты будешь первый кандидат на пользование таким читом.


          1. Astroscope
            09.12.2023 15:36
            #26253890

            Недостатоков у такого чита нет, но есть условие, при котором должна произойти мировая война от которой ты оказываешься в стороне. И тогда ты будешь первый кандидат на пользование таким читом.

            Ну, скажем Вторая мировая. Страны Латинской Америки, Карибы - вот они все были более-менее в стороне от войны. Но ваш тезис на деле не подтвердили.


            1. shasoftX
              09.12.2023 15:36
              #26253906

              Так я назвал не единственное, а обязательное условие.


        1. mayorovp
          09.12.2023 15:36
          #26254072

          Так место читера - оно одно, пока с текущим читером что-то не случится - новый читер невозможен.


          1. iig
            09.12.2023 15:36
            #26254156

            Так место читера - оно одно

            С чего вы взяли? Каждый может отгородить свою песочницу и и чититься сколько влезет. Даже Зимбабве, например ;)


            1. mayorovp
              09.12.2023 15:36
              #26254210

              Осталось кого-нибудь в эту песочницу заманить.


              1. iig
                09.12.2023 15:36
                #26254256

                "Не будут брать - отключим газ" (ц)

                Ну, или в песочнице должны быть какие-то преимущества для участников.


      1. Jianke
        09.12.2023 15:36
        #26253764

        США не может перенести все необходимое производство к себе. Банально не хватит рабочей силы и сырья. Сейчас там сколько безработица?

        Роботы и нейросети?

        Открыть ворота для мексиканцев?

        Тоже вариант.


      1. bit8
        09.12.2023 15:36
        #26256244

        Мексисанцы не вариант, что зря забор стоили и ведут политику по выправождению их с территории США.

        Но даже если найти рабочей силы, где найти дешевые ресурсы для этого. В США ведь нету куча производство, не просто так, а как экономически не выгодно. Как они смогут бороться с Тайванем по чипам, если производство их в США будет в 2-3 раза дороже.


        1. Jianke
          09.12.2023 15:36
          #26256332

          Погуглите Maquiladora - завод построенный впритык к американской границе.


  1. johnfound
    09.12.2023 15:36
    #26249394

    Санкции, это хорошо. Это двигатель прогресса. Китай научится делать свои чипы и не будет их покупать в Тайване. А без санкций, покупал бы и дальше.


    1. zodchiy
      09.12.2023 15:36
      #26254254

      Ага, вот прямо сейчас в подстанционной России начали чипы под свои 4090 собирать.


      1. johnfound
        09.12.2023 15:36
        #26255354

        Как будто без санкций это случилось. По крайней мере с санкциями вероятност этого увеличивается многократно. Если и Китай присоединится к санкциям, то вероятность клонит к единице. Но это конечно вряд ли.


  1. ZetaTetra
    09.12.2023 15:36
    #26251328

    Это совсем не круто что в качестве первоисточника используется статья где нельзя прочитать статью, но если поискать статьи по теме где можно почитать статью целиком - речь идёт не про ограничение на экспорт, а на государтсвенную, а не только на корпоративную, секретность производства определённых технологий:

    https://www.reuters.com/technology/taiwan-boosts-protection-key-tech-says-wont-affect-chipmakers-business-2023-12-06/


  1. Danzino
    09.12.2023 15:36
    #26251352

    Похоже на опечатку: "заняться разработкой собственной архитектуры процессов" -> "заняться разработкой собственной архитектуры процессоРОв"


  1. AnonPashtet
    09.12.2023 15:36
    #26253344

    В итоге это приведёт к уменьшению доли рынка Тайваня в полупроводниковой сфере и, как следствие, к увеличению влияния США и Китая


  1. barloc
    09.12.2023 15:36
    #26253360

    Забавно, что Тайвань защищается от Китая, но не от штатов, которые у себя строят кучу заводов для импортозамещения (а вместе с заводами почти наверняка уедет и образованная рабочая сила). Компрадорство во всей красе.


    1. tommyangelo27
      09.12.2023 15:36
      #26253482

      Эмм... там вроде как TSMC (тайваньская фирма) строит завод в США. Импортозамещение наоборот?


      1. barloc
        09.12.2023 15:36
        #26253742

        Тайваньская ли? :)
        1) Вроде как по вики около 75% акций принадлежит иностранным инвесторам
        2) 22 год показал, как легко и просто нормально выстроенные заводы меняют владельцев на локальных
        3) Разумно ли стране, которая якобы находится под угрозой вторжения, выносить производство, благодаря которому стране и обеспечивается независимость?


        1. barloc
          09.12.2023 15:36
          #26253748

          Ну и если Тайвань будет потеряна, то где же окажутся владельцы TSMC? Неужели останутся с тонущим кораблем, а не в солнечной Калифорнии? )


  1. SergioT4
    09.12.2023 15:36
    #26255242

    Тайвань и до этого вводил строгие правила, касающиеся экспорта микросхем и инвестиций в Китай, который, спешит развивать собственную полупроводниковую промышленность в условиях давления экспортного контроля со стороны США.

    Ограничивать инвестиции вполне понятно, но ограничения экспорта приведут к противоположенному результату. По идее надо наоборот давить ценами мелкий/средний сегмент, чтобы конкуренты не могли голову поднять и дойти до верхнего высокодоходного сегмента.