Вы, наверное, слышали, что в Apple бегут за новым трендом. Компания прекратила работу над беспилотным электромобилем с кодовым названием «Проект Титан». Порядка 2 тыс. сотрудников перевели в подразделение искусственного интеллекта для разработки новых генеративных ИИ, несколько сотен уволили. С момента объявления этой новости в феврале акции компании пошли на спад. Компания потеряла больше $400 млрд капитализации. Это в дополнение к тем $10 млрд, которые потратили на сам проект (по $1 млрд в год).
Тут возникает логичный вопрос: что же пошло не так? Автомобиля с нетерпением ждал даже сам Илон Маск. Компания ускоряла разработку, стремясь выпустить машину к 2025 году. Переманивала инженеров у Tesla и BMW. Судилась с теми, кто крал её коммерческие секреты для Китая. Набирала водителей для тестов в Калифорнии. Уже даже появились технические характеристики: сообщалось, что авто должно быть полностью беспилотным, стоить меньше $100 000 и управляться через сенсорный экран, похожий на iPad.
Теперь всего этого нет, и нам не показали даже фото.
▍ Хорошие начинания
Идею производства машины в Apple впервые выдвинул ещё Стив Джобс. В 2008-м, сразу после успешного запуска первого iPhone, он в своей типичной резкой манере сообщил топ-менеджерам, что Apple должна доминировать в трёх сферах жизни, на которые люди тратят своё время. То есть, дома, на работе и в дороге. iPhone, iPod и MacBook отчасти решали первые две задачи. Но для многих американцев «находиться в пути» означает находиться в машине. А значит, Apple нужна своя машина!
После финансового кризиса 2008 года, когда американские автопроизводители оказались на грани банкротства, Стив Джобс даже хотел купить General Motors. Но после нескольких месяцев обсуждения от этой идеи отказались. Отчасти потому, что в Apple посчитали, что такая сделка не понравится публике, а отчасти из-за решения сосредоточиться на других, более «прорывных» технологиях. Главным тогда стала смена настроения самого Джобса. Как вспоминает Томи Фаделл, руководитель отдела разработки iPod:
Стив задал нам вопрос: «Что может оказать наибольшее влияние на мир? Ещё одна машина, или что-то другое?»
Мы переглянулись.
«Давайте тогда сосредоточим нашу энергию на том, что изменит мир. Забудьте обо всём остальном».
Но в 2014 году, на фоне успехов Tesla, руководство Apple вернулось к идее «iCar». Тим Кук, говорят, не сильно разбирался в машинах, но его убедила крайне странная «презентация», которую для него устроил Джони Айв, старший вице-президент компании по промышленному дизайну. Когда Кук вышел из офиса на парковку, перед ним открылись двери белого седана. Без руля и даже без сидения водителя. Но со столом в центре, на котором все четыре пассажира, обсуждая дела, могли играть в карты или пить напитки.
Автомобиль управлялся через голосовые команды. Чтобы показать, как это может работать, Айв пригласил актрису, озвучивавшую Сири. Она стояла снаружи машины и отвечала на запросы Тима Кука и других пассажиров. Парадоксально, но это убедило Кука дать зелёный свет на проект.
Джони Айв стал первым вдохновителем проекта Apple Car и смог убедить Тима КукаApple никогда официально не объявляла, что работает над автомобилем. Но это был секрет Полишинеля. В 2016-м Маск говорил, что «сложно скрыть проект такого масштаба, когда ты нанимаешь и переманиваешь тысячи инженеров». С 2014 по 2022 год Apple получила 248 патентов, связанных с автомобилями. Теперь это вторая категория в компании по числу патентов, после телекоммуникаций.
Apple, одна из очень немногих в США, добилась разрешения на тестирование автономных авто (при условии нахождения водителя за сидением). Купила землю в Аризоне для постройки тестовой площадки, заключала соглашения с Chrysler и Toyota, покупала автомобильные стартапы. Все, кто следил за индустрией, понимал, что в Apple готовится что-то большое.
В 2017 году к Тиму Куку в отчаянии пришёл Илон Маск. Он хотел, чтобы вместо разработки собственных автономных авто они просто купили у него Tesla. Это был самый тяжёлый период в производстве Model 3, когда Маску приходилось ночевать на заводе, и он был уверен, что от банкротства его отделяет несколько недель. Маск был согласен продать всю компанию за ~$20 млрд. Тим Кук тогда отказался с ним встретиться.
▍ Тернистый путь
Идея дизайна машины с просторов Интернета. На самом деле она должна была выглядеть совсем не такПочти сразу после старта проекта начались разногласия по поводу того, как должен выглядеть первый «iCar». Джони Айв, в то время главный дизайнер Apple, настаивал на полной автономности вождения, как было в «презентации». Другие автолюбители из руководства Apple выступали против создания продукта, который не выглядел бы и не ощущался бы как автомобиль. Старший вице-президент компании Эдди Кью говорил, что, возможно, разумнее было бы просто попробовать создать лучшую версию Tesla, а не изобретать совершенно новую категорию машин. Тим Кук выступал медиатором между всеми этими группами, в разное время склоняясь то в одну, то в другую сторону.
Разногласия имели место и внутри самого «Проекта Титан». Стив Задески, бывший инженер Ford и разработчик iPhone, хотел, чтобы развитие шло постепенно. Чтобы компания начала с ограниченных функций беспилотного вождения (только с водителем, только по шоссе), которые затем улучшались бы. Другие хотели сразу с места в карьер. Bloomberg приводит цитату одного из топ-менеджеров, который сказал автомобильной команде Apple, что они должны построить «первую курицу», а не «последнего динозавра».
В итоге в 2016 году Задески покинул компанию. Джони Айв и Тим Кук решили добиваться полной автономности, чтобы при выходе на рынок точно получить преимущество над Tesla.
По состоянию на 2018 год над проектом работало около 5000 сотрудников. В августе 2018 года BBC сообщила, что у Apple зарегистрировано 66 беспилотных автомобилей, и 111 водителей, помогающих управлять ими. Так компания тестировала на дорогах Калифорнии ПО для лидаров. Оборудование устанавливалось на обычные «Лексусы» — для сбора информации и отработки всех багов. За прошедшие годы минимум три таких беспилотных авто попадали в небольшие аварии, в основном по вине других водителей.
Над своей машиной всё ещё кипела работа. Отвергли концепции седана и внедорожника. Остановились на белом минивэне. Команда обдумывала несколько различных идей для интерьера, в том числе подвесила к потолку пару сенсорных экранов — чтобы можно было управлять автомобилем с обеих сторон салона. Компания также спроектировала и запатентовала микрофоны, которые размещались снаружи автомобиля, чтобы доносить внешние звуки в салон — функция, которая уже была доступна владельцам других авто, если они опустят окна. Команда экспериментировала, внедряла «технологические новинки», а потом понимала, что они бесполезны, и бралась за другую идею.
В конце 2020-го появился первый физический прототип — белый минивэн с закруглёнными боками, стеклянной крышей, раздвижными дверями и необычными белыми шинами. Спроектированный для комфортного размещения четырёх человек и вдохновлённый классическим микроавтобусом Volkswagen. В Apple этот дизайн любовно называли «Хлебушек».
Планировалось, что автомобиль появится на рынке примерно в 2025-м. Внутри поставили огромный экран телевизора, мощную акустику и стёкла с автоматической тонировкой. Большие сидения, как в частном самолёте, могли превращаться в полулежачие кресла с подставкой для ног. Руль был прямоугольным и напоминал большой геймпад от Xbox. В целом машина выглядела очень футуристичной и довольно комфортной. Неуверенность внутри команды вызывало только то, что год назад Илон Маск уже анонсировал Tesla Cybertruck — который выглядел ещё больше как машина из будущего.
Но у «Хлебушка» было преимущество. Он должен был обладать так называемой «автономностью 5-го уровня». То есть, способностью перемещаться полностью самостоятельно. Для этого использовались революционный бортовой компьютер, новая операционная система, облачное ПО и специальный автомобильный процессор, разработанный собственными силами.
В машине не должно было быть ни руля, ни педалей. Только «геймпад», голосовое управление и приложение для iPhone, позволяющее отдавать приказы авто. На случай, если возникал какой-то сбой, пассажиры должны были звонить в техподдержку Apple и просить, чтобы машине дали удалённую команду и отправили её, куда нужно.
Концепция казалась достаточно революционной, чтобы иметь шанс сработать.
▍ Закономерный финал
В конце 2020 года Тим Кук, главный операционный директор Apple Джефф Уильямс и другие старшие члены команды собрались в Аризоне на тест прототипа. Они сидели в «Хлебушке», пока тот самостоятельно ехал по испытательному треку. Им нравилось то, что они видели — как машина мягко маневрирует между препятствиями. Но была одна загвоздка. После всех этих лет машина была способна ездить только по этому одному треку. На реальных дорогах автопилот всё ещё делал слишком резкие повороты, ошибался при анализе разметки и в целом вёл себя ненадёжно.
Даг Филд, которого наняли из Tesla для руководства проектом, предложил снизить цели по беспилотному вождению до уровня 3 — то есть, чтобы человек-водитель был готов взять на себя управление в любой момент. Одна проблема: такую систему уже пообещали в Tesla. Консенсус специалистов убедил Тима Кука, что достижение пятого уровня ещё возможно. Желание не создавать «последнего динозавра» в компании было очень сильно.
Поэтому «слишком скромный» план Филда не одобрили. В следующем году он покинул Apple, чтобы возглавить разработку электромобилей в Ford. Вместо него на должность поставили Кевина Линча, до этого руководившего в Apple созданием ПО для умных часов.
Кевину Линчу было суждено стать последним руководителем «Проекта Титан»
К концу 2021 года всё-таки стало ясно, что создать полностью уникальное авто не получается. Вместо этого совет директоров в Apple принял решение попробовать стать лидерами в сфере беспилотных технологий. То есть продавать своё ПО другим компаниям, вроде BMW и Hyundai. По словам людей, знакомых с этим планом, технология беспилотного вождения на тестах в Калифорнии показалась достаточно многообещающей.
Идея заключалась в том, чтобы брать деньги за функцию беспилотного вождения по ежемесячной подписке. А платные дополнения к этой подписке, такие как Apple Music и Apple TV+, транслируемые в автомобиль, помогали бы дополнительно поднять маржу.
При этом компания всё ещё хотела выпустить своё авто. Оно должно было служить примером беспилотных технологий для других компаний. По внутренним оценкам компании, затраты на выпуск одной машины составили бы около $120 000, а продавать её собирались за $85 000. Это позволило бы составить конкуренцию Tesla Model S с ценой от $75 000. А разницу между продажной ценой и себестоимостью компенсировали бы продажей различных бонусных сервисов.
Чтобы достичь хотя бы этого, в 2023-м Apple совершила последний разворот. Планы были изменены с уровня 5 на уровень 2, то есть уровень нынешнего автопилота Tesla (который может контролировать скорость и направление движения, но является только вспомогательной для водителя технологией). Дизайн тоже поменяли на традиционный: снова появились педали и руль. Компания перестала пытаться создать «первую курицу» и начала с основ. Такая машина, достаточно скромная, уровнем намного ниже, чем несколько лет назад предлагал делать Даг Филд, у Apple получилась бы.
Но если выпускать аналог Tesla, то зачем? В конце 2023-го Apple оказалась там же, где была десять лет назад, с продуктом, мало отличающимся от того, что уже есть на рынке, и с базовой, не очень развитой системой беспилотного вождения. Новый глава разработки Кевин Линч, когда его спросили руководители, честно ответил, что настоящую автономию они смогут сделать только, минимум, через десять лет. Это наконец убедило руководство Apple в том, что проблема не имеет доступного и надёжного решения. Погнавшись за уровнем 5, они в итоге теперь отставали даже в плане внедрения уровня 2.
Падение акций Tesla, замедление темпов роста продаж электромобилей, развитие тренда в сторону ИИ — стали дополнительными факторами. В начале 2024 года Тим Кук с советом директоров на совещаниях начали всерьёз обговаривать возможность закрытия «Проекта Титан».
За десятилетие с 2014-го по 2024-й компания работала как минимум над пятью различными прототипами. Проехала на беспилотных системах более двух миллионов километров, нанимала инженеров и дизайнеров только для того, чтобы вскоре их уволить, вела переговоры о партнёрстве с BMW, Hyundai, Volkswagen и другими компаниями. Но в итоге у них на руках был только «Хлебушек», способный ездить по одному треку в Аризоне.
В конце февраля проект официально закрыли, а оставшихся людей перевели в другие подразделения. В сумме на проект, по разным оценкам, было потрачено от $10 млрд до $14 млрд. Для сравнения, Илон Маск за первые несколько лет инвестировал в Tesla $6,35 млн.
Источники говорят, что Айва, Филда, Мэнсфилда (бывшего руководителя разработки MacBook Air и iPad) и других инженеров, бравших на себя руководство проектом «iCar» в разные годы, разочаровывала нерешительность Кука. «Если бы у них был разумный набор целей, они могли бы поставить машину. Они просили сделать следующий большой шаг, а Тим часто отвечал: „Принесите мне больше данных и дайте над ними подумать“».
Проект не дал никаких результатов из-за того, что на самом высоком уровне в компании не было достаточной уверенности, чтобы остановиться на чём-то одном. Нередко первой задачей нового руководителя становилось отменить всё, что сделал предыдущий, и повести проект в новом, «более перспективном» направлении. Там, где у Tesla есть Илон Маск, способный протолкнуть даже дизайн Cybertruck, у Apple был «консенсус специалистов», мнение (и состав) которого менялся каждые несколько лет.
В общем, всем нам хороший урок. Даже самая дорогая компания в мире, обладающая почти неограниченными ресурсами, может в один день закрыть проект, на который потратила 10 лет.
Telegram-канал со скидками, розыгрышами призов и новостями IT ?
Комментарии (154)
DGN
09.05.2024 15:07+24Буханка таки оказалось совершенной, попытка приготовить её с яблоком, провалилась. Шок, сенсация.
/s
r1412s
09.05.2024 15:07Провалилась потому что прозвище буханка уже запатентовано.https://autompv.ru/electro/57929-elektricheskaya-uaz-buhanka-2024.html
Batalmv
09.05.2024 15:07Я думаю, проблема в том, что они взялись на за "свое".
Условно ты можеш придумать то, чего не было ранее, оно выстрелит и дальше ты будешь собирать урожай, как первопроходец и законодатель моды (тот же iPhone)
Либо придумать что-то технически возможное, но продать как супер новацию (как Cybertruck), хотя там и правда будет много-много всего нового
--------------
А тут всем как бы понятно, что будет, но вот никто еще этого не сделал. Как первый полет на Луну. Но пока еще все равно нет уверенности, что на текущей "базе" задача автономного авто решаема как массовый продукт.
Поэтому потратили овердо фига и наверное поняли, что ничего не выйдет. И разумно и честно вышли из проекта
dashanddot
09.05.2024 15:07+16айфон не был и близко новинкой, у меня был кпк с gsm за много лет до
Batalmv
09.05.2024 15:07+1Со стилосом? Если да, то это все таки чуток не то, как по мне. Но то такое, я в целом. Это был определенный прорыв в свое время, породив огромную армию почитателей
Newbilius
09.05.2024 15:07+10Нет, КПК на винде с интерфейсом для управления пальцами тоже были задооолго до первого ihone. Но множество старого софта, конечно же, не очень подходили для этого.
rostislav-zp
09.05.2024 15:07+2HTC touch diamond казался чем-то фантастическим. HD2 - телефоном для гигантов.Наверное это был пик windows mobile
GidraVydra
09.05.2024 15:07С нормальным резистивным сенсором, да, а не с этой емкостной хренью, как сейчас выпускают.
kuzzdra
09.05.2024 15:07+6Я думаю, проблема в том, что они взялись на за "свое".
Нет. Проблема в том что динозавр too big. Когда он был меньше, ему было нормально в придачу к компьютерам заняться телефонами. А сейчас ему нормально зафиксировать убытки после менеджерских игр в перекладывание ответственности.
ssj100
09.05.2024 15:07Ну не шмогла .... а Хаоmi cмогла... что там с Очками тоже сдуваются после ажиотажа... посмотрим как дальше будет так что боялись что и с авто так будет, а Джобса то давно нет
Batalmv
09.05.2024 15:07+2Ну не шмогла .... а Хаоmi cмогла...
Так а что они смогли? Автономного авто нет ни у кого. Есть только пилоты в идеальных условиях и все
0xC0CAC01A
09.05.2024 15:07+1Так что, получается на сегодняшнем этапе развития AI всё ещё не получается реализовать ту функциональность, которую демонстрирует любой homo sapiens после автошколы?
DGN
09.05.2024 15:07+35После автошколы - получается. Но такое не готовы принять. Хотят как после 20 лет вождения чтоб был. И законопослушный. А это противоречие непреодолимое.
fio
09.05.2024 15:07+1В чем противоречие? Между 20 лет стажа и законами?
Kanut
09.05.2024 15:07+3Вы знаете хотя бы одного водителя, который никогда не превышает скорость хотя бы на 5-10 км/ч и всегда паркуется исключительно там где можно? :)
PanDubls
09.05.2024 15:07В Москве сейчас всё камерами утыкано и штрафы безбожные, так что все паркуются там, где можно.
Kanut
09.05.2024 15:07+3А там где нет камер и штрафов все тоже так делают? :)
Astroscope
09.05.2024 15:07+1Не все. Потому что нередко есть большая, прямо таки катастрофическая разница между безопасной ездой и волюнтаристски установленными ограничениями. Поэтому где нет камер, там едут со скоростью потока и паркуются так, чтобы не мешать другим. Примеры единичных идиотов, которые так не делают, найдутся и на случаи, когда все обвешано камерами - единичные идиоты не доказательство и не объяснение, почему из-за них должны страдать все.
Kanut
09.05.2024 15:07Насколько законы, или отдельные способы их применения, логичны и рациональны это отдельный вопрос.
Но по моему опыту практически все водители регулярно нарушаеэют правила. Парковка, скорость, дистанция, вождение больным/уставшим/невыспавшимся и так далее и тому подобное. Обычно ничего не случается. Но иногда всё-таки приводит к ДТП.
Astroscope
09.05.2024 15:07+2Насколько законы, или отдельные способы их применения, логичны и рациональны это отдельный вопрос.
И очень жаль, что этот отдельный вопрос относится к "недостаточно изученным". Результат: водители (если мы о транспорте, но в принципе это экстраполируется на вообще сферы жизни) видят, что установленные правилами ограничения расходятся со здравым смыслом и соображениями безопасности и перестают воспринимать ограничения как способ повышения безопасности (потому что взаимосвязи не видят, а не видят - потому что взаимосвязи обычно и нет), но воспринимают лишь как ограничение собственной свободы и способ набить карманы местного бюджета или грязных копов за счет создания заведомо безосновательных ограничений и введения разного рода штрафов за этих запретов нарушения.
Но по моему опыту практически все водители регулярно нарушаеэют правила.
Разумеется. Причина - см. выше.
Парковка, скорость, дистанция, вождение больным/уставшим/невыспавшимся и так далее и тому подобное. Обычно ничего не случается. Но иногда всё-таки приводит к ДТП.
Некоторые ДТП относительно очевидны в своих формальных причинах, некоторые не так просты - я не про установление виновных с точки зрения дорожных законов и правил, а с точки зрения того анализа, которому подвергаются авиапроисшествия, в которых задача не столько найти виновных, хотя и это, разумеется, тоже, сколько понять, как такое получилось, и как не дать такому случиться в будущем, внеся необходимые изменения в правила и процедуры. Если на дороге установлено ограничение 50км/ч, а водитель при скорости 160км/ч не справился с управлением и вылетел на обочину, то формально причину назовут в превышении скорости и заменят знак 50 на знак 30 - ради безопасности, фигли. Только это полный бред, потому что нужно выявить и устранить причину, по которой водитель решил, что сможет безопасно двигаться со скоростью 160 при ограничении 50. А причина в том, что водитель приучен к тому, что знаки ограничения скорости - это только вопрос не попасться на камеру или патруль, а не обоснованное исследованиями безопасности для данного отрезка дороги ограничение, которого желательно совершенно неукоснительно придерживаться ради целостности самого себя и своего имущества. Если бы кто-то всерьез поработал с этим конкретным участком дороги, то может быть выяснили бы, что безопасная скорость там составит что-то в районе 100км/ч, а не 50 и не "более безопасные" 30. И воители, знай они, что ограничения скорости - для них, а не для чьих-то карманов, куда как старательнее бы их придерживались, а не только притормаживали перед камерами. А все потому, что безопасность - это только политические лозунги. На деле же тех, кто выставляет ограничения, волнует только набивать свои карманы за чужой счет, а вовсе не какая-то там безопасность.
Kanut
09.05.2024 15:07+1Результат: водители (если мы о транспорте, но в принципе это экстраполируется на вообще сферы жизни) видят, что установленные правилами ограничения расходятся со здравым смыслом
Я такое если и вижу, то очень редко. И если начинаю разбираться, то обычно выясняется что я просто чего-то не знал или не учёл.
Хотя конечно бывают и исключения.
Разумеется. Причина - см. выше.
Нет. Как минимум это не основная причина.
Некоторые ДТП относительно очевидны в своих формальных причинах, некоторые не так просты
Да это сколько угодно. Но при этом постоянно происходят аварии из-за превышения скорости, несоблюдения дистанции, слишком рискованных обгонов, вождения в нетрезвом виде и так далее и тому подобное. То есть если бы все водители всегда соблюдали правила, то огромного количества аварий можно было избежать.
fio
09.05.2024 15:07+1Причем здесь стаж и нарушение законов? Ложная дихотомия.
Когда нарушают 100% водителей и им ничего за это не бывает - это явный признак проблемы с актуальностью законов или/и исполнительной властью
DGN
09.05.2024 15:07Скорость это еще ладно, хотя машина мешающая потоку, аварийность повышает. Например, заставлена улица и все заезжают на сплошную. Робот что делать должен? Все заблокировать и полицию ждать? Стрелка светофора гаснет внезапно, что должен делать робот если он ещё не пересек стоп-линию, но близок к ней?
Kanut
09.05.2024 15:07Например, заставлена улица и все заезжают на сплошную. Робот что делать должен? Все заблокировать и полицию ждать?
А почему нет? Как минимум сообщить и ждать ответа от полиции.
А что водитель должен по правилам делать в такой ситуации?
Стрелка светофора гаснет внезапно, что должен делать робот если он ещё не пересек стоп-линию, но близок к ней?
Я не особо в курсе что такое "стрелка светофора". А что водитель должен по правилам делать в такой ситуации?
Astroscope
09.05.2024 15:07Я не особо в курсе что такое "стрелка светофора".
Осторожно предположу, что речь о дополнительной секции светофора, регулирующей движение налево или направо независимо от движения прямо.
ImagineTables
09.05.2024 15:07Я думаю, что да. Многие вещи, которые выглядят простыми на первый взгляд, на самом деле требуют творческого мышления. Которое уровень развития науки обеспечить не позволяет.
Дело запутывается тем, что другие вещи, которые на первый взгляд требуют творческого мышления (например, распознавание лиц или голоса) на самом деле решаются статистическими методами. И они успешно работают. Естественно, многие думают: если уж AI лица распознавать научился, то с вождением как-нибудь справится. Нет, для этого нужен фундаментальный научный прорыв.
Тим Кук мог бы сэкономить 10 миллиардов, если бы прочитал, что учёные пишут об AI. Например, Вольфрам или Дойч.
MaximRV
09.05.2024 15:07А что мешало делать все эти проекты параллельно. И модель с низким уровнем автономности и минивэн. Ведь у Тэслы несколько моделей. Разных. В сфере гаджетов эппл тоже делает Разные устройства. Так и тут, надо было выпускать по мере готовности то что есть и всё. Уже на продажах бы лет пять как отбили бы затраты. Рабочие станции они же тоже делают. Ну так и кто мешал им даже Грузовики выпускать начать. Так сказать направление для профессионалов.
karabas_b
09.05.2024 15:07мешало то, что они до последнего момента верили, что у них получится полная автономия. а раз так, то зачем еще параллельный проект, который только оттягивает ресурсы и увеличивает сложность? разумнее все силы бросить на развитие самой перспективной модели и максимально быстро вывести ее на рынок.
andreyfedoruk00
09.05.2024 15:07+5Ждем от автомобиля то, что он будет продавать без дворников и без колес.
konst90
09.05.2024 15:07Вот знаете, смотрю я, как некоторые водители любят поменять родные диски и покрышки на что-то нестандартное или красивое - и кажется мне, что опция "купить машину без колес" была бы востребованной в узких кругах.
PanDubls
09.05.2024 15:07+10Нестандартные нельзя будет, вендор лок. Одна версия на всех. Белого цвета и биораздагаемая.
nronnie
09.05.2024 15:07+8управляться через сенсорный экран, похожий на iPad.
Для авто сам бог велел делать...
Управление колесом!
Ydhduucyw
09.05.2024 15:07+4Лично я обратил внимание что езжу на работу - с работы по данному и тому же маршруту даже ряды занимаю одни и те же. Иногда ловлю себя на мысли что еду "на автомате". Вот и нужно было научить машину повторять команды за водителем. Для 80% простых пользователей этого было бы достаточно. И не сильно накладно. К чему было замахивается на полную автономность?
Tor-Dur-Bar
09.05.2024 15:07+1Иногда ловлю себя на мысли что еду "на автомате".
при условии, что "остальное как обычно".
К чему было замахивается на полную автономность?
тоже не понимаю зачем она, какую проблему призвана решить. Но если сильно надо, есть вариант - сделать отдельные дороги (также мосты, тоннели) предназначенные только для беспилотного транспорта и недоступные не только человекоуправляемым машинам, даже пешеходам. Вот на таких дорогах реализовать полную автономность будет намного проще.
kuzzdra
09.05.2024 15:07+33есть вариант - сделать отдельные дороги (также мосты, тоннели)
предназначенные только для беспилотного транспорта и недоступные не
только человекоуправляемым машинам, даже пешеходам.Метро.
Kanut
09.05.2024 15:07+5тоже не понимаю зачем она, какую проблему призвана решить.
Банально куда-то поехать когда сам по какой-то причине не в состоянии нормально управлять автомобилем. Выпил, устал, болеешь, нет прав...
Плюс сценарий а ля: машина отвезла детей в садик-школу, потом папу на работу, потом отвезла маму в магазин, пока мама магазине отвезла детей на кружки, потом забрала маму, потом детей, потом папу. Сейчас для такого надо две машины и кто-то из родителей должен тратить своё время на развоз детей.
A-Z-0-9
09.05.2024 15:07Этот сценарий решается и сейчас, вопрос только цены - если есть много денег, то решается личным водителем, если не очень много - такси.
Kanut
09.05.2024 15:07+1Ну во первых как минимум у нас если такое делать постоянно, то такси тоже окажется заметно дорогим. И я бы даже сказал что если это делать каждый рабочий день, то личный водитель наверное даже дешевле будет.
И именно что автономное вождение по идее позволит решить эти проблемы с гораздо меньшими расходами.
acsent1
09.05.2024 15:07+2Ну так и автономная машина вряд ли будет дешевой. Может потом когда-нибудь. Да и вообще эппл, это не про дешевизну
Kanut
09.05.2024 15:07+1Такси в общем-то тоже не дешёвые. Но как минимум у нас там основная часть оплаты идёт на зарплату водителя.
То есть я понимаю что завтра дешёвых автономных машин не будет. Ни чтобы купить, ни как каршеринг.
Но лет через 10-15-20 они вполне себе могут появиться. И рано или поздно адекватный каршеринг будет заметно дешевле личной машины.
kuzzdra
09.05.2024 15:07+2Нюанс в том, что личная машина скорее всего станет дороже каршеринга.
Astroscope
09.05.2024 15:07Нюанс в том, что личная машина скорее всего станет дороже каршеринга.
Почему, в чем экономическое обоснование этого тезиса?
Chamie
09.05.2024 15:07Ну так и автономная машина вряд ли будет дешевой.
Ну, вообще-то, железа там будет чуть больше среднего (не базового, но среднего). Вон, в Теслах железа уже, по факту, достаточно для FSD, остаётся только софт с нейронками допилить.
All999
09.05.2024 15:07машина отвезла детей в садик-школу
Зачем?????? Я в школу пешком ходил, и нормально добирался. И в кружки, иногда через полгорода, с пересадками, тоже добирался, на общественном транспорте. Ни разу не заблудился.
Kanut
09.05.2024 15:07+2Например потому что некоторые люди живут не в городах. И им до школы пешком идти не так быстро.
Кроме того я очень сомневаюсь что вы в кружки один в дошкольном возрасте ездили. Подозреваю что одного вас стали отпускать где-то лет с 9-10.
All999
09.05.2024 15:07Дошкольных кружков не было, а в школу за ручку меня отвели один раз в первый класс, и ожин раз на станцию юных техников; потом кто-то из одноклассников прознал про более продвинутую станцию, но далеко, и мы сами толпой поперлись туда, с пересадками, на общественном транспорте, потом тоже самостоятельно добирался. Машин тогда, может, и поменьше было, но регулирование ихнего движения было на порядок хуже, на светофоры пешеходы не обращали внимания, перебежать дорогу где зря попало - в порядке вещей, и взрослые тоже, переходов не на перекрёстке не было, потому и нарушали; и водители пешеходов пропускать на "зебре" были не приучены. Ничё, норм. Пару раз немного заблудился, спросил дорогу у прохожих, потом научился присматриваться к номерам транспорта и строить маршрут по обозначениям конечных на троллейбусах. Ещё была бумажная карта города с указанием транспорта, тоже помогало прокладыванию маршрута.
Kanut
09.05.2024 15:07Ну то есть жили вы в городе, да ещё похоже и с более-менее нормальным ОТ. До школы вас никуда возить не надо было. Да и в школе не то чтобы надо было куда-то очень далеко.
А теперь представьте что живёте километров 50 от ближайшего города. ОТ вроде как бы есть, но на нём добираться долго и неудобно. И даже до садика пешком не дойти.
fio
09.05.2024 15:07+6какую проблему призвана решить.
Представьте, что вы заходите в лифт, вручную закрывает двери, управляете мотором подъемника, остановка на нужном этаже тоже вручную. Это все аналог текущего использования автомобиля.
А потом заходите в любой современный лифт, нажимаете кнопку нужного этажа - указываете точку назначения. И все. В пути можете залипать в телефон, подремать, целоваться - что вам угодно. Это модель (неизбежного) будущего автомобиля.
Wesha
09.05.2024 15:07+1Представьте, что вы заходите в лифт, вручную закрывает двери, управляете мотором подъемника, остановка на нужном этаже тоже вручную.
Прикиньте, самые-самые первые лифты именно так и работали. Только вручную управлял этим специально обученный человек — лифтёр назывался (ну или водитель
кобылылифта): двери закрывал, газ давил...
de-Bill
09.05.2024 15:07+1У нас на заводе до сих пор лифтер и рукоятка "вверх-стоп-вниз".
fio
09.05.2024 15:07+1+1
У нас в офисе true-грузовой лифт (КамАЗ поднимет) тоже обслуживается специальным человеком. Но там куча "электроники". Например, автоматическая остановка на нужном этаже. Благодаря простейшей автоматике.
Самый современный автомобиль в этой аллегории находится на пару ступеней ниже. Никакой автоматики - все вручную, ручками и педальками.
ilriv
09.05.2024 15:07+4Для начала надо создать стандарт дороги, приспособленной для движения на автопилоте. Это должна быть дорога, обстановка на которой читается автопилотом с точностью 99.999999%. То есть разметка должна быть в идеальном состоянии, границы проезжей части должны быть чётко видны, знаки должны быть освещены, пешеходы должны пересекать проезжую исключительно на переходах (с конскими штрафами за несоблюдение) и т.д. Можно начать с дорог, соединяющих аэропорты и вокзалы.
karabas_b
09.05.2024 15:07+5это вряд ли осуществимо, да и не нужно. автопилот будет и так, это лишь вопрос времени. технически сделать полный автопилот возможно уже сегодня, просто пока не получается запихнуть все необходимое в машину за приемлемую цену. вторая проблема это недостаточно проработанное правовое регулирование ответственности за ущерб, причиненный полностью автономной машиной - что не позволяет делать штучные экземпляры на заказ, например, потому что им не дадут разрешение на езду по дорогам общего пользования.
Andrusha
09.05.2024 15:07+2Если уж проектировать дорогу для беспилотников с нуля, то логичнее разметку заменить на считываемые по радио метки, встроенные в дорожное полотно, а считывать знаки вообще не требуется, достаточно просто поддерживать их актуальность в картах. Таким образом, визуальный контроль по большей части нужен только для взаимодействия с кожаными мешками - пешими и управляющими устаревшими ТС.
ilriv
09.05.2024 15:07С метками не всё так просто. Во-первых, их надо обслуживать. Во-вторых, что должен делать автопилот, если метка выйдет из строя? Например подъезжает автопилот к пешеходному переходу, а метка молчит. Возникнет неоднозначная ситуация, которую ИИ может трактовать неизвестно как. В-третьих, встанет вопрос с масштабированием. Можно ли масштабировать систему с метками до масштабов всей страны?
Chamie
09.05.2024 15:07+1В-четвёртых, система, где эти проблемы перенесения ответственности на инфраструктуру уже решены, причём, чисто механически, уже есть — называется «железная дорога». Только вот, что-то, никто не горит желанием себе ветку к подъезду прокладывать.
Wesha
09.05.2024 15:07подъезжает автопилот к пешеходному переходу, а метка молчит
Тоже мне, бином Ньютона. Ставим две метки (или три, или пять): если сигнал получен хоть с одной — действуем соответственно; если сигнал получен менее, чем с некоторого минимального количества — так же автоматически отправляем заявку в дорожную службу — "тут должно быть N меток, а зарегистрировано только M; чините!" (это как раз на тот случай, если (N-M) меток поломано).
ilriv
09.05.2024 15:07И ставим две батарейки? Потом меняем батарейки на каждой метке каждой весной? А дорожные службы будут отчитываться "к ежегодной смене батареек всё готово"?
alexkuzko
09.05.2024 15:07Зачем же батарейки? Светофоры от сети питаются ;)
Ну и где много солнца можно дополнительно солнечные батареи ставить. У нас в РБ видел такие знаки, хоть солнца у нас еле еле.
ilriv
09.05.2024 15:07К каждому дорожному знаку провод не протянешь. Солнечные батареи можно, вопрос во сколько обойдётся всё это дорожное хозяйство.
inkelyad
09.05.2024 15:07Метки не обязаны быть активными и с батарейками. Ну вот например. Встраивать такие с плотностью n штук/метр квадратный в дорожное полотно - и пускай машины вниз сенсорами смотрят, определяя где именно на дороге они находятся и что про этот участок дороги знать надо.
ilriv
09.05.2024 15:07Встраивать в дорожное полотно, где метки будут подвергаться воздействию механических нагрузок, химически активных веществ, циклов замерзания? Потом каждые несколько лет сверлить асфальт чтобы поменять метки?
inkelyad
09.05.2024 15:07Так надо не прямо на поверхности, а чуть глубже. Тогда если метка сломалась, то и саму дорогу уже чинить пора.
Вопрос про то, чем именно можно потом до этой метки достучаться, конечно, интересный, но не думаю, что уж совсем не решаемый.
Кроме того, прямо в полотне, строго говоря, достаточно находиться только антенне - а куску (пусть и немного хитро устроенного) кабеля проложенного под полотном ничего особо угрожать не будет, кроме экскаваторов и прочих копающих агрегатов.
ilriv
09.05.2024 15:07+1Ставим солнечную батарею на столб, затем тянем несколько метров качественного провода под асфальт? Надеемся что ничего не корродирует под воздействием соли и не лопнет когда грузовики промнут асфальт на сантиметр? Надеемся что всё прослужит дольше чем асфальт? И это надо сделать для каждого дорожного знака? И при этом основным каналом получения информации для автопилота всё равно останется машинное зрение?
inkelyad
09.05.2024 15:07В этом кусочке ветки - без солнечной батареи. Метка пассивная.
Закапываем антенну под асфальт в трубах (где нужно - пластиковых, где нужно - металлические), что сейчас и так делают, потому что кабеля связи и прочие никто не отменял.
Собственно, к куче светофоров кабель под полотном от управляющего блока и идет.
Сам блок с электроникой - чуть в стороне от дороги.
И это надо сделать для каждого дорожного знака?
Не знака, а каждого n-ного метра дорожного полотна.
Ну да, дорого, но зато получается нормальная, пригодная для автоматизации инфраструктура.
SinsI
09.05.2024 15:07Можно использовать вместо меток дорожные знаки со специальным голографическим рисунком и QR-кодом, в котором записаны точные координаты этого знака или ссылка на информацию о них в БД.
Сфотографировав такой знак можно будет точно вычислить местоположение авто, а в случае если он случайно сдвинется (просадки грунта бывают) достаточно будет указать это в БД автопилота.
Daddy_Cool
09.05.2024 15:07На 999 обычных поездок найдется одна когда... Вот как сейчас помню - выезжаю на ТТК проезжаю... и думаю свернуть... в этот момент кто-то впереди понимает, что он промахнулся мимо поворота и резко перестраивается вправо. К счастью было место чтоб мне отодвинуться, обошлось без аварии.
Wesha
09.05.2024 15:07кто-то впереди понимает, что он промахнулся мимо поворота и резко перестраивается вправо.
Надеюсь, что Ваша Tesla определила опасное вождение и автоматически отправила видео лихаческих манёвров наперекор правилам в дорожную полицию, дабы та лишила нарушителя прав? /s
Daddy_Cool
09.05.2024 15:07А моя гм... Тесла так умеет? Я к тому вопросу, что воспроизведение однообразных действий водителя (чтобы это ни значило) не поможет в нетиповой ситуации.
Wesha
09.05.2024 15:07Тесла так умеет?
Увы, пока нет, но аппарат имеется (в смысле постоянно работающие камеры/видеорегистраторы со всех сторон плюс постоянное сотовое соединение).
Yapokhozhnakota
09.05.2024 15:07Тоже подумал, что могли бы не гнаться на первых порах за полной универсальностью и автономностью, а натаскать езду на конкретном городе например том же Сан Франциско, с какой скоростью проходить каждый поворот в нем, где расположены светофоры, сколько полос на дороге итп. Сделали бы Apple такси для городов для начала. Потом бы уже развивались дальше, отталкиваясь от существующего опыта, никогда нельзя выкатить сразу идеальный продукт, все развивается эволюционно.
Tor-Dur-Bar
09.05.2024 15:07+7В Apple этот дизайн любовно называли «Хлебушек»
УАЗ?
Идея беспилотного автомобиля противоречит идее автомобиля личного.
blind_oracle
09.05.2024 15:07+3Не вижу противоречий.
Вот я щас езжу с адаптивным круизом, встал на автобан, 150 выставил, оно дистанцию держит и рулит само. Нужно только руль пинговать изредка, напоминая что ты не уснул.
Если можно будет в это время вместо пинания руля, например, работать или кино смотреть, отдав управление автопилоту полностью - автомобиль перестанет быть личным?..
AlexanderS
09.05.2024 15:07+2Так он про идею. Проблема в том что вас мягко привязывают к наличию своих облаков, подписок и удалённого контроля. Ради комфорта и безопасности конечно же. И вот это личное уже с некоторой натяжкой. Одно дело, когда машина завелась просто от поворота ключа. И другое дело если для этого нужен канал в сеть и активная подписка. А если две страны поссорятся, то вам вообще доступ заблокируют и ваша личная собственность из движимой превращается в недвижимую. Я был бы не против, если бы весь этот AI-функционал крутился на борту автомобиля. Но сомнительно что так будет - много вы видели брендовых умных колонок с локальным распознаванием речи?
blind_oracle
09.05.2024 15:07+4Я не знаю про что он - в сообщении ничего про облака и сеть не было.
А делать автопилот, который без сети не едет - такое себе, на мой взгляд на такое никто не пойдёт. Колонка она дома стоит, с интернетом связана всегда, и если она не работает - ну и хрен с ней. А в машине на хайвее такое уже не прокатит.
AlexanderS
09.05.2024 15:07+1Ну я условно пример привёл. Были же случаи, когда тесла отрубала возможность автопилота из-за того что человек сам заменил батарею или использовал автомобиль для обогрева - дескать нарушение лицензионного соглашения. Вот вам звоночек из мира ПО, где купленная Windows вам вовсе и не принадлежит)
karabas_b
09.05.2024 15:07+2AI-функционал будет крутиться на борту. Во-первых, у него должна быть максимально быстрая реакция, во-вторых, чтобы потеря связи не приводила к потере способности передвигаться. С умными колонками я бы не сравнивал - колонкам и на пинг плевать, и в пространстве они не передвигаются и в зону с плохой связью не заедут. А привязывать к облакам и подпискам производители будут стараться в любом случае, с автономией или без. К сожалению.
Radisto
09.05.2024 15:07+1Ну вот вы хороший пример и привели: компьютеры и телефоны, ранее бывшие личными, теперь уже по большей части нам не принадлежат, как и колонки и смарттв да даже наш кошелёк, который теперь карточка с цифрами, потому что наружные сервисы и инфраструктура связи с ними не наши, а без них они превращаются в тыкву. Умные дома, автомобили с пилотом пока еще наши, последний шаг не сделан, но ногу уже занесли. Если от принадлежащих нам лично денег и личных контактов отказались, с радостными криками, то уж от личных авто откажутся вне всяких сомнений. Но оплатят полностью, а потом еще и подписку оформят.
corvair
09.05.2024 15:07Большинство "умных домов" полностью полагаются на внешние сервера, во всяком случае, практически все готовые решения. Так что они абсолютно "не наши", пусть даже сервера могут находиться на территории нашей страны и управляться российской организацией - это закрытые коммерческие системы, производитель которых в любой момент может в одностороннем порядке прекратить поддержку, перейти на другой несовместимый стандарт. Обратная сторона привязанности к облакам, позволившая этим системам стать популярными - простота в развёртывании и последующем обращении, не надо быть инженером, чтобы пользоваться готовой продуманной системой.
blind_oracle
09.05.2024 15:07Всё зависит от желаний.
У меня автоматизация на ZigBee + WiFi + HomeAssistant, никаких облаков. Даже не заморачиваясь с HA можно взять ZigBee хаб Philips или Ikea и работать без облаков так же - там тоже никакой сложности в развёртывании.
А если пытаться строить на всяких Xiaomi и ко, которые работают на куче разных протоколов (ZB/BT/WIFI) и облаков через убогое приложение - то тут да, придётся полагаться на китайские облака...
Astroscope
09.05.2024 15:07Всё зависит от желаний.
У меня автоматизация на ZigBee + WiFi + HomeAssistant, никаких облаков.
У вас, возможно, профдеформация. Все зависит от вашей компетентности в вопросе - компетентности, которую в околоайтишных делах вы привыкли считать само собой разумеющейся. Возьмите любую сферу, в которой вы не компетентны (и в этом нет ничего зазорного), и осознайте, как мало одного только желания что-то сделать - нужно сначала разобраться в вопросе, а это иногда годы обучения, а не один раз четверть часа потратить на мануал и потом иногда сверяться с ним по мере продвижения проекта.
blind_oracle
09.05.2024 15:07Нет, я всё понимаю - просто считаю раз ты решил делать что-либо, то разберись в этом. Либо отдай эту работу тем, кто разбирается - например сразу делать УД начиная с электрощитка при ремонте квартиры.
А если ты хочешь просто управляемых лампочек накрутить чтобы их абстрактная Алиса включала - тут да, думать особо не надо, но ты оказываешься во власти китайцев\Яндекса\кого-то ещё, которые после очередных санкций просто отрубят тебя.
В итоге да, всё как всегда - если ты не платишь (не важно чем - деньгами, временем на изучение и т.п.), то товар - это ты и скорее всего ты не владеешь тем, чем пользуешься.
Astroscope
09.05.2024 15:07простота в развёртывании и последующем обращении
Именно. Лень и некомпетентность - я сейчас и близко не пытаюсь придать этим словам негативную коннотацию, продвигают крайне "стремные", простите за сленг, решения, вместо надежных, но требующих приложить время и усилия, чтобы в них разобраться. Условный хирург или условный повар просто не имеет ни времени, ни желания вникать в слаботочку и embedded программирование, а "облачные" штуковины интегрируются практически бездумно. При этом никто из них, просто в силу специализации на совсем других вопросах, не в состоянии осознать риски полного отказа от контроля над собственными устройствами и передачи контроля третьей стороне, на которую повлиять возможности нет в принципе.
Gutt
09.05.2024 15:07Умные дома, автомобили с пилотом пока еще наши
Они ваши, пока электричество в розетке и бензин в колонке есть, пока канализация работает, а дороги чистят и ремонтируют. Просто с этим обычно везде много десятилетий хорошо, оно и не замечается. Отметьте про себя, какая часть этой инфраструктуры обеспечивается публичными службами, а какая частниками. Обратите внимание на конкуренцию частников. Так что не нарваться на вендорлок — это вопрос задания правил игры регуляторами. Поставляют же автопроизводители запчасти, несмотря на то что им выгоднее продать новую машину, когда предыдущая сломается.
Astroscope
09.05.2024 15:07+2Так что не нарваться на вендорлок — это вопрос задания правил игры регуляторами.
Как минимум в значительной мере это так. Потому что иначе, предполагаю, обвендорлочивание всего и вся было бы на более неприятном уровне, чем и без того уже совсем нехорошо с этим делом сейчас.
Поставляют же автопроизводители запчасти, несмотря на то что им выгоднее продать новую машину, когда предыдущая сломается.
Если купить все запчасти отдельно, то они, даже не собранные воедино, будут стоить намного (в разы) дороже, чем собранный из них же автомобиль с гарантией производителя. Поэтому нет, не согласен с вашим тезисом. И даже наличие, зачастую но отнюдь не всегда, альтернатив от третьих производителей по куда как менее негуманным ценам, продажа запчастей - это значимая статья доходов любого автопроизводителя.
karabas_b
09.05.2024 15:07прямого противоречия нет, но владеть таким автомобилем будет довольно бессмысленно, если будет доступно большое количество таких автономных такси.
blind_oracle
09.05.2024 15:07+4Не очень понимаю связь между автономностью и владением. Вот сейчас куча каршерингов и подобного, но автомобилем всё ещё владеют.
Для меня машина - это как маленький дом, я там вожу всякое барахло: для кемпинга, всякие зарядники для великов и прочего, велобагажник на фаркоп ставится там и так далее. Там стоит планшет чтобы дети мультики смотрели в долгой дороге. Как я это всё в такси обеспечу?
И, что главное, машина всегда доступна - мне не нужно заказывать беспилотное такси, искать каршеринг и т.п. В голову стрельнуло - поехал.
А так, если кому-то нужно просто из А в Б попасть - то да, есть альтернативы и сейчас и будут более удобные потом (беспилотные).
karabas_b
09.05.2024 15:07В 99% случаев машина нужна просто для того, чтобы отвезти из пункта А в пункт Б человека или семью плюс иногда небольшой груз типа пары чемоданов. Люди вышли из здания, сели в машину, поехали, приехали, вышли из машины - всё. Владеть машиной для этого не нужно. Главные причины, по которой люди предпочитают собственную машину - во-первых, это дешевле такси, если ездить нужно по несколько раз в день или просто на далекие расстояния, во-вторых, собственная машина всегда доступна, в-третьих, отсутствие незнакомого человека в машине (таксиста) и зависимости от его желаний и настроений. Автономное такси, которые будут стоять на каждом углу, как сегодня электросамокаты, решают все три эти проблемы.
Astroscope
09.05.2024 15:07Автономное такси, которые будут стоять на каждом углу, как сегодня электросамокаты, решают все три эти проблемы.
Кто за это заплатит?
karabas_b
09.05.2024 15:07А кто платит за электросамокаты?
Astroscope
09.05.2024 15:07Я без понятия, наверное инвесторы на (уже сошедшей) волне хайпа. Автомобили дороже.
karabas_b
09.05.2024 15:07Если куча фирм вкладывает деньги в прокат даже почти никому не нужных самокатов, то почему ты считаешь, что не найдется никого, кто вложит деньги в прокат всем нужных автономных автомобилей?
Astroscope
09.05.2024 15:07Если куча фирм вкладывает деньги в прокат даже почти никому не нужных самокатов, то почему ты считаешь, что не найдется никого, кто вложит деньги в прокат всем нужных автономных автомобилей?
Я вовсе не считаю, что никто не вложится. Я лишь считаю, что кое-кто научился считать деньги, пролетев с самокатами сам, либо видя "успехи" других. На самом деле все еще проще: все будет зависеть от наличия дешевых денег. Просто автомобили очень намного дороже самокатов, значит капвложения и риски с ними очень намного выше - соответственно порог входа тоже выше.
karabas_b
09.05.2024 15:07Пшик с самокатами был довольно предсказуем, потому что они и до идеи с прокатом мало кому нужны были, это нишевый вид транспорта, сильно на любителя. А для автомобилей (не автономных) подобные модели уже очень давно и успешно существуют - прокаты и такси. Автономный автомобиль объединяет обе эти удачные модели, по цене проката (потому что водитель не нужен) получаем такси - не нужно искать место стоянки, чтобы забрать машину, не нужно после использования искать, где ее сдать. Само приедет и само уедет.
Astroscope
09.05.2024 15:07Пшик с самокатами был довольно предсказуем, потому что они и до идеи с прокатом мало кому нужны были, это нишевый вид транспорта, сильно на любителя.
Для меня не был, но я вообще не интересовался, покуда со всех щелей не полезла где проплаченная реклама, где восторженные статьи
полезных идиотовтехножурналистов о том, как же это невероятно круто и навсегда изменит мир к лучшему. Что вид транспорта нишевый и сильно на любителя - это деликатно обходилось.А для автомобилей (не автономных) подобные модели уже очень давно и успешно существуют - прокаты и такси.
В такси еще есть зарплата водителя и стоимость аренды автомобиля, на котором водитель вас возит.
Автономный автомобиль объединяет обе эти удачные модели, по цене проката (потому что водитель не нужен) получаем такси - не нужно искать место стоянки, чтобы забрать машину, не нужно после использования искать, где ее сдать. Само приедет и само уедет.
Исключаем зарплату водителя, но сильно увеличиваем амортизацию, потому что автомобили без водителя впервые появятся в верхних ценовых сегментах и долго будут находиться только там по ряду причин, включая и маркетинговые - проследите, как разного рода системы сначала появляются в люксовых машинах, потом медленно переходят в условный "бизнес-класс", и лишь потом, причем не всегда и не в полной мере, расползаются по бюджетным моделям. То есть когда-то в неопределенном будущем - возможно. Вскоре, первые декада-две после появления полностью автономных автомобилей - сильно вряд ли.
Kanut
09.05.2024 15:07За автомобили и брать можно больше.
По моим грубым прикидкам моя машина обходится мне где в 400-450€ в месяц. Если мне кто-то примерно за те же деньги предложит адекватный каршеринг с полноценным автопилотом, то я перейду на каршеринг.
Ну или скажем каршеринг за 350-400 и ещё 50 я заплачу за проездной на ОТ.
Astroscope
09.05.2024 15:07За автомобили и брать можно больше.
Не готов оценить эластичность спроса, чтобы согласиться или не согласиться.
По моим грубым прикидкам моя машина обходится мне где в 400-450€ в месяц. Если мне кто-то примерно за те же деньги предложит адекватный каршеринг с полноценным автопилотом, то я перейду на каршеринг.
А в чем профит шерингодателя? То есть поначалу, чтобы захватить рынок, шерингодатель, вероятно, будет работать в убыток. А потом два варианта - банкротство или рост цен до уровня "себестоимость плюс прибыль", соответственно шеринг станет дороже из-за того, что помимо расходов на содержание на вас еще что-то должны заработать. Плюс нюанс в том, что своим автомобилем вы пользуетесь бережно, а шеринговым - едва ли, пусть вы и далеки от мысли умышленно что-то испортить, значит затраты на содержание будут выше у шерингодателя, чем у вас.
Kanut
09.05.2024 15:07А в чем профит шерингодателя?
Например в том что моей машиной пользуюсь я один и 90% она у меня просто стоит. А то и больше.
И я не один такой. Посмотрите вокруг. Даже в самый час пик большинство машин где-то стоят, а не находятся в движении.
Кроме того расходы на машину у фирмы будут заметно меньше чем у частника. И фирма их ещё и с налогов может списывать.
Плюс нюанс в том, что своим автомобилем вы пользуетесь бережно, а шеринговым - едва ли
Для таких вещей например существуют страховки. И у меня например и сейчас уже есть самая обычная страховка от ущерба третьим лицам. И она покрывает ущерб и в случае машин взятых напрокат. И такая страховка здесь есть у большинства.
Wesha
09.05.2024 15:07Даже в самый час пик большинство машин где-то стоят, а не находятся в движении.
В пробках. В пробках они стоят.
Но вообще...
Количество человеков одинаковое.
Astroscope
09.05.2024 15:07Например в том что моей машиной пользуюсь я один и 90% она у меня просто стоит. А то и больше.
Стоит = не изнашивается. Не стоит = изнашивается.
И я не один такой. Посмотрите вокруг. Даже в самый час пик большинство машин где-то стоят, а не находятся в движении.
Точно. Когда я еду в машине, все остальные мои машины в это время стоят.
Кроме того расходы на машину у фирмы будут заметно меньше чем у частника.
Почему? Эффект масштаба, известный по крупносерийному производству, тут не прослеживается - сколько бы машин не было в парке, а количество потребных человекочасов на каждую одно и то же. На фирме не может быть, что какие-то работы кто-то бесплатно сделает в виде хобби, как это сделали бы вы или я. На фирме маловероятно, что работы будут делаться на мелких частных сервисах ("гаражах"), в которых цена может быть ниже, чем на брендовых техстанциях.
И фирма их ещё и с налогов может списывать.
А это да, потому что это все затраты, снижающие налогооблагаемую прибыль. Тут все честно. Впрочем, частных владельцев это тоже касается (нюансы налогообложения в каждой стране свои, разумеется), если частный владелец использует личный автомобиль для рабочих целей. Точно так же собираются все договора на техобслуживание и чеки с заправок и прикладываются к налоговой декларации.
Для таких вещей например существуют страховки.
Страховки стоят денег, потому что страховая компания должна покрыть страховые случаи и что-то заработать. То есть у нормальных страховщиков совокупная сумма собираемых страховых взносов всегда выше совокупной суммы покрываемого по страховым случаям ущерба, а ненормальные страховщики просто обанкротятся и никаких выплат по ущербу никому не достанется. То есть страховка - удорожает.
И у меня например и сейчас уже есть самая обычная страховка от ущерба третьим лицам. И она покрывает ущерб и в случае машин взятых напрокат. И такая страховка здесь есть у большинства.
Причины, по которым страховка ответственности перед третьими лицами законодательно навязана в большинстве стран, более-менее понятны - никого не должна волновать платежеспособность каждого отдельного автовладельца, проще переложить это на страховщиков. Но эта (часто обязательная) страховка не покрывает ваши затраты на повреждение вашего имущества - только покрытие ущерба чужому имуществу. Тогда, прошу вас, вернемся к моему тезису про бережное или грубое обращение. Грубая эксплуатация вообще никак не предполагает обязательное нанесение ущерба третьим лицам (просто не исключает его, как и бережная тоже), зато предполагает повышенный износ. Быстрая езда по неровностям, излишне резкие торможения, езда с пробуксовкой или заносом - это все не приводит к причинению ущерба третьим лицам, а лишь быстрее подводит вас к ремонту или досрочной замене изношенных узлов, например аномально быстро стертой резины. Вряд ли вы станете делать так часто на свое машине, если только это не ваше хобби и вы не готовите машину для чего-то такого специально, как делают фанаты офроуда, дрифта и прочих гонок на четверть мили. Попробуйте застраховать лифтованный внедорожник со всем мыслимы и немыслимым внедорожным обвесом, предназначенный для любительских (но от этого не менее хардкорных) офроуд-покатушек, от утопления в болоте, а не от ущерба третьим лицам - интересно, какова будет цена страхового взноса?
Kanut
09.05.2024 15:07Стоит = не изнашивается. Не стоит = изнашивается.
Если машина в два раза больше ездит и изнашивается, то она и в два раза больше денег приносит. В десять раз больше ездит - > в десять раз больше денег. А износ это далеко не единственные расходы.
Точно. Когда я еду в машине, все остальные мои машины в это время стоят.
А вот ёрничать не надо. Или вы хотите сказать что у вас в час пик абсолютно все машины ездят?
Почему? Эффект масштаба, известный по крупносерийному производству, тут не прослеживается
Ещё как прослеживается. Банально у нас большие таксопарки и сервисы аренды машин держат своих механиков, свои мойки, получают скидки на страховку и ТО и так далее и тому подобное.
То есть я как частник за ремонт, сервис, ТО, мойку, страховку и прочее однозначно плачу заметно больше.
Страховки стоят денег
Ну так страховку то оплачивает "пассажирм. Да и в конце-концов если пассажир что-то сломал или сильно испачкал, то это можно и ему счёт выставить.
Быстрая езда по неровностям, излишне резкие торможения, езда с пробуксовкой или заносом
Вы не забыли что мы говорим про автопилот? Водить будет он. Не пассажир.
Кроме того возьмите лизинг. Там по логике тоже должно быть "грубое обращение". Но лизинг мне бы обходился не сильно дороже озвученных выше цифр. Если вообще.
Astroscope
09.05.2024 15:07Если машина в два раза больше ездит и изнашивается, то она и в два раза больше денег приносит. В десять раз больше ездит - > в десять раз больше денег. А износ это далеко не единственные расходы.
Подмена понятий. Личная машина - это ваши траты на себя. Рабочая машина - средство производства, способ и источник заработка прямо (пассажирские или грузоперевозки) или опосредовано (вспомогательные функции при основном процессе). Чем меньше ездит ваша личная машина, тем меньше вы на себя тратите. Чем больше ездит рабочая машина, тем больше она для вас зарабатывает.
А вот ёрничать не надо. Или вы хотите сказать что у вас в час пик абсолютно все машины ездят?
Я ничего особенного не хочу сказать кроме того, что пока я еду в одной машине, остальные стоят в гараже или под домом и место на дорогах общего пользования не занимают. Поэтому если количество машин в моем владении удвоится или вырастет на порядок, занимаемое мною место на дорогах не увеличится.
Ну так страховку то оплачивает "пассажирм.
Значит, удорожает.
Вы не забыли что мы говорим про автопилот? Водить будет он. Не пассажир.
Тогда базой сравнения должен быть таксопарк, а не парк личных автомобилей.
Кроме того возьмите лизинг. Там по логике тоже должно быть "грубое обращение". Но лизинг мне бы обходился не сильно дороже озвученных выше цифр. Если вообще.
Никто не будет бережно обращаться с автомобилем - это не значит, что обязательно будет пытаться умышленно испортить, нет, если этот автомобиль у не-владельца лишь временно и дальнейшая его судьба не-владельца не интересует. Я не предлагаю владеть каждым конкретным автомобилем вечно*, хотя не исключаю и такой вариант - это значит, что в зависимости от состояния каждого конкретного экземпляра будет разнится, при прочих равных года выпуска и комплектации, его цена на вторичном рынке, а эта цена входит в экономику владения.
*
Я за то, чтобы автомобили служили долго в первую очередь по соображениям экологии, ведь выпуск нового и утилизация старого - несопоставимо больший урон экологии, чем пожизненная разница в выбросах старого и более нового более экологичного. Это не значит, что нужно владеть автомобилем с покупки и до свалки через полвека - нет, не обязательно. Это значит, что второй и все последующие владельцы, сколько бы их ни было, могли адекватно пользоваться, а не участвовать в копроэкономике и не портить экологию под лозунгами борьбы за экологию.
Kanut
09.05.2024 15:07Подмена понятий.
Вы о чём? У меня машина ездит 10% времени и обходится мне в 400€. Если я буду единственным клиентом для конкретной машины, то она будет ездить ровно столько же и обходится владельцу каршеринга точно не дороже чем 400€. И эти же 400€ я готов ему платить. Он в нуле.
Если я не единственный клиент, то износ будет больше. Но и доход от машины будет больше. При этом дополнительный доход явно будет больше чем расходы на дополнительный износ.
Я ничего особенного не хочу сказать кроме того, что пока я еду в одной машине, остальные стоят в гараже или под домом и место на дорогах общего пользования не занимают.
Но они даже когда стоят стоят денег. То есть если в целом машин нужно будет меньше, то это в сумме для всех будет дешевле.
Тогда базой сравнения должен быть таксопарк, а не парк личных автомобилей.
Или фирма сдающая машины напрокат. Или лизинг. Или все вместе. У меня есть цифры только по моей машине. В моём понимании при прочих равных частникам машина обходится дороже.
Никто не будет бережно обращаться с автомобилем - это не значит, что обязательно будет пытаться умышленно испортить
С машинами в лизинге бережно обращаются? С машинами взятыми напрокат? Так же бережно как и с личными?
Daddy_Cool
09.05.2024 15:07+1Чем? Тот же автомобиль с личным водителем, только на кремнии, а не на углероде. Вы имели ввиду беспилотный каршеринг? Так одно другому не мешает.
Tor-Dur-Bar
09.05.2024 15:07Тем, что управление — в некотором смысле обладание.
Тот же автомобиль с личным водителем, только на кремнии, а не на углероде.
Один автолюбитель занял руководящую должность на которой полагался личный водитель. Вскоре он от этой привелегии отказался. Не хотел никому уступать место за рулём.
Astroscope
09.05.2024 15:07+3Один автолюбитель занял руководящую должность на которой полагался личный водитель. Вскоре он от этой привелегии отказался. Не хотел никому уступать место за рулём.
Не один, хотя и не массово такое бывает. Но суть, как мне кажется, вовсе не в этом, а в том, что "облако" и "подписка" означают, что никакой вы не владелец в том смысле, что может купить вы и купили за полную розничную цену, но вот только распоряжаться можете более чем ограниченно. В обычном автомобиле управление принадлежит вам, какие бы продвинутые ассистенты вождения не были установлены и задействованы. При желании вы можете даже отключить неотключаемые штатно ассистенты вроде антиблокировочной системы. А в статье речь о том, что буквально по любому чиху нужно звонить в поддержку, потому что сами вы ни к какому управлению доступа не имеете, да вам и педали с рулем даже не дали. Не недооценивайте! Компания, известная своей феноменальной жадностью, предполагала продавать автомобиль ниже, намного ниже себестоимости, а разницу компенсировать подписками. Казалось бы, с точки зрения покупателя, что тут может пойти не так?
vlad_bik
09.05.2024 15:07+3Имхо, лишь отчасти. Предположу, что очень многим хочется личного пространства и комфорта, чистых «родных» интерьеров, атмосферы и вот этого всего. И люди готовы за это платить. А тут еще и рулить не надо, кайф же. В общем, можно порефлексировать над пенетрацией каршеринга, например, и факторами, которые на нее влияют.
vassabi
09.05.2024 15:07+1В общем - как оказалось "да это кто угодно сможет, надо просто дать очень много денег" - таки не работает!
iroln
09.05.2024 15:07+2Проект не дал никаких результатов из-за того, что на самом высоком уровне в компании не было достаточной уверенности, чтобы остановиться на чём-то одном.
5 уровень автономности - это не "ещё более лучшие" айфоны клепать каждый год, ну или трекинг жестов в Vision Pro сделать. Для 5 уровня, вероятно, нужен AGI и уровень технологий на порядки выше того, что у них был и 10 лет назад и есть сейчас. Когда им сказали, что выше 3 они не прыгнут, они не поверили, а потом оказалось, что даже 3 уровень для них недостижим в скором будущем. Фантазии футуристов разбились о жестокую реальность.
Оказывается, сделать и отправить на Марс марсоход можно быстрее и дешевле чем запустить "Хлебушек", катающийся по треку. Стоимость миссии Персеверанс $2.4 миллиарда, реализация проекта от начала разработки до запуска заняла 7 лет. Но, конечно, без 5 уровня автономности. :)
Но опыт они получили хороший, вон сколько патентов осталось. Юристам точно найдётся работа.Radisto
09.05.2024 15:07Если бы хлебушек ездил со скоростью марсохода, он бы думаю справился с управлением)))
iliabvf
09.05.2024 15:07Подождут 10 лет и вернутся к разработке... для них это не проблема. Думаю Тим Кук в первую очеред думал о бренде Apple, о том как скажется недостаточно хороший продукт на мнение о бренде.
Все таки это Apple - гарант качества, а не Tesla, которая может себе позволить экспериментировать.
Уверен, что если было принято токое решение, значит не зря.
acsent1
09.05.2024 15:07+3Зато теперь можно переделать хлебушек в троллейбус. Правда все равно останется вопрос "НО ЗАЧЕМ"
efnez
09.05.2024 15:07Они бы глянули на "успехи" гугла на этом поприще за двадцать лет:
https://en.wikipedia.org/wiki/Waymo
Думаю тоже можно статью написать, что и толковым руководством добиться больших успехов не выходит, пропустив первые шаги автономности.
SinsI
09.05.2024 15:07После всех этих лет машина была способна ездить только по этому одному треку.
Это же не баг, а фича!
Надо было не
брать деньги за функцию беспилотного вождения по ежемесячной подписке.
а продавать услуги по прокладыванию индивидуальных маршрутов (например, с установкой дополнительных маячков вдоль них, чтобы не полагаться на разметку).
konstantingreat9
09.05.2024 15:07нужен был просто хороший концепт мерседеса с техноплюшками, должно быть пока не суждено
geotech
09.05.2024 15:07+2После испытаний, в Apple решили, что автономное вождение у них ни к черту, поэтому, вместо разработки своего автомобиля, будут продавать другим технологию, которой у них толком нет, так? Далее все еще более странно.
В статье все выставляется так, словно, безвольное, нерешительное и/или некомпетентное руководство не справилось со своими задачами и проект провалился. И что "маленькая" компания из Купертино не смогла сделать то, что смог "большой" Яндекс в России. То бишь, научить автомобиль ориентироваться в окружающей среде. Как-то сложно в это поверить. Я скорее поверю в то, что рост рынка уперся в две фундаментальные проблемы:
1) электрокар - все еще дорогое удовольствие и для производителя и для потребителя;
2) энергетика в мире еще не готова к электрокарам.
Все это усугубляется текущими гео-политическими событиями.
Если бы рынок был тем же, что и в начале разработки iCar, то вероятность, что он окупится за адекватное количество лет была бы выше. Оглядываясь на Теслу, которая не делала ставку на качество, а только на производительность, у Apple, с их pixel-perfect, бы заняло бы гораздо больше времени на организацию всех цепочек производства. А, следовательно, и окупаться бы начало все лет через десять-пятнадцать. И это на фоне того, что в их родном рынке (смарт-девайсов) уже виден потолок.
Я понимаю, что сейчас большой уклон в пользу интерпретации стартапов, как каких-то веб-проектов, где все переругались и судились друг с другом (Facebook), или как к WeWork, где причиной стало неадекватное руководство, я уже не говорю о Theranos, и Nikola. Но за маркетингом и пресс-релизами могут быть и обычные рыночные факторы.
All999
09.05.2024 15:07+3Айфон: нестандартные симки, нестандартная зарядка (после законодательных пинков стандартная), несъёмная батарея, неисправный блютус (чинится вайбером, но нужен интернет).
Аймашино: будет нестандартный бензин, неоткрываемый капот и прочие извращения. Зато не как у нормальных людей.
koreec
09.05.2024 15:07+1Электричка же. Так что электроны с положительным зарядом.
Astroscope
09.05.2024 15:07Электричка же. Так что электроны с положительным зарядом.
Правильно, не нужно негатива, нужно мыслить позитивно.
All999
09.05.2024 15:07+1Электроны могут взять любые, но из розетки на 180 вольт, вилка будет несовместима с Теслой, а колёсные золотники - с стандартными пистолетами. Иле ищё чего, главное - чтобы через задницу.
Зы за симки Джобсу осиновый кол
slavcopost
Остановится, сделать шаг назад, после 10 лет работы и траты кучи ресурсов, разве это не достаточно сложное решение для "нерешительного" человека? Айв и компания, хотела очередную "терку" выпустить, ради галочки в резюме?
AlexanderS
Справедливости ради всё же причина совсем не в этом. Компания захотела сделать какую-то техническую штуку. Среди менеджмента были профильные управленцы, говорящие, что сразу строить ракету в соседнюю галактику неразумно, нужно начинать со своей звездной системы и вообще тут много неведомой технической работы - нужны масштабные НИОКРы. Но их по сути высмеивали. Сначала ушёл один. Потом другой... Ну что может пойти не так если контору постепенно покидают руководители с сильным техническим скиллом?
Это обычная история когда эффективные менеджеры поверили в себя. Яркие буклеты, завораживающая презентация, фантастическое будущее. И начинается проект без фазы его технического аудита компетентными независимыми спецами. Потому что гении видят путь, задают тренды, влияют на общество.
В принципе, эппл деньги свои потратила, не мои - могут развлекаться как угодно. Просто как подумаешь что они без хоть какого-то результата выкинули денег столько же, сколько стоил весь проект космического телескопа Джеймс Уэбб или создания большого адронного коллайдера и как-то грустно становится.
TimsTims
Спустя время указывать на ошибки конечно же легко)
Но вот сотрудники Apple брали пример конечно же с истории создания первого iPhone, и абсолютно каждый хотел повторить успех. Напомню, многие вещи считались невозможными, либо слишком дорогими. Начиная от настолько большого и четкого экрана, заканчивая временем работы и необходимостью потреблять интернет из 2g/3g, которого толком ещё не существовало. Тоже куча людей говорило Стиву, что это невозможно.
Upd: ну и про "высмеивали" не было в статье. Просто пришел один руководитель, и сказал "а давайте сразу уровень 5". Тим Кук должен был как единственный человек принимающий решения отказаться. Но он этого не сделал. Потом посадил другого человека, потом третьего. И ругается именно эта неуверенность в цели - куда идём и что хотим.
Кто знает, может если бы им где то повезло (с гением, который изобрел бы 5й уровень автономности), чего нибудь да добились бы, и мы бы сейчас тут обсуждали как Apple за 10 лет смогла, а неудачник Илон Маск, начавший Теслу задолго до Apple, так и не смог в автономность.
WALKER898
Такие вещи не изобретаются гением, а получаются за счёт множества итераций с постоянным вливанием денег на каждом этапе. Несмотря на то, что я не люблю Маска, но он здесь со своими ежегодными обещантиями и продажами автопилота разной степени готовности выбрал лучшую стратегию.
В противном случае, если вы готовы выпустить только идеальный продукт, то вы должны быть готовы вливать туда деньги пока он не готов.
romamix
Справедливости ради, экран первого Айфона был далеко не рекордсменом по плотности пикселей, 2.8" VGA экоанов на тот момент было полно, так что 3.5" HVGA были намного более зернистыми. Ни о каком 3G речи не шло, приложения были доступны только через джейлбрейк, не говоря уже о работе чего-то в фоне (без джейла). Именно по характеристикам он был хуже, чем существующие девайсы на Symbian или Windows Mobile, но прорывным был UI и ёмкостной тачскрин вместо резистивного, заточенные на управление пальцами, а не кнопками или стилусом.
DikSoft
Прорывным там был только маркетинг, всё остальное уже было у других. Apple не про технологии.
acsent1
Их прорыв в том, что все это работает из коробки без доработки напильником. Многие на этом как раз горят (особенно китайские производители). Фича есть, но пользоваться ей можно лишь от части
DikSoft
Нет. Прорыв был в умении впарить MVP. Первый айфон был полным отстоем по части работоспособности и функциональности. Джобс умудрился продать полный отстой. На то он и гений маркетинга, а не чего-то ещё.
hMartin
На непрогретом рынке полностью тач смартфонов смог продать полный отстой и все побежали покупать, ну конечно. Потрясающая экспертиза!
И до сих пор покупают этот полный отстой, потому что умерший Джобс гением был, да?
aakolov
Ну так сегодня продается не первая версия (да и Джобс уже умер).
AlexanderS
Дело не в том, что легко или нет, а в том, что это происходит завидно периодически и это - тренд современной цивилизации. Посмотрите на совет директоров Боинга в 90-ые и сейчас - доля технарей неуклонно снижается. Менеджеры ставят задачи нередко поверхностно изучив техническое мнение, в результате у самолётов двери отваливаются. Зато у топов KPI хороший. На языке менеджмента это называется безобидным словом оптимизация. Технически компетентное мнение зачастую игнорируется.
Есть сложившийся цикл разработки. Требовать сразу результат - это верх некомпетентности. SpaceX итерационно успеха добилась. OpenAI получила свои нейросети тоже не сразу, а в результате десятилетий усилий, которые были разбиты на этапы с достижением конкретных показателей. Можно нахлёстывать конец одного этапа на начало следующего. Но я в личной практике наблюдал не раз, когда пытаются требовать результат вообще с пропуском некоторых этапов! Неудивительно, что потом сюрпризы вылазят, а руководство ругается на исполнителей - они де плохо работают. Серьёзный бизнес строится не на гениях, а на системном подходе. Гении - это огромные риски)
grigr
Просто у Апле нет Стива, который и был их главным двигателем! А у Теслы есть Маска, таки реализует свои идеи (хотя и он может что-то пустить под нож)
grumbler70
И очень хорошо, что уже нет. Иначе сейчас все бы сейчас восторгались сплошными кривыми и неудобными недоделками в технологическом плане. Зато красивыми и модными.
Sild
Так а без таких людей остается восторгаться ровно тем же, чем и 10 лет назад. Экранчик на 2см шире, толщина на 1мм меньше - вот это прогресс, мде
dng-md
«… говорящие, что сразу строить ракету в соседнюю галактику неразумно, нужно начинать со своей звездной системы …» - но им было поставлена задача строить ракету в соседнюю галактику, а не «местную систему», зачем тогда брались ? Чтобы убеждать босса о невозможности выполнения ? При этом получая немалые деньги за свою … неработу !?
AlexanderS
Исходя из статьи технически компетентные менеджеры после погружения в тему и выработку реально достижимых задач предлагали приближение к реальности, после чего просто уходили, так как в целом руководству нужен был сразу зведолёт. Отрезвление произошло только когда третий топ заявил о невозможности выполнения поставленной задачи.