Мало кто знает, что Николай Горькавый не просто талантливый писатель, но серьезный ученый-физик. Наиболее известной из его работ является разработка модели резонансного происхождения тонких колец Урана и Сатурна, проведенной в соавторстве с А.М. Фридманом. Эта работа позволила предсказать целую серию спутников Урана, которые и были открыты при полете «Вояджера-2». В настоящее время живёт и работает в США, является директором и старшим научным сотрудником частного Гринвичского научно-технологического института (Greenwich Institute for Science and Technology, GIST) в штате Вирджиния. Подробнее о научных достижениях можно почитать на wiki.
Не так давно у этого автора появилась еще одна работа, в этот раз снова в научной области. 13 июля 2016 года им была опубликована любопытная статья , в которой он рассматривает решение уравнений Эйнштейна для системы, состоящей из сливающихся черных дыр.
Здесь стоит обратить внимание на одну из гипотез возникновения вселенной, называемой Большой отскок. Она вытекает из циклической модели, или интерпретации теории Большого взрыва, согласно которой возникновение нашей Вселенной стало результатом распада некоей «предыдущей» Вселенной. В этой гипотезе предполагается, что процесс расширения, периодически сменяется сжатием, сингулярностью и новым Большим взрывом. Но какой же механизм управляет этими процессами? Многие слышали о темной энергии заставляющей разлетаться галактики во Вселенной, но природа ее остается все также непонятной.
Читатели «Астровитянки» наверное помнят, как героиня романа излагала в своем письме в научный журнал довольно интересную гипотезу, которой она объясняет природу «Большого отскока». В ходе эволюции вселенной огромная часть её материи так или иначе попадает в чёрные дыры. В процессе сжатия вселенной эти ЧД начинают сталкиваться. Как известно, при их слиянии некоторая часть их массы (порядка 5%) уносится гравитационными волнами. Если рассмотреть стадию сжатия Вселенной, на которой слияния черных дыр должны быть частым явлением, то можно показать, что большая часть Вселенной во время коллапса может превратиться в гравитационное излучение.
Что произойдет с гравитационным полем системы, которая быстро теряет гравитационную массу? Здесь стоит наверное даже привести слова героини романа — Никки Гринвич:
«При коллапсе вся обычная материя мира превращается в гравитационное излучение, потому что генерация гравитационных волн — в сжимающейся Вселенной растёт обратно пропорционально пятой степени радиуса!.. Вселенная, превратившись в облако гравитационных волн, сбрасывает свою гравитационную массу до нуля… Осталось понять секрет обратного разлёта Вселенной или Большого Взрыва. Возьмите классическую, двумерно упрощённую модель гравитационного поля — резиновую плёнку, прогнувшуюся вокруг тяжёлого шара. Лёгкие шарики катятся по изогнутой плёнке к центральному шару, иллюстрируя его «тяготение». Резко дёрните вверх тяжёлый шар с прикреплённой к нему плёнкой — за телом потянется вверх острый криволинейный «конус», а лёгкие шарики брызнут в разные стороны, скатываясь по его склонам. «Конус» возник из-за конечной скорости распространения возмущения по резиновой поверхности: отдалённые части плёнки с запаздыванием узнают о подъёме центрального шара или об исчезновении его гравитационной массы. Мы получили резиновую иллюстрацию отталкивающего гравитационного поля возле уменьшающейся массы.»
Мне в свое время очень понравилась эта гипотеза. Было понятно что в уста юной девушки автор вложил свое представление о том, как появилась Вселенная. И вот, спустя восемь лет после появления «Астровитянки» Николай Горькавый наконец-то публикует статью, в которой показывает, как в системе из сливающихся черных дыр возникает сильная отталкивающая гравитационная сила, превращающая сжатие Вселенной в Большой Взрыв. С математической точки зрения, в хорошо известном уравнении для ньютоновского притяжения, пропорциональному обратному квадрату расстояния, появляется дополнительный отталкивающий член, пропорциональный 1/R и зависящий от времени.
Приведенные расчеты показывают, что отталкивающая сила уменьшается со временем, но сохраняется на многие миллиарды лет, что может объяснить современное ускоренное расширение Вселенной. Это означает, что ускоренное расширение Вселенной связано не с современным состоянием, а с реликтовыми гравитационными полями, возникшими в процессе Большого Сжатия.
Таким образом, Большой Взрыв и современное расширение могут быть объяснены в рамках классической теории Эйнштейна, без введения новых полей и экзотических субстанций вроде темной энергии. Более подробно о статье на русском языке можно прочитать в блоге самого автора.
Мне же очень приятно было увидеть как идеи со страниц фантастических романов воплощаются в нашей реальной жизни. Надеюсь данная гипотеза найдет подтверждение в научных наблюдениях. А я, как поклонник творчества данного писателя, буду ждать новых его произведений.
Комментарии (303)
Shkaff
01.08.2016 19:04+8Надо отметить, что сама «антигравитация» в ОТО — это далеко не новость, и была обнаружена еще в самом начале развития теории (о чем авторы честно пишут в статье). Что действительно интересно — это интерпретация в контексте «Большого хлопка»: что остаточные гравитационные волны с предыдущей версии вселенной являются темной энергией, а остаточная антигравитация — вызывает расширение Вселенной.
ordoss
01.08.2016 23:12+1Тогда открытыми остаются вопросы: что было в самой первой итерации Вселенной, было ли там расширение и если было, то что его вызвало?
zaq1xsw2cde3vfr4
02.08.2016 09:40В ТБВ принято считать что изначально была некая сингулярность из которой в следствии «взрыва» образовалась расширяющаяся вселенная. Что собственно говоря является попыткой интерпретировать то, что мы (в смысле человечество) наблюдаем визуально. А визуально мы наблюдаем некоторый кусочек пространства внутри которого мы наблюдаем разлетающуюся материю. При этом мы не знаем ни текущих размеров области пространства в которой происходит расширение(разлет) материи, ни того, что происходит за пределами этой области.
А теперь давайте предположим что то, что мы называем «расширяющейся вселенной» это не глобальное явление, а локальное. То есть изначально была не сингулярность и больше ничего, а например туева куча огромных черных дыр в результате взрыва одной из которых и образовалось то, что мы наблюдаем (аналог взрыва сверхновой только значительно больших размеров).Black_Shadow
02.08.2016 10:28+2Есть часть вселенной, которую мы видим. За пределами этой области мы не видим ничего, а это означает, что всё, что находится за этими пределами, двигается относительно нас с такой скоростью, что свет не может нас достигнуть.
zaq1xsw2cde3vfr4
02.08.2016 12:53-6За пределами видимой области мы ничего не видим по причине того, что видимые объекты образовывают сплошную «завесу». Поэтому что там движется, в каком направлении и с какой скоростью мы не знаем + те события, которые мы наблюдаем на окраинах видимой области, произошли когда еще и Земли то не было.
Black_Shadow
02.08.2016 13:38Можно по-подробнее про завесу?
zaq1xsw2cde3vfr4
02.08.2016 14:10Аналог видимости в лесу. Мы не видим весь лес, а видим максимум на такое расстояние, куда хватает просветов между деревьями.
Такая картина и с видимой областью вселенной.Black_Shadow
02.08.2016 14:49+1Вы хотите сказать, что там нет объектов, излучающих свет?
zaq1xsw2cde3vfr4
02.08.2016 15:10-5Может есть, а может нет. Мы не видим что там происходит. Потому как не можем заглянуть за преграду. Свет конечно огибает препятствие, но если препятствие представляет из себя звезду, то интенсивностью света обогнувшего звезду можно пренебречь.
Black_Shadow
02.08.2016 15:56+2Исходя из ваших слов, в каждой, наблюдаемой нами с Земли точке вселенной должна быть хотя-бы одна звезда, но это не так, и в наблюдаемом космосе много пустого пространства, где никаких звёзд не видно. Объясните, пожалуйста в этом случае, в какую «преграду» мы упираемся?
zaq1xsw2cde3vfr4
02.08.2016 16:38Те снимки с немеряными разрешениями которые доводилось видеть мне не содержали пустого пространства.
В любом случае в независимости от причины у нас нет возможности видеть полную картину вселенной. А все теории которые у нас есть — это попытка описать то, что мы видим. О природе одних событий мы имеем правильные догадки, о других — не правильные. Какие-то теории уточняются по мере накопления данных, какие-то отбрасывается, в какие-то добавляются новые сущности, существование которых пытаются доказать или опровергнуть.
sumanai
02.08.2016 19:59> Те снимки с немеряными разрешениями которые доводилось видеть мне не содержали пустого пространства.
Пустое место никто не снимает.
П.С. Кто мне карму слил? Вообще не понял прикола, за что и почему. Всё нормально было и тут на тебе.
MichaelBorisov
04.08.2016 22:07
SLY_G
02.08.2016 15:12+2Нет, конечно, никакой завесы. Мы не видим то, от чего свет не успел до нас дойти из-за расширения.
mva
03.08.2016 12:57+2концепция мультивселенной, вроде как, подсказывает, что не только из-за расширения нашей области, но и из-за взаимного разлёта этих областей друг от друга. Хотя в этих теориях уже ноги переломаешь, пока разгребёшь...
creker
02.08.2016 14:54Я так понимаю тут речь о recombination epoch — момент времени, когда пространство заполняла плазма, которая и не позволяет нам видеть дальше в прошлое. Вроде как гравитационные волны могут помочь заглянуть по-глубже.
zaq1xsw2cde3vfr4
02.08.2016 15:16-5Не дальше в прошлое, а просто дальше. Гравитационные волны на данном этапе вроди как и доказанный факт, но пока еще вряд ли что-то можно углядеть используя их (и не факт что в будущем что-то изменится). Время покажет.
creker
02.08.2016 15:18+3В данном случае это и есть прошлое. Увидеть, что там происходит сейчас, мы не в состоянии. А раз гравитационные волны тоже ограничены скоростью света, то и они будут показывать нам события прошлого.
voidkor
03.08.2016 20:21А раз гравитационные волны тоже ограничены скоростью света
Это же вроде ещё не точно? Там примерные вычисления были же. Узнали только направление, с которого пришла волна, а вот расстояние предположили исходя из скорости света, нет? На момент обнаружения только две станции работали. Сейчас как раз доделывают (или уже доделали) третью, чтобы определить параметры гравитационных волн методом триангуляции. И вот после этого с точностью можно будет сказать с какой она двигалась скоростью, и откуда конкретно пришла.
Frankenstine
04.08.2016 14:08+1В принципе, любая конечная скорость означает, что гравитационные волны будут приносить информацию о событиях прошлого времени. Бесконечно большая скорость (мгновенное распространение) давала бы информацию о событиях настоящего времени.
black_semargl
04.08.2016 15:33Была зафиксирована и световая вспышка в месте события.
Разумеется, не строго одновременно, но на таком расстоянии разница в скорости получается не более одной миллиардной.Shkaff
04.08.2016 15:38Нет, на самом деле не была — точнее, в пределах статистической значимости. А если вы посмотрите на карту возможного положения события — это огромный участок неба.
Теоретически если событием было действительно слияние черных дыр, браться свету неоткуда.black_semargl
04.08.2016 16:35Ну, от самого слияния света конечно нет, но возможное окружающее их обычное вещество что-то излучить могло.
Например при столкновении аккреционных дисков.Shkaff
04.08.2016 17:04Аккреционные диски тоже должны были получиться от чего-то. Знающие люди говорили, что реальная возможность — наличие малой звезды рядом, которая потом была разорвана слиянием ЧД.Но вероятнее, что это было просто совпадение. Пока, увы, точности триангулирования совсем не достаточно…
black_semargl
05.08.2016 00:54От звезды диск мощный, от межзвёздного газа так себе.
Но когда два облака на околосветовой врезаются друг в друга — мало не покажется.
Mad__Max
06.08.2016 01:45Скорость уже примерно можно понять по задержке между тем когда 2 разных детектора зафиксировали приход этих волн. Между ними около 3000 км, а задержка составила около 7мс. Точно скорость из этого определить нельзя — т.к. не известно точно направление с которого пришла волна и как направление ее распространения было ориентировано относительно этих 2х детекторов.
Но уже можно сказать что она точно не превышает примерно 1.4 скорости света. При больше скорости задержка была бы меньше 7мс независимо от того с какого направления пришла волна.
Расстояние же определили примерно из амплитуды и мощности зафиксированной волны. Амплитуда падает пропорционально расстоянию до источника, мощность как квадрат расстояния — из этого можно примерно оценить какое было расстояние до источника.
knstqq
02.08.2016 16:16Раньше вселенная была настолько плотная и горячая, что была непрозрачна для света, притом в разное время для разной ширины спектра.
creker
02.08.2016 15:26Только это противоречит наблюдениями. Вселенная изотропна и однородна, центра расширения никакого нет. А у вас получается, что все началось из какой-то точки пространства. Наблюдения бы это сразу показали.
mahovik77
03.08.2016 20:01А если мы находимся на самом, тэксэть, краешке расширяющегося пространства и «центр» просто не виден с такого расстояния? Это как муравей ползая по краю перевернутой тарелки не видит центральной части её дна.
creker
03.08.2016 20:42Тогда бы нарушалась изотропность. Это бы моментально увидели, а у нас и изотропность, и однородность
mahovik77
03.08.2016 21:00+1Ну дык то что Земля круглая тоже не сразу увидели))) Почему-то считали её плоской и однородной))) Так и здесь — обозреваемый нами участок Вселенной кажется равномерным и однородным.
VenomBlood
02.08.2016 22:04Черные дыры подразумевают какой-никакой центр, выделенную точку, в данный момент полагается что «взорвалось» пространство везде, «центра» у такого взрыва нету.
CosWeLL
02.08.2016 09:40Тут интересней даже другое уже. Что вообще значит «самая первая итерация?», а другими словами «что есть начало?». Ведь не просто же так этот «первый раз» наступил. Или просто так? :)
Danov
02.08.2016 09:49Если допустить, что был первый раз, тогда придется допустить нечто, что ему предшествовало. Куда проще допустить, что не было никакой первой итерации, а были бесконечные циклы, может даже замкнутые по времени и пространству.
beavis88
02.08.2016 10:08-1И всё равно остаётся вопрос, кто это все создал и почему это работает.
Kanut79
02.08.2016 10:14+4В смысле «кто создал»? Вы о чём? Давно уже всем известно что всё создал Летающий Макаронный Монстр.
BigBeaver
02.08.2016 10:14+7Никто — это бесполезный вопрос за рамками науки (и, вероятно, познания вообще), тк ответ на него автоматически даст нам новый вопрос «кто создал того, кто создал?». А если предполагать, что «создатель» вечен, то чем хуже предположение о вечности вселенной (которую никто не создавал, разумеется).
beavis88
02.08.2016 14:44-2Вопрос вполне закономерный, если есть нечто, то вполне логично задать вопрос откуда это взялось и почему (как что-то может получиться из ничего?). По вашим словам это наука фактически расписывается в собственном бессилии.
BigBeaver
02.08.2016 14:58+7О боги! Вы это не серьезно, надеюсь? В противном случае, у вас странное представление о науке…
Ну да ладно, давайте разберем детальнее ваши вопросы:
>> если есть нечто, то вполне логично задать вопрос откуда это взялось?
>> как что-то может получиться из ничего?
— если что-то не может возникнуть из ничего, то (по вашей же логике, с которой я, в общем-то, не спорю) что-то (из чего возникло что-то еще) должно было быть всегда. Таким образом ваш второй вопрос лишает смысла первый.
Кроме того, вам следует обосновать, почему вы используете «кто создал» вместо «откуда взялось» в своем вопросе.Farxial
03.08.2016 10:34-1Отказ науки изучать какой-либо вопрос говорит именно о том, что она на это не способна. «Не хотеть» она не может, т.к. задача науки — изучение и познание мира.
Вообще «наука» — общее понятие. Эти вопросы не обязательно должна решать физика/космология. Возможно, необходимые (в т.ч. для использования в других науках) данные должны быть выявлены какой-то другой наукой. Но даже отсутствие такой науки, а также полного набора необходимых наук говорит о несовершенстве науки в целом.BigBeaver
03.08.2016 11:33+11 — вопрос возникновения мира лежит за пределами мира.
2 — вопрос принципиальной возможности познания мира до сих пор открыт.
3 — вопрос, лежащий в основе этой ветки, ненаучен (смотрите критерий научности).
Наука это, в первую очередь, методология. Ее возможности вполне могут быть ограниченными, но если что-то не познаваемо научным методом, то оно и не познаваемо и любым другим ныне существующим.Farxial
04.08.2016 02:561 — Нет, если мы рассматриваем единый мир. Я не писал, что мир = тот мир, что появился после того своего возникновения, о котором была речь. Но вообще мир всегда был, вопрос лишь в том, в каком он был состоянии. (Пожалуй, такая формулировка является даже менее мозговыносящей, это хорошо.)
2 — Нуок. Лишь бы не получилось так, что «принципиально невозможно» познать именно ту часть мира, для познания которой не разработаны методы. А то как-то нечестно получается, ведь принципиальная невозможность означает, что ты не имеешь права знать чего-то о мире, в котором живёшь.
3 — Критерий научности относится к текущим методам/реализации.
Какое-то д'артаньянское возношение науки над всем остальным, не сочтите за грубость. Просто в современном обществе принято признавать только науку и технологии. Впрочем, это здесь не важно. Если нужны технологии — пусть появляются, и они могут становиться собственностью науки. Главное чтобы они появлялись. А пока их нет — ни наука не может разобраться с чем-то, ни, согласно Вашим словам, никто другой.BigBeaver
04.08.2016 09:431 — если он был всегда, то проблема исчезает сама собой — можно спокойно заниматься наукой, забыв эту ветку коментариев, как страшный сон
2 — мы не знаем, есть ли ограничение, и если есть, что является его причиной.
3 — и?
>> Просто в современном обществе принято признавать только науку и технологии.
— Вовсе нет, существует куча вполне себе признанных гуманитарных дисциплин, и даже за религию не сжигают, вроде. Тем не менее, все это не имеет отношения к познанию мира.Farxial
04.08.2016 23:431 — Вопрос преобразуется в «в каком он был состоянии?». Забыть можно, конечно, но оснований для этого уже меньше.
2 — Допустим.
3 — То, что вопрос не научен в рамках текущих методов, не значит, что он не научен в целом. Ведь Вы используете общее понятие научности. Хотя, наверное, при существовании всеобъемлющей науки разделения на «научен» и «не научен» вообще бы не было и ненаучность следует взять в кавычки.
Религия не имеет, а допущение, что существует Бог (но не в религиозном значении) и другие слои мира, и учёт этого в своих выводах (в любой области, но когда это нужно) — имеют. Конечно, намного лучше, когда для установления истины есть общеизвестные технологии, но… до этого нам ещё далеко v.vBigBeaver
05.08.2016 00:091 — Это принципиально другой вопрос, лежащий вполне себе в рамках современной физике, и всякие там ТБВ как раз им и занимаются.
3 — Тогда вам нужен критерий научности «в целом». (только не путайте пожалуйста с истиностью, как многие делают. Научная теория не обязана быть истинной, как и истинная не обязана быть научной).
Эти технологии называются «научный метод» и существуют уже не первое десятилетие.
Понимаете, тут какая штука… наука не говорит «бога однозначно нет». Она говорит «до тех пор, пока нет оснований полагать, что бог есть (пока мы не наблюдаем его проявлений), то нет смысла и рассуждать о нем».
Нужно понимать, что все сугубо умозрительные допущения и выводы, не сопоставляемые с реальностью, лежат в области метафизики, и мето им на задворках истории.Farxial
05.08.2016 09:021 — Это вопрос, имеющий тот же смысл, т.е. тот же самый вопрос, только иначе сформулированный. Но я бы не спешил утверждать, что он лежит в рамках физики: энергия и законы физики должны были как-то появиться.
3 — Не думаю, что он соответствовал бы текущему критерию научности.
Сейчас, к сожалению, в качестве технологий используется только «научный метод» (в его текущем понимании).
А что если всё же есть нечто (не обязательно Бог), влияющее на поведение физического слоя, и для лучшего понимания, почему всё работает именно так, а не иначе, НЕОБХОДИМО рассматривать это? Так-то всё верно, основания нужны. Но кто виноват в том, что их нет? ;)
А наблюдать проявлений Бога мы и не будем — не его дело ложиться на операционный стол ;) Ну, так, чтобы уж наверняка. Так-то признаки существования Бога есть, просто они не удовлетворяют критериям текущей науки.
С реальностью сопоставимо не только то, для исследования/подтверждения чего есть общеизвестные технологии.BigBeaver
05.08.2016 10:571 — похоже, что вы уже сами запутались в своих формулировках
3 — может есть, а может и нет, но пока это все пустая болтавня
>> А что если всё же есть нечто (не обязательно Бог), влияющее на поведение физического слоя
— если оно правда влияет, то его рассмотрение вполне себе будет укладываться в научный метод
>> А наблюдать проявлений Бога мы и не будем
— тогда как вы предлагаете определить, что он «влияет» на что-то?
Ваши ( и других подобных ораторов) слова выглядят как «а вдруг есть что-то, что наука не может, но я сам пока не знаю, что?», но в более заумных формулировках. Это либо тролинг, либо у вас каша в голове, уж простите за прямоту.Farxial
05.08.2016 13:131 — Нет, я выбрал менее мозговыносящую формулировку.
3 — Ага.
— если оно правда влияет, то его рассмотрение вполне себе будет укладываться в научный метод
Только не текущий научный метод, потому что текущий требует возможности это измерить (и важна не принципиальная возможность, а наличие технологий для этого).
— тогда как вы предлагаете определить, что он «влияет» на что-то?
В рамках текущих научных критериев я не буду ничего предлагать (и придумывать), потому что это не моя война ;)
Ваши ( и других подобных ораторов) слова выглядят как «а вдруг есть что-то, что наука не может, но я сам пока не знаю, что?», но в более заумных формулировках. Это либо тролинг, либо у вас каша в голове, уж простите за прямоту.
Ну вообще-то наука (на текущий момент) не может не только доказать наличие, но и доказать отсутствие. Мне-то пофиг, если этого действительно нет — OK, будем иметь ввиду, что этого нет. Только, увы, текущий научный метод не позволяет даже этого.
Ваша же позиция, напротив, превозносит науку над нашей позицией. Нет, я всё понимаю, наука это круто… Но только не в её текущей реализации. Текущая же не может даже подтолкнуть людей к разгадке вопросов как в этой ветке. Ну а задаваться ими — естественно. Не вижу ничего плохого в интересе к познанию своего мира.
А ещё...А ещё проблема в том, что сторонники науки слишком остро (не совсем адекватно) реагируют на такие вопросы. То, что текущая наука бессильна в рамках ЭТИХ вопросов — факт. Его можно либо исправить, либо принять. А физика о Создателе, естественно, знать не должна (если только она не хотела бы расширить свою область охвата, но у нас как-то принято разделять области на отдельные науки, так что...). Проблема в том, что у сторонников науки наука это збс, и есть наука и есть невежи, которые живут и мыслят не по науке. Точнее, не по текущей её реализации. А текущая реализация тоже збс (тут могут быть и существующие научные достижения, и неспособность оппонента запилить свою науку лучше, и даже влияние общества). Так что вопросов, не соответствующих Науке, быть «не должно».
Так и живём -.-BigBeaver
05.08.2016 13:271 — если вы не понимаете разницу между «откуда взялось» и «каким было раньше», не стоит вообще об этом говорить
Важна именно принципиальная возможность.
Пустой треп.
Доказывать отсутствие чего бы то ни было без граничных условий в принципе не научно и безсмысленно.
Наука сама превозносится, и это не зависит от наших с вами позиций — доказательств ее работоспособности сколько угодно, а вот с другими парадигмами все плохо.
На данный момент я вижу три возможных направления развития диалога:
— вы признаете, что просто тролите, и мы закончим
— вы признаете, что не понимаете предмет дискуссии, и мы закончим
— вы как-то предметно и непротиворечиво сформулируете тезисы, которые отстаиваете, и мы (возможно) продолжим (если это снова не уйдет в пустой треп).
Хорошего дня.Farxial
05.08.2016 14:021 — Нет же. Допустим, сначала ничего не было. Но эта система, в которой «ничего не было», тоже относится к нашему миру (миру в целом) и поэтому тоже рассматривается.
А доказана принципиальная невозможность измерить то, о чём речь?
Потому что мы уже пришли к предложению (с Вашей стороны) мне что-то придумать под текущую реализацию. Пустая трата сил.
Тогда как такая наука должна помочь нам познать эту часть мира?
Она превозносится только в том месте, в котором преуспела.
Я изначально нормально сформулировал свой тезис:
Отказ науки изучать какой-либо вопрос говорит именно о том, что она на это не способна.
BigBeaver
05.08.2016 14:551 — не верно.
Так, стоп. Это же вы постулируете существование чего-то, что как-то на что-то влияет, но влияние чего нельзя измерить. Чтобы я доказал возможность его измерения, нужно сначала чтобы вы доказали сам факт его существования.
Познать часть мира, которой не существует? Зачем это вообще нужно? о0
И это правильно, тк остальные не преуспели нигде.
Этот тезис мы уже обсудили, я с ним не спорю, но в этвет утверждаю, что «если что-то не познаваемо научным методом, то оно и не познаваемо и любым другим ныне существующим». Чтобы это опровергнуть, вы должны привести контрпример — доказать (именно доказать, а не предположить) существование чего-то, что не познается наукой, но познается как-то иначе. Вы же вместо этого скатываетесь куда-то в метафизику и прочую болтологию.Farxial
06.08.2016 09:071 — Почему же?
Полагаю, доказывать я это должен способом, удовлетворяющим критериям текущей науки? ;)
Наука доказала, что её не существует?
«Сперва добейся»? Правильно относиться к науке беспристрастно. Это лишь инструмент.
Контраргументировать надо только аргументы. Допустим, я не могу этого доказать. Но каким образом Ваше утверждение «если что-то не познаваемо научным методом, то оно и не познаваемо и любым другим ныне существующим» от этого становится истинным и начинает иметь силу? Может, способ доказательства есть не у меня, а где-нибудь в другом месте? Или был. Но всё это не имеет значения, поскольку превозношение текущего научного метода надо всем остальным ничем не обосновано. И да, как я не могу доказать наличие, так и текущая наука не может доказать отсутствие ;) (А надо бы выяснить.)BigBeaver
06.08.2016 09:261 — потому, что это разные вопросы. перечитайте ветку выше.
Любым, позволяющим проверить результат.
Вы сами-то понимаете, что сказать хотите?
— наука не может изучать то, чего нет
— если его нет, то зачем изучать?
— а уже доказано, что его нет?
это просто жесть, я так умру от фэйспалма.
Именно так. В рамках развития цивилизации концепции должны доказывать свою эффективность. Полагаю, у вас нет сомнений, что наука работает? Тогда жду от вас примеров «чего-то еще», что доказуемо работает.
Может есть, а может и нет. Очевидно, что данных у вас нет, и вы не знаете, у кого есть. Иначе говоря, все эти допущения с вашей стороны — пустой треп, не имеющий прямой связи с реальностью. В уме напридумывать чего-угодно можно, но толку-то?Farxial
06.08.2016 10:311 — Суть одна и та же.
Так проверять его надо будет только с учётом текущих возможностей науки, не?
то, чего нет
Я такого не говорил.
У меня нет сомнений, что работает та часть науки, что доказала, что она работает. А не вся наука в целом. Другими словами, у меня нет положения «наука работает, вся полностью» или «вся в целом». Повторюсь, Вы используете понятие науки в целом, здесь это важно. Часть науки, что запилила нам процессоры и прочие ништяки — работает. Часть науки, что не может даже определить, есть ли что-то кроме физического мира — не работает. (Возможно, из-за отсутствия конкретной дисциплины, но не суть.)
У меня уже нет данных? O.o
А с Вашей — не пустой? Потому что это такие же допущения.
BigBeaver
06.08.2016 11:02Серьезно? третий раз ведь уже: «откуда взялось» и «каким было раньше» — принципиально разные вещи. При этом первый вопрос научен, а второй нет. Формулировки очень важны.
Да вы хоть как-нибудь уже.
Зато, говорили вот так.
— «Доказывать отсутствие чего бы то ни было без граничных условий в принципе не научно и безсмысленно.»
— «Тогда как такая наука должна помочь нам познать эту часть мира?»
— Познать часть мира, которой не существует? Зачем это вообще нужно? о0
— «Наука доказала, что её не существует?»
рукалицо. Если она существует, одныжды мы ее обнаружим, как обнаружили магнетизм, ядерные взаимодействия и тд. «Все невидимое проявляется в изменениях видимого»(с)
Рассуждение на основе перелопределения понятий — даже коментировать не буду.
Именно так. Это вы утверждаете, что «может быть есть» какое-то «что-то», которое влияет на «физический слой», но которое нельзя познать научно, но можно как-то иначе. И кроме блаблабла у вас ни каких доводов нет. Может есть, а может и нет — вот и все ваши рассуждения.
p.s.
Диалог превращается в полный сюр. Вы несете что-то плохо связанное и не понятно, что пытаетесь сказать (именно сказать, о доказательстве пока рано говорить). Я уже выше согласился, что наука не занимается НЕ научными вещами, что вы еще хотите?
p.p.s.
Чтобы доказать, что бессильна именно наука, а не человеческий разум, в целом, вам нужно привести пример того, где наука не работает, а что-то другое более совершенное работает. Пока этого нет, ваши слова будут пустыми.
BigBeaver
06.08.2016 11:16Кроме того вы пишете: «Часть науки, что запилила нам процессоры и прочие ништяки — работает. Часть науки, что не может даже определить, есть ли что-то кроме физического мира — не работает.» — здесь есть ряд моментов:
— «не может» и «до сих пор не сделала» — принципиально разные вещи.
— если вы имеете ввиду «до сих пор не сделала», то это и не проблема вообще. Тогда ваши выводы ложные.
— если вы имеете ввиду «принципиально не может», то вы должны это доказать. В противном случае ваше утверждение (по меньшей мере) не является (по законам логики) истиным. Отрицать логику вы не будете, надеюсь?
— даже если вы это докажете, из этого не следует ущербность науки, тк есть принципиально невозможные вещи — вас же не смущает, что она не создала вечный двигатель, например?Farxial
07.08.2016 18:36Из состояния («в каком он был состоянии») и происходящих там процессов следует «откуда взялось». Зная первое, можно найти и второе. А не зная уже получается «вопрос возникновения мира лежит за пределами мира», а познанию всего мира это точно не поможет.
Смысл?
Ну, когда обнаружим (или когда наоборот будет доказано отсутствие этого) — тогда у науки будет ещё одно достижение и оснований утвеждать, что наука чего-то не может, будет меньше.
Зачем нужны нелогичные понятия? Если из текущих достижений науки никак не следуют ни другие (ещё не совершившиеся) достижения, ни её принципиальное могущество — нет причин выдумывать их.
Во-первых, повторюсь, именно наука должна это найти. Я не обязан это ни доказывать, ни искать — я же не учёный, а обычный человек, а задача науки — проливать свет на таких как я. Но поскольку наука не доказывает и не опровергает это, утверждать, что в этой области она бессильна — в порядке вещей. Обратите внимание: я не утверждаю, что она бессильна, скажем, в области производства процессоров. И есть ещё много мест, где наука тащит. Но уж если она чего-то не может, то не может, сорян. Именно не может, а «не обязана» и т.д.
А во-вторых, не стоит считать, что если я не хочу тратить силы впустую, то у меня нет данных. В рамках спора вы можете считать, что если я отказываюсь доказывать, значит я не могу доказать. Однако делиться информацией и какими-то своими соображениями в сыром виде я не обязан. Вам же нужно доказательство, которое будет считаться таковым согласно текущим научным критериям, так что я бы этим всё равно ничего не добился.
Я уже выше согласился, что наука не занимается НЕ научными вещами, что вы еще хотите?
А я написал о том, что проблема в текущих критериях. Пожалуй, стоило сразу рассмотреть подробно, моя вина.
Наука должна заниматься всем, а не только тем, что она считает научным по своим смутным (текущим) критериям. Должна потому что она нынче имеет большой авторитет (такой, что в интернете даже случаются срачики из-за неё, угу), хорошо финансируется, имеет хоть в какой-то мере отработанные методы (конечно, их нужно развивать). Что, кроме неё, поможет нам познать мир?
бессильна именно наука, а не человеческий разум, в целом
Я утверждаю, что бессильна её текущая реализация. И бессильна не во всех областях, а в некоторых конкретных.
— «не может» и «до сих пор не сделала» — принципиально разные вещи.
1. Всё, о чём была речь в этой ветке, относится к текущему состоянию науки
— если вы имеете ввиду «до сих пор не сделала», то это и не проблема вообще. Тогда ваши выводы ложные.
2. На текущем состоянии основаны наши с Вами споры, разногласия, затраченная на спор энергия… И не только между нами, а вообще, в глобальном масштабе. Проблема именно в этом.
Конечно, когда она всё это сделает — это будет круто. Главное чтобы это произошло в адекватные сроки.
— если вы имеете ввиду «принципиально не может», то вы должны это доказать. В противном случае ваше утверждение (по меньшей мере) не является (по законам логики) истиным. Отрицать логику вы не будете, надеюсь?
При текущих критериях не может и принципиально, просто потому что наука не ищет то, что «не научно», из ниоткуда причины искать тоже не возьмутся, а доказать отсутствие этого ещё и невозможно эмпирически.
— даже если вы это докажете, из этого не следует ущербность науки, тк есть принципиально невозможные вещи — вас же не смущает, что она не создала вечный двигатель, например?
Ну вот, зря старался :(
Есть, но не факт, что сабж относится к таковым.
Не особо, потому что не нужен. (И это я понял только что не без помощи Вашего вопроса, за что Вам спасибо.)BigBeaver
07.08.2016 19:10Вы слишком много всякого постулируете, основываясь лишь на своих хотелках и фривольной трактовке понятий. Помимо того есть подозрение, что ваши представления о науке (и том, как она работает) не просто странные, а в корне не веры. У меня больше нет сил разбирать эту словесную кашу. Почитайте что-нибудь по теме и не пишите больше таких глупостей. До свидания.
Farxial
07.08.2016 19:33…
BigBeaver
07.08.2016 19:39Если вы не понимаете, в чем именно проблема, то вот вам цитата, наиболее ярко иллюстрирующая тщетность всего:
«Наука должна заниматься всем, а не только тем, что она считает научным по своим смутным (текущим) критериям. Должна потому что она нынче имеет большой авторитет (такой, что в интернете даже случаются срачики из-за неё, угу), хорошо финансируется, имеет хоть в какой-то мере отработанные методы (конечно, их нужно развивать). Что, кроме неё, поможет нам познать мир?» (с) вы
Если вы действительно считаете, что с этим текстом все ок, то нам нет смысл аразговаривать. Хорошего вечера.Farxial
07.08.2016 19:47Тут должен быть вопрос «Что не так?», но мне всё это тоже уже надоело, так что хорошего вечера и Вам.
Pshir
08.08.2016 10:41Наука должна заниматься всем, а не только тем, что она считает научным по своим смутным (текущим) критериям.
Наука занимается тем, в чём она потенциально может достигнуть результата. В этом её отличие от религии, философии и т. п.
Должна потому что она нынче имеет большой авторитет (такой, что в интернете даже случаются срачики из-за неё, угу)
Наука имеет религиозный авторитет. К учёным относятся как к шаманам, не понимая (а обычно и не желая понять) их работы. Ярким примером такого отношения, например, являетесь вы.
хорошо финансируется
Да неужели?!Farxial
08.08.2016 13:22Т.е., по-вашему, философия потенциально не может достигнуть результата?
Понимание ничего бы не изменило в этом вопросе.
Ну, если для Вас затраты на полёты в космос, постройку БАК и прочих крутых штук — мало…BigBeaver
08.08.2016 14:24Не может — та часть философии, которая что-то могла, превратилась в пра-науку еще при Аристотеле (и в современную науку ближе к середине прошлого века). Да, философия действительно влияла на развитие науки, но в точности наоборот по отношению к вашим представлениям — ее (науки) рамки только сужались. Критерий научности (вопреки вашим представлениям) призван как раз отделить то, чем стоит занимтаься от того, чем не стоит. И если вы взглянете на историю, то увидете, как он становился все строже (как на смену всякой фигне пришли Юм, Кант, а потом и Поппер). Я уж не знаю, что творится в современной философии, но что-то не припомню, что бы она сделала хоть какой-то вклад за последние 100 лет… имхо, она сделала свое дело (породила современную науку) и потихонбку себя изживает (соответственно, место ей в истории).
…
Это все копейки.
ВВП земли превышает 75*10^12 долларов. На БАК отдали порядка 6*10^9 в течение 10, что ли, лет.
p.s. мне немного стыдно, что не смог удержаться и снова сюда лезу (рассчитывал, что ветка загнется), ну да ладно. Но раз уж так, давайте попробую обьяснить как-то более детально, хотя успех в рамках коментариев выглядит маловероятным.
В целом, мне понятны ваши хотелки, ведь столько интересных вопросов, почему бы не направить на них науку? Но ваше понимание науки в корне неверно. Наука — это инструмент, у которого есть вполне конкретное назначение. И оно заключается совсем не в том, что бы опровергать любой праздный бред (доказывать, что не существует чайника рассела и тд).
И вот чтобы полностью безсмысленную работу от потенциально полезной были придуманы критерии научности. Критерий Поппера с граничными условиями — самый совершенный из них. Он позволяет кформулировать теории крайне строго, что в свою очередь дает возможность их обработки разнообразными научными методами (ненаучные теории так обрабатывать нельзя).
Давайте разберем разницу между научным и ненаучным (на примере несуществования, раз уж вы так напираете на него):
«явление А не существует (нигде и никогда)» — ненаучно. принципиально недоказуемо и неопровержимо, тк вы не можете обследовать ВСЕ пространство на предмет А.
«явление А не существует в области В при условиях С» — научно. опровергается (теоретически) обнаружением А в области В в условиях С.
Совершенно очевидно, что нельзя доказать (опровергнуть) принципиальное НЕ существование чего-то, чего мы не наблюдаем (а вдруг не туда смотрим, а вдруг время не то? и тд)… НО можно сделать это в определенных границах.
Так же очевидно, что «не существование» опровергается через доказательство существования. И никак иначе. И потому именно вы должны доказывать существование придуманной вами (или откуда вы этого понабрались) фигни про всяких там творцов (и прочую изотерику), а не я должен доказывать, что их нет.
Надеюсь, на этот раз я излагаю достаточно понятно, чтобы вы осознали проблему и занялись изучением чего-то более серьезного.Farxial
08.08.2016 15:39-1отделить то, чем стоит занимтаься от того, чем не стоит
Тогда ждём, когда она выяснит, что этим стоит заниматься.
И раз уж философия себя изживает (как Вы утверждаете), а вопросы остались — может, ими должна заниматься наука?
Это не значит, что миллиарды долларов — мало, на них можно много всего накупить и сделать.
И опять мы имеем дело с превозношением науки, но теперь уже не над какими-то другими методами, а над бытом человечества. Его обеспечение — дорогое удовольствие, и бо?льшая часть затрат обоснована.
И оно заключается совсем не в том, что бы опровергать любой праздный бред (доказывать, что не существует чайника рассела и тд).
Действительно, вместо выяснения, бред это или нет, давайте оставим это людям. Ведь улучшение базы знаний людей науке не нужно. Да?
Но, извините, такую науку я могу просто слать нахуй :) Не в смысле, что я не буду пользоваться её достижениями — раз уж на неё тратятся ресурсы, пусть приносит пользу (в т.ч. мне). А в смысле презрения.
К счастью, причина в научном обществе и неспособности разработать более совершенные методы, всё это временно.
О, критерий Поппера… Я как раз относительно недавно с ним ознакомился (на Лурке)… /)_-
А зачем нам выяснять, существует ли A в области B при условии C (если условия C ещё можно полностью контролировать, к слову), если оно потом появится в другой области при других условиях (если существует)? И чем шире область и условия — тем меньше возможностей их контроля. Вот и получается, что ответить на вопрос «есть ли Бог в пределах Вселенной» не представляется возможным с помощью озвученного Вами метода.
Это же аргумент в духе «предложи вариант лучше». Просто я с таким уже много раз сталкивался ;) Но нет, я просто констатирую, что наука неспособна выполнить то, что должна.
И, повторюсь, наука может и доказать отсутствие. Правда Выше Вы написали, что это невозможно. Тогда пусть докажет существование? А если всё же этого нет? Пусть уже сделает ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ =\
а не я должен доказывать, что их нет
(Хм, а Вы учёный?) Зато можно доказать существование или отсутствие хаоса в его чистом виде. Если он есть — вся наша Вселенная и её законы (физики, например) может быть его результатом, а весь наш мир — просто невероятным везением. (А заодно человечество может на порядок апнуть своё ЧСВ, потому что мы «такие счастливчики».) «Это просто есть» не прокатит, т.к. это уже аксиома, а на каком основании мы считаем это аксимой? (Хотя ещё можно доказать, что взятие это за аксиому обосновано.)
Вообще-то я сейчас занимаюсь здесь тем же и на том же основании, что и Вы. И Вы ошибаетесь, если полагаете, что мне неинтересна наука. Однако если бы я изучал её (если бы имел достаточно силы воли на это) — я бы просто использовал её знания, а не стал бы (из-за этого) считать себя неправым в данном вопросе. Уж если выяснение этого вопроса — не дело науки, то до моего мнения и интереса к данному вопросу науке вообще не должно быть дела.BigBeaver
08.08.2016 15:48>> «Но, извините, такую науку я могу просто слать нахуй :) „
Спасибо, я вас понял. Можете сами туда пойти. Сказали бы сразу, что невменяемы — я бы и время не тратил.Farxial
08.08.2016 15:51Вы прочитали и обработали эту часть?
Действительно, вместо выяснения, бред это или нет, давайте оставим это людям. Ведь улучшение базы знаний людей науке не нужно. Да?
BigBeaver
08.08.2016 16:00Нет, эта фраза не поддается обработке, и не понятно откуда вообще взялась. Что вам делать в комментарии выше. До свидания.
Farxial
08.08.2016 16:07… [2]
BigBeaver
08.08.2016 16:28О боги, ну сколько можно-то? Вы сами-то распарсите свою фразу…
Со всеми подстановками (и если убрать неуместную иронию) будет так: «зачем нужна НАУКА, которая не занимается НЕ НАУЧНЫМИ теориями?».
Все еще кажется адекватным?Farxial
08.08.2016 16:40НЕ НАУЧНЫМИ
Вот только то, что какие-то теории считаются НЕ НАУЧНЫМИ или что не разрабатывается НАУЧНЫХ теорий по сабжу — не моя вина.BigBeaver
08.08.2016 16:54Изучите пожалуйста матчасть.
Farxial
08.08.2016 17:04А Вы не можете просто обосновать своё утверждение? Допустим, я почитаю матчасть (на самом деле, нет. Мб и почитаю, но потом, и к текущему спору это не будет иметь никакого отношения) — но Вас-то это правым не сделает, потому что Вы-то мне доказать свою позицию не можете. Вообще, отличный приём — заявить оппоненту, что он чего-то не знает, как бы принимая это за аксиому. А он пусть идёт и сам просвещается. И, несомненно, в ходе просвещения он поймёт, что именно его оппонент был прав, а иначе — не просветился и пусть идёт просвещаться дальше.
BigBeaver
08.08.2016 17:11Могу ли я убедить вас принять свою позицию не является критерием моей правоты. И нет, я вовсе не утверждаю, что вы что-то почитаете и сразу осознаете мою правоту (тем более, что в деталях я могу ошибаться) — наука основана на не очень интуитивных концепциях, и для ее понимания нужна некоторая практика и время.
Я вам уже обьяснил, что научность теорий во многом определяется их формулировкой. И это не моя вина (и не науки и не чья-либо еще), что вы заведомо ненаучно ставите вопрос (а потом жалуетесь, что наука не может дать ответ).Farxial
08.08.2016 17:23Критерием правоты было бы обоснование.
Как ни формулируй, если объекты теории невозможно измерить только с применением существующих ныне технологий, она не научна по критерию Поппера.
Pshir
08.08.2016 15:51Т.е., по-вашему, философия потенциально не может достигнуть результата?
Принципиально может. Только это происходит следующим образом. Когда развитие определенной области доходит до определённого уровня, из философии выделяется очередная наука. Сначала так возникли математика и астрономия, потом физика, химия, биология, экономика, наконец, психология, социология. И далее достижение значимых результатов ведётся в рамках соответствующей дисциплины. И чем дальше, тем более отстранённой от реального мира будет становится философия. То есть, можно сказать, что философия достигает результата, порождая научные области. Ответов философия не даёт. Точнее, даёт, но, обычно, неприменимые к практике.
Ну, если для Вас затраты на полёты в космос, постройку БАК и прочих крутых штук — мало…
Ну давайте, посмотрим.
1) Космические полёты. Годовой бюджет NASA — 18 миллиардов долларов. Все остальные космические программы — это малая добавка.
2) LHC — 6 миллиардов долларов за 7 лет.
3) ITER — 15 миллиардов долларов, размазанных на уже какое-то неопределённое время.
А теперь, сравнение. Военный бюджет США — 600 миллиардов долларов в год. Прибыль Apple за 2015 год — 54 миллиарда долларов. Ну то есть вы понимаете, одна единственная компания могла бы, не поперхнувшись, содержать всю мировую космическую программу на деньги, заработанные с продажи игрушек хипстерам.Farxial
08.08.2016 16:02Но я же совсем не против, чтобы появилась новая дисциплина науки — даже наоборот.
Сравнивать можно, но нужно ли? Нескольких миллиардов долларов должно хватать на покрытие научных требований. Тот же БАК приносит пользу, например.
Военный бюджет США — 600 миллиардов долларов в год.
Просто на армии помешаны, в отличие от науки :)
Прибыль Apple за 2015 год — 54 миллиарда долларов. Ну то есть вы понимаете, одна единственная компания могла бы, не поперхнувшись, содержать всю мировую космическую программу на деньги, заработанные с продажи игрушек хипстерам.
Конечно. И эти деньги можно у неё отобрать. Просто никому это не нужно — у нас капитализм, все дела. А ведь учёные — умные люди, могли бы разработать и запустить внедрение системы лучше.Pshir
08.08.2016 16:09Но я же совсем не против, чтобы появилась новая дисциплина науки — даже наоборот.
Просто вы думаете, что они появляются по чьей-то воле. Это не так.
Конечно. И эти деньги можно у неё отобрать. Просто никому это не нужно — у нас капитализм, все дела.
Именно. Никому ни космические полёты, ни термоядерные электростанции не нужны. Зато всем нужны девайсы для ловли покемонов.
А ведь учёные — умные люди, могли бы разработать и запустить внедрение системы лучше.
Есть одна проблема. Когда у человека уже есть одна работа, которая может занять любое предоставленное ей количество времени и сил, ему очень сложно одновременно изобретать сравнительно честные способы отъёма денег у населения.Farxial
08.08.2016 16:35Ну тогда получается, что я мудак, наезжаю на бедную науку, тогда как у неё нет возможности создать ещё одну дисциплину. Есть только одна проблема:
Этот коммент — https://geektimes.ru/post/279088/#comment_9476886 — выражает обычную заинтересованность. А дальше идёт агрессивное отрицание со стороны BigBeaver, и в ветке со мной оно же. А мне тоже просто интересно, и я имею право это знать, да. Весь срач происходит именно в этом контексте.
Мы можем говорить, что наука не может найти ответы на какие-то вопросы, потому что она пока до этого не дотянула. Но утверждать, что она не должна этим заниматься — уже что-то левое. Отрицание утверждения, что текущие методы плохие — тоже. (Далеко не факт, что с ними эта другая дисциплина кому-то понадобится.)
Можно ответить, мол так и так, пока мы этого не знаем, но когда-нибудь обязательно узнаем, [s]держитесь и хорошего Вам настроения[/s] :)
Да, это проблема. Но найти время для раздумий можно, было бы желание.Pshir
08.08.2016 16:45Но утверждать, что она не должна этим заниматься — уже что-то левое. Отрицание утверждения, что текущие методы плохие — тоже.
Слово «должна» — вот это слово в данном контексте совершенно левое. Нельзя говорить «должна» объективным процессам. Вот именно такое отношение и есть шаманство.
Можно ответить, мол так и так, пока мы этого не знаем, но когда-нибудь обязательно узнаем
Можно ответить, что мы этого не знаем. Всё. Дальше будет популизм.Farxial
08.08.2016 16:58Сейчас мб и не должна (что, конечно, не отрицает её неспособности на текущий момент), но разве не должна будет в перспективе? А позиция, что она не должна, будет иметь силу всегда? Как тогда она вообще это сделает (иначе чем по своему желанию)?
Что мы этого не знаем — итак очевидно.BigBeaver
08.08.2016 17:04Можно придумать миллион глупых вопросов — но, к сожалению, ни я (ни кто-либо другой) не располагаю достаточным количеством свободного времени, чтобы на все ответить. Вы поячему-то думаете, что наука кому-то что-то должна, но это не так.
Ну и раз уж вы не можете успокоиться, то поясните еще вот эту свою фразу заодно: «И, повторюсь, наука может и доказать отсутствие. Правда Выше Вы написали, что это невозможно. Тогда пусть докажет существование? А если всё же этого нет? Пусть уже сделает ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ =\ ». Особенно первую ее часть.Farxial
08.08.2016 17:17Можно придумать миллион глупых вопросов — но, к сожалению, ни я (ни кто-либо другой) не располагаю достаточным количеством свободного времени, чтобы на все ответить.
Но вопрос этой ветки взялся не с потолка.
Вы поячему-то думаете, что наука кому-то что-то должна, но это не так.
>А позиция, что она не должна, будет иметь силу всегда? Как тогда она вообще это сделает (иначе чем по своему желанию)?
Хм, а Вы можете обосновать своё утверждение, что именно я не спокоен или что именно я должен успокоиться?
Что тут пояснять? Взять и доказать отсутствие, так же как совершают и другие научные открытия. Ведь если этого нет, то (в контексте ситуации, когда мы познаём мир именно с помощью науки) она должна это именно доказать, верно? 3-е предложение — последствие объекта 2-го предложения, а основная суть — в последнем предложении.BigBeaver
08.08.2016 17:38У нее нет желания, как и нет его у эволюции (например). Вам уже коллега выше намекнул на шаманство).
>> Что тут пояснять?
Первое предложение.
>> Ведь если этого нет, то (в контексте ситуации, когда мы познаём мир именно с помощью науки) она должна это именно доказать, верно?
— не верно
>> Тогда вопрос существования Бога автоматически становится научным, т.к. принципиально возможно обнаружить его существование / измерить его влияние на мир.
— возможность обнаружить не является критерием научности. Но раз уж вы предполагаете такую возможность, то опишите методFarxial
08.08.2016 17:57У нее нет желания, как и нет его у эволюции (например). Вам уже коллега выше намекнул на шаманство).
Да, вариант с желанием отпадает.
— не верно
А что ещё должна делать наука, кроме как доказывать и устанавливать? Предполагать?
— возможность обнаружить не является критерием научности
Т.е. если будут разработаны технологии, позволяющие обнаружить/измерить это — теория, основанная на полученной информации, не будет (при соблюдении прочих необходимых условий) считаться научной? O.o
OK, тогда что является?
Но раз уж вы предполагаете такую возможность, то опишите метод
Вы просите меня разработать технологию, это уже другое.BigBeaver
08.08.2016 18:11Наука занимается построением моделей реальности. Все. Больше она ничего не делает и не должна.
Да да, все остальное — ваши фантазии.
Разберитесь уже с критерием научности.
Вовсе нет. Давайте приведем пример: гравитационные волны были предсказаны черте-знает, когда, но технологии для их детектирования появились только сейчас. Так вот, я не прошу от вас конкретную реализацию эксперимента по обнаружению «бога»… а прошу лишь (между прочим, на протяжении большей части диалога я жду этот ответ) пояснить, что конкретно вы предлагаете измерять и как, безотносительно того, можем ли мы это измерить при текущем уровне технологий.Farxial
08.08.2016 19:16А ничего другого и не нужно.
Прочитал ещё, OK.
Опровергнуть существование и проявление Бога можно, измеряя мир, желательно полностью. Также желательно отслеживать состояние нейронов мозга всех людей (поскольку они являются основным движком; желательно также всех живых существ), отслеживать физические процессы в них. Установить логику процессов.
Измерить какое-либо событие из не-физического слоя. Как — пока не знаю (но поскольку текущий уровень технологий не важен, это не должно быть критично).BigBeaver
08.08.2016 19:25Ну вы вот что-то другое просите. Хоть и не факт, что сами понимаете, что именно.
Очень странные утверждения. Скорее всего, необоснованные и безсмысленные (тк плохо согласуются со следующим пунктом).
Сразу ряд вопросов:
— Какие вы знаете НЕ физические слои?
— Почему именно НЕ физические?Farxial
08.08.2016 19:52/Полная/ модель реальности позволяет и понять, как появилась Вселенная. Ну или как не появлялась, зависит от модели.
Да ладно? Я чуть не сломал свой мозг, пытаясь понять Суть™ критерия Поппера, а что не так теперь? O.o Чем не эксперимент?
Не могу сказать, что я знаю о них достаточно, чтобы описать их.
Потому что речь о чём угодно, кроме физического слоя. Потому что если они влияют на него — это влияние надо учитывать, а если не влияют — учесть это и не учитывать их (но, в отличие от текущей ситуации, после установления истины этот вариант будет хотя бы обоснован).BigBeaver
08.08.2016 20:20Думаю, тут у вас дело в расплывчатости понятий. Если все четко сформулировать, проблема должна исчезнуть сама.
Ну во-первых, это не эксперимент (а хз, что вообще). Во-вторых, такие вещи как «измерение всего мира» выглядят безсмысленными (ну либо вы должны как-то четко и непротиворечиво все сформулировать). В-третьих, вы просите отслеживать ФИЗИЧЕСКИЕ процессы во всех нейронах, а в следующем абзаце говорите, что нужно смотреть что-то НЕ ФИЗИЧЕСКОЕ… ну бред же)
Вы определитесь уже=) а то я не знаю, смеяться или плакать с ваших слов…
Пассажи типа «если не влияют — учесть это и не учитывать их» реально жутко выглядят. У вас все нгаизнанку вывернуто.
Дело в том, что теоритическая и экспериментальная части науки идут одна за другой методом последовательных приближений. Экспириментаторы говорят «вот в такой-то ситуации у нас погрешность выше рассчетной в такую-то сторону», теоретики говорят «ок» и разрабатывают улучшенную теорию, которая не имеет таких проблем, и все это бесконечно зацикливается. Почитайте хоть Фейнмана (он классно пишет, например, про историю открытия нарушения четности в бета-распаде, да и вообще интересное чтиво).
То есть, что бы говорить о существовании каких-то новых «сущностей» мы должны сначала посмотреть, как работает наша текущая теория на границе ее применимости, какие идут отклонения от рассчетных, есть ли там какая-то закономерность и тд. И если окажется, что действительно есть какая-то новая закономерность, можно наконец начать придумывать для нее обьяснение, понимаете?
И вот проблема бога (и прочих фантазий) в том, что на макроуровне в близкой окрестности земли (ну давайте ограничимся орбитами gps для примера, хоть это и от балды) наши модели работают довольно хорошо уже с полвека, минимум. Инче говоря, область применимости современных теорий полностью поглотила все сферы повседневной жизни. Я надеюсь, вы не будете тут пытаться аппелировать ко всяким там экстрасенсам и тд (если у вас вдруг возникла такая мысль — почитайте Панчина, например).
p.s. я тут много понаписал, но это просто пояснения к одному единственному пункту, так что давайте не будем дробить тему (не надо отвечать отдельно на каждый абзац. если же какой-то из них вам кажется спорным, то приведите пожалуйста критику по существу с контрпримерами и/или конкретным указанием на ошибки)Farxial
08.08.2016 21:26Думаю, тут у вас дело в расплывчатости понятий. Если все четко сформулировать, проблема должна исчезнуть сама.
Каких именно понятий?
Она исчезнет, когда будет предоставлена модель реальности, достаточная для ответа на вопрос ветки (т.е. желательно, а мб и обязательно, полная). Объяснять, скорее всего, будут не учёные, а кто-нибудь другой. Главное что информация будет основана на научных данных.
Ну во-первых, это не эксперимент (а хз, что вообще).
>Чем не эксперимент?
Во-вторых, такие вещи как «измерение всего мира» выглядят безсмысленными (ну либо вы должны как-то четко и непротиворечиво все сформулировать).
Измерять совсем всё — слишком, ибо принципиально невозможно. Но если Бог воздействует непонятно на какую часть мира и непонятно при каких условиях — надо измерять именно всё, да. Смысл в этом прямой. Можно однако ограничиться объектами, с которыми взаимодействуют живые существа и ими самими (кто входит в список таких существ, определяется тем, до кого из них, согласно нашим представлениям о Боге, ему есть дело).
В-третьих, вы просите отслеживать ФИЗИЧЕСКИЕ процессы во всех нейронах, а в следующем абзаце говорите, что нужно смотреть что-то НЕ ФИЗИЧЕСКОЕ… ну бред же)
Так эксперимент с отслеживанием физических процессов надо проводить чтобы ОПРОВЕРГНУТЬ существование Бога и удовлетворить критерию Поппера. Я тут при чём?)
Вы определитесь уже=) а то я не знаю, смеяться или плакать с ваших слов…
Я давно определился: наука должна разобраться с этим вопросом. Вы же пытаетесь заставить разобраться с ним меня.
Пассажи типа «если не влияют — учесть это и не учитывать их» реально жутко выглядят. У вас все нгаизнанку вывернуто.
А «пассажи» относятся исключительно к изложению. Извините, но я не преследую цель упражнения в красноречии (:
OK, спасибо, что просветили, и за совет.
Гениально. Тогда, если даже эта сущность есть, физики будут до конца пытаться выявить закономерности на физическом уровне, а любой фейл будет списан на то, что они «пока» и «при текущих технологиях» не могут этого выявить, но закономерности всё же принадлежат физическому уровню. Какие тогда вообще могут быть предпосылки к введению новой сущности?
Это «проблема» только потому что выяснение, есть он или нет, никому (вообще я бы поспорил, но сейчас не об этом) не нужно?
(Ответы всё равно маленькие, а также связаны.)BigBeaver
08.08.2016 23:05Определение эксперимента вы сами найдете, полагаю?
>> Но если Бог воздействует непонятно на какую часть мира и непонятно при каких условиях — надо измерять именно всё, да. Смысл в этом прямой.
— мы и так измеряем все в рамках разных дисциплин. У нас есть как наблюдения, так и эксперименты во всех областях, а вот оснований полагать, что там замешано какое-то «нечно» (потенциальное влияние которого никто даже не может сформулировать) нет.
>> Можно однако ограничиться объектами, с которыми взаимодействуют живые существа и ими самими
— как-то вы странно перескочили от творца вселенной (взаимодействие с материей) ко взаимодействию с живыми существами, нефизическим уровням и тд и тп. определитесь все-таки.
>> Извините, но я не преследую цель упражнения в красноречии (:
— от вас требуется ясное и непротиворечивое изложение мыслей (его пока нет). насколько оно будет красноречиво, уже лично ваше дело.
>> Тогда, если даже эта сущность есть, физики будут до конца пытаться выявить закономерности на физическом уровне, а любой фейл будет списан на то, что они «пока» и «при текущих технологиях» не могут этого выявить, но закономерности всё же принадлежат физическому уровню. Какие тогда вообще могут быть предпосылки к введению новой сущности?
— а вот это действительно золотые слова! (не сарказм). и вы совершенно верно подытожили, что предпосылок к введению этой сущности нет (я рад, что вы самостоятельно пришли к этому выводу). И именно потому этой фигней никто не занимается, что нет предпосылок вообще ее вводить.Farxial
10.08.2016 08:04Определение эксперимента вы сами найдете, полагаю?
Если подходить к этому совсем строго, то невозможно даже /создать возможность/ проверки по критерию Поппера. Чья это вина? Впрочем, если хотите — вызывайте явление, изменяйте условия и т.д. — вопрос лишь в количестве маразма этого.
— мы и так измеряем все в рамках разных дисциплин. У нас есть как наблюдения, так и эксперименты во всех областях, а вот оснований полагать, что там замешано какое-то «нечно» (потенциальное влияние которого никто даже не может сформулировать) нет.
Нет, надо наблюдать именно всё и одновременно, а не рандомные части. Бог же такой скрытный, начнёшь наблюдать за одним местом — как он ушмыгнёт в другое.
— как-то вы странно перескочили от творца вселенной (взаимодействие с материей) ко взаимодействию с живыми существами, нефизическим уровням и тд и тп. определитесь все-таки.
Просто так проще выявить, есть ли он. Но, полагаю, если наблюдать совсем за всем — Вы не будете исключать необходимость наблюдать и за логикой психических процессов живых существ? ;)
Также я сразу отметил живых существ отдельно.
Также это два разных контекста, друг от друга не зависящих.
нефизическим уровням и тд и тп.
Не понял, к чему это тут.
— от вас требуется ясное и непротиворечивое изложение мыслей (его пока нет). насколько оно будет красноречиво, уже лично ваше дело.
А что не так в упомянутом Вами «пассаже»?
— а вот это действительно золотые слова! (не сарказм). и вы совершенно верно подытожили, что предпосылок к введению этой сущности нет (я рад, что вы самостоятельно пришли к этому выводу). И именно потому этой фигней никто не занимается, что нет предпосылок вообще ее вводить.
Тут нечему радоваться. Как установить-то, есть сущность или нет?
BigBeaver
10.08.2016 08:42В большинстве ваших пассажей очень много всего не так, потому я не буду их детально разбирать — играть в снежный ком с такими вещами не очень весело. Но вот вам ответная линия рассуждений:
>> Как установить-то, есть сущность или нет?
В общем случае — никак. Собственно, об этом вся дискуссия. Но странно, что вы теперь так ставите вопрос при том, что выше утверждали, что такая возможность есть. Но не важно, идем далее.
Не нужно устанавливать, что сущности нет в общем случае (поймите уже наконец).
Если сущность себя никак не проявляет, то можно считать, что ее нет в пределах погрешности измерений (а делать выводы о том, что лежит за пределами погрешности безсмысленно). Все. Со временем точность повысится и либо вы что-то найдете (как было с ОТО) либо нет, но не надо выдумывать несуществующих проблем раньше времени, наука (и познание вообще) основана на эмперических данных
Подумайте сами, если влияние «божественной сущности» настолько велико, насколько о ней мнят различные адепт религий, это было бы видно, как небоскреб в чистом поле. А если мы отбросим их идеи, то откуда вообще эта концепция? Чем она лучше идеи, что у меня под кроватью живет невидимый дракон? (кстати докажите, что его там нет, м? это наверняка проще, чем опровергнуть бога)
Скажите пожалуйста, вы ведь не физик и вообще не естественник, верно? Не то что бы я хочу вас обидеть (хоть и не вижу в этом чего-то ужасного, я плохой человек), но похоже, что вы плохо понимаете теорию вероятностей, методы анализа экспириментальных данных и тд. итак проблемы:
1 — ложные корелляции и множественные сравнения. если мерять все и сравнивать все со всем, то в силу большого числа наблюдаемых параметров неизбежно будет куча случайных совпадений (пираты и потепление, сыр и самоубийства и тд). исключить (отсеять) их нельзя (в нормальном научном эксперименте можно) в силу постановки задачи (сегодня бог правит одну зависимость, завтра другую и тд)
2 — если ваш бог такой хитрый скрытный и всемогущий, то он просто не будет проявлять себя на протяжении эксперимента. вы тогда скажете, что не достаточно долго меряли?
3 — если мы ничего не найдем, вы всегда можете сказать, что меряли не достаточно точно и не достаточно много параметров.
4 — если вы ищете «отклонения в логике», то нужно измерять и тех кто измеряет… и тех, кто измеряет их и так бесконечно, а то вдруг «бог» пофиксит логику наблюдателя самого верхнего уровня? ну вы поняли, да?!)
5 — … в принципе, можно еще кучу проблем найти, но их и так уже слишком много и они все неразрешимы
Потому нужно понимать, что все описанное выми действо все равно ничего не докажет. При этом стоить такое мероприятие будет не просто дороже, чем БАК, но и поглотит любое возможное финансирование, вне зависимости от его обьема.Farxial
10.08.2016 14:02Даже если с частью моих «пассажей» что-то не так, это не распространяется на остальные.
Так Я утверждаю, что она есть, а ВЫ утверждаете, что её нет. Если Вы полагаете, что я принимаю описанное Вами положение как нечто нормальное (и таким образом противоречу сам себе, угу) — вынужден Вас разочаровать.
Ох блин… Зачем нам что-то полагать и о каких погрешностях может быть речь, если нужна ТОЧНАЯ модель системы? Точность повысится, допустим. Но этого —
Тогда, если даже эта сущность есть, физики будут до конца пытаться выявить закономерности на физическом уровне, а любой фейл будет списан на то, что они «пока» и «при текущих технологиях» не могут этого выявить, но закономерности всё же принадлежат физическому уровню. Какие тогда вообще могут быть предпосылки к введению новой сущности?
— повышение (тем более, не абсолютное) точности не отменяет.
Описание адептами религий не включает в себя «его влияние проявляется таким образом, что это можно зафиксировать научно». (И да, тут придётся сделать допущение, что даже если что-то есть — наука вполне может этого не заметить, а не принимать её априори всемогущей и способной установить существование с применением только уже существующих технологий, если оно есть.) Т.е. основная проблема, как видим, исключительно в разных позициях сторон.
Отбросить можно и научные идеи. Ну не нравятся мне какие-то, я их возьму и отброшу. Только это не очень умно. И Богом может быть что угодно, это не обязательно мужик, живущий на небе. И Вселенная всё-таки вряд ли повилась просто так. (Кстати, вопрос «как появился Бог» тоже можно задать, но он является в разы более мозговыносящим, чем возникновение Вселенной. И хоть на него тоже надо ответить для полного познания мира, но для начала ответить хотя-бы на тот — уже хоть что-то.) Жаль, что Вы отказались рассматривать вопрос существования хаоса. Если технологий для взаимодействия с не физическими слоями пока нет, то Логика уже отработана.
Дракон под Вашей кроватью живёт только у Вас, его можно обнаружить только находясь у Вас дома, и вряд ли кроме Вас и Ваших домочадцев кому-то есть до него дело.
Верно, не физик и не естественник.
1 — Вот нинад «случайных совпадений». Даже если есть только физический мир, в нём тоже всё должно быть логично и просто так никаких явлений не будет. Ну и «совпадения» могут появиться, если обобщать результаты там, где это не нужно. Может, просто не надо так делать? И невпопад измерения проводить не нужно, да. Надо хотя бы предположить, что вы меряете и как это сделать правильно и соблюдать эти правила.
2 — Тогда либо его нет, либо он просто мудак (потому что эксперимент долгий и оч затратный, в т.ч. по количеству нервов всех живых существ, с которыми мы работаем) и представление о нём адептов религий настолько некорректно, что разумнее забить на него и обратить внимание на науку.
3 — Конечно. Ровно как и физики пытаются найти закономерности исключительно на физическом слое. Тут я могу предложить лишь мерять достаточно точно. А чтобы я такого не сказал — надо просто быть честными няшами, разрабатывать норм технологии, а не всякую хуиту, не тратить ресурсы на войны, и вообще не врать, что всё делается качественно, в случае если это не так. Тогда и паранойи не будет как явления ;)
Но это здесь всё равно не важно. Если эксперимент возможен — теория научна по критерию Поппера.
4 — Вы не верите в способность людей думать головой, беспристрастно анализировать, проверять самих себя (а также учитывать результат предыдущих проверок и разруливать конфликты с применением всего информационного контекста)?
Если делом будет заниматься такой человек, на него будет возложена такая важная задача, а человечество будет достаточно развито для адекватного принятия ответа — с чего Вы взяли, что Бог будет фиксить это? У Бога вообще может не быть личности и хотелок. Также, раз уж он создал Вселенную с логичными законами, то и сам должен быть логичен. А иначе — см. #2.
5 — Они не принципиально неразрешимы.
Если всё будет проведено корректно — докажет.
Может, в будущем человечество сможет нормально обеспечить себя ресурсами? Учёные даже работают над этим. А речь была о принципиальном отношении науки к этому делу, если что.BigBeaver
10.08.2016 14:13>> Так Я утверждаю, что она есть, а ВЫ утверждаете, что её нет.
— не верно. Я лишь утверждаю, что вы это (что что-то там есть) просто придумали, а реальных оснований нет (и соответственно, доказать вы ничего не можете).
>> Отбросить можно и научные идеи. Ну не нравятся мне какие-то, я их возьму и отброшу.
Нельзя. Законы природа работают вне зависимости от вашего к ним отношения
Дальше идет жуткий поток сознания (фантазии), который я разбирать не буду.
1 — я вам привел конкретные примеры
2 — тут вы сами подтвердили мои слова.
3 — вы так и не рассказали про «не физические» слои. тут вы тоже какой-то бред несете, ну и критерий Поппере перечитайте еще раз.
4 — демагогия и противоречия. наприемр, вы пишете «У Бога вообще может не быть личности и хотелок.» а ранее писали, что он хитрый и скрытный
5 — докажите
p.s. про дракона под кроватью вы пропустили? вопрос не был риторическим. докажите, что его нет, и тогда можно продолжить изучать бога и прочие ваши фантазии
Pshir
08.08.2016 20:33Сейчас мб и не должна (что, конечно, не отрицает её неспособности на текущий момент), но разве не должна будет в перспективе? А позиция, что она не должна, будет иметь силу всегда? Как тогда она вообще это сделает (иначе чем по своему желанию)?
Наука — это объективный процесс познания действительности. У неё нет желания. У неё нет воли. У неё нет плана. Наука — это не Божественный замысел (ну то есть может это и не так, но тогда только Божественный замысел и сможет раскрыть нам первопричину). Нельзя сказать науке: «Открой мне электричество!», или «Построй мне варп-двигатель!», или «Найди мне Бога (первопричину, или как угодно называй)!». Ну то есть сказать можно, но ничего этого не случится. Вот вы представляете себе эволюцию живой природы? Или эволюцию социально-экономического устройства человечества? Вы думаете, можно сказать: «Давайте построим утопию с такой-то структурой!» и её действительно возможно будет построить? Ответ — нет. Вот, что обычно происходит в реальном мире, когда ставятся даже самые простые задачи, а вы хотите повелевать совершенно глобальными процессами.Farxial
08.08.2016 21:35Она должна не потому что я так сказал, а потому что это входит в её задачу, в цель её существования. Можно, конечно, отдалять момент, когда она будет должна ответить на вопрос ветки, до бесконечности. Но тут важно понимать, что это не оправдывает её неспособность узнать истину сейчас, не запрещает констатировать эту неспособность, не отнимает у человека права интересоваться даже тем, с чем наука пока не разобралась.
Pshir
09.08.2016 01:28Она должна не потому что я так сказал, а потому что это входит в её задачу, в цель её существования. Можно, конечно, отдалять момент, когда она будет должна ответить на вопрос ветки, до бесконечности.
В цель её существования входит познание мира. Нет никакой гарантии, что это конечный процесс.То, что лично вы считаете, что он конечен, не означает, что этот конец действительно должен существовать, и что кто-то его должен найти.
не отнимает у человека права интересоваться даже тем, с чем наука пока не разобралась
Ответ на вопрос о первопричине, который вы ищете, закончит науку как таковую, поскольку познавать будет больше нечего. Всем, конечно, интересно, но: а) такой первопричины может не быть; б) если она есть, то её постижение в сущности будет означать полное познание Вселенной; как вы думаете, вы можете такое в голове у себя уместить? А какой-нибудь человек может? Вы задаётесь такими вопросами, ответы на которые вы принципиально не готовы получить, даже если вам их дать.Farxial
10.08.2016 08:18Конечность — предел, а к пределу нужно приближаться. Если к пределу не приближаться, предел не может быть достигнут по определению. А согласно определению науки, познание мира (полное) является её пределом, процесс познания является процессом приближения к пределу. Так что…
Не факт. Может, для ответа на этот вопрос будет достаточно неполной модели реальности или вообще какой-то её относительно небольшой части?
Но даже если закончит — будто что-то плохое.
а) — Ну надо хотя бы узнать, есть ли она, хотя бы в представленной формулировке. До этого здесь были упомянуты итерации, например. И зачем же учёные исследуют какое-то расширение Вселенной, м? Ещё вычисляют, через сколько миллионов лет потухнет Солнце. Интересно, зачем.
б) — Постараюсь) Но конкретно моя возможность — не аргумент, т.к. есть те, кто сможет использовать эти знания.
Вы задаётесь такими вопросами, ответы на которые вы принципиально не готовы получить, даже если вам их дать.
Если я не докажу здесь, что я гений — значит я автоматически не гений, знания мне не нужны, науке ради меня стараться нет смысла. Шикарно (-: Тут я просто напомню, что цель науки — познание мира, по её определению. А против своей природы не попрёшь.BigBeaver
10.08.2016 08:48>> Если я не докажу здесь, что я гений — значит…
Значит, у вас с самомнением (эгоцентризмом?) проблемы, ибо исходное утверждение стоит читать как «ни вы, ни кто-либо другой принципиально не готовы ...»Farxial
10.08.2016 14:07Обо мне можно говорить что угодно (ладно уж ;3), но обо всех… Обвинение всех наоборот демонстрирует неадекватно большое ЧСВ, впрочем как и неадекватное отношение к людям. Но это был бы серьёзный наезд на Pshir, а я не уверен, что он имел ввиду это.
FlameStorm
04.08.2016 16:12А если допустить, что наша Вселенная создана Любопытным, как некий виртуальный мир, работающей на вычислительной машине Любопытного — ведь Он тогда мог предугадать возможность появления разумной жизни и предусмотреть канал общения.
Значит в целом, нам нельзя исключать ни существования Создателя, ни того, что может быть возможнен прямой контакт с Создателем.MichaelBorisov
04.08.2016 22:14Но это приводит нас к вопросу о том, когда и как возник т.н. «Создатель» и тот мир, в котором он существует и пользуется вычислительной машиной. Существовал ли тот мир всегда, или же его тоже создал какой-то другой «создатель» из мира более высокого уровня этой рекурсии.
А то, что «нельзя исключить „Создателя“ — равно нельзя исключить и существование чайника Рассела.
Mad__Max
06.08.2016 01:50А мог и не предугадать или вообще не думать на эту тему. Вообще могло быть как нибудь так:
http://www.gamedev.ru/community/pd/articles/Creator
pestilent
03.08.2016 01:26Физическая причинность существует только в пределах физической вселенной. Поэтому бессмысленно спрашивать, откуда взялась Вселенная,— у нее по определению не было физической причины.
Danov
02.08.2016 10:18+1Кроме отрезка в теории можно допустить существование колец, восьмерок, сфер и много еще чего. Вы зациклились на отрезке и отрицаете существование колец и прямых. С обычными представлением физической картины мира, данной нам от рождения в данной локации, не построить даже квантовую механику. Приходится пользоваться абстракциями математики, которая допускают, что кроме [в начало].
allcreater
02.08.2016 12:38+2Есть интересная философская концепция, которая гласит, что любая математически непротиворечивая система порождает свою собственную Вселенную.
Само собой, это утверждение непроверяемо, но, по крайней мере, выглядит простейшим из возможных, неплохо отвечает на многие вопросы, и не задаёт новых :)beavis88
02.08.2016 14:38+1Насколько я помню, непротиворечивы только очень примитивные формальные системы.
В любом случае она не даёт ответа на вопрос кто имлементирует конкретную систему.pestilent
03.08.2016 01:51+1Допустим, не имплементирует никто. Но разве это нужно для существования системы? Конечно это метафизический вопрос, открывают математики системы или создают их. И как все метафизические вопросы, по сути он не имеет смысла. Но конечно, было бы забавно когда-нибудь найти что-то вроде
allcreater
03.08.2016 11:24Так оно ведь иррациональное, так что теоретически там можно найти любую фразу, в том числе и эту :)
saboteur_kiev
01.08.2016 19:05+2«Мало кто знает, что Николай Горькавый не просто талантливый писатель, но серьезный ученый-физик.»
Простите, но читать Астровитянку, и не знать этого — как?
А вообще, всегда мечтал, чтобы писатели консультировались со знающими людьми, чтобы в книгах нести максимум фактов и читать художественную литературу, которая сразу и учебник. А уж когда сами знающие люди пишут…
rogallic
02.08.2016 01:19+1Я вот не знал биографию Николая Горькавого и думал что высказываемые теории — профанация, основанная на отсталых взглядах, времен популярности гипотезы пульсирующей вселенной. Особенно убедил в этом эпилог, в котором автор говорит, что советовался со знающими людьми, при этом скромно умалчивая, что и сам не лыком шит. Зато теперь так счастлив узнать о своей ошибке.
Hellsy22
02.08.2016 20:53+4У автора в книгах какие-то странные проблемы с лазерами. Главная героиня коротким импульсом лазера вскипятила себе чай в комнате полной людей и никто из них не получил не то, что ожогов кожи, а даже ожогов сетчатки. Да и как вообще можно вскипятить воду импульсом? Часть воды превратится в перегретый пар, а часть останется холодной.
Атакующий злыдень плавил лазером, работающим в видимом диапазоне, камни и тележку (это мощность в сотни киловатт), спокойно глядя на них без всякой защиты. В реальности люди десятиваттный лазер без очков включать опасаются.
Один из героев поразил другого злодея выстрелом лазера видимого диапазона с расстояния в несколько сотен метров, оставив отверстие меньше миллиметра. Дифракция — для слабаков. Это, извините, уровень какого-нибудь Тармашева. И на него прекрасно ложатся весьма странные представления автора об ИИ и роботехнике. Как бы, я знал, кто такой Горькавый, но на протяжении всего произведения меня не отпускало чувство, что какой-то гуманитарий-самозванец воспользовался его именем.efremov
03.08.2016 09:56+2У автора есть некоторое количество ляпов не только в бытовом проявлении законов физики, но и в прямых рассказах «о физике» из уст героини. Что еще раз показывает, что физика уже очень широка и ученый, работающий в одной области, может выдавать ошибочные интуитивные сентенции о других областях. Которые он, несомненно, не написал бы, поставив свои знания под сомнение и обратившись и источникам.
perfect_genius
01.08.2016 19:11Т.е. тёмная энергия — это энергия, оставшаяся с предыдущей Вселенной?
saboteur_kiev
01.08.2016 19:24-2Я до сих пор считал, что темная материя это та, которую мы не можем увидеть в силу различных причин (слишком далеко/малый коэффициент отражения/не такая плотная как планеты), чтобы от нее отражался свет или другое излучение, и следовательно чтобы мы его видели.
Вот например тот же пояс Копейера — ведь такой может быть у каждой звезды, и мы его не видим. Темная материя?
Десятки или даже сотни молекул на метр кубический космического пространства, но если посчитать количество этого пространства — сколько же там всего материи?
А темная энергия — вполне может быть энергия с вектором, направленным не к нам. Вот летит куда-то поток частиц мимо нас, и как мы его увидим?
MaximChistov
01.08.2016 19:40+2Не-не-не. Вы не то что увидеть, вы и пощупать ее не в состоянии. А все потому что с обычным веществом и сама с собой она взаимодействует только посредством гравитации
saboteur_kiev
02.08.2016 17:00Но я ведь могу предположить, что это, например, разновидность черных дыр, которые уже не отдают назад фотоны, то есть для нас невидимы, но гравитация от них есть?
А увидеть их мы не можем, потому что либо они слишком маленькие, и «линзу» от них мы не замечаем, либо они слишком далеко, и мы разглядеть не можем?MaximChistov
02.08.2016 17:18+1Во всех названных вами случаях, тм влияла бы на проходящий через нее свет, а этого не происходит
hungry_ewok
02.08.2016 09:36+3Не так.
Для чего была введена теория ТМ со всеми прилагающимися костылями:
Вот представьте что у вас есть глубокая миска и кучка шариков от подшипников. Вы высыпаете шарики в миску и начинаете их в этой миске раскручивать. В результате они будут в миске крутиться с разными угловыми скоростями — те что ближе к центру быстрее, те что дальше — медленнее. А если попытаться раскрутить еще сильнее, добавив угловой скорости тем что дальше, то они вообще вылетают из миски.
Так вот, по результатам измерения скорости вращения галактик намеряли странное — что угловая скорость звезд по мере удаления от центра оказывается гораздо больше чем ей положено быть по существующей теории гравитации и иже с ней, и эти шарики из миски должны уже разлететься нафиг. Соответственно для того, чтобы загнать наблюдаемое в рамки существующей теории, была введена т.н. «темная материя» — некая магическая материя которой гораздо, в разы, больше обычной; которая никак не видна, проявляет себя только гравитацией, и мало того, обладает 100500 прочими свойствами, благодаря которым она образует в галактиках скопление определенной формы, которое и удерживает шарики в миске именно так, как это наблюдается.
В общем-то у многих, начиная, афаик, с самих разработчиков теории ТМ, этот стройный набор костылей и подпорок вызывает упорное подозрение что это уже что-то не так с теориями, но куда копать — пока не ясно в смысле совсем, и замахиваться на это — значит замахиваться фактицки на всю современную картину мира, как в свое время ньютоновскую физику к частному случаю эйнштейновской сводили.
Вот как-то так.creker
02.08.2016 14:58-2Все прям как в добротном научпопе, а народ потом ходит и жалуется, чего это ученые магические материи и энергии выдумывают. Не надо распространять эти глупости, лучше цитируйте нормальных ученых. Ну и забыли еще про гравитационное линзирование, которое показывает присутствие материи массой намного большей, чем наблюдаемая.
Что до объяснения — большинство космологов сходится на том, что темная материя это еще одна частица. А даже если не так, то в любом случае, никаких пересмотров науки времен Эйнштейна здесь не ожидается и не требуется.
Ckpyt
02.08.2016 22:23А такой вопрос сразу: а кто-то уже моделировал вращающиеся скопления звезд с честным подсчетом гравитации на каждую звезду?
Просто есть подозрение, что при построении любой модели необходимость в ТМ сразу отпадет: наш физик считал через центр масс… а это не всегда правильно :-)
П.с. любопытства ради, а не холивара для :-)Frankenstine
04.08.2016 14:24С честным подсчётом гравитации? Реально?! https://ru.wikipedia.org/wiki/Задача_трёх_тел
BigBeaver
04.08.2016 14:26Она только аналитически не решается. Моделировать вполне можно
Frankenstine
04.08.2016 14:35Моделировать можно процесс, точные характеристика которого известны. Моделировать некоторое скопление звёзд с приблизительными данными о них не имеет никакого практического смысла.
BigBeaver
04.08.2016 14:44Если погрешность известна, то имеет
Frankenstine
04.08.2016 14:54Если бы вы прошли по ссылке и почитали бы об общей гравитационной задаче N тел, то увидели бы, что
На данный момент в общем виде задача N тел для N>3 может быть решена только численно, причём для N=3 ряды Зундмана даже при современном уровне компьютеров использовать практически невозможно
…
Численные методы сталкиваются с теми же проблемами, что и аналитические — при тесных сближениях тел необходимо уменьшать шаг интегрирования, а при этом быстро растут численные ошибки. Кроме того, при «прямом» интегрировании число вычислений силы для каждого шага растёт с ростом числа тел приблизительно как N^2, что делает практически невозможным моделирование систем, состоящих из десятков и сотен тысяч тел.
Что уж говорить про попытки моделирования хотя бы ультракомпактных карликовых галактик, в которых на расстоянии порядка пары сотен световых лет расположены сотни миллионов звёзд.BigBeaver
04.08.2016 15:05+1Мне это известно без хождения по ссылке. Я лишь указал на то, что если аналитически оно не решаемо, то смоделировать численно — вопрос затрат. Кроме того, я полагаю, что использование не «прямых» методов интегрирования и специализированных устройств, может облегчить задачу. А вот целесообразность этого дела действительно стоит под вопросом.
Ckpyt
05.08.2016 22:50Дык, моделированию это ни разу не помеха.
Берете тела и проводите модель, считая гравитационное влияние на каждое тело в каждый конкретный месяц на протяжении оборота галактики. Только ее еще запустить потребуется.
Вы вообще знаете что такое темная материя? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%91%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F
Т.е. разница между моделью с одним центром масс и реальным результатом — 1 к 20.
Т.е., чтобы уничтожить теорию темной материи требуется смоделировать устойчивую галактику с 10 000 000 звезд, которая при этом была бы более-менее похожа на реальную.
Т.е. радиальные скорости звезд в галактике не должны убывать в зависимости от расстояния от центра звезд.
У меня идея, что это неубывание напрямую связано с падением плотности звезд. Но так как я реально мало знаю про плотности галактик разных типов, то моя идея — это просто идея. Вот потому и задал вопрос — а вдруг уже кто-то знает на него ответ, а?Frankenstine
08.08.2016 11:45Дык, разница в плотности звёзд, которая увеличивает массу их в разы — это ещё большая фантастика, чем невидимая материя. Уж сами-то звзёзды изучены неплохо, нет намёков что их массы не соответсвуют расчётной.
Кроме того, если вы будете произвольно задавать эту массу при задании параметров моделирования, вы получите какие угодно данные моделирования, включая совпадающие с наблюдаемыми измерениями, но это не даст какой-либо научной информации. Сначала должна быть теория, затем предсказание на её основе, и затем проверка на совпадение предсказанных данных с реальными наблюдениями. Моделировать нужно лишь если вы уже имеете теорию.
И да, смоделировать с достаточной точностью 10 миллионов звёзд — задача за пределами наших вычислительных возможностей.Mad__Max
10.08.2016 00:46Под плотностью звезд подразумевают их количество на единицу объема (кубический световой год к примеру) в конкретном региона галактики, а не плотность материи самих звезд.
Хотя и она может различаться — например красный гигант и желтый карлик по средней плотности различаются на порядки (в пользу карлика — гиганты очень «рыхлые» объекты), но не она в данном случае имеется ввиду.Frankenstine
10.08.2016 10:22Дык, количество звёзд по-вашему, получается, растёт пропорционально удалению от центра галактики? Это тоже фантастика, которая противоречит имеющимся фотометрическим данным.
На текущий момент альтернативой тёмной материи является лишь модификация законов гравитации, что выглядит ещё несуразнее, чем невидимая материя.
Mad__Max
06.08.2016 02:03Некоторые пытаются: https://ru.wikipedia.org/wiki/MilkyWay@Home
Но совсем "честно" в лоб целую галактику(даже не очень большую) до уровня отдельных звезд просчитать пока нереально — мощности самых крутых суперкомпьютеров или крупнейших распределенных сетей не хватит. Только те или иные степени укрощения и приближения.
Конечно не как один точечный центр масс — это не просто примитив, а вообще неверной изначально подход. Но считают через разбиения на различные участки/сегменты каждому из которых приписываются некие усредненные масса/плотность/начальная скорость и т.д.
Ckpyt
07.08.2016 07:23Они, насколько я понял, считают не только гравитацию. Но да, об ошибке в расчетах они бы объявили.
Спасибо! Моя заблуждался :-(
nkie
01.08.2016 19:56+1Точнее это «отскок» гравитации, произошедший в тот момент, когда материя черных дыр предыдущей вселенной превратилась в гравитационные волны.
Danov
02.08.2016 09:46Во всей этой теории мне непонятно что в конце будет с волной? В какую бесконечность она уйдет? Или вся ее энергия перейдет обратно в массу/материю? И как?
nkie
02.08.2016 10:50Интересный вопрос. Я не специалист и сам тел бы понять. Знающие люди говорят, что грав волны не переносят энергию, мне это не совсем понятно, раз они забирают часть массы (т.е. и часть энергии) значит куда-то эта энергия должна деваться.
Shkaff
02.08.2016 13:13+2Грав волны переносят энергию, по крайней мере, согласно классической трактовке ОТО. Волны же остаются во Вселенной после хлопка и взрыва, и постепенно рассеиваются и поглощаются телами (ну и натурально их амплитуда уменьшается со временем). Это «реликтовое гравитационное излучение» может существовать на протяжении нескольких циклов Вселенной, постепенно затухая.
nkie
02.08.2016 16:22Ну тогда затухать они по идее могут в любой материи. Следовательно пройдя определенное расстояние по вселенной они могут содержать информацию о том где пролетали. Типа эхолокатора. Осталось поднять чувствительность наших детекторов (на пару десятков порядков) и можно будет восстановить даже те события что были до большого взрыва, если удастся зафиксировать эти реликтовые грав волны.
Danov
02.08.2016 21:13Если допустить, что вселенная замкнута, тогда соглашусь, волны так и остаются во вселенной. А если не замкнута, тогда волны же должны уходить от коллапса, унося часть энергии в бесконечность с каждой итерации.
Еще интересный вопрос: гравитационные волны обладают энергией, но тогда они могут и обладать массой, в смысле притягиваться к массам и тогда «центр» коллапса способен вернуть волны обратно?Shkaff
02.08.2016 21:16Тут скорее вопрос — есть ли что-то за пределами вселенной. Потому что если нет — то коллапс происходит в сингулярность (или почти), и собственно все волны там «содержатся»…
Все таки не все, что обладает энергией, обладает массой (фотон тому пример).mva
03.08.2016 14:36Все таки не все, что обладает энергией, обладает массой (фотон тому пример).
m=E/c?
Shkaff
03.08.2016 14:47В формуле идет речь об энергии покоя, и это не значит, что любая энергия обладает массой (по крайней мере физической). А то, что называют релятивистской массой — не имеет фактически отношения к тому, о чем идет речь.
Другое дело, что я не ответил на вопрос правильно — вне зависимости от наличия массы, гравитационные волны (равно как и свет) следуют искривление пространства, и в этом смысле «притягиваются» массивными телами. Что касается притягивания к центру коллапса — опять же, его как такового нет, как нет «центра Вселенной».
Maksatiha
01.08.2016 19:56+1Спросите Итана, что он скажет?
sumanai
01.08.2016 20:30+8Что то типа
Дело в том, что наблюдаемая нами сейчас Вселенная возникла примерно 13,77 млрд лет назад. До того, как Вселенная заполнилась материей, излучением, нейтрино, тёмной материей или любыми другими частицами, она очень быстро расширялась. Энергия, содержавшаяся в ней, была присуща самому пространству-времени. Это был начальный период инфляции, который мы называем Большим взрывом, и который привел к появлению того, что мы называем нашей Вселенной. В это время происходили квантовые флюктуации, но они не могли взаимодействовать друг с другом из-за слишком быстрого расширения, несмотря на то, что происходили со скоростью света. Судя по всему, расширение было равномерным и шло во все стороны.
Скорость расширения могла бы быть недостаточно большой для того количества материи и энергии, которое в ней присутствует. Это значит, что Вселенная расширялась бы некий достаточно короткий промежуток времени, достигла бы максимального размера, а затем начала бы сжиматься. Было бы некорректно, хотя и очень хочется, сказать, что она сколлапсировала бы в чёрную дыру, поскольку само пространство сжималось бы вместе с материей и энергией, и породило бы сингулярность под названием Большое сжатие (Большой хруст, Big Crunch).
stanislavkulikov
01.08.2016 19:56Всё конечно очень хорошо, что не нужно вводить дополнительных непонятных сущьностей и объяснить всё имеющимися моделями, но что делать с тем, что скорость разбегания увеличивается? Ведь по этой теории реликтовые гравитационные волны должны затухать, а на практике сила, расталкивающая вселенную, увеличивается.
nkie
01.08.2016 19:58можете задать этот вопрос автору статьи. Я имею ввиду Николая Горькавого. Я давал ссылку на его блог. Возможно даже вы найдете ответ на свой вопрос среди комментариев в его блоге, наверное его уже там задавали.
Pshir
01.08.2016 20:07+2Расширение Вселенной ускоренное, это совпадает с предсказаниями данной статьи. Она же предсказывает, что ускорение расширения со временем должно уменьшаться. О том, увеличивается ли ускорение или уменьшается, единого мнения сейчас нет.
creker
02.08.2016 02:38+1Намного интереснее было бы посмотреть на критику от научного сообщества. В комментариях тут конечно радуются, что все прям так красиво и складно, но есть мнение, что это еще одна теория, которая не берет в расчет какие-то важные экспериментальные данные, а значит текущая теория, которая пока что ложится более менее под все (большинство) имеющиеся данные, так и останется доминирующей. Как никак, попыток было много.
Pshir
02.08.2016 17:31+3Описанное в статье — это решение уравнения Эйнштейна в частном случае уменьшающейся массы. Эта теория не опровергает общепринятую (ОТО), она, по сути, является её частью. В качестве бонуса говорится, что результат данной статьи мог бы объяснить ускоренное расширение Вселенной на данном этапе. А вот это «мог бы» должно проверяться. Все остальные гипотезы происхождения тёмной энергии точно так же пока не имеют доказательств своей правоты.
Epaminondas
03.08.2016 13:32«текущая теория, которая пока что ложится более менее под все (большинство) имеющиеся данные,»
Будь так, не нужно было бы ТМ выдумывать. Проблема как раз в том, что не «ложится».creker
03.08.2016 14:36+1Нет смысла выкидывать теорию, когда появляются новые необъяснимые данные. И тем более заменять ее теорией, которая объясняет эти данные, но не может объяснить что-то другое давно известное. Поэтому текущая теория никуда не делась и в ближайшее время даже не собирается, если слушать современных космологов. Собственно, в их словах не слышно никакой паники или паранойи, что вот все сломалось, выкидывать ничего не хотим, ибо работает и знакомо и т.д., что любят фантазировать диванные эксперты. Есть данные, есть гипотезы, ищут. Ничего особенного. И ТМ скорее всего просто новый вид элементарной частицы.
Epaminondas
03.08.2016 14:49Говорят, что старые теории живут до тех пор, пока не умрет их последний ярый приверженец. Вспомните, к примеру, геоцентрическую модель мира. В ней было столько костылей, что все и не упомнишь. Ясное дело, объяснить даже ретроградное движение планет в рамках этой модели было непросто. Но тем не менее, ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ наблюдаемые небесные явления охватывались каким-либо костылем. Модель «ложилась» подо все имеющиеся данные. И где она теперь? А Джордано Бруно сожгли.
creker
03.08.2016 14:59И будут класть до тех пор, пока не найдется теория, которая сможет объяснить все лучше, проще, да еще предсказать что-то новое. Пока таких нет даже на горизонте.
Pshir
03.08.2016 15:48Вспомните, к примеру, геоцентрическую модель мира. В ней было столько костылей, что все и не упомнишь. Ясное дело, объяснить даже ретроградное движение планет в рамках этой модели было непросто.
Изначально гелиоцентрическая модель в изложении Коперника также состояла из костылей. Просто этих костылей (эпициклов) было раза в 2-3 меньше, если не изменяет память. В том числе поэтому её не спешили принимать. Только Кеплер привёл её к приемлемому виду. И только Ньютон смог объяснить эллиптичность орбит простым законом гравитационного взаимодействия. Путь был долгим и сложным, и не только из-за упрямства ярых приверженцев.
А Джордано Бруно сожгли.
Он был священником и проповедовал ересь.
tundrawolf_kiba
03.08.2016 15:55Ну модель то работать не перестала. Просто с гелиоцентрической работать проще, вот ее и используют. А так, при желании можно выбрать в качестве точки отсчета любой объект, если с ним автору будет работать удобнее, или важнее.
BigBeaver
01.08.2016 20:05Судя по всему, это может работать, если скорость уменьшения плотности материи (а следовательно и гравитационного сдерживание) выше скорости «угасания» антигравитационного всплеска.
mx2
01.08.2016 21:40А вот и нет. В качестве аналогии: если вы ослабляете нажатие на педаль газа, автомобиль не замедляется и не едет с постоянной скоростью, он продолжает ускоряться, но это самое ускорение замедляется. Т.е. изменение гравитации — это изменение ускорения, а не изменение скорости. К тому же, с учетом времени жизни видимой Вселенной, сейчас скорость затухания скорее всего неотличима от постоянной для современных приборов и временных интервалов измерения.
Mad__Max
02.08.2016 02:18+1Сила (давление, которое сейчас приписывают Темной Энергии, а тут объяснено как реликтовые гравитационные волны) растягивающая вселенную во все стороны НЕ увеличивается со со временем. Она постоянна или даже уменьшается (но очень медленно). Это только скорость растет — потому что в космосе в отсутствие трения и вообще какого-либо сопротивления среды любая даже самая малая сила будет постоянно увеличивать скорость. И только нулевая сила дает постоянную скорость.
creker
02.08.2016 02:35Собственно, поэтому темную энергию часто называют космологической константой. Она постоянна даже в условиях расширяющейся вселенной. Это означает, чем больше вселенная, тем больше этой самой энергии, а это, в свою очередь, ускоряет дальнейшее расширение. Замкнутый круг. И нерешенный вопрос тут — а что будет дальше, будет ли big chill или big crunch.
Mad__Max
02.08.2016 04:09big crunch в моделях с темной энергией же вообще невозможен, даже если окажется что ТЭ со временем убывает (а не постоянна как считается сейчас). Единственный вариант для реализации big crunch — если ТЭ на каком-то этапе хотя бы полностью обнуляется (тогда остаточная слабая гравитация материи в сильно растянутой вселенной за какое-то очень большое время на порядки превышающее текущий возраст вселенной все же сможет стянуть все обратно в сингулярность) или даже меняет знак, т.е. начинает действовать как обычная материя и энергия, в т.ч. вызывать гравитационное притяжение.
С ненулевой ТЭ возможны только варианты big chill (он же тепловая смерть) или Big Rip, т.е. большой разрыв — если окажется что ТЭ со временем растет.
kauri_39
06.08.2016 20:11-1Это просто Ваше предположение, что ТЭ может «очень медленно» убывать со временем? Или есть такие теории?
Сам считаю, что плотность энергии вакуума (плотность эфира) должна плавно убывать. Связываю это с продолжением эволюции материи. В частности, с синтезом новых органических молекул (в ДНК, в нейронах мозга), для которого полагаю важным быстрое избавление новой молекулы от уже отработанных на её синтезе фотонов — её остывании.
В менее плотный эфир фотоны излучаются электронами, а если он плотнее, чем был, то электроны будут оставаться в возбуждённом состоянии. Сужу об этом по примеру реакции частиц на разную плотность эфира вблизи и вдали от массивного тела. Вблизи частота волны де Бройля фотона или электрона меньше, вдали — больше. А второе для электрона означает возбуждённое состояние.black_semargl
07.08.2016 13:12Плотность ТЭ мы оценить не можем.
А нынешнее ускорение расширения может быть вообще колебательным процессом, отстающим от колебаний плотности ТЭ по фазе на полпериода.kauri_39
07.08.2016 16:04Плотность ТЭ оценивают по величине ускоренного разлёта скоплений галактик, включающих в себя «стандартные свечи» — сверхновые звёзды. Открыв ускорение, открыли и его значение. Раньше считали его нулевым или отрицательным, якобы из-за гравитационного торможения разлёта материи по инерции после Большого взрыва. А оно оказалось положительным.
Правда, по моей теории это значение может быть относительным, а не абсолютным. То есть к нему может быть прибавлено колоссальное значение плотности внешней среды, в которой расширяется чуть более плотная среда нашей Вселенной. Сейчас оно — значение энергетической плотности вакуума — считается космологами от нуля и поэтому на 120 порядков ниже значения, которое насчитывают для плотности вакуума по квантовой теории поля.
Насчёт колебательного характера расширения, да ещё отстающего на полпериода от колебания плотности ТЭ очень сильно сомневаюсь. Плотность ТЭ вообще-то не колеблется — это космологическая постоянная. Была она вначале максимальна, а когда сверхплотный эфир взорвался, то быстро пришла к своему постоянному или плавно снижающемуся значению. При этом её движущая сила на больших расстояниях превышает тормозящую силу гравитации (та убывает пропорционально квадрату расстояний). Отставать от этой силы галактики не могут — как не отстают от движущей силы расширяющегося льда вмёрзшие в него корабли.
Mad__Max
07.08.2016 20:56Мы как раз в комментариях под одной из таких приложенных альтернативных теорий — тут место Темной Энергии занимают реликтовые гравитационный волны от коллапса предыдущей вселенной — и они со временем угасают, хотя и очень медленно.
Какие-то другие тоже были, но они не относятся к общепринятым или наиболее вероятным.
А почему очень медленно (если вообще меняется) — это исхода из экспериментальных данных по измерению постоянной Хаббла. Если бы действие ТЭ менялось в прошлом достаточно быстро (скажем в 2 раза за 10 миллиардов лет — уже быстро), то результаты измерений сильно менялись бы в зависимости от того какую выборку галактик взять — более близких к нам или более далеких. Т.к. кроме расстояния мы смотрим в прошлое принимая свет который шел несколько миллиардов лет через расширяющуюся вселенную и на котором сказался не только текущий потенциал ТЭ, но то как она менялась (если менялась) за все то время, которое прошло с момента его излучения.
Но больших расхождений нет. Есть какие-то не очень большие нестыковки между разными работами (и разными наборами галактик использовавшихся для построения зависимости), но они порядка 10% максимум укладываются. Пока неясно — это неучтенные неточности/погрешности измерений и обработки данных или же все-таки ТЭ меняется со временем, но очень и очень медленно.kauri_39
07.08.2016 23:22-1Спасибо, понятно. Погрешность в 10% допускает очень медленное убывание ТЭ. В пульсации Вселенной — с убывающими реликтовыми гравитационными волнами — я не верю. Мне больше нравится моя теория, а в ней медленное убывание ТЭ — плотности эфира — может обеспечивать поглощение эфира материей.
Mad__Max
10.08.2016 01:48А от его генерации из 5го измерения уже отказались? :)
Если бы тела только поглощали эфир и нигде не было бы его генераторов, и эфир и был бы самой тканью пространства-времени то у нас вселенная по-идее должна была бы вообще постепенно скукоживаться а не ускоренно расширяться.
Если так уж хочется за эфир держаться, и при этом и ускоренное расширение вселенной в него вписать, и потенциальное очень медленное снижение этого ускорения, и изотропию плотности материи и реликтового излучения и другие экспериментальные факты. Я бы предложил такую модель:
// mad_scientist_mode_on
— эфир постоянно возникает везде (по всему объему пространства) со скоростью пропорциональной его текущей плотности. Откуда не важно — из 5го ли измерения постоянно льется или еще откуда — хоть например размножается — 2 эфирины раз в миллиард лет могут создать 3ю рядом с собой, но т.к. на единицу объема их приходится очень много в количественном плане, то этот процесс идет фактически непрерывно — это эфирологи придумывать мастаки
— эфир стремится поддерживать одинаковую плотность по всему доступному ему объему — расширяется примерно как идеальный газ, только скорость звука для этого «газа» = скорости света
— из-за расширения вселенной в какое-то внешнее пространство (за пределы нашей вселенной — где толи вообще ничего нет, толи просто плотность этого эфира изначально была другая) которое происходит немного быстрее чем генерируется новый эфир, его давление и средняя плотность в нашей вселенной постепенно, но очень медленно убывает. В аналогии с газом надувающим шарик (только не 3х мерный, а 4х мерный) это будет соответствовать увеличению объема шарика быстрее чем насос в него накачивает новые порции газа. Почему объем растет быстрее чем поступает газ (на земле с реальным шариком такого не будет — скорость раздувания будет определяться скоростью поступления газа)? Ну очевидно потому что давление внутри и «снаружи» еще до сих пор не сравнялись(а может и никогда не сравняются если «снаружи» оно нулевое) — а скорость раздувания сейчас ограничена не давлением внутри, а скоростью растяжения резиновой оболочки. В приложении обратно к космологии это будет видимо ограничение накладываемое скоростью света — наиболее дальние участки вселенной и так уже давно разлетаются со скоростью почти равной скорости света — еще быстрее расширяться они уже не могут в принципе независимо от давления внутри. А вот более близкие еще будут продолжать ускоряться.
— что произойдет дальше зависит от того, что придумать в этой «внешней» среде. Если там ничего нет (абсолютная пустота даже без физического вакуума) — то расширение будет продолжаться вечно с постоянной (световой) скоростью. Если там аналогичная среда с похожими свойствами, но просто меньшим давлением — расширение будет идти с постоянной скоростью, до тех пор пока не сравняются давления(до этого внутри давление будет снижаться, а снаружи расти), после чего расширение начнет замедляться, а давление эфира начнет расти (уже и внутри и снаружи). При этом будет забавный эффект — наиболее дальние объекты начнут замедляться, а вот более близкие еще какое-то время будут продолжать ускоряться до тех пор пока встречная волна начавшей увеличиваться плотности не дойдет от внешних границ до них и не начнет снижать скорость расширения.
— еще интереснее если в этой внешней среде раздувается множество других (параллельных) вселенных аналогичных нашей — тогда рано или поздно граница нашей вселенной столкнется с границей другой расширяющейся на встречу ишарик лопнетначнется «конец света» — от всей поверхности столкновения пойдет вселенская ударная волна(образовавшаяся из-за столкновения как самого пространства так и материи/излучения в нем со встречными скоростями равными скорости света), которая уничтожит обе вселенные. Возможно это послужит началом следующей вселенной с другими свойствами и когда-нибудь ученые на одной из планет этой новой вселенной образовавшейся из слияния двух старых назовут эту ударную волну Большим Взрывом.
// mad_scientist_mode_offkauri_39
10.08.2016 22:24-1Для меня пятое измерение такая же реальность, как и видимая Вселенная. Я ведь не всё выдумываю сам, а кое-что вижу в природе, нахожу общее с научными данными о мире. Это я на аналогию с плёнкой ряски намекаю. Из неё можно многое «выжать» для объяснения мироздания — от космологической постоянной до квантовой гравитации.
Эфир — это просто краткое и популярное понятие. Немного ошельмованное, немного с фриковской репутацией за время пребывания вне научной среды. Но я верю в его возвращение в научную среду. А на самом деле эфир — это среда взаимно сжатых микровселенных, но их проще называть эфиронами — частицами эфира.
Когда я в 1990 г. разработал эволюционную модель мира, то в ней не было эфира, а был вакуум, но состоящий из взаимно сжатых микровселенных (фридмонов). В первом рукописном описании модели даже слово «масштаб» писал как слышал — без «с». Уже позже осознал конфликт между сторонниками эфира и вакуума и встал на сторону первых, поскольку мой вакуум был ближе к их эфиру. Эфиру Лесажа было проще стать моим эфиром, чем «пустоте» Эйнштейна. Пустота не может иметь свойств среды, а если имеет, то и называть её следует соответственно. Ложь в науке не допустима, даже терминологическая, это развращает.
Теперь о Вашей модели. Верно в ней то, что новые эфироны в существующем эфире появляются повсеместно. Как будто ниоткуда. Мы для 5 измерения — как двумерные жучки для 4 вертикального измерения, которые бегают по плёнке ряски и видят только в её горизонтальной плоскости. Что каждое растение ряски стремится к расширению за счёт поглощения молекул из 4 измерения — толщи воды и воздуха — эти жучки не видят.
Так и мы не видим. Но видим следствия: расстояния между, допустим, вкраплёнными в ряску какими-то большими листьями (от дерева) растут. И чем больше исходное расстояние между ними, тем скорость их «разбегания» выше. Этим жучкам проще: они могут сегодня посчитать число растений ряски между листьями, а завтра насчитают их больше, после завтра — ещё больше, и сделают верный вывод. Новая ряска образуется за счёт дополнительного скрытого от них измерения. Мы же подсчитать так число эфиронов не можем, но могли бы догадаться — без введения в вакуум тёмной энергии.
О скорости расширения эфира — почему Вы ограничиваете её скоростью света? Этой скоростью ограничен лишь наш объём Хаббла — видимая нами часть Вселенной. За ней от нас более протяжённый эфир расширяется со сверхсветовой скоростью. Если реальный диаметр нашей Вселенной больше диаметра объёма Хаббла в миллиард раз, то во столько же раз быстрее света она расширяется. В ней любой условно выделенный объём Хаббла будет расширяться как наш объём. Он должен показывать анизотропию? Этот вопрос балансирует на грани точности нашего её измерения. Для одних учёных она есть, и они регистрируют «тёмный поток» — направленный дрейф кластеров (добавлю, от центра Вселенной). Для других видимая часть Вселенной изотропна…
Вы, как и я, верно предполагаете, что во внешнем для нашей Вселенной пространстве (сверхпространстве) расширяется множество соразмерных ей вселенных. И что их взаимное сжатие породит новую, более масштабную вселенную (макровселенную). Из них образуется её пространство или эфир, т.е. взаимно сжатые вселенные будут её эфиронами. Но не все. Те вселенные, цивилизации которых научатся контролировать плотность своего эфира, выживут в этом конце света и станут фотонами макровселенной, причём — запутанными фотонами. А там и до Бога макровселенной рукой подать.
Так вот, по этой схеме рождаются все вселенные — любого масштаба. А эта «ось масштабов» бесчисленных вселенных и есть 5 измерение. Наша макровселенная рождается среди других макровселенных, которые породят ещё более масштабную вселенную. Желательно, чтобы она, а прежде всего — наша Вселенная — выжили в грядущем конце света. Для этого нужно бороться с инерцией, в частности, в научной среде.
potan
01.08.2016 20:51То есть темная энергия — это энергия гравитационных волн?
А есть оценки частоты и интенсивности реликтового гравитационного излучения?Shkaff
01.08.2016 23:09+2Да, от предыдущего цикла Вселенной. Есть оценки на частоту (в статье этой тоже приводятся) — это сотни ГГц.
Roboserv
02.08.2016 02:58-13чушь же, от какого еще предыдущего цикла? Это твоя выдумка и ничего общего с современным пониманием науки не имеет
MaximChistov
02.08.2016 16:43+2современная наука вообще ничего не утверждает про период до большого взрыва, тогда хоть космический единорог мог быть, мы не можем этого узнать на текущем уровне развития
Roboserv
02.08.2016 20:00-3ну, а я о чем говорю? Откуда столько минусов прилетело тоже не ясно, видимо у людей своя секретная версия современной науки про «циклы вселенной»
Shkaff
02.08.2016 21:01+2Оттуда, что весь пост именно о гипотезе циклической вселенной, и эта гипотеза — пусть и не самая популярная, но вполне имеет право на существование.
Mad__Max
02.08.2016 03:25+1Интереснее не частота, а скорость. Напрямую тут не написано, но вроде с доказанным (теперь и напрямую уже благодаря ЛИГО) фактом того, что гравитационные волны распространяются со скоростью света в работе не спорят и все построения идут в рамках ОТО. Значит их антигравитация никак не может разгонять и объекты до сверхсветовых скоростей.
И значит помимо простой замены Темной Энергии на реликтовые гравитационные волны придется и размер видимой вселенной резко уменьшить — вместо ~44 млрд. св лет, она не может быть больше ~13.7 млрд. световых лет (время прошедшее от большого взрыва/большого отскока умножить на скорость света).
И что делать тогда с критической плотностью? Хоть ТЭ напрямую никто никак не измерял(и поэтому от нее можно и отказаться в принципе), но есть уже достаточно точные экспериментальные оценки на общую плотность массы+энергии во вселенной и только ~30% этой плотности на материю приходится. Значит все ~70% энергии до сих пор в виде этих реликтовых грав. волн существует? Вроде как никакие модели согласующие с ОТО не позволяют вариантов чтобы при слиянии ЧД большая часть их массы ушла в ГВ. Значительная (5-15%) — да, но не 70% или 80-90%(сколько их должно было бы быть в момент БВ с учетом того, что они постепенно угасают).
Так же не понял как такие высокие частоты грав. волн вообще получаются, если их источником в предложенной модели должны являться ЧД. Чем крупнее ЧД в сливающейся паре, тем ниже максимальная частота грав. волны, которую она может создать. Для волн с частотами в ГГц подойдут только микроскопические ЧД — любые космические абсолютно не годятся. А откуда они взялись такие в массовом количестве объяснить сжатием и коллапсом предыдущей вселенной как предлагается невозможно — там будут ЧД только звездной массы и выше вплоть до миллиардов или триллионов звездных масс.
Либо нужно предполагать что до коллапса в той предыдущей вселенной действовали совсем другие физические законы (или хотя бы были другие фундаментальные константы). Но если это допустить — то уже нельзя применять текущую ОТО для описания того, что происходило при коллапсе — законы-то(или константы) другие были.
Так что имхо очень дырявая теория именно с точки зрения космологии и отказаться от ТЭ не позволит.
P.S.
Сам автор (заглянул в обсуждение статьи к нему в ЖЖ) от подобных опросов просто отмахивается — дескать я не космолог, пусть это у них голова по этому поводу болит. А я мол посчитал не выходя за рамки ОТО, ошибок в формулах нет (или пока не нашли) — и пусть теперь все под нее подстраиваются как хотят.Shkaff
02.08.2016 13:10Так вы же сами выше написали — постоянна сила «антигравитации» — то, что создает расширение, так что не очень вижу связь со скоростью ГВ. С другой стороны, я вообще не очень понял (и в статье это как-то не проговорено), это грав волны создают «антигравитацию» непосредственно, или она как-то следует из наличия грав волн. Другими словами, его отталкивающая сила — это просто перенос импульса грав волной, или нет.
Про частоту — я так понял, он рассматривает не слияние ЧД как источник, а коллапс Вселенной. Типа вся масса переходит в волны. Поэтому частота скорее соответствует характерному времени «хлопка».
Тем не менее, я задал эти вопросы (и из предыдущего обсуждения тоже) тому профессору, будем надеяться, он найдет время ответить.Mad__Max
06.08.2016 04:27Но если это именно сила создаваемая реликтовыми грав. волнами — то они:
- Не могли бы успеть распространиться от точки "схлопывания" (сингулярности) дальше чем возраст вселенной * скорость света.
- Не смотря на постоянное действие не могут вызвать движение каких-либо объектов со скоростью выше скорости света, а только постепенно все ближе к ней приближаться для наиболее быстрых.
Т.е. полностью меняют космологию — размер вселенной не больше 13.7 млрд. лет + никакого "горизонта событий" и объектов уходящих за него не будет в принципе. Т.е. Объем Хаббла равен всей вселенной, а не ~3% от видимого сейчас объема.
Как эту теорию с наблюдаемой на практике изотропностью распределения материи и изотропностью реликтового излучения скрестить вообще непонятно. Тут должен быть где-то во вселенной центр в которой произошел коллапс, а значит должна наблюдаться анизотропия. Можно было бы конечно обойти это сказав, что вся видимая нам вселенная это лишь крошечный участок полной на котором все выглядит однородным и изотропным. Но резко увеличить в модели размер вселенной не даст скорость света/гравитации ограничивающая максимальные темпы расширения. А увеличить время(и за счет этого размер при ограниченной скорости) не даст например реликтовое микроволновое излучение темпы "остывания" которого дают нам оценку максимального возраста вселенной.
Из работы так понял это все обычные грав. волны, но включающие монопольный компонент! а не только квадрупольный. В норме монопольное излучение запрещено законом сохранения массы(а дипольное как понимаю интерференцией волн внутри излучающей системы), но тут все построения завязаны на то, что из-за активного излучения гравитационных волн масса системы у нас как раз получается переменная, а значит возможно монопольное излучение — как от единичной изолированной и меняющей свой заряд частицы. Но тогда в общем-то этот монопольный компонент должен существовать не только при коллапсе вселенной, но и при "рядовом" слиянии ЧД или нейтронных звезд — там же тоже происходит активная потеря массы на грав. волны, пусть и в меньшем масштабе.
Нет, в работе довольно четко прописано что он именно множественные слияния ЧД на последних этапах коллапса предыдущей вселенной рассматривает как источник этих волн. Причем начиная от звездной массы и выше (по цепочке сливаясь от меньших к большим) — за счет этого кстати и натягивает как большая часть массы могла бы оказаться в форме гравитационных волн — если слияния ЧД происходили по каскаду множественно, то каждый раз на каждом слиянии теряя по 5-10% массы в итоге после Х уровней слияния(в каждом из которых участвуют все более массивные ЧД образовавшиеся от слияние предыдущего более легкого поколения) могли потерять и большую ее часть.
Но тогда придется забыть о частотах в ГГц — такие ЧД это частоты от килогерц и вниз вплоть до долей Гц. Посмотрел откуда там Ггц взялись — это просто из других работ других авторов взято, где уже классический вариант рассматривается — с инфляцией и БВ, а не коллапс предыдущей вселенной. Одно с другим вроде никак не сочетается. Впрочем на эти частоты в работе ничего не завязано, так что невозможность волн такой частоты само по себе эту модель не поломает...
potan
02.08.2016 11:12А как гравитационные волны взаимодействуют с черными дырами? Поглощаются, и масса ЧД растет? Вообще можно ли их эффективно поглощать?
Shkaff
02.08.2016 12:55Частично будут рассеяны, частично — поглощены. Эффективно — не особо можно поглощать, скорее их энергия тратится на смещение какого-то объекта (например, так работают детекторы LIGO).
perfect_genius
01.08.2016 21:44+8Ок, Гугл. Как мне пережить следующий Большой Взрыв?
spmbt
02.08.2016 00:52+31) отключите гены старения;
2) периодически проверяйте наличие ответа во втором пункте.
Aingis
02.08.2016 15:02+5Ресторан «Конец Вселенной» — одно из самых потрясающих предприятий во всей истории общественного питания.
В этом ресторане гости занимают (будут иметь состояние занимания) свои места за столиками и поглощают (будут иметь состояние поглощения) великолепный ужин, одновременно наблюдая (будучи во временно присущем состоянии наблюдения), как все сущее вокруг них летит в тартарары.
Вы можете посетить (иметь возможность пребывания в состоянии прибытия) Ресторан, не заказывая столик предварительно (по предшествовании прошествия), потому что его можно заказать задним числом (по прошествии предшествования), после того, как вы прибудете обратно в свое время (по обратном обращении прошествия предшествования предварительно впоследствии прибываючися домой).
ik62
01.08.2016 23:21но есть же еще крупномасштабная структура вселенной, которая объясняется замёрзшими флуктуациями во время инфляции, как это согласуется с расширением вследствие схлопывания?
Danov
02.08.2016 10:02Обратите внимание, что на графике минимум функции гравитационного потенциала примерно соответствует масштабу войдов.
Bedal
02.08.2016 08:37Интересно, зачем Итан шифруется, не подписывая явно? Потому что их публикации перестали пользоваться доверием/популярностью?
Или это просто утащено с сайта Итана?
Что касается собственно темы: к сожалению, статья здесь — менее информативна, чем даже статья в газетеру: https://www.gazeta.ru/science/2016/08/01_a_9717293.shtml
Там есть и критика, что, согласитесь, даёт больше пищи для ума.avkudrin
02.08.2016 10:44Ну, критика там так себе. Всего два аргумента, на оба из которых Горькавый отвечает: теорема Биркгофа, котороая, по мнению автора, не применима и отбрасывание членов того же порядка малости, что и член, обеспечивающий антигравитацию, но это, как сам критик справедливо замечает, надо показать математически. Я вот с удовольствием понаблюдаю за обсуждением этой статьи научным сообществом.
Bedal
02.08.2016 16:19Вот-вот, то и обидно, что здесь появлятся ура-ура газетного типа, а там — сообщение, поощряющее удовольствие от наблюдения за обсуждением.
vamar
02.08.2016 09:41+1Если бы так нас учили в таком контексте как описано тут, то возможно большинство школьников, студентов и прочих учащихся променяли бы все возможные злачные развлечения на науку. Соответственно большое количество светлых умов и научный прорыв.
Danov
02.08.2016 10:04Кстати, по мнению автора «Астровитянка» как раз и задумана была для мотивации подростков чтобы они "… променяли бы все возможные злачные развлечения на науку"
Neikist
02.08.2016 16:17+1Да, жаль что на это произведение наткнулся когда уже больше 20-ти стукнуло, и то книга повлияла. А прочитай я Астровитянку лет в 13-14 (на какой возраст, имхо, и расчитана) жизнь бы обернулась по другому скорее всего.
maxstroy
02.08.2016 10:44+1Меня волнует только один вопрос: мы наблюдаем «темную» материю благодаря линзовому гравитационному эффекту непосредственно. Вопрос: можно ли объяснить этот эффект гравитационными полями и насколько это вероятно — появление таких всплесков именно рядом с галактиками?
nkie
02.08.2016 10:53+1Собственно, гравитационными полями этот эффект и объясняется. Не совсем понял какие всплески вы имеете ввиду?
maxstroy
02.08.2016 10:58+1В тексте было сказано, что для объяснения расширения вселенной не надо вводить новые частицы и поля- все объясняется волнами. Но темная материя была обнаружена благодаря непосредственному наблюдению гравитационных линз. Так что нам все равно надо как-то с этим жить. Правильно?
nkie
02.08.2016 11:21+2Вы наверное немного путаете понятия темная материя и темная энергия. Темная энергия — это то что отвечает за расширение вселенной, а темная материя — это то что занимает большую часть массы галактик, что и влияет при линзировании. В данной статье обсуждается темная энергия
Throwable
02.08.2016 12:49Интересно, но разве подобная модель не подразумевает, что у Вселенной есть центр и все разлетание должно быть радиальным?
Epaminondas
03.08.2016 13:42ну, это очень древний вопрос. Представьте, что куча зайцев радиально убегает от какой-либо точки (центра вселенной), причем скорость каждого зайца прямо пропорциональна его расстоянию до точки.
А теперь попробуйте перейти в систему отсчета любого из зайцев (т. е. посмотреть на происходящее его глазами). Вы обнаружите, что каждому зайцу кажется, что все другие зайцы убегают от него радиально, причем скорость каждого из «других» зайцев прямо пропорциональна расстоянию до зайца-наблюдателя. Так что каждый заяц будет думать, что он — центр мира.Frankenstine
04.08.2016 15:45С зайцами не так всё адекватно, ведь любой заец в любой момент времени сможет наблюдать наличие зайцев в определённой части сферы обзора и никогда — в другой, и сопоставив данные всё же можно будет определить центр разбегания. В случае же расширения самой поляны без разбегания зайцев, им будет казаться что все как бы разбегаются, и при этом центра нет.
Epaminondas
04.08.2016 15:49Ну, зайцев можно поставить на тележки, чтобы они могли спокойно смотреть во все стороны :). А так, конечно, проще всего представить себе, как надувается воздушный шарик, населенный двумерными таракашками.
P.S.: кстати, у зайцев очень широкая сфера обзора. Недаром их косыми прозвали :)Mad__Max
06.08.2016 05:24То что они могут смотреть во все стороны не может — самые быстрые (дальние) "зайцы" убежавшие дальше всех увидят что впереди от них никаких зайцев вообще нет — только пустая поляна, а вот позади просто кучи зайцев.
Но можно сказать, что мы просто не в первых рядах, а из тех что помедленнее? Ок, смотрим дальше:
Те что помедленнее посмотрев по сторонам увидят что зайцы есть вокруг везде (во всех направлениях), и все они удаляются, и чем дальше — тем быстрее. Вроде все ОК? А вот нет — они тоже увидят что в одних направлениях (в сторону от центра) других зайцев меньше по количеству и они "реже" расположены (средние расстояния между ними больше) но зато в среднем быстрее, а если посмотреть в другую сторону (ближе к исходному центру) зайцев окажется больше, они будут расположены на поляне "плотнее" и в среднем бежать медленнее. И в результате можно понять в какой стороне находится центр даже если сам этот центр уже слишком далеко и не виден напрямую.
Так вот все наблюдения за нашими зайцами (галактиками в реальности) говорят что во всех направлениях все одинаково — а значит никакого центра не было вообще.
Единственный вменяемый способ это объяснить не прибегая к постоянному растягиванию самой "поляны" темными силами — это сказать что даже максимальная дальность зрения нашего зайца позволяет ему видеть только крошечный участок поляны и исходный центр на много порядков дальше чем его область зрения и из-за этого хоть разница от направления на самом деле есть, но она очень маленькая и заяц отличить их (пока) не может.
amarao
02.08.2016 15:47+1Обожаю такие топики. Экспертные мнения на -цать страниц, и ни одной формулы или эмпирического наблюдения за реальными цифрами. Зато все эксперты.
Vinchi
02.08.2016 17:58+3В оригинальной статье все есть и формулы и т.п. и обсуждение интересней в его блоге. А вообще я тут со своим товарищем обсудил, он астрофизикой теоретической занимался в МФТИ. Цитирую:
«ну и насчет того что темная энергия может быть просто энергией гравитационного поля у меня была давно такая идея. не думаю, что автор такой уж оригинал, хотя хз
насчет того, что горизонта событий не бывает и это просто математическая абстракция я на 3м курсе ходил и всем рассказывал, а тут где-то пару лет об этом Хоукинг, вроде, как о сенсации написал… так что хер его знает
вообще, после того, как я обнаружил ошибки в классической работе по искривленным аккреционным дискам, у меня мало веры во всякие научные теории.»
Danov
02.08.2016 21:15Обожаю, потому как можно логику прокачать, в попытках понять границу своих знаний. Конечно, если серьезно разбираться, тогда нужно идти в ЖЖ автора.
UltraMax
03.08.2016 16:17У меня давно возник вопрос, если в теории относительтности гравитация это не сила притяжения, а просто искривление пространства, почему все предметы падающие на планеты, звезды, черные дыры и т.п. ускоряются относительно их движения без падения
Если я просто еду по искривленной дороге, то я не буду ускоряться, разве нет?nkie
03.08.2016 16:27А почему искривление пространства не может придавать телу ускорение? Дорога то может быть искривлена и под горку.
UltraMax
03.08.2016 16:53Что значит «под горку»? с точки зрения гравитации как искривления — там нет верха или низа. Ведь гравитация — просто искривление пространства. И оно не должно ничего ускорять — что под горку, что в горку замедлять.
Она просто искривляет пути без придания дополнительной энергии объекту…
Именно поэтому и пытаюсь понять — если это так, то не должно быть скорения под горку, но оно есть. Почему?Shkaff
03.08.2016 17:23Потому что сама кривизна меняется. То, что мы видим как «ускорение» — изменение кривизны. Условно говоря, если вы смотрите на машину, которая едет по искривляющейся дороге сзади (и дорога, например, поворачивает направо на 90 градусов), то вы сначала не будете видеть движение машины вообще, а потом вам будет казаться, что она ускоряется — вы начинаете видеть ее смещение вправо, а на самом деле просто кривизна дороги меняется. Это только аналогия, но примерно так.
UltraMax
03.08.2016 17:54Для наблюдателя может быть что угодно. Но дело в том, что и для самого объекта ЕГО скорость увеличивается! Почему, если он просто меняет траекторию движения в системе где ничего не может повлиять на его скорость без приложения к нему силы?
BigBeaver
03.08.2016 18:04В ОТО речь об изменении метрики пространства-времени. То есть, метр здесь не равен метру там.
Я не настолько хорошо понимаю теорию, чтобы сходу ответить вам на вопрос, но аналогия с дорогой однозначно не верна.
Есть еще смысл посмотреть в сторону «принципа эквивалентности»UltraMax
03.08.2016 18:21Ну уже что-то, спасибо! Но я понимаю, что с точки зрения наблюдателя объект может казаться ускоряющимся так как для меня и для объекта метры будут разными — ок. Но так ведь тогда для самого объекта вроде бы как метр должен оставаться метром — и относительно него скорость то не должна изменяться? Но она меняется! Почему?
Shkaff
03.08.2016 18:36Так скорость и не меняется (ее модуль). Появляется ускорение, а оно не обязательно должно быть сонаправлено скорости. Любое отклонение от прямолинейного движения приводит к ускорению, но это не значит, что модуль скорости будет меняться. Будет меняться ее вектор. А это значит, тело будет поворачивать.
UltraMax
03.08.2016 18:59Возможно я зашился под конец рабочего дня, но мне кажется что, для ускорение — есть увеличение (частный случай изменения) скорости чего либо относительно чего либо
Изменить скорость самого объекта извне можно только приложив к нему силу. Что получается, гравитация все-таки сила? Или нет?
Что касается комментария выше по поводу «принципа эквивалентности» так вот там именно написано, что
Если лифт не движется, а висит над какой-то гравитирующей массой в однородном поле, то все тела также будут обладать весом
вот! вот оно самое! объект у нас не движется относительно гравитирующей массы! значит никаких ускорений и прочего быть не должно! Откуда ж берется сила притяжения?Shkaff
03.08.2016 19:27ускорение — есть увеличение (частный случай изменения) скорости чего либо относительно чего либо
Это увеличение вектора скорости. Для того, кто движется — ничего не поменяется, он так и будет двигаться прямолинейно с той же скоростью, только эта прямая линия — в искривленном пространстве.
Принцип эквивалентности говорит о том, что невозможно отличить ускорение от гравитации. Поэтому надо можно либо рассматривать гравитацию как силу, которая создает ускорение, либо как искривление, которое создает гравитацию.
объект у нас не движется относительно гравитирующей массы!
Ну, объект не может не двигаться относительно гравитирующей массы… Как ни посмотри — либо сила действует, либо скатывается по кривизне пространства…
значит никаких ускорений и прочего быть не должно!
Принцип эквивалентности говорит, что нет способа отличить движение с ускорением от гравитации, если мы не можем «выглянуть» за пределы объекта. Условно, если вы сидите в закрытом лифте — вы не сможете поставить эксперимент, который вам скажет, едете ли вы с ускорением или покоитесь, но на вас действует гравитация.UltraMax
03.08.2016 19:46Это увеличение вектора скорости. Для того, кто движется — ничего не поменяется, он так и будет двигаться прямолинейно с той же скоростью, только эта прямая линия — в искривленном пространстве.
Секунду! Вектор скорости отличается от скорости только тем, что имеет направление. ОК. За счет искривления пространства относительно наблюдателя мы будем видеть как объект падающий на землю будет изменять свою траекторию и нам будет казаться что он изменяет направление движения. Но для самого объекта ничего происходить не будет?
То есть что получается, что скажем двигался сам объект со скоростью 100 км/ч относительно галактики, так при падении на звезду он и будет двигаться со скоростью 100 км/час?Shkaff
03.08.2016 20:09Ну, смотрите, вот у вас есть Земля. Ускоренно ли она движется? Конечно, да. Меняется ли модуль ее скорости? Нет.
А падение на звезду — это другой случай, тут ускорение не ортогонально скорости, и, конечно, ее меняет.
Shkaff
03.08.2016 19:38А, я понял вопрос. Допустим, у вас есть масса, находится в покое, и вы ее отпускаете. Если гравитация — сила, тут все понятно, он начинает падать. А вот почему он начинает «скатываться» по кривизне?
Думаю тут ответ сидит в другой части — во времени. Дело в том, что масса искривляет не только пространство, но и время. Поэтому если тело сначала покоится в пространстве, оно всегда движется во времени. Вне массивного тела все координаты — три пространства и одно времени — ортогональны. Но под действием массы эта «сетка» искривляется. Поэтому, начальное движение по координате «время» преобразуется в движение в пространстве.BigBeaver
03.08.2016 19:48На редкость хороший ответ. Пытался что-то подобное сформулировать, но все какая-то каша получалась)
UltraMax
03.08.2016 20:13Да нет, кажется не поняли ) Или я не понял ваш ответ
Почему движущийся объект начинает заворачиваться вокруг другого массивного гравитационного объекта я понимаю — искривили он и стал приближаться (падать) на условную планету. И чем сильнее он приближается, тем сильнее искривляется пространство в итоге приводя путь объекта к самом себе. Тут все понятно, но вот ускорение
Я могу понять следующее. Дело тут не в искривлении времени, хотя конечно при падении в черную дыру будут сильны релятивистские влияния, дело в том, что при приближении к условной земле будет уменьшаться расстояние, за счет искривления метрики, а скорость остается та же самая… Именно поэтому мы и будем наблюдать кажущееся ускорение, так как тут простая формула скорости подскажет что при постоянной скорости и уменьшении расстояния участка время затрачиваемое на прохождение этого участка будет уменьшаться, соответственно будет казаться что скорость растет
По сути дела, это как высунуть голову из поезда и смотреть себе под колеса — кажется что будешь нестись очень быстро, а если посмотреть куда-то вдаль, то будет казаться что твоя скорость совсем не такая большая…
Тут все понятно, у объекта есть скорость он просто сам движется в таком пространстве, что его в итоге искривленное пространство приводит к земле
Но как тогда понимать то, что когда мы поднимаем камень и отпускаем его он летит прямолинейно к центру земли с ускорением… И вектор его направлен ровно в центр земли. Что-то же его тащит к земле? Что? Что-то же придает ему скорость… какая-то воздействующая на него сила
PS я прощу прощения что возможно утомил тут всех кого мог, но реально не могу понять этого… может что-то фундаментальное из школьной физики упустил )))BigBeaver
03.08.2016 20:20+2Если я правильно понял Shkaff
1 — Перейдите в 4-мерное пространство время.
2 — В таком пространстве полностью стоять на месте невозможно, тк во времени мы движемся всегда
3 — Согласно ОТО в присутствии массы оно перестает быть ортонормированным (тут я не полностью уверен)
4 — В таком пространстве смещение по одной оси будет менять проекцию по другим (которым она не ортогональна)
Таким образом, в искривленном массой пространстве само по себе течение времени может вызывать движение в пространстве
Shkaff
03.08.2016 20:32+2Но как тогда понимать то, что когда мы поднимаем камень и отпускаем его он летит прямолинейно к центру земли с ускорением…
Да, в этом ответе я про то речь и веду. Вы отпускаете камень (предположим, что Земля не вращается). В начальный момент времени его скорость в пространстве равна нулю. Но его так называемая 4-скорость не равна — за счет перемещения объекта во времени. Теперь, в плоском пространстве-времени все координаты независимы, но при искривлении появляется «связь», и движение во времени переходит в движение в пространстве.
Вот я нашел ролик, может он пояснит.Frankenstine
04.08.2016 16:02+1В начальный момент времени его скорость в пространстве равна нулю. Но его так называемая 4-скорость не равна — за счет перемещения объекта во времени.
Я вот уже забыл — правильно ли считать, что 4-скорость любых объектов по модулю всегда равна константе — скорости света? То есть, для «абсолютно покоящегося» в пространстве тела скорость течения времени максимальна, а по мере роста скорости пространственной, скорость временная уменьшается, в пределе становясь нулевой по достижении скорости света в пространстве? Или из-за относительности (иотсутствия абсолютной системы отсчёта) так говорить не стоит?Shkaff
04.08.2016 17:10Да, по модулю — всегда скорость света, просто по определению. И не зависит от системы отсчета.
Loneshade
04.08.2016 09:37Чтобы это понять, нужно осознать, что неподвижность и движение — это понятия (внезапно) относительные, и не существует какой-то неподвижной точки, относительно которой можно замерить движение абсолютно всех объектов во вселенной. Вам кажется, что вы стоите на месте, но гравитация уже сделала своё дело – относительно всех планеты вы уже движетесь в её направлении. Искривление пространства-времени изменило вашу «неподвижность», создав ощущение того, что кто-то кого-то куда-то тянет.
UltraMax
04.08.2016 14:08Спасибо, тут раскрываются глаза на то, почему оно все падает :)
И да, я давно для себя уяснил то, что относительно вселенной невозможно быть абсолютно покоящимся телом и никуда не двигаться. С самого момента БВ (ну или что там было) все и всегда двигается относительно чего-то
Спасибо за ролик, там правда ничего не говорится о времени, просто говорится о том, что когда мы отпускаем объет он наоборот движется ровно и просто искривление пространства его так «прикладывает к земле»
А вот вопрос с ускорением все-таки осается не до конца разобранным. Видимо что-то до конца в голове не складывается :) Или я уж очень углубляюсь не туда :)Shkaff
04.08.2016 15:35Спасибо за ролик, там правда ничего не говорится о времени,
Так там время по оси Х… Это просто пояснение к «перемешиванию» координат.
А вообще, мне понравилась эта аналогия.
А вот вопрос с ускорением все-таки осается не до конца разобранным.
Ну, вы спрашивайте;)UltraMax
05.08.2016 13:43Я боюсь что я тут уже всех «задрал»
Правильно ли я понимаю, что ускорение по сути кажущееся, за счет того, что тело движущееся в искривленном пространстве и погружающееся в него все больше и больше погружается туда, где физически проходимое расстояние уменьшается. И так как скорость остается таже, а расстояние проходится быстрее, для нас, глядящих на этой со стороны и не видящих этого уменьшающегося пространства и определяющего его как неискривленное на глаз кажется что тело ускоряется
Вот мой вопрос :)Shkaff
05.08.2016 14:11Мне лично всегда интересно отвечать пытаться — гораздо лучше понимаешь сам, так что спрашивайте:)
Насчет расстояния — я не уверен, мне кажется, не так.
Давайте я попробую с другой стороны. Если на тела не действуют никакие силы, они движутся равномерно и прямолинейно. Это же справедливо и в искривленном пространстве, только там прямая будет следовать искривлению. Теперь, давайте представим плоское пространство, в котором находится камень — покоится. Но на самом деле он все равно движется равномерно и прямолинейно — во времени. Для примера «создадим» планету по близости, которая искривит пространство-время для камня. Согласно ОТО, камень все равно продолжает двигаться так же равномерно и прямолинейно, но в искривленном пространстве-времени, где теперь пространственные координаты и временная больше не независмы — они «смешиваются», что вызывает движение в пространстве (как на видео). Это движение в пространстве нами видится как ускорение — потому что тело не двигалось и вдруг начало. Но на самом деле никакого ускорения нет — в 4х мерном пространстве-времени скорость тела не изменилась.UltraMax
05.08.2016 14:47В общем я понял — никакого изменения скорости нет, это все нам кажется :)
Теперь моя душа спокойна :)
пысы — хотя все равно, что-то не воспринимает моя душа ОТО как единственной верный вариант. Чувствую когда-то придумаю более правильную модель… модель всего :)Shkaff
05.08.2016 14:56Да, нет никаких сомнений, что ОТО — не окончательный ответ. Это хорошая модель, которая работает пока для практических применений. Но будет и более правильная модель всего;)
UltraMax
05.08.2016 15:00+1спасибо всем кто тут пытался мне помочь… пойду после работы попью пивка в парке и посмотрю в него, подумаю о структуре вселенной :)
PS это я удачно описАлся в предыдущем сообщении… хотел написать придумаюТ, а Т и пропустил :)
Mad__Max
06.08.2016 06:00Не совсем кажется, точнее мы видим просто часть общей картины. Никакого изменения скорости нет в 4х измерениях. Скорость движения через пространство + через время постоянна. В этом смысле нет никакого ускорения(и вызывающего его силы) — т.к. скорость не меняется, а раз не меняется скорость значит и ускорения не было.
А вот соотношение между компонентами скорости изменилось: скорость движения в пространстве увеличилась, а скорость движения во времени — уменьшилась.
Просто движения во времени мы никак не видим и наблюдая только за движением объекта в 3х пространственных измерениях воспринимаем как рост его скорости — а значит и наличие ускорения.
BigBeaver
03.08.2016 18:57Есть смысл почитать что-то серьезное (в том числе и мне). Вопрос явно выходит за рамки дискуссии и претендует, как минимум, на статью.
UltraMax
03.08.2016 19:01-1Согласен… пойду поспрашиваю Хокингов и прочих товарищей :)
В любом случае спасибо за идеи… А то смотреть на картинки с шариками продавливающими резиновую ткань или нитками с бусинками (как ниже в комменте)… ну это уж очень наглядно для школьников…BigBeaver
03.08.2016 19:08Шарики на мембране дают демонстрацию, но не объяснение.
Найдете что интересное — дайте знать)
Вопрос действительно очень интересный и глубокий, но что-то мне подсказывает, что дело в итоге обернется математическими извращениями.
mva
03.08.2016 18:05А ничего, что сам объект, если он является разумной формой жизни (впрочем, и это не обязательно), тоже наблюдатель? :)
UltraMax
03.08.2016 18:24-1и что? мы скатились в какую-то ерунду. Изначально я хочу понять, гравитация это сила воздействующая на объект, или просто искривление пространства не имеющая никакого отношения к воздействию на скорость объекта
nkie
03.08.2016 17:26наверное по-тому, что любое отклонение от равномерного прямолинейного движения может вызываться только появлением ускорения. Т.е. ускорение это вроде как следствие искривления
UltraMax
03.08.2016 18:00-1Нигде, повторяюсь, нигде не сказано что изменение траектории прямолинейного движения приводит к изменению скорости 9имеется ввиду ТО). Для того чтобы изменить скорость объекта, на него должны влиять какие-то силы. Если гравитация это не сила, а искривление пространства — то что тогда изменяет скорость объекта? Более того, даже во всех роликах и примерах показывают, что объект для самого себя продолжает двигаться прямолинейно, просто его пространство как бы заворачивается
Это раньше, до Эйнштейна считали что гравитация — сила притяжения. Считали формулы (они правда до сих пор действуют) как влияет гравитация на объект при изменении расстояния между объектами. Поэтому и все было хорошо тогда, когда представляли что объекты при сближении ускорялись — так как действовала гравитация — сила, а не искривление пути!
Но потом Эйнштейн показал что гравитация всего лишь искривления пространства-времени. Ну хорошо — искривлено пространство, пусть астеорид будет падать (точнее направляться) к земле. за счет того, что пространство в котором он летит искривлено — но он должен это делать с его постоянно скоростью!nkie
03.08.2016 18:10Мало ли что он показал. Сила от этого не перестала быть силой. Просто это другой взгляд на ситуацию, в котором искривленное пространство порождает силу.
UltraMax
03.08.2016 18:18-1Здорово… Если это так — то вы гений и по вам нобелевка плачет. А то все ученые то и не знают, что искривление пространства никакого отношения к силе, которая влияет на изменение скорости объекта, не имеет. Имеется ввиду прикладываемая сила которая обычно изменяет скорость движения
Bronx
03.08.2016 20:55+3Представьте двухколёсную тележку, едущую по неровной дороге. Каждое колесо отдельно стремится ехать по-прямой, но из-за неровностей эти прямые будут либо расходиться, либо сходиться. Если ось, на которые насажены колёса, жёсткая, в ней появится сила реакции, препятствующая расхождению. Т.е. из системы отсчёта, связанного с тележкой, каждая ямка вызывает силу — не просто геометрическую иллюзию, а настоящую силу, которую можно измерить динамометром.
В примере с тележкой сила реакции компенсировалась силой трения между колесом и поверхностью земли. В случае с гравитацией, конечно, нет никакого трения между телом и пространством — но есть инерция тела, играющая роль такого «трения», заставляющего тело двигаться по геодезической. Отклонения от геодезической и вызывают силу.
Остаётся вспомнить, что в ОТО скорость — это не просто скорость движения в 3-хмерном пространстве, а 4-скорость, включающая движение во времени. И колея нашего колеса из примера — это 4-хмерная колея, а гравитирующая масса её искривляет в 4-пространстве. Поэтому даже если тело зависло «неподвижно» над Землёй (с нашей 3-точки зрения), оно продолжает двигаться, и её колея продолжает отклоняться, вызывая те же самые эффекты. В проекции на 3-пространство мы видим, что неподвижное тело, висящее на подвесе над Землёй, начало притягиваться к центру какой-то силой, но если выйти в 4D видно, что система «подвес-тело» образуют «тележку», движущуюся в искривлённом пространстве, и пути подвеса и тела расходятся, вызывая силу реакции подвеса.
mva
03.08.2016 18:02
UltraMax
03.08.2016 18:04Ну и? Я вижу искривление пространства. С какого перепугу в нем должно происходить ускорение?
mva
03.08.2016 18:07Смоделируйте и повесьте на одну из этих ниток бусинку. И по-немногу двигайте её до момента начала видимого искривления.
В теории, после наблюдения за опытом (и размышления над результатами) придёт понимание :)UltraMax
03.08.2016 18:16Блин! Причем тут бусинки??? Вообще не о том речь, у вас все искривление бусинок никак не влияет ни на что.
Ок, поставьте вашу модель на стол в горизонтали, и на центральную нить повесьте бусинку и начните ее двигать к шарику… Хотелось бы посмотреть, что у вас там начнет ускоряться
А еще лучше повесьте бусинку на нижнюю нитку и двигайте к модели планеты — она у вас вообще начнет обратно съезжать, и что теперь? Скажете что если к планете относительно чего-то там снизу подлетать — то начнет антигравитация проявляться?mva
03.08.2016 19:05Ну, да, бусинка не совсем правильное предложение для эксперимента.
Но, к слову, "смоделировать" значит приблизить к оригиналу и по возможности учесть все известные силы, участвующие. Поэтому модели зачастую выглядят не совсем так же, как оригинал, но свою работу выполняют.
[В этом месте я уже перебрал порядка десятка вариантов того, что написать, но всё забраковал. В общем, не знаю, как объяснить упрощённо, но… знакомы ли вы с физикой явлений, происходящих при наблюдениями за объектами, попадающими в чёрную дыру?]
UltraMax
03.08.2016 19:20да мне упрощенно не надо :)
Физикой подобных явлений давно интересуюсь, смотрел кучу научно-популярных фильмов, читал книги Хокинга, и как-то только недавно (в 40 лет) стрельнуло в голове, что нигде не видел объяснения почему объекты ускоряются приближаясь к гравитирующей массе.
Я не против ОТО с ее искривлением пространства-времени. И вроде как это доказано многими экспериментами (хотя есть ученые, возможно с приставкой «псевдо», кто хоронят ОТО). GPS работает учитывая ОТО, свет искривляется относительно гравитационных линз, и даже что будет при падении в черную дыру я знаю (как с точки зрения наблюдателя, так и самого падающего)
Все это более-менее понятно, что будет по другому течь время и искривляться пути
Но понимания почему происходит ускорения я нигде не видел… И если гравитация не сила подобно электро-магнитной то я теряюсь в догадках, как это она влияет на скорость объектаmva
03.08.2016 20:16Мне тоже внутренне больше нравится представлять гравитацию как некую разновидность электромагнитных волн, но истина, как обычно, где-то посередине.
А для понимания почему происходит ускорение — ещё раз взываю к опыту с мембраной:
Пока объект ?, который будет подвергаться воздействию гравитации в нашем мысленном эксперименте, находится на достаточно большом расстоянии от объекта-аттрактора (того, который вызывает это воздействие) чтобы его собственная (то бишь, создаваемая им) гравитационная плотность перевешивала то искривление, которое на данном удалении создаёт аттрактор, очевидный факт, сила, создаваемая искривлением пространства-времени аттрактором, не имеет достаточно сильного сильного действия на объект ? чтобы он и сам мог её заметить. Продиводействие собственного искривление гораздо выше неё.
В нашем опыте это будет, удаление на (простите, лень высчитывать точные цифры и вводить точные массы шаров, но при проведении реального эксперимента и его объяснении — расстояние их разнесения будет зависеть от масс обоих, здесь же я называю от балды), скажем, двадцать метров.
В итоге, малый шар продавливает мембрану на таком расстоянии достаточно сильно, чтобы образовавшаяся "яма" удерживала его в ней и не давала катиться по наклонной плоскости мембраны к шару-аттрактору.
Если мы подвинем шар ближе некой "критической точки", после которой искривление уже достаточно сильное, чтобы "перевесить" искривление создаваемое испытуемым объектом, то он, опять очевидный факт, начнёт катиться к аттрактору.
Потому что все объекты во вселенной предпочитают путь наименьшего сопротивления. Им для этого даже не нужно быть одушевлёнными :). (для иллюстрации этого тезиса — смотреть опыт с водой и сообщающимися сосудами)
Так как это проекция с уменьшенным количеством измерений, в реальности измерений (внезапно) больше. Но суть от этого не меняется. Для испытуемого объекта путь наименьшего сопротивления — поддаться нашему "наклону плоскости" (сжатию пространства-времени) вместо того, чтобы сопротивляться ему, сохраняя свою скорость.
Опять же, всё зависит от положения наблюдателя.
Если рассматривать ситуацию с позиции многомерности, то импульс остаётся тем же самым, но из-за сжатия пространства-времени изменяется его вектор по временнОй оси и в проекции на трёхмерное измерение получается создание ускорения движения.
// на самом деле, всё изложенное выше — имхо и возможно содержит кучу неточностей и погрешностей (а где-то, возможно, я даже забыл о чём-то упомянуть), но, что называется, не судите строго :)
creker
03.08.2016 20:58+1Вот про наименьшее сопротивление кажись попали. Сейчас тоже вспоминаю, что часто движение в гравитационном поле объясняют тем фактом, что в искривленном пространстве-времени прямая она не обязательно прямая. Объекты движутся по геодезическим линиям в пространстве-времени и таким образом, в присутствии искривления, объект продолжает двигаться по прямой в пространстве времени, а вот проекция на 3-х мерное пространство дает кривую. Поэтому силы действительно нет, это свойство самого пространства-времени и того, как в нем движутся объекты.
Что-то вроде этого
Обе эти линии совершенно прямые с точки зрения самого объекта. Он никуда не поворачивал.
darkfrei
03.08.2016 22:57что нигде не видел объяснения почему объекты ускоряются приближаясь к гравитирующей массе
BigBeaver
03.08.2016 23:07Это визуализация, но она не объясняет причин. Шары катятся потому, что в нашем 3d пространстве есть притяжение к земле, а не потому что мембрана кривая.
darkfrei
03.08.2016 23:30Вокруг любого массивного тела мембрана кривая, потому и сближаются. Но почему мембрана кривая — тут вопрос.
we1
04.08.2016 09:43Может как вариант подойдет пример с линейкой. Каждая метка дальше от предыдущей, например, в два раза. То есть на одном конце линейки метки идут часто, а на другом — редко. И если сдвигать какую-нибудь фишку раз в секунду, то расстояние будет менятся все сильнее, а время «движения» между метками будет оставаться тем же. В целом получится ускорение. Такой пример будет объяснять реальность, если имеется некоторая дискретность пространства (а она, кажется, имеется и, вроде как, эта дискретность планковского размера). То есть за единицу времени при приближении к большой массе смещение будет одинаковым, если считать «метки», но разным, если смотреть на реальное расстояние. Но тут возникает вопрос, почему «реальное растояние» тоже не сжимается. Либо никакого искривления нет и гравитация что-то типа магнита ;) который тоже странная штука.
UltraMax
04.08.2016 14:20Ну вот это единственный вариант, который мне приходил в голову…
Что по сути скорость остается той же, а вот изменяется (уменьшатеся при приближении к массивному объекту) само физической пространство. Тогда да, наблюдая на это извне как бы можно увидеть ускорение
Так что тогда получается — гравитация не только искривляет порстранство, оно еще его и сжимает, что по сути и приводит к тому, что внутри черной дыры существует бесконечное сжатие пространства называемое сингулярностью?
denisei
05.08.2016 13:05Ну, собственно еще Ньютон заметил, что если на объект действует одна постоянная сила — он будет двигаться с ускорением (если объекту ничего не препятствует). Также он заметил, что сила (в данном случае притяжение) увеличивается в известной пропорции при сближении объектов. Увеличение силы также сказывается на ускорении.
Или вас интересуют более глубокие механизмы гравитационного взаимодействия? Просто вопрос, как вы его поставили, легко объясняется классической механикой.UltraMax
05.08.2016 13:49Так в том то и дело — сила ли гравитация действующая на объект и тем самым ускоряющая его, или гравитация так искривляет пространство (при этом НИКАК не действую на объект) что он двигается с той же скоростью, но меняется метрика пространства и нам кажется что объект ускоряется? )
denisei
05.08.2016 14:38Ой, пардон, ветка длинная не оттуда начал.
Хорошо, в ОТО нет действующей силы. Но давайте вспомним, ОТО- прежде всего математическая модель со своими формулами. Формула ускорения там выводится математически (траектории тел — геодезические линии в четырехмерном пространстве-времени). По сути, формулы и показывают нам как должно происходить ускорение. Получается, что причину ускорения нам дает мат модель. А уж коли она согласуется с наблюдениями, и дает верные предсказания, мы ей пользуемся — модель «легла в руку». Я хочу сказать, что есть не нулевая вероятность, что на самом деле все работает несколько по другому. А ОТО наиболее точная и проверенная в настоящее время — модель.
denisei
05.08.2016 14:44Мало кому под силу визуально представить траектории движения тел в четырехмерном пространстве (примеры с натянутой тряпкой, прогибающейся под весом груза — всего лишь попытка популярно объяснить этот принцип, а не реальный пример.), но математика позволяет рассчитать и ускорение в рамках модели.
mva
03.08.2016 19:14Я к тому, что само по себе искривление как раз и порождает эту силу. Иначе бы никакого практического смысла в нём не было. Опыт с резиновой плёнкой, тяжёлым шариком в центре и кучей мелких шариков показывают как раз для того, чтоб максимально упрощённо объяснить именно то, что вы не можете понять. Только этот опыт является проекцией в уменьшенное количество измерений.
Искривление — то, что делает большой шар с плёнкой. При этом мелкие шары устремляются к нему (потому что образовалось искривление пространства-времени с бОльшей плотностью). [Тут могли бы быть слова про поднятие шара (создание искривления обратной силы, с меньшей плотностью), но это есть в изначальном посте, пусть и как цитата девушки и романа. Достаточно просто прочитать.]
UltraMax
03.08.2016 19:28вот вам цитата из описания гравитации в ОТО
В стандартном подходе общей теории относительности (ОТО) гравитация рассматривается изначально не как силовое взаимодействие, а как проявление искривления пространства-времени.
понимаете в чем суть??? нет никаких сил возникающих при приближении объекта к звезде например, кроме искривления пространства. нет и все! Соответственно не должно быть кскорения!
А вы мне пытаетесь доказать что из за искривления пространства возникают какие-то силы… У вас получается ОТО превращается обратно в механику Ньютонаmva
03.08.2016 19:42изначально
Из этого вовсе не следует, что вследствие искривления ("продавливания" мембраны) не возникает силы (углубления или возвышения локальной области мембраны), которая заставляет двигаться объекты к области повышенной плотности и от области пониженной.
UltraMax
03.08.2016 19:54Из этого вовсе не следует, что вследствие искривления («продавливания» мембраны) не возникает силы (углубления или возвышения локальной области мембраны), которая заставляет двигаться объекты к области повышенной плотности и от области пониженной.
Аргумент из разряда: Раз вы не доказали что бога нет — значит бог есть!
Нигде ни о какой силе воздействующей на объект в рамках описания гравитации в теории ОТО не говорится, а вы тут пытаетесь доказать, что вполне возможно что она есть.ну так гипотетикой можно заниматься до бесконечности, но меня интересует четкое понимание — почему яблоко ускоряется падая на землю, а не почему оно падает на землюsumanai
03.08.2016 19:59почему яблоко ускоряется падая на землю
Яблоко ускоряется, лёжа на месте. При падении как раз ускорения нет, для самого яблока. То есть измерения в яблоке при падении равны тем же измерениям в невесомости.
Вот тут и прячется отгадка. Правда не знаю точно где.
kauri_39
03.08.2016 23:45-1Без «гипотетики» никак не обойтись, Вы же фактически хотите понять природу гравитации, а она науке не известна.
Может, полезно будет посмотреть на природу гравитационной волны, их недавно зарегистрировали, и в ней тоже есть ускоренное движение тел. Само пространство — энергетически плотный вакуум — движется с ускорением в своих колебаниях и сообщает его отражательным зеркалам гравитационного интерферометра. Они попеременно то удаляются с ускорением от делительного зеркала, то приближаются к нему — из-за соответственно то большей, то меньшей плотности вакуума между этими зеркалами.
Гравитацию тоже можно рассматривать как ускоренное поступательное движение плотного эфира (вакуума) в сторону тел, материя которых его поглощает и разрежает вокруг себя, снижает его плотность. Поэтому тела разной массы и плотности приобретают в этом потоке одинаковое ускорение свободного падения.
Такой механизм гравитации легко объясняет эквивалентность инертной и гравитационной массы. Первая с ускорением движется сквозь неподвижный эфир, а вторая неподвижна в гравитационном потоке эфира, который с ускорением втекает в тело.
Ещё Ньютон предполагал такой механизм гравитации, работающий на разной плотности эфира внутри и вне тел («Оптика», 3 книга, 21 вопрос). Но для этого требуется введение пятого измерения пространства. Оно также требуется для объяснения ускоренного расширения Вселенной при постоянстве плотности её расширяющейся среды — эфира/вакуума. Об этом — в моей первой здесь публикации.
Kealon
03.08.2016 23:47Где-то я уже видел подобную поправку в закон гравитации от другого автора, не могу вспомнить.
valenok
04.08.2016 21:22-1Крайне упрощённая и весьма далёкая от реальности модель реальности.
Статья Николай Горькавый «Отталкивающая сила в теории Эйнштейна»: Nick Gorkavyi? and Alexander Vasilkov «A repulsive force in the Einstein theory» http://mnras.oxfordjournals.org/content/461/3/2929 («В теории Эйнштейна нашлась антигравитация» http://don-beaver.livejournal.com/173482.html) является очередной подпоркой для оболванившей почти всех профессиональных учёных лженаучной сказки аббата Жоржа Леметра о Большом Взрыве, якобы произведенном порядка 14 миллиардов лет назад беспредельной волшебной силы супер существом.
Пора бы учёным расстаться со столь сильно полюбившейся им сказкой о взрывающейся и схлопывающейся вселенной!
В науке землян есть уже достаточный архив достоверных фундаментальных знаний, чтобы построить модель самодостаточной беспредельно вечно эволюционирующей Реальности-Вселенной.
evgenyspace
Дичайше плюсую. «Не следует множить сущее без необходимости». Разум подсказывает, что природа устроена довольно «стройно»
old_bear
аналогично
хотя меня уже минусили за высказывания по поводу использования учёными тёмного чего-нить в качестве прикрытия своего непонимания происходящего
Shkaff
На самом деле, никто не скрывает этого, и не делает вид, что все нормально. Темная — это не за цвет, а за отсутствие понимания. Мы знаем, что существует что-то, что ведет себя как материя (энергия), но мы наблюдать этого непосредственно никак не можем. Поэтому мы называем это теми же словами (материя — потому что мы наблюдаем ее гравитационное влияние, энергия — потому что больше никак не назвать), и добавляем, что ее природа — дело темное:)
old_bear
>и добавляем, что ее природа — дело темное
вот пусть они звёздочку с такой сноской ставят каждый раз после этих терминов :)
Shkaff
Все, кто занимается наукой — это знает. А уж за журналистские практики ученые не в ответе… Но согласен, иногда это преподносят с излишней помпой.
perfect_genius
Пусть лучше переименуют в «неизвестную».
KostaArnorsky
Темной она называется потому что не наблюдается в никаком ЭМ излучении. Все остальные способы наблюдения пока сравнительно плохо развиты.
creker
Все время слышу эти упреки в сторону темной материи и энергии. Почитайте ученых, что они пишут. Это лишь на поверхности и в научпопе все показано так, будто это эфиры какие-то. На самом деле все куда проще. Есть что-то, оно есть точно, оно отлично ложится в имеющуюся картину мира, но природа его неизвестна. Дали название простенькое, все. Это край нашего научного знания, не более того. Поймут природу этих объективных явлений, тогда может дадут им другое название.
slav1k
Больше похоже на то, что для схождения концов в рамках существующей теории приходится вводить всё более причудливые костыли.
А 96% невидимой, но везде присутствующей «материи» — это как то уже за гранью здравого смысла.
Мне это здорово напоминает историю с эпициклами.
ClearAirTurbulence
В отличие от эпициклов тогда, сегодня ученые с радостью сменят тёмную материю на что угодно, как только этому найдутся подтверждения.
denisei
Все хотел спросить, почему космическая пыль, или сверхмассивные черные дыры не рассматриваются в качестве кандидатов на темную материю?
Shkaff
В принципе, рассматриваются, но с этим есть проблемы. Во-первых, ее просто слишком много, чтобы мы не наблюдали ее в оптическом диапазоне (в таком количестве она бы поглощала большую часть света, чего не наблюдается). Во-вторых, в целом теория большого взрыва хорошо предсказывает распространенность химических элементов; также она предсказывает количество барионной материи — около 5% от общей плотности энергии. А наблюдения показывают, что всего гравитационно взаимодействующей массы (обычной + темной материи) около 30% — не сходится. Кроме того, просто из наблюдений за крупномасштабными структурами и микроволновым фоном получается исключать значительную часть кандидатов на барионную темную материю.
Pshir
old_bear
Ок, тогда я перенесу своё негодование на популяризаторов.
creker
Эйнштейн тоже так думал, когда квантовая физика расцветала, и был неправ. Разум нужно держать открытым, а не закрываться в веровании, что все должно быть просто и понятно. Тем более там, где мы ничего не может собственноручно посмотреть и потрогать, потому что живем в совершенно другом «мире»
ZzoNe
Абсолютно согласен, разум в таких случаях подсказывает обычно полную профанацию. Немного дополню, что многое мы не можем собственноручно посмотреть и потрогать еще и из-за вероятностной природы и, как следствие, накладываемыми ею ограничениями вроде принципа неопределенности.