Для начала важно отметить, что французский язык — один из самых распространенных языков в мире.
Лидеры рейтинга языков, которые изучают в разных странах мира как иностранные языки — английский, французский, испанский. И французский язык в этом рейтинге прочно закрепился на втором месте. Также французский язык зарождает целую культуру многих стран по всему миру и сейчас находится на третьем месте по количеству стран в которых он официально признан и используется. (по материалам статьи "Мировое распространение языков" andorro)
По данным из Wikipedia по-французски в настоящее время говорит приблизительно 274 миллиона человек. К 2025 году это число достигнет 500 миллионов, а к 2050 составит 650 миллионов человек.
С этого года Министерство образования Франции (Le ministere de l'Education nationale) требует от издателей учебников перейти на новые правила правописания для повышения успеваемости в школе.
Речь идёт о списке из приблизительно 2400 слов (? 4% словарного запаса французского языка), правописание которых эксперты упростили. (Статья в www.lefigaro.fr)
Таким образом Министр образования Франции Нажа Валло-Белькасем (Najat Vallaud-Belkacem) Франции борется с неуспеваемостью в школе, активно ратуя за использование упрощённых правил правописания.
Это вроде бы и реформа (по крайней мере, так её называет правительство, но и не совсем).
Однако наряду с упрощенными вариантами, в силе останутся и классические нормы правописания.
Реформа 26-летней давности
"Поправки к французской орфографии" были утверждены Французской академией и Высшим советом французского языка ещё в конце 1980-х, и опубликованы в Официальном бюллетене Франции (Journal officiel) 6 декабря 1990 года.
Долгое время они принимались только к сведению, и лишь в 2008 году Официальный бюллетень Минобразования Франции (№3 от 19 июня 2008 года) интегрировал их в школьную программу.
И всё равно, около 7-ми лет правила на деле применялись лишь частично. Так, с 2008 года некоторые новые правила орфографии стали появляться в учебниках издательства Belin, но применялись с определёнными ограничениям, а рекомендации особо не соблюдались. Всё изменилось несколько месяцев назад, когда в Официальном бюллетене Минобразования Франции от 26 ноября 2015 года было впервые отмечено:
"Обучение орфографии ссылается на поправки в орфографии, опубликованные в Официальном журнале Французской Республики 6 декабря 1990 года."
Наконец-то! Не прошло и 26 лет)
В феврале 2016 (более чем через два месяца после публикации бюллетеня… Браво скорости!), средства массовой информации внезапно проснулись (в частности после репортажа на главном французском телеканале TF1), и с рвением Жанны Д'Арк выстроились в защиту мелодичного, благородного, уникального французского языка:
» Non, l’accent circonflexe ne va pas disparaitre
» Reforme de l’orthographe: les contreverites continuent
» Reforme de l'orthographe: inapplicable!
» Que cache la reforme de l'orthographe?
Правительство активно заговорило о необходимости распространить новые правила орфографии на все школьные учебники. С сентября 2016 года книги с "новыми правилами правописания" отмечаются специальным значком: "Nouvelle orthographe" (Новая орфография).
Так что же изменилось? Пожалуй, выделю основные пункты:
- Составные числа
Правило было простым: мы ставим дефис между десятками и единицами (т.е. для числительных ниже ста), за исключением случаев, когда они связаны "et" (и).
Пример: "quatre-vingt-douze" (92)
С этого момента, мы ставим дефис между каждым числительным:
"cent cinquante et un" (151) становится "cent-cinquante-et-un"
"mille sept cent quatre-vingt-quatorze" (1794) становится "mille-sept-cent-quatre-vingt-quatorze".
В данном случае абсолютно ничего не оправдывает использование дефиса между каждым числительным. Да и такое скопление дефисов раздражающе воздействует визуально.
- Дефис и упрощение правописания слов "со сложностями"
Вы, конечно, помните эти подлые головоломки, когда нужно было правильно согласовать слова "со сложностями"? Когда они состояли из "глагола + существительное" или "предлога + существительное", вторая часть систематически принимала "s".
Просто, практично и эффективно: des apres-midis (мн. послеобеденное время), des perce-neiges (подснежники), des porte-paroles (спикеры).
Теперь "s" принимают обе составляющие слова. Лично меня это новшество в правописании особо не беспокоит, но я могу понять ностальгию тех, кто любил поднапрячься в поисках правильного окончания.
Также слова, пишущиеся через дефис, можно будет писать без него: weekend (выходные), millepattes (сороконожка), portemonnaie (кошелёк) и др.
- Гравис (accent grave) вместо акута (accent aigu)
Слова celeri (сельдерей), cremerie (молочная лавка) и secheresse (засуха) пишутся с акутом, потому что во втором слоге этих слов есть, так называемая, "глухая е" (e muet). Согласно новым правилам эти слова можно писать с грависом: celeri, cremerie и secheresse.
А так же и глаголы, которые в будущем времени и условном наклонении спрягались по аналогии глагола "ceder"(отступать). Теперь принимают такую форму: "je cederai", "j’altererai".
- В некоторых случаях пропадёт циркумфлекс (accent circonflexe)
Вот тут целая палитра впечатлений. Что только можно было прочитать за последнее время в сети и СМИ о предполагаемой смерти циркумфлекса! Будто это равносильно смерти самого Мольера!
Хотя вопрос об отмене циркумфлекса никогда не затрагивал гласных "a", "e", "o".
К минусам можно отнести то, что он становится необязательным на "i", "u", кроме случаев, когда это создает путаницу. Для примера:
("У меня будет небольшой пост" и "У меня будет молоденький дружок")
Таким образом, здесь использование циркумфлекса остаётся обязательным, а также в словах du (надлежащий), mur (спелый), sur (уверенный), так как у этих слов есть омонимы, меняющие смысл, — du (частичный артикль), mur (стена), sur (на)…
Но мы могли бы смело обойтись без циркумфлекса в подобных словах: boite/boite (коробка), buche/buche (полено), cout/cout (стоимость), maitresse/maitresse (учительница), il parait/il parait (кажется), и так далее. Поскольку никакой двусмысленности в использовании этих слов быть не может; я не говорю о контекстуальных значениях, а о правописании.
Также циркумфлекс остаётся, чтобы различать некоторые глагольные формы: tu crois (глагол croire — верить), tu crois (глагол croitre — расти).
Интернет-пользователи восприняли частичный отказ от циркумфлекса как полное упразднение этого значка и выступили в соцсетях с хэштэгом протеста #Jesuiscirconflexe.
Однако во многих случаях их аргументы оказались ошибочными. Например, они раскритиковали лингвистов за отказ от "шляпки" над теми словами, смысл которых меняется, если её убрать (например jeune/jeune — пост/молодой). А это не предусмотрено реформой.
Как по мне, слишком много шума из ничего. Конечно, с упразднением циркумфлекса мы постепенно забываем о происхождении слов. Ведь циркумфлекс, как правило, указывал на исчезнувшую в слове букву "s".
Пример: с латыни "Hospital" мутировало в "hopital". "S" исчезла не только в письменном варианте, но и в речи. А вот в русском варианте эта буква активно произносится: "гоСпиталь".
- Согласование глагола "laisser" + инфинитив
Уважаемые читатели, у меня к Вам вопрос! Как же всё-таки писать: "elle s'est laisse faire" или "elle s’est laissee faire" (она сдалась)?
У меня для Вас хорошие новости: уже не нужно перечитывать множество литературы в поисках подходящего правила или ответа. Теперь причастие прошедшего времени от глагола laisser (оставлять) вместе с неопределенной формой глагола лингвисты предлагают не менять в соответствии с родом и числом: elle s'est laisse faire, ils se sont laisse faire (нынешняя норма: elle s’est laissee faire, ils se sont laisses faire).
- Существительные, заканчивающиеся на -illier и -illiere
Изменения коснулись лишь четырёх слов: joaillier (ювелир), marguillier (курительная трубка), quincaillier (управляющий хозяйственной лавкой), serpilliere (швабра).
Отныне они потеряют своё второе "i" и станут joailler, marguiller, quincailler, serpillere.
Согласно реформе, речь идёт об исправлении графических аномалий, выступающих вразрез с общими правилами правописания.
- Заимствованные слова
До сих пор, множественное число слов, заимствованных за рубежом (латынь, английский...) следовали правилам своей страны: un scenario > des scenarii, un colombarium > des colombaria, un sandwich > des sandwichEs. Мне всегда казалось это правило абсурдным.
И вуаля, реформа теперь позволяет писать des scenarios, des colombariums, des sandwichs…
- Глаголы, заканчивающиеся на -eler и -eter
До сих пор было два типа глаголов. Такие, как "peler" (очищать кожуру) или "acheter" (покупать), которые спрягались с грависом: je pele, j’achete. И такие, как "ruisseler" (стекать) или "etiqueter" (делать этикетку), которые использовали в спряжении два "t" или два "l": je ruisselle, j’etiquette.
Но теперь все глаголы повинуются общему правилу и пишутся с грависом: je ruissele / j’etiquete.
То же относится к наречиями: un ruissellement (сток) станет un ruisselement…
Просто, эффективно, не дорого)
- Изменение правописания некоторых слов
Oignon / Ognon (лук) — главное слово раздора!
Это единственное слово, которое многие СМИ "выхватили" из всеобъемлющей реформы. Всё дело в аномалии правописания, тянущейся ещё со старо-французского. В то время писали besoigne ("besogne" — задача), estraigne ("etrange" — странный) или montaigne ("montagne" — гора). Один лишь только oignon (лук) хранит эту особенность (букву "i") по сегодняшний день.
Лично я бы оставила слово oignon без изменений, так как оно широко используется, так как всё-таки смешно слышать, как люди говорят, "ouagnon" (ведь там есть "i", и согласно правилам такое произношение было бы правильным), так как абсолютно все знают, как написать oignon правильно, так как это уже привычка родом из детства и своеобразная традиция.
Что касается других изменений в орфографии, то они очень даже приветствуются, потому что являются вполне "логичными". И заключаются в следующем:
boursoufler (вздувать) > boursouffler (souffler — дуть)
bonhomie (дружелюбие) > bonhommie (homme — мужчина)
combatif (воинственный) > combattif (combattre — воевать)
chariot (телега)> charriot (латинский корень carrus — повозка)
dissous (растворённый) > dissout (женский род: dissoute — растворённая)
imbecillite (слабоумие) > imbecilite (imbecile — слабоумный)
nenuphar (лилия) > nenufar (персидское происхождение: nilufar — лилия)
persifler (издеваться) > persiffler (siffler — свистеть)
relais (реле) > relai (balai — метла / delai — задержка)...
"Успеваемость для всех"
Таким образом, Французская академия мотивирует своё решение упростить орфографические правила тем, что "язык меняется", и "в правописание необходимо вносить исправления в соответствии с требованиями времени". И я всецело поддерживаю это изречение. Изменения — двигатель прогресса.
Лингвисты утверждают, что сложности языка зачастую заставляют "даже образованных людей" задумываться над правописанием тех или иных слов. И действительно, в случае с многострадальным циркумфлексом, вероятно проще запомнить, как пишется слово, чем искать какое-либо правило. Почему, например, однокоренные слова jeuner (поститься) и dejeuner (обедать) пишутся по-разному?
Другие противники реформирования письменного французского языка увидели во введённых мерах попытку упростить письменный язык и нивелировать его в соответствии с языковым уровнем малообразованных слоёв населения.
Что же думать об этой реформе? С одной стороны средства массовой информации проснулись слишком поздно, ведь реформа была опубликована ещё 26 лет назад. Кроме того она, вроде как, ни к чему не обязывает (ведь обе формы сохранены), и каждый, казалось бы, может выбирать форму правописания, которая ему по душе.
Наконец, важно отметить, что эта реформа всё же упрощает правописание. Иногда, конечно, усложняет некоторые правила правописания, но и аннулирует множество исключений и "нелогичных" правил орфографии.
Но стоит понимать, что язык является живым существом, который развивается с течением времени. Мы не говорим и не пишем сегодня так, как это было триста лет назад. Можем ли мы сказать, что французский язык был упрощён на протяжении веков?
А что же делать с поиском слов в словарях (традиционных и электронных)?
Ведь все мы знаем, что любой словарь содержит перечень слов в их нормативном написании. Но поспевает ли этот перечень за реформами в правописании, посильна ли новая французская орфография электронным "всезнайкам"?
Вот об этом мы поговорим во второй части статьи, где я проведу сравнение нескольких распространённых онлайн переводчиков, как они эволюционируют и следуют ли за реформами в орфографии.
mr_tron
Блин. Как же это круто! Люди берут и сознательно упрощают язык, чтобы его было проще учить. Остальным государствам с национальным языком стоит брать пример.
Fleurdelys
Совершенно точно подмечено! Другим государствам следует задуматься над подобными реформами.
ClearAirTurbulence
В Германии тоже относительно недавно была реформа правописания.
IgorRJ
В языке, где renault — звучит как рено, а peugeot — пежо, где есть над буковками черточки с наклоном влево и есть черточки с наклоном вправо, и еще другие всякие разные значки — упрощение как-то само собой напрашивается. Для языка же, где каждому звуку соответствует своя буковка, а правил, достаточных для написания предложения без режущих глаз ошибок — всего-то пару десятков, упрощение — суть потакание ленивым мозгам. Это мое скромное частное мнение.
Sheti
Однако такой простой язык не единожды и довольно радикально реформировали в обозримом историческом прошлом.
Лично я не вижу смысла носиться с правописанием, как со священной коровой и не дай бог чего-то менять. Живой язык постоянно изменяется и если в части правописания упираться, то есть неплохие шансы получить, то что имеют англичане или французы.
Единственный язык который не меняется — это мёртвый язык.
IgorRJ
Собственно, Вы сами ответили на вопрос, меняется ли наш язык. Ведь мы о нашем зыке говорим, не так ли? Упрощать, конечно, можно и дальше.
Как-то неожиданно всплыла ассоциация с математикой — ее изучение ведь тоже можно упростить. Например, ограничить таблицу умножения не десятью строками и столбцами, как сейчас, а двумя по обоим измерениям. И ЕГЭ по математике сдавать проще будет, и минобразу не нужно будет снижать выпускной балл до плинтуса — 99% получит соточку, а остальных нужно проверять на гениальность. Стебусь, конечно. Но, как говорится, в каждой шутке есть доля шутки.
KivApple
Какой профит от сложного языка? От большой таблицы умножения понятно какой профит — люди будут лучше считать, а уж что-что, а базовые арифметические операции встречаются в жизни на каждом шагу.
И да, если речь об орфографии, то я лично не вижу как её упрощение может уменьшить выразительность языка (если вас это беспокоит).
anatolius
А почему в языке существуют не только простые бытовые понятия, но и более сложные для понимания: различная научная терминология и т.д.
KivApple
Научные термины это совсем другой вопрос. Они по большей части интернациональны и развиваются несколько независимо от языка. А их сложность обусловлена в первую очередь сложностью понятий и объектов, которые за ними стоят, а не самих слов. Однако это компенсируется тем, что эти слова интересны лишь определённому кругу лиц и никак массовыми не являются, а значит и не влияют на успеваемость в школе или простоту изучения языка иностранцами.
Все эти реформы по упрощению языка касаются в первую очередь наиболее общеупотребимых слов (а между тем именно среди них больше всего нелогичностей и исключений из правил, потому что они являются самыми древними в языке).
Fleurdelys
Спасибо! Очень верно сказано! Реформы в орфографии никак не нацелены на упрощение научной терминологии. Их цель — упразднение исключений из правил, противоречивости в языке, а также (хоть и незначительная) минимизация усилий при его изучении.
M_AJ
Вообще, к сожалению в повседневности люди часто смешивают такие вещи как грамматика языка, его орфография и лексика. Если бы в школе хорошо объясняли, чем отличаются эти вещи отношение ко многим изменениям в языке бело бы проще.
Hellsy22
В таблице умножения количество строк и столбцов совпадает с разрядностью системы. Она и так упрощена до предела. Но вы-то не такой, вы-то наверняка знаете таблицу квадратов до сотни, а то и таблицы Брадиса зубрили?
IgorRJ
Дружочек, для тех, кто в танке я делаю специальную пометку. Типа, шучу я. Вам и это не помогает. Медицина тут бессильна, увы.
Fleurdelys
Мёртвые языки (латинский, древнегреческий, древнерусский...), да, уже никак не меняются. Но именно они стоят у истоков современной речи, от них-то всё и зародилось.
В частности правописания как раз неплохо поднапрячься, чтобы упразднить то, что уже не соответствует духу времени.
Darkcross
Про древнеруский мало что известно. Собственно, его письменной формы официально и не существовало, как и какой-то нормы, изменчивость которой можно оценить.
Fleurdelys
Древнерусский язык не означает преемственности исключительно с современным русским языком, а объясняется прежде всего самоназванием восточных славян, по имени государствообразующего этноса или социальной группы русов.
Основная масса литературы (летописи, религиозные сочинения и др.) писалась на древнерусском изводе церковнославянского языка.
На сегодня сохранились некоторые граффити, выполненные глаголицей (древнерусский язык использовал глаголицу), и их фрагменты (Софийский собор Новгорода Великого).
tendium
«древнерусский язык использовал глаголицу» — какое громкое утверждение. То есть да, есть древнерусские памятники на глаголице, но их исчезающе мало.
Ra-Jah
«Духу времени», вот и ключ к пониманию статьи. Просто хочется чего-то модного, современного? Сейчас кругом одни реформаторы, упрощатели. Французов я понимаю, у них вся культура скоро будет состоять из арабов, арабам лень учить язык. Скоро французский адаптируют так, чтобы он на арабский похож был. Язык же живой, да, он изменяется?
Да всё просто, французская культура проиграла.
saboteur_kiev
Нет. Каждый язык меняется. В том числе и наш.
Послушайте любого русскоговорящего 100 лет назад.
Послушайте любого русскоговорящего 50 лет назад.
Послушайте любых русскоговорящих с дальнего запада и востока.
Muzzy0
Потому и упростился.
А простота эта, кстати, спорная. Возьмём, например, счёт. И, для примера, посчитаем слонов.
Начнём с единственного и множественного числа.
один — слон, несколько — слоны.
много — слоны?
итак.
1 — слон.
2 — слоны?
3, 4 — слоны?
5-10 — слоны?
20 — слоны?
21 — слоны?
У меня сейчас подристающее поколение путается, поправляю каждый день :)
river-fall
да один слон, два слона, но пять слонов это действительно сложно учить.
tendium
2 слона — это «тяжелое» наследие двоичного числа (которое тут еще и распространилось на 3 и 4).
А вот 21, 22 — это, кстати, в том же чешском не отличается от 25 или 20. В русском же, видимо, по инерции по последней цифре грамматическая форма считается. Точно так же, как любой организм, полученный путём естественной эволюции, имеет в себе рудименты, так и любой язык, появившийся естественным путём, ими обладает.
mayorovp
Не "видимо", а так и есть.
mr_tron
А в какой стране такой прекрасный язык? Я не лингвист, но те языки с которыми я знаком (русский, английский, немецкий, украинский, вьетнамский) по описанию не похожи.
IgorRJ
Что касается английского и немецкого — там тоже весьма чудесатые буквосочетания, да еще и зависящие от предыдущих/последующих частей слова. Бррр… Украинский — где Вы там сложности нашли? Отличие от русского — i с двумя точками (примерное йы/йи, например (в транскрипции) — йижак, сиречь наш ёжик. Ну и сочетание "дж" произносится одним звуком. А в остальном — все так же просто, как и в языке родных осин. С вьетнамским не знаком, слыхал только, что там очень важна тональность произношения, а про систему письма и таких слухов не встречал — посему судить не берусь.
Ну а прекрасный — конечно же мой родной, как Вы, должно быть поняли, русский язык.
mr_tron
А вы уверены, что вы на этом прекрасном языке пишите грамотно? У меня вот большие вопросы к правильности расстановки тире в вашем тексте. Часть из них просто не нужна, часть стоит заменить запятыми. Лично мне реже глаз.
IgorRJ
Нет, не уверен. Знаки препинания — вещь отнюдь не простая и неоднозначная. (Применение тире в предыдущем предложении вполне уместно, как мне кажется.) Но вряд ли я сделаю такую ошибку: "… языке пишите ...". Да что там ошибку, описку такую не сделаю.
mr_tron
Вам кажется — не уместно. Я сверился у филологов. Видимо надо упростить расстановку знаков по препинания, чтобы вашим ленивым мозгам было проще.
IgorRJ
Он Вас обманул. Он не филолог. Он "эксперт".
§ 164. Тире ставится между подлежащим и сказуемым, выраженным существительным в именительном падеже (без связки). Это правило чаще всего применяется, когда сказуемым определяется понятие, выраженное подлежащим, например:
Дуб — дерево.
Оптика — раздел физики.
Старший брат — мой учитель.
Старший брат мой — учитель.
Примечание 1. Если перед сказуемым, выраженным существительным в именительном падеже, стоит отрицание не, то тире не ставится, например:
Бедность не порок.
Примечание 2. В вопросительном предложении с главным членом, выраженным местоимением, тире между главными членами не ставится, например:
Кто твой отец?
mr_tron
Пункт номер 164. На страничке откуда вы его с большой вероятностью скопипастили ещё 14 пунктов посвященных только правилам расстановки тире. Хорошо сочетается с утверждением про пару десятков правил, которые необходимо выучить.
Ну и раз уж там так удобно разбито не потрудитесь написать номер правила согласно которому вы поставили тире тут:
> renault — звучит как рено
IgorRJ
У, зануда.
Можно применить к этому случаю такие правила:
§ 169. Тире ставится между двумя сказуемыми и между двумя независимыми предложениями, если во втором из них содержится неожиданное присоединение или резкое противопоставление по отношению к первому. Ведь противопоставляю написание и произношение, не так ли?
§ 171. Тире ставится между предложениями, не соединёнными посредством союзов, если второе предложение заключает в себе результат или вывод из того, о чём говорится в первом. Делаю вывод о том, что вижу renault, а читаю — рено? Делаю.
Ну и так далее, можно еще наискать вариантов. Русский язык (мстительно ставя еще одно тире) — он такой многовариантный.
Я, что ли, должен учить Вашего филолога? Ой, эксперта же. Уж и на улице плеваться перестал, чтоб не нарваться на оных.
PS Закрывайте уже тему, тем более топикстартер не о пунктуации речь завел, а о орфографии. А это разные вещи.
mr_tron
> Ведь противопоставляю написание и произношение, не так ли?
только там не два сказуемых или независимых предложения.
> Делаю вывод о том, что вижу renault, а читаю — рено? Делаю.
Тоже самое. renault — подлежащее. звучит — сказуемое. вы влепили тире между ними. и это тольк один пример. в том комментарии ещё два лишних. да и в других хватает.
> Ой, эксперта же.
Один из моих экспертов знает 14 языков и зарабатывает составлением словарей, а другой закончил мгимо и работает переводчиком. Извините, но я склонен доверять им больше.
> Закрывайте уже тему, тем более топикстартер не о пунктуации речь завел, а о орфографии. А это разные вещи.
ТОпикстартер начал с французского языка. Без понятия что там у них в языке. Может у них там с орфографией хуже ситуация, чем с пунктуацией. Но вот отвратительно безсистемный русский я бы начал реформировать с пунктуации.
IgorRJ
Милейший, давайте закончим препирательства. Я сижу, книжку читаю на Литлайфе. Тот еще бред. А Вы все никак не угомонитесь. Получается бред в квадрате. А еще клавиатура буквы пропускает, постоянно за ней следить нужно. Сплошной сплин получается.
PS Ну не любите Вы свой язык, так и флаг Вам руки. Не любите — потому что и пунктуацией, и с орфографией у Вас большие проблемы.
PPS Тему закрыл, общаться больше не буду. Привет эксперту.
Muzzy0
«потому, что»
Запятая потерялась.
IgorRJ
Может быть да, может быть нет.
Копипаста:
"Когда речь заходит о графическом выделении союза (потому что) на письме, основная сложность заключается в том, куда поставить запятую – перед союзом либо внутри него. Давайте разбираться.
Место запятой в таких предложениях, как правило, определяет сам пишущий. Это зависит от того, какую цель он преследует в своем высказывании...">
IgorRJ
Случайно нажал "Написать", не закончив мыслю. Но в общем и целом — вроде бы понятно. Типа, у современных художников: "я так вижу."
:)
leMar
Вся ваша дискуссия – демонстрация какой «простой язык» русский. Я молчу про падежи и роды.
IgorRJ
Э-э-э, демонстрация? Флаги, пламенные речи, лозунги «Долой кровавую диктатуру орфографии!»? Не припоминаю, видимо, возраст на пару со склерозом.
Про падежи и роды я тоже не буду, как и про шутливые и простонародные, вульгарные и прочие слова-украшательства речи. Иначе скучно-с, господа.
Примите и проч.
3aicheg
Это неловкое чувство, когда правописанию других учит человек, явно не понимающий разницы между «пишите» и «пишете», «неуместно» и «не уместно», который, сверившись у филологов относительно знаков препинания, рассказывает об этом, пропуская знаки препинания…
mr_tron
Это неловкое чувство, когда «пересолил» повару говорит человек, явно не умеющий сварить макароны. Прочитав много книжек, начинаешь видеть проблемы, когда кто-то другой пишет не грамотно, но не начинаешь от этого сам писать грамотно. Так же как посетив все рестораны со звездами мишлена, не начинаешь вкусно готовить.
3aicheg
Это неловкое чувство, когда аналогия настолько очевидно неправильная, что возникает это неловкое чувство…
tendium
Любопытно, что в слове _пишете_ вы сделали ошибку (очень распространённую, кстати, среди носителей), но беретесь судить о грамотности других. :)
mr_tron
Чтобы увидеть что приготовлено плохо не обязательно быть хорошим поваром. Я в отличии от товарища, который сыпет тире где придётся, не топлю за то что русский — простой язык.
tendium
В отличие. :D
Muzzy0
«в отличие от» является вводным ээ… словом и, поэтому, выделяется запятыми.
xMushroom
Оценивать свой родной язык — дело неблагодарное, я бы не взялся. То, что уже знаешь, всегда кажется простым. Сколько слышал, среди иностранцев русский простым в изучении не считается.
IgorRJ
Вы правы, наверное. В части сложности/простоты языка как такового. Но в статье обсуждается орфография — и именно о ее простоте я писал.
Считать родной язык прекрасным, как мне кажется — это естественно для любого человека, будь он русским, будь англичанином или кем-нибудь еще.
xMushroom
А вы уверены, что орфография простая? Вопрос без подвоха, я на самом деле нигде не видел объективных сравнений на эту тему. Только отдаленные слухи, ну и размеры справочников по орфографии (многие сотни страниц).
IgorRJ
Нет, конечно, не простая. Полный свод правил, я так думаю, многие тома занимает. Но основных, для повседневной жизни, не так уж и много. Ведь активный словарный запас (средний) не так уж и велик. ИМХО.
xMushroom
А как с этим в других языках дела обстоят? То есть не с полным сводом правил, а с набором основных, для повседневной жизни? Больше или меньше, чем в русском? Какие-нибудь данные на эту тему есть?
IgorRJ
Не знаю. Я в этом опросе ни разу не специалист. То есть, совсем-совсем не специалист. Школьное образование — это мой предел.
IgorRJ
Зараза, клава буквы пропускает. Нужно читать: вопросе
Ivush
Могу из личного опыта сказать. Я так и не научившийся писать грамотно по русски в испанском, орфографию которого не учил, практически не делаю ошибок на письме. Но с одной стороны в испанском все гласные произносятся отчетливо, с другой кто знает какое бы там было написание если бы его орфографией занялись французы.
mich83
в испанском основная орфографическая сложность — пара букв B и V.
doobrik
> Для языка же, где каждому звуку соответствует своя буковка
> Ну а прекрасный — конечно же мой родной, как Вы, должно быть поняли, русский язык.
Сегодня, тест, молоко, лестница, здравствуй, тире, дача, шиповник, шёлк, счастье, яичница.
IgorRJ
Уже отвечал. Ищите про "шпиёнов"
3aicheg
Примерно так нам в школе отвечала учительница английского на наши вопросы, почему в английском правописание такое чудесатое на букву «м». «Ну мы же тоже говорим „сквореШник“, а пишем — »сквореЧник"!" Однако же, если сказать «сквореЧЧЧник», тебя без проблем поймут все. А вот если заявить, что «да ну этот Ренаульт, вообще не понравился, сменил на Пеугеот» — кто-нибудь вообще тебя поймёт?
saboteur_kiev
На русском языке неверно поставленная запятая может полностью изменить смысл фразы.
В английском я такого не припоминаю.
И вообще, сравнивать языки исключительно по звучанию отдельных слов — некорректно. Мыслить на другом языке — быть другим человеком.
В качестве примера:
в английском языке, чтобы изменить значение слова, используют дополнительные слова и частица.
В русском — мы меняем само слово, доставляя суффиксы, префиксы, меняя его по склонениям.
Поэтому у нас, чтобы сделать из табуретки стул, мы разбираем стул и меняем его. А англичане придумают отдельный гаджет, который пристегивается, не меняя изначальную форму табуретки. Это пример утрированный, но чисто показать последствия влияния языка на мышление человека.
BlazerFreeman
В немецком не так уж много буквосочетаний, и они по крайней мере почти всегда читаются одинаково во всех частях слов.
Что для вас в русском — просто, то для иностранцев — сплошные колдобины. Где-то буква «о» читается чётко, но очень часто обращается в непонятный а-подобный звук (между прочим, это зависит от положения буквы в слове, о чём вы упоминали). И так с кучей гласных. Или в большинстве слов «ч» читается как «ч», но слова типа «что» против этого. Плюс ещё слова, где мы не читаем некоторые буквы («праздник», «Солнце») и проч и проч и проч.
IgorRJ
Ну да, в немецком меньше вариаций звукопередачи буквосочетаний. И, будь у них на весь их словарь десяток-другой слов со звуком (к примеру) "ш", можно было бы понять применение сочетания "sch" для него. Но ведь их много! А сочетание "ei"? Это "еи" или "ай"? И почему сочетание "е" и "и" дает в итоге "ай"? Я не знаю, а выяснять первоистоки не самых животрепещущих вопросов как-то не получается.
Вот не просыпаюсь я с этим вопросом. И сейчас, покалякаем-покалякаем об этом, но не полезу я рыться в историю языков.
Welran
Немецкий намного проще для чтения. Сочетание ei это всегда ай, в отличии от русского где буквы могут читаца как папала. Теоретически можно конечно читать по буквам, и все поймут (что вы иностранец).
tendium
А то, что заимствованные слова заимствуются в немецком в форме оригинала (если он имеет алфавит на базе латинского) и читаются [отчасти] по правилам оригинала, вас не смущает? Это, конечно, имеет отношение в основном к заимствованиям из английского, но не только (в частности из итальянского есть заимствования без изменения написания).
mayorovp
Ну, с чтением как раз проблем нет. Потому что чтение "о" как "[о]" является не ошибкой — а всего лишь говором (т.н. "оканьем"). И с "нечитаемыми" буквами так же.
naneri
Корейский довольно простой. Грамматика в языках восточной Азии вообще простая (например в китайском\японском для того чтобы перевести в другой падеж, не надо склонять несколько слов а просто надо добавить слово) в китайском слова вообще не склоняются и не спрягаются и если бы не иероглифы и 5 тонов, то был бы простым языком, а так сложный из-за 10к общеупотребляемых иероглифов. Японский если отменить kanji (один из трёх алфавитов, который основан на иероглифах которых в нём 3к) тоже был бы крайне простым (хотя он и так не сложный), потому что количество звуков небольшое, и оно легко поддаётся для тех кто говорит на русском\испанском (возможно немецком), потому что очень отчётливо произносятся. Много раз слышал, что русскоязычные могли легко повторить что сказал японец, при этом вообще не понимая, что он сказал (в этом плане корейский конечно потяжелее).
tendium
Я вас, наверное, удивлю, но когда-то то, что мы считаем окончанием, было другим словом (или его частью). И система работала именно так, что к слову добавлялось другое слово. А потом это слово приросло и стало его частью. Японский просто еще в том состоянии, когда это пока что два слова, а не части одного.
tendium
Объясните, что я не так сказал? Послушайте лекции Зализняка об этимологии слов, если есть сомнения.
Например, возьмем полные прилагательные. Никто не замечал, что их окончания в косвенных падежах подозрительно схожи с местоимениями? Так это и не случайно, потому что когда-то [ныне краткие] прилагательные прирастили себе в качестве окончания местоимения. Или возьмем другой пример: приставки. Почти любая простая приставка (над-, на-, при-, из-) когда-то была независимым словом со вполне самостоятельным значением. Однако время шло и слово утратило свою самостоятельность, став приставкой в других словах. Примечательна в этом смысле история приставки у-, которая была самостоятельным словом «у», которое значило «уже», причем в слове «уже» та самая приставка у- (что уже смахивает на бесконечную рекурсию смысла :)).
naneri
Если что — это не я -1 поставил (да и нет у меня возможности такой). По поводу приставки и окончания, кстати возможно что это как-то связано с правописанием, потому что в языках в которых используются иероглифы затруднительно сделать окончание частью слова, а в языках с алфавитом это попроще (в корейском хоть и есть алфавит, появился он относительно недавно).
tendium
Приставка и окончание — это скорее грамматическая часть слова (именно часть слова, а не отдельная сущность), нежели правописание как таковое. Я вел мысль с той позиции, что слова часто проходят такой цикл развития:
1. [слово1] + [слово2] + [слово3] — все слова отдельные, существуют независимо и прекрасно ощущаются в таком качестве носителем.
2. [слово1][слово2][слово3] — отдельные слова становятся фактически частью слова, но еще узнаются как отдельные слова.
3. [приставка][корень][окончание] — отдельные компоненты слова перестают восприниматься как отдельные слова (возможно, что к этому этапу они уже и не существуют по отдельности).
Ну а дальше с дальнейшей эволюцией языка слово может пройти через различные преобразования, изменившись до неузнаваемости. В итоге может получиться новый корень, к которому когда-нибудь прицепят новые приставки и окончания.
P.S. То, что у меня все преобразования с 1 по 3 этап произошли одновременно, это лишь схема. На самом деле, например, приставка может стать неотделимой частью корня раньше, чем окончание «прилипнет» к слову. И да, всё это я рассматриваю не на уровне письменности, а на уровне грамматики живого языка.
Nihonjin
Ну как минимум корейский, филлипинский, малайский, индонезийский, турецкий(картину немного портят арабско-персидские заимствования), а также языки малых народов России, многие африканские языки, ну и вообще почти все языки, обретшие письменность сравнительно недавно очень близки к этому.
Fleurdelys
Не стоит путать кириллицу с латиницей. Ведь для латиницы как раз и характерны «чёрточки влево и чёрточки вправо», а также и другие надбуквенные знаки. Возьмём, к примеру, словацкий и чешский языки. По звучанию есть определённое сходство с украинским и русским, но правописание застаёт врасплох. Эти языки используют латиницу, а надбуквенные знаки указывают определённый звук или же меняют вовсе значение слова. Сложно сказать, что упрощение напрашивается именно из-за наличия дифтонгов, трифтонгов или знаков, присущих тому или иному языку. Речь скорее идёт о внесении изменений в правописание, противоречащих правилам, с целью минимизации исключений. Большая часть реформы как раз на это нацелена. Ведь в любом языке на каждое правило найдётся ряд исключений, которые необходимо механично заучивать. А реформа это упрощает.
Delics
> Ведь для латиницы как раз и характерны
У римлян ничего подобного не было. «Черточки» и циркумфлексы стали появляться тогда, когда за уши притягивали разные национальные языки к латинским буквам.
Fleurdelys
Не могу полностью согласится. Диакритические знаки были, но не имели широкого распространения. Древнейшими диакритическими знаками были обозначения долготы и краткости в греческом.
Сейчас, да, диакритические знаки наиболее широко используются в языках, имеющих латинский алфавит. Это связано с тем, что в классическом латинском языке не было шипящих звуков, носовых гласных, палатализованных (смягчённых) гласных, которые имелись или развились в других языках, особенно неродственных.
Латынь: Audentes fortuna juvat.
Дословный перевод: Смелым судьба помогает.
Источник: Вергилий (известнейший древнеримский поэт), «Энеида» (X, 284).
pehat
Насколько я понимаю, языки не переходят на транскрипцию, потому что нужно соблюдать баланс между соответствием букв звукам и морфологии одновременно.
yarric
Складывается впечатление, что английский поэтому и получил такое распространение, что всяких этих странных черточек в нём нет.
M_AJ
Впечатление ложное, в итальянском черточек нет, но говорит на нем куда меньше людей, чем на французском. Основная причина распространенности английского — Британская империя.
Idot
Нет, не Британская Империя, во времена Британской Империи французский язык был куда популярнее английского.
Причиной распространения английского является гегемония США — сначала на пол-глобуса после Второй Мировой, а затем и на весь глобус после распада СССР вместе с Варшавским Договором и СЭВ.
Iamkaant
E vs E?
Wizard_of_light
О да, этот чуд'эсный йазык, гд'э каждому звуку соответствует свойа буковка. А праизнашшэнийэ и праваписанийэ ва вс'ом савпадайут.
IgorRJ
Дружище, Вы немножко передергиваете, раскладывая атомы на кварки.
И, кстати, в ВолОгде прОизношение и мОлОко, в отличие от МАсквы.
Wizard_of_light
Ну, совсем чуть-чуть, просто вывихи родной орфографии нам привычнее. Да и над французами с англичанами мы сейчас можем смеяться только потому, что девяносто восемь лет назад кое-чего из излiшествъ уже пообрезали в революционном порыве. А уж региональные особенности произношения — это вообще гвоздь в крышку. В смысле, при наличии таких мутаций в языке письменная и устная традиции обречены на несовпадение. В этом плане уж лучше поребрик бордюром называть, единство орфографии не страдает.
M_AJ
И, как видно, не зря пообрезали, например больше не нужно помнить, или думать, почему слово «излишество» пишется через «и», а слово «революцiя» — через «i». А еще ненужно забивать голову стишками про бедного бледного белого беса.
IgorRJ
О том и говорю, что основную массу излишеств нашего письменного языка уже того, почикали. Стоит ли дальше упражняться в этом направлении, что было в самом первом комменте предложено (хотя там язык и не указывался, но уж больно уши у ослика торчали)? Ни в коей мере над франками и прочими не насмехался. Удивлялся всегда и сейчас продолжаю странным сочетанием букв их языков, это да. Например, в английском звук "ф" может обозначаться "F", "PH", "TH". Зачем или, может правильнее, почему?
Что касается региональных особенностей — то и тут наши оканья, аканья, яканья и прочие ни в какое сравнение не идут с диалектами европейских языков. где те же немцы в пределах одного государства друг друга с трудом понимали.
Все это, опять же, ИМХО.
tendium
Хм… Это в каком слове в английском языке TH обозначает звук «ф»? «Фэньк ю» что ли? :DDD
IgorRJ
Афины
tendium
Это в русском «ф», а в английском (да и в греческом) это другой звук. В английском оно [????nz]. Так что мимо и тут.
IgorRJ
Возможно. Но для моего уха разницы нет или она исчезающе мала. И зачем тогда огород городить?
Нет, наверное все-таки ошибаюсь. Японцы, к примеру, практически не слышат звук "р", как я где-то слыхал. Соответственно, и я могу не различать тонкостей другого языка. И все же — эти фонемы очень близки.
PS А почему "мимо и тут"?
M_AJ
Не, с этим звуком еще все довольно хорошо, у него очень характерный призвук звука [c] и произнести его похоже довольно легко. Хуже с гласными, можно попасть в неловкие ситуации, когда вместо sheet получается shit, а вместо beach — bitch.
Oberon812
У японцев проблемы с «л», а не с «р». И слышать-то они его прекрасно слышат, но так как фонема не характерная для их языка — им сложно её воспроизвести.
IgorRJ
Да, конечно с "л".
Nihonjin
У японцев нет ни одного из этих звуков, их эквивалент является чем-то средним между обоими, и по звучанию может варьироваться в определенных пределах, притом восприятия этого звука для человека, родной язык которого его не имеет зависит от скорости его произношения – чем медленнее речь, тем больше он похож на «L», а при обычном темпе скорее напоминает «R». Японцы же попросту не различают эти 2 «западных» звука.
У русскоязычных (и не только), кстати, также имеются проблемы с произношением английского «R», в особенности в середине слова. Это связанно с тем, что английская его разновидность имеет определенные сходства с гласными звуками, в части постановки языка. И если в британском английском это не очень заметно, за счет редукции соответствующей буквы при произношении (хотя там свои проблемы есть), то в американском это довольно сильно мешает.
3aicheg
Можно, кстати, обеспечить себе минут пять здорового смеха, изловив японца и заставив выговаривать раскатистое русское «Р».
— Танака-сан, скажи «РРРР».
— Ла-ла-ла…
— Да не «ла-ла-ла», а «РРРР».
— Дзу-дзу-дзу…
— Ха-ха, ну вы странные. Скажи «ррррыба».
— Риииба…
tendium
Хм… Хороший вопрос. Наверное, слово «и» в моей речи в данном случае «чехизм», так как в чешском языке оно имеет усилительное значение («даже»).
IgorRJ
Ну так ответьте на вопрос в "чешском" варианте.
mayorovp
На мой слух звуки [?]/[?] намного ближе к [ф]/[в], чем к [с]/[з]...
tendium
А на самом деле они ближе к [t] и [d], нежели к [ф]/[в] или [с]/[з]. И, собственно, из них (по крайней мере в английском) и развились.
А [ф]/[в] — это, имхо, результат обучения у не очень хорошего учителя (я лично слышал, как на уроке в одной из школ моего родного города учитель именно так учила произносить звуки [?]/[?]).
mayorovp
Ну не знаю. Я часто слышал "the" произносимое как "вэ" или "зэ" — но вот как "дэ" я его не слышал ни разу.
tendium
А как же in da house? :) http://www.urbandictionary.com/define.php?term=In%20da%20house
Но вообще я говорил не о том, как произносят, а о том, к чему с точки зрения фонетики оно близко, и из чего оно образовалось. Как кому кажется, и у кого какой акцент и дефекты речи, это уже из другой области.
M_AJ
Ну тут как раз вроде все просто:
F — звук f (fact)
Th — звуки ? (think) и ? (though)
Ph — f или 'f в словах греческого происхождения phone, Phoenix.
tendium
А еще есть enough, где gh — это тоже «ф» ;)
tendium
На этот счет вспомнился прикол: ghoti должно читаться как fish. А гугл подскажет, почему ;)
Muzzy0
А есть ещё буковки «Ь» и «Ъ», которые звука не имеют совсем. И, по сути своей — не буквы, а диакритические знаки :)
Wizard_of_light
Я бы, на самом деле, ещё и третий диакритический знак ввёл — звонкость/глухость. Тогда из г-к, ж-ш, з-с, б-п, д-т, в-ф половину можно выкинуть :) Да и вообще полно лишних двузвучных букв в алфавите — е, ё, ю, я. Если ещё немного упороться, можно ещё сказать, что ц=тс, а ч=тщ. Ах да, и зачем нам отдельная щ, когда у нас мягкий знак всё равно уже есть, пусть будет шь. Впихнём алфавит в четырёхбитную кодировку, муахаха!
Cъйэшь ешьо этих мьак\ких франтсус\ских п\улок, т\а выпьэй тшьайу.
Pakos
Сначала бросил взгляд на последнюю строчку сообщения и решил что слетела кодировка на полсекунды. Даже рефлекс сработать успел (глаз дёрнулся).
M_AJ
Говорят, что когда-то давно это были полноценные буквы обозначавшие звуки, но примерно ко второй половине 12 века эти звуки исчезли из языка.
ptica_filin
Вы пишете почти по-белорусски :)
kryvichh
Это потому что после революции, если русский письменный язык был слегка прилизан, то белорусское кириллическое письмо было значительно оптимизировано. На данный момент письменный белорусский язык — практически готовая транскрипция устного.
yarric
>Для языка же, где каждому звуку соответствует своя буковка
Вы просто мало задумываетесь, как именно вы читаете. Примеры: «чувствовать», «жи-, ши- пиши с и», «говорить» (гаварить), «считать» (щитать) и прочее. Не очень-то регулярные правила чтения, и это при том, что русский чуть менее ста лет назад уже существенно реформировали.
IgorRJ
Да, некоторые звуки при произношении теряются/модифицируются. Но если вы будете их тщательно проговаривать, Вас все равно отлично поймут. Разве что подумают: "Шпиён, наверное, американский!" А вот если Вы французу начнете рассказывать про "нивеау" качества "пеужеота" (или пеугеота?), то могут возникнуть сложности.
yarric
В английском и французском вас тоже хорошо поймут, и подумают тоже самое. Кроме того, эти немые согласные на конце в некоторых случаях читаются.
IgorRJ
Что, и там про американских шпиёнов? :)
mayorovp
Говорю так с детства (последствия того факта, что большую часть словарного запаса я узнал из книг) — про "шпиёна" никто не думает. Зато хвалят мою дикцию :)
ukoloff
Собственно, во всех языках такой процесс происходит постоянно. Я, например, помню большой шум, когда «заяц» пытались заменить на «заец». И совсем недавно вроде бы разрешили про «кофе» говорить «оно» (Гусары, молчать!)
Нельзя не упомянуть также китайских товарищей, которые ввели упрощённые написания для множества иероглифов.
Так что ничего крутого тут нет. Люди работают. Просто (как сказано ниже) французский язык — из особо замудрённых в плане орфографии, так что у них просто фронт работы большой и есть где развернуться.
M_AJ
А зачем ходить за примерами до китайцев? В русском языке масштабная орфографическая реформа прошла менее ста лет назад. Тогда кстати тоже, говорят, шуму наделала приличного, а сейчас все, кроме отдельных личностей, никакого негатива к ней не испытывают, да и поклонники «дореволюціонной ор?ографіи» нет-нет да и напишут по-новому или с ошибками.
Sheti
Не так давно в СССР ещё писали «Советский метро», а кто теперь помнит, что «метро» было мужского рода? Точно такая же ситуация сейчас с «кофе».
IgorRJ
Да и фильма была женского роду, и эксплОатация (к примеру, трудящихся. Или утюгов.) была.
Meklon
Ну да. Сокращение же от метрополитен.
Muzzy0
гусары — это про министерство образования?
Pakos
«Заварной — он, а растворимое — это самое оно»(Ц)
igruh
Результат вашей просьбы уже описан:
been reached to adopt English as the preferred language for European
communications, rather than German, which was the other possibility.
As part of the negotiations, the British government conceded that
English spelling had some room for improvement and has accepted a
five-year phased plan for what will be known as EuroEnglish (Euro for
short).
In the first year, «s» will be used instead of the soft «c».
Sertainly, sivil servants will resieve this news with joy. Also, the
hard «c» will be replaced with «k». Not only will this klear up
konfusion, but typewriters kan have one less letter.
There will be growing publik enthusiasm in the sekond year, when the
troublesome «ph» will be replaced by «f». This will make words like
«fotograf» 20 per sent shorter.
In the third year, publik akseptanse of the new spelling kan be
expekted to reach the stage where more komplikated changes are
possible. Governments will enkorage the removal of double letters,
which have always ben a deterent to akurate speling. Also, al wil
agre that the horible mes of silent «e»s in the languag is
disgrasful, and they would go.
By the fourth year, peopl wil be reseptiv to steps such as replasing
«th» by z" and «w» by " v".
During ze fifz year, ze unesesary «o» kan be dropd from vords
kontaining «ou», and similar changes vud of kors be aplid to ozer
kombinations of leters.
After zis fifz yer, ve vil hav a reli sensibl riten styl. Zer vil be
no mor trubls or difikultis and evrivun vil find it ezi tu understand
ech ozer.
Ze drem vil finali kum tru.
yarric
Здесь повыкидывали слишком много, так что это уже влияет на произношение. А вообще если писать транскрипцией, то примерно так уже английский и выглядит, как и французский, да.
dunkan_macleod
То чувство, когда реформой языка занимаются орки из Вархаммера…
nomadmoon
Где то на первой трети успел порадоваться за европейское здравомыслие, но к половине текста понял что это прикол.
Однако ж текст то понятен!
Forest_Gump
Мне кажется, что с развитием технологий уже стало возможно полностью перекроить любой язык и привести его к логическому виду, чтобы эта сценка из КВН не находила отклика в зрителях по всему миру.
Neyury
Даже без технологий создали вполне лаконичный Эсперанто, жалко что он не доминирует в качестве второго языка.
Ivush
ИМХО никогда и не будет и не мог быть даже теоритически по причине отсутствия в нем изменяемости и механизмов фиксации изменений. Походу что-то в нем не так на мозг ложится и не исправить этого никак.
darthslider
Эсперанто просто не выгоден никому, ни одному государству. Экспорт языка — это экспорт культуры, мышления, а за компанию и товаров. Экспортировать язык выгодно, а эсперанто лишь мешает. А так да, идея отличная.
kryvichh
По-хорошему письменный французский еще можно упрощать и упрощать. Например, подумать как убрать дублирование букв, все эти значки над буквами, заменить комбинации букв — одной (к примеру «f»)…
Nihonjin
Ну всегда можно перейти на фонетическое письмо, чтоб все писалось так, как оно и звучит, да только слишком многих это не устроит, в особенности носителей региональных диалектов/говоров. Но даже если вдруг подавляющие большинство согласится на столь радикальные реформы, то все еще остаются проблемы с внедрением нового правописания.
Fleurdelys
Вы правы, проблемы с внедрением столь радикальных реформ точно будут. Хотя, мне кажется, что фонетическое письмо всё же когда-то выиграет в этой битве. Особенно, если учесть то количество иммигрантов, которое сейчас находится в западной Европе. Мало или вовсе не владея языком, пишут «на слух». Вот уже и полноценное фонетическое письмо выходит. Внедряется, так сказать, новое правописание.
Kardy
Давно склоняюсь ко мнению что естественные языки неплохо бы упразднить заменив на некий лучший искусственный. Только вот на какой и как?)
saboteur_kiev
Вопрос не про языки, а про грамматику/орфографию.
Не забывайте, что многие из нас отлично знают язык, не умея ни писать ни читать, а правила родного языка многие учат в школе на неудовлетворительно. И это учитывая, что у нас не тысячи иероглифов, а уже достаточно упрощенное написание, из которого даже в пределах памяти живущих была выкинута твердая Еть
Fleurdelys
Орфографическая безграмотность, увы, проблема габаритного масштаба.
«Мы живем в эпоху великих орфографических открытий»))
SpaceEngineer
Сколько не заменяй и не унифицируй, все равно начнут появляться месные диалекты, местный сленг, а потом это все эволюционирует в местный язык. Именно так и случилось в прошом, когда люди расселились далеко и отдельные группы людей перестали контактировать. Сейчас интернет и доступные путешествия объединяют человечество. Но в будущем, когда люди станут жить на нескольких планетах, опять возникнет относительная изоляция групп, и языки начнут эволюционировать своими путями.
Лучше чтобы все знали один общий универсальный язык (можно искусственный, типа эсперанто) в довесок к своему местному. Причем чтобы учили его даже не в школе, а с пеленок, слушая разговоры взрослых. Тогда он будет вторым родным и не будет вызывать затруднений.
saboteur_kiev
Это здравая идея — знать в довесок к родному.
Fleurdelys
Мне кажется, что в наше время вторым родным языком постепенно становится английский. Это как универсальное средство коммуникации при поездках и путешествиях. Не нужно даже мучаться для создания искусственных. Достаточно посмотреть статистику о мировом распространении языков в ближайшие десятилетия и определиться, какой учить.
Muzzy0
Американский английский. А это не совсем тот же самый язык. Даже за примерами далеко ходить не надо:
colour/color, harbour/harbor.
Areso
Родным? Вторым (иностранным), возможно, но родной — эта среда обитания. Для кого английский второй родной — билингва.
teifo
Для того, чтобы это не было, нужно иметь единое культурное поле, активно поддерживаемое государством через образование в том числе. Это в маленькой Европе в разных регионах одного и того же маленького государства могут быть совершенное малопонятные диалекты одного и того же языка. А Россия каким-то чудом избежала такое разделение. Да есть и особенности произношения и диалекты, но сильного разграничения нет.
Iamkaant
Зачем один? Миниатюризация электроники и рост расчетных мощностей ведёт к тому, что вскорости вам будет безразлично, на каком языке говорит собеседник. А вот множество языков и множество культур увеличивают вероятность выживания человеческого рода. Да и так попросту интереснее, в конце концов.
asushko
так в этом и есть отличие каждого разговорного языка от байт-кода, каждый язык независимый от развитий или изменений в других языках, что хорошего когда будет все одинаково и когда в магазинах не будет выбора и будет одна картошка с мясом
Fleurdelys
Согласна! Каждый язык по-своему уникален, в каждом свои особенности и культурное наследие. Унификация всех «под одну гребёнку» в частности перехода на единый искусственный язык — не самый выигрышный вариант.
yarric
Причём, как я понял, все эти акценты произношения слов не меняют, то есть чисто для красоты ставятся шляпки и чёрточки?
Fleurdelys
Произношение меняется в зависимости от надбуквенного или подбуквенного знака. Исключение составляет циркумфлекс («шляпка»).
Пример: mais (читается «мэ», означает «но») / mais (читается «маис», означает «кукуруза»),
lecon («читается „лесон“, означает „урок“). Если „хвостик“ (la сedille) под буквой „с“ убрать, на слух будет звучать как „лекон“, а это уже означает „дурак“!
yarric
А грависный и акутный акценты как-то отличаются в произношении?
Meklon
Да, на слух разница есть. Иногда звук ощутимо гуляет где-то между Э, Е и И. Я фиг объясню на пальцах, это слышать надо.
orignal
Если совсем упрощенно, то «э» и «е».
То есть разница заметна.
black_semargl
А почему бы не начать писать leson? оно и к тому же английскому варианту ближе…
Fleurdelys
Акут и гравис меняют произношение, но не существенно.
yarric
Тогда lesson (одиночная s между гласными обычно даёт звук z), но это слишком просто.
Fleurdelys
При написании «leson», будет читаться «лезон» (такого сллова вовсе нет во французском). «S» между гласными даёт звук «з». Если транслитерировать, как слышим, вернёмся опять-таки к фонетическому письму.
teifo
Мне упрощение языка напоминание пластическую хирургию. Иногда прямо очень нужно и рекомендовано, но главное вовремя остановится, как бы не сделать только хуже. При том, что результаты реформ языка будут видны только через десятки лет. Возможно тут будет уместна аналогия с рабочим кодом (если я правильно все понимаю), есть рабочий код, который успешно работает десятки лет, да код страшный, большой, неудобный, насколько имеет смысл на живом коде начать его оптимизацию (программу, которую он выполняет выключить нельзя). Тонкая вещь и неоднозначная все эти реформы языка, особенно в свете теории Сепира-Уофра.
Temtaime
Прогнулись под тех, кто не может выучить язык.
Все эти упрощения приведут лишь к хаосу как в словарях, так и на письме.
У нас уже есть квекбекский французский, второй излишен.
tendium
Наверное, сейчас бы так же возмущались древние римляне, доживи они до наших дней и «увидь», что случилось с их любимой латынью.
P.S. Пора уже понять, что правописание — не священная корова и должно более-менее соответствовать живой речи. Понятно, что каждые 20 лет его менять не нужно, но раз в 100-150 лет пересмотр вполне оправдан.
Fleurdelys
Возмущаться будут всегда, изменения не могут оставить равнодушным. Другое дело — подойти к этому процессу разумно. Совершенно верно, что раз в 100-150 лет пересмотр оправдан. Менталитет то тоже меняется.
Ivush
Как раз каждые 20 самое то, не изменять, а корректировать. Иначе через 150 лет может сложиться так, что придётся выдумывать новую орфографию с перепечатыванием всех книжек и переучиванием всех человеков с известными последствиями.
yarric
Тогда действительно лучше к истокам — к латинскому. Заодно избавятся от всех этих черточек — будет легче набирать текст на компьютере.
Fleurdelys
Когда-то изучала латынь, там всё вполне логично. Теперь остались лишь пословицы, напоминающие о том, как звучал этот язык.
zv347
чтобы такое упростить в Русском языке что бы также как во франции выйграть больше балов на экзамене.так же считаю то что в россии то же не обходима такая реформа
пожалуйста не принимайте это в серьез и не читайте в слух не смотря, не на что
yarric
Слово «русский» с большой буквы — тоже часть предлагаемых упрощений?
zv347
Допущение этого — вполне.
yarric
Тогда лучше сразу и капсом писать «допустить».
igruh
Сложно принять серьёзно столь длинный текст, содержащий почти два десятка ошибок. Надеюсь, что это была несколько неуклюжая, но шутка.
Ghedeon
Конкретно в русском иногда печалит его неповоротливость, как он мало адаптирован к современному миру. Английский очень скор на руку в плане словообразования и коротких, но емких слов для сложных понятий. Из недавнего: earworm (ушной червь) — мелодия, которая не выходит из головы, всякие Gangam Style и PPAP). Ну, красиво же?! И так на каждом шагу. В urbandictionary можно за одним словом зайти и потеряться. А на русском «навязчивая мелодия», зажигательное музыкальное произведение, которое постоянно повторяется в голове, как только оно перестает играть… ощущение, что говоришь «ща, не расходитесь, я договорю и вы поймете, что я имею ввиду!».
Silvatis
А потом еще словарем по роже получаешь за то, что ты их же время экономишь. Маффин? Нет же, маленькая круглая выпечка, и не как иначе! Не сметь загрязнять язык! =)
Oberon812
Кекс. На 2 буквы короче и произносить удобнее, нет двойной согласной.
Silvatis
Кекс не характеризует размер и делает ограничение в типе теста. Не каждый маффин будет кексом, но каждый маленький кекс будет маффином =)
mayorovp
Круглось выпечки никак не влияет на потребительские свойства. А малость можно отразить суффиксом.
кексик
Silvatis
вы тактично опустили ограничение на тип теста, накладываемое термином кекса.
Более того, «свобода» русского языка такой подменой характеризует не размер скорее а эмоциональное отношение к продукту.
mayorovp
Какая же это экономия времени — если вас надо со словарем слушать?)
tendium
То, о чем вы говорите, прежде всего свойственно аналитическим языкам, коим и является английский (подозреваю, что в китайском языке что-то подобное есть). Русский же — это синтетический язык, и в нём так просто корни друг к другу не лепятся (то есть да, средства для этого есть, но они ограничены). Однако утверждать, какой тип языка лучше, я бы не стал. Тем более, что некоторые лингвисты высказывают предположение, что каждый язык как маятник в своей истории проходит от стадии аналитического к стадии синтетического и обратно.
Silvatis
А какие преимущества каждого из типов? Не в плане «красивостей», а именно практических, ака емкость, точность, итп.
tendium
С точки зрения рациональности, думаю, что аналитический язык лучше вне сомнений (хотя идеального неискусственного аналитического языка без исключений не существует). Проблема только в том, что язык формируется не совсем (или совсем не) по рациональным законам. Так в конечном итоге в результате естественного развития в аналитическом языке части, бывшие ранее независимыми, таки становятся частью слова, и язык становится синтетическим.
Я уже выше привел пример того, как получились полные прилагательные. Или вот еще пример: в русском языке мы считаем -ся/-сь в возвратных глаголах постфиксом, который является неотъемлемой частью глагола. Однако в других славянских языках (чешском, например) это отдельная частица (ср. umyj se/умойся), которая может «бегать» по предложению (хотя и не совсем произвольно).
Однако в пользу синтетических языков скажу (хотя это все-таки «красивость»), что выразительные средства у таких языков тоньше. Например, попробуйте сказать по-английски: красивенький медвежоночек (да-да, именно так, а не красивый медвежонок). Это, конечно, от части субъективный фактор, но всё же (тут исключительно лично моё предположение) нехватка средств выразительности толкает язык к «синтетичности», а избыточная сложность «синтетичности» толкает обратно к аналитичности. Сравните — в русском языке «проблема» со склонением иностранных слов, оканчивающихся на -о, а в чешском такой проблемы нет: в творительном падеже там спокойно говорится autem, metrem. А у нас попробуйте сказать метром, пальтом? У грамотного человека не выйдет. Имхо, этот и другие примеры большей «костности» русского языка — первые ласточки его стремления к аналитичности (по примеру болгарского).
P.S. Я в этом вопросе интересующийся любитель, поэтому мои слова, разумеется, не являются истиной в первой инстанции, а лишь как компиляция и моя интерпретация прочитанного и изученного.
Nihonjin
Тут много зависит от реализации, но самым простым я бы назвал синтетчески-агглютинативные. Если бы мне пришлось выбирать строй для нового международного аналитического языка, то я бы сделал примерно так же, как в современных малайско-полинезийских, с небольшими упрощениями. Из тех что мне знакомы самыми точными я могу назвать архаичные тюркские языки, которые также являются агглютинативными. Самыми емкими же являются полисинтетические, однако они мало распространены, что вызвано отчасти их высокой сложностью. Синтетически-флективные языки, навроде русского или немецкого предоставляют большое количество различных выразительных средств, однако они как правило также довольно сложны для обучения.
P. S. Я не являюсь лингвиством и все вышенаписанное основано исключительно на моих скудных знаниях о различных языках и лингвистике в целом. Если же где присутствует фактическая ошибка прошу сильно меня не пинать :D
Nihonjin
*выбирать строй для нового международного языка, то я бы сделал
– там слово «аналический» было лишним.
Еще и не под тот комментарии ответил, изначально хотел ответить на тот который уровнем выше.
yarric
В английском так-то всякие нюансы передаются отдельными словами, например «красивый» — это может быть beautiful, nice, cute, lovely и так далее
tendium
Да, но не так тонко, как в русском при помощи нанизывания суффиксов. В данном случае плюс синтетического языка в том, что новые слова могут возникать спонтанно по ситуации. И будут прекрасно поняты другими носителями — им для этого не надо быть в словаре. В случае аналитического языка это возможно лишь частично (разве что с возникновением неких служебных слов, которые в отдаленном будущем таки станут приставкой или суффиксом — но тогда язык начнет двигаться в сторону синтетичности).
Sheti
Уже был период когда любили корни соединять. Например всякие названия навроде — цветметавтоматика. Сейчас, конечно, всё это звучит устаревше.
Areso
по-французски "… говорит приблизительно 274 миллиона человек. К 2025 году это число достигнет 500 миллионов..." ничего себе любители экстраполировать! За 8 лет число носителей почти удвоится? Да и что значит «говорит»? Какой уровень владения они подразумевают при этом?
Pakos
Арабы же, французские граждане.
BigD
Французский на втором месте? Это странно. Испанский тут вне конкуренции с точки зрения широты использования и потенциала (сравнивая с французским).
Fleurdelys
Распространение французского сейчас в основном является наследием колониальной эпохи, обусловленное африканскими странами. А учитывая потенциал роста африканских стран в XXI веке как численно, так и экономически, разумно предположить, что количество человек, владеющих языком, будет только возрастать.
К тому же Международная организация франкофонии (межгосударственная ассоциация стран, в которых говорят по-французски) способствует активной пропаганде французского. Цель этой мощнейшей организации — объединение всех поклонников французского языка, содействие его популяризации и распространению французской культуры, а также культуры франкоязычных стран в мире.
orignal
А я бы предложил обычно нечитаемые буквы не писать, а связывание писать через дефис.
McAaron
Родной язык формирует менталитет народа. Даже не сам язык, а языковая группа. Любое упрощение языка ведет к упрощению ментальности. И это самое важное. Наезд на французский — это попытка обыдлячить французов, живущих в мультикультурной Франции, до уровня семитов и арабов, живущих в тех же местах. Понизить уровень отличий на официальном культурном уровне. Во времена троцкистско-большевистской революции была проведена аналогичная реформа, которую спрятали за уадлением нескольких букв. Но на самом деле все затевалось ради упроещния грамматики, чтобы «одеситствующие», родной язык которых по ментальности не сложнее языка папуасов, не слишком сильно выделялись среди тех, кто живет на остальных 99% оккупированной територии.
tendium
Вы, наверное, не в курсе, но реформа орфографии была спланирована не большевиками и задолго до прихода большевиков. Но вы можете продолжать верить в обратное. :)
P.S. Сложность орфографии не имеет отношения к сложности языка. Она имеет отношение только к сложности орфографии.
M_AJ
Во-первых, не стоит валить в одну кучу грамматику языка и его орфографию, а во-вторых, из того, что на языке говорит какая-то небольшая группа людей до которых условно говоря не дошла цивилизация (например какие-нибудь папуасы или алеуты) совершенно не следует, что этот язык прост грамматически, порой даже как раз наоборот.
yarric
Однако навахо, туюка, баскский и чукотский считаются одними из самых сложных.
SquareIronBox
«согласно правил» — не помню такой реформы)
Fleurdelys
Исправила, спасибо.
tendium
Может реформы и не было, но такое согласование таки существовало ;) Хотя и давно устарело.
Цитата с gramota.ru:
Предлог согласно в современном русском языке требует дательного падежа, правильно: согласно чему, не чего. Уже в XIX веке конструкция согласно чего, то есть с родительным падежом, расценивалась как характерная примета официально-деловой, канцелярской речи. А в современном русском языке она не является нормативной и для официально-делового стиля. Сейчас правильно только: согласно чему, то есть с дательным падежом.
SquareIronBox
Хм, это неожиданно) Значит, командир взвода был не так уж и не прав.
Deosis
Откуда во французском языке возникли числа вида: четыре-двадцатки-двенадцать (дословный перевод из статьи)?
Meklon
У них вообще все плохо с числительными( Я вешался в школе, когда учил. Реально 4*20+14 = 94
orignal
Тогда вам в швейцарию :) Там все хорошо.
Rasifiel
Тут даже немецкий поупрощали (хотя куда уж).
orignal
Я имел ввиду huitante и nonante.
Других упрощений не замечено.
Fleurdelys
Числительные, унаследованные от латинского языка, соответствуют числам от одного до шестнадцати. Число семнадцать (dix-sept), например, является первым числом, построенным по принципу народной системы исчисления, образующей все последующие числа: 10 + 7, 10 + 8, 10 + 9 и т. д. Что же касается наименований целого числа десятков, латынь имела десятичную систему; так, числа dix (< decem), vingt (< viginti), trente (< tringinta), quarante (< quadraginta), cinquante (< quinquageni) и soixante (< sexaginta) имеют латинское происхождение. Такая же система используется в Бельгии и Швейцарии для обозначения и следующих целых десятков: septante ( septante), octante (< octoginta) или huitante ( oitante) и nonante (< nonaginta), что дает septante-trois, octante-neuf (или huitante-neuf), nonante-cinq и т.д.
Но с XII века старофранцузский язык заимствовал нормандское исчисление (германского происхождения), строящееся на основе двадцатиричной системы, имеющей в качестве основы число двадцать (писавшееся как vint или vin). Эта система употреблялась у народов, имеющих германское происхождение. В этой системе мы находим формы «двадцать и десять» (писавшееся как vins et dis) для обозначения 30, deux vins для 40, trois vins для 60, quatre vins для 80, cinq vins для 100, six vins для 120, dis vins для 200, quinze vins для 300 и т. д.
Таким образом, система исчисления современного французского языка является гибридной: она одновременно имеет французское и германское происхождение. Числительные же наподобие soixante-dix являются составными словами (soixante + dix), образованными по народной романской системе; для того чтобы сказать это же число по германской (нормандской) системе, необходимо произнести trois-vingt-dix. Числительное же quatre-vingt-dix также является нормандским по происхождению, к которому добавлен народный компонент [+ 10].
В XVII веке французская Академия приняла для всей Франции двадцатиричную систему для чисел 70, 80 и 90.
nomadmoon
> Числительные, унаследованные от латинского языка, соответствуют числам от одного до шестнадцати.
Кажется изобретатели латинского языка что то знали…
Pave1
Молодцы французы. Сам очень надеюсь, что когда-нибудь вообще человечество придет к одному общему простому и эффективному языку. Текущее многообразие создает чудовищные границы между людьми планеты. Что кстати оч выгодно политикам, так любящим разделять и властвовать. Всякое мракобесие про необходимость сохранять все языки, культурный код, особую выразительность и т.д. — прям вообще не понимаю.
Очень хорошим примером идиотизма сохранения не эффективных исторических практик — является азия с их иероглифами. Под глупыми предлогами сохраняют чудовищно не эффективный метод письменности. Где то читал, что данный атавизм существенно тормозит развитие детей. Т.к. этап освоения письменности и чтения требует много времени и ресурсов.
tendium
«надеюсь, что когда-нибудь вообще человечество придет к одному общему простому и эффективному языку»…
… который обязательно распадётся на множество диалектов, которые в свою очередь обязательно со временем дадут новый язык. И всё начнется по новой. :)
«Под глупыми предлогами» — да уж очень глупый предлог для Китая, где существует множество «диалектов» китайского, которые между собой едва ли понятны, но при этом надпись иероглифами понятна носителям всех диалектов (только читать они будут каждый по-своему).
Мракобесие с моей позиции — это тот случай, когда человек, не разобравшись как следует в вопросе, начинает предлагать свои безумные идеи, почему-то кажущиеся ему лучом света в тёмном царстве.
Pave1
Ничего не распадется ни на какие диалеты. На территории РФ куча коренных народов и языков. Но все говорят и понимаю друг друга по русски. Аналогично в англо-язычном и испано-язычных мирах. Своими страшилками пугайте кого-нибудь другого.
tendium
Больно вы нужны мне, чтобы вас пугать. :) Вообще-то англоязычный мир давно распался на диалекты. Да хоть даже и в самой Британии. Вы, наверное, никогда не были там, иначе бы глупостей не говорили (там на расстоянии 50 км друг от друга говорят с такими сильными отличиями, что порой с трудом друг друга понимают). А уж о том факте, что Безумного Макса (того, старого, не нового) переводили с австралийского диалекта английского языка на американский вариант — вам лучше не говорить, а то, наверное, в обморок упадёте. :D
Да и испаноязычный мир. Каталонский язык — не, не слышал. Отличия мексиканского от испанского? Не, не слышал.
P.S. Да и русский язык имеет свои диалекты, которые в случае образования на территории РФ разных государств рано или поздно начнут отдаляться друг от друга. Собственно, вот я лет до 18 лет не знал, что поребрик, оказывается, диалектное слово. Ну или там вехотка. Но нет, в России же нет диалектов. ;)
mich83
Все-таки каталонский — это отдельный язык. Тот язык, который мы называем испанским — это кастильский (castellano), у которого такое количество диалектов, что при переезде из одной страны в другую почти заново приходится учить язык. Причем может отличаться и произношение, и грамматика, и лексика.
tendium
> Все-таки каталонский — это отдельный язык.
Проблема в том, что граница между языком и диалектом очень размыта (и часто политика перевешивает лингвистику — и каталонский язык в этом не исключение). Отличный пример — сербохорватские языки, которые суть диалекты, но с учетом национального самосознания, они считаются языками. А вот в Китае многие говоры не являются взаимопонимаемыми, а однако ж считаются диалектами китайского. Из известных мне лично языков — это чешский и словацкий. Являются взаимопонимаемыми, и я, никогда не учив словацкий, понимаю его почти не хуже чешского. Некоторые учёные говорят, что это всего лишь две литературные нормы одного языка. Однако ж считается, что это разные языки.
Что касается испанского, то спасибо за то, что подтвердили мою мысль. :)
mich83
На мой взгляд каталонский довольно сильно от испанского отличается. Я его очень с трудом понимаю. А диалекты испанского хоть и различаются лексикой, но отличия в произношении и грамматике поддаются довольно простой классификации, поэтому, несмотря на то, что, например, лично мне аргентинское произношение сильно ухо режет, оно все равно понятно на базовом уровне — разница не больше чем у сербского с хорватским (они, кстати, на уровне лексики все-таки отличаются). То есть основа грамматики общая везде, базовая лексика тоже, но при этом в каждом диалекте существует обширный пласт лексики, характерный именно для данного диалекта. И использование слов характерных для другого диалекта может придавать речи определенный оттенок — либо старомодность, либо просторечность, либо иногда даже может оскорбить собеседника.
Welran
Вообще то иероглифы используются только в двух странах. При том в одном так же есть и буквы (и транскрипция редких иероглифов буквами для детей). А в другом именно иероглифы объединяют язык, без которых это был бы не один язык, а несколько совершенно независимых языков. Так что их явно сохраняют не любители разделять. И кстати как раз таки буквы способствуют разделению, пару сотен лет назад образованный вьетнамец мог поговорить с образованным корейцем рисуя в воздухе иероглифы, что уже невозможно сейчас. Почему же вы называете их мракобесием разделяющим народы?
Ivush
Этому 'модному' и 'современному' упрощению века три или даже больше. Когда-то давно французы говорили как пишут, с тех пор язык поменялся а написание слов нет. Это расплата за нежелание ленивого большинства переучиваться и, как следствие, отсутствие реформ орфографии. Нет тут никакой культуры, только лень.
Ivush
Не сюда.
OLDRihard
А мне вспоминается эсперанто. Вот это я понимаю — простой язык.
4ebriking
немного извиняюсь за длинное