Питер Васон
В 60-х годах психолог Питер Васон придумал эксперимент-загадку, «Задача выбора Васона». Говорят, что это наиболее часто исследуемая задача в психологии принятия решений.
Васон отличался чувством юмора и необычным мышлением. Он исповедовал отношение к психологии принятия решений как к загадке, которую надо изучать как критически, так и с долей развлечения. Он говорил своим коллегам, что будет изучать их работы только после того, как проведёт свои эксперименты, чтобы не искажать свою точку зрения. Также он сказал, что экспериментаторы никогда не должны точно знать, зачем они проводят эксперимент. «Целью его экспериментов было не проверить гипотезу, а изучить сущность мышления»,- так написали его ученики в его некрологе в 2003 году. «Он всегда хотел продемонстрировать некий феномен, чтобы показать, что мышление не такое, каким его представляют психологи, включая его самого».
Одна из версий задачи звучит так – испытуемому (который был всегда один, ибо Васон избегал групповых тестов) предлагались четыре карты – с одной стороны у каждой было число, с другой – один из двух цветов. Допустим, вы – испытуемый. У первой и второй карт вы видите лицевую сторону с числами 5 и 8, у третьей и четвёртой – обратную сторону, у одной – голубую, у другой — зелёную.
Экспериментатор сообщает вам следующее утверждение: если у карты на лицевой стороне изображено чётное число, то её обратная сторона – голубая. Вопрос: какие карты необходимо перевернуть для проверки этого утверждения?
Прим. перев. Мне показалось, что среди программистов и IT-специалистов распределение правильных ответов должно быть несколько другим, нежели 10% на 90%. Поэтому я потрудился сделать опрос. Если вам не трудно, перед просмотром правильного ответа выберите вариант, который вам нравится, в опросе внизу страницы.
Видео – интерактивное, там можно выбрать один вариант и нажать на него, чтобы проверить себя.
Если вы ошиблись – не отчаивайтесь. Задача проста лишь на первый взгляд. По статистике, справляются с ней лишь 10% людей.
— «8» перевернуть надо, чтобы проверить, действительно ли у неё обратная сторона – голубая
— голубую карту не надо переворачивать – какое бы число там не было изображено, это не нарушит утверждения
— зелёную карту нужно перевернуть – если там окажется чётное число, то утверждение будет опровергнуто
Итого, необходимо перевернуть карты «8» и зелёную.
Васон опубликовал в 1968 году работу, в которой назвал результаты экспериментов «тревожными», поскольку изначально предполагалось, что люди размышляют аналитически – но, как оказалось, на деле их рассуждения иррациональны. Васон задумался: была ли виной тому логическая структура правил игры, или людей сбивали с толку слова, формулирующие задачу?
В 1982 пара психологов, Ричард Григс и Джеймс Кокс попытались доказать, что сложность задачи проистекает из её формулировки. Они переформулировали задачу так: представьте, что вы полицейский, ищущий несовершеннолетних посетителей баров. Если человек пьёт пиво, его возраст должен быть больше 21 года. В этом случае правильно ответили на вопрос 75% испытуемых. Этот эффект назвали "эффект контекста" — влияние факторов окружающей среды на восприятие человеком стимула. То есть, сложность задачи зависит от её описания, хотя смысл её остаётся тем же. Но почему же слова оказывают такое влияние, если логическая структура не меняется?
В книжке от 2011 года «Мышление, быстрое и медленное», психолог Дэниел Кахнеман представил теорию "двойной обработки". Она утверждает, что разные слова заставляют вас использовать одну из двух систем распознавания. «Старая система», заложенная в человеке, интуитивная, или «система 1», работает быстрее, а «новая», «система 2» – медленнее. Столкнувшись с задачей, две системы начинают борьбу за выдачу правильного ответа. Если вы ошиблись с ответом – вините старую, интуитивную «систему 1», которая любит «срезать углы», работая со «склонностью к шаблонам». Люди склонны, отвечая на вопрос, выбирать те варианты, которые были упомянуты в самом вопросе. Поэтому чаще всего они выбирают карту «8» (правильный выбор) и голубую (неправильный), потому, что в вопросе есть слова «чётный» и «голубой». Но переворачивать голубую карту нет смысла, поскольку, что бы там ни было на другой стороне, это не будет противоречить утверждению.
Но отчего же люди склонны к нерациональным поступкам? Потому, что «это быстрее и кажется правильным», как написал один из психологов. Напротив, абстрактные рассуждения, которым занимается новая система – штука утомительная. Часто новая система, не осознавая этого, пропускает старую вперёд. Поэтому Кахнеман писал, что «одна из главных её характеристик – лень». Но в случае с пивом и совершеннолетием старая система справляется лучше, потому, что ей известны правила насчёт спиртных напитков и возраста, и она использует их, чтобы решить задачу.
Объяснение психологии методом «двойной обработки» получает подтверждение в других исследованиях. Например, если вы ответили правильно, скорее всего на вступительных экзаменах в институт вы наберёте больше баллов чем те, кто её не решил. Также была показана деградация «новой» системы по сравнению со «старой» с возрастом. Это объяснение делит наш разум на две части – новую систему принятия решений и старую, которая работает на автопилоте без особого контроля.
Если вас это не убедило – вы не одиноки. Эволюционные психологи сомневаются, что случайная эволюция так чётко разделила бы мышление на два разных процесса. С их точки зрения, людям легче решить задачку в форме, связанной с баром потому, что люди, как они говорят, эволюционировали в «социо-когнитивной нише». Им необходимо было адаптироваться, чтобы создавать и следовать правилам, чтобы функционировать, как «уникальный и конкурентный хищный организм».
Поэтому, с точки зрения эволюционного психолога, вариант с баром говорит о том, что человеку легко сказать, кто именно нарушает правила, принятые в социуме. В 1989 году Леда Космидес назвала эту возможность «модуль обнаружения жулика». С тех пор её коллеги использовали задачу выбора Васона для проверки социального фактора людей. В одном из исследований они установили, что родителям свойственно сильнее заботится о собственных детях. Родители хуже справлялись с заданиями, связанными с обработкой правил безопасности, если речь шла о чужих детях.
Сам Васон решил отстраниться от научных дебатов касательно его работы, и с удовольствием наблюдал рождение новых идей, связанных с ней. Он заинтересовался шахматами, написал книгу под названием (сюрприз) «Психология шахмат» и добился в ней звания гроссмейстера международного уровня. Как он позже писал про самого себя: «Возможно, меня всегда привлекала тема рассуждений и логики, потому, что большинство вещей в жизни – нелогичны».
Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.
Комментарии (201)
alltiptop
24.05.2015 23:34+3Так же начал думать над всеми возможными вариантами, пока не поймал себя на мысли «зачем проверять условия которые не заданы», пришёл к правильному ответу.
lostpassword
25.05.2015 00:11+23А я все-таки вошел в 90%...)
FazZzuR
29.05.2015 05:55-1Ну и отлично. 10% людей по мне так наоборот ерундой страдают —
«5» переворачивать не нужно, т.к. в утверждении ничего не сказано про карты с нечётными числами. Утверждение «у карт с чётными числами обратная сторона – голубая», не означает автоматически, например, что у карт с нечётными числами должна быть зелёная обратная сторона
Лично для себя на этот моменте понял что тест мне вообще не интересен. Ибо сидеть и думать о тысячи выводов исходящих из утверждения о которых ничего не было сказано — мягко говоря не самое полезное и интересное времяпровождение.
mayorovp
29.05.2015 06:22Пожалуйста, не путайте варианты «мне тест не интересен» и «надо перевернуть все карты». Этот тест исследует поведение людей в тех ситуациях, когда результат им все же интересен. Когда тестирование проводилось вживую, люди на него приходили добровольно — а не из-под палки.
FazZzuR
29.05.2015 06:00P.S. Выбрал вариант перевернуть все. Нашел закономерность и пошел гулять. Зачем усложнять себе жизнь, если никто не рубит руки за переворачивание всех карт?
mayorovp
29.05.2015 06:02FazZzuR
29.05.2015 06:16может оказаться, что вы уже забыли начальные значения карт, и их придется переворачивать еще раз :)
Эм, что? Забыть значения четырех карт? Однако мне такое и в голову не могло прийти. О чем я и говорю — тысяча надуманных условий, к которым еще и добавляют — а что если у испытуемого проблемы с памятью из-за болезни или из-за того что он любил вещества изменяющие сознание.
Есть возможность перевернуть все карты. На кой додумывать себе проблемы типо плохой памяти и выборочного переворачивания? Вопрос стоит в том — какие карты перевернуть для проверки утверждения. Так вот, если у вас нет каких то проблем с памятью то один из верных ответов — все.mayorovp
29.05.2015 06:19Если переворачивать карты вообще не думая — то так наверняка и будет. Думать придется в любом случае — так почему бы не подумать до переворота карт, а не после?
AlexTest
25.05.2015 00:26+20Решать задачу было бы гораздо проще, если бы формулировка утверждения:
если у карты на лицевой стороне изображено чётное число, то её обратная сторона – голубая
была бы более строгой — что-то типа такого:если у карты на лицевой стороне изображено чётное число, то её обратная сторона может быть только голубой
это даже не из области психологии значения слов, а из области психологии интерпретации знаков препинания :)
Lerg
25.05.2015 00:33+12Или «если у карты на лицевой стороне изображено чётное число, то её обратная сторона – голубая, а не зелёная, ни в коем случае не зелёная.»
alltiptop
25.05.2015 01:02+9Нет, именно из значения и логики. Часто сталкиваюсь с тем, что люди придумывают (или додумывают) вещи, которых нет (не было сказано/не подразумевались — как в задаче); но раз это сильное меньшинство, наверно я неправильный.
stifff
25.05.2015 12:44+1вот как раз хороший пример додумывания: правило, что под зеленой рубашкой может быть только нечётное число.
mayorovp
25.05.2015 13:23+2Под зеленой рубашкой и правда может быть только нечетное число. Иначе рубашка была бы голубой.
stifff
25.05.2015 13:32-1В условиях задачи этого не сказано. Там может быть число любой чётности, ноль или буква.
В условии: «четное число = голубая рубашка». Про условие «голубая рубашка = чётное число» — ничего не сказано.
Операция вполне может быть и не симметрична.mayorovp
25.05.2015 13:35+5Я бы не ставил в таких утверждениях знак равенства...
Ситуация «зеленая рубашка, четное число» нарушает правило «четное число => голубая рубашка».
Никакого додумывания. Только условие задачи.stifff
25.05.2015 13:38Эта ситуация нарушила бы правило, если такую карту выложили бы на стол рубашкой вниз.
mayorovp
25.05.2015 13:40+3Карта не может соответствовать или нет правилу в зависимости от того, какой стороной была выложена изначально.
Если есть сомнения в определении понятия «лицевая сторона», то лицевая сторона — та, что с числом. В условии задачи об этом русским языком написано:У первой и второй карт вы видите лицевую сторону с числами 5 и 8, у третьей и четвёртой – обратную сторону, у одной – голубую, у другой — зелёную.
stifff
25.05.2015 13:46If a card shows an even number on one face, then its opposite face is blue.
Таки в условии есть «одна сторона» и «противоположная сторона». Рубаша и лицевая сторона введены для простоты.
В условии есть только одно отношение «even => blue». Про симметричность этого отношения ничего не сказано. Следовательно отношение «blue => even» — додумано. И опирается на «бытовую» логику.mayorovp
25.05.2015 13:49+1Да что вы к «blue => even» привязались? Я про исходное «even => blue» говорю!
stifff
25.05.2015 13:56+1Может мы о разных вещах говорим?
Тогда возвращяась выше:
Карта не может соответствовать или нет правилу в зависимости от того, какой стороной была выложена изначально.
1. Почему не может?
2. Какому правилу?
Мои утверждения:
1. В условии только одно правило «even => blue»
2. Для проверки этого утверждения нужно перевернуть только одну карту
3. Условий «blue => even» и «green => !even» в условиях нет и их проверять не нужно.
3.1 эти условия додуманы
В каком из утверждений я ошибаюсь?mayorovp
25.05.2015 14:122 — не согласен
Вот мои утверждения:
1. Карта «even, green» противоречит условию «even => blue».
2. Карта номер 2 — «even, ?» — может оказаться картой «even, green».
2.1 Карту номер 2 надо проверить.
3. Карта номер 4 — «?, green» — может оказаться картой «even, green».
3.1 Карту номер 4 надо проверить.stifff
25.05.2015 14:24-3Не согласен с п.1:
1. «even, green» противоречит «even => blue» только когда лежит even вверх.
2. карта «green, even» — уже не противоречит.
2.1 из-за этого непротиворечия проверять её не нужно.
про п.3:
3. Да, это может оказаться и карта «even, green». Но т.к. она лежала «green, even» — она не противоречит условию.
4. Хуже того. Нам ничего не известно про карты «green, *» и «blue, *». Вдруг они окажутся картой «green, blue»? Что тоже не противоречит условию.
5. Я согласен с Вашими аргументами только если четко определяется симметричность отношения «even => blue» — «blue => even». Но это же додумывание, о котором я и говорил в первом комменатии.mayorovp
25.05.2015 14:28+31. «even, green» противоречит «even => blue» только когда лежит even вверх.
Где это написано в условии задачи?
На этом вопросе заканчиваю дискуссию — потому что вспоминать матлогику вы явно не желаете.stifff
25.05.2015 14:34-31. В условиях нам дано — «even => blue»
2. Карта «even => green» этому объективно противоречит.
3. В формулировке «a => b» a — верхняя сторона, b — нижняя.
4. If a card shows an even number on one face, then its opposite face is blue. — это означает что мы видим эту самую «one face». И => она сверху.
neolink
25.05.2015 15:08+2карта неделимое целое у которой одна сторона содержит число другая цвет, если будет карта 2, green значит она будет противоречить этому условию как ты её не положи, хоть на ребро
stifff
25.05.2015 15:38-4Какому условию будет противоречить карта «green, 2»?
(с картой «2, green» — соглашусь).
В условии «If a card shows an even number on one face, then its opposite face is blue.» — не про любую карту, а про карту, цифровую сторону которой мы видим в данный момент.
если бы там было про любую — этой дискуссии бы не было.neolink
25.05.2015 16:11+4это вы придумываете, в задаче речь об обычных картах, а не о картах Шредингера их состояние детерминировано не зависимо от того куда вы смотрите
stifff
25.05.2015 17:54+1В ходе изысканий выяснилось, что есть два варианта прочтения условия.
«If a card shows an even number on one face, then its opposite face is blue.»
когда shows понимается как has и тогда действительно, нужно две карты переворачивать
и когда shows в смысле «видимые стороны», а не все карты — тогда нужно только одну.
И да, это не про морфирующие карты. С ними всё ещё проще.mayorovp
25.05.2015 19:00На русском языке условие однозначное. Зря вас на оригинал потянуло…
stifff
25.05.2015 19:41+1А вот не так однозначно. В итоге из одной интересной задачи получилось две.
Пусть день прошел в баталиях по этому поводу и с минусом в карму, зато это было, как минимум, интересно.
И, кстати, в этом вполне может крыться причина распределения 10/90 — возможно, не все понимают контекст так, как автор.mayorovp
25.05.2015 20:13-1И где в условиях неоднозначность?
stifff
25.05.2015 20:23«If a card shows an even number on one face, then its opposite face is blue.»
если shows однозначно читается как has — то я совсем не прав и приведённое в посте решение верно.
если же shows читается как ограничение видимости в смысле «карты, на которых видно четное число», то возникает та неоднозначность — условие распространяется только на одну карту.
ValdikSS
30.05.2015 11:52Аналогично, я перевернул только карту «8». Моя логика сработала так, что в задаче ничего не говорится про соответствие blue > even.
mayorovp
25.05.2015 14:15+2И да, отвечая на вопрос — «1. Почему не может?».
Потому что в правиле «even => blue» ничего не сказано про то, какой стороной карта лежит изначально. Карту можно перевернуть сколько угодно раз, ее можно поставить вертикально, ее можно подвесить в воздухе — число на лицевой стороне и цвет рубашки от этих манипуляций не изменятся.
Карта либо подходит под правило — либо опровергает его.stifff
25.05.2015 14:29+1«Потому что в правиле «even => blue» ничего не сказано про то, какой стороной карта лежит изначально.»
1. Не сказано. При этом нам «гарантируют» только то, что even может быть только blue. Никаких других «гарантий» нам не дают.
«число на лицевой стороне и цвет рубашки от этих манипуляций не изменятся.»
2. а что если выйти из бытовой логики и предположить, что меняются? Это тоже не будет противоречит условиям, если будет выполняться правило «even => blue».
gwer
25.05.2015 09:20+10А почему вам тут-то строгости не хватает? «Если число четное, то обратная сторона — голубая» — достаточно строго для решения задачи и не дает другой трактовки. Достаточно допустить, что при каких-нибудь обстоятельствах обратная сторона карточки с четным числом может быть зеленой, сразу же всплывет противоречие с условием. Самая что ни на есть импликация: «если… то...».
Magister7
27.05.2015 01:44А если там вообще нет никакого числа? Я исходя из такой мысли выбрал вариант проверить только «8».
mayorovp
27.05.2015 09:18Одна из версий задачи звучит так – испытуемому (который был всегда один, ибо Васон избегал групповых тестов) предлагались четыре карты – с одной стороны у каждой было число, с другой – один из двух цветов.
Предполагаю, если бы испытуемый задал вопрос «у каждой ли карты с одной стороны число — а с другой однотонная рубашка» — ему бы ответили положительно. Это — не правило для проверки, а заранее известное ограничение в задаче, которое не надо проверять.
Нам же про это написано русским по белому, даже спрашивать не требуется.
gwer
27.05.2015 10:17Даже если числа там может не быть, все равно надо убедиться, что его там нет. Или что оно есть, но нечетное.
temas
25.05.2015 13:02У меня вообще получилось странно. Я прицепился к выражению «лицевая сторона» и подумал, что лицевая сторона находиться на стороне задающего задачу. Ответил неправильно. Потом, посмотрев ролик, увидел, что это «one face». Жаль, что не получилось поучасвовать в тесте, как его задумывал автор.
RazB0YniK
27.05.2015 14:58С точки зрения логики, ваша формулировка ни сколько не строже, а просто другими словами, более понятными большинству. Я думаю верно сказано в статье, что обыденные социальные утверждения людям более понятны, чем эти необычные карты. Например, фразу «все убийцы — преступники» вряд-ли надо раскрывать до «все люди, которые убили других людей, могут быть только преступниками».
Я согласен, что формулировка реально имеет значения. Она могла быть ещё сложнее и короче, но при этом всё ещё верная и строгая типа: «все карты с чётным числом, на обороте голубые». А можно формулировкой и упростить задачу: «если у карты на лицевой стороне изображено чётное число, то её обратная сторона может быть только голубой, и не может быть зелёной.»
Любопытно, как же ещё по другому можно интерпретировать фразу «то её обратная сторона – голубая»?
edogs
25.05.2015 01:53+11Ответили правильно.
Если вы ошиблись с ответом – вините старую, интуитивную «систему 1», которая любит «срезать углы», работая со «склонностью к шаблонам».
Системы можно было бы назвать «ляпнуть» и «подумать».
Люди склонны, отвечая на вопрос, выбирать те варианты, которые были упомянуты в самом вопросе. Поэтому чаще всего они выбирают карту «8» (правильный выбор) и голубую (неправильный), потому, что в вопросе есть слова «чётный» и «голубой».
Нам почему-то кажется, что из 90% ответивших неверно, минимум 80% просто не уделили должного внимания тесту и если бы им предложили бы 1000 баксов за верный ответ, то результаты были бы другими. Т.е.дело проблеме не в мышлении, а банальной внимательности.
А возможно в формулировках (интересно было бы увидеть оригинал задачи, а не перевод), потому что при чуть другой формулировке 8 и голубой было бы верным ответом.
withkittens
25.05.2015 02:21интересно было бы увидеть оригинал задачи, а не перевод
В видео же: «If a card shows an even number on one face, then its opposite face is blue.»edogs
25.05.2015 13:47+1В видео-то да, мы скорее имели ввиду «оригинал задачи, а не интерпретацию».
На той же английской википедии она звучит как
You are shown a set of four cards placed on a table, each of which has a number on one side and a colored patch on the other side. The visible faces of the cards show 3, 8, red and brown. Which card(s) must you turn over in order to test the truth of the proposition that if a card shows an even number on one face, then its opposite face is red?
Что уже немного отличается по тексту, хотя логически то же самое.
evnuh
25.05.2015 02:26Недавно столкнулся на деле с таким «додумыванием», когда подключал redis в php. Дана документация к zAdd: github.com/phpredis/phpredis#zadd
Долго недоумевал, почему возвращается 0, хотя данные корректно заносятся в базу.
vxsw
25.05.2015 03:47+4Честно скажу — получилось «с первой мысли», если не считать информации из вступительного текста о том, что это проверка багов мышления и нужно думать контринтуитивно. Но я в принципе уже несколько лет как знаком с HPMoR и LessWrong, так что еще вопрос, «контр-» ли:).
А вот в случае аналогичного расклада в баре еще вопрос, будет ли «эффект контекста» фактически эффективным. По условиям задачи в баре сидят:
1) чувак на вид лет 25 с бокалом пива или лимонада (внешне неразличимо);
2) чувак на вид лет 17 с таким же бокалом;
3) чувак на вид около 21 года, в присутствии копа заказывающий лимонад;
4) чувак на вид около 21 года, в присутствии копа заказывающий пиво;
Коп, конечно, вряд ли проверит чувака № 3 как голубую карточку, но четвертого и второго проверит. А на самом деле второму может быть реально 22 года, а первому 20. Или еще большая разница — в реальной жизни возможны всякие исключения, которые ломают шаблоны. (Другое дело, насколько целесообразны в таких случаях жесткие законы, но это пока трогать не будем.)
Обратите также внимание, что условие задачи в случае с баром формулируется негативно: «если < 21, то НЕ пиво». а не «если < 21, то лимонад» (или что-либо другое). Потому фактически здесь работает та же шаблонная схема, что и с карточками — упомянули несовершеннолетних и пиво, значит сразу ищем тех, кто пьет пиво и при этом может быть несовершеннолетним.Sava
25.05.2015 04:36Мне без проблем продавали спиртное в 15-17 лет, хотя выглядел на 12-13. Дочке сейчас почти 22, выглядит на 13 (спиртное не покупает и не употребляет). Мне продавали, потому что я не брал бормотуху и водку. Дочке продадут, потому что никак не похожа на пьющую. Но менты, окажись рядом, докопаются…
vxsw
25.05.2015 05:49Я лично однажды в 30 лет доказывал с помощью паспорта, что мне больше 14:). Правда, не по поводу алкоголя, а в поезде по Карпатам, и то вблизи тетка поняла, что ляпнула фигню, но было дело.
По поводу продажи спиртного — в одном областном центре почти западной Украины еще в эпоху «стабильности» наблюдал картину, как в ресторан типичного ТРЦ заваливается компашка голов 16-20 школоты в том возрасте, когда девки на голову обгоняют пацанов (класс так 8-й максимум) и начинают отмечать чей-то ДР: водка, пиво, какое-то вино, ликер, кажется еще и слабоалкоголь какой-то, хоть залейся. Конечно, когда-то я сам в тех же краях употреблял наедине с <18, но то было в баре и без лишних глаз, а это прям какой-то демонстративный праздник повелителя мух среди белого дня, в обеденное время. Честно говоря, авторы этих законов сильно далеки от реальности.
Fedorkov
25.05.2015 06:59+2Задачу с карточками я встречал то ли где-то на LessWrong, то ли на форумах, посвящённых ему. Эффект контекста упоминается в статье Юдковского «наглядное объяснение теоремы Байеса».
Lerk
25.05.2015 09:30+4В целом ситуация в поезде в HPMOR гораздо нагляднее объясняет ошибку, совершаемую людьми при решении таких задачек, нежели эта статья :)
mark_ablov
25.05.2015 05:27+10ээ, а в чём сложность-то?
Если человек изучал даже основы мат. логики, то абсолютно же всё очевидно должно быть, не?
Я помню всякие забавные тесты про каких-то глюкозавров (вместо привычных названий использовались выдуманные, для повышения уровня абстракции задачи).
CONSTantius
25.05.2015 13:17+1Ну для меня сложностью был отсчёт 30 секунд в видео, в течение которых, подумал я, надо выбрать ответ, или «не осилил».
gene4000
25.05.2015 05:39Формулировка не совсем удачная. Хочется перевернуть и голубую «чтобы проверить утверждение, что обратная сторона будет с четным числом». Не указано, что голубая всегда и в любом случае с четным число и проверять ее не надо. Наоборот, сделан акцент «проверить утверждение». Как же проверить, что голубая рубашка при четном числе, если не проверять эту голубую рубашку?
vxsw
25.05.2015 05:51+5Не «голубая рубашка при четном числе», а «если число четное, то рубашка голубая» и больше никаких условий. Четко же написано.
gene4000
25.05.2015 06:15А дальше написано, что нужно проверить это утверждение.
Lector15
25.05.2015 06:31+3Так все верно получается. Сформулируем просто иначе. Если число четное, рубашка голубая, если число нечетное, рубашка может быть любого цвета, даже голубого.
5 ничего не даст, ну голубая она или зеленая.
8 если не голубая рубашка, условие ложно.
Далее голубая рубашка, если даже число нечетное, опять же ничего не дает. Просто переформулируется заключение для числа 5.
Зеленая рубашка, если число нечетное, условие ложно.
Blumfontein
25.05.2015 11:15+1В том-то и дело, что люди, явно не изучавшие мат дисциплины, плохо различают =>, <= и <=>, в результате чего часто бывает неверная интерпретация некоторых вещей. Банально путаются причины со следствием.
mark_ablov
25.05.2015 06:54Если ожидается дождь, то кот выходит на прогулку.
Значит ли это, что если кот вышел на улицу, то нужно брать зонтик?Fedorkov
25.05.2015 07:02+6Да, потому что может пойти дождь.
ainu
29.05.2015 11:31-3Это называется логика от частного к общему, другими словами, женская логика. Логики нет но, но зато женщины не промокают под дождём.
Fedorkov
29.05.2015 11:50+2Самая что ни на есть формальная логика. При каждом дожде желательно иметь зонт, значит, в неясной ситуации его нужно брать. Более того, для меня это всё теория, сам я зонтами не пользуюсь.
ainu
29.05.2015 12:25А Вы молодец, тянет на применение логики от общего-к частному (классический субъект-предикат) к логике от частного-к-общему. =)
Сейчас сформулирую.
Допустим, N — частный случай M (например, высокий рыжий китаец оказался маньяк).
Согласно логики от частного в к общему все высокие рыжие китайцы — маньяки.
От каждого маньяка надо убежать (спастись), что означает, в неясной ситуации каждый высокий рыжий китаец — маньяк.
Вывод — для того, чтобы спастись от маньяка, желательно убегать от высоких рыжих китайцев. В неясной ситуации (китаец-блондин), вероятно, тоже.
Меня, конечно, смущает фраза «желательно».mayorovp
29.05.2015 13:05+1Здесь мы выходим за пределы логики, и переходим к теории вероятностей и теории игр (раздел «игры с природой»). Логика не может сказать нам, следует ли брать зонт, если мы не знаем, пойдет дождь или нет.
На итоговый выбор могут повлиять следующие факторы:
1. частота. Дождь порой может идти каждый день, а маньяки встречаютсяраз в жизнигораздо реже.
2. штрафы за ошибки разного рода. Так, под дождем без зонта мы всего лишь промокнем — но и взять зонт без дождя тоже не страшно. Бег же от всех китайцев может оказаться неправильно понят окружающими. Особенно если рассказать про китайца-маньяка.Fedorkov
29.05.2015 13:37+1Другими словами, превышает ли мат. ожидание ущерба промокания под дождём издержки на ношение зонта.
Совсем формально, на вопрос «нужно ли брать зонт» мне стоило ответить «да, исходя из моих знаний о дождях и людях, пользующихся зонтами».
ainu
29.05.2015 12:30-2Кстати, термин «женская логика» в данном контексте — не сексизм, а вполне определённое использование паттерна от частного-к-общему. Другими словами, именно термин.
Если эта машина облила из лужи — значит, все машины обливают.
Если этот продавец обманул — значит, все продавцы обманывают.
Если большая собака покусала — значит, все большие собаки кусают.
Формальная логика говорит о том, что утверждения не верные. Однако, приверженцев такого подхода не обливают машины, не обманывают продавцы и не кусают собаки (ну, как минимум, реже кусают, обманывают, обливают).
Mithgol
25.05.2015 10:20+2Формально это значит, что если кот не вышел на прогулку, то дождя не ожидается (ведь если бы дождь ожидался, то кот вышел бы на прогулку).
Следовательно, если кот вышел на улицу, то дождь может быть, а может и не быть, но это всё равно повод захватить зонтик с собою.
Но даже если кот не вышел на прогулку, то зонтик всё равно может пригодиться для защиты от яркого майского солнца. (Именно поэтому я перевернул бы голубую карту, хотя формально этого не следует делать: мне просто было бы очень любопытно увидеть, что у ней с другой стороны, так что я бы не удержался.)Fedorkov
25.05.2015 14:34+4Именно поэтому я перевернул бы голубую карту, хотя формально этого не следует делать: мне просто было бы очень любопытно увидеть, что у ней с другой стороны, так что я бы не удержался.
Поэтому я бы немного изменил условия задачи: этих карт 20, и каждая придавлена 50-килограммовой бетонной плитой (с дырочкой, чтобы видеть карту). Хотя возможно, что это только возбудило бы ваше любопытство.
darthslider
25.05.2015 12:34Мне сильно помогло прочтение вопроса на английском языке в видео. Гораздо более однозначно получилось.
И да, в вопросе не оговаривается, сколько карт нужно перевернуть, так что проверить все — тоже правильное решение. Не нужно же искать минимально возможное количество карт для проверки утверждения. Я сначала тупил, подумав, что только одну и выбирал между 8 и зеленой.
dtestyk
25.05.2015 07:05мне кажется, что процент правильных ответов может зависеть от времени суток
что-то вроде: новая система позже просыпается и раньше засыпает, а в обед отключается
Awaking
25.05.2015 07:09-1Раз уж на то пошло, то тут не написано, что количество выбранных карт должно быть минимальным. Так что с такой формулировкой проверить утверждение можно, выбрав все 4 карты.
yellow
25.05.2015 07:13-4Фигня какая-то, а не единственный правильный ответ.
Только переворачиваем 8 и всё.
Обратного утверждения что все голубые карты должны быть чётными нет. И при чём тут зелёная?Fedorkov
25.05.2015 07:16+10Если вдруг зелёная карта окажется с чётным числом, то это будет опровержением проверяемой гипотезы.
Finist
25.05.2015 12:47+1Тут интересный момент, постановка задачи не подразумевает что утверждение экспериментатора может быть ложным, нам предлагают лишь подтвердить теорию, но не опровергнуть, поэтому кажется что 8 будет достаточно.
bachin
25.05.2015 13:28+3Если бы у нас была бы *теория*, что все на свете карточки с написанной на одной стороне четной ирой имет голубую обратную сторону — это одно. Здесь же предлагается не теория, а «утверждение». Утверждение подобного рода может быть либо истинным, либо ложным, никаких подтверждений, никаких опровержений.
mayorovp
25.05.2015 13:29+3Вопрос: какие карты необходимо перевернуть для проверки этого утверждения?
Я всегда считал, что слово «проверить» означает «подтвердить или опровергнуть».Finist
25.05.2015 13:45-2Рискну поспорить. Обычный человек 90% времени думает как обычный человек. Вот например: у вас есть кран с двумя ручками, вас просят проверить есть ли в кране вода, сколько ручек вы повернете что бы убедится что вода есть? Мне кажется 90% повернут одну ручку. Такой же подход применяется и к этой задаче, если задача для нас ничего не значит, мы пытаемся решить ее максимально простым способом. Предложи экспериментатор деньги за решение задачи, процент мог бы быть совсем другим.
mayorovp
25.05.2015 14:02+2В ситуации с краном горячая вода обычно бесполезна без холодной, потому что, вообще говоря, слишком горячая. В то же время, холодная вода самодостаточна — в ней можно отмыть что угодно, пусть и с большими усилиями. Так что проверка только холодной воды тут оправдана.
Хотя я все равно проверю оба крана (наверное, потому что привык мыть руки в горячей воде).
Таким образом, как мне кажется, «обычный человек» проверяет только один кран лишь потому что нет никакого смысла проверять два. Так же и в этой задаче — человек может не думая перевернуть голубую — но просто не видит смысла переворачивать зеленую.
На сайте LessWrong, который упоминали выше, есть в том числе упоминания разных экспериментов, похожих на приведенный — но в там при предложении денег за правильные ответы никаких существенных изменений в результатах не происходило.Finist
25.05.2015 14:09Значит деньги тоже не достаточная мотивация. Меня все равно преследует крайне субъективное чувство что если бы задача стояла как «подвердите или опровергните данное утверждение» распределение ответов должно было бы сдвинуться.
Stalker_RED
25.05.2015 15:51Проверить один, если нет — проверить и второй.
А горячую воду можно и охладить, не говоря уж о том, что можно и так использовать.
xapienz
27.05.2015 07:54Ок.
Утверждение: сумма двух целых чисел положительна.
Подтверждаем: 1+2=3.
Опровержением мог бы быть пример (–10)+5=–5, но нам же предложили только подтвердить :)
grokinn
25.05.2015 07:37+1написал книгу под названием (сюрприз) «Психология шахмат» и добился в ней звания гроссмейстера международного уровня
Это как?
А задачу я решал аналитически и все равно ошибся (выбрал только 8) потому что внимательность к деталям и перепроверка рассуждений тоже важны.
bromium
25.05.2015 08:29+2Тоже не понял — в кого «в ней» он добился успеха? В шамахатах? Тогда «в них» должно быть.
По поводу задачки мое мнение следующее:
Во-первых, в жизни мы крайне редко оперируем при принятии решений понятиями четных и нечетных чисел. Вот выбор между пивом и лимонадом — видимо, делается гораздо чаще в жизни ) Потому и проще для восприятия такая формулировка.
Во-вторых, основная ошибка в обывательской логике: если первое, то второе, соответственно, если второе, то первое. («Если человек с виду интеллигент, то он честный, соотвественно, лучше за него проголосовать, и из бюджета воровать он не будет»).
Поэтому, думаю, большинство и порывается перевернуть голубую карту, чтобы увидеть там четное число в подтверждение условия задачи.
А на самом деле, это неверно.
Fedorkov
25.05.2015 14:10Кстати, кому интересно про психологию шахмат, рекомендую книгу «Тайны мышления шахматиста». Очень занятные вещи описаны, чем-то напоминают медитативную практику йогов.
olis
25.05.2015 10:38-5Встречаются два мужика. Один другого спрашивает:
-Ты знаешь что такое логика?
-Нет, расскажи!
-У тебя спички есть?
-Да.
-Значит ты куришь!
-Да.
-Если куришь, то значит и пьешь!
-Да.
-Если пьешь, значит и с женщинами гуляешь!
-Да.
-Если с женщинами гуляешь, то значит ты не гей!
-Теперь понял!
Пошел этот мужик дальше и встречает знакомого. Спрашивает у него:
-У тебя спички есть?
-Нет…
-Значит ты гей!
P.S. По условию задачи есть ограничение только для чётных карт. Значит нечётные могут быть как зелёными, так и голубыми.
Правильный ответ — Перевернуть 8.
tangro
25.05.2015 11:42+5Я решил правильно, но в реальной (чем-то аналогичной) задаче при написании кода, я бы предпочел перевернуть все карты, поскольку это дало бы большее понимание системы организации данных. Может быть с другой стороны нечётных чисел всегда зелёный, а может быть нет, а может там динозавр нарисован ну или синяя карта загорается при переворачивании. Это всё никак не влияет на проверку изначального условия, но может быть ой как важно.
SunX
25.05.2015 12:55+1Если в данной выборке у всех нечетных — зеленые, еще не значит, что всегда у всех нечетных — зеленые, так что я бы побоялся на столь малой выборке делать какие-то прогнозы.
Nashev
28.05.2015 00:24ну тогда тут и про четные утверждать нельзя… Видимо, имеется ввиду что эти четыре карты — это все, про какие идет речь.
SunX
28.05.2015 09:54Если человеку «может быть ой как важно» данные по остальным картам, то мне кажется, что он с этим предполагает, что из этой «колоды» ему еще встретятся карты в дальнейшей работе с заказчиком\ученым. Если эти 4 карты — единственные их колоды, то сомневаюсь, что может быть важным знать что-либо про другие 2 карты (при той же поставленной задаче).
hungry_ewok
25.05.2015 14:38+9Сразу видно человека с опытом реальной работы с заказчиком. ;)
Valery35
27.05.2015 14:26В Техусловиях записано, что если у карты на лицевой стороне изображено чётное число, то её обратная сторона – голубая.
Вопрос: какие карты необходимо перевернуть для проверки этого утверждения?
Ну и по ходу — напишите программу, которая определяет — что на обратной стороне карты.
Последнее просто подразумевается ))
Lerg
25.05.2015 13:29+1На данный момент только 31% принявших участие в опросе ответили правильно. Что, конечно же, лучше, чем соотношение 10% на 90%.
stifff
25.05.2015 13:35-3у 31% ответ сошелся с тем, что автор считал правильным.
а 18% — программисты.
makaravich
27.05.2015 14:13+1Уверен, что среди этих 31% найдутся те, кто сначала посмотрел правильный ответ, а потом проголосовал. Их, возможно, и не много, но такие есть. Так что в уме надо сделать поправочку на «коэффициент честности» )
Cekory
25.05.2015 13:30-3Неправильно решил. Не понимаю я этой задачи. Не понятно, как с точки зрения физики, могут существовать голубые карты с нечетными номерами, если у карт с четными номерами голубая рубашка. Если конкретнее — мы переворачиваем голубую карту, а там нечетное число, то утверждение неверно — мы имеем карту с нечетным числом и голубой обратной стороной.
SunX
25.05.2015 13:51+4При чем тут физика? обычная формальная логика. Есть утверждение: «если у карты на лицевой стороне изображено чётное число, то её обратная сторона – голубая», т.е.
«На лицевой стороне изображено чётное число => обратная сторона является голубой».
Далее идем в Википедию и смотрим там таблицу истинности для импликации и при желании все остальное, итого видим, что:
четное -> голубая = ИСТИНА
четное -> зеленая = ЛОЖЬ
нечетное -> голубая = ИСТИНА
нечетное -> зеленая = ИСТИНА
Т.е. ложно данное утверждение тогда и только тогда, когда у нас есть карта с четным числом и зеленой рубашкой, потому нам надо проверить все четные и все зеленые карты. Если все четные — не зеленые, а зеленые — не четные, значит утверждение верно.
Ну как-то так.Cekory
25.05.2015 13:55Вы попробуйте из бумажек сделайте комплект карт, где «на лицевой стороне изображено чётное число => обратная сторона является голубой», но обратное утверждение неверно.
SunX
25.05.2015 14:03что Вы подразумеваете под «обратным утверждением»?
Cekory
25.05.2015 14:05Под обратным утверждение подразумеваю «если карта голубая, то на ней четное число»
mayorovp
25.05.2015 14:05+2Запросто.
Вот вам комплект из одной карты:
«число 5, голубая рубашка»
Эта карта не нарушает правило
«на лицевой стороне изображено чётное число => обратная сторона является голубой»Cekory
25.05.2015 14:24Да, был неправ. Для себя переформулировал условие задачи примерно так: у всех четных карт голубая рубашка, но не у всех голубых карт четное число. Так стало понятнее.
Hoshi
27.05.2015 05:02[зануда моде он]
Т.е. ложно данное утверждение тогда и только тогда, когда у нас есть карта с четным числом и
зеленойне голубой рубашкой,
нигде не сказано что из доступных цветов только зелёный и голубой
[зануда моде офф]SunX
27.05.2015 09:32+2[внимательный зануда моде он]
> испытуемому (который был всегда один, ибо Васон избегал групповых тестов) предлагались четыре карты –
> с одной стороны у каждой было число, с другой – один из двух цветов.
Сказано, одим из двух цветов, т.е. если не голубой, значит синий, так что всё ок зеленый = не голубой.
[внимательный зануда моде офф]
gwer
25.05.2015 13:55+1Если число четное, то с другой стороны обязательно синяя. Может быть, в Википедии яснее. Утверждение неверно только в том случае, если существует карта зеленая и с четным числом.
Вы же (и не только вы) путаете с другим логическим выражением. Если бы было сказано, что карта синяя тогда и только тогда, когда число четное, в таком случае ваш ход мысли был бы уместен. При таком раскладе пришлось бы переворачивать все карты.Cekory
25.05.2015 13:59+1Перед испытуемым лежит конкретный набор карт. Ему говорят, что если число на карте четное, то обратная сторона голубая. Если бы это были не карты, а картинки на экране, то из прямого утверждения не следует обратное. А здесь мы имеем дело с конкретным физическим объектом, для которого из прямого утверждения должно следовать обратное утверждение.
gwer
25.05.2015 14:17+1Итак, без картинок на экране.
Я — жадный человек. И я люблю яблоки. И утверждение: если я купил яблоко, то я его съедаю.
Из этого утверждения не следует обратного, ведь если я съедаю яблоко, это не значит, что я его купил. Со мной им могли поделиться.
Fedorkov
25.05.2015 14:00+1«С точки зрения физики» экспериментатор делится с вами своей гипотезой, а вы должны придумать минимальный достаточный эксперимент, который бы доказал или опроверг эту гипотезу.
Cekory
25.05.2015 14:01Тогда надо в условиях как-то уточнять, что это утверждение не о картах, а о ситуации перед испытуемым.
progman_rus
25.05.2015 14:54Имхо задача на необходимое и достаточное условия.
Чтобы утверждение экспериментатор было истинным необходимо и достаточно:
— чтобы под голубой картой было четное число.
— чтобы под восьмеркой был голубой цвет
— чтобы под зеленой картой было не четное число.
переворачивать 5 не надо потому что экспериментатор не утверждал что голубой только под четными числами.mayorovp
25.05.2015 15:03+2— чтобы под голубой картой было четное число.
Этого не требуется. Экспериментатор не утверждал, что под голубыми картами только четные числа.progman_rus
25.05.2015 15:36Хм. вы правы. Нам не утверждалось что обратное условие тоже истинно.
mayorovp
25.05.2015 17:32Более того, если бы нам утверждалось, что обратное условие тоже истинно — то нам пришлось бы проверить и первую карту тоже — потому что ее голубая рубашка нарушила бы обратное условие.
forgotten
25.05.2015 14:54+15Я, конечно, дико извиняюсь, но про эту задачу я уже писал на Хабр больше 4 лет назад.
megamozg.ru/post/4556
foboss
27.05.2015 12:36+3Самой задаче и публикациям о ней вообще больше 40 лет! А я, к примеру, как и многие другие узнал об этой задаче только сейчас. 4 года — большой срок.
По этой же самой причине Артемию Лебедеву в ЖЖ каждый год неизменно удаются одинаковые шутки.forgotten
27.05.2015 12:48+2В указанном посте есть много чего ещё помимо этой задачки. К тому, я его сам писал, а не переводил.
aikixd
25.05.2015 16:14-2Правильный ответ все. Для обдумывания решение и его предпроверки уйдет 10-20 сек. Для того что-бы перевернуть все нужно 4 секунды и думать вообще не надо.
mayorovp
25.05.2015 17:36+2Для проверки все равно придется вспомнить, какой случай является опровержением импликации — так что думать все равно придется. Причем, если сначала перевернуть карты, а потом уже подумать — может оказаться, что вы уже забыли начальные значения карт, и их придется переворачивать еще раз :)
aikixd
25.05.2015 18:08Я не говорил что их нужно проверять. В условиях задачки вопрос о том какие карты нужно перевернуть, а не требование доказать. Если я переверну все, то нужные в любом случае будут перевернуты, а доказывать это уже лишнее.
mayorovp
25.05.2015 18:55В условиях задачки вопрос о том какие карты нужно перевернуть
Первую и третью — переворачивать не нужно.aikixd
25.05.2015 19:00Ну а как это можно было бы перефразировать, что бы к этому нельзя было придраться? Какие карты можно перевернуть? Стоит? Желательно? Подходит только нужно, но к этому слову можно придраться. Правильно было-бы сказать, какое минимальное количество карт нужно… Тогда да.
mayorovp
25.05.2015 19:02Нас не интересует количество карт. Вопрос задан про каждую карту в отдельности — нужно ее переворачивать или нет.
aikixd
25.05.2015 19:07Как-бы да, но без этого оговора любое решение которое включает нужные карты, плюс одну или две других подходит под условия. Вот если бы было сказано про минимальное количество карт, тогда любое решение где есть больше 2 карт в ответе не подходит. Какие именно карты, это относится к другому условию задачи.
FazZzuR
29.05.2015 06:26Экспериментатор сообщает вам следующее утверждение: если у карты на лицевой стороне изображено чётное число, то её обратная сторона – голубая. Вопрос: какие карты необходимо перевернуть для проверки этого утверждения?
Мы видимо какие то разные статьи читаем. В упор не вижу вопроса про каждую карту в отдельности. Кроме как то что вы его сами придумали и ищите вопрос на него, как и остальные 10%.
Odd_Wanderer
25.05.2015 18:41А что если под картой с числом 5 находится парное число?..
mayorovp
25.05.2015 18:55+1По условию, карта состоит из лицевой стороны с числом — и цветной рубашки.
alexunder
27.05.2015 01:14+1А вот еще вариант: (A => B) <=> (!B => !A)
(Четная => Голубая) <=> (Зеленая => Нечетная)
lamoss
27.05.2015 11:26-1Ответил «только 8» следуя правилу «пока утверждение не опровергнуто — оно верное» и одной проверки достаточно чтобы убедиться что утверждение верно, но оказывается что экспериментатор хочет меня обмануть. В условии этого не было, так что считаю что я прав.
mayorovp
27.05.2015 11:44Если вы выходите из квартиры, и вдруг вспомнили, что надо закрыть форточки/окна — какое из окон вы проверите (предполагаю, что у вас есть квартира и в ней более одного окна)? Только одно («пока утверждение не опровергнуто — оно верное») — или же пройдетесь по квартире и проверите все?
Так же и тут. Дело не в обмане, просто если есть задача проверить — надо проверять все случаи. Делать только одну проверку никогда нет смысла.
il--ya
27.05.2015 15:20Вы правы в том смысле, что «только 8» — это правильный ответ на поставленный вопрос, поскольку карту 8 действительно необходимо перевернуть, а о достаточности в вопросе речи не шло.
Вы не правы, когда говорите, что «одной проверки достаточно чтобы убедиться что утверждение верно» — ведь зелёная карта может оказаться тоже чётной.
Задача сформулирована некорректно (формулировка не соответствует цели эксперимента). Должно быть «Какие карты необходимо и достаточно перевернуть». Уж не знаю, в оригинале так было, или это издержки перевода.mayorovp
27.05.2015 23:06Ничего подобного. Когда вопрос звучит как «Какие XXX необходимо YYY?» — речь идет о проверке каждого объекта множества, попадающего под определение XXX, на соответствие предикату «необходимо YYY». Само слово «необходимо» здесь используется скорее как оператор преобразования действия в предикат, чем как признак необходимого условия.
Если вас спрашивают — «какие яблоки необходимо помыть?» — нельзя ответить «необходимо (но не достаточно) помыть самое грязное». Надо ответить «все, которые грязные».
Если вас спрашивают — «когда мне необходимо быть в аэропорту?» — нельзя отвечать «необходимо (но не достаточно) быть ко времени вылета самолета». Надо ответить «за час до регистрации».
Если вас спрашивают — «доктор, сколько таблеток мне необходимо принимать?» — нельзя отвечать «необходимо принимать хотя бы одну… но пяти уже достаточно (для передозировки, естественно)». Пациент почему-то ожидает точный рецепт, а не нестрогое ограничение.
Во всех этих примерах, не смотря на использование в вопросе слова «необходимо», в ответе ожидается необходимое и достаточное условие. Это не математика, это русский язык. Почему для задачи о карточках должно делаться исключение?FazZzuR
29.05.2015 07:01«какие яблоки необходимо помыть?» — Все. Всякая бацила и микробы не видны человеческому глазу. И поэтому мыть надо даже те яблоки которые не грязные на глаз.
«доктор, сколько таблеток мне необходимо принимать?» — Сравнивать важность переворачивания карточек и приема таблеток по мне как сравнивать чистку унитаза с полетом в космос. Если бы в вопросе изначально была речь о чем то от чего зависит чья то жизнь и здоровье, тогда возможно и стоило бы хорошо посидеть и подумать. Но это всего лишь карточки — перевернул и забыл, никто не пострадает от того что ты перевернешь 2 лишних карты затратив на это 1 секунду.
Это все какая то математика. Я же смотрю на вещи с точки зрения реального мира, а не каких то математических абстрактных задач. Хотя вы меня несколько заинтересовали, мне было бы интересно, переубеди вы меня =)
На вопрос с аэропортом можно дать миллион ответов, зависит от кучи условий аля — надо еще с человеком там обсудить в кафешке какие то дела и т.д.mayorovp
29.05.2015 08:37Под грязными яблоками я понимал немытые.
Если бы в вопросе изначально была речь о чем то от чего зависит чья то жизнь и здоровье, тогда возможно и стоило бы хорошо посидеть и подумать.
То есть вам просто лень думать над задачей? Зачем вы тогда вообще взялись ее решать?FazZzuR
29.05.2015 09:01-1Мне не лень. Мне было нечего делать и желтушный заголовок о 90% и 10% завлек внимание. Просто я живу в реальном мире. И все должно быть в меру. Запущенный перфекционизм вреден. Я рассуждаю так — я дал ответ на поставленный вопрос. Причем верный, так как у меня нет проблем с памятью и я в состоянии запомнить 4 карты. Да можно заморочится, додумать себе кучу условий и с учетом этого найти найоптимальнейшее решение задачи. Мне не лень, но я очень корректно сравнил значимость решения этой задачи для меня с чисткой унитаза и неуместность сравнения ее с такой вещью как таблетки. Есть вещи достойные того что бы над ними ломать голову и таких у меня в жизни хватает и есть такие как эта задача. С тем же успехом можно устраивать рассуждения на тему того как оптимальнее всего очистить унитаз. В жизни есть вещи гораздо важнее и интереснее.
Нравится решать такие штуки ради развлечения? Ради бога. Но мой ответ тоже верен.
FazZzuR
29.05.2015 09:51Я тут еще о двух вещах подумал. Во первых такое сравнение не очень красиво, учитывая что речь идет о вещи которая интересна некоторой группе людей, а я уважаю чужие увлечения, насколько бы чужды они мне не были. Так что за унитаз извините =)
Ну а во вторых, задача для того что бы заинтересовать меня на поиск оптимального решения должна была бы быть дополнена следующими условиями — ворочать карты и вычислять связь цвета и числа надо было бы каждый день и по 20 раз с разными картами. Тогда поиск оптимальнейшего пути решения приобретает смысл. А в данный момент это для меня как заниматься написанием хорошего скрипта для автоматизации некоторого действия которое нужно выполнить 1 раз. То есть вместо того что пару раз воспользоваться методом тыка и решить вопрос за пару секунд, смотреть справку по параметрам в случае запуска через командную строку, оптимизировать скрипт и делать прочие лишние телодвижения.
Естественно данный подход не применим к чему то серьезному, но для решения задачи сопоставимой по важности задаче из поста — более чем.mayorovp
29.05.2015 10:37+1Достаточно было сказать, что «карты» вырезаны из камня и весят под центнер каждая.
Но тут у меня есть встречный вопрос — почему вообще надо уговаривать каждого испытуемого в отдельности, чтобы он отнесся к задаче серьезно? Проблема подобных уговоров в том, что то, что подействует на одного человека, не даст достаточной мотивации другому.
Кто-то не видит проблемы перевернуть плиту под центнер весом. Кто-то, напротив, не сможет ее перевернуть без подъемного крана ну никак — а с краном, опять-таки, нет никаких проблем перевернуть все.
Кто-то не видит проблемы в повторении задачи каждый день, видя в этой способ убить лишнее время. А кого-то такое количество предстоящих испытаний испугает настолько, что он предложит карты сжигать, а не переворачивать («теперь карт нет — а значит, утверждение совершенно точно является верным»).
Кто-то вообще возразит, что проверка такого утверждения — пустая трата времени, и экспериментатору придется придумывать детективную историю, где эти карты являются уликами — а от того, следует ли из четности карты голубой цвет, зависит судьба подозреваемого. Другой, услышав такую историю, начнет жалеть подозреваемого…
Почему надо все это выдумывать? Почему экспериментатор не может просто спросить: «какие из этих карт нуждаются в перевороте для проверки утверждения — а какие можно не трогать?» — не уточняя причин такой постановки вопроса?..
Blumfontein
29.05.2015 07:30>> Если вас спрашивают — «доктор, сколько таблеток мне необходимо принимать?» — нельзя отвечать «необходимо принимать хотя бы одну… но пяти уже достаточно (для передозировки, естественно)». Пациент почему-то ожидает точный рецепт, а не нестрогое ограничение.
Не так. Вы упустили следствие. Сколько таблеток необходимо принимать, чтобы что?
Вопрос: «доктор, сколько таблеток мне необходимо принимать, ЧТОБЫ ВЫЗДОРОВЕТЬ». Ответ: «Необходимо принимать 5 таблеток, но ДОСТАТОЧНО ЛИ ЭТО БУДЕТ ЧТОБЫ ВЫЗДОРОВЕТЬ неизвестно. Возможно понадобится дополнительное обследование.»mayorovp
29.05.2015 08:51Допустим, ответ — «необходимо принимать 3 таблетки» правильный. Но если считать его всего лишь необходимым условием, тогда ответ «необходимо принимать 2 таблетки» — тоже правильный, ведь любой, кто принял 3 таблетки, примет в том числе первые две из трех.
И даже ответ «необходимо принимать 0 таблеток» — тоже, по такой логике, будет правильным. Но что лично вы скажете тому врачу, который будет всем выписывать «нулевые» рецепты?
br0x
27.05.2015 12:30+1Какой позор, лишь 32% околоайтишников умеют мыслить логически…
RazB0YniK
27.05.2015 15:12+1Именно, что «около». Некоторые, пока до комментариев дойдут уже точную формулировку задачи забыли. И пишут комментарий основываясь на ложных воспоминаниях, не удосужившись отмотать вверх и проверить себя.
il--ya
27.05.2015 15:15+1В предложенной формулировке вопроса («Какие карты необходимо перевернуть») правильными ответами будут «Только 8», «Только зелёную», и «8 и зелёную».
Любую из карт «8» и «зелёная» необходимо перевернуть, чтобы убедиться в правильности. Если мы перевернём только одну из этих карт, то этого будет недостаточно — но требования достаточности в вопросе нет.
Вот если бы вопрос был сформулирован «Какие карты необходимо и достаточно перевернуть, чтобы проверить правильность утверждения», то ответ был бы один: «8 и зелёную».neolink
27.05.2015 16:46фишка в том что эта задача описывает физический эксперимент, вам дают, вас спрашивают и т.п., то есть с точки зрения быстрого анализа — вы сидите за столом тут 4 карты и вот такое утверждение, оно верное?
так как вас ничего не ограничивает (током точно не ударят) вы переворачиваете все карты или 8 и говорите да или нет, для этого да же в процесс включаться не надо.
Соответственно лучше не делать отсюда выводов о наличии отсутствии логики.mayorovp
27.05.2015 23:08Одни и те же возражения в каждом комментарии… Можно, я буду отвечать на них ссылками?
geektimes.ru/post/250890/#comment_8382552
mayorovp
27.05.2015 23:07Одни и те же возражения в каждом комментарии… Можно, я буду отвечать на них ссылками?
geektimes.ru/post/250890/#comment_8387140il--ya
03.06.2015 14:34Ваше возражение сводится к житейским рассуждениям об особенностях русского языка. Экспериментатор же явно ставит перед испытуемыми задачу на логику (которая есть раздел математики) — что предполагает строгую математическую терминологиию.
mayorovp
03.06.2015 19:41Одно другому не мешает. Математическая терминология — тоже часть языка, и у нее есть свои традиции использования.
br0x
03.06.2015 12:03Вот если бы вопрос был сформулирован «Какие карты необходимо и достаточно перевернуть, чтобы проверить правильность утверждения», то ответ был бы один: «8 и зелёную».
Неправда, достаточности здесь никакой нет — проверка 8 и зеленой может и не опровергнуть утверждения. Так что с условием задачи все в порядке, если понимать слово «необходимо» в том смысле, который принят в математикеil--ya
03.06.2015 14:53Задача «опровергнуть» и не ставится. Ставится задача «проверить», что равносильно «подтвердить или опровергнуть».
br0x
03.06.2015 15:27И как вы понимаете слово «подтвердить»? Чтобы подтвердить гипотезу, надо проверить все до единого возможные варианты. В данной задаче это просто невозможно. Можно лишь попытаться опровергнуть
mayorovp
03.06.2015 19:42Четыре карты — это и есть все возможные варианты! Других карт гипотеза попросту не касается.
smilegs
27.05.2015 15:15хороший тест на научное мышление, если помнить про принцип фальсифицируемости и знать про когнитивное искажение «Предвзятость подтверждения», то задача решается легко.
sunnyfox
27.05.2015 19:47+1Меня переглючило, что 4 карты — только выборка из колоды, и на ней нужно проверить утверждение для всех существующих карт. Получилось, что как ни переворачивай, даже если у восьмерки будет голубая сторона, а на зеленой карте будет нечетное число, это еще не доказывает, что в колоде нет других вариантов. Вот и… в общем, женщина и динозавр.
mayorovp
27.05.2015 23:21Ну, то хотя бы нормальный глюк — вы остались в рамках логики и даже говорите с нами на одном языке. Уже неплохо.
vicnaum
27.05.2015 23:39Жена поставила хороший вопрос:
«А где логика полезна в обычной повседневной жизни, если ты не программист или еще кто-то связанный с решением логических задач?»
Eefrit
28.05.2015 00:02+1Везде, в общем-то.
Сделав неверный вывод из логического утверждения «Завтра на работе будет собрание в 11 утра, твоя явка обязательна», можно придти на работу к 11 утра и получить совершенно логичный нагоняй за опоздание к 9 (рабочий день с 9).
Сделав неверный вывод из логического утверждения «Нельзя переходить дорогу на красный свет», можно подвергнуть себя смертельной опасности, повсюду переходя на жёлтый и не заботясь об общей безопасности.
Сделав неверный вывод из утверждения «Наталья Константиновна беременна», можно внезапно обвинить в непристойном поведении Егора Дмитриевича, её начальника.
Сделав неверный вывод из утверждения «Курение опасно для здоровья», можно ходить курить по остановке, дышать дымом на окружающих и так далее.
Кучу примеров привести можно.vicnaum
28.05.2015 11:53Ну это всё как раз из первого «быстрого» интуитивного метода. А где применим второй «умный» метод?
Ведь в реальности слишком много неопределенности для применения чистой логики, либо информации нет вообще. Да и нет критериев «хорошо»-«плохо». Тот же самый нагоняй на работе и последующее увольнение может послужить пинком под зад ленивому работнику, который засиделся на этом месте слишком долго, и он найдет себя в другой сфере, где он неожиданно расцветёт.
Chesnok
01.06.2015 20:18Мне пришел в голову пример с одним из законов — о защите прав потребителей:
Товары бывают надлежащего качества и ненадлежащего (бракованные). Кроме того, существуют товары отдельной группы, которые при надлежащем качестве возврату не подлежат. Возможно, это не самая яркая иллюстрация и не самый близкий вариант, но при ситуации, когда у нас есть:
1. Рабочий пылесос
2. Бракованный пылесос
3. Рабочий фотоаппарат
4. Бракованный фотоаппарат
и стоит задача: что из этого можно вернуть и когда?, лично я ничего, кроме логики и множеств/подмножеств не вижу, что, на мой взгляд, помогает ориентироваться в таких вопросах.
reinvigorate
28.05.2015 06:01Переформулируем. «Если чиновник — то вор».
Ставим в один ряд людей, о которых известно: не чиновник, чиновник, вор, не вор.
Формально нужно проверять 2 и 4, да.
Но на практике, думаю даже не 90%, а 100% проверят чиновника и вора.
Antispammer
28.05.2015 12:12+1Хм, на сонную голову упорно выбирал вариант «четная, голубая, зеленая», когда выспался — «четную и зеленую».
— есть условие о четных картах, четную нужно проверить;
— о нечетных условия нет, нечетную не нужно проверять;
— о голубых картах условия нет, голубая карта может быть с любым числом, если она с четным — ну и хорошо, если с нечетным — см. предыдущее утверждение, т.е. проверки не нужно.
— зеленую карту нужно проверить, если она четная — утверждение не выполняется.
Т.е. проверять нужно все четные и все не_голубые карты.
Не зря сонным не рекомендуют садиться за руль…
starik69
28.05.2015 14:29+2Только у меня вызвало недоумение фото Ливанова (Холмса) с подписью «Ватсон»?
jia3ep
29.05.2015 10:30Решил, что 5 тоже нужно повернуть, чтобы проверить корректность контекста. Там с обратной стороны может быть 4, а не цвет, и тогда контекст вопроса становится иным, а утверждение неверным. Возможно, это такая привычка от работы с заказчиками.
il--ya
03.06.2015 15:01+1Ну… тогда их все нужно переворачивать, да ещё, послюнявя пальцы, попытаться отделить друг от друга: вдруг под верхней картой лежит ещё одна? 8-)
Lerg
Интересно. Сразу после прочтения задачи захотелось ответить как по старой системе, но порассуждав секунд 20 пришёл к правильному ответу.
neolink
сразу перевернул все карты, усмехнулся и пошел дальше заниматься своими делами
gwer
А толку? Важно понимание логики происходящего. Кто-то, перевернув все карты, и увидев, что зеленая с другой стороны имеет четное число, например, скажет, что утверждение неверно.
mayorovp
Справедливости ради, если у зеленой на другой стороне — четное число, то утверждение и правда неверно.
gwer
О чем думал, непонятно. Нечетное, конечно же.
neolink
ваш пример можно утрировать до «а кто-то на белое скажет черное», я думаю такие найдутся.
это оптимизация — 4 карты это мало, нет смысла играть в слепую можно открыть все и сделать заключение работает правило или нет, заодно и с другими значениями ознакомиться, может там сразу пустая карта, строка или как ниже писали динозавр
RazB0YniK
А почему не сразу усмехнулись и пошли заниматься своими делами, без переворачивания карт?
neolink
интересно же