Думаю очень многие на этом сайте читали про EmDrive, двигатель, который нарушает известные нам законы физики, но продолжает якобы работать в лабораториях и в космосе (?). Поэтому длинного предисловия не будет.
Доктор Чен Юи (Chen Yue), директор одного из подразделений, ответственного за коммерциализацию космических спутников из Китайской Академии Космических Технологий (CAST) на пресс-конференции, которая прошла 10 декабря 2016 года, сказал что Китай не только провел успешные тест в лабораториях, но и проверяет работу двигателя в космосе, на станции Тяньгун-2. Причем International Business Times уже публиковал 7 ноября новость, о том, что Китай тестирует EmDrive в космосе. Однако тогда источником был некий анонимный источник не внушающий доверия.
Прессе также была представлена презентация Ли Фенга (Li Feng), который является главным конструктором этого подразделения. Он подробно описал о различных проблемах, которые необходимо решить, перед тем как технология будет применима в космосе на реальных аппаратах.
Ли объяснил, что прототип, который они используют, генерирует только миллиньютоны тяги, однако требуется от 100 миллиньютон до 1 ньютона, чтобы удержать спутник на орбите. Для этого они собираются улучшить форму полости и уменьшить электрические потери материала из которого она сделана. Существуют также и другие проблемы, например связанные с тем, куда именно поставить двигатель на теоретический спутник, так как это также влияет на силу тяги и температуру.
Ли сказал, что Академия применяет свой опыт в области проектирования спутников, чтобы убедится, что EmDrive работает должным образом. С этой целью их подразделение на данный момент исследует, как улучшить структуру спутника, как улучшить его контроль над температурой и даже изучает научную сторону вопроса.
«Технология на данный момент находится на последних стадиях фазы proof-of-concept с целью сделать её доступной для применения в космических спутниках как можно скорее,» — сказал Ли Фенг. «Несмотря на сложность, я думаю мы добьемся успеха».
P.S. Перевожу статьи нечасто, так что наверняка допустил неточности перевода, буду рад любым исправлениям.
Источник
Комментарии (219)
grozaman
21.12.2016 20:53+1Я бы написал о технических подробностях и добавил фото, если бы они были.
Вот тут с того же IBTimes есть статья о проблемах с которыми столкнулись Китайцы.
Однако это по сути все источники. Как будто на этой пресс-конференции были только они. Возможно в китайском сегменте интернета информции больше.
unxed
21.12.2016 21:06+1Китайцы фото не публиковали, вот фотки из статьи на popular science (фото испытаний двигателя — НАСАвское):
Скрытый текст
proton17
21.12.2016 21:01-4Ну для ребят, которые могут за одну ночь наладить выпуск нового iPhone (или его копии), испытать EmDrive не проблема. Молодцы, что тут говорить. НАСА пока только об этом подумывает, а у нас его сейчас включат в очередную раздутую ФЦП на 202… ый год, а потом выкинут из-за недостатка средств, как обычно.
unxed
21.12.2016 21:10Согласно английской википедии, НАСА тестировало EmDrive на борту орбитального космоплана X-37B (правда, о результатах ничего не известно, но, раз это было до исследования EagleWorks, видимо, как минимум наличие тяги они не опровергли).
proton17
21.12.2016 21:18+7X-37B это девайс ВВС США, у них, как у нас кстати, все что касается военных КА строго засекречено. Под грифом секретно даже данные бортовой телеметрии, не говоря уже о результатах испытаний чего-либо на борту. В отличии от ВВС, НАСА все результаты публикует в открытом виде. Так что если они там что-то и испытали, мы об этом пока точно не узнаем.
unxed
21.12.2016 21:19-2«США тестировали EmDrive на борту X-37B», конечно. НАСА тут действительно ни при чём.
sens_boston
22.12.2016 00:35+3IBTimes UK has been informed that the US Air Force is currently testing out a version of the EmDrive electromagnetic microwave thruster on the X-37B unmanned military space plane, while the Chinese government has made sure to include the EmDrive on its orbital space laboratory Tiangong-2.
На IBTimes из UK, не иначе, как работает некий гибрид Джеймса Бонда и Роберта Фиска ;) Но, imho, куда проще предположить, что это просто недостоверная, непроверенная информация, базирующаяся на интернет-слухах с форумов, бездарная выдумка Mary-Ann Russon. По крайней мере, старик Оккам со мной согласится — ведь куда проще предположить халтурный материал от «желтой» журналистки, нежели чем принародное рассекречивание суперагентов, работающих в сверхсекретных американских и китайских программах.
pnetmon
22.12.2016 18:39НАСА конечно что-то тестировало на борту X-37B в текущем полете, который к слову еще находится на орбите, но там другой двигатель и источники в Вики сомнительные, т.к. есть более АИ источники пишущие на космическую тематику.
Притом в http://www.ibtimes.co.uk/space-race-revealed-us-china-test-futuristic-emdrive-tiangong-2-mysterious-x-37b-plane-1590289 пишется про US Air Force, а не НАСА, как у вас
ll we know is that the current robotic spacecraft in orbit – the OTV-4 – is solar-powered and carries a large experiment bay taking up about a third of the space plane.
Притом на орбите не аппарат OTV-4, а совсем другой, это так называется миссия, и что несет известно мало
А про Тяньгунь-2 там тоже ошибок достаточно.
unxed
21.12.2016 21:03Начал переводить новость отсюда, чуть-чуть не успел :) И вот ещё та же новость на naked science.
qbertych
21.12.2016 21:26+16Черт, это просто великолепно. Следите за пальцами. Сначала International Business Times:
China's space agency has officially confirmed that… it plans to add the technology to Chinese satellites imminently.
This ties in with information sources in the international space industry gave IBTimes UK under condition of anonymity that China already has an EmDrive on its orbital space laboratory Tiangong-2.То есть финансируем, имеем желание. Еще агентство ОБС (одна бабка сказала) утверждает, что прототип уже имеется на китайской станции.
CпойлерВопрос о том, как измерить тягу в милльньютоны на многотонной станции на низкой орбите, оставим за рамками.
Заявление "У нас все готово, осталось понять, в какое место спутника поставить двигатель, и как отводить тепло, чтобы спутник не расплавился" тоже обсуждать пока не будем.unxed
21.12.2016 21:32+2Круто, вы только что провели сеанс разоблачения чёрной и белой магии!
Вот то, что мне кажется наиболее похожим на первоисточник:
http://english.china.com/news/china/54/20161221/839322.html
Но откуда википедия взяла это «in orbit», мне самому уже не понятно.Parnt
21.12.2016 22:11+1Li Feng, chief designer at the China Academy of Space Technology's communication satellite division, said the technology BEING TESTED IN ORBIT RIGHT NOW is «in the latter stages of the proof-of-principle phase» with the goal of making it available in satellites «as quickly as possible.»
«Although it is difficult to do this, we have the confidence that we will succeed,» he said.unxed
21.12.2016 22:14-2Это подтверждает, что они тестируют аппарат на орбите. А вот последнее предложение не однозначно. «we have the confidence that we will succeed» может относиться к результатам тестов («предварительные результаты тестов обнадёживают, поэтому я верю, что у нас получится сделать спутники с этой штукой»), а может значить «если эта штука заработает, я уверен, что мы сможем сделать под неё спутники». Слишком неоднозначно сформулировано. Если бы у них были на руках результаты-с-цифрами, их бы показали и сказали всё прямым текстом.
striver
21.12.2016 22:30в том то и дело, для того чтоб сказать да, есть одно слово — да, а то что написано — слишком мутно.
unxed
21.12.2016 22:34Ну или там просто написано, что они проводят испытания на орбите, и работают над решением задачи «сделать под эту штуку спутники» (и уверены в успехе), а всё остальное мы уже додумываем :)
Мне вот интересно. Это же пресс-конференция была! Неужели никто из зала не задал вопрос: окей, испытания уже идут, какие первые результаты? Есть тяга или нет?
Китай...)striver
21.12.2016 22:38ага, задал вопрос — проявил инициативу и уже через 2 недели тестируешь девайс на орбите… без скафандра.
unxed
21.12.2016 22:42Я вот в эту же сторону подумал, хотя, конечно, на орбиту без скафандра вряд ли — дорого слишком и пользы никакой.
striver
21.12.2016 22:46зато можно будет проверить, как долго человек будет жить без скафандра и что с ним случится
unxed
21.12.2016 22:47Дуглас Адамс в «Автостопом по галактике» отвечал на этот вопрос. Значит, откуда-то уже известно ;)
striver
21.12.2016 23:01что-то я не припомню, чтоб космические агенства пошли на то, чтоб убить человека ради эксперимента. А фантазии писателей — это не показатель. «Марсианин» тоже научно выглядит, но не всё так просто как есть на самом деле.
unxed
21.12.2016 23:10Трупы, по слухам, отправляли, когда тестировали спускаемые аппараты. Люди же завещают тела науке, а тут как раз она. Кто-то на GT писал в комментах недавно. За что купил, за то и продаю. Ну, это по поводу «что с ним случится». А сколько будет жить — рассчитывается теоретически без особых проблем.
Чёт у нас далековато от темы статьи дискуссия зашла, как мне кажется :)
vc9ufi
22.12.2016 08:07Было несколько «тестов» уже. У НАСА есть официальный документ о времени жизни человека в космосе.
grozaman
21.12.2016 21:46На самом деле мне тоже показалось сама новость достаточно мутной. Пытался проверять, но не все связи провел. Но китайцы активно шевелятся в этом плане и пока всё равно не совсем понятно что они делают.
unxed
21.12.2016 21:49+1Можно просто привести статью в соответствие с теми фактами, которые можно более-менее подтвердить, а то правда получается введение кучи людей в заблуждение. Да, была конференция. Да, подтвердили, что запустили и испытывают. Нет, о результатах испытаний ни один вменяемый источник пока не написал.
grozaman
21.12.2016 21:55+1Насколько я понял, это оригинал:
http://digitalpaper.stdaily.com/http_kjrbsjb.com/kjrb/html/2016-12/11/content_357004.htm
Помогла магия Baidu и интуитивного поиска кнопки с сортировкой по дате :)unxed
21.12.2016 22:04+6Оттуда (через гугл-транслейт):
Chen Yue introduced that they have completed the test device can be used for flight test development, is in orbit verification.
Боюсь, многие могли воспринять вот это «completed the test», как «завершили испытания», увы. А там речь о «completed the test device», «завершили создание тестового устройства».
Mad__Max
22.12.2016 02:54+6Да, это он. Создательница утки (Mary-Ann Russon) на него и ссылается у себя ( Chinese space agency to put controversial tech onto satellites 'as soon as possible). Но в нем нет ничего о проведенных или хотя бы ведущихся в данный момент испытаниях в космосе.
Это выдумки самой Мари, которой надо жареных сенсаций и желтых заголовков. Если почитать подборку ее публикаций на ibtimes, то там куча слухов и желтизны. Хуже наших местных ализаров и компании.unxed
22.12.2016 07:55-2> is in orbit verification
Про ведущиеся, всё же, есть, если гугл транслейт «китайский->английский» не сильно искажает смысл (мой опыт подсказывает, что пара «китайский->английски» удается ему лучше, чем «китайский->русский»).Mad__Max
22.12.2016 22:16+1Ну неплохо бы вот эту фразу специалисту по китайскому отдать на разбор, это единственное что есть в китайских источниках из более-менее относящегося к заявлениям британской журналистки. В такой вещи на гугл транслейт ориентироваться не стоит:
“??????????????????,?????????,?????????????,??????????????????????,??????????????”????,????????????????????,?????????
Особенно вот это последнюю часть "????,????????????????????,?????????"
Я бы ее со своим знанием китайского (честно говоря около нулевым, но понимаю как иероглифы в мыслеформы складываются и фразы строятся, а дальше словарь на каждый иероглиф с проверкой множественных значений и примеров использования в языке) перевел как
«Мы создали тестовую установку пригодную для полетных испытаний и сейчас в процессе (на пути) к испытаниям на орбите.
?? — в процессе (чего-то — указание на длящееся действие)
?? — разработки/подготовки
?? — верификации/подтверждения/валидации (в процессе испытаний/теста)
?? — на орбите
Т.е. сделали установку, готовятся к запуску, когда будет запуск(или есть хотя бы точное решение что он точно будет) — неизвестно. Судя по контексту что сказано это очень расплывчато и вскользь (дальше никаких упоминаний или уточнений нет), то пока даже четкого одобренного руководством плана (когда конкретно и что запускать, по какой схеме испытывать) еще нет, а есть только общее пожелание и одобрение что подобным нужно заниматься.
P.S.
Гугл самообучающася система и на нее в т.ч. конечные пользователи влияют — можно предлагать ему варианты если считаешь что перевод ошибочный и если это делает несколько разных пользователей, то движок это учитывает. Сейчас он уже 2 варианта перевода предлагает. Тот что у вас выше (вчера я тоже только такой видел) и 2й который по смыслу совпадает с моим ручным переводом.
Скорее вероятно он через какое-то время станет основным, я тоже за него «проголосовал» прибавив ему «веса»unxed
23.12.2016 09:11Ого, про отдельный перевод иероглифов не додумался, круто, тоже так буду делать :)
ooptimum
22.12.2016 09:12+3Вы что, «Люди в черном» не смотрели? Настоящие новости как раз и надо искать в подобных изданиях.
По делу: проверяют или нет, но даже этой неопределенностью они заставят шевелиться многих, что в итоге пойдет на пользу всем.unxed
22.12.2016 09:24+2Кроме шуток, кому может быть выгодна волна скепсиса в интернете по поводу технологии, работоспособность которой много кто подтвердил, но никто пока на практике не опроверг?
Тем, кто вложил в это дело деньги, и не хочет, чтобы конкуренты вкладывали тоже.
PS: Да, я понимаю, что могут быть неучтённые ошибки эксперимента. Но отрицать наблюдаемые явления только потому что они не укладываются в общепризнанную теорию — это уже не наука, а религия.
Smithson
22.12.2016 10:21-2Понимаете ли, этот emDrive — это вечный двигатель первого рода. Если он-таки работает, то есть только два варианта
— либо расстрелять всех физиков начиная с Аристотеля, вернуться в пещеры и начать ВСЮ науку сначала
— либо есть неизвестный источник энергии, на котором это ведро летает
Оба варианта, мягко сказать, вызывают нездоровое бурление в научной и околонаучной среде.
Вот отсюда и скепсис.unxed
22.12.2016 10:27+2Да я не против скепсиса, я против позиции «он не может работать, потому что существующие модели не могут давать неверные предсказания, поэтому и проверять нечего!» :)
black_semargl
22.12.2016 10:51+6Источник энергии у него вполне известный — электророзетка.
Непонятно только как он эту энергию в тягу преобразовывает.
Macilnor
22.12.2016 11:56+3Вы что то очень сильно напутали или просто не разобрались в сути проблемы. Никакого вечного двигателя первого рода тут нет, emDrive не работает без источника энергии, а источником энергии как уже писали является обычная электрическая розетка. Единственная непонятка с ним — как и от чего он отталкивается. Пока что на этот счет нет никаких вразумительных теорий и кажется что он как Мюнхгаузен вытягивающий себя за волосы из болота, но тяга есть и с этим не поспоришь.
unxed
22.12.2016 12:02Насчёт «нет вразумительных теорий» — вы не могли бы покритиковать теорию волны-пилота, на которую ссылается английская википедия как на, якобы, предложенное НАСА объяснение?
На мой взгляд, чем больше публичного обсуждения таких спорных штук, тем больше прирост знаний у населения в целом. И это хорошо :)Macilnor
22.12.2016 12:13+1Ну про теорию волны-пилота я слышал и мне она очень симпатична как интерпретация квантовой механики. Хотя и немного печалит что она детерминирована (если нет случайности даже в квантовой механике следовательно нет никаких надежд на свободу воли и все во вселенной предрешено, фатализм какой то). Однако на счет объяснения emDrive через эту теорию я только сейчас узнал, видимо пропустил что то. Пойду читать английскую вики.
unxed
22.12.2016 12:16+1Ага, мне она тоже симпатичной показалась. Ну а насчёт «отменяет ли детерминрованность свободу воли» — это к философам, скорее. Тут недавно один человек в комментариях на GT написал, что его бесит, что его счастье определяется каким-то дурацким дофамином в мозгу (хотя по последним данным счастье это всё же эндорфины, а дофамин это скорее про мотивацию достигать состояния счастья). Разные взгляды бывают, в общем :)
Macilnor
22.12.2016 12:59Почитал статью от НАСА по поводу емДрайва и пилотных волн. Довольно сложно было с моим не самым лучшим знанием английского и обилием терминов, но если я правильно понял, там получается что квантовый вакуум с флуктуациями это и есть носитель пилотной волны для реальных частиц, а если это так то с квантовым вакуумом могут взаимодействовать реальные частицы и следовательно от него можно отталкиваться что и делает наше летающее ведро.И вроде как это подтверждается какими то там расчетами энергетических уровней в атоме водорода. В общем вполне разумная на мой взгляд теория, вот только экспериментально не проверенная и не совсем понятно как это проверить на практике.
unxed
22.12.2016 13:13> там получается что квантовый вакуум с флуктуациями это и есть носитель пилотной волны для реальных частиц
Я интуитивно понял так же. Значит, с большой вероятностью мы оба поняли правильно :)
> не совсем понятно как это проверить на практике
Ну вот результаты тестирования EmDrive на орбите как раз и могли бы стать экспериментальным подтверждением (если измеренная тяга будет похожа на предсказанную согласно этой теории), так ведь?
Мне вот интересно, как теория волны-пилота согласуется с возможным искривлением пространства-времени в эксперименте с EmDrive в интерферометре Уайта — Джудэя. Кстати, как вообще теория волны-пилота согласуется с ОТО? Если согласуется — тут уже теорией всего начинает попахивать :)unxed
22.12.2016 19:54И ещё дико интересно, как теория волны-пилота согласуется, скажем, с гравитационной гипотезой Верлинде.
Mad__Max
22.12.2016 22:36+1ОТО с квантовой теорий поля вообще пока никак не хочет сопрягаться, независимо от используемого варианта интерпретации КТП/КМ.
Насколько разобрался в их рассуждениях (все статьи НАСА у оригинале уже перечитал), то с данными интерферометра согласуется.
Если предположения работы EmDrive через какое-то упорядоченное (в отличии от полностью хаотического в обычных условиях) взаимодействие с квантовыми флуктуациями вакуума (виртуальными частицами, слущащими волной-пилотом для реальных частиц) верно, то искажения должны наблюдаться.
Предположительно каким-то образом фотоны элм. волн внутри резонатора передают импульс виртуальным частицам колебаний вакуума — этим решается проблема нарушении закона сохранения импульса.
Но частицы же у нас «виртуальные» — значит что даже если их рассматривать как реальные (интерпретация волны-пилота) они существуют очень короткие промежутки времени, а их энергия «взята на время в долг» у вакуума. Импульс же в сумме вообще нулевой. После этого момента частицы исчезают — энергия возвращается вакууму.
Но что будет если такая частица успела получить импульс от фотона и его сумма теперь не равна нулю? Куда он денется после исчезновения частиц?
Ну кроме каких-то наивных идей — что перейдет к самому вакууму ничего пока не придумывается. А что значит у вакуума(пространства) появился импульс?
Согласно определению — импульс это мера движения. Значит само пространства должно как-то начать двигаться в протиповоложную от двигателя сторону?
Ну вот подобное смещение самой ткани пространства(физического вакуума) и можно попытаться засечь интерферометром. Если предположения верны — то интерферометр должен зафиксировать хотя бы малейшее отклонение луча от прямой.
black_semargl
22.12.2016 12:43С одной стороны — всё предрешено, с другой — никто не знает что же именно предрешено.
Ну и распад тех же лептонов с кварками так и остаётся случайным.
RobosergTV
24.12.2016 11:08-2Свободы воли и так и так нету, ибо квантовые эффекты не влияют на сознание. И даже если влияли бы, то подсознания управляет всем, а твое сознание лишь пассивный наблюдатель.
qbertych
22.12.2016 12:48-1Понимаете в чем проблема. Вы про волну-пилота сказали уже раз пять, но не удосужились дочитать даже википедию до третьей строчки:
Теория волны-пилота использует тот же математический формализм, что и другие интерпретации квантовой механики, и, следовательно, она подтверждается текущими экспериментальными доказательствами в той же степени, как и другие интерпретации.
Это не альтернативная теория — это просто другая интерпретация квантмеха. Если ведроид
неработает в Бомовской интерпретации — оннеработает и в традиционной копенгагенской.
Хотите пообсуждать объяснение адептов из НАСА? Да без проблем, открываем статью, читаем часть 10 "Обсуждение". Там, разумеется, ни одной формулы, но написанное прекрасно:
...the vacuum fluctuations (virtual fermions and virtual photons) serves as the dynamic medium that guides a real particle on its way
То есть квантовомеханическая волна-пилот превратилась в реальную_волну_вакуума. (Это еще что, у них в другой, простигосподи, статье по вакууму гуляют продольные_акустические_волны_вакуумных_флуктуаций.)
...an equation that related the gravitational constant to the quantity of vacuum energy in the universe
Свершилось! Кудесники разработали квантовую теорию гравитации! Трепещи, Хокинг!
...If the vacuum is indeed mutable and degradable as was explored, then it might be possible to do/extract work on/from the vacuum
Черпаем энергию из вакуума! Штурман, вакуумочерпатели на форсаж — мы отправляемся к Проксиме Центавре!
(И вы еще спрашиваете, почему я так скептично ко всему этому отношусь. Да потому что вся тусовка вокруг ведроида — это шарлатан на шарлатане сидит и шарлатаном погоняет.)
unxed
22.12.2016 13:17Я пять раз упомянул волну-пилот, потому что внятных комментариев не было. Спасибо за критику, её я и добивался :)
Вокруг любой потенциально крайне денежной темы всегда будет тусоваться толпа шарлатанов. Поэтому предпочитаю обсуждать не личности авторов, а логичность приводимых ими аргументов.
unxed
22.12.2016 13:33Поймите меня правильно, я не ставлю цели доказать работоспособность EmDrive (для этого, как минимум, нужны космодром и ракета-носитель, а у меня нет ни того, ни другого :).
Я ставлю цель чуть лучше понять современную физику и в процессе весело провести время. Если это поможет ещё кому-то (случайному читателю, например) лучше понять физику — я буду только рад.
ooptimum
22.12.2016 15:01+2Черпаем энергию из вакуума! Штурман, вакуумочерпатели на форсаж — мы отправляемся к Проксиме Центавре!
Эффект Казимира как раз про это.
pda0
22.12.2016 12:49+2Мог бы. Всё более точные проверки неравенств Белла показывают, что скрытые параметры отсутствуют.
unxed
22.12.2016 13:17Спасибо! А можно ссылочек для самостоятельного чтения на досуге? Чтоб лучше разобраться в вопросе.
pda0
22.12.2016 14:04+1Начните со статьи в википедии про неравенства Белла и продолжайте поиском на GT: https://geektimes.ru/post/264552/ :)
unxed
22.12.2016 15:07По ссылке:
> Правда, некоторые независимые эксперты говорят, что есть ещё третья лазейка, от которой во время эксперимента не избавились. Дело в том, что случайное разделение электронов с разными спинами может быть не совсем случайным, а происходить с некоей скрытой закономерностью.
Ну и в комментариях там всё очень controversial.
Из википедии (про опыт 2010):
> Авторы полагают, что их эксперимент опровергает большой класс детерминистических теорий, оставляя только такие, которые практически невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть экспериментально, а именно, теории, позволяющее путешествовать во времени в прошлое и производить там действия, а также теории «суперреализма», согласно которым далёкое общее прошлое до возникновения запутанной пары заранее определяет как её поведение, так и все скрытые переменные, связанные с её детектированием.
В общем, надо вчитываться в подробности и протоколы экспериментов.
Но за информацию спасибо, буду изучать более внимательно.unxed
22.12.2016 15:46Википедию процитировал в том смысле что на современном этапе развития науки и техники путешествие в прошлое и совершение там действий кажется мне менее вероятным, чем летающее ведро с магнетроном. Тем более, если такое в принципе возможно, почему мы не наблюдаем пришельцев из будущего? Ну, если не считать EmDrive плодом деятельности такого пришельца, разумеется :)
Leozaur
22.12.2016 22:49Да где-ж вы все вечный двигатель находите! У него есть вполне известный источник энергии. И тягу он выдаёт совсем небольшую относительно других известных нам методов преобразования этой энергии в движение. Т.е. КПД даже не в тех краях, чтоб за вечность переживать. Мы просто пока не понимаем от чего эта штука отталкивается.
Mad__Max
23.12.2016 00:23Уже неоднократно в комментариях разбирали — при разгоне до достаточно большой скорости прибавка кинетической энергии, которую он может сообщать кораблю за счет своей тяги превышает подводимую к нему энергию. Т.е. КПД выше 100% или другими словами вечный двигатель (хотя и не пригодный к непосредственной выработке энергии).
А с учетом теории относительности, чтобы получить эта нарушение не нужно даже до этой очень большой скорости разгоняться — достаточно рассмотреть двигатель из другой системы отсчета, в которой он двигается с очень большой скоростью.unxed
23.12.2016 09:07> прибавка кинетической энергии, которую он может сообщать кораблю за счет своей тяги превышает подводимую к нему энергию
А дайте ссылочку туда, где это разбирали. Мне, почему-то, не попадалось, а интуитивно не могу ухватить, как так получается.Mad__Max
24.12.2016 02:24+1Вот эти 2 ветки комментариев (до конца) к 2м предыдущим статьям об EmDrive
https://geektimes.ru/post/282800/#comment_9711024
https://geektimes.ru/post/283370/#comment_9732992
А вообще подобные обсуждения практически под каждой статьей об этом движке возникают каждый раз заново. И в старых (прошлогодных) еще тоже обсуждалось, но сейчас не охота в архивах копаться.
Просто из-за нарушения закона сохранения имульса (или по крайней переноса импульса неизвестно куда и как) автоматически следует и нарушение закона сохранения энергии (или по крайней мере передача/получение энергии так же неизвестно куда/откуда вслед за импульсом).
Они напрямую связаны. Просто нестыковки с импульсом видны сразу и очевидны практически всем, а с энергий не сразу, т.к. по энергии система не замкнутая(есть ее приток) и поэтому чтобы нестыковки заметить нужно сравнивать затраченную и полученную энергии.
black_semargl
23.12.2016 13:35Там не учтён расход энергии на разгон источника энергии для движка.
Mad__Max
24.12.2016 02:37Можно его никуда вообще не разгонять — просто взять другую систему отсчета, которая летит относительно нас со скоростью несколько тысяч км/с.
В этой СО у двигателя начальная скорость будет эти самые неск. тысяч км/с. И прибавка кинетической энергии от тяги 1.2 мН/кВт будет в разы превышать этот самый затрачиваемый кВт.
Ну или в циклическом варианте (ведро на длинной палке летающее по круговой замкнутой орбите — для практической постройки не хватит прочности известных материалов, но в теории запретов на такое нет), где источник энергии вообще никуда не разгоняется — он находится в неподвижном центре, а к резонатору только проводка идет.vedenin1980
24.12.2016 03:00Что-то вы странное пишите, прибавка кинитеческой энергии зависит от изменения скорости, то есть от ускорения. А ускорение от силы и массы. От системы отчёта она не зависит ( ну если не разогнать двигатель до скоростей близких к световым).
Представим что вместо ведра там стоит фотонный двигатель он тоже даст несколько меньшую, но тягу. Тоже получается что он вечный двигатель?
Вообще если предположить что E-drive все таки от чего-то оталкивается, то все в порядке со всеми законами. Тяга у него весьма скромная для его затрат энергии.Mad__Max
24.12.2016 22:09Прочитайте ссылки 3м сообщениями выше выше. Кинетическая энергия ВСЕГДА зависит от выбора системы отсчета.
Если лень все читать, то краткая суть: при постоянной массе и постоянной тяге ускорение на единицу подведенной энергии тоже постоянно. А вот изменение кинетической энергии в результате этого ускорения зависит от текущей скорости (или выбора СО).
Разгон с 1000 м/с до 1010 м/с и 10 000 до 10 010 м/с требует одинакового времени и затрат энергии на работу двигателя, но прирост кинетической энергии во втором случае примерно в 10 раз больше. При достаточно большой скорости этот прирост становится больше чем энергия подводимая к двигателю и он превращается в ВД.
С фотонным двигателем тоже уже не раз разбиралась — для него справедливо все тоже самое, но одним принципиальным моментом: из-за на порядки меньшей тяги эта скорость после которой начинается превышения прироста кинетической энергии над затраченной на работу двигателя равна скорости света(при максимально возможной тяге / идеальном фотонном двигателе, для реального тяга будет немного меньше, а «критическая» скорость выше скорости света). Поэтому фотонный двигатель ни в каких условиях дать кинетической энергии больше чем было потрачено на его работу не сможет: невозможно разогнаться выше скорости света так же не существует таких СО в которых какой-то материальный объект двигался быстрее скорости света.
Если предположить что EmDrive от чего-то отталкивается и это что-то при этом разгоняется в обратную от него сторону, тогда все нормально и просто: недостающая энергия будет просто браться из кинетической энергии этого чего-то, от чего он отталкивается(и чем выше скорость тем больше энергии будет таким образом отбираться) и никаких нарушений законов сохранения и вечных двигателей тогда нет. Так же как нет нарушений при работе обычного реактивного двигателя если его рассматривать из СО в которой он двигается с очень большой скоростью, когда прирост кинетической энергии больше чем полная энергия сгорания топлива (разница берется из кинетической энергии топлива, которое в такой СО не ускоряется при выбросе из сопла, а наоборот замедляется теряя кинетическую энергию).
Осталось только обнаружить от чего же он в вакууме отталкивается? Если подобная среда от которой можно «отталкиваться» даже в пустоте будет открыта, это само по себе будет одним из крупнейших фундаментальных прорывов в науке.vedenin1980
27.12.2016 13:00-1никаких нарушений законов сохранения
Законы сохранения в космологическом масштабе не работают, насколько известно из современных представлений. Достаточно вспомнить про темную энергию, она совершает работу по расширению Вселенной при этом её плотность остается постоянной, то есть в пределах всей Вселенной темной энергии становится даже больше (Вселенная увеличивается, пространства больше, темной энергии тоже больше). Так же из ОТО следует что законы сохранения работают только локально, но не глобально. То есть масштабе всей Вселенной на выполнения законов сохранения энергии полагаться нельзя (по крайне мере, по современных представлениям, существования законов сохранения энергии во всей Вселенной очень спорно).
Осталось только обнаружить от чего же он в вакууме отталкивается? Если подобная среда от которой можно «отталкиваться» даже в пустоте будет открыта, это само по себе будет одним из крупнейших фундаментальных прорывов в науке.
Подобная среда давно открыта, сам вакуум, например. Давно известно что вакуум нашего космоса это не просто пустота, он имеет энергию и в нем появляются виртуальные частицы. В конце концов, основное предположение того чем является темная энергия что это энергия самого вакуума.
Соответственно, пока основное рабочее предположение что этот двигатель отталкивается от виртуальных частиц вакуума или как-то иначе с ним взаимодействует.Mad__Max
28.12.2016 00:30Да, на космологических масштабах (расстояний и времени) не соблюдаются. Но вот в локальных работают с очень высокой точностью. А тут вполне локальное явление.
Против «отталкивания» от плазмы виртуальных частиц (которыми действительно заполнен весь вакуум) выступают существующие физические теории — большинство физиков считают подобные взаимодействия невозможными в принципе. И единственный вариант когда такое взаимодействие возможно — когда посредством реальных взаимодействий виртуальной частице сообщается энергия не ниже эквивалента ее массы покоя, т.е. она становится реальной. Во всех остальных случаях эти частицы рассматриваются просто как математическая абстракция удобная для описания квантовых процессов, а не реальные сущности.
В частности вариант когда виртуальная частица взаимодействует с какой-то реальной и забирает импульс, так и не став в итоге реальной противоречит текущим моделям.
Хотя не очень понимаю как в текущие модели умудрились эффект Казимира (экспериментально подтвержденный) впихнуть без модификаций. Там реальная(пусть и очень малая) сила создается только за счет виртуальных частиц, а значит какой-то импульс в определенных специфических условиях они переносить все-таки могут.
P.S.
Несколько человек проводивших работу для НАСА по тесту в качестве варианта объяснения работы как раз предложили модель, в которой «ведро» работает как МГД-насос (обратный МГД-генератор) с виртуальными частицами. Только в отличии от эффекта Казимира не с фотонами, а с электронами и позитронами.black_semargl
28.12.2016 03:59+1С одной стороны — частицы виртуальные и энергии не имеют, с другой — в кубометре вакуума их постоянно некое стабильное количество. Т.е. мы можем считать что вакуум заполнен нейтральной плазмой (преимущественно электронно-позитронной) с некой плотностью.
Mad__Max
28.12.2016 05:29В принципе да, только есть очень большие проблемы с определением того, какая конкретно эта плотность на самом деле: Проблема космологической постоянной
Из вершины современной теоретической физики (квантовой теории поля и Стандартной Модели) эти свойства нормально вывести невозможно.
А без этого не получится делать какие-либо расчеты и предсказания.black_semargl
28.12.2016 14:42Зачастую то, что нельзя предсказать — можно просто измерить.
Так что будем ждать результатов.Mad__Max
29.12.2016 21:54Ну напрямую измерить их невозможно, и даже не в текущих технических ограничениях дело — вообще нет способа прямого измерения.
Даже в опытах где эти взаимодействия фиксируют напрямую (сейчас это статический и динамический эффект Казимира, в перспективе возможно излучение Унру, эффект Шарнхорста и излучение Хокинга) можно замерить только разницу между плотностями 2х измеренных образцов, но не абсолютное значение этой плотности.
Можно косвенно по-идее оценить абсолютный уровень — через космологию: согласно ОТО любая энергия должна оказывать гравитационные эффекты. В т.ч. и энергия вакуума если она не равна нулю — если смотреть на достаточно большие масштабы то даже вклад очень низкой плотности должен стать заметным. В принципе космология показывает что какая-то энергия у пустого вакуума в отсутствии каких либо реальных частиц действительно есть — космологи ее назвали Темной энергией.
Очень логично было бы считать что это и есть средняя плотность вакуумных флуктуаций (или виртуальных частиц) присущая самому вакууму(пространству), но они оказываются совершенно не сопоставимых масштабов. Даже самые минимальные оценки дают значения на много порядков больше чем наблюдаемая ТЭ.
В результате получается что это либо совершенно независимые сущности(но обе являющиеся свойствами самого вакуума/пространства), либо по какой-то причине эта средняя энергия виртуальных частиц практически не проявляет себя на макро масштабах.
В общем еще одно критическое несоответствие КТП и ОТО.
P.S.
Напоминает рассказ «Создатель» где ленивый программер запускавший симуляцию вселенной в которой мы живем не стал заморачиваться с реализацией всеобъемлющих универсальных физических законов, а прописал простое условие при масштабах меньше каких-то моделируем все квантовые эффекты, на больших масштабах их игнорируем и вообще не обсчитываем.
vedenin1980
28.12.2016 14:54Но вот в локальных работают с очень высокой точностью. А тут вполне локальное явление.
Тут есть вопрос, я правильно понимаю, что если взять два никак не взаимодействующих тела в вакууме, то на них будет действовать темная энергия и по постоянной Хаббла на них будет действовать хоть и очень-очень слабая, но сила, нарушающая закон сохранения энергии? То есть даже локально закон сохранения энергии хоть крайне мизерно, но не выполняться (точнее не существует ни одной полностью закрытой системы).
Следовательно, закон сохранения энергии лишь удобная абстракция, которая в реальности 100% не работает даже в локальных масштабах…Mad__Max
29.12.2016 22:35В теории да, каких-то четких границ применимости нет, так что и локально эти нарушения теоретически тоже должны существовать.
Но они настолько малы и находятся так далеко за точностью текущих измерений, что можно с чистой совестью считать, что локально законы сохранения (энергии и импульса) действуют и выполняются с абсолютной точностью.
К примеру на 2 тела на расстоянии метра друг от друга должны удаляться друг от друга при отсутствии других воздействий со скоростью 2*10^-18 м/с из-за действия ТЭ.
С такой скоростью за целый год будет сдвиг примерно на размер 1 атома.
Скорость за это год вырастет на 10^-28 м/с, как при ускорении уровня 10^-36 м/с2.
Сила (которая могла бы вызвать подобное ускорение) зависит от массы, но примерно тех же порядков.
При таких масштабах даже давление света от любого крошечного источника или просто теплового излучения будет давать силу на много порядков больше. Даже от 0.001 Вт падающего на тело излучения эффект окажется где-то на 20 порядков сильнее, т.е. тела если они они только не охлаждены до абсолютного нуля будут друг от дружки своим ИК излучением отталкиваться несоизмеримо сильнее чем воздействие ТЭ на них.
zookko
21.12.2016 21:13-1Пишут на таком можно покинуть Облако Оорта за пару месяцев, а до Центавры и назад за сколько?
unxed
21.12.2016 21:16При наличии достаточно мощного ядерного реактора на борту космического аппарата (у нас такой как раз проектируют) — в пределах человеческой жизни (радикальные средства продления жизни, которые могут появиться в ближайшие 10-15 лет, я не учитываю :).
kissarat
22.12.2016 04:12+1Пока не решат проблему испарения корпуса космической пылью — никуда не полетят на таких скоростях. А это проблема намного сложнее чем усовершенствование EmDrive
unxed
21.12.2016 21:18Опять же, Шойер, комментируя новый (октябрьский) патент на «EmDrive 2.0» утверждал, что применение сверхпроводимости и ещё некоторые другие модификации позволили увеличить тягу на пять порядков (это не опечатка, именно на пять порядков, то есть в 100 000 раз). Если не врёт — скорость полёта будет ограничена скорее сопротивлением межзвёздной среды, чем двигателем.
zookko
21.12.2016 21:22Звучит, если честно, крайне фантастично. Какой же размер должно иметь само «ведро», чтобы освоить такие мощности?
Mad__Max
22.12.2016 02:57+1У него не мощности, а эффективность(тяга на 1 Вт подведенной мощности) якобы на 4-5 порядков выше относительно самых первых опытов. Мощности предполагается использовать вполне умеренных уровня десятков — сотен кВт.
Но с вероятностью 99.х% просто брешет, чтобы инвесторов привлечь, поиском которых он в данный момент как раз активно занят, а деньги ему нести они что-то не спешат.unxed
22.12.2016 10:35Вот про вероятности, кстати, у меня мысли такие:
1. НАСА (и EagleWorks в частности) ни разу не было замечено в том, чтобы раздувать сенсации из некорректно поставленных экспериментов, а потом опровергать их. Поэтому вероятность такого события я оцениваю как стремящуюся к нулю.
2. Согласно критерию Поппера, любая научная теория рано или поздно будет заменена более совершенной. Соответственно, вероятность безошибочности существующих теорий я оцениваю как нулевую.
Вывод: ошибка в эксперименте НАСА менее вероятна, чем недоработки существующих теорий.
Но тут речь идет именно про ту конструкцию, которую испытывали в НАСА, а не ту гипотетическую, которая на пять порядков мощнее.Mad__Max
23.12.2016 01:15+1Я про ту что на 5м порядков мощнее(эффективнее). В наличии самого эффекта я не особо сомневаюсь.
А вот в то, что Шойеру уже сейчас удалось его на 4-5 порядков улучшить — уверен что он врет.
При такой тяге какой смысл вообще что-то дальше скрывать, собирать деньги на какое-то испытание в космосе через 1-2 года. Можно просто брать это ведро, поводить к нему 1-2 кВт мощности (что уже не раз делалось успешно) и оно будет по лаборатории само летать даже при земной гравитации. В прямом смысле летать — еще и привязывать придется чтобы совсем не улетело.
Даже на 4 порядка это 12 Н / кВт тяги. Т.е. способно поднять вертикально вверх 1.2-2 кг при подведении 1-2 кВт. Само ведро (если магнетрон и блок питания разместстить отдельно и подвести только волновод) весит меньше, т.е. этого вполне достаточно чтобы ведро зависало в воздухе без опоры.
5 порядков это уже 10-20 кг — придется хорошо привязывать, чтобы провода не вырвало.
Это уже готовое к внедрению устройство, реальность и практичность которого доказывается быстро и элементарно любому присутствующему на месте человеку, а инвесторы в кучей денег в очередь выстроятся за право его получить.
Вместо этого он продолжает гнать мутные презентации, писать теоретические фантазии и планы через 1-2 года запустить кубсат с прототипом для демонстрации. Параллельно прося денег.black_semargl
23.12.2016 13:49Лодочный мотор даёт 40 кг тяги на киловатт мощности, так что цифра хоть и фантастическая, но не совсем нереальная.
sens_boston
23.12.2016 18:16А вот в то, что Шойеру уже сейчас удалось его на 4-5 порядков улучшить — уверен что он врет.
…
Вместо этого он продолжает гнать мутные презентации, писать теоретические фантазии и планы через 1-2 года запустить кубсат с прототипом для демонстрации. Параллельно прося денег.
Я точно это же писал во время предыдущего обсуждения (когда "обсасывали" документ NASA), была параллельно опубликована статейка про обещания Шойера, летающие автомобили и прочий бред.
Кстати, если в этом случае он почти наверняка врет, то велика вероятность, что и изначально он был не совсем правдив (хотя, допускаю, что мог и искренне заблуждаться).
Вся эта история продолжается уже более десяти лет, а до сих пор ни Шойер, ни его фанаты и последователи, так и не продемонстрировали однозначного, не оставляющего ни малейших сомнений эксперимента (в смысле, такого, результаты которого нельзя было бы отнести к погрешностям измерения или ошибочности самого эксперимента). Результатам Уайта я, если честно, сильно не доверяю, после его заявлений о возможности построения прототипа двигателя Алькубьерре (где то он материю с отрицательной (sic!) массой ухитрился найти). У Уайта (несмотря на то, что он действительно инженер и физик, и имеет определенную положительную репутацию) могут найтись свои причины для того, чтобы делать подобные заявления (людям свойственно меняться со временем, могут появляться дополнительные побуждающие мотивы стать известным, "медийной персоной" и т.п.) "Пузырь Алькубьерре", imho, это пока чисто математическая гипотеза, притом весьма спорная. Люди играют с формулами и получают всевозможные результаты, различающиеся на порядки, оперируя при этом несуществующими (возможно, пока еще) сущностями.
ploop
21.12.2016 21:23+1скорость полёта будет ограничена скорее сопротивлением межзвёздной среды, чем двигателем
Что-то в голове не укладывается. Как примерно это будет соотноситься со скоростью света? Ну, хотя-бы порядок, 1% — 10%?unxed
21.12.2016 21:26+2Считать лень, но проект Хоккинга (рой микроаппаратов) рассматривал что-то вроде 20%, и таки с сопротивлением межзвездной среды там проблемы выходят (аппараты сотрутся в пыль о межзвёздный водород на таких скоростях).
proton17
21.12.2016 21:41Ну что бы разогнать корабль массой в 10т имея тягу 1000Н надо 52 года для достижения 2% от скорости света.
Mad__Max
22.12.2016 06:02+1Да, где-то обсчитались (могу даже угадать — скорее всего 24 часа в сутках пропустили).
При таких вводных за 52 года можно больше 50% скорости света набрать. Для 2% хватит 2 лет разгона.
pda0
21.12.2016 23:39Вряд ли само сопротивление создаст проблемы. Я точно не помню, расчётов сейчас не приведу, по этому точно мои слова принимать нельзя, но вроде считали, что для реактивных двигателей оптимальным является 70% от скорости света. Дальше тащить топливо на разгон становится не выгодно. С точки зрения радиационной безопасности экипажа (отдельные атомы, на которые налетает корабль выглядят, как поток космических луче в нос корабля) нельзя превышать 50% скорости света без хорошей защиты.
ploop
22.12.2016 00:44но вроде считали, что для реактивных двигателей оптимальным является 70% от скорости света
«Реактивных» это каких? На химических 70% вроде нереально от слова совсем. Или я что-то путаю.pda0
22.12.2016 01:26+1Не помню уже. Скорее всего это были чисто рассчёты по энергии. Т.е. с допущениями типа у нас на орбите что угодно и двигатель может работать неограниченно долго. Так что тут «из принципа» и 99.(9)% реально. :)
black_semargl
22.12.2016 09:43+1Реактивных — это отбрасывающих массу, с произвольно выбранной скоростью (меньшей скорости света, естественно).
vanxant
22.12.2016 01:37+1вы не в ту сторону посчитали. Энергетически эффективно иметь скорость истечения, равную 0.58 (а не 0.7) от конечной скорости корабля.
black_semargl
22.12.2016 10:55-1Ну вообще говоря какая-то цифирь из комбинации формулы Циолковского и релятивистских эффектов должна вытекать — необходимая для разгона масса рабочего тела растёт весьма нелинейно.
Mad__Max
22.12.2016 03:22+4Без фантастической (из научной фантастики — типа энергетических щитов или хотя бы отталкивающих электромагнитных полей большой протяженности и большой мощности) защиты даже 10% превышать нельзя. Уже 10% скорости света достаточно чтобы любые встречные отдельные атомы или мельчайшие пылинки вызывали термоядерные реакции в материале корпуса корабля (или любого материального щита) в который они попадают.
Да и самой кинетической энергии в них на уровне не ниже чем у термоядерных зарядов аналогичной массы (1 кг любой материи разогнанный до 0.1С имеет энергию примерно в 100 килотонн тротиллового эквивалента — на уровне лишь немного ниже чем у стандартных современных термоядерных боеголовок).
Если повезет и крупных мусорин по пути не попадается, то все равно корпус/материальный щит будет хоть и плавно, но достаточно быстро изнашиваться и разрушаться даже от самой мелкой пыли и разряженного межзвездного газа, а в процессе этого постепенного разрушения сильно во все стороны «светить» рентгеном, гамма и нейтронной радиацией.unxed
22.12.2016 07:49Ну, всё же, не во все стороны. Излучение внутрь корабля будет так или иначе поглощать материал самого щита. Иначе какой он тогда щит?
black_semargl
22.12.2016 09:48Из соседней статьи
Достигая атмосферы Земли, частицы сталкиваются с атомами и молекулами воздуха, порождая вторичное излучение. У поверхности земли оно практически полностью состоит из мюонов, частиц похожих на электроны, но имеющих гораздо большую массу. На поверхности Земли энергия мюонов составляет 4ГэВ, что позволяет им проникать на глубину до 700м.
Вряд ли щит будет настолько толстым… Плюс, заметим, мюоны это заряженные частицы, с нейтральными ещё хуже.
Meklon
22.12.2016 12:13+2Надо брать толстый метеорит. И его уже разгонять.
unxed
22.12.2016 12:20Типа, прикрывать корабль им как щитом? Или корабль сразу в него интегрировать?
А что, красивый подход. НАСА как раз планирует научиться захватывать и перемещать астероиды.
black_semargl
22.12.2016 12:46дешевле будет освоить ремонт повреждённого радиацией.
unxed
22.12.2016 13:23Притормозив с 10% скорости света до 1%, а потом снова разогнавшись? Или в свинцовых скафандрах с 700-метровой толщиной стенок? Опять же, если везти с собой запчасти для щита, почему бы их не установить на щит сразу, толстым бутербродом?
vedenin1980
22.12.2016 14:34На самом деле, можно отправить несколько «кораблей-астероидов» друг за другом. И только в последнем будут реально находится космонавты, а первые будут служить «ледоколами с двигателями».
unxed
22.12.2016 15:41Можно ещё на них груз везти, не слишком чувствительный к радиации. Топливо, например. Или энергетические реакторы вместе с топливом (а энергию сбрасывать на последующие корабли лазерами, например). Батарею EmDrive'ов чем-то питать всё равно ведь нужно. Но тогда получается не очень понятно, чем такая конструкция выгоднее жёстко соединенной.
ploop
22.12.2016 16:01+1Но тогда получается не очень понятно, чем такая конструкция выгоднее жёстко соединенной
Кроме разгона потребуется ещё и торможение. Если использовать монолитную конструкцию — тормозить надо начинать с половины пути, а так можно по мере сброса скорости «отпускать» передние части, пускай летят дальше, тем самым уменьшая массу корабля.vedenin1980
22.12.2016 16:30+1В тому же встреча с реально крупным телом (астероидом) уничтожит только первый автономный корабль, если он летит достаточно далеко от остальных (и возможно даже тогда его обломки продолжат полет и будут защищать остальные корабли). И радиация от столкновений к моменту прилета жилого корабля будет уже рассеяна в пространстве и погашена щитами заградительных кораблей.
Проблема только в том чтобы корабли летели точно друг за другом.
ooptimum
23.12.2016 07:20Так вот откуда взялись арахнидские астероиды в «Звездном десанте» — просто хотели в гости прилететь, а земляне не поняли их добрых намерений.
А если серьезно, не боитесь ли Вы, что случайная бомбардировка таким, мягко говоря, очень разогнанным астероидом чего-нибудь важного может привести к очень нежелательным последствиям? Например, возвращается такой корабль с земной колонии у Альфы Центавра и случайно попадает таким «щитом» в Землю.vedenin1980
23.12.2016 11:18случайно попадает таким «щитом» в Землю.
Случайно? Учитывая объем Солнечной системы и объем Земли, вероятность попасть случайно в Землю целясь в Солнечную систему что-то около одной триллионной процента (объем Земли на 15 порядков меньше чем объем орбиты Нептуна). Скорее всего даже специально в Землю на таком расстоянии фиг попадешь. И даже в Солнце попасть та ещё навигационная задача на таких скоростях.
Ну и избежать даже такой мизерной вероятности просто достаточно — лететь выше или ниже плоскости вращения планет Солнечной системы, все равно при подлете к СС придется долго тормозить.black_semargl
23.12.2016 13:51В 99% случаев направление полёта будет пересекать плоскость эклиптики.
vedenin1980
23.12.2016 14:25+1Будет, но в любом случае проложить направление так чтобы оно не пересекало орбиту Земли даже близко должно быть не сложно учитывая то что Солнечная Система на самом деле это гигантский пустой шар в котором крутятся несколько песчинок. В них попасть на самом деле в миллион раз сложнее чем не попасть.
ooptimum
25.12.2016 16:58+2А законы Мерфи просто так появились, как думаете? Нельзя допускать ни малейшего шанса. Пролетел такой астероид через солнечную систему, никого не задел, и через 50 лет прилетают клингоны отомстить за свою родную планету…
ploop
26.12.2016 22:14А если серьезно, не боитесь ли Вы, что случайная бомбардировка таким, мягко говоря, очень разогнанным астероидом чего-нибудь важного может привести к очень нежелательным последствиям? Например, возвращается такой корабль с земной колонии у Альфы Центавра и случайно попадает таким «щитом» в Землю.
Да ладно, при подлёте достаточно дать мизерный импульс этим «щитам» и они разлетятся без последствий. Как кто-то мне тут в комментах сказал примерно так: «космос довольно пустая штука», на самом деле так и есть.
Mad__Max
23.12.2016 00:19Ну 4 ГэВ для мюона это все-таки слишком много. При его собственной массе в ~105 МэВ такая энергия это 99.х% (лень х считать) скорости света.
Если 10-20% скорости света ограничиться как выше в примере рассматривали, то это эквивалент энергии мюона в 0.5-2 МэВ. И 5-20 МэВ для протонов/атомов водорода. Это не очень «злые» частицы — их буквально несколькими миллиметрами металла можно задержать.
Но этой энергии достаточно, чтобы частицы (не мюоны конечно, а протоны и ядра гелия из межзведного газа) вступили в термоядерные реакции с металлом в который попали. В результате этих реакций будет и жесткое гамма излучение и нейтроны лететь, которые задержать уже намного сложнее и тут несколькими миллиметрами или сантиметрами брони не отделаться.
Ну и кроме отдельных частиц будут прилетать еще и пылинки. А даже микронных размером массой в считанные миллиграммы будут как попадание артиллерийских снарядов/авиабомб.
Так что поверхность будет очень быстро «съедатся». И нужно либо очень большой запас по толщине (чтобы на весь перелет хватило) либо какую-то активную систему починки/наращивания щита на ходу.
P.S.
Заряженность особо не играет. Нейтральных элементарных частиц насколько сейчас известно в космосе не водится, а нейтральные составные частицы (атомы) после первых же столкновений полностью ионизируются и дальше при прохождении через материю ведут себя как отдельные заряженные частицы (ядро отдельно, электроны отдельно)
Mad__Max
22.12.2016 23:53+1Светить будет во все, т.к. это не внешние излучение — его источником будет сам щит. Он будет защищать от механических (кинетических) воздействий, но сам при этом станет источником опасности — опасных излучений.
Вопрос только в равномерности излучения — по каким-то направлениям больше, по каким-то меньше. При этом в сторону корабля интенсивность скорее всего получится даже больше, несмотря на то что часть излучения сам щит будет поглощать — из-за того что изначально вектор участиц сталкивающихся со поверхностью щита направлен именно на корабль и в торичных частиц и лучей примерное общее направление будет сохраняться. В реальности это будет что-то вроде расходящегося(расширяющегося) конуса, центральная ось которого проходит через корабль, а вершина лежит на внешней поверхности щита.
Примерно вот так по виду это может выглядеть при попадании одиночных частиц в щит:
(это первичное излучение, еще добавится вторичное от термоядерных и ядерных реакций в материале щита, которое будет более-менее равномерно во все стороны направлено)
Из-за этого в некоторых произведениях «твердой» научной фантастике подобные щиты (если они материальные, а не энергетические) располагались на очень длинных(речь о километрах) выносных штангах/фермах впереди по курсу корабля, для ослабления влияния вторичных опасных факторов (излучения в частности) создаваемых самим щитом, а корпус корабля покрыт уже вторичной защитной оболочкой.
Whisky667
22.12.2016 18:53Если это правда, то замер тяги больше не является проблемой. Почему до сих пор не было демонстрации для всех сомневающихся?
unxed
22.12.2016 19:47Самому интересно. Возможно, потому что усовершенствования тривиальные, и их легко «спалить»? Но патент же их всё равно «светит»? Не понятно.
Whisky667
22.12.2016 20:07+1Есть, конечно, вероятность того, что для создания образца нужны какие-то действительно дорогие компоненты, подумалось вот. Но т.к. физика процесса не ясна, то не понятно, чего тогда вообще стоит настолько смелое заявление о том, что улучшения работают.
В общем, жду презентации в духе Apple, с подвешенной в магнитном поле платформой, раскручиваемой двигателем, правильным освещением и прочим. Инвесторы должны были бы толпой за ним бегать.
Иначе кто-то врет.unxed
22.12.2016 21:29В общем-то, такую презентацию можно сделать и без действующего EmDrive 2.0.
Сколько таких презентаций было про ховерборды? :)
striver
21.12.2016 21:20+2что-то я в источнике не могу найти инфу о том, что в на орбите работает двигло. Да, они на земле проверили — работает, запустили на низкую орбиту и тестируют там. Но конкретики я там не прочитал.
NumLock
21.12.2016 21:23EmDrive, двигатель, хотят использовать для поддержания спутника на орбите. На орбите, где находится спутник существует сильно разряжённая атмосфера. Из-за этого он тормозит и его надо периодически поднимать. Так вот разгон этой сильно разряженной атмосферы электростатически не будет более эффективно чем эти миллиньютоны EmDrive(а)?
unxed
21.12.2016 21:27Ну например на ГСО атмосферой уже не пахнет, а огромная часть коммерческого космоса живёт именно там.
NumLock
22.12.2016 00:12Ну так можно «зайца» построить, который будет отталкиваться от разряженной атмосферы на более низкой орбите и отдавать свой импульс при встрече со спутниками на ГСО. Отдал импульс и на более низкую орбиту. Потом снова разгон при помощи солнечных батарей и электростатического двигателя. И снова отдача импульса на ГСО.
unxed
22.12.2016 00:17Крутой концепт. В Kerbal Space Program можно такое смоделировать, интересно?
Ну и да. От низкой до ГСО конкретно далеко.NumLock
22.12.2016 00:55Так он и не должен долетать до ГСО за несколько минут или часов. Корректировка орбиты не происходит каждый день. Подлёт может длиться неделями или месяцами. Время должно быть спланировано заранее.
unxed
22.12.2016 07:38Если у людей спутниковое ТВ не будет показывать неделями или месяцами, они расстроятся и уйдут к конкуренту.
Robotex
22.12.2016 18:33Оно не будет переставать показывать. Просто орбиту надо поднимать, скажем, раз в год. Так тебе все равно: прилетит аппарат за сутки или за год туда. Главное чтобы в назначенное время он был там.
unxed
22.12.2016 19:48Чтобы людям не надо было регулярно перенастраивать «тарелки», понадобится второй аппарат, который будет в той же точке, пока до неё летит первый. А на ГСО тесно, да и запуски дорогие.
Robotex
22.12.2016 20:08Спутник не бьет в конкретную точку, он излучает конусом на большую площадь. От незначительного изменения орбиты ничего не поменяется. Ну может у тех, кто на краях конуса живет чуть упадет качество.
unxed
22.12.2016 21:30Это да. Но вот «висеть» в конкретной точке стояния можно только на ГСО. Если бы можно было так делать «по дороге» на ГСО, на самой ГСО не было бы так тесно.
Robotex
22.12.2016 21:40+1ГСО это не какая-то особая линия. Это диапазон высот, где спутник всегда находится примерно в одной точке (пояс Кларка). У них там у всех свои двигатели есть, чтобы до этой ГСО добраться, им буксир не нужен.
И телевидение вещает не один спутник, а группировка, зоны покрытия которых перекрываются.
black_semargl
22.12.2016 09:55А разве есть устройство, которое умеет ионизировать молекулы на пролёте?
vanxant
21.12.2016 21:47+8двигатель, который нарушает известные нам законы физики
Ну давайте пока всё-таки не будем спешить с выводами и писать фразы в стиле «учёный изнасиловал журналиста».
Мы пока не знаем, как эта штука работает (если работает).
При кажущейся простоте эксперимента процессы, происходящие в магнетронах, остаются очень сложными. Т.е. в теории всё понятно, бери уравнения Максвелла и считай, но на практике вычисления получаются сложными и очень трудоёмкими, а сами уравнения не всегда имеют осмысленные решения, если забыли что-то учесть.
Ну так навскидку возможные варианты (в произвольном порядке):
1. Ставят эксперименты по одной и той же принципиальной схеме, из-за которой раз за разом получают одну и ту же систематическую ошибку измерений. Ну например, не учитывают взаимодействие полей магнетрона с лабораторными электроустановками.
2. Происходит известное, но неучтённое взаимодействие с известным, но неучтённым внешним объектом. Например, электромагнитное — с магнитным полем Земли.
3. Происходит неизвестное взаимодействие с известными объектами. Например, аппарат каким-то образом взаимодействует с нейтрино.
4. Происходит известное взаимодействие с ранее неизвестными (не обнаруживавшимися в экспериментах) объектами. Например, гипотеза Горкавого про реликтовые гравитационные волны и «гравитационный телескоп наоборот».
5. Происходит неизвестное взаимодействие с неизвестными объектами. Например, аппарат как-то взаимодействует с тёмной энергией.
6. Эйнштейн кругом неправ и плохо разбирался в физике, теория относительности не работает, закон сохранения импульса не выполняется, возможно безопорное движение из-за релятивистских эффектов — вариант изобретателей ем-драйва.
Как видно, нарушение известных законов происходит только в последнем варианте, и говорить об этом уверенно малость преждевременно.unxed
21.12.2016 21:51НАСА, если не ошибаюсь, объясняет работу установки через теорию волны-пилота. Все объекты и взаимодействия известные, модель другая.
Xandrmoro
21.12.2016 21:58+2Пятый вариант был бы самым выигрышным из всех, кмк. Если с НЁХ, определяемой пока только косвенно, можно провзаимодействовать ведром с магнетроном — это, гм, перспективно.
unxed
21.12.2016 22:05+1Так версия про волну-пилот и флюктуации квантового вакуума как раз подходит: НЁХ, с которой можно взаимодействовать ведром с магнетроном.
wormball
22.12.2016 09:06-1Самым выигрышным был бы четвёртый вариант. Ибо это фактически равносильно вечному двигателю, хоть и формально им не является.
Jef239
22.12.2016 01:59+3Есть ещё интересный вариант
EmDrive никуда не движется, он просто искривляет пространство.
Результаты показали, что некоторые лазерные импульсы достигали детектора с временно?й задержкой, что, возможно, указывает на незначительное искривление пространства в резонансной камере.
Gorthauer87
22.12.2016 03:34+3Так это же варп двигатель!
unxed
22.12.2016 07:41Это, возможно, варп-двигатель. Пузырь Алькубьерре тоже всё ещё имеет некоторые теоретические проблемы, не позволяющие прямо сейчас полететь на нём к звёздам.
VenomBlood
22.12.2016 02:33+26. Эйнштейн кругом неправ и плохо разбирался в физике, теория относительности не работает, закон сохранения импульса не выполняется, возможно безопорное движение из-за релятивистских эффектов — вариант изобретателей ем-драйва.
Эйнштейн и законы сохранения связаны как раз наоборот. ТО тут не причем и ОТО явно говорит о том что законы сохранения в привычном нам виде не выполняются (ну или можно сказать — они неприменимы в рамках ОТО).vanxant
22.12.2016 05:37+1В ОТО законы сохранения не выполняются глобально, т.е. для Вселенной в целом либо для существенно искривлённых областей. Локально с сохранением импульса в ОТО всё в порядке, а об искривлении пространства внутри ведротрона речь вроде не идёт.
VenomBlood
22.12.2016 05:54+3либо для существенно искривлённых областей.
Даже чисто логически — там же непрерывные деформации, т.е. если не выполняется для «сильно искривленного» — то и для «капельку искривленного» не выполняется. Только одно можно померять с зажигалкой и линейкой, а другое с убер-девайсом за несколько миллиардов.
Локально с сохранением импульса в ОТО всё в порядке,
Нет, трансляции в ОТО по определению заданы бесконечно-параметрической группой, для которых корректные законы сохранения не определены.
а об искривлении пространства внутри ведротрона речь вроде не идёт.
А вот вроде некоторые пишут что идет.vanxant
22.12.2016 17:46Ну окай. Я, собственно, спорил с фразой «нарушает законы физики». Раз у нас пространство неоднородно (пусть и хоть на полшишечки), то по теореме Нетер закон сохранения импульса не работает. Значит, никакие законы физики не нарушаются)
Jef239
22.12.2016 13:23Утверждается, что как раз искривление пространства там обнаружено на опыте.
vanxant
22.12.2016 17:48+1Послушайте, ну это всё утверждается одной и той же лабораторией, под руководством одного и того же господина Уайта. Сначала он варп-драйв пытался испытать, теперь на ведротрон переключился, с той же самой идеей, вид сбоку.
unxed
22.12.2016 18:23-1Вы об этом всём так говорите, будто это что-то плохое.
Испытывает? Ок. Документирует испытания? Ок. Выкладывает протоколы испытаний в паблик? Ок. Американские налогоплатильщики за это платят? Ок. Потом они читают, на что потрачены их деньги, и их всё устраивает? Ок.
Jef239
22.12.2016 18:30ну пока EmFrive не заработает в космосе никто не будет серьезные деньги вкладывать в его исследования. а вот если заработает — пойдут серьезные исследования
dzikar
22.12.2016 02:34+1А я бы дал название эффекта на котором работает Эм Драйв, если работает, «Эффектом вывернутого поплавка» (лень мысль обличать пришедшую во сне). И то что проверят вскоре или уже, это отлично. Может экономнее станет удерживать спутники на геостационаре. А то Луна такая сякая двигает их. :) Да и время жизни спутников станет выше, тем самым возможно в далёком будущем спутниковая связь подешевеет.
vconst
22.12.2016 12:47Все это напоминает третьесортный фантастический рассказ — где пришелец из будущего выдает технологию, которая реально работает и легко проверяется, но никаких теоретических объяснений. Типа: сначала соорудите, полетите на ней, потом завоюете космос убив всех плохих инопланетян, а потом докумекаете почему оно работает. Этаки синтез Азимова и Лазарчука.
coturnix19
24.12.2016 02:45Ну почему-же третьесортный? на этой идее делались вполне первосортные фильмы-жвачки для широкой аудитории. «Контакт» сагановский тот же, и в «Вавилоне-5» была похожая ситуация.
stranger777
22.12.2016 15:23Обнадёживает новость, так или иначе лёд тронулся.
Юра, мы всё про...Это должны были быть мы.
Robotex
22.12.2016 18:23-1Стоп! Ведро нагревается? Значит сторона с большей площадью излучает больше фотонов. Оттуда и тяга.
unxed
22.12.2016 18:24+1Тяга сильно выше, чем должно получаться от большего потока фотонов.
Robotex
22.12.2016 18:53А можно где-то взглянуть на расчеты? Хотелось бы ознакомиться с существующими гипотезами. Чувствую, что пришло время смены парадигмы.
unxed
22.12.2016 19:49Сорян, уже не помню, где читал об этом :(
Но, как минимум, разница в тяге EmDrive и фотонного двигателя на порядок уже делает такой расклад сомнительным.
Mad__Max
23.12.2016 00:49+1Да расчеты элементарные. Импульс создаваемый фотонами излучения (не важно какой природы это излучение) это
p = E/с (энергия фотона деленная на скорость света).
Это дает теоретически максимальную тягу в 3,3 мкН на 1 кВт мощности (1000 Дж в секунду)
p = 1000/300000000 = 0.0000033 кг*м/с
F = 0.0000033/1 = 0.0000033 кг*м/с^2 = 0.0000033 Н
Т.е. теоретические предел 3.3 мкН тяги на 1 кВт мощности
В экспериментах НАСА среднее значение тяги получилось 1.2 мН (1200 мкН) тяги на 1 кВт подведенной к резонатору мощности — в 360 раз больше чем могут дать фотоны, даже если вся подведенная энергия улетит из двигателя наружу в виде фотонов строго в одном направлении узким лучом. С учетом того, что в реальности они излучаются во все стороны сразу (просто в какие-то больше, в какие-то меньше) и излученное в противоположных направлениях взаимно компенсируется(нейтрализуется), то измеренная тяга в тысячи раз больше чем тот вклад который дает излучение фотонов с поверхности.
pnetmon
22.12.2016 18:50+2На форуме Новостей Космонавтики пишут
В оригинальном китайском тексте на
http://digitalpaper.stdaily.com/http_www.kjrb.com/kjrb/html/2016-12/11/content_357004.htm?div=-1
действительно говорится о том, что местная версия EMDrive проходит летные испытания, но не указывается, на каком КА.unxed
22.12.2016 19:51-2Всё верно. Я выше как раз оттуда цитировал: «is in orbit verification». Подробностей никаких.
kauri_39
22.12.2016 21:57-1Вы не в курсе, как именно проходил луч интерферометра в опыте Уайта через резонаторную камеру EmDrive? Дело в том, что по моим представлениям плотность энергии вакуума (плотность эфира) в ней снижена вблизи широкого торца резонатора, где концентрируются фотоны микроволнового излучения. То есть именно в этой области камеры искривление пространства и замедление времени (снижение частоты световых волн лазера) должно быть максимальным. Поэтому для регистрации замедления нужно было бы пропускать 1/2 луча лазера в этом слое пространства — вдоль широкого торца, максимально близко к нему.
Только я не представляю, как можно выполнять такие измерения, не нарушая добротности камеры и самой тяги.
sens_boston
26.12.2016 08:57-3Куча фанбоев ожидала "презентации прототипа EmDrive, испытанного в космосе" от "профессора Янга" и "доктора Чена" на конференции по электрическим ракетным двигателям в Пекине, 24-25 декабря.
Судя по всему, это просто очередной фейк от мошенников и/или/для легковерных идиотов…
Пора бы добавить этот пресловутый EmDrive (Electronic media Drive — "двигатель", приводимый в "движение" фейковыми статейками в СМИ!) к теме "non grata", наряду с т.н. "E-Cat"-ом от криминала и мошенника Андреа Росси и прочими вечными двигателями.
lingvo
26.12.2016 13:09+1Куча фанбоев ожидала «презентации прототипа EmDrive, испытанного в космосе» от «профессора Янга» и «доктора Чена» на конференции по электрическим ракетным двигателям в Пекине, 24-25 декабря.
Может, они не там ждали? Судя по сайту ERPS, последняя конференция была в July, 2015, Kobe, Japan, а следующая будет в Atlanta, Georgia, October 8-12, 2017.sens_boston
26.12.2016 19:24-3На reddit-e фанбои про эту "конференцию" писали неоднократно, и про так называемый внеплановый анонс результатов испытания китайского булшит-драйва в космосе.
Но "не шмагла" — что, впрочем, было весьма ожидаемо.
P.S. Лучший коммент оттуда, на мой взгляд :D
"And yet, it moves."
Mad__Max
28.12.2016 02:57Была в декабре. Вот программа: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=41732.0;attach=1397345
Но там вполне обычные технологии обсуждались — ионные двигатели, плазменные, на эффекте холла.
Про емдрайв там в одном из выступлений мельком с критикой (с теоретической части по сотому разу — краткий смысл: да оно же закон сохранения импульса судя по описанию нарушает, поэтому быть такого не может никогда, а значит нечего фигней страдать и отвлекаться от важных дел) какой-то профессор выступил и на этом все.
Испытания в космосе(уже проведенные или по крайней мере идущие в данный момент) китайцами как были журналисткой уткой, так ею и остаются.sens_boston
28.12.2016 08:34Кстати, вот такой еще момент пришел в голову: все твердят "о, космические испытания однозначно докажут!", но никто не говорит о том, как именно должны проходит подобные испытания...
Ведь зарегистрированная "тяга" (если она, конечно, есть вообще!) настолько ничтожна, что вряд-ли сможет заметно невооруженному глазу изменить орбиту тестового аппарата (не говоря уж о том, что создание подобного аппарата — с мощными батареями, какими-то датчиками и измерительной аппаратурой — весьма нетривиальная задача сама по себе).
К сожалению, я не силен в небесной механике и космодинамике, но что-то подсказывает мне, что на низких орбитах (там, где летает китайская станция, и МКС, ведь вовсе не "абсолютный вакуум", а лишь чрезвычайно сильно разряженная атмосфера, которая "подтормаживает" орбиты КА, из за чего их периодически приходится поднимать), в близком присутствии больших гравитационных масс (Земля, Луна) и небольших (космическая станция), микрометеоритов, не так уж и просто провести безукоризненный эксперимент.
А была бы тяга больше, то и в космос лететь не нужно было бы: покажи всему миру "летающий автомобиль", или, хотя бы, крутящееся не на микроны на крутильных весах, а видимо глазу "ведро" — и тебе сразу "нобелевку", и миллиарды инвестиций, и прижизненный бюст в Академию.
P.S. Интересно, может ли кто-нибудь, с соответствующими познаниями, хотя бы грубо прикинуть, как может происходить такой эксперимент (с цифрами, а не обычной тут болтологией)?
black_semargl
28.12.2016 14:49+2Если предположить, что спутник с киловаттным движком будет весить 10кг — то у него будет ускорение 0.1 мм/с2 или прирост скорости 8.6 м/с в сутки.
Это прирост высоты орбиты на десяток километров.sens_boston
28.12.2016 18:51Весьма странное предположение, и не менее странный "расчет", для "сферического абстрактного коня в абсолютном вакууме". Откуда энергию брать собираетесь, каким образом тепло отводить на 10 кг "киловаттном" спутнике? Откуда будете брать эти самые киловатты на протяжении суток?
Если бы космодинамика решалась через уравнения, изучаемые в 6 классе, то, собственно, космодинамики бы и не было.
vedenin1980
28.12.2016 19:16Откуда энергию брать собираетесь, каким образом тепло отводить на 10 кг «киловаттном» спутнике?
Солнечные батареи спутников дают примерно 130 ВТ на м^2, проблемы отвода тепла тоже решены. Скорее всего вес такого спутника будет не 10 кг, а на порядок больше (или мощность слабее, например Яхсат 1Б дает 12кВт, но и весит 6 тонн, правда большая часть полезной нагрузки там совсем не солнечные батареи), но это не суть, важно что скорость будет набираться весьма ощутимо. По крайне за несколько месяцев он вполне сможет дойти по 2 космической даже при весьма невысокой тяге.sens_boston
28.12.2016 20:04что скорость будет набираться весьма ощутимо
Без расчетов и выкладок это болтология чистой воды (чем, собственно, тут все в комментах и занимаются — макисмум, на что хватает "искпертов" (включая предыдущего, "запускателя МКС на Марс с тысячью дозаправок" :D ), так это открыть и прочесть википедию (и то, далеко не всегда).
Скорость не будет "набираться весьма ощутимо"; честно говоря, я не уверен, что при такой ничтожной тяге (даже при реальном двигателе) спутник весом в несколько сот килограмм вообще сможет изменить орбиту — почему, собственно, я и спросил мнение настоящего эксперта, инженера, который изучал подобные вещи на ФЛА авиационного института (и не все еще позабыл), либо работал по данной специальности.
vedenin1980
29.12.2016 11:26+1Ок, расчеты. Предположим что мы вывели спутник Яхсат 1Б на геостационарную орбиту, атмосферы там по сути нет, спутник по определению постоянно висит над одной точки земли.
1. Спутник Яхсат 1Б. Масса 6 тонн, мощность солнечных батарей 12 кВт,
2. Мощность EmDrive по заявлениям НАСА около 1200 мкН на 1 кВт,
3. То есть, используя всю мощность солнечных батарей получим 0.0012*12=0.0144 ньютона
4. Ускорение по формуле F/m = 0.0000024 м/c^2. Казалось бы мизер, но…
5. Включаем EmDrive на год и считаем, ? = at = 0.0000024 м/c^2 * 30758400 секунды (60 секунд * 60 минут * 24 часа * 356 дней) = 73.82016 м/c или 265.68 км/час. То есть через год у спутник разгонится до скорости гоночного автомобиля,
6. Посчитаем пройденное расстояние, a * t^2 / 2 = 0.0000024 м/c^2 * 30758400 * 30758400 / 2 = 1135295004 метров = 1,135295 миллионов километров, то есть за год спутник может оказаться над абсолютно любой точкой земли.
Это мы изначально брали очень тяжелый спутник со всей нагрузкой. Как мы видим спутник даже с таким мизерным ускорением за год пролетит расстояние в три раза большее чем от Земли до Луны (если он бы оказался в открытом космосе, конечно).lingvo
29.12.2016 12:11Добавлю: из Вики:
Для компенсации этих возмущений и удержания спутника в назначенной точке стояния спутник оснащается двигательной установкой (химической или электроракетной). Периодическими включениями двигателей малой тяги (коррекция «север-юг» для компенсации роста наклонения орбиты и «запад-восток» для компенсации дрейфа вдоль орбиты) спутник удерживается в назначенной точке стояния. Такие включения производятся по нескольку раз в несколько (10—15) суток. Существенно, что для коррекции «север-юг» требуется значительно большее приращение характеристической скорости (около 45—50 м/с в год), чем для долготной коррекции (около 2 м/с в год).
Т.е. 73 м/с как раз хватит на то, чтобы удерживать спутник в нужной точке. Единственное, что всю мощность солнечных батарей отдавать на EmDrive нельзя — надо же на работу ретрансляторов что-то оставить? Т.е придется мощность батарей поднимать до 24кВт — 12кВт на спутник + 12кВт на драйв. Сколько это прибавит веса?vedenin1980
29.12.2016 12:27Сколько это прибавит веса?
Нисколько, скорее наоборот. Все подобные спутники несут с собой двигатель и 400—600 кг топлива для коррекции орбиты. Взамен можно было поставить больше солнечных батарей или РИТЭГ какой-нибудь. Даже электрические ионные двигатели едят намного меньше топлива и требуют меньше веса для коррекции орбиты.lingvo
29.12.2016 12:45Да, согласен. Я также почитал еще, что плазменный двигатель СПТ-100 на данном спутнике потребляет 1350Вт электрической мощности. А их там уже 4, но скорей всего их одновременно не включают. Следовательно там уже есть определенный запас мощности СБ.
И тяга, кстати одного такого двигателя всего 83мН, что всего в 5 раз выше, чем у Emdrive на 12кВт.
Mad__Max
29.12.2016 22:51Это же не двигатель для коррекции орбиты коммерческого коммуникационного спутника, а спрашивали про эксперимент в космосе для проверки работы самого двигателя. В тестовом спутнике практически вся энергия будет предназначена для работы двигателя, только чуть-чуть оставить на простой радиомодуль для передачи телеметрии.
Ну а работы по серьезной оптимизации и поиска путей увеличения удельной тяги начнутся только после в случае убедительного подтверждения что двигатель точно работает в космосе.
sens_boston
29.12.2016 19:02-1Все далеко не так просто, как вам кажется.
- Разве кто-то уже подводил 12кВт к EmDrive в экспериментах? Там кривая зависимости тяги от мощности очень странная, и вовсе не прямо-пропорциональная.
- Спутник "Яхсат 1Б" летает на ГСО, а не НОО, там, где летает китайская станция (393 км)
- Для поддержания и коррекции своей, достаточно высокой орбиты, используются плазменные двигатели с тягой на порядки выше, чем у пресловутого EmDrive
- На НОО на КА воздействуют дополнительные силы (оставлю в качестве домашнего задания полюбопытствовать, какие именно — ну, не все же вам на тарелочке выкладывать!)
- Попробуйте прикинуть, сколько тепла у вас будет производить EmDrive (а, точнее, магнетрон), работающий на 12 кВт?
- Попробуйте прикинуть, как именно от этого тепла избавиться.
Впрочем, все это обсуждение ни к чему: "новость" про "китайские испытания" оказалась, скорее всего, фейком (на что, по большому счету, очень похож и сам "невозможный двигатель").
vedenin1980
29.12.2016 19:47+11. Какая разница, расчет с Яхсат 1Б дан для примера, никто не мешает пропорционально уменьшить спутник так чтобы он весил 500 кг и генерировал 1кВт,
2. Пофиг, если надо будет запустят на ГСО, но и на НОО постоянное ускорение будет явно видимым,
3. Пофиг, плазменные движки едят топливо как не в себя, поэтому они не могут работать постоянно, для спутника в космосе нет разницы сильный имульс в течении минуты или слабый имульс в течении недели, если результат одинаковый,
4. Вы же сами признались что ни черта не понимаете в спутниках, что спорите? Сейчас задача вообще проверить есть ли импульс, следующей стадией скорее всего будет запуск на ГСО или вообще в открытый космос,
5. Что вы привязались к 12 кВт? Размер спутника может быть любым, главное что пропорции веса и мощности были теми же. К тому же, по закону сохранения энергии вся мощность всех приборов спутника уходим либо в тепло, либо в излучение. Проблем будет не больше чем с любым спутником в принципе. Как будто плазменные движки, сжигающее тонны топлива, меньше греют спутники.
6. В космосе проблема стоит как скорее тепло взять, ибо из-за излучения потери тепла при абсолютном нуле в долгосрочном периоде велики. Поэтому электронику спутников дополнительно обогревают ибо они замерзают, а не перегреваются.
Вам просто очень хочется прикопаться хоть к чему-нибудь, поэтому вы придумываете какие-то левые причины (особенно учитывая что вы ничего в этом не смыслите), но факт остается фактом — проверить работает этот двигатель в космосе или нет можно и довольно легко (и не так важно работает он на самом деле или нет).
P.S. Дальнейшие замечания давайте сразу с расчетами и пруфами: «Не почитай какие силы действуют НОО, а там действуют такие вот силы и поэтому проверить не получится», не спрашивайте «как отводить тепло», а делайте расчет что отвести тепло никак не получится. Иначе это демогогия, я расчеты вам привел, вы нет.sens_boston
29.12.2016 22:24Вы, как мне кажется, полностью потеряли нить дискуссии, что, впрочем, неудивительно от "диванного теоретика" с гиктаймс.
Попробую растолковать step by step, как я делаю это для своей 6-летней дочери:
- речь в данном топике идет об "утке", запущенной недобросовестными людьми о якобы состоявшихся/идущих испытаниях EmDrive в космосе, на китайской станции "Тяньгун-2"
- легко видеть, что при ничтожной тяге пресловутого "EmDrive", свести испытания к выносу за пределы станции "ведра" с батарейкой и нажатием кнопки, после чего "ведро" набирает скорость и триумфально уносится от станции, попросту невозможно
- каким образом можно измерить очень слабый импульс в космосе, никто не написал (а, собственно, об этом и был вопрос!) Каким образом возможно "вообще проверить есть ли импульс", я вас спрашиваю. Вы, видимо, считаете себя "знатоком"? ;) Вперед, в деталях и с песней!
Про тепловыделение магнетрона, видимо, таки поленились узнать? Или в википедии не написано?
P.S. Никто не говорит, что нельзя проверить EmDrive в космосе, но это очень недешевое и непростое дело, требующее разработки специализированного КА, запуска на орбиту определенной высоты, и много чего другого. Ни вы, ни я, не можем оценить сложность данного проекта, так как не являемся специалистами в данной области, но то, что проект дорогой и сложный, у меня сомнений не вызывает.
Весь этот булшит, вроде, "да сейчас по быстрому, запросто эдак на кубсате за $73K испытаем" не внушает доверия не только мне, но даже и легковерным мечтателям. Как мне припоминается, энтузиаст, собиравший бабло на такой проект, получил всего около $500 вместо $73000.Mad__Max
30.12.2016 03:00Тяги (при условии конечно если эксперименты на земле показывают реальную тягу, а не какую-то неучтенную погрешность) достаточно чтобы аппарат и проверка были простыми. В т.ч. и выпустить из «станции и нажать кнопку» — унестись триумфально не унесется, но если тяга реальна, а аппарат не сломается вскоре после включения, то его перемещения будут видны невооруженным глазом без каких-либо приборов вообще.
Так же и на кубсатах вполне возможно проверить.
Насчет энтузиаста и запуска на кубсате — в этой истории ничего еще и близко не закончилось. Собранные 500$ к настоящему времени превратились в примерно 3000$. А одна из промежуточных изготовленных им версий (уже работающих и дающих небольшую тягу по его мнению) двигателя в сборе (резонатор + силовая электроника) сейчас отправлена на испытания в научной лаборатории в Германии (к профессору Martin Tajmar), где ее будут тестировать в вакуумной камере на крутильных весах, с точностью как минимум не хуже чем были в тестах НАСА.
Если наличие тяги после устранения/учета всех известных погрешностей и внешних влияний будет независимо подтверждено сотрудниками этой лаборатории, то сбор средств на запуск думаю на порядок бодрее пойдет. А так, сейчас посылать деньги поверив только на слово какому-то любителю самоделкину желающих разумеется немного.sens_boston
30.12.2016 04:30но если тяга реальна, а аппарат не сломается вскоре после включения, то его перемещения будут видны невооруженным глазом без каких-либо приборов вообще.
Так же и на кубсатах вполне возможно проверить.Вот это и вызывает большие сомнения: перемещения не будет видно невооруженным глазом за обозримое время, и с кубсатом (даже с несколькими сцепленными, как какой-то "прожектер"-мошенник предлагал) тоже все неясно — каким макаром в объеме 10х10х10 см — или, пусть даже 3U — 10х10х30 см — можно разместить само "ведро" и остальной "обвес" (солнечные батареи и прочее), я просто не представляю...
А у вас есть идеи? Только не нужно мне рассказывать, что "китайцы миниатюризировали EmDrive, попутно увеличив тягу на два порядка", OK?
Попробуйте описать "аппарат", пригодный для испытания на "Тяньгун-2" (учтите, дополнительного корабля для доставки отдельного спутника, не запускалось!).
Понятно, что для местных "испертов", как обычно, все "ясно и просто", но на самом деле ничего не ясно, и вовсе не просто.
"Утка" о китайских испытаниях — это, видимо, просто "утка"; испытывать EmDrive в космосе, думаю, реально никто не будет — весьма затратный это проект, без научного обоснования, серьезные люди на такую ерунду большие деньги выбрасывать не будут.
У Eagleworks и Вайта могут быть свои, сугубо меркантильные причины "заметить что-то" с EmDrive — ведь с "warp drive" не очень-то выходит, и финансирование рано или поздно могут прикрыть.
P.S. Про энтузиаста нужно дополнительно проверить; когда я смотрел в последний раз, даже линк на donation не открывался. Откуда у вас сведения о том, что серьезный ученый собрался тестировать его поделку? C его же слов?
pnetmon
30.12.2016 08:04Попробуйте описать «аппарат», пригодный для испытания на «Тяньгун-2» (учтите, дополнительного корабля для доставки отдельного спутника, не запускалось!).
В порядке бреда — официально с Тянгунь-2 запускали спутник. Но который маневрирует на орбите на нормальных двигателях.
black_semargl
30.12.2016 09:34тоже все неясно — каким макаром в объеме 10х10х10 см — или, пусть даже 3U — 10х10х30 см — можно разместить само «ведро» и остальной «обвес» (солнечные батареи и прочее), я просто не представляю...
Ты не поверишь — оно складывается…
Только не нужно мне рассказывать, что «китайцы миниатюризировали EmDrive, попутно увеличив тягу на два порядка», OK?
А китайцам вообще не надо вписываться в европейские формфакторы. У них своя космическая программа.
А ради того чтобы заиметь приоритет — они вполне могут вложиться.
vedenin1980
30.12.2016 11:33неудивительно от «диванного теоретика» с гиктаймс.
Отлично, используется прием демагогии «переход на личности». По «правилам» демагогии следующим должен быть прием «авторитеты» или «соломенное чучело».
каким образом можно измерить очень слабый импульс в космосе
1) В 2010 году японцы запустили IKAROS, с 14 метровым солнечным парусов, его тяга в 300-400 раз меньше предположительной тяги 1КВт Em-drive. Его запустили, проверили, доказали ускорение и изменение скорости.
2) ESTCube-1 — кубсат, запущенный эстонским университетом, для тестирования электрического парус. Тяга в десятки тысяч раз меньше предположительной тяги 1КВт Em-drive, тем не менее реальность его тяги тоже проверяемая,
3) активно используемые ионные двигатель имеют тягу всего в несколько раз большую чем предположительная тяга Em-drive, но требуют ещё и изрядных запасов топлива, что сильно утяжеляет спутник, ионные двигатели не просто показывают работу, но используются практически.
Как мы видим проблем с обнаружением тяги даже в тысячу раз меньшей чем тяга Em-drive нет. И даже на НОО и даже для эстонских университетов, не говоря уже о крупных космических державах.
Про тепловыделение магнетрона, видимо, таки поленились узнать? Или в википедии не написано?
А тепловыделение магнетрона узнавать не нужно, его вам скажет любой восьмикласник, знающий физику.
Итак внимание вопрос:
Есть 4 спутника в открытом космосе, с солнечными батареями на 1КВт и одинаковой формы при этом:
1. Первый тупо считает число пи до бесконечности,
2. Второй снимает космос на камеру,
3. Третий включил магнетон на весь киловатт,
4. Четвертый всю энергию отдает нагревательному элементу,
Вопрос какой будет греться сильнее? Ответ требует лишь самых элементарных знаний физики.
Правильный ответВсе будут греться абсолютно одинаково, по закону сохранения энергии, если мы выработали киловатт электроэнергии, мы должны его куда-то деть, а превратить в ваккуме мы можем электроэнергию только в тепловое излучение. То есть рано или поздно киловатт электро энергии превратиться в киловатт тепловой энергии и магнетон там, просто компьютер или нагревательный элемент большой роли не сыграет.
black_semargl
29.12.2016 11:57+1Солнечные батареи дают КПД до 40% (правда долго в космосе такие не проработают, но для эксперимента сойдёт)
У реально используемых КПД 25-30%, что даст 400 Вт/м2 (т.е. для киловатта надо 2.5 м2) и вес этого м2 где-то полтора килограмма.
Тепло специально отводить — а оно надо? Вроде «ведру» нагрев не страшен.
vconst
27.12.2016 13:23В итоге — есть новые слухи про китайские испытания?
Mad__Max
28.12.2016 01:56Ничего нового интересного не всплыло. Разве что выяснилось, что китайцы уже по тихому патенты на технологии относящиеся к EmDrive оформляют, вот недавние примеры:
https://www.google.com/patents/CN105781921A?cl=en
https://www.google.com/patents/CN105947224A?cl=en
AntonSor
Ого! Вот это новость! Кто бы мог подумать
qbertych
Открываем источник, читаем первое предложение:
Какие к чертовой матери "успешные испытания в космосе"?
unxed
Английская википедия, раздел "Tests in space". Подтверждающих ссылок там 7 штук аж.
unxed
Впрочем, минуту назад число подтверждающих ссылок сократилось до пяти. Проверил все, ни по одной нет подтверждения вот этого «successfully measured a thrust in laboratory conditions in space».
Поставил там citation needed, посмотрим, что дальше будет :)
ivanius
На момент написания комментария там снова 6 ссылок, и если внимательно смотреть историю изменений вики, там сейчас идет бурная дискуссия по поводу правок и этих ссылок, как раз относительно данного раздела.
Думаю стоит подождать «До выяснения обстоятельств».
unxed
Ну вот, википедия тоже устаканилась на версии «испытания таки идут», но про подтверждённую на орбите тягу — убрали.
MindShifter
Выходит, в космосе еще не проверили, а только собираются проверять.
unxed
Если я правильно понял китайский первоисточник, прямо сейчас проверяют. Но про результаты там ничего не было.
romashko_o
Но все равно мутновато, согласен.
unxed
Тут как раз чётко: сделали тестовую платформу, проводят испытания на орбите. О результатах ни слова.
Mad__Max
В китайском варианте есть только про сделали платформу(подходящую для испытаний в космосе). Про уже якобы идущие испытания в космосе ничего нет. Даже озвученных планов (когда и в каком объеме планируется такие тесты начать) нет.
Попробуйте при помощи гугл транслейт (китайский ==> английский, сразу на русский ужасное качество, на английский вполне терпимое) пройтись по приведенным британскими журналистами ссылкам самостоятельно.
unxed
Ответил ниже по треду. При помощи гугл транслейта смотрел китайский оригинал, там есть «is in orbit verification».