Итак, мой виджет заурчал, запищал, заскрипел — и, в общем, подал все намёки на то, что с курсом Bitcoin что-то не то. Вновь.
Рост до 850 и выше. И я — получил профит (примерно 10-16 тыс. руб. с битка — покупал по-разному, но от 37 000 рублей за крипто-монету). И посему — опять разочаровался: да, я не инвестор-миллиардер; да, для меня — это не главный доход жизни. Но именно потому, что в btc заложен немыслимый рост. А главное — спекуляции.
Вспомним, что монеты в “цифровом золоте” ограничены по эмиссии: казалось бы, вот оно — средство от инфляции, кою когда-то выдумали ради того, чтобы не было масштабных срывов экономики по типу Великой Депрессии.
Но что на деле?
На деле:
- Те же спекуляции и при этом — ещё и огромные колебания, где разрыв даже в 100$ не кажется чем-то из ряда вон. Сравнить, скажем, с очень ликвидными акциями Сбербанка РФ — достаточно, чтобы понять, о чём речь.
- Тот же подход, согласно которому бит-вложения — золото, которое не так уж и нужно, особенно в разрезе процесса майнинга, который теперь далёк от настоящих шахт и труда.
- Те же инструменты: биржи, обменные пункты, гаранты…
Если коротко: суть не изменилась. Да, придумали хорошую технологию. Да, дали ей ценность. Да, создали сообщество. Но самое главное — принципы: вот они остались теми же.
Да, это — спорный вопрос и каждый решает его по-своему: но именно такой ответ ещё раз подтверждает, что в обществе пока ничего не изменилось. Колебания — были, а результат — ровно тот же самый.
Bitcoin заменил [собой] доллар. Этого уже немало? Возможно. Но всё же речь о другом: я бы назвал это «психологией стартапов», когда до 1 000 000 000 можно вырасти за год. Или за два. Или даже за три. Но о том, чтобы пройти этот путь за 100 лет — речи и быть не может!
Этот подход давно и планомерно убивает Планету (раз уж это заметил не кто-нибудь, а Р. Брэнсон, наверняка что-то да не так?); из-за подобной позиции целые страны были отброшены на годы и даже десятилетия назад в 2008, 1997-1998 (можно продолжить); из-за этого подхода мы свято верим в С. Джобса, который плевать хотел на друзей, на применение детского труда при создании любимых гаджетов (которых, к слову, его собственные дети были намеренно лишены по большей части), и вполне конкретно назван в огромном-томе биографии и известной книге — му… ком.
Вокруг (можно даже почитать подшивку Хабра) — множество разговоров о том, что деньги — цель, но средство. Но как только речь заходит о том, что сказано выше — сразу же переходим на посыл: “а чего добился ты?”. К слову, ответ на самом деле никого не интересует, если ты — не инвестор и не известный бизнесмен.
Парадокс. Абсурд. Апория даже.
Но все эти измышления имеют под собой вполне конкретные посылы:
- изменив форму, но не изменив содержания — получим ещё один шаг в процессе потребления, а не восстановления.
- используя старые инструменты в новых подходах — максимально рискуем уничтожить саму суть новации.
- само движение рынка как массового бессознательного — это, опять же, из эпохи ушедшей, когда человек жил, подчиняясь реакциям, но не воздействуя на них.
Да, всё это — опасения одно из семи с лишним миллиардов. Одного, чьём мнение далеко от массового авторитета. Но пусть оно лучше будет высказано, чем в очередной раз буду смотреть на то, как под гром аплодисментов гибнет светлая идея.
P.S. Это была неплохая попытка: пока она не стала массовой. Но именно массовость может довести её до абсурда и даже — модернизировать.
Комментарии (111)
Andrey_Volk
23.12.2016 00:24+2[offtop]
Я так посчитал, в 2009 году 1000 биткоинов стоила 0.003$. Т.е. потратив в 2009 году 1000$ на закупку битков, сейчас эта сумма превратилась бы в 286.666.380.000$. Какая-то бешеная конверсия)
[/offtop]
Menaskop
23.12.2016 00:25+1Andrey_Volk
Собственно — лучший комментарий по теме: ничем не обоснованный рост — это рост, который уже проходили.
xxvy
23.12.2016 04:34У вас ошибка на три порядка.
Хотя интересно. Наверняка среди хабровчан есть люди, кто в 2009м купил битков хотя бы на $10. Если сейчас их продать, то тоже неплохой профит…эх, где я был в 2009м?Menaskop
23.12.2016 05:08я впервые брал и майнил в 2011-2012. и тогда он тоже стоил совсем не так.
AMIluvatar
23.12.2016 08:31+1А я лет 5 назад намайнил за полгода почти 10btc на обычной видеокарте AMD HD5830. И все тогда же продал по 30-35$, которые стоили по 30 рублей. Стоит мне посмотреть сейчас на курс BTC, как меня начинает мучать сильнейша попаболь :)
Menaskop
23.12.2016 08:31Не переживайте: таких, судя по историям в Сети, немало)
alex158888
24.12.2016 20:51Да уж… Ребята, машинку времени бы… завалященькую… всего-то в 2009 год слетать, а?
Menaskop
24.12.2016 20:52на самом деле — в рамках поставленного вопроса — лучше бы в будущее. а в целом: «прошлое — забыто, будущее — закрыто… ценно только настоящее».
alexkunin
23.12.2016 00:36Все-таки биткоин — это валюта. Отсюда и биржи, обменники, а также все остальные вещи, к валюте имеющие отношение. Если вы придумаете совершенно новый коктейль — все равно ведь будете подавать в стакане или другой какой емкости? И все равно его нужно будет пить, каким бы инновационным он ни был.
И в то же время отличий предостаточно: какая-никакая анонимность, слабый контроль государствами-нацбанками (можно запретить, но выставить курс не получится, эмиссию или девальвацию тоже не проведешь), независимый трансфер (не свифт какой-нибудь).
казалось бы, вот оно — средство от инфляции
А тут сложно. Общее количество фиксировано, мы к этой цифре приближаемся, количество причастившихся растет, а «денежная масса» на месте. Как тут можно, например, заняться накоплением (допустим, нестабильность нас не смущает)? Средства осели на сберегательных счетах, а для текущих операций не осталось «рабочего тела». Это еще одно отличие от традиционной валюты.Menaskop
23.12.2016 05:07+2Доброго,
01. Нужно создавать не коктейль, а воду: в нынешних валютах не хватает равенства, а от него — уже другие следствия.
02. Анонимность, слабый контроль, независимый трансфер — всё это да. Но, если, скажем, почитать последние пояснения ЦБ РФ — станет ясно почему: пока для банков — это буря в стакане. Как только захочется — они смогут своим капиталом монополизировать рынок (впрочем, это уже делают за счёт нац. криптовалют, скажем, в Ю. Корее).
03. Поэтому вопрос здесь именно в отношении: в том, как, зачем и почему мы используем Биткоин. Пока мы используем его не как средство расчёта в первую очередь.
Menaskop
23.12.2016 05:08+1В любом случае — благодарю за комментарий: сомнение — то, ради чего сделана эта статья. Надеюсь, что и у вас оно родится.
vanxant
23.12.2016 05:22+5Биткоин — совсем не валюта.
Доллар или рубль обеспечены как минимум тем, что соответствующие государства обязуются принимать их в качестве налогов, и в свою очередь обязывают субъектов реальной экономики (людей, предприятия) на своей территории уплачивать эти налоги в этих валютах. Таким образом создавая на них устойчивый спрос.
На биткоины спроса нет. Это просто спекулятивный пузырь эпохи безумной заливки всего и вся напечатанным баблом.
Тот факт, что какие-то фермы намайнили какие-то числа, имеет нулевую практическую ценность.Menaskop
23.12.2016 05:28+1Вот видите, на сколько даже в этом может быть противоположными взгляды?
Впрочем, обратная точка зрения (из того, что встречалось) обычно звучит так, что это — валюта, но частная, обеспеченная — майнингом и сообществом, которое готово принять дары сего майнинга.
Впрочем, vanxant — по-своему прав.vanxant
23.12.2016 08:15+4Простите, а как она обеспечена майнингом?
Вот завтра некий условный Сорос решит продать миллион биткоинов за доллары. Не потому что он злой, а просто, знаете ли, он любит внезапно рушить одни валюты против других и зарабатывать на этом. Работа у человека такая.
Что, майнеры достанут из кармана почти миллиард, чтобы поддержать курс? Или, может, сообщество? Не, ну я в принципе догадываюсь, на какую именно «отрасль» приходится большинство операций с биткоинами, и деньги в этой отрасли крутятся немалые. Но, как и майнеры, оно разобщено, и к резким, пусть и необходимым для выживания, движениям не готово.
И пока за биткоином не стоит солидная организация, готовая сжигать миллиарды для поддержания курса против спекулянтов — это не валюта. Демонстратор технологий — да, (пока) неконтролируемая государствами платёжная система (в форме обменник — перевод биткоинов — обменник) — тоже да, но не валюта.
Спекулянты могут обрушить курс условного рубля на минуты — легко, на дни — может быть, при сильной атаке. Но в долгую — не могут. Потому что есть условный газпром с килотоннами долларов и евро, и есть 25 число месяцев 1+3n, когда этому газпрому нужно платить мегатонны квартальных налогов в рублях, и соответственно менять свои доллары на рубли. И все участники валютного рынка про эти даты отлично знают и заранее готовятся=)
У биткоина ничего подобного нет, его курс может завтра упасть в 1000 раз, и никто, вообще никто за него вступится.
Menaskop
23.12.2016 08:2501. По Соросу — см. как раз выше писал аналогию по ЦБ. Тут — это явное возможное следствие
02. На счёт не могу: курс ведь был 6 рублей. Потом стал 30. Потом за 70. Поэтому — всё относительно.
03. Главное для меня вот это — организация: если это некий прото-ЦБ, то лучше, пусть его и не будет. Это централизованная модель. А Биткоин априори — из другого. Децентрализован.vanxant
23.12.2016 09:16+8Для курса реальных валют есть некое равновесное значение. Берём импорт и экспорт в самом широком смысле. Т.е. учитываем не только товары, но и валюту, которую ввозят и вывозят туристы, международные вклады в банках, кредиты и проценты, инвестиции, спекуляции, откладывание валюты в резервы правительством и центробанком — короче, считаем вообще все движения.
Дальше, условно, Россия продала нефти и газа на xxx млрд. $, при этом граждане накупили импортных товаров на yyy трлн. руб. Делим yyy на xxx и получаем равновесный курс, вокруг которого и будет колебаться реальный курс.
Теперь смотрим резкие изменения.
Был курс 6, но правительство играло в пирамиду МММ на государственном уровне. Называлось это ГКО (гос. казначейские обязательства). Чтобы расплатиться по старым ГКО, выпускались новые, всё как по учебнику. В конце концов, пирамида лопнула. Но в отличие от Мавроди, государство не может просто так взять и кинуть вкладчиков. Повезло, что пирамида была в рублях, поэтому за несколько лет напечатали нужное количество рублей и со всеми расплатились. Но как только «акционеры МММ» получали свои рубли, они тут же бежали на биржу и меняли их на доллары. Соответственно баланс yyy/xxx резко изменился, а вместе с ним и курс.
Когда со всеми расплатились, курс пошёл вниз и дошел до 22-23 руб/$ (накопленную за эти годы инфляцию никто не отменял, цены выросли).
Когда цены на нефть попёрли вверх, правительство догадалось не убивать курс, а складывать излишки долларов в кубышку.
В 2014 сыграло сразу три фактора:
1. рухнули цены на нефть, сократив поступления валюты;
2. из-за санкций прекратилось кредитование и, главное, перекредитование уже взятых на Западе кредитов, и страна столкнулась с необходимостью отдавать по 100-150 млрд $ в год;
3. из-за боязни ужесточения санкций из страны ломанулись спекулянты и инвесторы, ну или по крайней мере резко сократили инвестиционные программы.
Т.е. опять же валюты стало резко не хватать — курс резко вырос. По мере отмены факторов рубль будет постепенно укрепляться.
Курс национальных валют — совершенно децентрализованная модель, зависящая от действий огромного количества экономических субъектов. Ни один ЦБ в мире не способен вручную им командовать. Даже СССР с железным занавесом, КГБ и статьёй за хранение валюты ничего не мог с этим поделать; официальный курс был 61 коп. за доллар, но на черном рынке этот же доллар шёл по 3 рубля.
А теперь попробуйте привести подобное обоснование для курса биткоина.
am-amotion-city
23.12.2016 10:26Все именно так. Я просто пришел написать, что приятно встретить умного человека.
Menaskop
23.12.2016 12:07Кстати, как раз о последнем абзаце
А теперь попробуйте привести подобное обоснование для курса биткоина.
именно это и хочется сделать. Не для Биткоина, а для p2p-«валюты» в целом. Но пока цель другая: выслушать мнения, т.к. их много и они — зачастую противоположны.
Termux
27.12.2016 09:56+13. из-за боязни ужесточения санкций из страны ломанулись спекулянты и инвесторы, ну или по крайней мере резко сократили инвестиционные программы.
Это догмат либерастов, проповедующих веру в «невидимую руку рынка»
большинство этих «инвестиций» — возвратные, т.е. украденные и отмытые,
заходящие от тех же чиновников (покупающих «квартиры для хранения денег»)
но из офшоров
прямо таки постулат веры в рынок, который придёт и всех рассудит
своей невидимой рукой.
Вы путаете причину и следствие,
а также — направление движения капиталов
не
из страны ломанулись инвесторы
и
валюты стало резко не хватать
,
а
«как воровали все тучные годы, так и продолжают»
и
«единственный способ вывезти наворованное из страны — это валюта».
Termux
27.12.2016 09:05+2Не условный газпром, а условные десятки тысяч валютных ипотечников.
Условному газпрому на курс национальной валюты наплевать —
ГАЗПРОМы пренадлежат другим национальностям, не русским:
https://lenta.ru/articles/2014/10/27/reachethnic/
http://www.forbes.ru/rating/200-bogateishih-biznesmenov-rossii-2013/2013
vics001
23.12.2016 22:42+1Абсолютно не правильный комментарий. Возможно биткоин не «валюта», хотя что такое валюта один из финансовых инструментов. Абсолютно точно, биткоин — это продукт, а продукта есть практическая ценность, определяемая его спросом. Откуда берется спрос, да благодаря, тому что биткоин это целая инфраструктура, вы этого не замечаете, а сразу получаете платежное средство, куча сайтов которые показывают прозрачность транзакций. Также знаете, что куча серверов постоянно поддерживают сеть и куча программистов постоянно трудятся и создают новые продукты на основе этого. С биткоином управлять фининструментами гораздо проще и гораздо дешевле.
Нулевая ценность биткоина — это вообще что-то из разряда эмоций.
Danik-ik
24.12.2016 14:14+1Если у продукта практическая ценность ТОЛЬКО в том, что его можно продать, то это чисто спекулятивный продукт, типа акций АО МММ. Он ничего не даёт, кроме перераспределения более реальных денег. И он живёт лишь до тех пор, пока не насыщен рынок, пока есть ЕЩЁ люди, готовые поверить в прибыль без добавления реальной стоимости. А потом какой-то основной бенефициар возьмёт свои реальные деньги и пойдёт придумывать новую, ещё более правдоподобную затею. И обижаться не на кого, затея-то "с ограниченной ответственностью". Так что не стоит рассматривать "это" вне контекста спекуляций. Его даже на шею не повесишь, и на пальцы не наденешь.
rub_ak
23.12.2016 08:23+3Зато полный контроль теми кто его майнит, а майнят его уже давно не индивидуалы, а отдельные игроки (владельцы громадных ферм).
И это не упоминая того что больше половины битков уже намайнено, и они лежат в чих то карманах.
Также стоит упомянуть что битком кроме как спекулятивным инструментом в основном пользуются, только для незаконного приобретения предметов, веществ, и троянов.
Как я уже писал: «Если биток придет на смену настоящим деньгам, получиться настоящий алигорхат мирового уровня. Никаким Рокфелерам прочим Ротшилдам такого даже не снилось.»
oYASo
23.12.2016 03:08+1Эээээ… а что еще должна была сделать валюта? Принести счастье детям в Африке?
Это просто новый инструмент, с которым нужно работать немного по-другому. Инновация — алгоритмическая составляющая валюты, все остальное рынок притащит сам.Menaskop
23.12.2016 05:04+1Добрый день, если говорить широко, просто и вглубь — почему бы и нет? Ведь «валюта» — это всеобщий формализованный аналог счастья: просто мы живём в обществе, где это не совсем так. Но, думаю, что такие люди как Ч. Хаматова вполне уже доказали, что даже «обычная» валюта может стать вполне осязаемый счастьем.
Безусловно, сама по себе технология ничего не изменит — об этом ведь и речь?..
Jumanji
23.12.2016 09:55+1Мне кажется у автора не хватае фундаментальных пониманий о природе валюты и посему возлагает на валюту ожидания, который она даже не создана оправдывать.
Начнем с упомянутой тут инфляции, сам по себе процесс инфляции — это вторичный процесс, а первичное тут то, что по средствам инфляции государство может заниматься перераспределением денежной массы и по своему усмотрению может выбирать бинифицаров данного перераспределения. Биткоины же, в свою очередь, лишены этого недостатка, это пожалуй и является главным их отличием.
Что касается возмущения резкими колебаниями валют, это объясняется лишь тем, что рынок биткоинов по срыванию с более или менее значимыми валютами, ничтожен, если даже на валютном рынке всего один игрок может повлиять на курс, то что говорить о биткоинах, другими словами — высокая волатильность — это детская болезнь любых валют, безотносительно технологии.Menaskop
23.12.2016 12:05+1Добрый день, можно просто спросить — я отвечу:
01. Фундаментально — это экономический ВУЗ 5+3 года
02. Практически — это:
— 8 лет работы (из 11 общих) в сфере онлайн-экономики
— 9 лет работы на бирже (как понимаете, вполне удачно, хотя это хобби).
На счёт бенефициантов: если бы это было так, то государство ограничилось монополией на эмиссию, а инфляция введена же была как раз как противоположный, сдерживающий процесс. Об этом речь.
О том, биткоин — валюта или нет — см. выше (комментарии). Для меня же было важно за счёт статьи собрать мнения очень разных людей, что, собственно, и сделаноvics001
23.12.2016 22:52Биткоин — это не валюта, а скорее продукт, но продукт, которой обладает крайне высокой ликвидностью. Главная задача государства (многих), ограничить свободное применение бартера: 1) тяжело брать налоги 2) тяжело управлять экономикой.
Предположим, вы устроились на работу и работа вам гарантирует жилье, еду, продукты и т.п. — зп не платится. Если предприятие само умеет производить еду, строить и т.п., то валюты вообще в экономике нет, а продукция есть. Валюта — чисто государственное изобретение для регуляции экономики и сбора налогов. Bitcoin, как и золото, прежде всего «продукт», «вещество», которое используется для взаиморасчетов.
P.S. Bitcoin обладает продуктовыми качества, online кошелек, распределенная сеть, все это цифровое и абсолютно большая часть бесплатна, хотя разработка этого всего требовало большого количества усилий от программистов.
Menaskop
24.12.2016 07:16Тоже хороший вариант: принимается. Кстати, наш ЦБ хочет пойти именно по этому пути (если опять не передумает)
Jumanji
24.12.2016 07:47Неправда, все что вы напаписали в равной степени относится и к наличности в целом, однако никто подобным образом от налогов не уходит, точнее уходить то можно, но давно уже есть способы ловить таких умников.
NoRegrets
23.12.2016 12:02+1С чего вы решили что биткоин должен справляться с экономическим кризисом по типу «великой депрессии»? Что он для этого и создан? Это всего лишь еще одна валюта, со своими плюсами и минусами. Здесь уже много тысяч лет одни валюты появляются, другие исчезают. Ничего нового, ничего не меняется.
Вообще, странно было ожидать, что биткоин нечто большее чем валюта, только на основании того, что эмиссия у него конечна. Это мало что меняет.Menaskop
23.12.2016 12:02Всё же я сказал о другом: о том, зачем создана инфляция и, что биткоин, идя по проторенной дорожке — опять вернётся к ней, как бы ни старался
JTG
23.12.2016 17:54Хватит хоронить биткоин. Да, по всем признакам это классический инвестиционный пузырь, но, похоже, фаза «сдувания» уже была, при этом биткоин остался на плаву. Где великая депрессия-то?
Menaskop
23.12.2016 17:55Доброго,
01. никто и не хоронит: скорее уж наоборот
02. хотелось бы, чтобы за p2p-основой пришла p2p-сущность
03. о В. депрессии было сказано в контексте инфляции и прочих негативных последствий, а не иначе.
eldog
23.12.2016 17:56> Вспомним, что монеты в “цифровом золоте” ограничены по эмиссии
Мне представляется, что в этом на самом деле серьёзнейшая проблема биткойна, как раз та причина, почему его невозможно считать деньгами. Чтобы обслуживать нужды экономики количество денег должно быть пропорционально размерам экономики. Биткойн ограничен и не пропорционален ничему. Поэтому, если его вдруг начнут полноценно использовать как деньги, неизбежна дефляция.
Был бы интересен алгоритм, в котором объём денег, которые можно намайнить был бы пропорционален годовому количеству транзакций. Ведь в биткойне транзакции публичны. Значит, в принципе, возможно.Menaskop
23.12.2016 17:57Из btc сделали именно золото (именно в аспекте ограниченности). Но то, о чем вы говорите — вполне возможное продолжение.
kudinsasha
24.12.2016 07:15//Был бы интересен алгоритм, в котором объём денег, которые можно намайнить был бы пропорционален годовому количеству транзакций.
что мешает злоумышленникам производить 100500 транзакций самим себе в такой схеме?Menaskop
24.12.2016 07:15собственно, как самый простой вариант, сам алгоритм?)
kudinsasha
24.12.2016 18:33Если алгоритм будет знать, что кошелёк получателя принадлежит мне — то это уже не анонимная критовалюта. Для большинства сторонников биткоина анонимность — это главное
Такая схема работать не будет — при инфляции количество переводов будет расти (все пытаются быстрее избавиться от своих денег), это будет позволять майнить ещё больше и так по кругу.
Может дефляционная модель биткоина не самая лучшая с экономической точки зрения, но она лучше чем то что предлагаете вы
Master_Dante
23.12.2016 18:07Природа колебаний сегодня заключается в том, что еще не все коины открыты. И еще не произошло равномерного распределения валюты среди населения. Подорожание этой валюты закономерно сейчас, это естественный процесс. Когда спрос на валюту будет стабилизирован, стабилизируется и ее ценность. В этот момент, спекулянты уже ничего не смогут сделать.
Menaskop
23.12.2016 18:15Т.е. вы считаете, что распределение будет именно равномерным?
Master_Dante
23.12.2016 20:47+1Да. В процентном соотношении на душу населения. Столько то нишебродов, столько то миллионеров. А сегодня повышение спроса может вызвать банальная новость по радио. Мол бедняга выиграл лотерею в коинах на сайте казино34, купил крутую тачку и нечаянно задавил мера города. Упоминание коинов в новостях может привести к скупке коинов, и как следствие очередное подражание. Когда коины «насытят рынок», тогда колебаний резких не будет.
thatsme
23.12.2016 23:34Единственная причина подобных статей на хайпе, это дамп, для повторной конверсии в биток… до следующего хайпа…
pokupo
24.12.2016 07:37Спекуляции приводят к волатильности биткоина => публикации в СМИ => повышает интерес масс => популяризацию феномена криптовалют. Плохо ли это? Не думаю, целостность блокчейна биткоина опирается на весьма меркантильный интерес майнеров, т.е. на жадность человеческую, ограниченную жестким порогом сложности вычисления на базе криптографии.
Я допускаю, что это может стать причиной гибели или вырождения для биткоина (вероятность невысокая, но все же есть), но сама практическая реализация идеи денег в среде с отсутствием доверия без доверенной третьей стороны очень ценна и полезна. А её развитие в виде децентрализованных систем исполнения программного кода (Ethereum, Rootstock) я, как разработчик и предприниматель, воспринимаю как революционную, это стоит любых спекуляций и пузырей, которые неизбежны в любом переходном процессе.
Сетовать, на то, что люди в массе своей еще находятся на социальном уровне развития значительно ниже технического прогресса не имеет смысла, это объективная реальность, да, она может убить или извратить какую-то новацию, но это по сути проверка идеи на прочность и фундаментальность, и если она не будет пройдена, то либо эта новация фикция, либо у нее еще нет необходимого фундамента для развития в текущий момент. Если рассматривать Биткоин с этой позиции, мы являемся свидетелями этого теста, кто-то просто наблюдателями, кто-то активными участниками.
И даже если конкретно биткоин не пройдет этот тест массами и пороками, я уверен, что следующие поколения децентрализованных систем пройдут и изменят мир и людей.Menaskop
24.12.2016 14:12Никто и не сетует:
однажды (точнее — много раз) уже проходило это. скажем, с экологическими двигателями, которые были изобретены ещё во времена Г. Форда. но идею извратили, ибо та самая жадность стала выше. Автомобиль — прекрасная идея. Но из неё сделали монстра и только сейчас — пытаются переделать во что-то более подходящее для этой Планеты.
можно сколько угодно раз настаивать на том. что «если не я сделаю — сделает кто-то ещё», но это пословица наркоторговцев, которую не раз приходилось слышать. речь вот об этом.
а ещё о том, что p2p-валютам надо развиваться в плане экономики: задействовать старые инструменты на новый лад не получится — никто не делает ПК кувалдой.
и, наконец, речь о том, что Интернет — это ведь тоже идея децентрализованной системы. но её плотно контролируют на точках выхода. и биткоину не следовало бы повторять эту ошибку, если он (как сообщество) претендует на шаг вперёд.
Shamov
24.12.2016 14:40Ценность валюте придаёт не ограниченное количество само по себе, а соотношение объёма валюты и объёма кредитов, номинированных в этой валюте. Вот когда совокупный объём кредитов в биткойнах достигнет заметных объёмов… когда людям нужно будет регулярно их покупать, чтобы обслуживать свои кредиты… когда люди будут согласны работать за биткойны и отдавать в обмен на них реально ценные вещи, чтобы опять-таки обслуживать свои кредиты… вот тогда биткойны станут более устойчивыми и предсказуемыми.
Menaskop
24.12.2016 14:48а должна ли вообще существовать кредитная система внутри новой валютной?
Shamov
24.12.2016 15:53Не внутри. Кредитная система — это и есть современная форма валютной системы. При современном уровне разделения труда деньги могут быть только кредитными… т.е. их обеспечением служит готовность должников обслуживать свои долги. Отказ от системы кредитных денег и переход на более раннюю их форму автоматически означает технологический отскок в XVII век. Система разделения труда упростится настолько, что можно будет производить вещи не сложнее, скажем, роскошной кареты. А вот вертолёт произвести будет нельзя. При этом сохранятся все чертежи. Будет известно, как произвести каждую из 58 тыс. различных деталей. Просто исчезнет возможность как-то организовать целенаправленную работу сотен независимых предприятий, направленную в конечном итоге на создание вертолётов.
Когда говорят расхожую фразу "доллар обеспечен огромной экономикой США", имеется в виду следующее. В США существует огромное число предприятий разного масштаба, на которых висят долги в долларах. Эти предприятия регулярно выпускают какую-то полезную продукцию и готовы расставаться с ней в обмен на доллары, потому что те постоянно нужны им для отдачи кредитов. Если гипотетически представить себе ситуацию, что они перестали брать кредиты в долларах и начали брать новые кредиты в рублях, то со временем сложится ситуация, когда им абсолютно не нужны будут доллары, а будут нужны только рубли. Они будут готовы расставаться со своей продукцией только в обмен на рубли. В такой ситуации доллар превратится в кусок говна, а рубль станет важной мировой валютой.
Menaskop
24.12.2016 15:58Это всё понятно и ясно. Но это — сегодня. А вопрос в том, что завтра также должно быть? Т.е. никаких шагов в этой части делать не нужно? Оставить как есть…
Не странно ли с точки зрения того, что bitcoin как технология (и в чём-то — даже как сообщество) пошёл дальше, чем было до?Shamov
24.12.2016 16:57А в чём конкретно биткоин пошёл дальше? Я не в курсе последних событий. На мой взгляд, биткоин не является даже валютой. Это что-то типа электронного ваучера, который можно обменять на настоящие деньги по текущему курсу. Собственной ценности он не имеет. Всю его ценность образует возможность обмена на настоящие деньги. Типа, как купон на скидку по акции. Вроде бы нечто ценное, но крайне неуниверсальное. Когда магазин, в котором проходит акция, закрыт, купон никак реализовать нельзя. Или даже магазин открыт, а акционного товара нет в наличии, — купон тоже бесполезен.
Проблема в том, что в мире нет большого числа людей, которым регулярно нужны биткойны и только они. Есть малое число людей, которым они нужны регулярно — наркоторговцы, торговцы оружием, людьми в целом и органами по отдельности. И есть относительно широкий слой тех, кто потенциально может стать жертвой вируса-шифровальщика, и кому придётся выкупать свои данные за биткойны. Но им биткойны будут нужны один раз. Я не понимаю, как на такой жидкой основе может возникнуть настоящая валюта, обладающая собственной ценностью… являющаяся чем-то, кроме средства обмена.
rg_software
24.12.2016 23:43Я не совсем понимаю, чего вы хотели бы получить от биткоина в идеале, чем вас (в вопросах денежно-финансовых отношений) не устраивает современный мир, и в каком мире вы хотели бы жить. Иногда создаётся впечатление, что люди просто хотят вернуться в «старые добрые времена» золотого стандарта и неинфляционной экономики, которые никакими добрыми вовсе не были.
Уже несколько комментаторов писали, что биткоин — это товар, а не валюта (честно говоря, я не вижу особой разницы, на мой вкус и валюта — товар, но не суть). А раз так, то ценность товара определяется спросом и предложением. У биткоина, как все отмечают, две особенности, обычно считаемые достоинствами: децентрализованная эмиссия и анонимность транзакций. Есть и недостатки, помимо политических рисков: если не ошибаюсь, принципиально дорогие транзакции, связанные тоже с выполнением сложного алгоритма, и отсутствие механизма, позволяющего восстановить утраченный кошелёк.
Получается, что как потенциальный владелец биткоин-счёта я просто взвешиваю для себя плюсы и минусы. Если у меня есть ощущение, что курс национальной валюты стабилен, а прятать мне от государства нечего, то анонимность и децентрализованность мне просто ни к чему, нулевая ценность. Если же всё наоборот, то да, придётся смириться с недостатками биткоина. Впрочем, и тут ничего нового: во все времена с нестабильностью валюты боролись скупкой альтернативных ценностей (инвалюты и золота), а ради анонимности переходили на бартер или наличку.
Современная валюта — это же не какой-то злой продукт злой корпорации. Это развитый инструмент с массой положительных качеств, за которые люди готовы платить, мирясь с известными недостатками. Ну как персонализированный поиск Гугла — мы вам будем хорошо искать, а вы нам про себя всё расскажете. Не хотите мириться — ОК, можно взять альтернативный инструмент, но у него будут свои недостатки, а так, чтобы прямо вот шаг вперёд сделать по всем фронтам — не верю.Menaskop
25.12.2016 06:50Давайте про
Я не совсем понимаю, чего вы хотели бы получить от биткоина в идеале
потому как остальное — требует отдельной статьи, наверное.
00. Возвращаться куда-то — не хочется. Навряд ли мы уже дошли до конца.
01. Хочется главное, чтобы ценность «валюты» была привязана к реальности: btc выросли в цене, но к этому не привязана реальная продукция, производство и т.д.
02. Хочется, чтобы кредитная система изменилась: особенно схемы, когда в Европе кредит взят по 3-4%, а в РФ «продан» под 20, а то и 25%.
03. Хочется, чтобы неограниченная эмиссия и инфляция как искусственные явления (во взаимосвязи с п. 02 особенно) — стали бы строго регламентированными за счёт усовершенствования технологической, а затем — и идеологической (а лучше — наоборот) составляющей.
04. Хочется, чтобы государство не имело монополию эмиссии в связи с п. 02, 03 и общим посылом о том, что данная монополия за последние 1000 лет породила лишь войны. При этом btc в современном виде идёт к возможности монополизации, а не наоборот.
05. Хочется, чтобы люди действительно могли делать выбор при использовании систем расчёта, а не были бы ограничены жёсткими рамками валютного и прочего законодательства, т.к. сегодня в РФ (США, Китае....) антитеррористическое законодательство вышло за все рамки разумного. Думаю, что Ассанж и Сноуден сказали об этом лучше и больше, чем я.
06. Хочется, чтобы деньги, и это — самое-самое главное — стали мерилом труда, а не тем, чем чаще и чаще бывают сегодня, когда инвестиции не обоснованы с позиции п. 01. и 03. Когда кризисы разоряют целые страны только потому, что в мире стало на несколько полупроцентов больше миллионеров и на несколько десятков миллионов бедных. Когда 13 организаций могут за деньги налогоплательщиков (как было в тех же Штатах) решать проблемы покупки дорогих и не нужных вещей и услуг. Или когда Сорос может определить будущее какой-то страны, просто потому, что ему так захотелось. А потом, как и множество других, прикрыться благотворительностью, что составляет совсем не те же суммы.
07. Наконец, хочется, чтобы спекуляция как возможность заработка исчезла. Оставив только возможность инвестирования (и то при условии роста, а не падения).Shamov
25.12.2016 10:29-1Про 02 сразу забудьте. Валюта тут ни при чём. Даже если как-то удастся приспособить анонимный биткойн под выдачу кредитов, то в Европе кредит, взятый в биткойнах, всё равно будет стоить 3-4%, а в РФ — 20-25%. Причём без разницы — будет продан европейский или выдан новый русский кредит. Стоимость кредита зависит в первую очередь от риска невозврата. В Европе выданные кредиты как правило отдаются, поэтому ставка низкая. В РФ иная ситуация. Бизнес с нормой прибыли менее 50% вообще не считается рентабельным. Естественно, при такой доходности и риски соответствующие. Поэтому кредиты дорогие. За счёт высоких процентов покрываются убытки от тех, кто не вернул свой кредит.
Menaskop
25.12.2016 12:29Собственно, речь не том, чтобы забыть, а о том — как поменять. В целом: описанное — это, опять же, про современность.
Shamov
25.12.2016 22:25Я именно потому и предлагаю забыть, что поменять это вы никак не можете. Современность тут ни при чём. (Точнее, причём, но не в смысле contemporaneity, а в смысле modernity.) Это просто математика. Вы не можете изменить то, как она работает. Грубо говоря, при производстве сложных технических изделий риски таковы, что одно из пяти предприятий не взлетает. Именно поэтому ставка 20%. При этом заранее неизвестно, какое именно. Поэтому существует финансовая система. Она делает производство сложных вещей экономически возможным. Да, мы всё ещё не знаем, какое из пяти новых предприятий, не взлетит. Но мы управляем этим риском. Взлетевшие четыре покрывают убытки от неудачи пятого. Понимаете, в чём суть? Ставка 20% — это не проблема. Это уже решение. Которое позволяет нам производить вещи, производство которых без перераспределения рисков через финансовую систему не было бы возможным в принципе.
Menaskop
26.12.2016 07:37Повлиять и не нужно: эта система, в принципе, работает плохо. Её нужно изменить, модернизировать
Shamov
26.12.2016 09:41И именно это сделать нельзя. Ни изменить, ни модернизировать. Считайте, что это мировая константа. Вот как закон сохранения энергии. У вас же нет желания его модернизировать? Или тоже есть?
И потом, что значит работает плохо? Если любая известная альтернатива работает ещё хуже, то значит эта работает хорошо.
Menaskop
26.12.2016 09:47Во-первых, если рассмотреть исторический ракурс — то этой константы ещё совсем (в историческом разрезе) не было.
Во-вторых, закон сохранения энергии — довольно локален, если принять во внимание труд Р. Пероуза «Циклы времени» или теорию мультивселенной. На счёт изменить — не знаю, на счёт модернизировать, как это было с ОТО и Ньютоном, думаю, сделают и без моего участия.
В-третьих, про сам биткоин я 10-13 лет назад казался многим — недостижимым и невозможным (как частные деньги в принципе, как деньги в электронном виде вне централизованной эмиссии в частности).Shamov
26.12.2016 11:30+1Я понимаю, что быть безудержным оптимистом невероятно легко. Типа, всё обязательно изменится к лучшему, потому что иначе быть не может. Но вы всё-таки попробуйте не отрываться от реальности. И обрисуйте общие контуры того светлого будущего, которое вы так отчётливо видите. Как именно биткойн приведёт к тому, что кредиты можно будет брать не под 20%, а всего под 3%? Это математически невозможно. Ставка зависит не от того, где выдаётся кредит, а от того, кому он выдаётся. Если кредит берёт кто-то, кто хочет открыть с его помощью бизнес в России, то риски невозврата таковы, что ставка для него будет 20%. В любом банке. И в русском, и в европейском. Как и что тут можно модернизировать вообще и с помощью биткойна в частности?
Menaskop
26.12.2016 11:36-1Вы — первый человек в моей жизни, кто назвал меня оптимистом. За что — плюс. Но себя таковым всё же не считаю.
Вопрос заключается в том, что изначально должно быть переосмысление того, а откуда вообще есть кредитные средства у одних и их же, кредитных средств, нет у других. Причины эти основаны как раз видении, кот. вы обрисовали. Но кто сказал, что оно — единственно верное? Повторюсь, даже история знает другие подходы, не говоря об экономической теории, кот. и легла в основу частных денег задолго до btc и собратьев.
Как повлияют открытые системы? Наряду с большими данными, как сказал выше, и возможностями оценки за счёт развития нейронных сетей и т.д. очень даже повлияет: даже в нынешней парадигме это сильно улучшит конкуренцию (в положительном её аспекте — как соревновательный эффект)Shamov
26.12.2016 12:30И что конкретно, по-вашему, требует переосмысления? Кредитные средства есть у банков, потому что у них есть банковская лицензия от государства. А банковская лицензия у них есть, потому что они захотели заняться банковской деятельностью и потрудились её получить. Любой может поступить так же. Ну, не вообще любой случайный человек с улицы, а любой, у кого есть необходимые знания, навыки и кое-какой капитал для старта. Вот Тиньков 10 лет назад вложил $120 млн. в абсолютно новый банк. И за 10 лет нормально развился. Что именно вам в этой системе не нравится? Что нуждается в модернизации? Не нравится лицензирование? Ну так лицензирование нужно лишь для того, чтобы осуществлять кредитную эмиссию. Если вы не собираетесь заниматься эмиссией, то никакая лицензия вам не нужна. Давать в долг уже существующие деньги можно без лицензии. Если они у вас есть, то пожалуйста… давайте их под 3%. Чтобы вы могли это делать, ничего модернизировать не нужно.
Menaskop
26.12.2016 12:37Это всё — частности: государство выдаёт лицензию. И только государство — вот соль вопросов. Банки и только банки занимаются кредитованием (займы — это о другом). Вот соль вопросов.
Shamov
26.12.2016 13:41И в чём тут соль? Кто, по-вашему, должен выдавать банковские лицензии? Государство выдаёт их неспроста. Ведь оно так же занимается и последующим регулированием банковской деятельности… в частности следит за тем, чтобы эмиссия осуществлялась в разумных пределах. Разве есть что-то более естественное, чем то, когда лицензии выдаёт тот, кто регулирует деятельность? Как именно это можно модернизировать? Предложите какую-нибудь позитивную программу. Опишите идеальный результат модернизации.
Ну, а то, что кредитованием занимаются только банки — это вообще незыблемо. Потому что это просто конвенция на уровне языка. Мы просто называем банками тех, кто занимается кредитованием. Разрешите кредитовать кому угодно, и он сразу станет называться банком.
Menaskop
26.12.2016 14:27Соль в том, что государство — это искусственное формирование, которое можно заменить (и с успехом это уже много где сделано: в благотворительности, спорте, науке и т.д.). Идеальное описывать не буду — реальные сценарии готовлю статьёй.
В заданной системе координат про банки — верно. Но только в заданнойShamov
26.12.2016 15:00Теория о том, что государство избыточно, называется "либерализм". Т.е. если это и соль, то уже давно протухшая. Но даже если считать, что это всё ещё актуально, то уж точно не в России. Россия — последнее место, где либерализм может быть инсталлирован.
Есть одна хорошая легенда про Сороса. Однажды в начале нулевых он через свой фонд начал в России кампанию по продвижению книги Поппера "Открытое общество и его враги". Созвал журналистов и знаменитых экспертов. В основном так называемых либералов, но не только. Выступления либералов проходили по предсказуемой схеме. Они для порядка хвалили книгу, но очень быстро переводили разговор на себя и клянчили гранты. А вот выступление одного из нелибералов прошло неожиданно. Он обратился не к аудитории, собравшейся в зале, а непосредственной к самому Соросу, который тоже присутствовал. Он сказал примерно следующее: "Дорогой Джордж! Вот скажи, зачем ты привёз нам в Россию эту книгу? Ты вообще сам её читал? Вот ты хочешь построить в России это самое открытое общество. Но ты кое-что не учёл. Ты почитай книгу повнимательнее. Она ведь описывает не только открытое общество, но ещё и его врагов. И мы — русские — как раз и есть те самые враги, о которых пишет Поппер. Вот прям по пунктам можно брать и сопоставлять — совпадение полное." И Сорос задумался. А человек он, надо сказать, не глупый. Поэтому всё очень быстро понял и свернул деятельность своего фонда в России, разумно решив, что построить открытое общество в России будет так же легко, как обратить в иудаизм население нацисткой Германии.
Menaskop
26.12.2016 16:36Поверьте, этот мир создают люди и они — разные. В России в том числе.
Shamov
26.12.2016 17:35Ну, это явно какая-то секта. Никакой мир она точно не создаст. По крайней мере, никому пока не удалось что-то изменить путём выдачи желаемого за действительное. Но я знаю, что вы на это скажете. Что-то типа: "Да, до сих пор всё так и было. Но это всё в прошлом. А вот конкретно этот Питер Пен сможет изменить мир, потому что он из будущего и использует блокчейн".
Menaskop
26.12.2016 18:17Да нет, не скажу: просто оглянитесь вокруг и посмотрите — сколького не было ещё и 10 лет назад, а сколького — 100, 200.
am-amotion-city
26.12.2016 19:15+1Теория о том, что государство избыточно, называется «либерализм».
О, в этой фразе прекрасно вообще все. «Либерализм» не теория, это во-первых. Но главное, что либералы никогда нигде не провозглашали избыточность государства.
В течениях, предлагающих устранение института государства всегда присутствует слово «анархия».
И человек, который не отличает анархию от либерализма, рассказывает какие-то анекдотические истории, и с ним еще кто-то продолжает вести дискуссию.
Удивительный мир, все-таки.
Shamov
26.12.2016 19:36-1Сразу видно выдающегося политолога. Ворвался и сразу пёрнул в лужу.
Никто здесь не говорит об устранении государства как института. (Ну, вероятно, кроме вас.) Речь идёт о государственном регулировании в экономике. Это следует из контекста. Либерализм, как идеология, построен на том, что необходимо минимизировать регулирование со стороны государства. И это именно теория. Социальная теория, если угодно. На практике она нигде не была реализована. Одноимённая политическая идеология — это политическое проявление данной теории. Грубо говоря, сама теория — это о том, как мог бы быть устроен социум… а политическая идеология — это о том, что именно так он и должен быть устроен...
Menaskop
27.12.2016 05:47Дискуссия — это когда обсуждение об одном предмете, а здесь- всего лишь попытка показать, что горизонты бывают шире.
am-amotion-city
27.12.2016 08:34Ох, вам там что, с широкими горизонтами, запрещено в словарь посмотреть, что ли?
Лат. «discussio» — исследование, рассмотрение.
Menaskop
27.12.2016 08:37пусть будет: но содержание не определяется переводом. скажем, слово интеллигентный — очень хороший пример
am-amotion-city
27.12.2016 08:40Переводом — конечно, не определяется. Вот только прямых переводов с латыни на русский нет, и быть не может, по историческим причинам (по времени не пересекались).
Так вот, это не перевод, это называется этимология слова и она как раз определяет истинное значение.
Menaskop
27.12.2016 08:43т.е. этимология и перевод никак не связаны?)
поэтому вопрос в том, как именно вы понимаете дискуссию, зависит не только от того, что
Лат. «discussio» — исследование, рассмотрение.
но и от истинного значения (следуя пониманию этимологии).
rg_software
25.12.2016 10:50+1Ну вы же какие-то совсем странные вещи говорите, особенно для человека с экономическим образованием.
1) Не существует никакой «реальности», есть только миг между прошлым и будущим. Сегодня у нас забит склад готовым шампунем, а завтра популярная певица рекламирует другой шампунь, и всё, наш шампунь никому не нужен больше. Не существует «реальной продукции», потому что любую «реальную продукцию» надо суметь ещё продать. Ценность валюты определяется, если угодно, ощущением и ожиданием. Но не это главное. Главное, что это, в общем-то, мало для кого проблема. Ну вот будет валюта привязана к «реальности» — и что с того мне или вам?
2) Правильно пишут, будут низкими риски невозврата, снизится и процент.
3) Это как раз возврат к прошлому, потому что возможность контролируемой эмиссии — это одна из причин, по которой никто сейчас не пользуется золотым стандартом. Да, это обоюдоострый нож, и эмиссией можно наворотить дел, но в целом это очень важный инструмент, которого вы хотите лишить человечество. Чем мы провинились-то?
4) Оно, в общем-то и сейчас не имеет никакой монополии. На фондовом рынке спокойно обращаются, скажем, акции предприятий. Выпускайте свои акции — и вперёд, это ведь те же деньги. Ну да, хлебушка вы на них не купите, но если не впадать в совсем уж пуризм, в качестве первого приближения вполне годится. Акции чётко привязаны к «реальным товарам», как раз как вы любите.
5) Ну, тут извините. Пока есть на свете государства и границы, нам придётся смириться я тем, что бесконтрольно через границу перемещаться ничего не сможет. Ни товары, ни деньги. Это вполне логично, я считаю, и победить эту ситуацию нельзя технологически.
6) Я не понимаю, почему деньги в вашей системе мира не являются мерилом труда. Проблема в том, что никто из нас не может оценить «объективный» труд. Кто заслуживает большей зарплаты: врач, программист, строитель, военный? Я не знаю, и вы не знаете. Мы можем это обсудить, но всё равно это будут лишь наши частные мнения. Деньги здесь вообще не причём, они просто помогают спросу и предложению на рынке труда встретиться. Ну будет зарплата не в долларах, а в биткоинах, это ничего не изменит.
7) Соросы и спекулянты — это такая же точно важная часть «общественных джунглей», как и все остальные. Зря вы их не любите, они занимают совершенно нормальную нишу в рамках свободной торговли.
Но в любом случае, ваши пожелания мало имеют отношение к деньгам и валютам. Вам, скорее, хочется, чтобы мир был устроен иначе, а валюта тут лишь побочный вопрос. Когда с деньгами проблемы, занимаются бартером, вот и всё. В СССР валюты не было, а спекулянты были.Menaskop
25.12.2016 12:4301. С того не будет экспоненциального роста там, где его быть не может: сегодня «кризисы» — неизбежное зло системы, когда кредитование ведёт вперёд — в будущее, не подкрепляя прошлым. И это — первое, что нужно менять. Думаю, что подобный спор уже был: скажем в 17-19 вв., когда одна форма понимания экономики сменяла другую.
02. Здесь вопрос не о рисках невозврата, а о том, что локализация экономики и закрытость в любом виде ведёт к злоупотреблениям.
03. На самом деле золотой стандарт отменили не из-за того, что он был плох, а из-за п. №1, потому отдавать было нечем. В качестве ближайшего примера можно посмотреть на цепочку событий в Индии, Афганистане, России, США в середине 70х и к чему это привело. Впрочем, можно ещё взять кризис 07-08 и посмотреть на него сквозь призму пожаров в Греции, войны 08.08.08, падежа скота в Мексике и т.д.
04. Нет, не привязаны: достаточно посмотреть на историю акций Сбербанка 08-16 гг. И на его прибыль на фоне общего падения банк. сегмента. Кроме того, если вы когда-нибудь видели, как за акции бьются, когда им надо гос. монополии, то можете смело отметить, что монополии нет только тогда, когда это дозволено: закрыть сию вольность могут в любой момент. На международном рынке ровно то же самое: падение рубля в 2014 гг. — яркое тому подтверждение.
05. Можно: потому как проблем с перемещением товаров по открытым данным — нет. Есть предубеждения. Но это из другой оперы. Более того: сами государства к этому как раз и идут. Просто у них другой путь. Человек ведь рождается на Планете, а не где-то в Космосе, поэтому право передвижения даровано ему априори. Просто для феномена государства это противоречие. Но только для него. С товарами и того проще: они в общем-то уже глобализированы. Просто сценарий выбран негативный для большинства.
06. Так вопрос как раз в том, чтобы уже начать это выяснять: благо есть большие данные, открытые протоколы, какой-никакой искусственный интеллект, да и мы, люди, далеко не сидим на месте. Об этом и речь: пора начинать считать объективно.
Ну будет зарплата не в долларах, а в биткоинах, это ничего не изменит.
это верно, просто речь о другом (см. выше).
07. А я не живу в «общественных джунглях», т.к. человек тем и отличен от животных, что у него есть возможность оценивать свои эмоции, мысли, реакции. Это очень важно. Пока в массовом порядке, как система образования, скажем обобщённо, это далеко от идеала.
Валюта — да, меня не очень заботит. Это форма. Но очень важная опять же форма, т.к. она, p2p-валюта (или p2p-ценность скорее) меняет видение. И это — это очень хорошо: прямо вот очень! Мне лишь хочется, чтобы это очень и хорошо не убили, как это не раз было с p2p-начинаниями в истории.rg_software
25.12.2016 19:00Знаете, если не спорить по пунктам, а вот в целом, то получается, что вы видите светлое будущее именно как систему запретов и ограничений: кредитовать будущее за счёт отсутствующего прошлого нельзя, пользоваться необеспеченной валютной нельзя, спекулировать нельзя. Я не хочу жить в таком будущем, где мне всё чаще будут указывать, что можно, а чего нельзя. Не хотите спекулировать — не спекулируйте. Хотите держать все деньги в золоте и не кредитовать рискованные проекты — ради бога, но не надо запрещать другим.
Предположим, приходит ко мне пара ребят и говорят: дай денег, у нас гениальная идея. За ними нет ничего, по вашей логике кредитовать их нельзя, т.к. их идея не обеспечена ничем. А я хочу иметь возможность дать им денег. Если я купил акции, а завтра они по каким-то малозначимым причинам выросли в цене, я хочу иметь право их продать, пусть это и назовут спекуляцией. И так во всём.Menaskop
25.12.2016 19:22Почему же нельзя? Можно, если вы готовы нести ответственность — пожалуйста. Вопрос в том, что ни за один кризис никто по-настоящему ответственности так и не понёс (за очень редкими исключениями — отпущения).
Вашу позицию я понял: она сегодня есть и в никуда за 1 день не исчезнет. Вкладываться можно во что и кого угодно: повторюсь, была бы ответственность. На сегодня именно этой составляющей не хватает.
Собственно, как раз посыл о том — что запретить — это непонимание того, что качественно ответственность не есть обязательно наказание (санкции, как говорят юристы). Вот этого не хватает сообществу в p2p- и мире в целом. Вот об этом и речь: запреты, наказания — всё это вчерашний день. Не сегодняшний даже.rg_software
25.12.2016 20:11Ну а кто виноват?.. Вот был ипотечный кризис. Банки давали неплатёжеспособным людям кредиты, люди их брали, потом не возвращали, банки схлопывались. Кого здесь наказывать? Вероятно, банки виноваты, но, знаете ли, я тоже далеко не всегда даю в долг только тем, кто способен вернуть. Банк дал, банк прогорел, а то, что из-за этого какие-то волны разошлись — that's life; от того, что мне кто-то не вернул денег, тоже не я один пострадал в итоге.
Т.е. ответственность есть (прогорели), но вам она кажется недостаточной, как я понимаю.Menaskop
26.12.2016 07:39Да, институт ответственности-вины, если брать в описанной парадигме, очень сильно устарел и как раз его развитие видится мне в p2p-системах (не только технологиях, но и сообществах).
v777779
27.12.2016 05:47+1Вопрос примитивный, ответ такой же. Пока ты ничего не создаешь ты потребитель.
BitCoin по умолчанию инструмент потребления, так как от переключения состояний в микросхемах в мире не появится нового материала.
И поэтому это плохо. Плохо прежде всего для автора. Как только включился в цепочку потребления разрушение личности ускоряется. Это закон природы.Menaskop
27.12.2016 05:48В природе разные есть виды сожительства в цепочке. Но рад. что вы верно понимаете поданную идею.
Dmitry88
27.12.2016 17:49+1Еще маленький нюанс. Биткоин не является денежной единицей без посредников. Пусть один гамбургер стоит один биткоин. Только на самом деле он стоит столько относительно условного доллара, за который можно купить гамбургер. Если нет других валют, то как определить стоимость гамбургера в биткоинах? Сам биткоин хорош, но для него нужна соответcтвующая ему экономика
kudinsasha
31.12.2016 10:31т.е. невозможно было определить стоимость чего-либо в золоте до тех пор, пока не появились фиатные деньги?
Menaskop
31.12.2016 13:22смотря что вы имеете ввиду: если независимость фиатных денег от материала и дальнейшее распределении стоимости — то да. это по определению так. если хождение золота как расчётной единицы — то нет, т.к. это исторически не так.
vsb
Рубль так же прыгает и ничего. Это нормально.
Menaskop
Для рубля — конечно: рубль — не был создан как p2p-валюта.
mpakep
Если бы у рубля был невозможен выпуск неограниченного по размерам количества резанной бумаги его курс так же рос как и биткоин. Лишь смотря на биткоин начинаешь понимать как сильно нас кидает государство и печатная машина. Даже чтобы остановить естественную дифляцию валюты нужно огромное количество ничем не обеспеченных денег выбрасывать в обращение. А чтобы это превратилось в дефляцию с которой как нам рассказываю постоянно борятся центроманк и аля же с ними потоки денег должны быть просто огромными. Каждый рубль неподкрепленный товаром это опрокидывание нас с вами.
Menaskop
это тоже — хорошая позиция