1. Кризис и Биткоин
Как известно, «в 2008 году человеком или группой людей под псевдонимом Satoshi Nakamoto был опубликован файл с описанием протокола и принципа работы платёжной системы в виде одноранговой сети… разработка началась в 2007 году. В 2009 году он закончил разработку протокола и опубликовал код программы-клиента. Сеть „Биткойн“ была запущена».
И все оценили этот намёк как прозрачный: мировой финансовый кризис 2007-2009 гг. вывел на арену новый инструмент, с помощью которого можно было победить такие явления как спекуляции, инфляцию, а собирательно — любые манипуляции обществом с помощью сложных экономических инструментов формата CDO.
Прошло 10 лет с момента начала разработки, 9 — с опубликования «Белой книги», 8 с момента запуска. И что мы имеем?
Ровно те же проблемы: сделки на слухах, игра в «вечный» рост, который при этом ничем не обеспечен… Впрочем, btc-эксперты наверняка мне возразят и приведут массу фактов «за». Но меня всегда интересует суть процессов, а не словесная эквилибристика их описания.
Суть же состоит в том, что, скажем, в Исландии, Греции, России и других странах, где кризис больнее всего ударил по людям, для тех, кто потерял, в 99% ничего не изменилось: они не стали миллионерами благодаря Bitcoin’у, не вернули жильё, а главное — никоим образом не смогли изменить налоговое бремя, которое становится год от года лишь больше, благодаря различным уловкам законодателя и правоприменителя.
Биткоин и не был призван это делать? Тогда остаётся слишком много вопросов: почему p2p? Почему крипто? Почему в период кризиса?.. Может быть Биткоин решил хотя бы эту проблему: «A purely peer-to-peer version of electronic cash would allow onlinepayments to be sent directly from one party to another without going through afinancial institution» (выделю главное: "… позволит отправлять онлайн-платежи напрямую от одной стороны к другой без прохождения через финансовое учреждение")?
2. Бит-монеты и комиссии
Ответ на последний вопрос выше: «нет». При этом — нет дважды: во-первых, майнеры всё больше смотрят в сторону крупных транзакцией (недаром даже агрегаторы подняли минимальный платёж до $1 и больше) с хорошей комиссией и это изначально и уже точно не p2p. Во-вторых, если посмотреть на последние веяния государств, скажем, России, США, Японии (список можно расширить), то можно увидеть, что криптовалюты по существу за последующие 2-3 года станут всего лишь ещё одним финансовым инструментом внутри общей системы таковых (товарная и фондовая биржа, форекс и т.д.). И при этом, что интересно, большая часть так называемого биткоин-«сообщества» оценивает позитивно (не верите мне — посмотрите хотя бы на график) подобные известия.
Проблема в том, что с 2007-2009 гг. ничего не изменилось: те, кто управляет капиталом (не в смысле теории заговора, а в чисто операционном понимании) не стали лучше. И ещё один инструмент в их руках — это ещё один кризис. Когда он будет? Я не знаю. Но вопрос для меня и не состоит в том, когда: вопрос заключается в том, почему. И ответ очень прост, потому что жадность снова возобладала над разумом.
Да, создание сообщества в стиле person-to-person — многим сложнее и по времени, и по затратам, но то, что мы получили сегодня — это пародия, тратить время на которую не стоило.
Главное, что (с)делают государства — введут лицензирование… Хотя — стоп: и здесь мы видим, что общество весьма положительно относится к лицензированию проектов и очень негативно восприняло отказ от инициации этой процедуры в пользу, например, Winklevoss Bitcoin Trust.
Мне сразу вспоминается Wikileaks (люблю я аллитерации, что поделать): охотно верится, что Д. Ассанж подаёт заявку на получении лицензии СМИ в США, дабы с этими США бороться. Разве нет? А если нет, то почему мы считаем, что Bitcoin-структуры могут? В России и вовсе всё ближе к тому, чтобы “криптозолото” приравнять к ценным бумагам (чтоб, собственно, 100% пересекается с тем, что написано в этой статье).
Для меня это — не разрешимый, а главное — искусственный парадокс.
Нечто подобное наблюдал с рынком электронных денег: если не ходить долго, то итог прост — их превратили в ещё одну форму безнала и накрепко привязали к банкам. Элегантное решение. Вот только для кого?
3. «Псевдо» — главная приставка сети валюты Bitcoin
Биткоин не p2p-сеть: и даже не из-за теоретической возможности объединения усилий бирж или майнеров, а в первую очередь из-за цены. В Индии, Бангладеш и многих других странах люди живут на 1 доллар. Кто-то день, а кто-то — больше. Могут ли эти люди купить себе хотя бы 1 btc?
Поэтому в этом Биткоин тоже псевдо (как и в том, что лишён банковской структуры в виде основы).
Также Биткоин якобы лишён инфляции: во-первых, ограниченное число монет само по себе ничего не решает — смотрим на золото, которого на поверхности Земли (относительной опять же поверхности) весьма мало. Никто не стал долго думать и придумал унции для золота, караты для бриллиантов, сатоши для Bitcoin.
Как известно, «при инфляции на одну и ту же сумму денег по прошествии некоторого времени можно будет купить меньше товаров и услуг, чем прежде», а противоположный этому процесс называют незатейливо — дефляцией.
И дефляция, исходя из данных сегодня, в Bitcoin есть: ещё месяц назад на 1 btc купить можно было меньше, чем сегодня. Более того, инфляция в btc тоже заложена: как минимум, при выводе в фиат.
Впрочем, я оставлю обсуждение этих проблем экономистам профессионалам и посмотрю, что из этого получится. И да — альткоины тоже не в счёт: система в них ровно та же самая. Цена другая, но и сообщество меньше.
4. Заключение
Я знаю, что мне ответят «сторонники» Bitcoin сегодня: что — да, это первый шаг. Что всё человеческое несовершенно. Что многие действительно стали богаче благодаря Bitcoin и не только ему. Что время покажет. Что, в конце-концов, я сам хочу понижения цены, чтобы заработать ещё и ещё больше. И много всего в этом духе.
На самом деле всё намного проще: каждые 100 btc за полгода дают 5 000 000 даже в рублях и при тактике «ничего не делай — просто фиксируй вовремя». И рост до $1700 — далеко не запредельный и не последний. Вопрос только в том, что изменилось?
Технология? Да. Организация общества? Формально — да, по сути — нет. Но главное: изменилось ли отношение людей к деньгам? Нет. Это не средство, как о том пишут все и каждый, это «самопродукт», а такой подход к деньгам неминуемо приводит к негативным последствиям, т.к. ничего не создавая, но увеличивая в стоимость (майнинг не в счёт — т.к. даже сложность не пропорциональна росту цены по объёмам) мы всегда приходим к 1930м в США, 1990м в развивающихся странах, к 2008му во всём мире. Всегда. И это не отлично сработанная теория циклов, а всего лишь нежелание что-то по-настоящему менять за небольшой барыш. И только.
Решить проблемы, какие бы то ни было, на глобальном уровне в мире денег деньгами нельзя: можно только системой, выходящей за рамки существующей.
5. Цель статьи
Очень простая, как и всех других из этого цикла, чем быстрее те, кто верит в настоящие p2p-системы, поймёт, что Биткоин умер, не родившись, тем быстрее сможем перейти к новой системе, которая сможет решить все обозначенные проблемы (предложения — в комментарии). Остальным статья, возможно, ничего не даст, но и здесь надеюсь, пусть и небольшой, процент случайных попаданий, которые помогут увеличить общий процент сторонников систем вне публичной власти.
UPD. Немного про технические моменты не от меня.
Комментарии (192)
Menaskop
10.05.2017 05:32Доброго,
01. собственно, ответ уже есть в статье.
02. комментарий Вашего толка в статье есть тоже.
Но я отвечу развернуто, т.к. тема для меня не праздная: не нужно переделывать человеческую природу, т.к. она очень разная. Статья обращена к тем, у кого уже «природа» сформирована иным толком, чтобы начать организацию истинно p2p-систем. Собственно, этим уже и я, и другие занимаются. Хотелось бы просто объединить усилия. Наверное, так.
strangenomad
10.05.2017 05:52И вы полагаете, что можно создать такую систему, которая сможет решить все обозначенные вами проблемы?
Menaskop
10.05.2017 05:54По крайне мере большую часть — да. И, кстати, полагаю как раз благодаря Биткоину, поскольку он решил одну из них — технологическую и в какой-то мере даже организационную
strangenomad
10.05.2017 06:19+1Т.е. это будет закрытая система для правильно настроенных людей, а та же криптоденьга будет ограничена в обороте? Вы извините, если я задаю глупые вопросы. Просто тема мне интересна
Menaskop
10.05.2017 06:23Нет, система будет открытая. Просто с иммунитетом на спекуляции и ряд других негативных явлений. Архитектуру я лично пока не готов описать — не хватает понимания ряда моментов, поэтому ищу материал в сети и стараюсь популяризировать тему, как могу.
На счёт ограничена в обороте — тоже нет: сам по себе оборот не плох. Даже купля-продажа чего-то — это просто сделка. А вот инвестиции в оборот (ака увеличение доли) — уже да.strangenomad
10.05.2017 06:39+1Ну проблему с инвестициями, допустим, еще можно решить. А вот открытая система с ИММУНИТЕТОМ на спекуляции… Здесь уже заложено противоречие, которое не даст такой системе развиваться. Открытость, как я ее понимаю, предполагает как раз отсутствие иммунитетов. А то получится: сначала один иммунитет, потом другой. Понадобится надстройка в системе для контроля за соблюдением иммунитетов. Этой надстройке понадобятся права для реагирования на нарушения иммунитетов. Ограничения или запрет деятельности в отношении тех, кто иммунитеты нарушает. И как факт — еще одно обиженное чувство, что очередная идеальная задумка не получилась.
Хотя само стремление похвально. При строительстве такой системы можно, наверно, попутно решить другие проблемы: самоорганизация, технические аспекты самоорганизации, правовые и морально-этические. Главное, чтобы все это не потонуло в многочисленных дискуссиях (процесс ради самого процесса).
Удачи вам!Menaskop
10.05.2017 06:51Спасибо! Что касается иммунитетов: я не думаю, что мы лучшие проектировщики, чем Природа. Она ведь создала иммунитет. И он, судя по мною анализированным примерам, отлично работает. Абсолютно открытые системы (скажем при СПИДе у человека) или закрытые (скажем, жизнь в барокамере) не масштабируемы и не гибки. Поэтому открытость не отрицает иммунитет как самозащиту.
Ну и ещё раз — спасибо за пожелание.
olartamonov
10.05.2017 11:56+1Menaskop
10.05.2017 12:05Так а вы в курсе проблемы, на которую дали ссылку? Надо же, что именно на неё: изучая вопрос гигиены туда обращаешься в первую очередь. Как раз не развитость иммунитета в Европе в то время и ряде их колоний привели к этому. Очень есть хорошие на этот повод сравнения славян и ряда других с европейцами. Там как раз связка иммунитет + полузакрытая система работала идеально (связующее звено между Азией и Европой как раз выработало иммунитет и систему гигиены, которая защитила от напасти, что с 15 века пошла по Америке, когда колонизаторы не только вырезали население, но и убивали его простой оспой и т.п. вещами).
olartamonov
10.05.2017 12:08+2Система личной гигиены (а также канализация, очистительные станции, лекарства, антибиотики, медицинское обслуживание и прочие блага цивилизации) восполняет огромные, колоссальные недостатки той самой иммунной системы, которая у вас «отлично работает».
Как только у вас остаётся одна лишь «отлично работающая» иммунная система, даже ваши шансы дожить до совершеннолетия сокращаются в разы.
Впрочем, что я с вами спорю, судя по дискуссии ниже, у вас в принципе восприятие мира сформировано сказочными эльфами.
P.S. А ведь есть ещё отлично работающие аутоиммунные заболевания!Menaskop
10.05.2017 16:17-1так скажите, почему иммунная система должна работать одна если она, как минимум, по определению выше уже должна быть включена в систему, которую защищает?
Welran
10.05.2017 07:14+1Что такое иммунитет к спекуляции?
Menaskop
10.05.2017 07:39Сложная категория, безусловно. Если коротко, то это невозможность роста и падения курса «криптовалюты» (в кавычках, т.к. валюта — просто ближайший синоним и так ныне принято их именовать).
M_AJ
10.05.2017 08:19+2А как вы себе это представляете, тем более в открытой системе? Если валюту можно передать, то ее можно продать. То за сколько мне удастся ее продать и будет ее курсом. Даже у внутреигровых "валют", продажа которых игроками как правило запрещена, есть свой курс.
Menaskop
10.05.2017 08:33Для этого решения во вне и не нужно ничего придумывать, а вот при вводе обратно, внутрь системы курс должен быть аналогичным выводному. Я прекрасно понимаю, что такая система абсолютно не коррелирует с нынешней, но собственно, поэтому и стараюсь шаг за шагом о ней рассказывать, т.к. нынешняя не выдерживает никакой критики.
QWhisper
10.05.2017 09:27+1Какой ввод какой вывод? У меня есть 10 утопокоинов, я их продаю другу Васе за 100 баксов которые он отдает мне наличкой/на карту/золтом/пивом и кидаю на его кошелек. Ничего ни куда ни вводилось ни выводилось была только транзакция между 2 кошельками.
Menaskop
10.05.2017 09:32Ну как же: 100 баксов — это вывод. Из нефиата в фиат, назовём условно. И это — как раз суть двух разных систем, которые пока только учатся сосуществовать.
Welran
10.05.2017 09:46+1Невозможность спекуляции === привязка к конкретной валюте без возможности обменивать на другие. В чем смысл? Если вы задаете курс 10 коинов за 100 баксов и без спекуляции, это уже значит что они жестко привязаны к доллару и их нельзя обменять на другие валюты напрямую (ведь тогда ими можно будет спекулировать вот ведь незадача). В чем смысл такой валюты? Проще просто использовать доллары.
Menaskop
10.05.2017 09:52Смысл в том, чтобы люди-участники могли уберечь себя от негативного вмешательства из вне: и от государства, и от спекулянтов, и т.д. Да, это выглядит несколько странно, но только, повторюсь, если смотреть на это с позиции здесь-и-сейчас.
khabib
10.05.2017 10:22Государство выпускает 100 трлн. долларов и обрушивает кроме доллара еще и эту валюту.
Где защита от вмешательства из вне?Menaskop
10.05.2017 10:27Если про Биткоин — то нигде, об этом речь.
Если (назовём условно: про полузакрытую модель криптовалюты), то как раз в механизме того, что всякий участник системы может повлиять лишь на ограниченное число отношений. Скажем, так на рынке действуют сегодня даже: когда товар по категориям занимает в общем ассортименте не более 5%: задавить все категории сразу не могут, а если задавят одну, даже 2 — не страшно. Но 5 — это много, просто как пример.
Скажем, один человек как 1 нода и 150 связанных с ним как максимум, действие с другими нодами — только при условии связей через других (пока условно считаю, что это должно быть 3 и более) — вот ответ на ваш вопрос.
Собственно, полупроводниковая модель вполне себе работает даже в физическом мире сегодня. На людях несколько сложней, но это — отдельная проблема.
defaultvoice
10.05.2017 15:06Валюта с привязкой к конкретной валюте (доллару) уже существовала. Ей был юань до 2005-го года. Сейчас же его привязали к валютной корзине, что суть то же самое.
Самое забавное, что подобные финты ушами (как и широкое использование доллара в Зимбабве) вредят американской экономике, посему привязавшись к конкретной валюте вы получите НЕНАВИСТЬ и попытки различного воздействия на вас, вплоть до официального запрета.Menaskop
11.05.2017 17:23Очень интересная валюта есть на Сомали
defaultvoice
11.05.2017 18:45В котором из? Их нынче как минимум 4, а на деле штук 10 и в каждой свое правительство.
QWhisper
10.05.2017 09:54И как вы этот вывод отследите? Вот Васе я за 100 баксов продал, а он Маше отдал за айфон ценой в 500 баксов. Спекуляция? Да. Как вы от этого защитите свою систему?
Menaskop
10.05.2017 09:59Как ни странно — с помощью блокчейна: поэтому и сказал, что он — первый шаг. Данные открыты — можно анализировать, где есть точка входа, а где — выхода. Вы не верите в такие системы, но тем не менее — многие им пользуются. Буквально недавно я был в походе: денег нет, количество еды у всех ограничено. Но взаимообмен на биваке происходит из года в год по одним критериям. Да, система замкнутая и более того — её на больших остановках могут скомпновать с классической. но при этом она может быть вполне автономна. Это так — пример из ближайшей практики. Но даже банки зачастую используют те же принципы меж собой. В нашем городе было несколько (и есть) потреб. кооперативов, где это тоже функционирует, хотя и не идеально.
Если в общем, то продажа за 100 и 500 должна автоматически блокироваться. Но только ВАЖНО!, что не баксов, а именно внутренней валюты. И, думаю, что чистая продажа — это уже шаг назад.QWhisper
10.05.2017 10:05+1Так, давайте без изотерики и психологии, вы не будете ставить рядом с каждым пользователем особиста, значит надо решать технически.
А технически мы видим, что были сделаны 2 перевода
А(10)=>B(10)=>С
Как ваш блокчейн поймет, оплатил я проститутку, купил пива, или продал коины кому то?
И если каким то чудом смогли, то.
Как вы будете определять цены на б/у айфон, чтоб понять была спекуляция или нет? А на проституток?Menaskop
10.05.2017 10:13Именно технически: 01. я уже основную мысль выразил, что помимо блокчейна важен критерий оценки участниками. В хорошем смысле — со-участниками. Нечто подобное есть у Хронобанка сейчас и этот аспект как раз изучаю. 02. С моральным старением как раз всё просто: цена за 1 год — 10 000. за 2 года — 5000 и т.д. Ну как пример. 03. А на тех, кому нужно прощение — никак. В этом блокчейне их не будет. Даркнет пошёл по этой стезе — не моя дорога. Те, кому нужно — могут тратить отдельно, отдельной системой. возможно, даже на тех же принципах. 04. И да, технически ограничения построить можно и «просто», сейчас этим занимается сразу несколько проектов, слежу за ними пристально: важно ведь не уничтожить субъективный критерий, а минимизировать его влияние. И это возможно, например, в экспертных системах; системах противоположных — не требующих квалификации; в системах изначально замкнутых (простой пример в РФ — ТСЖ). И да — идеальной системы не нужно, нужна идеальная система принципов, надеюсь, это для вас не изотерика? На счёт психологии — здесь вы сильно не правы: решать человеческие проблемы без неё — это ещё хуже, чем микроскопом блох убивать. Человеческий блокчейн — как раз то, чем я занимаюсь.
khabib
10.05.2017 10:25+1> 01. я уже основную мысль выразил, что помимо блокчейна важен критерий оценки участниками. В хорошем смысле — со-участниками.
И вы дали возможность злоумышленникам обьявить любую сделку о передачи валюты «спекуляцией»Menaskop
10.05.2017 10:29Для этого, ещё раз, субъективный критерий должен быть одним из и оцениваться по алгоритму. Давайте я пока адресую вас к Time Хронобанка, а, как опубликую свои мысли по ним, обсудим, т.к. пока вы ищите бреши, а не принципы. И это — тоже из системы сегодня.
QWhisper
10.05.2017 10:27+3Понятно, утопическая система, не имеющая под собой ни какой технической основы, только философская демагогия. Люди вон уже тысячи лет не могут даже определение, что такое человек вывести.
Да и в целом вам не к коинам, вам к утопистам. Идеальное общество, идеальные люди, идеальные деньги. Причем тут вообще биткоин? Сатоши в отличии от вас не собирался строить идеальный мир, он просто дал чуть больше свободы крипотанархистам. Деньги не могут и не должны решать проблемы которые вы описываете.Menaskop
10.05.2017 13:23А самое интересно — теперь: такая система уже есть и работает она не только в моей голове. И не одна. Это разные региональные сообщества с подтверждением статуса. В Иркутске это «100 друзей» и их эволюционная модель. Это система транзакторов Z-Payment, с которой работал ни один год. Ну и можно взять ещё помасштабней: это системы паевого участия, приравненного к продукту. Опять же все из них — не идеальны, но вопрос в том, что это как раз — следующий этап развития.
И да. проблемы, которые я описываю — ещё раз — читайте «Белую книгу Биткоин» описал именно Сатоши. Да в общей форме, но сообщество это приняло и обязалось реализовать, а ушло — в другую сторону.
Давайте по пунктам — что НЕ писал Сатоши и чего НЕ подтверждало сообщество из заявленных мной тезисов? Вы пишите — я вам ссылку дам, где написано иное.
Menaskop
10.05.2017 13:25Кстати, очень интересно слушать о «философской демагогии» на Гигтаймс о Биткоин: ровно то же самое мне говорили про частные деньги, когда мне было 13 лет, и более того — про сам Биткоин в 2010-2012 гг., когда я разговаривал с людьми в том числе и на Хабре. Биткоин вполне себя проявил, думаю, что и дальнейшая «демагогия» тоже это сделает. Просто времени всегда требуется не день и не два.
M_AJ
10.05.2017 10:32Если в общем, то продажа за 100 и 500 должна автоматически блокироваться.
Вы похоже совсем не понимаете, как происходит обмен валюты. Грубо говоря, человек размещает на специальном сайте объявление "Меняю $100 банкноту на 1 xcoin", это объявление видит человек, у которого есть 1 xcoin, он его переводит этому человеку, и получает от него $100 банкноту. Вы никогда не узнаете, подарил он этот xcoin, оплатил им хостинг, или получил за него $100.
Menaskop
10.05.2017 10:43Поверьте, я знаю, как происходит обмен: у меня уже 7 лет есть свой обменник, кот. работает по принципам, описанным выше. Система автоматически не даст вам совершить обмен без согласия. Более того, даже биткоин это делает, просто у него функция согласия пока распространяется на факт совершения транзакции, а можно ведь пойти и дальше — на подтверждение самой возможности перевода. И только.
M_AJ
10.05.2017 11:38Я не понял. Я хочу перевести Пете 1 xcoin, без чьего согласия система не даст совершить перевод?
Menaskop
10.05.2017 11:44Без согласия системы: скажем, есть смартконтракт, кот. включается всегда при операциях вне системы. Пока не получено одобрение системы (согласно параметрам + согласно мнению нужно количества участников) вывод не возможен. Или вы отрицаете существование такой системы?
M_AJ
10.05.2017 12:02Я отрицаю ваше предположение, что система может знать, какие операции происходят вне системы. Как она узнает, что за переведенный Пете xcoin он перевел мне $100 на мою пластиковую карту?
Menaskop
10.05.2017 12:16Ну очень просто, даже не знаю, к чему вопрос. Вы выводите деньги из ВебМани/Яндекса и т.д. на карту и эти системы об этом не знают? Спешу Вас разочаровать — знают и контролируют. Можно ли это автоматизировать? О, да.
Всякий раз, когда мы переводим на что-то не формата 1hDAFs… Идёт блок. Другой вопрос: если это человек, кот. ПОТОМ выведет Вам на карту. Допустим. Но это вопрос доверительного количества участников. кот. никогда не выведут средства из системы.
Ровно такой же вопрос, как с майнерами в Биткоине: тоже говорили, что как только будет 50+1 у одного — всё рухнет. Ну было, и не раз. Ну не рухнуло же. Тут тоже самое. только вместо техники — люди. Вопросы будут — но они будут всегда.M_AJ
10.05.2017 12:24Знают только если выводить на карту со счетов компании Яндекс.Деньги. Я много раз выводил деньги из Яндекса так, что они об этом не знали: брал у друга взаймы 1000р., и на следующий день переводил ему 1000 Яндекс.Денег.
Menaskop
10.05.2017 12:28Ну вот. Другу. Если друг — это нода, то вопрос в количестве честных нод. Это вполне возможно, как показала практика. чтобы контролировать вывод.
zagayevskiy
10.05.2017 12:42+1Так, что вы подразумеваете под вводом и выводом? Какие есть способы превратить доллары в вашу валюту, и наоборот, чтобы система об этом узнала?
M_AJ
10.05.2017 12:34Другой вопрос: если это человек, кот. ПОТОМ выведет Вам на карту.
Бинго! Это вам и пытаются донести, именно так это и происходит, вы переводите coins, а вам потом переводят другие деньги в другой системе.
Но это вопрос доверительного количества участников. кот. никогда не выведут средства из системы
То есть "защита" от спекуляции основана на том, что люди должны расхотеть спекулировать — отличная защита :)
Menaskop
10.05.2017 12:56нет. не совсем так.
Во-первых, до меня доносят не то, что перевод на человека (см. выше), а общий случай. В том числе с человеком — это 2 большие разницы.
Во-вторых, уже писал (опять же — см. выше), что помимо не желания должны быть тех. ограничения: главное из которых — невозможность вывода не последнему, а. скажем, 10 последним участникам (если речь идёт о сотнях и т.д.). Т.е. на каждые 150 связей всегда должна быть одна не выводима и на каждое объединение, скажем, 10 подобных связей — 10. И тогда это просто будет не выгодно.
Плюс система ввода: прежде, чем войти — нужно пройти важный уровень верификации. Не обязательно по паспорту и т.д., но такой, чтобы было ясно, что ты — достоин. На Хабре, между прочим, это уже реализовано было по инвайтам. И система внутренней оценки кармы — как раз самое простое начинание, кот. нельзя продать, купить, но оно ценно, скажем. как возможность информационного поля с охватом в 700 000 с гаком человек. Вполне себе валюта. Безусловно, не идеальна и безусловно, не крипто, но как пример — вполне.
zagayevskiy
10.05.2017 12:05Я отрицаю. Вы не можете контролировать то, что находится вне вашей системы.
Menaskop
10.05.2017 12:16А зачем вне нашей системы, если речь именно о том, что с ней? Вывод ИЗ системы. См. комментарий выше.
zagayevskiy
10.05.2017 12:39+1Я читал все комментарии. И там вам везде говорят о переводах внутри вашей системы за переводы вне вашей системы. И вы ничего не можете на это ответить.
Menaskop
10.05.2017 13:00Ещё раз, специально для вас: если мы переводим человеку, то ему должно быть не выгодно отдать Вам деньги, скажем, доллары и оставить у себя, xcoin. Для этого нужно подключить систему автопроверки на входе, а также — проверку на выходе. При нарушении правил системы — блокировка. Чтобы она была эффективной. безусловно, нужен гарантийный взнос. Думаю, что это будет 1 репутационная единица, абсолютно не сгораемая, кроме случая блокировки. Поэтому получить такую единицу в этой или подобных (что супер важно) системах после блокировки будет не возможно. В этом и нужен блокчейн + смартконтракты. Да, это породит систему изгоев, но этот парадокс пока никто не решил и тут вопрос на сколько будет польза многим, а не потери одного, нарушавшего.
zagayevskiy
10.05.2017 13:01Ещё раз переповторю вопрос — что такое вход и выход по-вашему?
Menaskop
10.05.2017 13:08Вход:
01. идентификация (что субъект жив. грубо говоря)
02. верификация (что субъект — это...)
03. репутация (нет, да, аннулирована).
Выход:
01. возможность провести сделку (подтверждается участниками + smart-contracts)
02. записывается в репутацию
03. проводится вывод средств.
Но, это всё — внутри системы.
Если вывод подразумевает 2ю систему — всё аналогично, кроме того, что сами xcoin в этом случае не исчезают. Они остаются всегда у кого-то, кто готов нести этот риск. И этот риск всегда должен быть распределен не более 1%. Если больше — вывод вообще не возможен. Во всей системе. Новые xcoin майнятся просто — только при идентификации и верификации нового участника. Гарантийный взнос — репутация.zagayevskiy
10.05.2017 13:10Что такое вывод средств?
Menaskop
10.05.2017 13:19Ну, если предположить, что человек хочет вывести средства, как здесь все настаивают (ну, скажем, захотел обменять 100 xcoin на те самые 100 долларов). Он может это сделать, но не более 1-5% от себя и не более 1% от системы в объёме. И этот 1% должен кто-то захотеть принять и так, чтобы его объём также не был более 5% (супернода, назовём такого человека). При этом при вхождении нового участника этот % обязательно должен вернуться ему. Ну это скажем, на экстренный случай. Но в любом случае — приобрести за 100 долларов или вывести из системы без изменения репутации к нули или с изменением общей массы xcoin не возможно.
zagayevskiy
10.05.2017 13:22+1Бред. Хватит лить воду и сыпать придуманными терминами. Что помешает мне подарить Васе 100 коинов, получив 100 долларов?
Menaskop
10.05.2017 14:03Ну бред.обычно не работает, а иногда — работает и он. Скажем, квантовая механика для многих до сих пор — бред.
По факту, что мешает:
01. смарт-контракт, кот. не даёт возможность Васе просто так получить 100 коинов
02. смарт-контракт, кот. анализирует деятельность Васи и не даёт ему копить больше, чем возможно (позволено) системой.
03. проверка со-участниками ваших действий.
Я уже советовал обратиться к Time — там есть неплохие начинания в этой области. Реализованные. Правда, там не про инфляцию задумались, а про репутацию. Но эта часть как раз сюда применима 100%. Изучаю и вам рекомендую. Ну или ждите поста на тему от меня позже.
P.S. Какие термины я придумал и что вам в них не нравится?zagayevskiy
10.05.2017 14:06+1То есть подарить эту чудо-валюту я не могу, занять тоже и вообще ничем не распоряжаюсь. Ладно, я понял, не затрудняюсь больше.
Menaskop
10.05.2017 14:11Подарить — не можете. Занять — пожалуйста. если это не противоречит принципам и сообщество одобрит. Скажем. если это нужно для совместной работы или приобретения чего-либо. А подарить не можете по той причине. что деньги и так дарованы системой при входе — это и есть человеческий майнинг (1 человек 1 нода). Я понимаю, что мини-комментариями всего не поясню, но суть-то в том, чтобы сначала рассмотреть явные упущения Биткоина и альткоинов в концепции, а не чтобы прославить криптовалюту 2.0, концепт которой ещё, безусловно, сыр.
M_AJ
10.05.2017 13:41Он может это сделать, но не более 1-5% от себя и не более 1% от системы в объёме. И этот 1% должен кто-то захотеть принять и так, чтобы его объём также не был более 5%
Стоп, опять ничего не понятно, что за проценты. Давайте на практике: у меня в кошельке 100 xcoin, у Пети 0, сколько я могу перевести Пете?
QWhisper
10.05.2017 13:52Я так понял из всего этого, это то что регистрация будет по паспорту/прописке/справке из жека + с кармой + твои транзакции будет одобрять товарищ майор. Регистрация в теории должна защищать от враждебных элементов, которые в обход системы будут пользоваться системой. А если поймут, что ты такой злостный элемент то
линчуютисключат из системы. А все эти проценты, это защита экономической модели, чтоб не опрокинули лодку как с золотым стандартом.
Ну а если короче, то это какая то система для человека 2.0, не для нас с вами, как утверждает автор, все дыры в системе существуют потому, что мы мыслим как человек 1.0.Menaskop
10.05.2017 14:01Ну смотрите. зря вы утрируете про паспорт и т.д. На Хабре никто паспорт не спрашивают, но все знают, что такое репутация Ридонли, Автор и т.д.? Речь об этом. Плюс — проверка данных разными субъектами — это тоже нормальное явление. Скажем, так строится поиск «друзей» в соц. сетях. Просто это нужно объединить алгоритмом. Как — я концептуально постарался описать выше.
QWhisper
10.05.2017 14:13И даже на хабре хватает неадекватов и есть даже политботы и пр. Только хабр не финансовая система, и на аккаунтах не завязаны денежные потоки.
То есть с системой кармы, ваша система не масштабируема, она может работать на 10тыс, может на 100, но не на 7 миллиардах. А если она не будет на 7 млрд, то будет в духе али или плати ру. Оставьте мне хороший отзыв и получите ключ с случайной игрой для стима. И все, рухнула система доверия по карме, регаем 100 аккаунтов на бомжей и рухнула ваша система по ограничениям процентов на аккаунт. Даже если вы будете каждого верифицировать только в офисе и снимать на видео, то опять таки уже рухнула, вон кредиты берут на левых людей, отправляют бомжей брать кредиты, покупают чужие пластиковые карты, можно даже кредит взять формата — делают тебе липовую работу, берешь телек за 100к, тебе отдали 50к наличкой, а дальше сам плати.
Вы не понимаете одной простой вещи, люди и их хитрость это как вода, дорогу всегда себе найдет, затечет в любую шелку и дырочку. Посмотрите как тот же стим борется с торговлей шапками/гифтами и пр. Рассчитывать на то что у вас появится идеальный человек который будет делать по идеальному не стоит, этого не случиться.Menaskop
10.05.2017 15:31На самом деле здесь уже видно, что вы считаете, что а) человечество никогда не изменится, б) что системы локальные не могут быть связаны в глобальную. Но при этом вы пользуетесь интернетом. кот. устроен ровно так. И при всех перегибах — вполне себе работает. Вам нравится современная система — пожалуйста, мне — нет. На 7 миллиардов не завязана ни одна система, биткоин — тем более. И тут изначально вы взяли не верный посыл.
olartamonov
10.05.2017 15:31На Хабре никто паспорт не спрашивают, но все знают, что такое репутация Ридонли, Автор и т.д.?
Ага.
У вас, кстати, карма -1 уже, идите прочь, ваше мнение не нужно.Menaskop
10.05.2017 15:54Для человека с +11 — слишком самоуверенно. Тем более что статья в плюсе. Более того, аргумент «ага» дважды — это сильно, но не очень.
olartamonov
10.05.2017 17:24Ну, у меня-то хоть в плюс, я ценный и нужный человек. А вашу ценность система уже определила, мене, текел, фарес.
Menaskop
10.05.2017 18:27Система определит — не беспокойтесь. Для этого не нужно указаний. Алгоритм работает, хоть вы это и не приемлете.
olartamonov
10.05.2017 15:32+1А это нормальная история.
Почему-то каждый раз, когда идеалисты пытаются строить Справедливое Общество для Свободных Людей, в результате получается очередной концлагерь.Menaskop
10.05.2017 15:55Да не нужно строить Общество Свободных людей и т.д. Тем более — идеально. В статье есть конкретно перечисленные изъяны, которые вполне конкретно можно решить. И главное — как раз таки на добровольных началах, которые криптовалюта заложила и доказала.
olartamonov
10.05.2017 17:25+1Да вы в собственных же комментариях выше уже такой гулаг описали, что связка Сбербанк-ЦБ-ФНС по сравнению с ним — эталон либерализма.
Menaskop
10.05.2017 14:06Зависит от масштаба системы: для 100 участников и общим числом коинов в 100 000 — 1% это одно число, а для 1000 участников системы с 100 000 000 — другое. Но число — всегда кратно числу участников (акк нод). Эмприически процент не должен выходить за рамки 1-5%. Возможно, что такую страшную сумму вы вообще можете Пете не перевести. Это же система для учета транзакций за нечто полезное (работа, товар, услуга), а не система обмена ради обмена. Об этом и речь. Вы можете провести биткоины? О да. Но делать это можно ни за что. И это — ошибка.
olartamonov
10.05.2017 17:27+2Слушайте, а почему светлые человечки, мечтающие о светлом будущем, вроде вас, первым делом начинают со списка того, что мне в этом будущем будет не позволено делать с моими собственными деньгами?
И при этом ещё продолжают считать, что я зачем-то им свои деньги понесу.
CarambaPirat
10.05.2017 09:12+3Вы не отвечаете развёрнуто. Ваш стиль изложения туманен и пространен.
1. Кризис и биткоин
Что за странный вывод в конце и откуда взаимосвязь с кризисом кроме времени? Почему биткоин вообще должен что-то решать? Просто потому-что вам хочется вкладывать в процессы какой-то смысл, чтобы вы могли этот процесс понять? Единственное, что делает биткоин — убирает централизацию и манипуляцию со стороны эмитента валюты. Но он не призван решить безработицу или иные финансовые проблемы. Он даже не говорит о том, что навсегда решит проблему накопления капитала в руках 1%.
2. Бит-монеты и комиссии
Можно уместить весь параграф в более краткую форму. Государства пытаются влиять на обращение криптовалют, даже если не контролируют эмиссию. Опять же биткоин сам по себе никогда не решал данную проблему.
3. «Псевдо» — главная приставка сети валюты Bitcoin.
Инфляция и дефляция о которой вы рассуждаете — естественные процессы биткоина. На заре существования биткоина было сказано что биткоин будет подвержен дефляции из-за всё возростающей стоимости его эмиссии. Но процессы инфляции/дефляции — это не просто ограничение эмиссии валюты. Это сложные процессы, которые мы наблюдаем в виде цены за 1 биткоин. Биткоин не решает проблему распределения капитала по миру и уравнивание Индии и США в покупательской способности.
4, 5 без комментариев.
Ваша статья скорее о желании построения какого-то финансового инструмента из-за неудовлетворённости текущей обстановкой в мире. Есть намёки на равноправие, братство, светлое будущее и т.п.
Хотелось бы отметить вашу ремарку о кризисе 30-х, 90-х, 2008. Эти кризисы имели огромное количество различий, чтобы просто так их объединять и прогнозировать какой-то будущий кризис. Желание убрать кризисы тщетно. Экономическая система слишком сложна и развитие без спадов невозможно, на данном этапе развития нашей экономической теории. Как видите я опять ухожу в рассуждения об экономике, поскольку вы сами задаёте такой тон в вашей статье.
P.S. Можно даже прогнозировать идею следующей статьи — Биткоин мёртв! Да здравствует Ньюкоин!Menaskop
10.05.2017 09:1801. Биткон, проблема как раз в этом, не убрал централизацию и манипуляцию: он сделал её в иной технологическо плоскости. Это суть.
02. Опять же — вы точно читали статью и документ? Изначально было заявлено именно это и более того, сообщество само это заявляет до сих пор как первопринцип. И в этом — основной парадокс.
03. Всё верно. Только изначально было заявлено иное. Речь об этом: о том, что ограниченный выпуск ликвидирует (де) инфляцию. Этого не происходит (и не могло произойти). Но это не значит, что шаг дальше не возможен.
04. Поверьте, все эти кризисы объединить довольно просто: в каждом из них присутствует спекуляция (акций, CDO, облигаций) и неимоверное желание заработать не на услуге или продукте, а на их производных.
Если вы читали внимательно, то да — экономическая система сложна и т.д., но в том виде, в каком она есть сегодня она была не всегда и вообще такой системе едва ли 200 лет. При этом управляемые кризисы не могут нравится ни мне, ни другим людям и то, что они неизбежны — это не аксиома, а данность в заданной системе экономических координат.
«Желание убрать кризисы тщетно», — кризисы и не нужно, а вот манипуляции, направленные на их создание и поддержание — вполне. Это две разные вещи.CarambaPirat
11.05.2017 11:00+101. Не могу понять ваше утверждение. Что вы имеете в виду под централизацией и манипуляцией?
Биткоин является децентрализованной системой в плане эмиссии и в плане того, что любой кошелёк равноправен в пиринговой сети. Каким образом вы централизуете всё это — неясно.
Если вы хотите притянуть сюда тех, кто зарабатывает на биткоине в виде комиссии, как платежный агрегатор, выступает посредником или попытки заставить деанонимизировать добровольно свои кошельки, то это не проблема биткоина. Это естественный процесс борьбы «бобра с козлом». Подставьте в последний шаблон что вам ближе.
Биткоин был и остается децентрализованной валютой. Если поверх этого инструмента вырастает что-то ещё, то это не проблемы биткоина как такового.
02. Я читал статью и как уже замечал выше — вас очень сложно понять. Очень много рассуждений, натянутых выводов, странных причинно-следственных связей… Уж извините, то этот бутерброд выражений мой мозг видимо не съел.
03. Где и кем было заявлено об ликвидации (де)инфляции? Это сродни утверждению что эволюции нет. Сравните с утверждением «синтетическая теория эволюции не верна». Не надо путать процесс и закон. Есть валюта, есть её покупательская способность. Естественный процесс — оценивать эту покупательскую способность, что выражается в процессах ин- де- фляции.
04. Использовать своё диванное оружие для борьбы с вами могу сколько угодно раз. Однако тот факт, что лучшие экономисты мира не сходятся в причинах крупнейших кризисов говорит о том, что вы делаете голословные утверждения. Ваши утверждения не лучше, чем гадание на кофейной гуще. На этой модели невозможно построить какой-либо прогноз. Т.е. это не теория и я бы не назвал это даже гипотезой. Вы объединили некоторые свойства и решили, что это и есть ответ на вопрос.
Человечество сталкивается с кризисами и вполне естественно желание управлять ими, если же мы не можем избегать этих кризисов. Не думаю, что вам больше понравился бы неуправляемый кризис.
Последнее меня убило! Т.е. есть манипуляторы, которые сознательно создают и поддерживают кризис? Чем же это не теория заговора?Menaskop
11.05.2017 15:3801. Я написал вполне чётко: технология остаётся децентрализованной (и то условно — из-за майнеров), а организация и экономики Биткоин — нет. И это проблема, кот. мне не нравится. Вам она может быть индифферентна.
02. Никто и не обещал, что сложные проблемы будут легко и с первого раз изложены.
03. Можете ответить на вопрос, зачем количество биткоинов ограничено в эмиссии?
04. Во-первых, это не только моё утверждение. Во-вторых, у кризисов много факторов — да. Но если можно выявить причино-следственные связи ДО кризиса, значит — он явно управляем. Я мог бы посоветовать массу книг, но слава объективности, вышел уже и фильм — игра на понижение. Вполне себе точные объяснения и реальные события.
05. Теория заговора — это когда всё тайно и может быть, а когда явно и не отрицается — это всё, что угодно, но не теория заговора. Вы следили за процессом расследования ФРС после 2008 г. ну или расследование по кризисам рынков в 1997-1998?CarambaPirat
11.05.2017 21:42+1Ок. Думаю мы закончили.
Почему количество биткоинов ограничено? могу только гадать. Наверное Сатоши хотел защитить валюту от обесценивания путём дополнительной эмиссииMenaskop
12.05.2017 03:59Вот ответ самого Сатоши: «Once a predetermined number of coins have entered circulation, the incentive can transition entirely to transaction fees and be completely inflation free»
Закончили.
Menaskop
10.05.2017 09:31-1Чтобы внести ещё больше ясности, вот известное видео о Биткоин, кот. никто из сообщества никогда не отрицал как одну из составляющих лейтмотива создания и развития валюты:
01. счёт не может быть заморожен. после синтеза с властью это явно будет не так
02. «биткоины передаются непосредственно от человека к человеку», — что явно не так, т.к. майнеры определяют это (ну это так и было изначально).
03. но главное, что btc минуют банк или процессинговый центр: убрали их, сделали регулируемый майнинг и лицензирование — ничего не поменялось в сущности.
04. «маленькие комиссии», — тоже из псевдо-децентрализации не так.
05. «вы можете использовать биткоин в любой стране», — уже далеко не так, и будет не так ещё больше.
06. «отсутствуют обязательные условия или какие-либо иные ограничения», — аналогично.
07. «каждому доступен мировой рынок» (это про Индию т.д.) — и это не так.
08. «побеждают все», — аналогично.
И это — маленький пример. А можно взять «белые книги», скажем, 10 крупных блокчейн проектов и увидеть, что они говорят про то же. Только это всё не работает. Вот об этом речь в статье и уместить это в 1 абзац — нельзя. А не сказать — дважды нельзя.
TimsTims
10.05.2017 14:56У каждой медали есть две стороны:
> 01. счёт не может быть заморожен. после синтеза с властью это явно будет не так
В то же время, потеряв вы пластиковую карточку от банковского счёта, или даже паспорт — вы всё сможете постепенно восстановить. Даже умерев, ваши наследники точно смогут получить доступ к вашему счёту. А кто вернёт тобою инвестированные «100500 денег», когда ты не был готов поделиться с близкими паролём, и неожиданно умер?
> 03. но главное, что btc минуют банк или процессинговый центр
Вот захотели вы оплатить что-то запрещённое, или очень анонимно — тогда вам очень подойдёт биткоин. А оплачиваете вы товар по карте, но поставщик вас кинул — вы имеете хорошие шансы на оспаривание транзакции и возврат денег. Для одних ситуаций биткоин — это хорошо, для других — плохо.Menaskop
10.05.2017 15:58ну все верно. только я бы не стал говорить, что он хорош только для запрещенного. Изначально он был идеален для разного рода подписок, правда. с доработкой.
Всё верно: одна система не должна отрицать другую — об этом и речь. Как и то, что доработанную p2p-валюту не отрицает Биткоин или альткоины, а она — их. Это как раз главное, на чём бы я акцентировал внимание противников предложенных тезисов в продолжение статьи.
CarambaPirat
11.05.2017 12:18+101. Биткоин не лицо и не организация, чтобы осуществлять синтез с властью.
02. я — «человек» могу вам — «человеку» передать со своего кошелька биткоины непосредственно и без участия третьего лица. Плата комиссии — добровольна. И к тому-же принадлежность блока какому-то майнеру — случайна.
03. Фабрики майнинга успешно создаются в КНР при том, что биткоин в кнр запрещен. Кем он регулируется?
04. Как связана комиссия с централизацией?
05. Государства по тем или иным причинам стараются иметь контроль над финансовыми инструментами.
06. аналогично
07,08 Без комментариев.
Целый мир работает с биткоинами. Они майнятся, ими расплачиваются за товары, кошельки не хранят индивидуальную информацию, транзакции децентрализованы. Если вам не нравится социальная, экономическая среда в которой вы живёте, то это не повод искать решения в биткоин и взваливать на эту валюту какую-либо дополнительную ответственность. Если вам кажется, что вам гипотетический ньюкоин должен решать проблему неравенства распределения богатства — ваше право реализовать такую идею.
Ваша проблема в том, что вы пытаетесь взвалить на биткоин дополнительные функции, которые он и не был призван решать. Это просто децентрализованная крипто-валюта. Как использовать этот инструмент — это совсем другой вопрос.
yurisv3
10.05.2017 07:29+1малообещающее начало и совсем ниАчем продолжение.
ни одной из реальных проблем биткоина не затронуто. а они мало того, что налицо, но со временем приобретают все более очевидно фатальный характер.Menaskop
10.05.2017 07:40Смотрите, есть проблемы технические — о них уже писали. Есть проблемы — организационные. О них тоже много сейчас говорят. Меня больше заботят вопросы принципиальные. Давайте ваш вариант таковых?
yurisv3
10.05.2017 08:32какие же это «проблемы»?
реальных проблем еще не так много, но они уже достаточно очевидны и достаточно серьезны.
как пример — логика производства тиражируемого товара (а «хэшмельницы» именно таковы) — крупный бьет мелкого — привела к тому, что биткоин УЖЕ не является децентрализованным. ибо хэши «производятся» на достаточно крупных фабриках (без всяких кавычек) — которые, например, у Бобби Ли (Bobby Lee), CEO BTCC, жрут 38 мегават(!). и процесс централизации с бОльшего еще только где-то в самом начале.
такие юниты чрезвычайно уязвимы для примитивнейшего физического давления — от подростковой банды до уездного парктома. и мировой опыт показывает, что «крышевание» эту проблему не решает, а лишь переводит в другую плоскость — интересов «крышующих».Menaskop
10.05.2017 08:34Так вы точно статью прочитали? Там как раз о том, что майнинеры — это большая беда для p2p-системы.
yurisv3
10.05.2017 09:51никаких майнеров я не поминал — китайские майнеры это отдельная тема, заслуживающая большого поста, но она относится к, скажем так — «стечению обстоятельств». дело случая.
а то, о чем я рассказал — детерминирующий фактор, следствие алгоритмов (надо сказать, очень эффективных и продуманных) организации пулов. которые и определили самую выигрышную стратегию участников.
какие бы майнеры не были сами по себе — попав в колею, они неизбежно будут ей следовать. или будут раздавлены.
Orcus13
10.05.2017 17:29Основная проблема конкретно биткоина в том, что любой, обладающий несколькими десятками миллионов долларов — может его разрушить. Купить завод по выпуску процессоров и замайнить 50% биткоинов, проведя атаку 50%+.
Вряд ли из этого сегодня можно получить прямую финансовую выгоду, но в рамках борьбы с либерализмом сгодится для любого фашистского царька.
Labunsky
11.05.2017 22:19несколькими десятками миллионов долларов
Дневной объем сделок на белом рынке в разы больше. Если распределить эти десятки миллионов по биржам и одновременно совершить покупки — это неплохо покоцает курс, конечно, но о смерти речи и не идет. И никто даже не пообещает, что потом он не вырастет от спекуляций (на таком скачке-то) еще вышеOrcus13
11.05.2017 22:45Об этом и речь. Это большой рынок, который можно убить детскими усилиями. Стоимость процессоров необходимых для этого на порядки меньше объема сделок на рынке.
Labunsky
11.05.2017 22:57Так где убить-то? Курс обмена вы не убьете, вкинув десяток процентов от дневного объема белых торгов
Стоимость же оборудования для майнинга и его обслуживания, необходимого для сильного влияния на сеть, просто громадна. В качестве реального еще можно рассматривать вариант с захватами крупных пулов и цодов, но это уже силовая сфера, а не экономическаяOrcus13
12.05.2017 14:37Просто посчитайте стоимость всех процессоров, участвующих в майнинге, и убедитесь, в том, что она не сравнима с рыночной оценкой проекта биткоин.
Достаточно просто произвести дополнительное количество процессоров, и опустить цену майнинга на 10% ниже стоимости электричества. После этого весь инструментарий атаки 50% будет готов. И большинство майнеров помогут в этом, т.к. просто отвалятся на нерентабельном рынке, еще больше увеличив долю атакующего в системе.
По стоимости для злоумышленника это смешные деньги по сравнению с объемами торгов биткоина.Labunsky
12.05.2017 15:14Просто посчитайте стоимость всех процессоров, участвующих в майнинге, и убедитесь, в том, что она не сравнима с рыночной оценкой проекта биткоин.
Потому что основные затраты не на оборудование, а на его производство (асики — штука сложная) и содержание.
Достаточно просто произвести дополнительное количество процессоров, и опустить цену майнинга на 10% ниже стоимости электричества
Я напомню, что цена майнинга зависит напрямую от курса, который зависит не только от спекулянтов, но и, сюрприз, майнеров. Если бы все было так просто, то одно только повышение сложности давно оставило бы майнеров без денег
На самом деле, это обсуждать не нужно даже, так как физически такого количества оборудования сейчас не существует в продаже и производствеOrcus13
12.05.2017 15:39Какой «продаже»? Каком «производстве»? На амазоне?
Когда у вас есть десятки миллионов долларов вы занимаетесь не покупкой оборудования, а покупкой заводов и компаний.
Если мы говорим о крупном злодее, то речь может идти об увеличении мощности индустрии, т.е. инвестиций туда и скупкой технологий.
При лобовой атаке эти цифры сейчас составляют около $200 млн, если исходить из рыночной стоимости оборудования, плюс годовой расход энергии около $100млн (но год там работать не потребуется). При этом, если переходить на уровень заводов и компании, то это выйдет еще дешевле.
В любом случае, рыночная стоимость всех биткоинов — около $20млрд. Стоимость разрушения системы — около $200млн.
Оцените иронию.
Есть и другие векторы атаки — например аренда оборудования у других участников или создание собственного пула с повышенным вознаграждением участникам за работу для получения 50% доли в системе.
Я напомню, что цена майнинга зависит напрямую от курса, который зависит не только от спекулянтов, но и, сюрприз, майнеров.
В этом и прелесть для атакующего. Достаточно заиметь контроль над сетью на несколько часов и начать блокировать все транзакции, после чего курс биткоина рухнет до околонулевых значений и он станет мертвой валютой насовсем либо очень надолго.Labunsky
12.05.2017 16:02Я считаю данные оценки очень заниженными, нереально. Они
а) Взяты с воздуха и ничем не обосновываются;
б) Явно не учитывают ни цену кадров (даже не ту, что в деньгах, а которая в мозгах), ни юридические/политические проблемы, ни время, ни конкуренцию с другими крупными участниками;
Есть и другие векторы атаки — например аренда оборудования у других участников или создание собственного пула с повышенным вознаграждением участникам за работу для получения 50% доли в системе.
С первым проблема в том, что никто столько не дает. Второе вот реально, но проблема станет заметной задолго до набирания 51%, майнеры вряд ли такие дураки, чтобы пилить свою ветку (хотя кто их знает)Orcus13
12.05.2017 16:18Я считаю данные оценки очень заниженными, нереально. Они
а) Взяты с воздуха и ничем не обосновываются;
Эти оценки я посчитал лично. Опыт проведения оценок коммерческих проектов у меня есть.
Также сравнивал с оценками от других — они вполне сопоставимы.
Вы же бросаетесь голословными обвинениями, а на предложения провести собственные оценки говорите, что «все это сложно». Это универсальный аргумент любого некомпетентного человека.
Свою точку зрения я высказал, обоснованных возражений не услышал. Продолжать дискуссию не вижу смысла.Labunsky
12.05.2017 18:07Вы же бросаетесь голословными обвинениями, а на предложения провести собственные оценки говорите, что «все это сложно».
Эти оценки я посчитал лично.
То есть мое мнение плохое, потому что я ничего не считал, а ваше хорошее, потому что вы что-то у себя посчитали, но никому не покажете?
Продолжать дискуссию не вижу смысла.
Было бы что продолжать
itsbeto
10.05.2017 08:08+2странная статья. Экономические выводы о биткоине, как о денежном средстве, весьма сомнительны (особенно удивил пример типа "многие жители Индии не могут себе позволить 1 биткоин" — это какой то недалекий популизм). Ладно, я без критики. Вообще-то, биткоин — это производная, как Вы сказали, одноранговой сети. Вот про нее то и хотелось бы услышать — про распределенную базу данных, ее функционирование. А так, биткоины, как средства обмена, можно хаять вечно — мол, деньги из Monopoly нигде, кроме как в самой игре не работают. Вообщем, статья получилась вроде гадания на кофейной гуще — не понял я какой то Вашей философии, может экономическое образование мешает.
Menaskop
10.05.2017 08:13на самом деле — не вижу никакого гадания: есть чёткие факты. Первый — эту систему создавали изначально как независимую от банков, а теперь делают зависимой и при этом считают это положительным исходом. Второе — про сеть Биткоин написано и как раз много. Даже на Хабре и Гигтаймс, не говоря про другие источники. Мне как раз важен вопрос денег, т.к. деньги Биткоин — это революция и глобальная, тогда как блокчейн — эволюция и чисто техническая. Третье — ни одно из заявленных на сегодня качеств Биткоин не функционирует как надо и поэтому важно это осмыслить и идти дальше. Шагов пока не вижу, поэтому — статья. Четвёртая — про Индию и т.д. — это не популизм: можно почитать первый пласт материалов про Биткоин и увидеть, что всё там заявлено (впрочем, и Накамото тоже — концептуально), но не исполнено. Поэтому это не популизм (да и я ничего этим странам не должен, чтобы популяризировать), а констатация фактов. P.S. И да — с экономикой у меня всё в порядке: в статье вопрос как раз к тем, кто может оценить достижения и потери Биткоин именно с этой позиции, дабы потом можно было бы всё это скомпоновать.
itsbeto
10.05.2017 09:51+1Я только приветствую Ваше стремление осмыслить текущую ситуацию с биткоин. И не в коем случае не критикую. И я полностью доверяю Вашему фактчеку по заявленным целям биткоин. Смущает же то, что биткоин сравнивается с традиционными валютами, а я не считаю, что это вообще уместно. Скажем так, доллар — валюта энергии, биткоин — валюта информации. Их нельзя сравнивать. Да, доллар перешел в банковскую сферу и стал отображать долговые обязательства, стал отчасти виртуальным. Но биткоин — валюта другого мира, информационного. Центрального эмитента нет, т.к. ето блокчейн, и эмитентами являются участники информационного рынка. Но у нас то еще капиталом управляет энергоносители и вполне понятно, что биткоин на чужой территории будет бит. Соглашусь, что биткоин утопичен. Он будет работать глобально, когда "интернет будет бесплатен и для каждого".
Вижу, тут Вас подъеэээ… критикуют почти в каждом комментарии, но давайте по-нормальному подумаем. Можно ли сравнивать биткоин с долларом? Знаменатель точно общий?Menaskop
10.05.2017 09:55Исходя из того, что сейчас есть да: биткоин изначально должен был стать «валютой другого мира», но не стал. В этом одна из сущностных проблем. И поэтому сегодня он отличается от доллара технологией, но не другими составляющими. Понимаю, что признать это не так-то и просто, да и на всякий мой аргумент можно привести контр, только вопрос в том, что сущностно было заявлено Биткоин-сообществом и что сделано на сегодня. Мой ответ — ничего, кроме технологии нового не сделано.
frees2
10.05.2017 08:33кто верит в настоящие p2p-системы
Выход это конкуренция валют, больше систем, хороших и разных. При электронных валютах переход одной в другую не должен вызывать проблем.
Помнится, как покупали и одновременно гнобили разработчиков p2p, на некоторых посмотреть ( Френкеля), так будто каток по ним проехал.
Подставные фирмы, банкротства, вынос кода (BitTorrent), а ручейки всё равно текут в нужную сторону и плотину размывают.
победить такие явления как спекуляции, инфляцию
А зачем их побеждать?Menaskop
10.05.2017 08:36Про p2p — всё верно и об этом как раз речь: ручьи бегут — и это хорошо.
А вот про спекуляции и инфляции — это абсолютно искусственные явления, свойственный достигнутой стадии развития, которые не несут положительных изменений для большинства, что и подтверждает история, собственно, поэтому. Ну или, если хотите, потому что мне они не нравятся — тут смотря какой позиции вы лично придерживаетесь.
blackkola
10.05.2017 08:58Лучше придумайте как изменить людей.
frees2
10.05.2017 09:28Люди быстро поменяются и ещё будут стебаться, как над экономикой феодализма потешались в «дон Кихоте».
Славить КПСС, хвалить и соблюдать ритуалы церкви, гнобить хором врагов народа, москалей, ватников, либералов, хохлов, женщин, гомосексуалистов, показывать культурные ритуалы, политические — не значит в них верить.
Власть и силовое давление общества переменится, как диктор в программе «Время», будут другие показы лояльности.
Чем глупее ритуал соблюдаемый тем выше показная лояльность гражданина, которую от него ждут власти или референтная группа, от которой он зависит.
Это как демонстрация КУ или показ красной попы вожаку стаи у гамадрилов.
Научного определения «национальности» и «религиозности» нет в природе, есть только политические и самоопределения.
Национальность описанная Бенедиктом Андерсоном представлена как « воображаемое сообщество». У Пола Джеймса, как «абстрактное сообщество».
Нации и национализм являются продуктом современности и были созданы как средство для политических и экономических целей.
Национализм является устаревшим при 4 экономике.
Только избавьте от пруфов на Геллера и Хобсбаума с Андерсоном.Menaskop
10.05.2017 09:34Не совсем понял, к какому комментарию ответ — но в целом, за развернутость — спасибо
frees2
10.05.2017 09:36Лучше придумайте как изменить людей.
кономические выводы о биткоине, как о денежном средстве, весьма сомнительны (особенно удивил пример типа «многие жители Индии не могут себе позволить 1 биткоин» — это какой то недалекий популизм).
Сразу к двум.Menaskop
10.05.2017 09:41ну про Индию и т.п. я уже пояснил через ссылку. Могу подобрать ещё несколько, если нужно
blackkola
13.05.2017 21:09Да? На мой взгляд современные люди мало чем отличаются от представителей средневековья. Да и от древнего мира недалеко ушли.
Agilist
10.05.2017 09:11Это задача без решения. Пока ценный ресурс ограничен, за него будет продолжаться борьба. Если запретить борьбу, начнется уже борьба за свободу бороться.
Единственное решение — это наличие очень большого количества ресурса, что сделает бессмысленной борьбу, но такое сработать может только теоритически и неплдолжительное время.Menaskop
10.05.2017 09:11Доброго. Сколько людей также борются за воздух сегодня, как, скажем, за золото?
Vjatcheslav3345
10.05.2017 09:57Некоммерческая организация исследования климата Berkeley Earth считает, что загрязнение воздуха в Китае убивает около 1,6 миллиона человек в год.
Войнам с борьбой за золотые рудники — такое и не снилось…
Это не классическая борьба, конечно, но вот выясняется, что локально (а в некоторых моментах — и глобально) чистота воздуха — дорогой и дефицитный товар, как газ и нефть, и так будет, пока не смогут люди подняться на следующую общественную и технологическую ступеньку, и тогда воздух, нефть и газ уменьшат своё значение, как это было в истории с плодородными землями.
Konachan700
10.05.2017 10:15Во-первых, биткоин, как и любая валюта вообще, лишь средство обмена. Соответственно, все баги класса «универсальное средство обмена» ему тоже присущи. Это ограничение никак не обойти.
Во-вторых, именно спекулянты вдохнули жизнь в криптовалюты. Кто, как не спекулянты, будут делать крайне дорогостоящую вирусную рекламу, хайпы и прочие движухи для привлечения внимания к технологии? Гикам это не по силам, а главное в криптовалюте — массовость использования. Несмотря на популярность биткоина, на огромные усилия заинтересованных в популяризации оного лиц, до сих пор население почти не знает про него, а если и слышали краем уха, то ничего не поняли. Буквально на днях человек принес 15 штук монет с символом биткоина (игрушка такая с али), радостный, что «купил биткоин по $150 за штуку». Не стал огорчать его, но это очень символично. Не будет спекуляций, никто про такую валюту и не узнает никогда.Menaskop
10.05.2017 10:23Доброго, опять же — это классические доводы. Но работают они в классической системе.
Первое — «это ограничение никак не обойти». Почему же, можно: во-первых, локализацией на основе общих принципов. Во-вторых, договорённостью участников. В-третьих, соединение первого и второго. Смарт-контракты+блокчейн здесь как раз пригодятся.
Второе — популяризация такого рода и не нужно: реклама, PR, хайп — всё это вещи старого порядка. Они не дают людям дорасти до стадии развития во время. Не только в деньгах, не только в России: мы ведь в массе до сих пор живём в ньютоновской физике, хотя с блеском используем достижения, которые выходят за её рамки. Ну я как раз о том, что ПК часто становятся игровыми приставками. И об этом, точнее — тоже.
Поэтому тут вопрос развития самосознания и что технология сама по себе ничего не решит — 100% согласен. Поэтому следующий шаг, как я вижу, организационный. Экономика (благодаря технологии + организации) уже может измениться. По крайне мере все предыдущие формации (или как их не назови, другими теориями) эволюционировали именно по такой схеме.
Ivan22
10.05.2017 10:54Природа спекуляции заложена самой природой (пардон за каламбур). И суть её в том что человек смертен.
И так как человек смертен — то для него СЕЙЧАС важнее чем ПОТОМ (так как потом может уже для него и не быть). Это ключевой момент! Его надо осознать.
Ну а из него уже проистекают и все остальные:
1. Раз сейчас важнее чем потом, то значит за обладание чем-либо СЕЙЧАС люди готовы отдать больше чем за потом! И это есть суть ссудного процента. Он порожден не предложением, а спросом. А спрос порожден смертной природой человека.
2. Ну а раз есть спрос на «хочу сейчас и пофиг что потом нужно будет отдать больше» — то есть и спрос на спекуляции.На том что можно быстро продать сейчас, и заработать сейчас, а не инвестировать — в далекое потом.
ну и т.д.Menaskop
10.05.2017 11:00Конечно, мы сейчас уйдёт от темы, но это даже полезно, т.к. мы к ней тем самым приблизимся с другой стороны: суть природы человека на сегодня — да, рассматривается так. Но я живу в мире, где Потом — не менее важно, а даже более. Скажем, во мне больше отца и даже деда, чем индивидуума. И таких людей, поверьте, не мало. Более того, если большинству объяснить, что здесь и сейчас на самом деле дают мизер (основную часть получает тот самый пресловутый 1%), а вот Потом как раз распределяет более равномерно (очень красивый пример есть у Хокинга про деревья и галактики), то всё станет намного яснее и проще. Да, люди пока в массе не готовы к этому, но начинать когда-то нужно. И да, человек смертен, но только как некая заданная сущность, а не как, скажем, личность, как система отношений. Думаю, это как раз про то, что создаёт, например, авторское право, просто оно извратило этот аспект. Но главное, что он есть.
QDeathNick
10.05.2017 13:45(очень красивый пример есть у Хокинга про деревья и галактики)
Помогите пожалуйста найти этот пример.
Удачи вам и сил в борьбе с большинством, непросто это.zagayevskiy
10.05.2017 14:10+1Да какой борьбе, чел несёт какую-то ахинею.
Menaskop
10.05.2017 15:51Давайте по пунктам — где ахинея и я попробую ещё раз ответить вполне конкретно. Пока вы закончили на том. что а) вам не нравится, б) что якобы я всё это просто выдумал, в) что это не интересно/ не возможно в принципе.
Menaskop
10.05.2017 15:50Доброго, думал — в Ореховой скорлупе. но там про световой конус уже с другого ракурса, а это Кратчайшей истории. С. 69 издания Амфора 2006 г. «Изотропный лес»: Даже если распределение деревьев в лесу… продолжение нашёл уже в Гугл
Я бы увязал всё же это ещё со световым консуом из Ореховой скорлупы и закончил бы Природой простнаства времени с Роджером Пенроузем, но думаю, что мы сильно отклонимся).
P.S. За пожелание — спасибо. Это не просто, но нужно и можно
grumbler66rus
10.05.2017 11:23+1Статья построена на откровенных передёргиваниях и полном непонимании технологии.
Вопрос «Могут ли эти люди купить себе хотя бы 1 btc?» в этом отношении знаковый. Вы выдумали тезисы и спорите с ними.
«Главное, что (с)делают государства — введут лицензирование…» Да пусть хоть каждое правительство введёт какой угодно норматив, для крипты это как тявканье Моськи. Власть имущие элементарно не понимают, что управлять распределёнными сетевыми структурами, которыми пользуются люди, невозможно. Можно только хватать и сажать первых попавшихся под руку.
Касательно криптовалют, оффлайновый контроль возможен только при обмене крипты на фиат, и то косвенный: никто не сможет проконтролировать, что Боб перевёл Алексу 1 сатоши, а Алекс отдал Бобу одноцентовик.Menaskop
10.05.2017 11:41Давайте всё же по фактам, а не «передёргиваниями». Контролировать сейчас тот же Биткоин можно и довольно просто (так уже делали с ВМР) — тотальным соблюдением ФЗ №115. Да, внутри крипты вы сможете что-то сделать, да и то, какой? Но вот ввод и вывод будет контролироваться. То, что вы сейчас написали — уже пройденный этап. Уже было. Это первая точка. Вторая — майнеры. Их не так много и воздействовать на них государству куда проще. И найти и выявить, и обозначить, как любят говоирть в кабинетах. И более того — уже этим занимаются. Третье: государство уже проделало эксперимент. Пример — России: просто сделали письмо ЦБ, которое даже нормативно-правовым актом не является и всё. Юлмарт — отказался, Киви — затихли, агрегаторы и обменники — ушли в тень.
Далее — да, блокчейн запретить — это дело не из лёгких. Но власти сделают все проще: запретят сайты, а потом могут забанить и мессенджеры (уже WeChat и т.д.) с btc- и другими ботами. А потом примутся за блок трафика ТОРа (тоже не тривиально, но тот же Яндекс, где нужно — справляется) и VPN. Опять же — уже начали: серверы с ПД перенесли в РФ и многие средние сервисы VPN сами отвалились. Не рентабельно.
Биржи линцезируют и всё: вы можете меняться там, где ликвидность маленькая, но анонимно, но цены будут далеко не те, объёмы и т.д. Ровно та же песня, повторюсь, с электронными деньгами. А главное, введут статью, карающее каждое из невыполнений начинаний и будет совсем тяжко.
Поэтому останется крипто-в-крипто: надо будет тяжело и долго придумывать схемы, а государство (через биржи, майнеров, пункты обнала) всё это будет жёстко контролировать и в итоге — получит своё. Не для всех. Но как раз эффект массовости-то и исчезнет — это ему и надо.
Сатоши будем гонять, но только это ничего не изменит.
По поводу 1 btc — это я уже выше видео давал: это не моя придумка, а концепт-заявление сообщества. И сделано оно было не раз, и не два, чтобы не обратить на этот внимание.grumbler66rus
10.05.2017 12:52Но власти сделают все проще: запретят сайты, а потом могут забанить и мессенджеры (уже WeChat и т.д.) с btc- и другими ботами.
Люди в правительствах элементарно не понимают, что их действия только заставляют «управляемых ими» людей искать обходные пути. Плюс работает «эффект Стрейзанд».
Запретили Рутрекер — трафик в итоге вырос.
Запретили Wechat — теперь мои (корпоративные!) клиенты просят установить им VPN.
это я уже выше видео давал: это не моя придумка, а концепт-заявление сообщества
Это заявление основателей(я), сообщество гораздо шире: это ВСЕ пользователи, и среди них есть очень разные люди.
Биржи линцезируют и всё
— что, во всём мире? В настоящее время мы наблюдаем противоположные тенденции в разных странах. противоречия между государствами только помогают крипте.
Контролировать сейчас тот же Биткоин можно и довольно просто (так уже делали с ВМР) — тотальным соблюдением ФЗ №115.
Во-первых, вы опять подменяете понятия. 115-ФЗ применим только при обмене XBT на RUR. Обмен RUR на XBT проконтролировать невозможно технически.
Во-вторых, вы ограничиваетесь отдельно взятой страной с побеждающими консерваторами. Да, в условиях одной конкретной страны соблюдение любых драконовских законов возможно, вот только цена этого будет непомерной. В итоге вопрос только в том, когда эти самые консерваторы доведут страну до социального взрыва. В новейшей истории примеров достаточно.
Попробую подитожить.
Вы упираете на использование крипты исключительно как средства накопления и игнорируете крипту как средство платежа. Предполагаю, что виной тому малое участи XBT в качестве средства платежа и попытки запретить эту функцию крипты в России. Запретители элементарно не понимают того, что, пока они борются с криптой в РФ, весь мир уйдёт далеко вперёд и догонялки потом будут очень тяжёлые для страны.Menaskop
10.05.2017 13:3301. На самом деле — не вырос. Именно трафик не вырос. Аудитория сократилась на 30%. И это РКМ ещё ничего особо не сделал — заблокировал лишь несколько сайтов-зеркал и оригинал. Плюс — не ввели ещё за это должной уголовной и финансовой ответственности. Думаю, это их следующий шаг.
02. Да, клиенты просят. И не только Вас. Как быть с блокировкой и этого обхода? Найдутся новые. Верно, только всякий раз количество будет сильно сокращаться. Думаю, на треть как раз и будет.
03. Ну хорошо, где сообщество заявляло иное? Именно концептуально, что у нас — другие цели и принципы и т.д.
04. Ну смотрите — я изучил с коллегами ВСЕ страны, кто крипто регулировать будет. И да — везде тенденция одна и та же: лицензирование или подобный этому процесс.
05. Ну не только в РФ: в ЕС ICO приравняли к IPO и по криптоденьгам подобные же законы уже применяют и дальше будут только применять шире. Тут США и ЕС даже жёстче действуют. Про Китай — я вообще молчу. Опять же, это не голословное утверждение — см. ссылку выше: на это ушёл ни один месяц.
06. Нет, я как раз про то, что крипто — это средство платежа, но его используют как средство накопления и спекуляции и это сильно всё портит. Более того, портит для крипты.grumbler66rus
10.05.2017 13:55+1«01» читаем ваш же источник:
В Роскомнадзоре провели анализ посещаемости ресурса по Liveinternet, заявив о сокращении аудитории трекера на 30% сразу после вступления в силу «вечной блокировки».
.
Во-первых, это «победная реляция», во-вторых, подчеркиваю: «трафик в итоге вырос» — поясняю: сразу просел, позже вырос, в-третьих, «по данным Liveinternet» означает только то, что сервер liveinternet не увидел посетителей. В частности, он не может обнаружить тех, кто посетил сайт через прозрачный прокси и некоторые VPN, а торрент-клиенты и вовсе в этой статистике отсутствуют, потому что сайт не посещают.
«02» это только ваши предположения. Если сервис людям нужен, им будут пользоваться вне зависимости от цензуры.
«03» Сообщество полагает, пользователи располагают. Цели создателей и «руководителей» и цели пользователей могут не совпадать. В случае крипты они явно не совпадают.
«04» Как они собираются это контролировать? Приставят к каждому компьютеру и мобильнику копа с пушкой?
«05»в ЕС ICO приравняли к IPO
и правильно, ICO это не криптовалюта, но способ сбора (офлайновых) денег на некую декларируемую цель. То, что крипта используется в ICO как замануха и в фискальных целях, не меняет сути.
«06» АХ, так это маниловские рассуждения? Тогда понятно.Menaskop
10.05.2017 18:4101. Ну сам рутрекер: «Блокировка повлияла только на посещаемость форума». Пусть не на 30%, а на 10-15%, но она сократилась. И при последующих мерах сократиться может ещё.
02. Нет. к сожалению, это данные статистики: самый яркий пример — это Linked. Хотя тут вопрос в том, что будут пользоваться… Есть Китай и там есть многие сервисы, кот. используются только там из-за того, что популярные сервисы просто закрыты. Ещё есть С. Корея, к сожалению. Маразм доходит до разных стадий, это не моё мнение — факты.
03. Допустим. Это заявлено в статье. Если это так — сообщество может это подтвердить или опровергнуть: все карты в руки.
04. Ну я уже написал как: путём контроля ввода и вывода. 1) Лицензирование; 2) Жёсткая политика «знай своего клиента»; 3) ужесточение наказаний по сфере; 4) введение экономических санкций и т.д. Методов, к сожалению, много. На регулирование рынка ЭПС в РФ понадобилось 3 года. С крипто будет сложнее, но и меры будут (после 2018) жёстче.
05. Ну ICO без крипты — это сильно, но мало. Все ICO завязаны на сегодня на крипто. Хорошо — почти все. И ICO очень сильно поменяют рынок: регуляторы как раз на этом сыграют, как сыграли в свою очередь на МФО и кредитах в 1000%.
06. Да ничего подобного. Всё проще: есть проблемы, обозначенные в статье. Есть их способы решения. Да, они не тривиальны и не популярны нынче, но не знаю как вы, я точно не считаю существующую систему идеальной.
P.S. Самое главное — дождаться очередного коллапса, после которого люди снова ничему не научатся. В этот момент можно публиковать что-то новое: люди погрязнут в своих делах и, как скажем, в начале 2008 будут твердить, что это никому не надо и всё «из высших материй». Потом пройдёт 9 лет и они увидятПлатон, КР и многие другие вещи, возникшие на фоне краха стабфонда… и всё равно будут верить, что спекуляции, инфляция и рукотворные кризисы никак их, жизнь обывателей. не затрагивают. Так было в 1998, 2008, думаю, что будет и после 2018.
green_worm
10.05.2017 11:34-1Тема интересна. Почитал комментарии и попробую передать автору то, что пытались другие пользователи.
На счет пива, $100 и проституток за предложенные утопикоины.
Как и с небольшими переводами банковскими — отследить, на что была обменяна определенная сумма утопикоинов, не представляется возможным.
Но посмотрим на вопрос чуть шире.
Проблемы возникают тогда, когда (бит)утопикоины начинают контактировать и конвертироваться с государственными валютами.
Если я правильно понял суть статьи, то пиво за утопикоины и проститутку покупать можно, а $100 уже нельзя (поправьте, если не так).
Соответственно, должна быть некая общность людей, которые будут обмениваться услугами/товарами (только ими) за эти самые утопикоины. В идеале — переход человека на полностью утопикоинический товарооборот. То есть, он должен производить что-то полезное, у него покупают это полезное за утопикоины и он покупает потом всё необходимое ему опять же за эти утопикоины. Значит, всё необходимое должно производиться внутри этой системы.
Давайте возьмем самую простую пирамиду потребностей.
1. Есть что есть/пить и где жить. То есть, ваша система должна производить еду/питьё и жильё.
2. Ваша система должна суметь защищаться от попыток ожиревших бюрократов/государств/банков и т.д. защитить себя и участников от попыток подмять под себя вашу систему (так как конкуренцию обычно не любят).
3, 4, 5. уже решаются внутри группы несколько легче.
Соответственно, базовых потребностей, которые обеспечивают остальные, ваша система не предоставит.
Есть примеры (в одной из статей про биткоины уже давалась ссылка) на региональных (местных) валют. Но их оборот ограничен регионом.
Предположим, что Вашим регионом будут интернеты. Интернеты не обеспечивают тоже пп. 1 и 2.
Остается три выхода:
1. Вы с командой единомышленников переселяетесь на отдельную территорию, внутри у вас оборот внутренней валюты, производите какой-либо продукт и обмениваете у внешнего мира на другие блага (по сути, образование своего государствас блекджеком и...со своей упрощенной системой, но когда внешние источники захотят обогатиться, то продукты тоже подорожают). Профита нет, кроме возможности свалить отмудаковнеприятных обществу личностей.
2. Предоставлять уникальную услугу (таких сейчас почти не осталось) и требовать за неё вашу валюту.
3. А пока писал первый вариант, забил третий… =( Да и иссяк задор.
Но по сути, изолироваться от реальных денег, как уже отметили с примером онлайн-игр, достаточно проблематично (кроме первого варианта). Но зато как соблазнительно…
Будете все-таки переселяться — черканите. Если там тепло, то я с вами. =)Menaskop
10.05.2017 11:49Всё намного проще: нужно создание локализованных сообществ по общим принципам. На самом деле в других отраслях жизнедеятельности это уже есть. Допустим, христианство. У каждой конфессии есть свои фишки. но принципы — одни. И чем больше они развиты, тем более дают профита. Даже финансово. Скажем, мормоны: у них как раз полузарытая среда. И то, как они живут у себя на родине, и то, как живут вне — принципиально не отличимо. Но вот по взаимодействию — очень даже. И это не мешает им создавать, например, AMEX одновременно с десятиной и общими благами в Юте. Ну это просто как первый пример, который вспомнил.
Далее — вы сделали супер вывод: «Соответственно, базовых потребностей, которые обеспечивают остальные, ваша система не предоставит». Вот это вы почему сказали, если как раз ставка на человеческом блокчейне должна быть на человека и его связи? Собственно, далее все выводы идут из неверной посылки.
paranoya_prod
10.05.2017 11:42+1Биткоин, как я понимаю, были придуманы для того, чтобы упростить коммерцию в Интернете и не привязывать все денежные транзакции к существующим финансовым структурам.
Биткоин не может и не призван исправить ситуацию с инфляциями, спекуляциями и экономическими кризисами.
Наивно предполагать, что ещё один вариант денег поможет в борьбе с теми проблемами, которые эти самые деньги и создали.
Частично некоторые проблемы денежной экономики можно решить введением одной единой мировой валюты. Другую часть этих проблем можно решить объединением всех стран в одно, размером со всю планету государство. Но полностью избавиться от экономических проблем созданных деньгами можно только удалением денег из экономике и переходом к безденежной экономике.Menaskop
10.05.2017 16:19paranoya_prod, а ограниченная эмиссия Биткоин зачем нужна?
valentinoshm
11.05.2017 04:11А зачем нужна эмиссия в принципе? Да не зачем. Это рудимент, средство контроля, метод обогащения монополизированных денежных систем.
В биткоине она создана для безболезненной и относительно честной миграции владельцев благ/денежных знаков в систему. После которой эмиссия заканчивается и больше не вспоминается никогда.Menaskop
11.05.2017 04:12ну собственно, об этом и речь. эмиссия сама по себе, без привязки к действию, это рудимент
Menaskop
10.05.2017 11:43-1Опять же, это спор в рамках заданных координат: большинство проблем (см. комментарии выше) можно решить без отказа от денег. Более того, Биткоин даже попробовал это (см. его ограниченное количество и понятие инфляции), просто на этом не нужно ставить точку и всё.
andrrrrr
10.05.2017 15:36ага, умер, умер, на одной бирже курс $1656 за 1 BTC, на другой $1.750 за 1 BTC.
но вы говорите что умер. ну так и быть, поверю.Menaskop
10.05.2017 16:18Да нет — у Биткоина прекрасное будущее. Даже если он провалится — войдёт и уже вошёл в историю. Вопрос в том, что есть концептуальные вещи, которые он не решил, но мог бы.
RubyFOX
10.05.2017 16:33Не осилил, прочитать все комментарии, про спекуляцию уже написали?
Вроде как спекуляция решает порой очень даже серьезные проблемы и это все го лишь финансовый инструмент. Переизбыток, да, вреден, как в прочем и переизбыток чего бы то ни было.Menaskop
10.05.2017 17:12Да, о переизбытке и речь. Ну и о главном — об искусственных кризисах, созданных на спекуляциях, тоже.
RubyFOX
10.05.2017 17:14Ок. А то мне почудился в тексте коммунистический налет в стиле «бей спекулянтов, даешь централизованное руководство спросом» =)
Menaskop
10.05.2017 17:16не, это не интересно: вообще всё пройденное — не интересно, если не изменено. Тут вопрос в том, что сами спекулятивные системы делают много не доброго, и тем, кто хочет от этого уйти — вполне можно взять криптовалюты за основу. Ну и т.д. — там много всего. Второй аспект — бить точно никого не надо. Третье- централизованное руководство — ну вот это точно p2p настоящим не назовёшь ведь?)
RubyFOX
10.05.2017 17:21Это смотря что за центр брать. Если в роли центрального руководства алгоритм, то почему бы и нет? Всё подчиняется его воле… Ну и некий налет демократии, когда большинство пулов голосует за изменение в записях или наложении ограничений. В общем всё относительно. А в спекуляции ничего плохого не вижу, она сглаживает резкие изменения цен. А вот рост или падение, это уже от спроса зависит.
Menaskop
10.05.2017 17:31Сглаживает — это как? Лучше — примером
RubyFOX
10.05.2017 17:39В предверии фундаментальных событий цена не изменяется резко а в зависимости от спроса, например, заранее падает, так как ожидания спекулянтов снижения цены заставляет их фиксировать прибыль, дальше когда цена достигает дна, те же спекулянты начинают покупать, возвращая цену практически к первоначальной или чуть выше/ниже рыночной. При наступлении события, если оно оправдывает ожидания цена остается практически неизменной. (конечно это всё слишком идеализировано, но всё же работает именно так) Если бы не было спекулянтов желающих получить немного больше чем возможно, то цена была бы привязана к событию, спрос оставался бы неизменным и было бы заметно сильное изменение.
Кто теряет деньги в данном случае? Те же спекулянты и теряют, просто капитал переходит от одних к другим, так как некоторые верят что цена не вернется и на волне паники продают на дне, либо на волне роста поддаваясь общей тенденции начинают покупать, когда цена уже не растет.Menaskop
10.05.2017 17:43На краткосрочной перспективе — да. Вопрос в том (его где-то назвали Потом), что в долгосрочной это всё неминуемо, как минимум, 100 лет к ряду, ведёт к управляемым кризисам и, как сказано в одной прекрасной книге: «миллионы расходуют на ш..., наркотики и пойло» (эту фразу, правда, уже раза 3 переиначили), а люди при этом теряют работу, дома и т.д. И страдают уже не спекулянты, а те, кто к ним отношения не имеет ровным счётом никакого.
olartamonov
10.05.2017 17:34когда большинство пулов голосует за изменение в записях или наложении ограничений
Демократия — это когда раз в несколько лет люди выбирают представителя, который далее будет принимать решения без голосования по каждому чиху.
А когда проводятся голосования по вопросу «отнять и поделить» — а ничего другого в этой прекрасной системе не будет — это хороший, годный коммунизм в его худшем проявлении.
Причём автор идеи выше в комментариях уже даже до описания механизма «партбилет на стол» дошёл.
Люблю такое читать.Menaskop
10.05.2017 17:39Во-первых, про коммунизм речи не было, т.к. коммунизм предполагает распределение совсем по другой системе. Во-вторых, демократию ещё 200 лет назад считали таким же невозможным институтом, как и криптовалюты 20 лет тому в прошлое. В-третьих, голосование по каждому чиху сложно, когда не автоматизировано. В остальное — вы каждый день за что-то голосуете, а за что-то нет, просто это не замеченным остаётся: куда сходить поесть, когда и порой — даже зачем. Это процесс автоматизирован, но при сбоях системы, он становится вполне ощутимым.
Пока я вижу. что ещё не все ощутили ценность блокчейна и смарт-контрактов в полной мере с одной стороны, а с другой — далеко не все хотят признать явную зашоренность и устарелость системы экономических отношений, в которую новые технологии просто не вписываются. И своей личной целью вижу донести этот парадокс до как можно более широких слоёв населения (в предельно широком смысле).olartamonov
10.05.2017 17:44+21) коллектив может прямым голосованием менять правила системы
2) правила существенно ограничивают свободу членов коллектива на распоряжение собственным имуществом
3) нарушители правил немедленно изгоняются из коллектива
Да-да, продолжайте рассказывать, что если вы это реализуете на блокчейне, то это сразу из коммунистического концлагеря превратится в новую эпоху экономических отношений.
Внимательно слушаю вас, товарищ.Menaskop
10.05.2017 17:48На самом деле — избитый приём: подменить понятия и потом под новое понятие привести доводы.
01. Коллектив голосование может менять правила — этого нигде не написано. Написано как раз о том, что мнение субъективное должно быть одним из нескольких факторов, но не более.
02. Про собственное имущество речи не шло вообще. Речь как раз о том, что человек может продать, предоставить, сделать. И это — существенная разница.
03. Ну да, только не немедленно, а согласно правилам. При этом человек
а) сам входит в эту систему
б) сам может создать свою на тех же принципах
в) может вообще не участвовать в этой системе
г) даже после изгнания он ничего не теряет, кроме репутации в системе и её подобных
Так что все ваши тезисы — ни о том, что было выше, а о том, что вам захотелось сказать самому.
Вы лучше скажите по существу статьи что-нибудь, т.к. по системе — будет отдельная и там у вас простор откроется, шире некуда.olartamonov
10.05.2017 17:52+1Про собственное имущество речи не шло вообще
Ну да, ну да. Фантики в вашей системе, от которых мне можно потратить «не более 1-5 %», будут же коллективным имуществом, разумеется, а не моим личным. Моим личным были деньги, которые я за эти фантики отдал*, а теперь уже поздно. The food on your plate now belongs to the state, a collective regime of peace and love.
Как я мог забыть, товарищ.
* — по фиксированному курсу, определённому умным контрактом Партии и Правительства.Menaskop
10.05.2017 17:57Так вы с чего взяли, что «фантики» надо покупать? Это средство обмена и учёта. В этом вы концептуально и наткнулись на ступор: сейчас вы можете купить биткоины и продать. Просто так. А я вам описал, предельно обще, что эта система работает со сбоем и можно предложить, как минимум, локальные, где купля-продажа самой валюты вообще не возможна: она изначально выпускается со входом участника, а приобретается и тратится за счёт работ, услуг и приобретения конкретных товаров по конкретным правилам. В итоге главное накопление там — это не имущество, а репутация.
olartamonov
10.05.2017 18:00+1О, она ещё и герметичная?!
То есть, на полученные в ней фантики нельзя будет даже хлеба в магазине купить, пока магазин не начнёт эти фантики принимать, а он начнёт их принимать не раньше, чем их начнёт принимать поставщик муки, а поставщик муки…
Вообще, не система, а мечта хорошей диктатуры. Тотальный контроль, шаг в сторону — побег, прыжок на месте — попытка улететь.Menaskop
10.05.2017 18:04Может вы просто прочитаете то, что написано выше, чем передёргивать так, как хочется? Она полузакрытого типа: привязать её можно к чему и как угодно, просто внутреннюю валюту можно получить (даром), но нельзя ни купить, ни продать. Кроме экстренных случаев и по примерно описанной схеме (технически этот момент мне пока интересен у Time, как я писал выше и его как раз изучаю). В целом, сейчас это разговор всё больше напоминает троллинг от человека, который сам развивает технологию интернета вещей, которая также является полузакрытой по своей сути (ибо это интернет, но уже совсем иного порядка). В общем, ну нравится вам биткоин и спекуляции — пожалуйста. Никто не принуждает идти дальше.
olartamonov
10.05.2017 18:05+1Да что значит «нравится».
Мне на фоне концлагерей вообще очень многое нравится.Menaskop
10.05.2017 18:09Ну это абсолютно не сравнимые вещи. В статье говорится про Биткоин как конкретную реализацию криптовалют и его минусы. Далее — уточнения по возможным (!) реализациям модернизаций. И только. Концлагеря, коммунизм и т.д. — это сугубо ваши фантазии на тему, поскольку ораторский инструментарий у каждого ограничен.
olartamonov
10.05.2017 18:43(зевая) Все ваши «модернизации» сводятся к «держать, не пущать, не позволять, не допускать».
Как бы вы их ни оформляли словесно — блокчейн, умные контракты, распределённые системы — а всё равнов каком отделении карту получали, туда и идитене получается ничего, кроме забора из ограничений. И «егоза» поверху.
И главное, непонятно, на кой хрен ваша система нужна нормальному человеку, особенно с жёсткой привязкой к полноценной валюте.Menaskop
10.05.2017 18:53Очень просто: когда настанет очередной локальный, региональный, глобальный кризис у людей будет выбор. Или система с жёсткими правилами и на добровольных началах, с нормальной оплатой сделок и труда. Или система, где инфляция сжирает з.п. за месяц, полгода — год, 5 лет. Ну нужно — подчеркнуть. В 2014 — 2017 гг. подобное произошло с огромной частью населения РФ. В 1998 г. в РФ, Ю. Америке, ряде стран Азии. В 2008 г. — ещё больше где… и т.д. Думаю, людям когда-то это по-настоящему надоест, тогда они сами поймут прелесть полузакрытых локальных систем. Ну а пока — пока о Биткоине.
ftdgoodluck
10.05.2017 19:02+1Я бы на вашем месте убрал из статьи фразу про Бангладеш и 1 биткоин – это действительно, как уже заметили выше, явное передергивание и изначально создает неприятное впечатление. Ну и на тему инфляции тоже не очень понятные утверждения (при чем тут инфляция биткоина и вывод в фиат)
Тем не менее, попробую развернуть дискуссию.
Вы почему-то пытаетесь рассматривать биткоин как централизованную систему из-за того, что майнинг сосредоточен в нескольких крупных центрах. С одной стороны, можно действительно рассматривать это как проблему – по факту реально всего лишь несколько людей в мире решают, как биткоин работает и развивается. С другой стороны – так получилось именно из-за того, что биткоин является по факту свободной и открытой P2P системой, в которой делает инвестиции и тратит деньги на электричество, взамен получая возможность создавать блоки и получать деньги с комиссий + награду за блок. То, что этих структур оказалось не миллион, даже не тысяча, а меньше десяти – это нормальная тенденция, просто сокращение доли операционных расходов. При этом, как бы не хотелось показать майнеров «злыми диктаторами», их главный интерес – это продолжать окупать масштабные инвестиции в инфраструктуру, поэтому они вынуждены прислушиваться к коммьюнити – ведь 1700 долларов за биткоин это не что иное как отражение веры пользователей и инвесторов в то, что эта система будет работать и развиваться.
Про защиту от спекуляций – любая подобная «защита» предполагает наличие некоторого центра, который и будет определять подобные политики. Смарт-контракты это отличная идея, но простите – это не чудо, которое решит что «Вася честный пацан и ему можно пользоваться системой, а вот Коля проклятый спекулянт, поэтому для него мы (опять некоторый центр) доступ закроем» и будет здорово работать само по себе. Увы, это так не работает.Menaskop
10.05.2017 19:09Про 1 биткоин — я уже несколько раз сегодня пояснял, откуда это идёт: из Белой книги Биткоина, где сказано, что система предназначена для каждого изначально. Но жители многих стран физически не могут использовать Биткоин при цене в 1700$ за штуку и комиссиями за микротранзакциями нынче. Он просто им не интересен. Более того, ролик — манифест говорил и говорит ровно о том же самом.
Про майнинг — и тем не менее — это именно проблема, т.к. майнерам да, интересно поддерживать спекулянтов, но ещё ни разу спекуляции не привели ни к чему хорошему для простых людей. Поэтому и выходит, что в p2p системе абсолютное меньшинство решает «быть или не быть» для большинства.
Про смарт-контракты я уже пояснял, что оторвано их использовать и не получится. Тут, честно, не буду повторятся, просто соглашусь, что так это не работает. Верно.QWhisper
10.05.2017 20:37+1Да да, а учитель обществознания в школе, брызжа слюной мне доказывала, что право иметь квартиру = государство должно мне её дать.
Да система изначально для каждого сделана, воздух тоже для каждого сделан, однако пользователи Титаника, им пользоваться не смогли. Значит воздух плохой, давайте его удалим.
Не путайте право, гарантии и обязанность. Вот ООН считает доступ в интернет неотъемлемым правом каждого, это значит, что каждый должен иметь право им пользоваться, а не то что вам кто то обязан его провести в деревню за полярным кругом.
Так и биткоин, дает право каждому им пользоваться. А вот пользоваться или нет ты уже решаешь сам, так же как и обеспечиваешь доступ к биткоину тоже сам. Иначе таким макаром можно начать требовать раздачи каждому устройств, с не меньше чем 200гб памяти, чтоб они могли хранить весь блокчейн и пользоваться биткоином.
Кстати для своего коина вы будете раздавать устройства? А то у меня моторола с350 и нет компьютера, не могу пользоваться вашей системой, она мне недоступна.Menaskop
11.05.2017 01:5901. Я не собираюсь делать свой коин. Этот вопрос возник в ходе обсуждения и ввели монету xcoin. Максимум мне хотелось бы получить систему учета репутации по ряду направлений, где это для меня понимаемо.
02. Вот именно — возможность. Я сам уже право преподавал в школе, в ВУЗе. И очень важно, чтобы право было обеспечено возможностью. Фактической. Иначе это не право, а декларация. И когда право заложено как право субъективное, а есть как декларация — это тоталитаризм, как бы его ни прикрывали.
03. Тут как раз (про память) нашли ведь обходной путь и это доказывает ещё раз, что технически Биткоин более развит, чем организационно и финансово.
QWhisper
10.05.2017 21:01И откуда такая тяга к биткоину у любителей микротранзакций? Ну вот серьезно, приведите мне ситуацию, когда ожидание подтверждения покупки микротранзакцией в течении 25-50минут(для 3 потверждений) это приемлемая ситуация? Нигде? Ну вот и забудьте про биткоин, постройте сверху костыль, как Виза и Мастеркард над банковской структурой, ставьте там какие хотите комиссии и рассчитывайтесь между узлами раз в неделю. Биткоин не должен, не будет и не сможет микротранзакции без костылей. Так что житель Бангладеша вполне может рассчитываться биткоином за покупку машины например или квартиры. А за чипсы в магазине Визой или надстройкой над биткоином если она появится.
NIKOSV
11.05.2017 07:03ведь 1700 долларов за биткоин это не что иное как отражение веры пользователей и инвесторов в то, что эта система будет работать и развиваться
Скорее вера пользователей и инвесторов в то, что валюта и далее будет привлекательной для инвесторов и спекулянтов. Очень немногие действительно верят в биткоин как в валюту или что-то, что изменит мир. Подавляющее большинство же, тупо пытается поднять легкие деньги на хайпах. На систему и ее развитие им просто пофигу.
M_AJ
10.05.2017 21:49+1В общем автор похоже мастер объяснять, сколько же его комментов пришлось прочесть, прежде чем я, вероятно, понял к чему он ведет. Похоже он предлагает что то вроде смеси фриланс биржи и электронной доски объявлений, где при регистрации тебе выдается стартовый капитал в виде сколько то там внутренних монет, и биржа работает только на этих монетах. Правда мне трудно представить, что кроме благотворительности или желания померяться циферками должно побуждать людей делать что-то за валюту имеющую такое ограниченное (исключительно в рамках биржи) хождение и не предполагающую в своей идее (возможность реализации опустим) роста курса.
Menaskop
11.05.2017 01:5601. Я вообще никого не хотел ни в чём убеждать. Моя задача была высказаться относительно Биткоин и его проблем.
02. Вот это объяснение очень похоже на правду, правда, с оговорками. Не суть
03. Самое важное: думаю, что люди сами к этому придут, когда очередной кризис ударит по карману.
Hellsy22
11.05.2017 04:46+1Позция автора: Сейчас я выдумаю мифы, а затем буду их разоблачать!
Нет, биткоин не позиционировался как инструмент для борьбы со спекуляцией. Да и борьбы с инфляцией в нем было не больше, чем в любой реальной альтернативной валюте.
Основные ценности, которая позиционировалась — ограниченная эмиссия, децентрализация, анонимность, защита через рост сложности. Из них уже вытекали все вторичные бонусы.
И, кстати, совершенно не важно, могут ли люди купить 1btc или нет. Как неважно, могут ли люди купить себе килограмм золота или банкноту в 5000 евро.Menaskop
11.05.2017 05:52Во-первых, я их не выдумал. Все пруфы, как принято, есть ссылками в статье и комментариях.
Во-вторых, ограниченная эмиссия для чего нужна была?
В-третьих, децентрализации как раз и не получилось.
В-четвертых, анонимности тем более
В-пятых, защита через рост сложности от чего?
В-шестых, важно могут люди купить или нет, т.к. во всех документах первичных было заявлено, повторюсь ещё раз, для каждого. Сеть p2p. Для каждого — ключевое выражение.
Седьмое — вопросы не в том, что сделал биткоин, а чего не сделал и как это можно решить далее с помощью криптовалют. И это не мифы, а насущные проблемы, кот. вытекают из тех принципов (см. название статьи), кот. заявлены Биткоин-сообществом изначально.Hellsy22
11.05.2017 18:31+11. Там не пруфы, а вольные размышления на тему.
2. Для управляемой инфляции, а не для ее отсутствия.
3. Получилось. Точки обмена валюты не децентрализованы, но это к делу не относится.
4. И анонимность тоже получилась. Да, гос. регуляторы пытаются что-то с этим сделать, может быть даже у них когда-нибудь получится. Но пока анонимность есть.
5. От попыток централизованного управления.
6. А еще у некоторых людей, представляете, нет компьютеров и доступа к интернету. Это не отменяет существования p2p-сетей. Воображаемый индус же может купить или нафармить 0.1btc
7. Насущными проблемами биткоина являются размер блока и скорость транзакции.Menaskop
11.05.2017 18:43-101. Вы же понимаете, что без конкретики я вам просто не смогу ответить. Чтобы стало яснее — само сообщество Белую книгу переписывать не захотело (и понятно), но не понятно — почему такое разночтение теории и практики тогда. Не понятно — не в смысле по фактам, а в в смысле принципиально.
02. Да, а мне не кажется: «Once a predetermined number of coins have entered circulation, the incentive can transition entirely to transaction fees and be completely inflation free».
03. Нет, не получилось, т.к. точки входа и выхода как раз и будут регулировать (уже регулируют)
04. Нет, т.к. внутри валюты ещё можно сделать (скажем, через миксеры) анонимно транзакции. Вход и выход — нет. Пока есть дыры, но дальше всё будет жёстче.
05. Ну пока все попытки встречаются сообществом на ура: и создание фондов, и использование банками, и лицензирование…
06. Вопрос в том, что равенство возможностей, заложенное изначально нивелировано необоснованным ростом цены. И только в этом.
07. Это технические. О них не говорилось, т.к., см. выше, о них говорят и без меня много.Hellsy22
12.05.2017 02:06+11. И почему же нежелание сообщества что-то менять и ваше непонимание являются аргументами?
2. Когда заранее определенное количество монет будет введено в обращение…
3. Как я уже писал, это к делу не относится. У меня на столе стоит кружка. Я согласен продать ее за доллары и биткоины, но не согласен продавать за рубли и кроны. Это не означает, что у меня есть какой-то контроль над долларами, биткоинами, кронами и рублями. Сама по себе валюта децентрализована, а приобретение товаров и услуг, включая валюты других стран, разумеется будет привязано к конкретным точкам.
4. Внешняя анонимность не гарантируется и это было очевидно всегда и всем. Когда говорят, что https гарантирует защиту ваших данных — не имеется в виду, что стоящий за вашим плечом начальник магическим образом потеряет зрение.
5. Никак наличие фондов или использование биткоинов банками на децентрализацию не влияет, пока у банков не будет больше вычислительных мощностей, чем у всего остального мира.
6. Я даже не буду спрашивать, чего вы пристали к цифре «1», почему ваш индус не может купить 0.1btc — это не принципиально. Принципиально то, что вы занимаетесь бессмысленным буквоедством, пытаясь каждый термин понять максимально дословно и широко, а не так, как их понимает большинство людей. Это так же глупо, как прочитав в Конституции статью о свободе передвижения требовать возможности ходить по чужим квартирам, офисам, закрытым складам и военным объектам — а чо, написано же!
worldmind
11.05.2017 21:40Да, наверно не стоит от технологии ждать решение социальных проблем, социальные проблемы решаются изменением социума.
Технологии на базе блокчейна могут сильно улучшить общество, но для этого те кто имеют власть в этом обществе должны захотеть изменений.
При нынешних властях это сомнительно, поэтому я мечтаю о своём государстве построенном на тех принципах, которые я считаю правильными — mindstate.info
strangenomad
Видно что тема вызывает у вас определенные переживания. Вот только каков месседж статьи? В чем смысл? В том, что еще одна идеалистическая идея гикнулась на пути своей реализации? Так это было предсказуемо. Ни один утопический замысел пока не нашел своего воплощения в жизнь. Почему? Все очень просто. Там, где есть человек, всегда есть человеческие страсти и желание заработать (если хотите — наживиться), не прилагая особых усилий, одно из них. Какое же решение можно предложить? Еще одну утопическую идею? Изменить человеческую природу?
Orcus13
> Там, где есть человек, всегда есть человеческие страсти и желание заработать (если хотите — наживиться), не прилагая особых усилий
Вы говорите так, как будто это плохо. «Наживиться» — это значит дать деньги перспективному бизнесу в долг. Это выгодно и перспективным проектам и самому инвестору.
А невыгодно — только левакам, которым достанется меньше мест в парламенте.
Menaskop
Вообще в существующей парадигме и то, и другое — сосуществует. Для меня вопрос только в том, что за всеми красивыми словами скрываются миллионы людей, кот. до сих пор живут за чертой бедности потому что есть вполне конкретные люди-спекулянты, посчитавшие, что заработок на рынках «третьих» стран — это вполне себе. Ну и огромные нагромождения разных институтов на это.
Orcus13
Мысль вашей статьи столь сложна для меня, что постоянно ускользает от внятного формулирования.
Пока она звучит как «биткоин — это плохо, потому что миллионы людей живут за чертой бедности». И в этом, с таким же успехом, можно обвинить Apple с Google-ом.
Но если вы откроете оригинальный pdf биткоина, в котором объявлялась эта технология, то не сможете там найти ни деклараций по борьбе с бедностью, ни страданий по поводу нехватки питьевой воды в Африке.
А вот традиционные «нагромождения разных институтов» — это и есть попытка решить проблему социального неравенства и гос.безопасности через избыточную роль государства в экономике. Это крадет экономический рост, но, зато, делает распределение доходов гораздо более «справедливым».
В этом смысле, биткоин — это способ нивелировать роль государства в жизни общества и никакой защитой от кризисов он не является. Скорее наоборот: такой исключительно капиталистический инструментарий как биткоин призван призван увеличить рост экономики с помощью минимизации расходов на власть, за счет увеличения потенциального риска кризисов.
Так что это палка о двух концах — не хотите кризисов — играйтесь в госрегулирование экономики, а если хотите быстрого экономического роста — придется смириться со всем социальным негативом, который возникает.
Современное общество играет в эту игру уже несколько тысяч лет и окончательного решения пока не сформулировало. Очевидно, и биткоин не является таким решением.
Menaskop
Во-первых, я как раз ссылку на оригинальный документ дал. И открыл. И процитировал. И там чётко сказано: возможность для каждого. Но каждый физически не может купить биткоин, ибо — дорого. Это раз.
Во-вторых, каждый не может быть равным в этой системе, которая создана как равный-к-равному, потому что майнеры заняли слишком большое и значимое место.
В-третьих, государственное регулирование кризисов и создание государством кризисов — это уже, как минимум (ну тот период, который изучил) — один процесс. И именно поэтому «минимизация расходов на власть» было бы прекрасно (она не справляется с заявленными функциями). Проблема в том, что нынешнее биткоин-сообщество пошло не просто на встречу, а прямо в объятия гос. власти и это переворачивает всю сущность биткоина. Сразу же пример — это подача заявок на получение лицензий в США и Япония с политикой «биткоин — платёжное средство» (и то, и другое отыграно на рынке как сверхположительное событие).
Четвёртое — биткоин это не плохо, биткоин — это просто начало хорошего. По-моему, это очень разные мысли. Просто если остановится на биткоине, то ничего, кроме технологии мы не получим, а ведь даже в документе Сатоши было заявлено, зачем вообще Биткоин нужен и пока он эту функцию, повторюсь и акцентируюсь ещё раз, не выполняет.
И последнее: у меня нет 1 мысли в статье. Есть несколько. По тезисам. И сформулировать их как одну — физически нельзя.
darthmaul
это было неизбежно. Невозможно пользоваться системой фиатных валют, которая принадлежит государствам, не договариваясь с гос-ми. Конечно, можно помечтать о экономике, основанной только на криптовалютах, но это как-то слишком оптимистично. Плюс не ясно, как такая экономика (представим страну, полностью перешёдшую на криптовалюту) будет решать кризис перепроизводства. Но всё — таки биткоин позволяет проводить сделки независимо от государства.