С котиком даже плоская Земля становится лучше
Увы и ах, подобная передача далеко не первая и не последняя. Раньше с большой шумихой показывались целые фильмы вроде «Плесени», «Тайны воды» и тому подобного. В конце 90-х годов, помнится, по телевидению мне попалась передача Александра Гордона, поддерживающая лунный заговор. Даже телестудия Роскосмоса семь лет назад отличилась, мягко говоря, очень неоднозначным фильмом «Космос как послушание». А насчет РЕН ТВ даже не хочется шутить про «новое пробитое дно» — пришельцы, заговоры, чупакабры, пророчества и прочий конец света там каждый день в изобилии.
Но сейчас передача по телевидению не переворачивает мир. Забавно, но, похоже, что основным ее выхлопом стали попытки пиарщиков операторов сотовой связи поймать хайп, устроив «баттл» в твиттере, к которому присоединились пиарщики других компаний. Из властелина умов телевидение превратилось в плохой YouTube, что нагляднее всего видно в той же передаче, где используются куски из чужих роликов.
Что любопытно, передача построена достаточно продумано. Канал вроде бы дистанцируется от плоскоземельцев — закадровый голос говорит, что официальная наука считает Землю шарообразной, а дальше начинают цитировать людей, которые утверждают обратное. Подача материала, правда, тенденциозная — объяснений, как настоящие ученые установили шарообразность Земли нет, а вот «доказательства» и прямая речь плоскоземельцев занимают все время.
Наверное, самое обидное в передаче то, что астролог обозначен как «популяризатор науки». Если подпись «популяризатор науки» стала выглядеть лучше, чем «астролог» это даже хороший признак, но грустно, когда появляются поддельные популяризаторы. И хорошо работающих способов защиты от этого нет. По формальным признакам вроде работы в отрасли или ученой степени я же первый вылечу из списка. Да и не помогает это — создатель «новой хронологии» Фоменко — настоящий академик РАН, а в плоскоземельной передаче выступал кандидат технических наук. Организация, объединяющая популяризаторов, не помешает появлению другой, лженаучной, организации, живая и здравствующая РАЕН тому наглядный пример. В общем, потребляя информационный контент, всегда следует держать в уме возможность того, что вам подсовывают ерунду.
В условиях, когда свой блог или канал делается нажатием одной кнопки, маргиналы с бредовыми построениями будут всегда. То, что в школы вернули астрономию — замечательно, но в каждом отдельном классе качество преподавания зависит от конкретного учителя. И просто выучить тот факт, что Земля круглая, немногого стоит — знание без понимания не устоит перед «разоблачениями» различных конспирологов. Необходимо не просто знать, например, то, что Земля — геоид, но и понимать, как это установили еще две с лишним тысячи лет назад, и какие факты окружающего мира подтверждают это и сейчас. Есть масса способов интересного изучения той же астрономии, и если учитель не показывает программы-планетарии, не задает домашние задания по Orbiter или Kerbal Space Program, он все еще застрял в 20 веке.
Отдельный интересный вопрос состоит в том, что последнее время социальные сети массово заменили показ контента по времени появления на фильтры, отображающие то, что может понравиться конкретному пользователю. В таких условиях человек будет чаще получать подтверждения своей точке зрения, и нужны недюжинные любопытство и честность по отношению к себе, чтобы понять ошибку и изменить свое мнение.
И в смысле научного любопытства у меня есть серьезная претензия к конспирологам. Лженаука бесплодна в том смысле, что ее адепты останавливаются на одном месте. В здании настоящей науки каждый кирпич опирается на другие, и сам подпирает расположенные выше. А адепты плоской Земли не хотят строить полноценную космологию. В рамках мысленного эксперимента, представим, что Земля действительно плоская, и вы это доказали. Но ведь надо идти дальше! Нужно объяснить гравитацию, движение Луны, Солнца и планет. Разницу видимых созвездий в зависимости от широты и разное время восхода Солнца при изменении долготы. Смену времен года. Распространение радиоволн по поверхности плоского диска. Элементарное любопытство и добросовестность требуют вести новые исследования.
Нравится нам это или нет, но мир уже давно изменился. Вместо легионов общества «Знание» и телевидения, которое не могло рассказывать про плоскую Землю вне контекста истории астрономии, теперь мы видим море противоречивых мнений, теорий и фактов, в котором приходится постоянно держать голову включенной. Проверять источники и не доверять авторитетам, пытаться сопоставить каждый новый факт с уже известной картиной мира. Объяснять истину и разоблачать заблуждения в своем окружении. Не надо паниковать, что люди массово отупеют, но работ по просвещению на наш век хватит с лихвой. Лженаука и мракобесие были всегда, но почти ровно шестьдесят лет над земным шаром полетел первый спутник — наука и просвещение оказались сильнее.
Комментарии (948)
Lorien_Elf
02.10.2017 07:54+3Прям любопытно стало, что за фильм "Плесень"? Помню, смотрел такой, на первом канале выходил. Про пенициллин и не только. Кругом обман? :)
Temmokan
02.10.2017 11:35+1«Плесень», «Мясо», «Великая тайна воды». Так, вроде бы.
Псевдодокументальные фильмы. Типовой приём — выступление не существующего в реальности учёного, изрекающего ахинею в ассортименте.
Фильмы легко найти сам-знаете-где, но людям, не привыкшим к ироническому восприятию всего, что идёт по ТВ, смотреть с осторожностью.
tronix286
02.10.2017 07:58-33Проблема «взрослой» науки, как мне кажется, в ужасной неповоротливости. Истории в частности. Ведь если найден, скажем артифакт, ну никак не вписывающийся в общепринятые понятия о том времени и рвущий шаблоны, то гораздо проще его запрятать куда подальше в запасники. Имхо конечно, но не исключаю, что такое имеет место быть.
barker
02.10.2017 08:15+24если найден, скажем артифакт, ну никак не вписывающийся в общепринятые понятия о том времени и рвущий шаблоны, то гораздо проще его запрятать куда подальше в запасники
Гораздо проще кому? Кто будет прятать и зачем ему это? Про кого/что вообще речь?
ariklus
02.10.2017 11:47+8Ну ОНИ же! СКРЫВАЮТ!
Demiurgos
03.10.2017 11:59+1Не только скрывают, но и создают фейковые!
mayorovp
03.10.2017 12:10Одного?!
BigBeaver
03.10.2017 12:16Похоже, вы провалили тест (как и я). Я тоже был удивлен, что в библии есть единорог.
ioannes
04.10.2017 12:00+1Провалил тест автор теста.
Поиск по Библии allbible.info/search
По запросу «ведьма» найдено 0 стихов
По запросу «сатир» найдено 0 стихов
По запросу «динозавр» найдено 0 стихов
По запросу «единорог» найдено 7 стихов
Demiurgos
03.10.2017 12:31Скорее всего вас смутил Бегемот, но видимо имеется ввиду Библейский Бегемот
mayorovp
03.10.2017 12:48Бегемот как раз меня не смутил, я с Героев меча и магии помню что это слово обозначает просто "чудище". И даже сатир с василиском меня не смутили — античный мир рядом, могли и упомянуть где-то конкурентов. Но вот что там делают левиафан, дракон и единорог — для меня было загадкой пока не погуглил...
alix_ginger
03.10.2017 13:45Левиафан точно где-то в Ветхом Завете был. Правда, насколько я помню, он был чем-то вроде кита, а на картинке какой-то крылатый змей
Sonatix
03.10.2017 15:35+1Не томите, кого же?
Zenitchik
03.10.2017 15:50Подозреваю, что ведьмы. Их придумали сильно позже, чем писалась Библия, и церковники первое время считали веру в колдовство — ересью.
darkfrei
03.10.2017 17:45А кого предлагалось жечь прямым текстом?
dimm_ddr
03.10.2017 17:47+1Жечь предлагалось не в библии же, это было уже в более поздних работах богословов если я правильно помню.
Zenitchik
03.10.2017 18:08+1Причём, уже в позднем средневековье. То ли потеряли надежду выбить из паствы веру в колдовство, то ли сами в него уверовали.
K0styan
03.10.2017 19:14В Ветхом Завете колдовство и ворожба осуждаются как богопротивное деяние. Не уверен, что там конкретные есть руководства к действию над деятелями (хотя для некоторых преступлений есть) и конкретизация пола (что это именно ведьма, а не абстрактный колдун), но в целом это вполне тянет на упоминание.
exehoo
04.10.2017 11:01идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, …» (Гал.5:19, 20).
«Не ешьте с кровью; не ворожите и не гадайте.» (Лев.19:26).
«не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, …» (Втор.18:10).
«А из занимавшихся чародейством довольно многие, собрав книги свои, сожгли перед всеми, и сложили цены их, и оказалось их на пятьдесят тысяч [драхм].» (Деян.19:19).
«Ворожеи не оставляй в живых.» (Исх.22:18).
«исторгну чародеяния из руки твоей, и гадающих по облакам не будет у тебя;» (Мих.5:12).
«И когда увидел Иорам Ииуя, то сказал: с миром ли Ииуй? И сказал он: какой мир при любодействе Иезавели, матери твоей, и при многих волхвованиях ее?» (4Цар.9:22).
mayorovp
03.10.2017 16:08+1Динозавра там не было, это слово только в 19м веке появилось.
Sonatix
03.10.2017 17:02Их могли не называть динозаврами, но вполне могли быть какие-то древние ящеры (доисторических ящеров не могло быть, конечно, иначе это шло бы вразрез с теорией сотворения).
mayorovp
03.10.2017 17:07В библии упоминались исполины, и кости иногда считали принадлежащими им. Но лично я не считаю это достаточной связью чтобы утверждать что динозавры упоминались в библии. Все-таки одновременно не совпадают внешний вид, название и, э-э-э, годы жизни.
Light_Metal
05.10.2017 13:42«В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им. Это были сильные, издревле славные люди» (Быт. 6,4).
Не тянет на динозавров и компанию.
boootloader
03.10.2017 17:46+1Стоп, а сатиры? Это же древнегреч. мифология, в христианском понимании — богомерзкое язычество.
dimm_ddr
03.10.2017 17:49+2Не богомерзкое, а непросвященное. Христиане сильно любили и ценили античных мыслителей и сожалели о том, что они не успели узнать истинной веры. Богомерзкие — это те, кому про "истинную" веру уже рассказали, но они все равно не прониклись.
barker
02.10.2017 08:16+4А неповоротливость свойственна как раз лженауке и вообще догматическим системам знаний, и именно там даже невписывающиеся факты могут легко игнорироваться (о чём, собственно, в статье косвенно сказано про кирпичики, которые тянут за собой другие).
Whisky667
02.10.2017 08:34+2Истории в частности.
Чтобы написать академическую работу по каким-то новым аспектам материальной культуры, находкам, источникам, всегда выстроится очередь желающих, поверьте, это слишком хорошая возможность. Не нужно никакой конспирологии про подтирание «невыгодного».
suslovas
02.10.2017 08:40+32Вы видимо плохо знакомы с наукой, и с историей/археологией в принципе. Если ученый найдет артефакт, не вписывающийся в существующею теорию и рвущий шаблоны, то он будет танцевать от счастья еще неделю, как ребенок. А когда отойдет от первой волны эйфории сядет строчить тонны статей, потому что этот один «невписывающийся» фрагмент уже обеспечил его материалом для исследований на годы вперед, а может и карьерой.
CrazyRoot
02.10.2017 08:44-13Фальсификатор! Лжец! Сторонник теории заговора! Ату его!
И карьере ученого пришел конец.
suslovas
02.10.2017 08:51+15Так это не работает. Если это артефакт полученный в результате археологической раскопки, то его извлечение задокументировано, где и когда он был выкопан, какой датирующий материал располагался в том же слое, а дальше уже выдвигаются гипотезы как он туда попал, среди которых, я уверяю, хороший ученый упомянет и возможные случайности, и потом уже будет работать над подтверждением или опровержением гипотезы.
Whisky667
02.10.2017 08:57+4Лично нашел проволоку от шампанского вместе с пластиковой пробкой в пласте на ~14 век. Путешествия во времени — реальность!11
А на самом деле «черные» выкопали яму, вытаскивая что-то, что дало мощный сигнал на металюшнике, потом «обмыли», видимо. Как-то так.Ranger5789
02.10.2017 15:30+6Вы нашли проволоку не в пласте, а на глубине пласта, и должны были заметить отсутствие пластов последующих веков над ней.
Картинка что видит опытный археолог
Whisky667
02.10.2017 16:00+1Там была яма. Естественно, это было заметно.
Это иллюстрация к упоминаниям всяческих «артефактов» же, наличие которых пытаются объяснять самым нелогичным путём, отвергая очевидное.
О, еще из такого вспомнилось: дед поставил станок у себя дома, распиливал камни, в них находил «следы цивилизации карликов», и засылал в Академию Наук тонны бумажного спама по этому поводу. Причем археологам всё-таки пришлось выехать, ибо какой-то местный чиновник решил, что они игнорируют сенсацию. Там вообще классная история была, с термоядерным и ультразвуковым оружием, монголами и народным фольклором, всё в одном) Не знаю, госпитализировали ли его после этого.
Woolfen
02.10.2017 19:38а поподробнее можно где почитать?
Whisky667
03.10.2017 01:42+3Был некий дед, жил в провинциальном городе. Упоролся по «альтернативной истории» и вот этому всему под старость. Дело было под Оршей, как мне говорили.
У него была теория, о том что в той местности когда-то была колония технологически развитых антропоморфных существ ростом хорошо если полметра. У них было ЯО и прочие крутые вещи, в общем всё канонично. Но когда пришли Монголы, им пришлось подорвать свою колонию, чтобы их остановить, и всё, что от них осталось, оплавилось и запеклось в камни (не стекло, да).
В итоге что-то такое дошло до местного чиновника, мол ленивые ученые игнорируют какой-то офигительный памятник, не знаю, с какими подробностями, но из Института истории АН пришлось отправить пару археологов, чтобы отстали.
Когда приехали выяснилось, что дед поставил дома, прямо в квартире, станок, распиливал найденные валуны, и находил там «подтверждения» своих теорий. Археологов он отправил в ближайший овраг в лесу, где якобы несколько веков пропадали люди, и там есть какие-то сохранившиеся, работающие технологические артефакты (археологов не жалко же, и вообще лопатами отобьются, если что). А Соловей-разбойник по его словам — отколовшийся от этой колонии карлик, который терроризировал население ультразвуковым оружием. Вот они доказательства, глупцы, а вы не хотите видеть, традиционалисты проклятые.
Такая вот археологическая байка.
IvanKor2017
02.10.2017 12:37-10Вы видимо плохо знакомы с наукой, все статьи рецензируются и если нет выгоды от этой статьи цензорам то никто не издаст эту статью. Как пример, никто из здесь присутсвующих не знает имени первоткрывателя катодных лучей (электроны). Он и его ученики написали много трудов но эти труды исчезли. Это произошло по одной простой причине, помимо катодных лучей он одновременно открыл другие лучи, которые совершенно не вписывались в продвигаему тогда и сейчас научную парадигму. Это один из многих тысяч примеров. Так что появление «плоской» Земли закономерно.
kogemrka
02.10.2017 12:58+4все статьи рецензируются и если нет выгоды от этой статьи цензорам то никто не издаст эту статью.
А какая конкретно выгода от вполне себе обычных статей, которые публикуются постоянно? Исследователи что ли что-то там заносят кому нужно?
Удивительно.
Рецензируемый журнал америанской психологической ассоциации вполне себе публикует статью с исследованием парапсихолога о предвиденьи будущего (с комментарием от главного редактора, что он не верит, что здесь нет ошибки, но поскольку статья описывает вроде как корректные эксперименты с выкладками и статистическими тестами — она проходит ревью и это принципиальная позиция — её опубликовать).
Эксперименты вида «что-то у нас стабильно гироскоп в одну сторону крутится охотнее, чем в другую, wtf» успешно подвергаются обсуждению и исследовательские группы по всему земшару пытаются их воспроизвести.
Двигатель, то ли нарушающий закон сохранения импульса, то ли просто не очень хорошо описываемый существующими моделями внезапно вполне себе тестируется NASA.
Но наука скрывает.
Ладно, я верю, что чьи-то статьи не прошли ревью. Ревью штука такая — там бывает и политика задействована. Но где статьи-то?
В конце концов, не опубликованную рецензируемым журналом статью (что, в общем-то, удивительно, учитывая, что в россии есть журналы, публиковавшие «корчеватель») с корректно поставленным экспериментом, выкладками и соответствующую актуальным научным стандартам банально можно взять и выложить в свободный доступ.IvanKor2017
02.10.2017 13:16-8А какая конкретно выгода от вполне себе обычных статей, которые публикуются постоянно?
Прямая, величина зарплаты. В СССР даже план по количеству статей на год выставляли. Сейчас возможность получить гранты и проч.BigBeaver
02.10.2017 13:27+1Тогда должны наоборот все подряд публиковать, а не «прятать».
IvanKor2017
02.10.2017 13:36-6Найдите статьи (труды) первооткрывателя катодных лучей или назовите хотя бы его имя, тогда и будет рассуждать что должны а что нет. Что может быть проще.
BigBeaver
02.10.2017 13:46+3Может, вы начнете консистентно излагать мысли с приведением соответствующих пруфов вместо отправки нас всех «пойти поискать», м?
BigBeaver
02.10.2017 13:49+4Да и чего его искать-то? Вот прямо в википедии написано:
They were first observed in 1869 by German physicist Johann Wilhelm Hittorf, and were named in 1876 by Eugen Goldstein Kathodenstrahlen, or cathode rays.[1][2]
ploop
02.10.2017 13:54+1Нам и в школе про него говорили. Имя, естественно, забыл, но никто его не скрывал.
BigBeaver
02.10.2017 13:56+3Я честно признаюсь, что не помню этого и не считаю нужным помнить. Хоть и преподаю общую физику немного. Наука это в первую очередь система взглядов и методология, а не перечень фактов.
DaylightIsBurning
02.10.2017 14:21История науки очень важна — она позволяет понять как работает наука, научные исследования, научное сообщество. Демонстрирует механизмы появления открытий. Объясняет роль отдельного учёного и групп.
IvanKor2017
02.10.2017 14:32-1Стоить напомнить, что утверждение что Земля «плоская» и на трех Китах это одно из былых утверждение науки.
DaylightIsBurning
02.10.2017 14:41+2А никто и не скрывает. Плоская Земля — это вполне годная аппроксимация для некоторых применений. Были времена/места, когда лучших аппроксимаций не знали. Сейчас достоверно установлено, что аппроксимация плоской Земли не описывает целую кучу наблюдений и, по большей части, бесполезна.
Наука — не религия, для науки не составляет проблемы отказаться от устаревшей модели в пользу следующей — более точной и/или удобной.IvanKor2017
02.10.2017 14:50-10Что годного то? Любой крестьян отойдя на сотни верств скажет что Земля далека от идеала плоской, но учёные утверждали что нет, это все кажется, все великолепно аппроксимируется плоской Землей, все остальное лженаука и обман.
Варп двигатели и проч. делают вопреки науке а не благодаря.
Даже тот же лазер и тот появился вопреки, наука только задержала его появление на несколько десятилетий. А что говорить о кибернетике как лженауке? И т.д. и т.п.mayorovp
02.10.2017 15:03+2Любой крестьян отойдя на сотни верств скажет что Земля далека от идеала плоской
Ха-ха-ха.
DaylightIsBurning
02.10.2017 15:22+4Что годного то?
Годна она тем, что для большинства применений в то время и в том месте её точности достаточно для принятие верных решений. Не нужно путать понятия «наука», «учёный», «шарлатан». Последние иногда называют себя учёными. Также не стоит забывать, что наука, как и общество, может не только прогрессировать но и регрессировать. Так-то радиус земли уже во времена Аристотеля примерно знали. Чуть позже Эратосфен рассчитал его весьма точно. Потом, правда, наукой стали заниматься люди от религии и прочие шарлатаны с политиками и уровень науки и степень компетенции учёных временно снизились.
Варп двигатели ещё не сделали, поэтому мы не знаем, какое влияние по итогу на его создание окажет наука — позитивное или негативное.
Лазер появился чисто благодаря науке, Эйнштейн его в 1916г обосновал теоретически, а дальше уже… В РФ, кстати, живёт известный учёный, который принял активное участие в создании первых лазеров — Жорес Алфёров, лауреат нобелевки. Вот уж человек (конвенциональной) науки.
Пример с кибернетикой и генетикой — это как раз тот случай, когда политики/шарлатаны притворяются учёными и мешают учёным работать. Генетику в СССР затормозил лично Сталин т.к. «не верил». Чуть было и КМ не затормозили, но бомба была очень нужна и решили не вмешиваться.IvanKor2017
02.10.2017 15:49-6Лазер появился исключительно вопреки науке. После его изобретения, как всегда «методом научного тыка» его несколько десятилетий не могли продвинуть ибо в науке тогда господствовало мнение маститых что такого не может быть теоретически (читайте про люминесце?нцию).
После признания лазера, мол да всё таки возможно, но только с конверсией в сторону меньших частот по сравнению с накачкой (лаз. на рубине). После «методом научного тыка» появления с конверсией выше по частоте (было тож запрещено) согласились, что да но с потерями.DaylightIsBurning
02.10.2017 16:02+1ОК, а я говорю «лазер появился исключительно благодаря науке». Где Ваши доказательства? Лазер описал Эйнштейн в 1916 и сразу же супер признание за это получил. По поводу Технических моментов отдельные споры шли среди учёных, как именно сделать, но это всегда так. Никакого чуда/тыка там не было. Вам может казаться методом тыка, но на самом деле было продумано где и как искать, пробовали разные варианты — оптимизировали эксперимент, это всегда так. Понадобилось много времени что бы все технические проблемы решить. Так часто бывает.
IvanKor2017
02.10.2017 19:13-6В 1916 году никто никакой лазер не описывал, не фантазируйте. Лазер на рубине методом тыка был создан ~1930 году, поскольку было давным давно известно что если осветить рубин УФ или зелёным он начинает ярко светиться красным светом. Один чел. в США в 1930 додумался что надо добавить спец. зеркала и заполировать торцы рубина и все это строго выставить. Но поскольку научная парадигма была против этот лазер пошел по рукам(перепродажа) и всплыл в мощной группировке аж в 1960 году. Настоящие учёные, исходившие из описания предпосылок Эйнштейна от 1916 года, к примеру Н.Г. Басов, утверждали, что свойства рубина не позволят использовать его в качестве активного элемента лазера.
Поскольку челы не способные к самообучению и критическому осмыслению изученного (а таких ~ 80% в популяции) мне насыпали достаточное количество минусов, то разрешите откланяться. Пудрите мозг деткам дальше, тех. прогресс идет дальше невзирая ни на что.
P.S. О нейтроне упомянул потому что даже если в учебниках написано что нейтрон имеет отличный от нуля спин все равно для чел. рисуют фейки от науки как получить нейтрино, типа взаимодействия с МП у нейтрона нет.BigBeaver
02.10.2017 19:54+5В 1916 году никто никакой лазер не описывал
Настоящие учёные, исходившие из описания предпосылок Эйнштейна от 1916 года
Я даже не знаю, это паталогическая ложь или что?
DaylightIsBurning
02.10.2017 20:34Один чел. в США в 1930 додумался что надо добавить спец. зеркала и заполировать торцы рубина и все это строго выставить.
Что же это за чувак? И как же он додумался до углов Брюстера, от балды? И как же Вы поясните тот факт, что в 1928 Ладенбург и Копферман публично продемонстрировали «отрицательную дисперсию», которую предсказал Дирак в 1927 и исследовали в Неоне Франк и Райхе в 1920? Как же работа Фабриканта по люминесценции в 1940? Это всё «методом тыка» и «случайно»?
для чел. рисуют фейки от науки как получить нейтрино, типа взаимодействия с МП у нейтрона нет.
Вот, очередной пример того, что Вы не вникли в детали. «Слышал звон, но не знаю где он.».
челы не способные к самообучению и критическому осмыслению изученного (а таких ~ 80% в популяции)
Вы себя, часом, к таким «челам» не относите? А почему?
Вы мне напоминаете Дэвида Хана, который нахватался каких-то глупостей и полный уверенности, что он — д'Артаньян решил разрабатывать свою ни на что не похожую науку. Такие люди на прогресс влияния не оказывают.IvanKor2017
02.10.2017 21:00-2И как же он додумался до углов Брюстера, от балды?
Вы вообще хоть что нибудь знаете?
Откуда у лазера на рубине (в СССР его даже деткам предлагал ЮТ самостоятельно сделать) углы Брюстера?
Углы Брюстера это неоновые лазеры… диэлектрические зеркала и т.п.
Выучите вначале предмет а потом уже пишите, а так пустой набор… бай бай…DaylightIsBurning
02.10.2017 21:17Откуда у лазера на рубине (в СССР его даже деткам предлагал ЮТсамостоятельно сделать) углы Брюстера?
Это же Вы о каком-то мифическом рубиновом лазере из 1930го года написали, в котором всё «строго выставлено». Углы Брюстера — это просто способ сделать поляризатор.
Сивухин Д.В Лазеры и нелинейная оптика. Рубиновый лазер:
концы рубинового стержня делают скошенными под углом к его геометрической оси. Обычно угол падения берут равным углу Брюстера (на границе рубин — воздух ...
Вы вообще хоть что нибудь знаете?
Я знаю немного, но вы про лазеры явно по «звездным войнам» судите.IvanKor2017
02.10.2017 22:01-4То писал настоящий учёный который никогда не видел рубинового стержня от лазера
и не знал как выглядит угол Брюстера.
В моей коллекции есть как рубине так и гелий-неоновые лазеры.
Какой ужас… с образованием дела обстоят гораздо хуже чем я думал.DaylightIsBurning
02.10.2017 22:11Ну расскажите мне, у меня за соседней дверью штук 6 лазеров, правда не из Юного Техника, а 3го-4го классов. Вы считаете, что автор учебников, по которым учатся на большинстве наших физ-факов хуже вас в теме разбирается?
Ndochp
04.10.2017 11:42Какой рубин у советских школьников? АФАИР метанол там был.
Жидкостный это я точно помню, но в жидкости не уверен. Слишком метанол дрянь, чтобы его детям предлагатьIvanKor2017
04.10.2017 14:12Жидкостный точно был. Как был и на рубине, правда сам рубиновый стержень там предлагалось выклянчить у шефов. А так вон фотку рубинового стержня привел, мало того сейчас каждый желающий может его купить и проверить что да, торцы стержня заполированы строго параллельно. При покупке будте внимательны, дабы не купить стержень из неодимового стекла, ибо он слегка похож на рубиновый стержень.
DaylightIsBurning
02.10.2017 20:48+2всплыл в мощной группировке аж в 1960 году.
А как же мазер, описанный в деталях в 1951. Вы считаете, он не повлиял на развитие лазерной техники? Вас не смущает, что Басов с Прохоровым опубликовали статью о механизме оптической накачки ещё в 1955?
Namynnuz
03.10.2017 00:31Эт как это может быть «былым утверждением науки», если три животных, подпирающих Землю, в лучшем случае являются мифом (чьё существование не подтверждено), космологией древних индусов эдак 2000 годов до нашей эры, в то время как те же древние греки покушались на сферичность ещё в 6 веке до н.э. и уже вполне себе однозначно были уверены в шарообразности Земли в третьем веке до н.э. И даже умудрились посчитать диаметр. При этом полноценный научный метод (если не брать разрозненные концепции логики, гипотезы, и прочего, в чём преуспели те же греки), в сущности, появился только в 20 веке. Ещё Дарвин был слегка в сомнениях о том, как на результаты его опытов посмотрит сообщество. Что уж говорить об абсолютно дремучих временах, когда на кострах сжигали за гипотезы, противоречащие догмам. И при этом ты ещё смеешь заикаться об абсолютно совершенно запредельно дремучих веках глубоко мифического пантеизма-анимизма и каким-то образом впутывать туда науку (когда ещё даже до возникновения зачатков псведонаучных концепций тысячелетие-полтора), используя это как аргумент. Один этот факт, в сущности, целиком и полностью нивелирует всю суть твоего существования и всего вышеописанного. О научном методе и когнитивных искажениях ты максимум где-то что-то в отдалении слышал и тут же забыл. Не позорься.
IvanKor2017
02.10.2017 13:31-11Двигатель, то ли нарушающий закон сохранения импульса, то ли просто не очень хорошо описываемый существующими моделями внезапно вполне себе тестируется NASA.
Наглядно на макете убедили инвесторов что это вполне реализуемо. Оказывается что статическое магнитное поле «H» это сложное образование которое можно разложить на составляющие подобно дисперсии белого света в призме. Составляющие различаются свойствами, измеряются приборно с помощью датчиков. Выделив одну из составляющих «H» можно без проблем построить двиг. для «прокола» пространства.
Наука к этому особого отношение не имеет, чистая эвристика и относительно недорогие эксперименты.dimm_ddr
02.10.2017 16:51+2Вот вас даже комментировать вроде бы бесполезно, но мимо вот этого утверждения, которое само в себе содержит замечательное противоречие я пройти не смог:
Наука к этому особого отношение не имеет, чистая эвристика и относительно недорогие эксперименты.
Скажите, вы плохо понимаете что такое наука или у вас реально такие противоречия в голове уживаются?
VitalyNasennik
05.10.2017 07:29+1Спрашиваете, где статьи? Ну вот Вам, например, моя статья. Я проанализировал снимки LRO и обнаружил, что на снимке чётко видно, что луноход-2 стоит в такой ориентации, что отражение от установленного у него на морде уголкового отражателя в принципе не может быть получено. Написал статью в журнал Icarus. (Мне пришлось прочитать около 250 статей и книг по лазерной локации вообще, лазерной локации Луны в частности и оптическим свойствам лунного грунта.) У рецензентов случился лютый баттхерт: «А чем же мы тогда 40 лет занимались?», «Что, все 550 наблюдений выбросить на помойку?», «Эта статья не должна быть напечатана!». Ну и не напечатали. Я статью просто взял и выложил в общий доступ.
www.researchgate.net/publication/257528298_About_the_difference_in_performance_of_twin_retroreflector_arrays_mounted_on_the_Lunokhod_rovers
Написал в комиссию по борьбе с лженаукой: что они считают лженаукой — мою статью или «успешную» лазерную локацию второго лунохода на протяжении 40 лет. Сурдин вообще ничего не ответил. (У нас с ним перед этим была переписка по поводу цвета «марсианского» неба, где он меня уговаривал придти к противоположным выводам и обещал помочь с публикацией.)Temmokan
05.10.2017 09:06И действительно, чем же они 40 лет занимались?
VitalyNasennik
05.10.2017 09:34Шарлатанством. Выдавали отражение от грунта за отражение от УО. Ну а чё, если NASA за это платит? (За лазерную локацию Луны NASA — единственный грантодатель.)
vitaly-nasennik.livejournal.com/61318.html
vitaly-nasennik.livejournal.com/61668.htmlTemmokan
05.10.2017 09:37Мощно.
А что на этот счёт думает NASA? Не спрашивал?VitalyNasennik
05.10.2017 11:18Спрашивал. Само NASA, очевидно, никогда ничего не думает, по той простой причине, что это организация, а чего-то думать может только конкретный человек, при этом даже слова директора NASA не являются официальной позицией NASA, а являются всего лишь личным мнением конкретного человека. :) Тем не менее сотрудник NASA Слава Турышев позвонил мне, и мы почти час с ним по скайпу разговаривали. Турышев, правда, непосредственно лазерной локацией не занимается, он занимается моделированием движения планет в Солнечной системе и исследованиями в области гравитации, для чего он использует данные лазерной локации в своей работе, лично знаком с Томом Мёрфи… В общем, он мне рассказал уйму страшно интересных подробностей, которые ни в одной статье не описаны, а я ему рассказал, как вообще лазерная локация устроена и работает, какие там есть заморочки и проблемы… В общем, он обиделся на меня, сказал, что я его несколько раз мордой по столу повозил, после чего исключил меня из списка контактов в скайпе и перестал отвечать на письма.
Том Мёрфи в переписку со мной прямо не вступал, но написал статью tmurphy.physics.ucsd.edu/apollo/l2-is-real.html — образчик схоластики, старательно игнорирующий снимки LRO.Temmokan
05.10.2017 12:26+1Аминь.
«И эти люди утверждают, что на Луне действительно кто-то высаживался».
egigd
06.10.2017 04:28Не подскажете ли, почему тогда для лазерной локации приходится долго «пристреливаться», «нащупывая» отражатель, а «выстрел» в случайную точку Луны не даёт ответного сигнала?
VitalyNasennik
06.10.2017 05:16Подскажу! Вы ошибаетесь, когда утверждаете, будто для лазерной локации приходится долго «пристреливаться». Это ерунда. На самом деле долго «пристреливаться» не приходится, поскольку для современных технологий лазерной локации нужно сразу знать, где находится цель с точностью по расстоянию плюс-минус 15 м (для APO) — это обусловлено работой фотодиода в гейгеровском режиме («лавинного пробоя»), для чего на фотодиод подают очень высокое обратное напряжение (~100 В), но на очень короткое время 100 нс — эквивалентная «длина» «окна» 30 м, откуда и получается «плюс-минус 15 м». Если не знать, где точно находится отражатель — вообще ничего не поймаешь. Это 40 лет назад можно было «нащупать», когда применялись ФЭУ и совершенно другая электроника, а сейчас «нащупать» отражатель невозможно. Например, первый луноход нашли в 2010-ом году только после того, как луноход нашли на снимке LRO и получили данные с лазерного альтиметра LOLA — вот когда точные координаты лунохода узнали, только тогда смогли навестись и получить отражение.
На самом деле выстрел в любую случайную точку Луны даёт ответный сигнал, но слабый и «размазанный» по времени. Для того, чтобы получить чёткий сигнал, компактный по времени, нужна удачно ориентированная к Земле особенность рельефа — склон горы или разлома. Таких особенностей рельефа на Луне мало, поэтому, надо точно прицеливаться и знать, куда прицеливаться.egigd
06.10.2017 07:32Главной погрешностью в экспериментах по измерению расстояния до Луны, на данный момент, является конечный размер уголковых отражателей, на которые лазерный луч падает под некоторым углом к нормали, из-за чего разные участки отражателя оказываются на разном удалении от детектора.
Диаметр пятна лазера на поверхности Луны составляет порядка двух километров.
Вы правда хотите сказать, что Луноход-2 стоит в таком положении, что его отражатель не может отразить свет лазера, но на таком удобном склоне, что всё на километр вокруг Лунохода находится на одинаковом расстоянии от обсерватории? Да ещё независимо от либрации Луны?..VitalyNasennik
06.10.2017 08:18Буа-га-га! Вы, уважаемый, шариковщиной занимаетесь.
Главной погрешностью в экспериментах по измерению расстояния до Луны, на данный момент, является конечный размер уголковых отражателей, на которые лазерный луч падает под некоторым углом к нормали, из-за чего разные участки отражателя оказываются на разном удалении от детектора.
Во-первых, интересным свойством уголкового отражателя является то, что длина пути внутри УО одинакова для всех фотонов, независимо от размеров уголкового отражателя. Для массива уголковых отражателей да, такая проблема возникает, поскольку каждая из призмочек даёт свой отдельный импульс, но лазеролокационщики отдельных призм не видят. Американские, по легенде, были выставлены вручную на Землю с точностью 1-2 градуса, там разброс расстояний для призм в массиве незначительный, много меньше погрешности одного измерения. Другое дело — первый луноход, он стоит криво, но отражение от него возможно, угол падения ~30 градусов от нормали. Я в своей работе указал, что из-за того, что УО первого лунохода так сильно наклонён, то теоретически можно попытаться уловить отражение от каждой из отдельных призм (см. Fig.17 в моей статье). Я попросил лазеролокационщиков проанализировать сигнал первого лунохода, чтобы выделить сигналы отдельных призмочек. Они сказали, что не могут этого сделать — разрешающая способность оборудования не позволяет.
Там есть две гораздо более серьёзные проблемы, которые мешают сильнее, чем наклон массива УО. Во-первых, это джиттер в управляющей электронике — они его не указывают, но по моим оценкам 200-300 ps будет запросто. Во-вторых, это флуктуации задержки на турбулетностях в тропосфере. Вот они посерьёзнее — около 1 нс, т.е. погрешность одиночного измерения не может быть меньше 30 см. Для устранения этих погрешностей измерения проводят в виде серий импульсов — по 5 или 10 тысяч импульсов в серии, а потом программно усредняют, чтобы убрать влияние атмосферы. Эта методика пригодна для лоцирования спутников (для чего и предназначены лазеролокационные станции в первую очередь, и чем преимущественно и занимаются, локация Луны им постольку поскольку), но она приводит к искусственному сужению отклика, т.е. после такой обработки сигнал от склона невозможно отличить от сигнала УО.
Вы правда хотите сказать, что Луноход-2 стоит в таком положении, что его отражатель не может отразить свет лазера, но на таком удобном склоне, что всё на километр вокруг Лунохода находится на одинаковом расстоянии от обсерватории?
Что я хочу сказать — то и говорю, не надо за меня домысливать и приписывать мне того, чего я не говорил. Луноход 2 стоит не на склоне, а рядом со склоном кратера Бухта Круглая — на него луч лазера и наводят, а не на второй луноход.
Да ещё независимо от либрации Луны?
Зависимость от либрации там, естественно, есть, но она есть и в случае УО, и в случае отражения от склона. Так что тут очень легко спутать, а учитывая, что параметры модели либрации были подобраны именно по данным лазерной локации, то таким образом проверить вообще нельзя.
suslovas
02.10.2017 12:59+1Труды исчезли, и имени его никто не знает… Никто, кроме вас, но вам то известна правда об этой тайне, покрытой мраком. Скажите хоть кто этот гонимый непризнанный гений. У каждой научной работы есть и сторонники и противники, но это не мешает публиковаться сильно статьям даже с радикально разными взглядами.
IvanKor2017
02.10.2017 13:56-12Широко известный ГИТТОРФ (Hittorf), Иоганн Вильгельм в 1869 г. обнаружил (первооткрыватель) катодные лучи и описал их свойства. Все его труды по катодным лучам изъяты из доступа. А описал он вот это:
Все последующие «практикующие» учёные заимствоавали картинки из его трудов, зачастую уже и не упоминая источники. Приведенная выше картинка это из трудов одного из таких учёных. Позже на этой картинке магнитные лучи (монополи) подтерли.
Это к теме «плоской» Земли и что все хранится и почитается.BigBeaver
02.10.2017 13:58+2Позже на этой картинке магнитные лучи (монополи) подтерли.
И правильно сделали.IvanKor2017
02.10.2017 14:15-6Потятно что правильно, дабы безбедно можно было искать опять эти монополи опять, ибо это настоящая наука, искать что что уже было найдено.
А неокрепшим мозгам заливать что нейтроны не реагируют на магнитное поле,
что совершенно не так. Это даже хуже чем возмущатся по поводу «плоской» Земли, которая как известно была одной из научных парадигм не одно столетие.
IvanKor2017
02.10.2017 14:26-10Кстати я повторил эксп. немца и изучил свойства его магнитных лучей (монопли),
это нечто… им все равно что разрушать или синтезировать будь то вещество или пространство. Так что может и правильно что убрали. Но и не стоит кричать что все кругом лже наука. Есть путь познания и одна из ветвей этого познания это наука, которая увы весьма далека от совершенства и идеала, а как хотелось что бы был идеал…
А то что втирают сказки про нейтрон так это из за ограничения доступа к ЯО. Но народ от таких ограничений только глупеет.DaylightIsBurning
02.10.2017 14:28+9Мощно троллите, толсто!
IvanKor2017
02.10.2017 14:39-5А по сути есть что сказать? Кроме бла бла бла… Нейтрон прекрасно реагирует на поле постоянного магнита. Если этого не знаете то все претензии к вашим учителям, которые тоже этого не знают. Ибо это наука.
Zenitchik
02.10.2017 14:41+1Нейтрон прекрасно реагирует на поле постоянного магнита.
А чем докажете?DaylightIsBurning
02.10.2017 14:46Бете, Г., Моррисон Ф. Элементарная теория ядра. — М: ИЛ, 1956. — С. 50.
mayorovp
02.10.2017 15:24А вы не могли бы привести цитату оттуда или хотя бы указать номер страницы? Все же djvu — не самый удобный формат для поиска информации.
DaylightIsBurning
02.10.2017 15:58Там описываются измерения магнитного момента нейтрона. Цитату даже не знаю, какую привести.
IvanKor2017
02.10.2017 15:01-2Взял да проверил. В те далёкие времена когда я учился мне преподы всегда говорили что накопленные знания это всего лиш ступенька к познанию новых, причем эта ступенька не всегда правильная.
По части нейтронов. Было время когда «ядерные силы» считались ахинеей ибо все самым распрекрасным образом описывалось магнитным взаимодействием.ariklus
02.10.2017 15:16+3Описание эксперимента в студию! Желательно со слайдами )))
IvanKor2017
02.10.2017 15:30-1Источник нейтронов + коллиматор + два неодимовых магнита согласно полюсами и с зазором + детектор нейтронов. И дальше как в школьном эксп. по отклонению бета-лучей. На всё надо иметь разрешения, иначе тюрма.
DaylightIsBurning
02.10.2017 16:05+3ахахаха. Расчёты в студию, какой у вас магнитный момент получился и на сколько должны отклониться нейтроны в таком эксперименте.
IvanKor2017
02.10.2017 17:10-3Изучайте школьный эксп. по отклонению бета-лучей в поле постоянного магнита. Магнитный момент меня не интересовал, интересно было как реагируют и реагируют ли вообще нейтроны на поле постоянного магнита.
С моноплями все проще, там глазами видать как луч от одного полюса магнита отталкивается и как притягивается к противоположному полюсу.Zenitchik
02.10.2017 17:19+1по отклонению бета-лучей в поле постоянного магнита
А нейтроны тут причём?
глазами видать как луч
Как Вы сделали луч монополей видимым? В камере Вильсона?
DaylightIsBurning
02.10.2017 18:43+4Эксперименты с бета-лучами тут не совсем уместны т.к. обычно они на силу Лоренца, а у нейтрона заряда нет. Не надо мне предлагать их изучать.
Магнитный момент меня не интересовал, интересно было как реагируют и реагируют ли вообще нейтроны на поле постоянного магнита.
Вы, видимо, не читатель. Конечно, нейтроны реагируют, это в любом учебнике по физике написано, потому что у них магнитный момент не нулевой. См. эксперимент Штерна-Герлаха для нейтронов. Я потому и попросил расчёты, что Вы, мягко говоря, поверхностно описываете эксперимент и, возможно, сделали неверные выводы из увиденного. Наблюдали одно, а восприняли за другое.
Namynnuz
03.10.2017 00:43«Там глазами видать», а «тут глазами не видать». А если ещё перед этим марочку с ЛСД лизнуть, можно и в очко к вселенному единорогу провалиться, рассказывая, что пил водку с богом, пока тебя санитары из колодца канализации будут вытаскивать на глазах у прифигевших бомжей. Вот как раз наличие корректно поставленного эксперимента с подробным описанием, при котором учитываются все возможные ограничения восприятия, и отличает науку от очередной чуши про Чайник Рассела и иже с ним.
Zenitchik
02.10.2017 15:55+2Я рад, что проверили. А докажете-то чем?
С какой стати я должен верить на слово?
Лирику оставьте при себе. Кстати, скатывание в подобную идеологию вместо прямого ответа на вопрос — признак научной нечистоплотности.IvanKor2017
02.10.2017 16:10-3О какой научной нечистоплотности идет речь? Сейчас не имею никакого отношения к науке и иметь не желаю. Сейчас я просто естествоиспытатель, делаю то что мне интересно и ничего более. Ссылку на первоисточник уже дал. Читайте труды того кто медаль получил от лондонского королевского общества, если найдете эти труды. Ничего не присвоил чужого.
Zenitchik
02.10.2017 16:20+2естествоиспытатель
Способный только хвалиться «мол я что-то сделал, но никому не покажу».
А книжечка хорошая. С интересом её читаю.
Zenitchik
02.10.2017 14:42+1это нечто… им все равно что разрушать или синтезировать будь то вещество или пространство
Где можно посмотреть на результат?
Hardcoin
02.10.2017 15:26+1им все равно что разрушать или синтезировать
Готов купить у вас любое количество синтезированного золота за полцены. Это даст вам деньги на дальнейшие исследования. На условиях сохранения вашей анонимности — что бы никто не посмел положить ваш исследования под сукно или запретить вам их проводить.
Предлагаю начать с 10 грамм. Идет?
IvanKor2017
02.10.2017 15:56-1Я вполне удовлетворен уже имеющимся надежным сбытом. Так что увы, вынужден отказать.
DaylightIsBurning
02.10.2017 16:07+2а зачем пишите тогда? Продавали бы себя дальше тихонько, а то сейчас к Вам люди в чёрном выехали наверное.
Hardcoin
02.10.2017 18:35+3В таком случае готов посодействовать в продвижении ваших работ. Можно за деньги, можно за синтезированное золото. Можем отмасштабировать вашу установку и купить гиктаймс (в собственность). Ваши статьи на главной и без возможности ставить минусы? Это имеет смысл, а то тут все в науке погрязнут.
Встанет дорого, но какая разница? Я так понимаю, золота можно синтезировать сколько угодно?
suslovas
02.10.2017 13:59+3Здорово, на столько изъяли и скрыли, что даже википедия об этом знает, так еще, сволочи и двумя медалями наградили, от Англйиского и Немецкого научного общества. Вот же звери-сокрыватели то!!!
IvanKor2017
02.10.2017 14:09-2Пожалуйста, ссылку на его пионерскую работу по катодным лучам? Или его учеников. Потом и поговорим о сволочах.
Hardcoin
02.10.2017 13:44+1Вы имеете ввиду Иоганна Вильгельма Гитторфа? Никто не знает — вы намекаете, что его имя не учат в школе или то, что его имя скрывает официальная наука? Вроде не скрывает, пишут, что даже медаль получил от лондонского королевского общества.
IvanKor2017
02.10.2017 14:03-2Именно его. Вот только все его пионерские труды и труды его учеников по катодным и магнитным лучам изъяты накорню еще в начале прошлого века. Ибо магнитные лучи не ложились в продвигаемую тогда парадигму атома, тогда как раз широко праздновалось (реклама)100 летие использование термина атом.
Protactinium236
02.10.2017 09:00+3Вот вам сайтик http://antropogenez.ru
Там расскажут про все так назывемые «артЕфакты», если у вас осталась капелька критического мышления, вы разочаруетесь в своих убеждениях навеянных конспирологами
d_ilyich
02.10.2017 10:44+3Ну, с их стороны тоже не всё гладко. Посмотрите, например, видео, в которых редактор этого портала Соколов со-товарищи сверлят и шлифуют гранит по «технологиям древних». Знаете в чём проблема (одна из)? Они не доводят дело до конца. "-О, ну, вот, что-то получается. Так древние и делали отверстия в граните." Возьмите, наконец, цельный кусок гранита и сделайте из него идеально отполированную вазу, засняв и задокументировав весь процесс от начала и до конца, чтобы окончательно «задвинуть» конспирологов и альтернативщиков. Ведь вы должны быть более ответственны, чем те шарлатаны, которых разоблачаете.
Понимаете? Вот «альтернативщик» рассказывает, как выходы в открытый космос снимают в бассейне, а вот «официал» сверлит гранит по древним технологиям. Но ни тот, ни другой не могут стопроцентно убедительно доказать свою точку зрения.
Как это выглядит со стороны? Выходит видео об «утраченных технологиях древней сверхпродвинутой цивилизации», в котором альтернативщик утверждает, что такое невозможно было создать, если исходить из официальных представлений о тогдашних технологиях. Вывод — оф. наука всех зомбирует. Вскоре появляется ролик, в котором официал показывает, что всё возможно. Вывод — альтернативщики всех зомбируют. На этот ролик появляется ответ и т.д. Никто никого не убедил, зато какахами покидались.
В статье несколько раз встречается слово «лженаука». Но ведь наука — это лишь инструмент в руках человека. ИМХО, нужно говорить не о лженауке, а о лжеучёных, коих, полагаю, предостаточно с обеих сторон.Snakey
02.10.2017 11:15… засняв и задокументировав весь процесс от начала и до конца, чтобы окончательно «задвинуть» конспирологов и альтернативщиков. Ведь вы должны быть...
www.youtube.com/watch?v=TTOla3TyfqQ
kogemrka
02.10.2017 11:38Возьмите, наконец, цельный кусок гранита и сделайте из него идеально отполированную вазу, засняв и задокументировав весь процесс от начала и до конца, чтобы окончательно «задвинуть» конспирологов и альтернативщиков. Ведь вы должны быть более ответственны, чем те шарлатаны, которых разоблачаете.
Возьмите и сделайте, кто же вам мешает) Технология есть. Помочь поискать, у кого камеру одолжить?
Но ведь наука — это лишь инструмент в руках человека. ИМХО, нужно говорить не о лженауке, а о лжеучёных, коих, полагаю, предостаточно с обеих сторон.
Тут какое-то противоречие. Вроде бы «лженауки нет, есть только лжеучёные». И вроде бы всё равно какие-то две стороны. Какие же стороны тогда?)d_ilyich
02.10.2017 14:26+1Возьмите и сделайте, кто же вам мешает)
Здравый смысл:
- я не осилю;
- у меня нет цели убедить кого-то, что древние способны были создавать идеально отполированные вазы из гранита с помощью примитивных инструментов; к тому же...
- … я не уверен, что они были способны на это.
Предположим, Вы «официал», а я «конспиролог». Для меня ваше предложение выглядит так:
Я начал опровергать ваш миф, продолжите сами, технологию я показал
Серьёзно? Это и есть научный подход? Такими методами нужно популяризировать науку?
Некоторое время назад я смотрел передачу про чёрные дыры (ЕМНИП по Discovery Science). Так они настолько красочно и подробно преподносились, как будто являются данностью и давно исследованы вдоль и поперёк. Говорилось, что в центре нашей галактики есть ЧД. Если я усомнюсь, Вы предложите мне лично слетать туда и убедиться? Или самому построить что-то вроде адронного коллайдера для экспериментов?
«Сказка» о чёрных дырах с чисто компьютерной графикой vs. «Cказка» о продвинутых древних цивилизациях с хоть какими-то — пусть и спорными — вещественными данными. С какой чтороны больше «упёртых»?
Я считаю, что фанатики есть с обеих сторон, и иногда (а, может, частенько) они заняты не установлением истины и популяризацией чистых и честных исследований, а разоблачением друг друга.kogemrka
02.10.2017 15:06+1Серьёзно? Это и есть научный подход?
Для начала, наука и научный метод — это одно. А популяризация науки — это другое.
Выкапывание киркой из вселенной новой информации — (неважно, в общем-то, путём раскопок и исследований документов [история] или путём построения моделей и экспериментальной их проверки [естественные науки]) — это одна задача.
Популяризация — это другая.
Это немного разные задачи с немного разными методами. Не нужно мешать котлет и мух.
Хотя, безусловно, научному сообществу популяризация полезна (упрощённо говоря, учёные предпочтут, чтобы бюджет, который человечество готово выделять на науку шло всё-таки на науку, а не на yet another «великую тайну воды»), но непосредственно для решения первой задачи (непосредственно исследования) «убеждать» в чём-то вас (или меня) вообще нафиг не нужно.
Научный метод — это вообще не про то.
Про популяризацию:
А популяризацией люди занимаются исходя из разных соображений. Портал «Антропогенез» и вообще вся популяризаторская деятельность Соколова — это его личная инициатива. Сколько может работы сделать и сколько хочет — столько и делает.
Человек этот вам (или мне) ничем не обязан. И критика формата «Уж если взял и приложил уйму усилий для того, чтобы меня развлечь, мог бы и в десять раз больше приложить, пока я на диване сидеть буду, фууууу» — мягко говоря очень странна.
Если я усомнюсь, Вы предложите мне лично слетать туда и убедиться? Или самому построить что-то вроде адронного коллайдера для экспериментов?
Нет, я предложу вам подойти с ящиком пива к ближайшему связанному с этой областью человеку (например, зайти в общагу фопфа) и поговорить с ним об этом вопросе. Услышать его мнение на этот счёт, попросить список актуальных источников, прочитать источники, пройти по ссылкам и прочитать работы, на которые эти источники ссылаются. Потом пойти по обратным ссылкам (т.е., к примеру, забить эти самые рекомендованные источники в google scholar и прочитать работы, которые, ссылаются на них), найти критику, ознакомиться с ней.d_ilyich
02.10.2017 15:48Человек этот вам (или мне) ничем не обязан. И критика формата «Уж если взял и приложил уйму усилий для того, чтобы меня развлечь, мог бы и в десять раз больше приложить, пока я на диване сидеть буду, фууууу» — мягко говоря очень странна.
Ну, как это не обязан? Он взялся за просветительскую деятельность, тем самым возложив на себя серьёзную ответственность. Он обязан максимально тщательно подходить ко всей преподносимой зрителям информации и экспериментам. Разве не могут учёные заблуждаться (хотя, сам он, вроде, учёных степеней не имеет)? И если ничем не обязан и не несёт ответственности, то чем он отличается от конспирологов, кроме другой точки зрения? Конспирологи, вон, тоже ставят эксперименты по измерению реального расстояния до Солнца и кривизны поверхности Земли :)kogemrka
02.10.2017 15:57Он взялся за просветительскую деятельность, тем самым возложив на себя серьёзную ответственность.
Ага. Точно так же, как вы пару сообщений как взялись за деятельность критика, тем самым возложив на себя серьёзную ответственность.
То есть вы считаете, что то, что вы взялись за эту деятельность позволяет предъявлять к вам требования? Ок.
Вы взялись за более ответственную деятельность, чем деятельность непосредственно популяризатора.
Пока аргументация у вас так себе, на уровне споров с домохозяйками. Где аргументация, где критика конкретных положений, где ссылки на метаанализы работ на рассматриваемые просветителем и его оппонентами от лженауки темы?
Где подробный обзор работ, где указывание на фактологические ошибки?
Где примеры о том, как можно было бы увеличить убедительность посыла изменив струткуру авторского материала?
Где анализ целевой аудитории? Где результаты опросов? Где психологическая база на этот счёт?
Ужас какой, взявшись за эту более высокоуровневую деятельность, чем деятельность непосредственно популяризатора — вы (по вашей же логике) обязаны всё это делать и знать.
kogemrka
02.10.2017 16:07Разве не могут учёные заблуждаться?
А вы как думаете, считают ли учёные, что они могут заблуждаться?
Допустим, верно предположение.
*. Учёный считает, что модель X — наиболее полная и точная модель описывающая реальность.
При этом учёный продолжает работу в этой области знаний (ну, типа, определение слова учёный же). И учёный — человек не глупее меня или вас.
Вам не кажется, что тут ээээ, мягко говоря очевидное противоречие?
(хотя, сам он, вроде, учёных степеней не имеет)
Тогда тем более странно делать выводы о науке и научном методе исходя из его видео, не правда ли?
И если ничем не обязан и не несёт ответственности, то чем он отличается от конспирологов, кроме другой точки зрения?
Как правило, методологией, за конкретно деятельностью Соколова — не то что бы очень следил.
Безусловно, некоторые из «популяризаторов» ничем не отличается. Вы паблики в вк не видели ни разу? Сотни школьников/вчерашних школьников которые будут нести откровенную чушь в которую верят, считая себя защитниками науки.
Конспирологи, вон, тоже ставят эксперименты по измерению реального расстояния до Солнца и кривизны поверхности Земли :)
Если дурак указывает в небо и говорит, что оно голубое — он совершенно случайно может оказаться прав и небо не перестаёт быть голубым, несмотря на то, что он дурак.
Ставили бы корректные эксперименты — не было бы к ним никаких вопросов. Увы, корректными экспериментами там особо и не пахнет.
ariklus
02.10.2017 11:52+4"-О, ну, вот, что-то получается. Так древние и делали отверстия в граните." Возьмите, наконец, цельный кусок гранита и сделайте из него идеально отполированную вазу, засняв и задокументировав весь процесс от начала и до конца, чтобы окончательно «задвинуть» конспирологов и альтернативщиков. Ведь вы должны быть более ответственны, чем те шарлатаны, которых разоблачаете.
Проблема в том что тем кому недостаточно возможности медной трубкой и песком просверлить 5 см за час, запиленый по тем же технологиям полноценный гранитный саркофаг доказательством тоже не послужит (вывсеврети, подлог!). А людям и так есть на что ближайшие пару человеколет потратить.MahMahoritos
02.10.2017 12:10запиленый по тем же технологиям полноценный гранитный саркофаг доказательством тоже не послужит
Особенно учитывая то, что гранитный саркофаг делался не только лишь сверлением. Проблема фриков в известном расчете времени на изготовление цельного гранитного саркофага сверлением — они не понимают, что при изготовлении на разных стадиях могут использоваться разные технологические приемы, но цепляются только к обсуждаемому, пытаясь описать изготовление артефактов только и исключительно этим приемом, что, естественно, приводит к выводам о невозможности такого. С тем же саркофагом большая часть породы из внутренней полости может быть выдолблена. Известны претензии, мол в этом случае гранит треснет, но гранит можно нагревать, при этом он становится несколько пластичнее и не треснет.ariklus
02.10.2017 13:23Да даже если просто сверлить поплотней чтоб не было трещин, а потом выбивать оствашиеся столбики — то бригада, которую мог себе позволить царь/фараон вполне справилась бы за год-два.
d_ilyich
02.10.2017 14:35+1Проблема в том что тем кому недостаточно возможности медной трубкой и песком просверлить 5 см за час, запиленый по тем же технологиям полноценный гранитный саркофаг доказательством тоже не послужит (вывсеврети, подлог!).
Определённое количество тех, кого не удастся переубедить, конечно, будет. Я даже предположу, что будут претензии к чистоте эксперимента, возникнут вопросы из разряда «а какой смысл гробить большую часть жизни на безделушку».
Но зачем тогда вообще браться за разоблачение? Для чего они делают «Учёные против мифов»? Наверное, чтобы попытаться «вывести из мрака» хоть кого-то. Уж если ты учёный, по собственной воле взявшийся за разоблачение «мифов» и популяризацию науки, так делай это по-настоящему, так, чтобы развеивать сомнения, а не усиливать их.ariklus
02.10.2017 15:19Так в том-то и дело что 5-10 см просверлить — уже более чем достаточное доказательство.
Скажем, для проверки наличия замедления времени на больших скоростях не стали пилить супер-ракету которая разогналась бы хотя бы до 0.5с, а обошлись точными часами и самолетом.d_ilyich
02.10.2017 16:17+1Так в том-то и дело что 5-10 см просверлить — уже более чем достаточное доказательство.
Правда? А вот конспирологи (как я уже упомянул выше) неоднократно проводили эксперименты по замеру расстояния до Солнца и неизменно получали всего несколько тысяч километров. Более, чем достаточное доказательство заговора? :)
«Любой, обладающий критическим мышлением, понимает...», «Даже школьник знает...», «Этого вполне достаточно для адекватного человека.» Это демагогия. Причём, с обеих сторон может звучать.
Я не выгораживаю «конспирологов» и не пытаюсь очернить «официалов». Хотя, чего греха таить, сам я, наверное, более «конспиролог» :) Все могут заблуждаться и заблуждаются. Без этого никак. Просто у меня иногда складывается впечатление, что одни пытаются «уесть» других, относясь друг к другу не как к оппозиции, а как к еретикам. Но ведь учёный обязан во всём сомневаться и допускать возможность неправоты.Zenitchik
02.10.2017 16:26Не понял, что не так со сверлением? В корректно поставленном эксперименте просверлили несколько сантиметров. Получили данные, позволяющие рассчитать расход меди. Оснований для сомнения в возможности сверления тем же способом на глубину нескольких десятков сантиметров — не наблюдаю.
Но ведь учёный обязан во всём сомневаться и допускать возможность неправоты.
Верно. Но когда оппонент глух к критике — общаться с ним невозможно. Говорят, среди учёных тоже таких хватает, но вот фрики такие все до единого.
kogemrka
02.10.2017 16:35Правда? А вот конспирологи (как я уже упомянул выше) неоднократно проводили эксперименты по замеру расстояния до Солнца и неизменно получали всего несколько тысяч километров. Более, чем достаточное доказательство заговора? :)
Так замечательно, что такие эксперимент у них есть. Вот у вас есть эксперимент от одного сообщество, доказывающий одно.
И эксперимент от другого сообщества — доказывающий другое.
Допустим, речь идёт об оценке расстояния до солнца.
Оба сообщества стоят на своём. Но одновременно оба ответа не могут быть верными.
Хотите узнать, кто прав? Всё что вам нужно — взять и посмотреть на оба эксперимента. В каком найдёте ошибку — тех и отбросьте.
В такой замечательной ситуации вопрос об убедительности вообще в принципе не стоит — в одном из двух расчётов есть ошибка.d_ilyich
02.10.2017 16:40+2Но одновременно оба ответа не могут быть верными
В частном случае могут. Например, есть карточка: с одной стороны синяя, с другой — красная. Вам покажут одной стороной, мне другой. Вы скажете, что она синяя, я скажу, что красная. Оба будем правы.kogemrka
02.10.2017 16:42+1Допустим, речь идёт об оценке расстояния до солнца.
Оба сообщества стоят на своём. Но одновременно оба ответа не могут быть верными.
Серьёзно. Расстояние до Солнца. Оба ответа могут быть верными. Отлично.dimm_ddr
03.10.2017 10:39-1Ну, если занудствовать и искать возможности для такого случая, то можно сказать что два измеренных растояния могут быть оба верными. Например в случае когда одни считали в Си, а другие в имперской системе. Цифры — отличаются. Ну то есть они, цифры, конечно одинаковые, но записаны по-разному. С другой стороны кто-то мог измерять расстояние до другого солнца, обозвав так какую-нибудь еще звезду.
В общем не договорившись о терминах вполне можно получить два верных ответа. Другое дело, что если каждый стоит на своем вместо того чтобы разобраться и формализовать термины, то это не говорит об этих ребятах ничего хорошего.
Это не в защиту предыдущего оппонента если что, мне просто было интересно попробовать найти ответ для этого на первый взгляд противоречивого утверждения.kogemrka
03.10.2017 10:46+2Например в случае когда одни считали в Си, а другие в имперской системе. Цифры — отличаются. Ну то есть они, цифры, конечно одинаковые, но записаны по-разному. С другой стороны кто-то мог измерять расстояние до другого солнца, обозвав так какую-нибудь еще звезду.
Юдковский для таких случаев предлагает табуировать неудачные термины, чтобы избежать спора об определениях.
В случае с измерением в разных величинах — вполне себе можно взять некоторую палку, показать собеседнику и спросить «сколько таких вот палок в длину нужно выложить, чтобы достать до солнца».
В случае непонимания, о каком из солнц идёт речь — можно ткнуть в него пальцем. (в Солнце на дневном небе, а не в собеседника, конечно же)
Человечество довольно неплохо научилось манипулировать языком (вся математика, по сути своей, язык). Мне кажется, что два человека, желающих друг друга понять, рано или поздно смогут обменяться информацией.dimm_ddr
03.10.2017 13:23Мне кажется, что два человека, желающих друг друга понять, рано или поздно смогут обменяться информацией.
по условию были:
Оба сообщества стоят на своём.
то, что есть способ их проблему решить не значит что конспирологи ринутся ее решать. Но их упертость и нежелание слушать оппонентов не значит что у них реально не могло получится два верных ответа. Могло. На самом деле либо разные варианты одного и того же ответа, либо ответы на разные вопросы, конечно. Но формально они оба верны в своих терминах и при этом могут выглядеть как разные ответы на один и тот же вопрос (именно выглядеть, не являться).
BigBeaver
03.10.2017 13:36Если эти варианты становятся эквивалентными при переводе в единую систему понятий, то они не являются действительно разными. А то, можно сказать, что 2+2=1+3, а вовсе не 4. Вроде как, два разных правильных ответа, но они не разные.
dimm_ddr
03.10.2017 17:42Я об этом и говорю в том числе. Но так как выглядеть эти ответы могут по-разному, то существует ненулевая вероятность, что найдутся люди, которые будут спорить какой ответ правильный, не слыша ни оппонентов, ни тех, кто говорит что это один и тот же ответ. При этом, очевидно, что в данном споре ответ будет правильный у обеих сторон.
BigBeaver
03.10.2017 17:45Согласен. Но это не отменяет того, что в непротиворечивой системе аксиом любые правильные ответы приводятся друг к другу. Думаю, вас устроит, если в формулировке выше заменить «два разных» ответа на «два противоречивых».
dimm_ddr
03.10.2017 17:54Ну это зависит все-таки от того что пытался сказать автор того комментария, противоречивость все-таки более сильное свойство чем отличие.
Но если брать два противоречащих друг другу ответа (допустим что это именно доказано, а не заявляется, иначе мои рассуждения можно вообще не менять), то есть только один выход как это возможно — система в которой эти ответы получены полна. В случае полноты системы у нас есть теорема о том, что будет такое утверждение, для которого возможно вывести противоречивые выводы.
Я не знаю возможно ли на основании этого придумать ситуацию для измерения расстояния до солнца, впрочем, у нас в любом случае не идет речи о полноте системы знаний о мире.BigBeaver
03.10.2017 18:03противоречивость все-таки более сильное свойство чем отличие.
Да, я специально усилил формулировку.
Но полная система не может работать на непротиворечивых аксиомах же, не?
kogemrka
03.10.2017 13:44Но их упертость и нежелание слушать оппонентов не значит что у них реально не могло получится два верных ответа. Могло.
Конечно. Более того, совершенно случайно абсолютно верный ответ на тот или иной вопрос может выдать даже генератор случайных чисел.
либо ответы на разные вопросы, конечно.
См. пример с деревом падающим в лесу.
Но формально они оба верны в своих терминах
Конечно.
Пример-крайность — возьмите множество аксиом, включите в него A и не-А, получите теорию в рамках которой выводится абсолютно любое утверждение.
Но штука-то в том, что мне нужны не абы какие теории, и уж тем более — не объяснения явлений через абы какие теории, а что-то, что будет иметь предсказательную силу в отношении реального мира.
Бесконечное множество объяснений через бесконечное множество несовместных теорий я и так могу генерировать хоть вручную, хоть в автоматическом режиме, абсолютно не напрягая мозг.dimm_ddr
03.10.2017 17:40Я не понимаю в чем вы хотите меня убедить. Рационалистов я и сам читал и знаю что они предлагают, мне не нужно это объяснять. Более того, я же с ними и не спорю. Я даже не пытаюсь сказать что фрики правы. В чем ваша позиция то по вопросу?
kogemrka
03.10.2017 18:07Более того, я же с ними и не спорю. Я даже не пытаюсь сказать что фрики правы.
В таком случае, я неправильно понял ваш ответ на моё сообщение.
Ну, если занудствовать и искать возможности для такого случая, то можно сказать что два измеренных растояния могут быть оба верными. Например в случае когда одни считали в Си, а другие в имперской системе.
Вы сформулировали пример с разными мерами.
Я ответил объяснением, что разные меры — решаемая проблема.
Сейчас вы говорите, что в курсе, что разные меры длины, разные обозначения слова «солнца», разные языки и прочие языковые трудности легко преодолеваются и мне не требовалось вам напоминать о методах этого преодоления.
Тогда с какой целью вы сформулировали проблему с разными мерами?
alix_ginger
03.10.2017 10:43Зануда-моуд:
Если учесть, что орбита Земли имеет эллиптическую форму, то таки да, два ответа могут быть вернымиZenitchik
03.10.2017 12:44Зануда-мод: Эксцентриситет очень близок к нулю.
artemerschow
03.10.2017 13:24Тем не менее, ~5 млн км набегают. Пара процентов, конечно, но всё таки :)
dimm_ddr
03.10.2017 17:55Ну в таком случае либо они все неправы (если заявляют о всегда неизменном расстоянии до солнца), либо дают ответ на разные задачи (расстояние до солнца в разные моменты времени).
ariklus
02.10.2017 17:15Это вы про старый анекдот про поэта, биолога, физика и математика? "… В Шотландии есть по крайней мере одна овца, черная по крайней мере с одной стороны"
Hardcoin
02.10.2017 20:44А вы формулируйте более четкий вопрос. Есть ли на этой карточке синий хотя бы с одной стороны?
Если у вас с расстоянием до солнца такая проблема, что оба ответа верные, ищите более корректную формулировку.
kogemrka
02.10.2017 16:55Но ведь учёный обязан во всём сомневаться и допускать возможность неправоты.
Повторюсь — учёный по определению сомневается в истинности и точности той «карты» реальности, которую он имеет. Его рабочая деятельность по сути своей — это эксперименты/исследования, которые либо уточняют белые пятна на этой карте, либо заменяют куски карты на более соответствующие местности.
Но есть, простите, разница, между пониманием «вот здесь проверили эффект десять тысяч раз, а вот здесь — всего раз десять и чёрт его знает, так ли это» и «А вдруг мир состоит из розовых пироженок с глазурью, это очень глубокая мысль, давайте уделим ей не секунды меньше».
Mordva_givi
02.10.2017 11:55+1Ну это не один портал такого направления. Есть видео от зарубежных исследователей. Пилят, сверлят, двигают. И мрамор льют.
Ищущий да обрящет.
MahMahoritos
02.10.2017 12:05+1Возьмите, наконец, цельный кусок гранита и сделайте из него
При таких работах применяются различные технологии и методы, например выдалбливание с нагревом, не только одно лишь сверление/пиление песком и медным инструментом. Соколов же на видео показывает именно и исключительно возможность сверления/пиления и то, что получаются такие же характерные следы обработки. Поэтому претензия не в тему, никто в здравом уме не будет строить заново пирамиду, использую исключительно древние технологии. Просто в силу абсурдности трудо- и ресурсозатрат. Тем более, что диванные фрики все равно найдут к чему придраться. Адекватному же человеку достаточно подтверждения возможности применения каждой конкретной технологии обработки, чтобы понять, что совокупное их применение тоже возможно.
master_of_mastery
02.10.2017 12:37+4Возьмите, наконец, цельный кусок гранита и сделайте из него идеально отполированную вазу, засняв и задокументировав весь процесс от начала и до конца, чтобы окончательно «задвинуть» конспирологов и альтернативщиков.
Но это никого никуда не задвинет. Всегда будет эскалация куда-то дальше.
Сначала вот говорили, что мол «как можно сверлить камень медью? Это бред! Покажите».
Показали.
А вазу теперь.
Сделали.
А десять ваз теперь.
Сделали.
Вазы это мелочь, каждый дурак может. Вот вы обелиск сделайте.
Сделали.
А сделать то легко. Вы его поставьте сначала, потом поговорим.
Поставили.
Ну это просто кусок известняка, вы думаете этим запудрить людям мозги? Реальный то вопрос — гранитные плиты!
Ну и так далее.
roboter
03.10.2017 10:12+1один блок реально передвинуть, а вы попробуйте пирамиду собрать.
а что если так пирамиды и появились? :)Demiurgos
03.10.2017 13:26К сожалению, потвердить или опровергнуть вашу теорию невозможно, так как современная цивилизация утратила древнейший инструмент — рабы! Наемных рабочих и энтузиастов не предлагать, это не то.
Zenitchik
03.10.2017 13:41В Древнем царстве рабство ещё не изобрели. Строительством занимались как раз-таки наёмные рабочие.
artemerschow
03.10.2017 13:44Пара поправок:
— Пирамиды строили не рабы, а как раз таки наёмные работники.
— Рабство в наше время, к сожалению, тоже не до конца искоренено. По данным ООН, общее количество рабов на Земле достигает 21 миллиона человек.
Lennonenko
02.10.2017 19:01весь вопрос в том, что в древних развитых цивилизациях было гораздо больше свободных человеко-часов, чем у нас — земледелие и скотоводство дают гораздо больше провианта, чем нужно, чтобы прокормить всех, а книг, телевизора и интернета ещё нет
а миллион человек даже с использование ручного труда и примитивных инструментов за сто лет могут построить очень много, что мы и наблюдаем на примере египтян
сейчас же время — деньги
ну сделает он эту вазу за год, так и стоить она будет его годовую зарплату, за такие деньги её, естественно, никто не купит, а жить-то как-то надо
тем более, что тезис палеоконтактчиков заключался в том, что подобная обработка невозможна, значит, это инопланетяне лазером распилили, этот тезис был успешно опровергнут, задача выполненаZenitchik
02.10.2017 19:21+3свободных человеко-часов
Очень спорное утверждение. С тем же успехом можно сказать, что сейчас свободных человекочасов ещё больше, и они используются вместо строительства пирамид на спорт, производство предметов роскоши, науку, технику (в т.ч. космическую) и т.п.
Строительство пирамид — это работа, и ради кормёжки рабочих одних пастбищ требовалось 5% территории Египта. После Великих пирамид экономика отчётливо сказала «Кря».Lennonenko
02.10.2017 20:41да, неправильно выразился
тем не менее, с общим тезисом «миллион людей за сто лет может очень много сделать руками» вы же согласны?
понятно, что это нагрузка вроде «холодной войны» и «космической гонки», развлекались, как могли, на что фантазии хватилоZenitchik
02.10.2017 20:55Согласен. Более того, тысяча человек за пару десятков лет может сделать очень многое. Главное, чтобы их кормили.
ariklus
03.10.2017 11:16Ну так пирамидострой и был отчасти следствием наличия в межсезонье (когда не получалось вести с/х работы из-за разлива Нила) кучи голодных наемных рабочих.
Namynnuz
03.10.2017 01:00Угу. Отличный способ показать технологию. Сначала целиком изготовить вазу, потом целиком пирамиду, потом целый комплекс, потом чтобы простоял тысячу лет…
BlasterPlan
03.10.2017 19:35+1А вы понимаете что чтоб создавать многие вещи нужно мастерство оттачиваемое на протяжении многих лет? И чтоб сделать вазу из гранита, похожей на оригинальную, примитивными технологиями, возможно придется учиться очень долго.
Hardcoin
02.10.2017 13:16+3Это как-то объясняет память воды или плоскую землю? Ведь тут артефактов-то нет.
Хотя насчёт неповоротливости согласен. Почти триста лет считают, что вода состоит из водорода и кислорода и никаких изменений, как упёрлись в стену. Сарказм, если что.
Zenitchik
02.10.2017 13:27то гораздо проще его запрятать куда подальше в запасники
Но гораздо лучше сделать себе имя публикации научной работы про него. Каждый учёный мечтает порвать все шаблоны. Только мало у кого это получается.
DaylightIsBurning
02.10.2017 14:12+2За наблюдениями или артефактами, которые не вписываются в «общепринятые понятия» учёные охотятся и наперегонки их исследуют что бы первыми опубликовать результаты — это ж слава, гранты, нобелевская премия! Какие запасники, вы о чём?
Anarions
02.10.2017 14:25+1гораздо проще его запрятать куда подальше в запасники
Мне кажется тайная амбиция каждого учёного — найти подобный «артефакт» (объект, эксперимент, теорию) — который перевернёт всё современное мировоззрение. Эйнштейн изменил и дополнил Ньютоновскую механику исправно работавшую два столетия — и не стал изгоем, но превратился в «рок звезду» науки, навсегда войдя в историю. Кто из учёных откажется от такой судьбы?
denkle
02.10.2017 08:04+6Телевизор это еще цветочки. Когда это в школах и универах преподают такое, вот где беда. Посмотрите Youtube программу Бояршина «Наука как средство зомбирования жителей Земли». Там Бояршин интервью берет у доцента и кандидата наук Рыбникова, от той ахинее, что Рыбников несет мне страшно становится, а он все студентам припадает. А ведь кто-то ему еще и научную степень дал.
Slann
02.10.2017 12:13За такими кандидатами наук и на ютуб не нужно ходить. Мне кажется, любой студент может вспомнить пару преподов, которые несли свои псевдонаучные теории в массы.
phozzy
02.10.2017 08:07+3Толи ещё будет! Все знают где ближайший магазин мусульманской одежды? Думаете Вам это не нужно? Через пару лет если Вы не оденете свою девушку там, то ее забьют камнями, предварительно оттащив к ближайшей мечети.
Такие дела…
А вот в фейсбуке на днях мне один чел доказывал, что квадратный корень из двух помноженный на квадратный корень из двух не даст 2. На все мои выкладки он сказал, что формально дескать да… но на самом деле не так. Я сначала не понял о чем он, но потом он заикнулся про десятичную дробь, и до меня дошло!!! На его калькуляторе 2 не получается…
И ничего человеку не докажешь… А нужно ли? Или если не доказать, то забвение науки продолжится дальше?
Что делать? И… может быть… Кто виноват?q4Smith
02.10.2017 08:28calc win 10 дает результат 2. Обычного калькулятора нет. Выложите ответ с обычного калькулятора!
CrazyRoot
02.10.2017 08:34+3Сitizen SDС-435, 16 разрядный:
1.999999999999999
:)Silvarum
02.10.2017 09:00+3Как бы 1.(9) == 2. Калькулятор хоть и не знает периодических дробей, но честно пытается её отобразить.
А виноват тут пользователь, который не знает периодических дробей и не знает, как разрядность калькулятора влияет на точность вычислений.phozzy
02.10.2017 09:45-131.(9) == 1.(9)
2 == 2
1.(9) != 2Silvarum
02.10.2017 09:58+13Простите, но нет.
phozzy
02.10.2017 10:09-9а что скажите про число
1.(9)8?Silvarum
02.10.2017 10:14+8Мне такая форма записи не известна. Можете поделиться источниками? Что такое число должно представлять?
phozzy
02.10.2017 10:18-8мне помнится, что в школе (хотя, может быть я действительно что-нибудь путаю) правый предел нуля записывали 0.(0)1
возможно, конечно, что это было сделано, для облегчения понимания.BigBeaver
02.10.2017 11:03+1Само понятие «правый предел нуля» бессмысленно. Пределы есть у функций, а не у чисел. У чисел есть окрестность, но с периодическими числами она тоже никак не связана.
Lemis
02.10.2017 10:19+1То, что оно не существует. Своим (X)Y вы подразумеваете конечность бесконечности.
phozzy
02.10.2017 10:24-1что делать если стоит задача выразить:
2 — 0+mayorovp
02.10.2017 10:50Если под 0+ вы понимаете правый предел ноля — то это не число, а класс бесконечных последовательностей. Совершенно другой объект, который записывается похоже на число лишь для краткости.
Xaliuss
03.10.2017 22:27В анализе для записи односторонних пределов (и более точного описания типа стремления к пределу) используются выражения типа +0, -0, 5+0, 4-0, х+0 и проблем не возникает, и арифметические операции над такими выражениями выполнять можно. Главное понимать сферу применимости этих предельных характеристик.
Cryvage
02.10.2017 15:18Такого просто не может быть. Период — это бесконечный цикл, по сути. Попробуйте столбиком поделить 1 на 3. Если в какой-то момент вы не скажете себе «хватит», то ваше деление никогда не закончится. Отсюда следует вывод, что после периода никаких значений быть не может, т.к. они просто недостижимы.
gdsmiler
02.10.2017 10:06+11.(9) == 2, буквально
ru.wikipedia.org/wiki/0,(9)phozzy
02.10.2017 10:08ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB
раз уж пошли ссылки на википедиюgdsmiler
02.10.2017 10:11И что? Одно из доказательств равенства через дробь 1/3, никаких пределов
phozzy
02.10.2017 10:14ну ок…
хотя странно…
только речь то шла не об этом…gdsmiler
02.10.2017 10:14+1А о чем? И что странного?
phozzy
02.10.2017 10:16-1о том, что люди не понимают разницу между рациональными числам и иррациональными.
считают теоретически возможным представить иррациональное число десятичной дробью.
GlukKazan
02.10.2017 10:44+4- рациональные числа можно представить рациональной дробью (по определению)
- иррациональные числа рациональной дробью представить нельзя
- рациональные числа не всегда можно представить конечной десятичной дробью (собственно, и с чего бы?)
- но! периодической десятичной дробью их представить можно (это уже надо доказывать, но так оно и есть)
- иррациональные числа десятичной дробью представить нельзя (в том числе и бесконечной периодической)
- 1, 3, 1/3, 0.(3), 0.(9) — рациональные числа
- «корень из двух», «пи», «е» — числа иррациональные
Вроде всё просто?phozzy
02.10.2017 11:03-1рад, что вы это понимаете
GlukKazan
02.10.2017 11:08+2И я тоже этому рад! Что меня огорчает, так это то, что я не понимаю, с чего Вы взяли, что:
люди не понимают разницу между рациональными числам и иррациональными.
Я не вижу никаких предпосылок к этой мысли в предыдущем обсуждении! Вот в чём проблема.
считают теоретически возможным представить иррациональное число десятичной дробью.phozzy
02.10.2017 11:11-2данная ветка началась с моего сообщения, о том что встречаются индивидуумы, для которых 2^(1/2) * 2^(1/2) != 2.
Исходя из общения с одним из них я сделал вывод, что данное вызвано непониманием, различий между рациональными и иррациональными числами.mayorovp
02.10.2017 11:14+3Нет, данная ветка отпочковалась от той начиная с вашего утверждения о
1.(9) != 2.
GlukKazan
02.10.2017 11:20+1Хорошо, допустим, я понимаю разницу между рациональными и иррациональными числами. Так ли это — тот ещё вопрос, но выше я изложил свою точку зрения. Как этот факт поможет Вам доказать мне, что «2^(1/2) * 2^(1/2) == 2»?
То есть, я не то чтобы сомневаюсь в правильности тождества. Меня интересует сам процесс логического вывода. И ещё: давайте попробуем обойтись в процессе доказательства без калькулятора!phozzy
02.10.2017 11:232^(1/2) * 2^(1/2)
(2^(1/2))^2
2^((1/2)*2)
2^1
2
так пойдет?
и покажите мне, где по вашему, я пытался это утверждение калькулятором доказать?GlukKazan
02.10.2017 11:28+1и до меня дошло!!! На его калькуляторе 2 не получается…
Для чего было привлекать к доказательству калькулятор? Вот выше Вы же без него обошлись?
Правда тут же выше вы никак не использовали различие между рациональными и иррациональными числами, в результате чего, мой вопрос остался без ответа.phozzy
02.10.2017 11:31«на его калькуляторе»
«на моем калькуляторе»
видите разницу?
было не понятно, что я пытался показать, что есть люди, которые в качестве конечной истины воспринимают свой калькулятор?GlukKazan
02.10.2017 11:44+1Ну и прекрасно, пусть дальше так понимают. Почему Вы опускаетесь до их уровня, пытаясь что-то «доказывать» на уровне калькулятора?
phozzy
02.10.2017 11:46почему вы решили, что я что-то пытался доказывать на уровне калькулятора?
GlukKazan
02.10.2017 11:49+1С ваших слов. Исключительно с Ваших слов. Если Вы на этом уровне ничего доказывать не пытались — тем лучше. Я бы, например, не стал.
phozzy
02.10.2017 11:50Каких именно моих слов?
GlukKazan
02.10.2017 12:00+1Этих. Возможно, у меня сложилось неверное представление, но… Вы заметили, что Вы проигнорировали мой вопрос, относительно того, как связано понятие рациональных и иррациональных чисел с доказательством того факта, что квадрат корня из двух равен двум? Я заметил.
phozzy
02.10.2017 12:06Да. вы неправильно поняли, или я не вполне строго выразил свою мысль.
Суть в том, что мы с Вами знаем, что sqrt(2) — число иррациональное. Но есть люди, и я привел конкретный пример, для которых та десятичная дробь, которую показывает их калькулятор, и есть sqrt(2), что указывает на то, что они не понимают, что есть число иррациональное. и вообще…
И в целом, данное сообщение было посвящено ситуации с образованием.GlukKazan
02.10.2017 12:13Мы с Вами, скорее всего (про себя то я точно уверен), программисты. Чуть чуть (самую малость) математики. Нам про иррациональные числа знать положено. Подавляющему большинству людей (не имеющих к математике никакого отношения) вполне достаточно калькулятора. Зачем им что-то доказывать? Вот когда программист не знает про иррациональные числа — это уже не очень хорошо, но иногда и это не критично, если по работе он не занимается численными методами, а занимается совсем другим делом.
phozzy
02.10.2017 12:30+1Плохо не то что кто-то что-то не знает…
Плохо то, что этот человек в социальных сетях начинает строить из себя умника, говорить, что математики всех обманывают.
Особенно плохо, если этот человек говноблогер с немаленьким количеством подписчиков, у которых пользуется неким авторитетом.
Hardcoin
02.10.2017 14:28Использовать калькулятор можно. Нужно просто взять калькулятор, который может оперировать иррациональными числами. Matlab какой-нибудь, например.
phozzy
02.10.2017 14:32-1Разве не понятно, что речь идет не о калькуляторе?
Разве не понятно, что речь идет о людях?
Или вы горите желание обсудить достоинства тех или иных «калькуляторов»?
Numpy vs Matlab к примеру?
Hardcoin
02.10.2017 21:07Калькулятор к доказательству привлекают его оппоненты, полагаю. Такое доказательство легитимно. Надо только убедиться, что калькулятор может оперировать иррациональными числами (а обычный не может).
Если калькулятор работает корректно, нет разницы, посчитали на листочке или на калькуляторе, ответ будет одинаков.
BigBeaver
02.10.2017 11:28+1Это следует из правил алгебры/арифметики. Произведение показательных функций же.
phozzy
02.10.2017 11:33и вообще…
sqrt(2) — это по определению число, возведение в квадрат которого дает 2.
waldesschrei
02.10.2017 10:52А что вы называете иррациональным числом?
«Теорема. Всякая бесконечная периодическая десятичная дробь представляет рациональное число. Обратно, если рациональное число раскладывается в бесконечную десятичную дробь, то эта дробь является периодической.»
ru.wikipedia.org/wiki/Десятичная_дробь#.D0.9F.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BE.D0.B4.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D0.B4.D0.B5.D1.81.D1.8F.D1.82.D0.B8.D1.87.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.B4.D1.80.D0.BE.D0.B1.D0.B8phozzy
02.10.2017 11:05рациональные числа — числа, которые можно представить в виде отношения (ratio)
иррациональные — представить в виде отношения нельзя. примеры иррациональных чисел: e, sqrt(2)
что именно вас смущает?
phozzy
02.10.2017 10:28+1что странного?
возможно меня тоже следует отнести к тем, кто не до конца понимает суть некоторых мат. абстракций, но для меня тождественность
1,(9) == 2
аналогична тождественности
0 == 0+kogemrka
02.10.2017 10:52+3Есть в математике объект — действительные числа.
Есть в математике конструкция — бесконечные десятичные дроби (читай — последовательности цифр такие вот).
Есть общепринятое обозначение для сокращения записи некоторого подмножества этих бесконечных дробей — мы пишем a = 0,12(3) вместо «a — это такая последовательность {a_i} в которой a_0 = 0, a_1 = 1, a_2 = 2, и для любого j>3 выполнено, что a_j = 3»).
Есть некоторая общепринятая сюръекция между бесконечными последовательностями цифр (= бесконечными десятичными дробями) и вещественными числами (конструкцию этой сюръекции и доказательство, что это отображение действительно сюръекция — см. в учебнике первого семестра любого технического вуза, или в учебниках по основам математического анализа старших классов, там где эти основы в старших классах есть).
Вот в этой общепринятой (и подразумеваемой по умолчанию) сюръекции последовательности 0,(9) и 1,(0) действительно отображаются в одно и то же число на вещественной прямой.
Впрочем, вам никто не мешает построить своё отображение, которая число «2» отображает в 999999 или 0,(9) и 1 отображаются в разные точки на вещественной прямой.
Заранее предупреждаю, что пользоваться им вряд ли кто-то кроме вас будет — при построении такого отображения поломаете всю интуицию над этими обозначениями. Например, что если вы так сделаете, из этого будет неминуемо следовать, что между 0,(9) и 1 должно находится бесконечно много точек).
Довольно глупо, приходить к сообществу из сотен тысяч людей, использующих один язык обозначений (и явно это декларирующих в каждом учебник первого курса) и обвинять их в том, что в странной системе обозначений, которую придумали лично вы, те же самые символы обозначают что-то другое.
Вы имеете право обозначить что угодно чем угодно — хоть кодируйте вещественные числа сепульками и бутявками. Это не делает ваше или чьё-либо ещё обозначение «правильным».
— Про 0+ — понятия не имею, какую точку на вещественной прямой вы пытаетесь этим символом обозначить.
Допустим, я хочу разобраться в вашей системе обозначений точек на вещественной прямой.
Можете в своих обозначениях записать, к примеру, какие-нибудь три числа, которые находятся между 0 и 0+?phozzy
02.10.2017 11:07таких чисел нет, но это же не значит, что они равны?
mayorovp
02.10.2017 11:13+2Между любыми двумя разными действительными числами существует еще хотя бы одно не равное им. Более того, между любыми двумя разными действительными числами существует целый континуум не равных им действительных чисел.
Если между двумя действительными числами нет промежуточных — значит, эти два числа равны.
phozzy
02.10.2017 11:27+1так то да… действительно ведь так…
видимо чего-то я не до конца понял…
обратно за парту нужно.
kogemrka
02.10.2017 11:14-1Не понял вашего вопроса.
В случае с выражением «1=2» (false), «1=1» (true) и «0,(9) = 1» (true) — я знаю, какой двуместный предикат имеется в виду, когда я пишу "=", что он означает и над чем он определён.
В случае выражения «2 = бутявка» или «0+ = 0» я пока не понимаю, что за предикат "=" у вас тут такой, над чем он бывает определённым и что это за бутявка такая.
Вот когда определите — тогда может быть пойму.
Пока всё что я могу предположить — так это то, что предикат (который вы обозначили как =) на вещественных числах совпадает с тем предикатом, который имею в виду я, говоря "=".
Но вообще это может быть совсем не так. Единственная причина почему я так предполагаю — из контекста нашей беседы. Уточнить всё равно было бы не лишним.
Более того, даже если так, это всё равно мне никак не поможет вас понять (предикат, о котором я обладаю знанием, не умеет работать с бутявками)
До тех пор пока вы не определили, что за предикат, что такое «0+» или «бутявка» и с чем мы вообще работаем, я даже не уверен, имеет ли записанный текст «0+ = 0» смысл.
kogemrka
02.10.2017 11:03NB: стоит заметить, что существуют модели гипервещественных чисел, где появляются вещи, похожие на «бесконечно малые» и в которых обозначения 0+\epsilon (или 0+) будут иметь смысл.
Но там не то что бы всё было просто, гипервещественная прямая — это другое множество, (подмножеством которого является множество вещественных чисел).
И вообще это дофига экзотика и предполагать, что собеседник говоря о вещественных чисел на самом-то деле имеет в виду какую-то конкретную вашу любимую модель гипервещественных чисел — довольно странно.
PretorDH
02.10.2017 11:31+1Любое утверждение в математике применимо только со строго определёнными правилами, описывающими алгебру множества.
1,(9)==2 — Это верно для множества вещественных чисел!!!
Но! Например, для множества гиперреальных чисел это уже не так. И на указанной вами же странице в подразделе «Нахождение разности» это написано.
Математика != арифметика.mayorovp
02.10.2017 12:221,(9) — это запись вещественного числа, она остается равной 2 даже на множестве гиперреальных чисел.
Напомню, что гиперреальные числа удовлетворяют принципу переноса (непрерывности) Лейбница, а потому выражение 1,(9)==2, будучи справедливым для действительных чисел, должно быть справедливо и для гиперреальных.
PretorDH
02.10.2017 13:09-1утверждения в логике первого порядка об R справедливы и для *R
Принцип переноса Лейбница значит, что алгебраические правила множества вещественных чисел, применимы для множества гипервещественных!
Leibniz used the principle to extend concepts such as arithmetic operations, from ordinary numbers to infinitesimals, laying the groundwork for infinitesimal calculus.
Но утверждение «любое гипервещественное число однозначно сопоставимо числу вещественному» — ложное. Ибо, любое вещественное число бесконечно близко к множеству гипервещественных.
Разница двух равных вещественных чисел 2-1,(9)=0, в алгебре гипервещественных чисел уже не будет равна НУЛЮ. По очень простой причине, на числовой прямой между этими числами есть бесконечное множество гипервещественных чисел! Тогда как на вещественной нельзя найти таких чисел.mayorovp
02.10.2017 13:252 и 1,(9) — это одно и то же вещественное число. Между вещественным число и им же собой не может быть никаких других чисел, хоть вещественных, хоть гипервещественных, хоть нематериальных.
Zenitchik
02.10.2017 13:38Я бы сказал иначе: 2 и 1,(9) равны друг другу с точностью до сколь угодно малой заданной погрешности.
mayorovp
02.10.2017 13:47+1Смотрите.
Обе записи обозначают вещественные числа. Просто потому что любая бесконечная десятичная дробь обозначает вещественное число. Это даже одно из возможных определений вещественного числа.
Но если два числа не равны — то у них должна быть ненулевая разность. Как вы запишите разность
2 - 1,(9)?Zenitchik
02.10.2017 14:36+1Да, Вы правы, я неправильно преобразовал периодическую дробь.
Наоборот — при любой заданной точности эти числа будут неравны, тогда как в действительности (если точность не ограничивать искусственно) — они равны.
kogemrka
02.10.2017 13:50+1Это конечно правда (число просто равно самому себе — значит равно себе хоть с любой точностью, это одно и то же число же), но зачем вводить такие слабые свойства без особой на то необходимости, когда выполнено более сильное?
PretorDH
02.10.2017 14:521,(9) = 2 — 1 / (1+1+...+1)
2 = 2 — 0 / (1+1+...+1)
число равно удаленное к 1,(9) от числа 2 уже нельзя записать в принятой вещественной записи чисел, но оно есть в множестве гипервещественных
… = 2 + 1 / (1+1+...+1)
( хотя интуитивно и хочется записать как 2,(0)1 )
Эти числа разнятся на бесконечно малую единицу в суме определяющей гипервещественное число. И в множестве вещественных бесконечно мало отличаются от 2. Потому сводятся к 2 при подборе близкого вещественного числа к гипервещественным.
Фактически 1,(9), как и 2,(0)1 это не вещественные числа, а запись чисел которые бесконечно близких к 2 в множестве гипервещественных. Но так как в множестве вещественных нельзя найти число находящееся между ними ОНИ РАВНЫ в множестве вещественных.
P.S. Вы фактически утверждаете, что иррациональное число выраженное в множестве рациональных бесконечно близким рациональным к нему, равно самому этому иррациональному числу в расширенном множестве вещественных чисел.mayorovp
02.10.2017 15:02Фактически 1,(9), как и 2,(0)1 это не вещественные числа
Но 1,(9) — это вещественное число по построению.
Одно из определений вещественного числа: вещественным числом называется бесконечная десятичная дробь.
P.S. Вы фактически утверждаете, что иррациональное число выраженное в множестве рациональных бесконечно близким рациональным к нему, равно самому этому иррациональному числу в расширенном множестве вещественных чисел.
Не существует рационального числа бесконечно близкого иррациональному.
PretorDH
02.10.2017 19:58+1В Теории бесконечных десятичных дробей есть такое вот уточнение:
… если запись одного из сравниваемых чисел, начиная с некоторого разряда, представляет собой периодическую десятичную дробь, у которой в периоде стоит 9, то её следует заменить на эквивалентную запись, с нулём в периоде.
А все потому, что в десятичной записи при арифметических операциях происходит перенос в разрядах, но так-как это происходит бесконечное количество раз, то в конце «перенос разряда» игнорируется так как он становится равен бесконечно малой (не входящей в множество R), которою можно упустить или добавить при необходимости.
В вещественном множестве бесконечно близкие числа РАВНЫ согласно аксиомы Непрерывности. Потому и 1,(9) бесконечно мало отличается от 2 — настолько, что нельзя найти такое число Х в множестве R что 1,(9)<X<2. А значит они равны в множестве вещественных. Но эти же числа не равны в множестве гипервещественных чисел! Потому что, есть континуум бесконечно малых чисел вида dХ = 1/a / (1+1+...+1) для которых будет выполнятся условие 1,(9) < 1,(9)+dХ < 2. Так-как, dX < 1/(1+1+..+1). 1/(1+1+..+1) и есть тот бесконечно малый «перенос разряда» который игнорируется при операциях с вещественными числами.
P.S.
Не существует рационального числа бесконечно близкого иррациональному.
Признаю, не бесконечно близким, а сколь угодно близким. «Сыплю голову пеплом».mayorovp
02.10.2017 20:06Сколь угодно близким иррациональное число для рационального быть тоже не может, как и наоборот. Между ними всегда будет вполне конкретная разность.
PretorDH
02.10.2017 22:31«Сколь угодно близкое» это и значит, что находится рациональное число которое ближе к иррациональному на заранее выбранную разность/точность. А такое число всегда можно найти.
mayorovp
03.10.2017 05:46Вот только я говорю про два фиксированных числа.
PretorDH
03.10.2017 11:42Не понял вашу мысль.
Но Распишу процесс:
Имея фиксированное иррациональное число и определив нужную фиксированную точность вычислений, мы при расчетах выбираем рациональное число с необходимой точностью близкое к иррациональному. Например: PI берем до n-знака с нужной точностью.mayorovp
03.10.2017 12:12От того что вы берете число Пи с некоторой точностью — число Пи не превращается в бесконечную последовательность. Оно остается числом.
PretorDH
03.10.2017 13:44От того что вы берете число Пи с некоторой точностью — число Пи не превращается в бесконечную последовательность. Оно остается числом.
PI — иррациональное число, бесконечная последовательность, записываемая в виде бесконечной десятичной дроби. При всем этом, сколько бы мы не старались бесконечная часть этого числа остается неопределенной. Даже если мы вычислим знаки числа PI после запятой с точностью до Гуголплексовой в степени гуголплекса, мы все ещё не продвинемся от начала даже на сколь ни-будь маленькую долю процента в полной записи числа. И эта запись все ещё будет рациональным числом.
Так что практически, в численных расчетах, мы ВСЕГДА используем рациональное приближение к числу PI с некоторой точностью.Zenitchik
03.10.2017 13:46+1Что-то не догоняю, почему Вы называете число последовательностью?
kogemrka
03.10.2017 13:50Например потому что это один из способов определения (конструирования) вещественных чисел — через классы эквивалетности бесконечных последовательностей.
mayorovp
03.10.2017 14:29Только вот ведь в чем разница: класс эквивалентности последовательности и последовательность — это разные вещи. Действительное число является первым, но не вторым.
kogemrka
03.10.2017 14:49Абсолютно согласен.
Запутался на этом уровне дискуссии кто за что выступает и в итоге совершенно неуместно возразил не тому.
Hardcoin
02.10.2017 14:24Разрядность калькулятора ни при чем. Ни при какой разрядности на десятичном калькуляторе не будет, что корень из двух в квадрате равен двум. И периодичность ни при чем.
Просто обычный калькулятор может хранить не все числа, а только десятичные дроби. А корень из двух — не десятичная дробь. Нужно просто взять калькулятор, который может оперировать всеми вещественными числами. Такие есть.
Zenitchik
02.10.2017 14:38+1Двоичные дроби, а не десятичные. Скажем, 0.2 для него — бесконечная непериодическая дробь.
shurix83
03.10.2017 20:38Это что — вот у советских программируемых калькуляторах (например, МК-61 — специально достал из загашника и проверил) результатом функции «х в степени y» при входных значениях 2 и 2 было 3,9999996
Даже в официальной инструкции рекомендовалось использовать для таких случаев простое перемножение — 2х2 всегда получалось 4Zenitchik
03.10.2017 20:45В МК-161 этот баг пофиксили.
shurix83
03.10.2017 20:54Я даже не знал, что их еще как-то развивают и «патчат». Думал, что на МК-90 всё закончилось.
Zenitchik
03.10.2017 21:04Практически сдохли. Компания выпустила серию машин на едином контроллере, но в разном корпусе и со слегка разной периферией. Совместимых по языку с МК-61, но с большим объёмом памяти. Периодически выпускает обновления прошивки.
Я купил МК-161 поиграться, когда относительно дешёвые были, сейчас — не стал бы.
Да и работают там люди, совершенно не умеющие воспринимать критику и агрессивно просоветские — с ними лишний раз дел иметь не хочется.
Rumlin
02.10.2017 08:55+5Боюсь, что скоро без кокошника нельзя будет выйти, чтобы не оскорбить апологетов Николая 2.
phozzy
02.10.2017 08:56И это тоже :-(
technomancer
02.10.2017 10:38Зато лет через 5 кто-нибудь снимет фильм помасштабнее про русско-турецкую войну в разрезе противостояния культур, и начнется Holy War. Попкорна понадобится немало, стоит начать закупки уже сейчас.
myldy
02.10.2017 08:09+12Мне очень тяжело спорить со своими родными, которые при любых ОРВИ закидываются всякими Анаферонами, Арбидолами и т.д. В ответ на мои попытки объяснить, что это все пустышки с недоказанным действием они спорят, что «это все назначил врач», «самым умным тут себя возомнил», «это же лекарства из аптеки» и т.д. И почему-то в этот момент я действительно чувствую себя каким-то вич- или прививочным диссидентом, который прет против специалистов со своей теорией заговора.
phozzy
02.10.2017 08:45+5Кстати, да!
Компания против прививок — это просто ужас какой-то!
Врач, прописывающий гомеопатической средство, что это такое?bearded_guy
02.10.2017 09:16+5Врач, прописывающий гомеопатию, это буквально каждый врач, к которому я обращался (сам и с ребенком). В городе даже есть специальная гомеопатическая аптека, если пропишут что-то редкое.
denkle
02.10.2017 09:42+4Ну тут мнение проскакивало в какой-то теме про гомеопатию. От педиатра. Что поехавшие мамаши их выводят, приходя из-за маленькой царапинки и требуя лекарство от волчанки. И что бы те от них отстали они и прописывают фигафирон за 2000 р.
vconst
02.10.2017 12:22+1Фигаферон за 2к они «прописывают», потому что торговый представитель сделал хороший подарок а не для того, чтобы успокоить. Для успокоения прайс в два раза ниже.
sumanai
02.10.2017 17:22+4Чем дороже фуфломицин, тем лучше он помогает, в том числе и в плане успокоения.
dimm_ddr
03.10.2017 10:49Насколько я помню исследования то не "в том числе и в плане успокоения" а только для успокоения фуфломицин и помогает. Как только от субъективных метрик переходят к объективным, то эффект плацебо сразу же пропадает. Но могу ошибаться, сходу ссылок не нашел.
omgiafs
02.10.2017 10:40Просто скажите родным, что они плохо слушают то, что говорят в рекламе.
В рекламе ЧЕСТНО говорят о том, что %NAME% " облегчает течение симптомов. Это дословная цитата, поэтому в кавычках. Т.е. сопли будут течь поменьше, голова болеть потише. Может даже и температуру тела скинет на 2-3 десятых градуса. Только к иммунной системе это отношения не имеет, и, следовательно, к лечению болезни в случае гриппа — тоже.
Никто и никогда там не говорит, что лекарство %NAME% борется с причиной болезни.
А если и борется, то лекарственным средством этот препарат не назовут.
Там юристы не зря свой хлебушек с икрой кушают.BigBeaver
02.10.2017 11:12+4Так в том и дело, что не облегчает гомеопатия это все.
MahMahoritos
02.10.2017 12:19-1ЕМНИП было исследование, показавшее, что эффект-плацебо является сугубо субъективным — люди ощущают улучшение, хотя измеряемые показатели остаются такими же плохими. Так что «облегчение» (!) пустышка вполне может дать, пусть и исключительно субъективное.
mayorovp
02.10.2017 12:25+1Для достижения эффекта плацебо можно сладкую водичку пить. Или молоко с медом. Лекарство, продаваемое за деньги, обязано обладать хоть каким-то эффектом кроме эффекта плацебо.
exehoo
02.10.2017 12:20-1Облегчить течение симптома может даже дутьё на разбитую коленку. Гомеопатия из той же оперы: «У собачки болит, у кошечки болит, у пациенточки заживет».
BigBeaver
02.10.2017 12:29MahMahoritos, exehoo, давайте не будем путать симптоматическое лечение (считай, снятие симптомов) с субъективным ослаблением восприятия этих симптомов. За снятие симптомов, как правило, отвечают НПВС, пиролитики и тд. А отвлекаться от боли можно кому как нравится — можно хоть в контру играть, вот только не надо впаривать ради этого дорогие бесполезные препараты под видом чего-то работающего.
alix_ginger
02.10.2017 13:25Предположим, производились исследования. Взяли 10 больных гриппом, дали им гомеопатическое средство и начали мерять температуру каждый час. У 8 из них температура упала на 0,2 градуса. Из-за иммунитета, но об этом можно и умолчать. Результат исследования — в 80% случаев у принимавших наблюдается облегчение симптомов.
BigBeaver
02.10.2017 13:30Это как-то противоречит моему комментарию или что вы хотели сказать? Способов условно легально получить нужные результаты в исследованиях я и сам массу знаю.
alix_ginger
02.10.2017 13:40Никак не противоречит. Хотел именно то и сказать, что можно интерпретировать научные результаты с ненаучными целями.
egigd
06.10.2017 05:17Вы в корне неправы!
Например:
АнвиМакс
от простуды и гриппа
1. снимает симптомы
2. борется с вирусомsumanai
06.10.2017 07:03Ну. тут говорилось о другом классе препаратов, где никакой эффективности никогда и не было.
Римантадин был когда-то эффективен против некоторых штаммов, но сейчас его эффект практически нулевой. Так что второй пункт можно смело вычёркивать.egigd
06.10.2017 07:37Тут говорилось, что:
Никто и никогда там не говорит, что лекарство %NAME% борется с причиной болезни.
А если и борется, то лекарственным средством этот препарат не назовут.
Там юристы не зря свой хлебушек с икрой кушают.
EnigMan
02.10.2017 14:06Ох! Рискую нахвататься минусов, но…
Недавний разговор с матерью. Мать: Надо пропить %PilName% (вроде не гомеопатия) Я: Ты же знаешь, что оно в списке препаратов с недоказанной эффективностью Мать: Знаю, но после его приема у меня реже простуда на губах вылезает, значит и от гриппа поможет.
И ведь в какой-то мере она права. Недоказанная эффективность != неэффективноеkogemrka
02.10.2017 14:21+2Знаю, но после его приема у меня реже простуда на губах вылезает, значит и от гриппа поможет.
У меня наивный вопрос — а какая связь?mayorovp
02.10.2017 15:10+2Грипп в народе считается тяжелой формой простуды :-)
Zenitchik
02.10.2017 16:10Наоборот, в народе всё, типа простуды считается гриппом.
ioannes
02.10.2017 16:48Все не так.
«Простуда» губах вызывается вирусом герпеса.
Грипп вызывается вирусом гриппа.
И тут и тут вирус. Вот и должно помочь.Zenitchik
02.10.2017 16:55+1Вы полагаете, те, кто называет герпес простудой, об этом знают?
EnigMan
02.10.2017 23:50Представляете, иногда знают. Кто не в курсе, того реклама просветит.
Логика проще некуда. Препарат относится к группе иммуномодуляторов и индукторов интерферона. Лечение гриппа и ОРВИ в показаниях этого препарата идут последней строкой после гепатитов, герпесов, цитомегаловирусов, туберкулеза и прочей гадости.
И да, логика простая. Пили от гриппа, помогло от другой заявленной инфекции, значит и от гриппа поможет
Shluzzz
02.10.2017 08:14+2Полагаю всё же, что это несерьёзно. «Изобретение» плоской Земли не более, чем рекламный ход, призванный что-то продвинуть. Знания о непростой форме Земли и других объектов Вселенной на мой взгляд впитываются уже с молоком и просто так их не вытравить, можно только усилить, учась задавать вопросы и изучать на них ответы.
densss2
02.10.2017 08:39+3А Вы как-нибудь подиспутируйте с плоскоземельщиками, чтобы самому убедиться: насколько это всё «несерьёзно». Проблема ещё в том, что эти люди не стремятся что-либо постичь, они считаю, что уже постигли истину, которую скрывают жыдорептилоиды от наивных славяно-русов.
Wolframium13
02.10.2017 10:16Я живьём ни одного не встречал, одни тролли разной толщины и жирности. Помню, в Вк целое стёбное сообщество было. Видел пару фриков, но они явно психически не здоровы были, они не в счёт.
artskep
02.10.2017 08:48+7Вы просто не понимаете психологии приверженцев.
Первая их часть — упоротые религиозные фанатики (меньшинство), которые «с молоком матери» впитали безусловную веру как раз в плоский мир с куполом и дедушкой наверху. С этими все ясно.
Вторая часть «проснувшиеся», т.е. люди, которые, конечно, с детства знали, что Земля круглая, но откуда это знание и зачем это им надо не понимают, т.к., как правило они простые люди, не сильно интересующиеся чем-то за пределами быта. Простой такой мужик Вася (условно говоря). И в один прекрасный день в жизни Васи появляется конспиролог, который говорит, что Васе и всем врут, что в действительности Земля плоская, а миром правят масоны. И Вася из простого человека становится обладателем Знания, ну и заодно становится понятным почему Билл Гейтс имеет миллиарды, а Вася среднюю зарплату — это все масоны виноваты. Это сильный психологический стимул.
aik
02.10.2017 08:54+2Kerbal Space Program для домашних заданий всё же не годится, коммерческий софт.
kolayuk
02.10.2017 10:43а между тем идея отличная, мне бы, если бы я преподавал астрономию, такое бы даже в голову не пришло
aik
02.10.2017 10:53Идея неплохая, конечно, но всё равно надо помнить, что это упрощённая модель. Ну и денег стоит, что в рамках основного курса обучения как бы неправильно.
sumanai
02.10.2017 17:25Идея неплохая, конечно, но всё равно надо помнить, что это упрощённая модель.
Даже упрощённую модель многим школьникам банально не хватит терпения освоить.QWhisper
02.10.2017 21:14Я даже больше скажу, в школе настолько упрощенная модель мира, что знания оттуда мало соответствуют современным представлениям о мире. Уверен, что еще есть школы где Плутон не лишили звания планеты.
Zenitchik
02.10.2017 21:16+3А Вы знаете, что в учебниках биологии попадаются артефакты столетней давности, опровергнутые лет 70 как, но так и не исправленные? А артефактами 30-летней давности они просто кишат.
anwender95
03.10.2017 19:35Можете просветить?
Zenitchik
03.10.2017 19:51В основном это касается палеонтологии. Не знаю, исправили ли уже это в современных учебниках, но когда я учился, в каменноугольный период «господствовал тёплый и влажный климат» как будто Земля не имеет форму шара.
Zombieff
02.10.2017 10:48Тоже об этом подумал, но с другой стороны, учебники тоже часто за свои деньги приходится покупать. По крайней мере, в моё время приходилось.
aik
02.10.2017 10:51Но это неправильно. Всё же официально среднее образование бесплатное, так что если использовать KSP, то школа должна его предоставлять. Ну или должна быть академическая лицензия.
Zombieff
02.10.2017 10:52+2школа должна его предоставлять
А вот это действительно хорошая идея. Наверняка можно связаться с авторами по поводу лицензирования для академических целей.
UPD.: Оно есть — https://kerbaledu.com/
aik
02.10.2017 10:58В России, думаю, такое не прокатит — если в официальную школьную программу пытаться включить. Слишком много бюрократии, в процессе решение здорово подорожает и, даже если автору какие-нибудь 5 баксов за копию и достанутся в итоге, для бюджета одна копия будет обходиться подороже розничной цены…
А вот был бы я владельцем кружка по астрономии, то, не исключено, попробовал бы какую-нибудь скидку выбить. Правда где сейчас все эти кружки? Есть ЕГЭ, дополнительные курсы при школе по подготовке к ЕГЭ и домашние репетиторы по подготовке к ЕГЭ.
Nuwen
02.10.2017 11:17+1Есть бесплатный Orbiter, с открытым кодом и гораздо большими возможностями. Единственный его недостаток — отсутствие лупоглазиков, и как следствие, непопулярность среди современных воннаби космонавтов.
Zenitchik
03.10.2017 00:37Нет. Его недостаток в том, что чтобы добавить свой корабль, нужно полноценный плагин писать.
Nuwen
03.10.2017 13:19Ну да, я понимаю что это немного разные продукты. Лупоглазики это конструктор ракет, формулу Циолковского изучать. Там 2-body физика, поэтому серьёзные орбитальные полёты не получатся, на Луну реалистично не слетаешь. А Орбитер хардкорный сим, уже как тренажёр для полётов.
Zombieff
04.10.2017 18:35Ещё он только под Windows — я бы тоже в недостатки записал. KSP есть под мак и линукс тоже. Да, я знаю про Wine.
OpenA
02.10.2017 09:00Просто чтоб случайно не забыли (как с американцами на луне) напомню с каких краев нам эту тему ветром принесло youtu.be/uIX81CjMaW0
Возможно про луну и про вот это, это все из одной и той же корзины
Что до сюжетов НТВ/РЕН-ТВ — это как покупать желтую газету и сокрушаться что там ересь пишут. Не важно — нравится/не нравится тебе оно, веришь всему или у тебя подгорает от этого всего, пока ты это
покупаешьсмотришь значит они все правильно делают им нет смысла пересматривать свою политику.artskep
02.10.2017 09:32Очевидно, что плоскоземельцы сливаются в экстазе с конспирологами «на Луну не летали». Обратного может и не быть — все-таки поверить в то что там было (или не было) на Луне десятилетия назад проще, чем поверить во всемирный заговор абсолютно всех геодезистов/космонавтов/летчиков и прочая.
braineater
02.10.2017 09:09На ютубе с некоторыми темами огромная проблема. Если включить автопереключение роликов то из тем про астрономию и египтологию через пару роликов попадаешь на конспирологическую хрень производства нтв, рен-то и каких-то подвальных студий.
heroino
02.10.2017 09:10-6В детстве (совсем в детстве) я задавал взрослым один и тот же вопрос — «почему Земля круглая, а мы с нее не падаем?». Взрослые в ответ начинали что-то мямлить про земное притяжение и гравитацию. «т.е. это как магнит?», — спрашивал я; «нет, ну не совсем как магнит, вырастишь поймешь..», — дистанциорвались они.
Я, конечно, вырос, понял. И, когда попадаю в компанию людей, мнящих себя овердохрена интелектуалами я всегда задаю этот вопрос. Внутренний садист во мне получает удовольствие от мозговых процессов в их головах; вроде бы и понятно почему, что-то там с гравитацией, но вот связать все это воедино так и не получается.
У меня вопрос, к lozga, чью ленту на ГТ я регулярно читаю и считаю себя его поклонником :) Понимаю, Вы можете отдельный доходчивый пост написать для взрослых по этому вопросу, но как бы Вы ответили, если бы отвечать пришлось пятилетнему ребенку?
Спасибо.
M_AJ
02.10.2017 09:41+1Если я не очень отстал от жизни, то, несмотря на некоторые успехи, вопрос о природе гравитации до сих пор довольно дискуссионный, так что объяснять пятиленему, ну вот вообще никак не выйдет. Можно только сообщить ему факты: все тела притягиваются друг к другу, чем больше их масса, и меньше расстояние между ними, тем сильнее они притягиваются.
alexs0ff
02.10.2017 09:51+1Есть такая пословица — один дурак может такой вопрос задать, что сто мудрецов не ответят. Не все взрослые компетентны отвечать на такие вопросы, многое что позабылось/утратилось в памяти и требовать исчерпывающего ответа — неприемлемо. Другое дело учителя в школе, вот к ним и стоило обращаться.
heroino
02.10.2017 09:58-5Мой школьный учитель: «Помнишь, как в фильме „Мортал Комбат“ Лю Кенг победил Саб-Зиро, раскрутив ведро, наполненное водой, а оно не вылилось? Это центробежная сила, благодаря вращению планеты вокруг Солнца создается эта сила и нас притягивает к Земле.»
Для тех, кто не в курсе: youtu.be/NwZFEYGaiNY?t=173
Arastas
02.10.2017 10:13+10То есть если бы Земля не вращалась вокруг Солнца, то мы бы с неё падали? Хороший учитель.
Zombieff
02.10.2017 10:38Странно, что мы все не улетели в космос в первую же ночь.
UPD.: Надо всё-таки обновлять комментарии перед ответом.
AndreyMtv
02.10.2017 11:18+1Все нормально. Учитель физкультуры таким образом стимулировал детей к занятию тяжелой атлетикой.
kogemrka
02.10.2017 12:20+1Учителя в школе тоже бывают разными)
Уверяю, соберите десяток средненьких школьных учителей, дайте им листы и время на подумать и задайте простой вопрос — «почему зимой холодно, а летом тепло?».
Результатам вы удивитесь, хотя технически это программа природоведения эдак четвёртого класса.Samoglas
02.10.2017 13:37+4Уверяю, соберите десяток средненьких школьных учителей, дайте им листы и время на подумать и задайте простой вопрос — «почему зимой холодно, а летом тепло?».
Это нормально.
Результатам вы удивитесь, хотя технически это программа природоведения эдак четвёртого класса.
Те знания, которые не поддерживаются в актуальном состоянии по причине отсутствия необходимости или нехватки интеллектуальных ресурсов, искажаются, забываются или находятся на уровне ребенка.
Один из моих друзей считал, что трамваи в конце маршрута специальным краном поднимаются и разворачиваются в обратный путь. У него лучшее образование из всех, кого знаю, лучшая память и технический склад ума, он просто ни разу не задумывался об этом вопросе с момента раннего детства.
Один врач спросил меня: " а что, для того чтобы почту принять, разве нужно модем включить?", — это еще во времена dialup.
Другой врач вовсе не понимал принцип анализа на гликированный гемоглобин — тупо рутина в поликлинике, а врач при этом хороший.
Еще один врач назначил мне гомеопатию и поругался со мной в ответ на мою невинную шутку по поводу такого лечения, это был дорогой дипломированный специалист (не гомеопат) с хорошей репутацией.
Я напрочь забыл причину смены времен года и несколько раз в этом разбирался заново. Но потом снова забывал. ) Это уже старческий маразм, видимо, подкрадывается. ) У других людей так же, плюс-минус.
У каждого есть свои «трамваи» в голове, вот с кем то случилась и «плоская Земля». Это стало так заметно лишь потому, что Интернет делает возможность за день увидеть больше незнакомых людей и ознакомиться с их мнением об окружающей действительности, чем в иные времена человек мог узнать за всю жизнь, где-нибудь в деревне.
Но этот феномен я не понимаю, поскольку не общался с адептами. Сама идея довольно простая, гораздо интереснее понять причину, которая их заставляет оборвать логическую цепочку.
zharikovpro
04.10.2017 11:38> гораздо интереснее понять причину, которая их заставляет оборвать логическую цепочку.
Я тоже люблю у людей узнавать эти причины. А однажды до меня дошло. В данном утверждении предполагается, что что-то препятствует развитию логической цепочки. Но легко может быть и так, что ничего не препятствует, просто нет никакой мотивации ее развивать. Не нужна человеку в даннм ворос эта самая логика, не видит он пользы/выгоды/интереса для себя, этого достаточно.
egigd
06.10.2017 05:39На счёт учителя в школе…
Вообще примеров была тьма, но более всего запомнился этот.
В какой-то рядовой контрольной был вопрос примерно такого содержания: «какую температуру покажет термометр, размещённый в межгалактическом пространстве космоса, т.е. в вакууме на очень большом удалении от любых предметов?»
Я написал «температуру реликтового микроволнового излучения, равную приблизительно 3 К».
И получил за этот вопрос «минус»… Т.к. покажет термометр температуру самого себя.
Я попытался заметить, что термометр вообще всегда показывает температуру самого себя, так что с таким подходом нет смысла спрашивать, что он покажет в конкретных условиях, а раз есть конкретные условия, то нужно указать, чему именно и почему будет равна его температура.
На это мне ответили, что его температура не определена, т.к. в момент помещения его в это место температура могла быть любой, а в дальнейшем она никак не меняется, ведь в вакууме вдалеке от других предметов термометру не с чем обмениваться теплом.
Я с удивлением стал объяснять, что существует газ фотонов, оставшихся со времён Большого Взрыва, и тепловое электромагнитное излучение термометра, за счёт которого он придёт в термодинамическое равновесие с газом.
Учитель сказал не сочинять сказок и не отнимать его времени, просто признать, что я не смог правильно ответить на вопрос…
Wolframium13
02.10.2017 10:20+2«т.е. это как магнит?», — спрашивал я;
Тут я говорю да. Детям этого достаточно обычно.
Да и взрослому. Гравитация, пока, в работе у учёных.
yarric
02.10.2017 13:01-1Я, конечно, вырос, понял
Вы разработали непротиворечивую теорию гравитации? Ничего себе — может расскажете?
Hardcoin
02.10.2017 16:05А если как магнит — то все понятно? Почему притягиваются-то? Понятно, что поиграть с магнитом могут все, а с гравитацией — только учёные с LIGO, но уровень понятности похожий.
lozga Автор
03.10.2017 18:12Пятилетнему ребенку я бы начал рассказывать с фотографий вроде Earthrise или Blue Marble, показывающих, что Земля шарообразная. Можно схематично нарисовать то, что гравитация со всех сторон к центру. Теоретически можно даже «воронку» искривления пространства показать, но это если раньше вопросов не возникнет. Ну и отполировать играми «а теперь посмотри как папа выполняет гравитационный маневр в Orbiter/KSP». Способов масса, и дети разные бывают.
RedSnowman
02.10.2017 09:13+9
На самом деле, все это заговор производителей плоских глобусов!Shluzzz
02.10.2017 10:45-6Так вот он какой, "Глобус Украины"! Всё никак раньше представить не мог, фантазия отказывалась в этом направлении рисовать, а тут-готовое решение!
M_AJ
02.10.2017 09:25+4Меня ещё другая проблема волнует, я называю ее "просто мнение". Как-то раз в компании, одна девушка начала выссказывать задорновскско-фоменковские идеи, что дескать все языки произошли от русского, на мое возражение, что это фричество, часть компании начала упрекать меня в том, что это десять "просто мнение", а я стало быть цензор-инквизитор раз выссказал возражения относительно "просто мнения". И такое встречается довольно часто.
allter
02.10.2017 10:16-1(upd: этот комментарий предназначался на верхний уровень комментариев, но что-то пошло не так)
Это закономерный итог демонтажа властной иерархии («верь тому, чему учит институт верховного лидера, любые противоречия — в пользу последней официальной версии») и свободы слова.
Возможный, на мой взгляд способ преодоления — некоторое современное пиртупирное сообщество, где бы люди могли запрашивать и выставлять доверие (или недоверие) разным фактам.
Kanedias
02.10.2017 10:18Mordva_givi
02.10.2017 19:00Какое чудо!
Утащил во тьму мракобесия.
Наверно, это от недостатка образования, но действительно трудно отвечать на подобные вопросы.
Кстати, раз уж о «мнениях», рассказ Шукшина «Срезал».
alexei-grigoriev
02.10.2017 10:19Shluzzz
02.10.2017 10:52+3Однажды с экспертом (по геодезии) на эту тему чуть не поспорил. На один из его вопросов был дан развернутый ответ со ссылкой на нормативы, а он в ответ выдал: "ваше мнение я выслушал, понятно, спасибо". При этом в глазах его продолжало читаться своё "мнение", которое он до этого озвучил. Какое может быть "мнение" в геодезии? Или например в математике?
yarric
02.10.2017 13:07Такое как раз часто встречается: научный метод вроде бы и все такое, но реальные дела делают люди, а у людей есть своё мнение.
Zenitchik
02.10.2017 13:41+1Вот это очень плохо. Я стараюсь не иметь дела с людьми, которые при принятии решений руководствуются мнениями (не важно чьими).
egigd
06.10.2017 06:00Могу сказать «со своей колокольни».
Вот есть, например, ионизационный датчик дыма. А в нём — немного оружейного плутония для ионизации воздуха альфа-частицами (СССР был настолько суров, что использовал для этих целей именно оружейный плутоний).
Проводим измерения мощности дозы от радиоактивного источника из этого датчика дыма по всем нормативным документам: на расстоянии 0,1 м от его поверхности (именно на таком расстоянии нормируется мощность дозы для источников, которые могут применяться в быту), закрыв датчик фильтром, выравнивающим его спектральную чувствительность к гамма-излучению. Альфа-излучение никак не учитываем, т.к. оно неспособно пройти эти самые 0,1 м воздуха. Получаем 0,7 мкЗв/ч. Это в 5-7 раз выше природного фона, но меньше максимально допустимого по нормативу (1,0 мкЗв/ч). Т.е. получаем, что такой источник в целом безопасен*.
Так вот, я очень… Нет, ОЧЕНЬ часто встречал мнение, что измерять мощность дозы нужно прибором, предназначенным для измерения мощности дозы гамма-излучения, но обязательно с датчиком, чувствительным к альфа-излучению, убрав любые установленные перед датчиком фильтры, и расположив источник вплотную к датчику, т.к. тогда прибор зашкаливает/показывает гигантские числа, что демонстрирует настоящую опасность радиации, а если по всем этим бумажкам мерить, то какая-то фигня выходит. Ну и самый точный прибор — это тот, который самое большое число показывает.
Смею предположить, что в геодезии могут быть примерно такие же мнения.
* — конечно, если сошкрябать с него плутоний и съесть, есть хороший шанс завести друга-онколога, но если источник просто лежит рядом или, тем более, висит на потолке внутри датчика дыма, никакой угрозы он не представляет.
galaxy
02.10.2017 19:17+5Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно:
1) Истина существует, и целью науки является ее поиск.
2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.
Им противостоят положения, ныне гораздо более модные:
1) Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов).
2) По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.
Pечь А. А. Зализняка на церемонии вручения ему литературной премии Александра Солженицына
Am0ralist
03.10.2017 11:35-2Собственно, на гиктаймсе/хабре все ровно тоже.
Стоило привести пример того, каквеликий святой Николай IIвеликий научный просветитель балуется недопустимыми с точки рационального мышления приемами в спорах/полемиках в виде откровенной лжи, передергиваний, оскорблений и все это вместе ведет к более высокоуровнему приему «аргумент к личности», как набежали защитники с аргументами «это же его личное мнение! он имеет там право любую чушь нести» и наглухо отказываются понимать, что сам же тот просветитель наезжает на личные мнения других людей ровно с теми же аргументами на недопустимость подобных приемов. После кучи в минусов известно что они естественно побеждают.
После чего данное сообщество удивляется реакции на Матильду, хотя его члены постоянно демонстрируют абсолютно такое же поведение.
Все нормально, люди везде одинаковые.mayorovp
03.10.2017 12:26На ваш давний комментарий была бы совсем другая реакция если бы вы не использовали в нем все те приемы, в использовании которых обвиняете другого.
justaguest
02.10.2017 10:20+1А много их, плоскоземельцев?
Вообще у меня идея по монетизации: можно забабахать на кикстартер проект «Доказательство или опровержение Плоской Земли», и просто повторить стандартные исследования, сделанные другими учеными, и сказать «Плоская Земля опровергнута, всем спасибо за деньги».
Подозреваю только, плоскоземельцев буквально единицы, и проект не выгорит.vedenin1980
02.10.2017 10:55+1плоскоземельцев буквально единицы, и проект не выгорит
Они будут показывать ссылку на ваш проект со словами «смотрите массоны даже до кикстартера добрались» и «если бы они не боялись правды, они бы не создавали такие проекты».
А много их, плоскоземельцев?
Мне кажется большинство или троллит или прикалывается, а остальные хмм… психически нездоровы.
ploop
02.10.2017 10:58можно забабахать на кикстартер проект «Доказательство или опровержение Плоской Земли»
Да уже рэпер один начал сбор денег на запуск спутников (или как как их назвать) на доказательство плоской земли.
mehos
02.10.2017 10:36+4Есть такое Закон По. Я думаю, что и бОльная часть авторов «плоскоземельщиков» с YouTube, и упомянутый выше телеканал прекрасно осознают степень несомого ими бреда. Все делается, как сейчас принято, ради «хайпа», и весьма успешно. Тысячи «лайков» и «дизлайков», и даже сама эта статья и ее обсуждение тому подтверждение.
danfe
02.10.2017 18:23+1Думаю, вы правы, и это еще один повод погрустить о нынешнем «состоянии дум», когда вместо того, чтобы, покрутив пальцем у виска, молча отвернуться от (косящих под) идиотов, с ними вступают в дискуссию, тем самым легитимизируя их «точку зрения» и создавая этот самый хайп.
MaxxONE
02.10.2017 10:47У нас физик на первом курсе давал темы для рефератов о структурированной воде (и втирал нам про чудо-фильтры для получения оной), о вреде курения, инфракрасных нагревателях и прочей чуши. Доктор химических наук, однако.
QWhisper
02.10.2017 17:29У меня племянник рассказал, что у них в техникуме, биологию преподавала, дама которая рассказывала про Атлантов, бога и говорила, что Закон наследственности Менделя не доказанное явление.
1002oleg
02.10.2017 10:52-4Вы смотрите на эту проблему однобоко, с той же ступени, что и рентв, а необходимо встать на ступень выше. Во-первых, смотрят это всё, потому что у нас такой уровень преподавания в системе образования, людей во время обучения не заинтересовали и не смогли обучить «азбуке», простым вещам. Во-вторых, люди смотрят и верят в «реальность рентв», потому что эта реальность их не интересует/устраивает. Огромное количество людей не могут самореализоваться, кто то смотрите рентв, «кто то бухает, а я хочу ускориться». Никто не может/желает решать проблему: резко повысить уровень образования и методы, «включить социальные лифты», чтобы люди видели цели и реальность их достижения, заняться наконец профориентацией, чтобы человек в раннем возрасте понял к чему предрасположен и занялся именно тем, что у него хорошо получается и был востребован, саморазвивался, прогрессировал… Можно сказать — «Сам виноват, тупой ленивый, вот ничего и не добился, и теперь пьёт и смотрит рентв… Зачем что то менять? Ведь Я всего добился сам!» Но ведь с другой стороны, задачей талантливых и успешных людей является в том числе помощь окружающим в самореализации, так как у них есть способность «заражать» идеями и т.п. Но нет, проще гонять лабуду по ТВ, причем по всем каналам, чтобы люди не дай бог на улицу не вышли, это ведь опасно…
Arastas
02.10.2017 11:44+2задачей талантливых и успешных людей является в том числе помощь окружающим в самореализации
С чего бы это? Я знаю несколько очень талантливых и вполне успешних профессионально людей, которые глубоко разочарованы в человечестве и оставили попытки кого-то просвещать и миссонерствовать. И я, в целом, склонен присоединиться к их разочарованию.
kogemrka
02.10.2017 12:01+1Расскажите, а как вы решаете свою задачу обеспечивания самореализации окружающих, которые не хотят выключать ТВ?
Или вы себя относите к тем, кому кто-то другой обязан помочь?
Katemare
02.10.2017 10:52+1Главное, чему должны учить в школе — это научный метод, чтобы люди не думали, что учёные просто «сговорились» и коллективно «верят» в возраст Земли и эволюцию. Если 10 лет школы способны принести пользу, то это должно быть кристальное понимание базиса современного общества.
mrbald
02.10.2017 10:52А слабо кому-нибудь нарисовать и запостить поле от диска? Там, мне кажется, должно интересно быть.
В интернете есть старая статья с выводом формул для обсчёта (если я правильно понял).artskep
02.10.2017 12:27+1Плоскоземельцы считают, что гравитация враки. «вы ее сами видели»? А притяжение объясняют по разному:
— либо тем, что Земля с куполом неба движется равноускоренно
— либо какой-то «разницей плотностей»
— либо вообще не объясняют
Так что не поможет.mrbald
02.10.2017 13:11Мне самому интересно на картинку посмотреть. А считать землю плоской или нет — это кому как удобнее, главное — с какой целью и с целью ли вообще. В курсе ТФКП, помнится, пример трансформации летательного аппарата в плоскость (афинными преобразованиями) при обсчёте задачи обтекания корпуса воздухом приводился для смещения точки сборки студента в нужную сторону для решения домашних заданий :-)
kbtsiberkin
02.10.2017 22:34Точно так же, как электрическое поле заряженного диска. К краям силовые линии будут наклоняться в сторону от центра. Поэтому в Австралии на плоской Земле все дома должны быть под наклоном, иначе упадут/развалятся. Ну или там секретные силовые балки ставят и никому их не показывают. Картинку поля со смартфона не могу прицепить, пардон.
rjhdby
02.10.2017 10:53При абсолютно верном общем посыле статьи, хочется заметить, что «эксперты» в передаче говорили отнюдь не то, что они думают, а то, что прописано в сценарии (своими словами конечно). В студенческие годы, пришедшиеся на лихие девяностые, был грех поучаствовать в паре съемок подобной направленности. В этом жанре для журналиста главное что-бы, извините, бомбануло у потребителей контента, при том, что во время съемок для съемочной группы и «приглашенных экспертов» главной проблемой является не заржать, чтоб лишний дубль не снимать.
3aicheg
02.10.2017 10:58-2Пост прочитал, но не понял — так плоская Земля или нет?
Wan-Derer
03.10.2017 10:01+1Плоская. В ближайшей окрестности от наблюдателя. А так нет :)
3aicheg
03.10.2017 10:06-1А может, вогнутая? Иначе она должна быть очень точно выровнена по-горизонтали, чтобы, допустим, уроненный мячик не катился, всё ускоряясь, в одну сторону, пока не упадёт за край земли. Как-то не верится в столь точное решение такой задачи на таких масштабах…
zelyony
02.10.2017 11:07+1http://bormor.livejournal.com/114915.html
Представьте себе сказочную страну. В ней живут самые разнообразные существа: феи, гномы, гоблины, эльфы… ну кто там еще? Все, в общем, живут.
А потом появляется новая раса — назовем ее Бехолдеры. Ничем не примечательная, кроме одного мерзкого, просто-таки жуткого свойства: у них Дурной Глаз. На что ни посмотрят — испортят. Летит, например, фея, а Бехолдер на нее глянет — и вот уже нет никакой феи, порхает бабочка. Встретит Бехолдер в буреломе лешего — и хорошо еще, если в медведя взглядом превратит, а то ведь может и в корягу. Пройдет Бехолдер сквозь толпу великанов, и даже сам не поймет, откуда вокруг взялось столько причудливых скал. Залезет на болото — и ни одного гриндилоу не останется, только мерцают болотные огоньки. А всякие воздушные создания, которые послабже, и вовсе под его взглядом исчезают, исходят легким паром.
Только всякая ночная нечисть худо-бедно уцелела — на их темное счастье, Бехолдер ночью слеп как крот. Ну и часть дневных созданий поневоле ушла в ночь; кто-то в землю зарылся, кто-то в пещеры ушел — куда-нибудь, лишь бы не попадаться Бехолдерам на глаза.
И ведь никому эти Бехолдеры зла не желают! Просто воспитание у них такое. Пока они совсем маленькие, могут хоть в упор на кого угодно смотреть. А потом усваивают от взрослых их магию (взрослые Бехолдеры называют ее просто "правильным взглядом на жизнь") — и все, пиши пропало. Глянут, и наповал!
Словом, никого в сказочной стране не осталось. Одни люди.justaguest
02.10.2017 14:20+4Позвольте процитировать в ответ Ричарда Фейнмана:
У меня есть друг, он художник, и порой имеет точку зрения с которой я не особо согласен. Он подымает цветок, и говорит «Смотри как красиво!», и я соглашаюсь. Затем он говорит «Я, как художник, могу видеть насколько это красиво, но ты, как физик, разбираешь все на части, пока оно не превратится во что-то унылое», и я думаю он малость рехнулся. Для начала, видимая ему красота доступна другим людям, и мне, я думаю. Пускай я, может, и не такой эстет как он… я могу оценить красоту цветка. В то же время, я вижу намного больше в цветке. Я могу вообразить его клетки, сложные движения внутри, и это тоже красиво. То есть, это красота не ограниченная измерением в сантиметр; но красота в намного меньших измерениях, внутренняя структура, процессы. Факт, что цвета у цветков развились для привлечения насекомых для опыления довольно интересен; значит насекомые могут видеть цвет. Это добавляет вопрос: присутствует ли чувство эстетики в низших формах? Почему это эстетично? Множество интересных вопросов, которые научное знание только добавляет к восхищению, тайне, и величию цветка. Только добавляет. Я не понимаю, где она отнимает.
Fen1kz
02.10.2017 11:33-1Вместо легионов общества «Знание» и телевидения, которое не могло рассказывать про плоскую Землю вне контекста истории астрономии, теперь мы видим море противоречивых мнений, теорий и фактов, в котором приходится постоянно держать голову включенной.
И это замечательно. Я понимаю, некоторые скучают по временам когда голову не приходилось постоянно держать включенной, но только не я. Экосистема со лживой информацией и недоверием более выживаемая и устойчивая чем образцы старой цензуры.
justkost
02.10.2017 11:44+1Круто жить в 21-ом веке, наконец о выяснилось что земля плоская, вечный двигатель существует и не один, вич и спид выдумка и т.д.
vconst
02.10.2017 12:27-5А собственно говоря, что в этом плохого? Не все теории заговора и мракобесие — приносят вред. Это же не гомеопатия, не гмохейтерство, это глупо и безобидно. Ну хочет кто-то верить в то, что земля плоская. Какой от этого вред остальным? Я не троллю, я правда не понимаю, зачем надо насильно образовывать этих чудаков. Например уфологи — никому вреда не приносят, эта фигня того же порядка, пусть верят, что пирамиды построили инопланетяне.
BigBeaver
02.10.2017 12:31+3Косвенно — все. Это работает через поощерение принятия ложных концепций и депопуляризацию научного метода.
suslovas
02.10.2017 12:31+6Плохо это тем, что одна ложь пораждает другую ложь. Объясню их логику, раз «официальная наука» нам может врать в одном, то она может врать и в другом вопросе. И вот тут вылазят антипрививочкники, вич-диссидента и куча других уже не таких забавных и безобидных клоунов, которые буквально социально-опасны.
vconst
02.10.2017 12:37+1Необразованные люди были всегда.
В современной истерии виноваты не те, кто не верит в круглую землю, а те — кто эту ерунду нагнетает. Бесполезно учить плоскоземельных, они потеряны безвозвратно и навсегда, надо бороться с теми, кто в это не верит, но цинично раскручивает ради показа баннеров или увеличения тиража.suslovas
02.10.2017 13:01А как доказать, что они не верят? Как с ними бороться? Сажать или расстреливать? НУ так еще громче завоют о репрессиях и гонениях на инакомыслящих. Остается только снижать число безграмотных доступными методами просветительства.
vconst
02.10.2017 13:07+1Взрослого и безграмотного — не переучить. Веру распространителей тоже доказывать не надо, надо доказывать их некомпетентность.
К сожалению, втолковать глупость намного проще, чем научить чему-то реальному. Конспиролог без всякой математики считает, что Эйнштейн был на прав, и это «любой дурак поймёт». А чтобы понять ОТО — надо потратить не один месяц на изучение математики и физики.suslovas
02.10.2017 13:11Всех не переучить, но кого-то еще можно. Ну и во-первых, кого считать взрослым? А во-вторых работать можно не только с взрослыми.
ploop
02.10.2017 13:13А чтобы понять ОТО — надо потратить не один месяц на изучение математики и физики.
Не «понять», а «принять» для начала. Разницу чувствуете? Ведь красиво пропагандировать можно не только бредни про рептилоидов, но и то же ОТО. Если взять телевидение, то сравните РЕН-ТВ и Дискавери. Вот и всё — мой 11-летний сын знает больше, чем некоторые школьные преподаватели. Логическая цепочка мира выстроилась, без скучных формул и прочей нудятины.vconst
02.10.2017 13:14Много ли детей смотрят рентв? Интересный вопрос, кстати.
ploop
02.10.2017 13:18+2Если взрослые смотрят, дети попутно (по фону) тоже могут. И даже заинтересоваться, если возраст подходящий.
Ну этот так, мои мысли.
Zenitchik
02.10.2017 13:42Кстати, да. Если кто-то в квартире смотрит — остальные «смотрят» вынужденно.
ploop
02.10.2017 13:07+1Остается только снижать число безграмотных доступными методами просветительства.
Почему остаётся? Это было, есть и будет единственным правильным решением. А вот чьими методами — дело десятое.ploop
02.10.2017 13:51А вот чьими методами — дело десятое.
Тьфу, прочитал «правительства» вместо «просветительства» :)
petlab
02.10.2017 12:35+4Хотел недавно пересмотреть фильм «Идиократия», но в свете последних событий как-то расхотелось. Слишком уж пророческий фильм, всем рекомендую, кто не смотрел.
egigd
06.10.2017 06:17Вообще-то в фильме тупость объясняли тем, что умные люди не плодит пачками детей, которых не осилят хорошо воспитать, а тупые — плодят, от того и происходит деградация. А что образование фиговое, по телевизору дичь и т.д. — про это там ни слова.
Ну и авторы, мягко говоря, очень плохо продумали вселенную своего фильма. Если рассматривать его как комедию на один раз — это вполне простительно. Но если как «пророчество», то пусть потрудятся объяснить, кто в этом мире разрабатывает и выпускает телевизионную технику, компьютеры с голосовым управлением и прочие вещи, которые жители этого мира создать явно неспособны.sumanai
06.10.2017 07:09Всё было разработано и автоматизированно до деградации. Об этом говорит то, что большая часть населения работает на фабриках газировки, то есть их просто туда пристроили, искусственно создав рабочие места.
Хотя вы правы, это комедия )egigd
06.10.2017 07:48Т.е. кто-то умный создал полностью автоматический завод по производству машин-монстров для зверских убийств на арене?..
А также полностью автоматические заводы по производству вообще всего и вся, сочленённые с автоматической добычей полезных ископаемых и доставкой на заводы, автоматический ремонт дорог, трубопроводов и т.д. да так, что проработало это без обслуживания сотни лет.
Но этот кто-то не догадался сделать автоматическую систему сбора и переработки мусора… И да, производство газировки автоматизировать тоже не смог.
Показанное в фильме выглядит реалистичным только в одном случае: деградировали лишь в США, а весь остальной мир высоко развит, но развлекается глядя на то, как идиоты себя изничтожают. Ну а чтобы идиоты всё-таки сохранились (ведь если изничтожат себя, то смотреть будет нечего), поставляет им всевозможные высокотехнологичные штуки, обслуживает инфраструктуру и т.д.
kogemrka
06.10.2017 08:35Всё было разработано и автоматизированно до деградации.
Пророчество приобретает и положительные нотки — строить технику начнут на века)
yul
02.10.2017 13:04+1А чего удивляться-то, образованные люди утекают, само образование катится в тартарары, с чего бы у этого были другие последствия? Будет ещё веселее…
ShabanovYT
02.10.2017 13:30-7Факты из школьного учебника истории (Агибалов, 5 класс): До 19 века молот Тора изображался везде: на одежде ( плащи крестоносцев, мушкетеров и т.д.), на парусах, на зданиях, из носили на шее как амулеты.
Теперь, если я скажу, что на парусах кораблей, на которых плыл Колумб, изображены вовсе не какие-то кресты, а молот бога Тора, я буду конспирологом. Ну и ладно. Дураков не переубедить и воевать с ними нет смысла.
От курения немало пользы. Похоронил множество друзей и знакомых — рак крови, поджелудочной, язва желудка, диабет и т.д. Все не курили. Курящие здравствуют, и даже периодически занимают деньги, на борьбу с курением и всем остальным.
Информация к размышлению: Пиндостан подсадили на транквилизаторы, которые по идее должны были в том числе заменить табак. Оборот фармацевтической индустрии больше 60 миллиардов долларов.BigBeaver
02.10.2017 13:43+2молот Тора изображался везде: на одежде ( плащи крестоносцев, мушкетеров и т.д.)
Ага, а вотки гравюр все поддельные
ploop
02.10.2017 13:56+2Пруфы?
Табачные гиганты миллиарда тратили на поиск пруфов, но так и не нашли.Samoglas
02.10.2017 21:50Миллиарды табачных компаний и есть основная польза.
Но если серьезно, у сигарет есть действие и потребитель желает его ощутить.
Я с омерзением отношусь к курению, натуральная отрава, но несколько раз пробовал нюхательный табак — действует подобно антидепрессантам, в голове проясняется, бодрит. С кофе такая же история.
У потребителей любого вещества, буде то наркотики-алкоголь, табак, сахар и прочее, определенно, есть свои выгоды, они так или иначе получают определенное физиологическое действие, которое считают приятным.
Это и есть «польза». За ради этого крутятся колеса индустрии, легальная она или нет, кто-то покупает золотые унитазы…ploop
03.10.2017 09:41+1действует подобно антидепрессантам, в голове проясняется, бодрит. С кофе такая же история.
Это действие никотина. Он такой же алкалоид, как кофеин, и ничуть не вредный в умеренных дозах. Хотя обывателям с детства втирают обратное, но в этом случае оно оправдано, ведь при курении приходится вдыхать 100500 вариаций такой срани, что и врагу не пожелаешь.
Благо сейчас существуют способы безопасного употребления никотина.coturnix19
03.10.2017 13:03+3Врать ради просвещения никогда не оправдано, потому что когда ложь узнают — больше верить вам не будут, даже если вы будете говорить правду.
DaylightIsBurning
02.10.2017 14:18Да не страшно это, просто время такое. Когда печатный станок появился — тоже сокрушались: «Как же так, теперь же все кому ни попадя начнут свою глупую бульварщину и похабщину распространять! Мы же тут учились, мы же знаем, а теперь будут всяких маргиналов читать/слушать!». Утрата [респектабельными учёными] монополии на публичные высказывания — это неприятно, но не страшно, научимся, адаптируемся…
greenwstone
02.10.2017 16:53Помнится, один чудак рассказывал мне о том, что Солнце это просто фонарь, а горы есть не что иное, как скульптуры из какого-то особого пластилина. Мечтой всей его жизни было заглянуть за край Земли.
tieonabe
03.10.2017 01:14+1Мне в далёком детстве лет примерно в 7-8 товарищ во дворе говорил, что звёзды это типа мелкие такие горящие фиговины, диаметром порядка одного метра. Я тогда представлял реальный размер и расстояние до них, пытался объяснить как на самом деле. Кто бы мог подумать, что и взрослые люди зачастую остаются на подобном уровне развития, как и не читавшие книжек двоечники. Но мне повезло, в моём кругу общения даже в детском возрасте было стыдно быть неграмотным, верить в бога и в прочую хренотень. А сейчас посмотришь какого рода идиоты составляют большинство населения планеты, так реально хоть на Марс улетай.
migelle74
02.10.2017 17:27+1Вы все тут хейтите этот фильм, а я посмотрел его с большим удовольствием. Узнал, что Антарктида — это не континент, а ледяная стена вокруг земного диска. Теперь я знаю где обитают белые ходоки!
grey_rat
02.10.2017 18:34-3Пока вы тут пишите комментарии, кто-то пытается извлечь из этой темы выгоду, точно так же как на спинерах. А плоский глобус я бы купил по приколу.
Да и чего вы так закипятились? Сейчас свобода слова и демократия, можно нести любую ахинею безнаказанно. Те же академики РАН пусть в честной конкуренции (имеется в виду снимая такие же хайповые видео) доказывают, что Земля круглая, получая свои лайки и монетки за просмотры и рекламу. Что-то я не часто слышу от академиков «Ставьте лайки и подписывайтесь на канал», в итоге и получили малое количество подписчиков и в тренды такое видео не лезет. Даже рекламу казино и пр. стыдятся показывать в своих роликах, как же они смогут конкурировать?
На что вы обижаетесь? В фильме «Идиократия» достаточно достоверно показано настоящее и будущее человечества. Мы получили лишь то что заслужили.Zenitchik
02.10.2017 19:22+2Мы получили лишь то что заслужили.
Вы заслужили. Именно в следствие такого подхода.grey_rat
02.10.2017 19:53-2А вы к этим «вы» не относитесь? Вроде как на одной планете живём и почти в одном информационном пространстве (глобализация знаете ли). Так что по любому хоть краем уха приходится слушать то, что слушать не хочется. Куда ж вы спрячетесь то?
Zenitchik
02.10.2017 20:05+1«Людей», которые ведутся на хайповые видео нужно дрессировать, а не учить. Учиться они не способны. А конкурировать за их внимание — смешно.
grey_rat
02.10.2017 20:17-1У вас нет власти над ними, причём ни какой. Во первых, вы им не интересны. Во вторых, вы не интерсны тем кто может дать вам возможность подрессировать, потому что у вас нет денег. А денег у вас нет, потому что страной управляют люди, которым вы не интересны и не заметны. В свою очередь, людей которые управляют страной выбирают те граждане которых вы собрались дрессировать.
Zenitchik
02.10.2017 20:34+1Всё сложнее, чем Вам кажется. Те самые хайповые видео — это элемент дрессировки. И ситуация постепенно улучшается.
grey_rat
02.10.2017 19:29-1Господа минусующие, а вы в курсе, что на ютубе дизлайки помогают продвижению видео так же как и лайки? Это тут у вас (и то не у всех) есть такая возможность «спрятать» человека загнав его карму в минус, а там ваше негодование в виде дизлайка — это плюс к популяризации того видео про плоскую Землю и дополнительный стимул автору контента творить свои новые «шедевры» на эту тему. Надеюсь вам не нужно объяснять почему сделано именно так?
Вы в меньшинстве и не хотите это признавать.Zenitchik
02.10.2017 19:45Мы знаем, что мы в меньшинстве. И имеем нелестное мнение о большинстве. И потому пытаемся его дрессировать в удобную нам сторону, а не спускать на тормозах, как предлагаете Вы.
grey_rat
02.10.2017 20:03-1Вот именно, что пытаетесь, да только слишком робкие эти попытки. Тот же хабрахабр превратился в блог частных компаний, которые опустили хабр ниже гиктаймса. Стоило это делать променяв свою репутацию ради звонкой монеты, взамен получив еженедельные статьи от мэйлру и им подобным? А вы говорите не спускать на тормозах…
Sonatix
03.10.2017 16:40+1Ну в чем то серая крыса прав, например, я обычно начинаю читать комментарии там где больше плюсов, или там где больше минусов. Обычно это самая эрогенная зона обсуждения.
springimport
02.10.2017 20:20Открытия делают не чтобы потом залить ролик на утуб и собрать просмотры. С чего это ученым теперь все бросать и начинать лить ролики?
А вот те, кому нужны просмотры, могут позволить себе такую деятельность.
Вы пытаетесь сказать что нужна конкуренция и все будет хорошо. Но разговор вообще о другом.grey_rat
02.10.2017 21:02По фразе
Даже рекламу казино и пр. стыдятся показывать в своих роликах, как же они смогут конкурировать?
должно было стать понятно в каком смысле написано всё моё сообщение, ну за исключением последнего предложения.
Вы пытаетесь сказать что нужна конкуренция и все будет хорошо.
нет, я лишь пытаюсь показать к чему привела такая конкуренция, что есть сейчас. Сейчас конкуренция — это куда побежало стадо, то и является нормой.
Такой капитализм и демократия как есть сейчас мне не нравятся. Плоская Земля — это лишь кусочек отражения этого.
Что было понятно, к примеру. Принесли мне починить каое-либо устройство в ремонт. Схем к этому устройству нет, а найти неисправность для того, что бы починить его нужно. Выход — поиск готового решения. Выглядет это так, поиск гуглением в интернете вначале как разобрать устройство что бы не раломать при разборке, затем по симтомам неисправности, ищутся такие же несчастные с такой же поломкой такого же устройства. В каком либо топике кто-то прикладывает фото с неисправной деталью и расказывает на что и как её можно поменять.
Людей отучили думать, потому что выгоднее и проще предложить готовое решение. Так и с плоской Землёй, абсолютное большинство просто знают, что Земля круглая — это для них «готовое решение».springimport
02.10.2017 21:08Возможно, так даже лучше. Ведь рационально принять готовое решение чем сесть всем 7ккк в круг и обсудить круглость земли.
Zenitchik
02.10.2017 21:15+1Так было всегда. За пределами своей специальности готовые решения требуются чаще, чем голая теория. Чужой теорией можно интересоваться для общего развития, но вероятность её применить — невелика.
grey_rat
02.10.2017 22:13+1Есть знания которые знать не нужно, по тому что этих знаний не должно быть. Например, практически все производители компьютерных материнских плат наносят графическое обозначение отрицательной полярности элетролитов на плате в виде закрашенного полукруга. Но только ASUS делает наоборот, там где у всех минус у ASUS +. Таких бесполезных знаний становится всё больше и больше, времени на узнавание и получение этих знаний так же нужно всё больше и больше. В итоге находить время для других знаний становится всё меньше и меньше. Человек по сути поставлен перед выбором: получать узкоспециальные знания для выживания в современном мире или иметь широкий кругозор.
Когда я учился в технаре, преподователь рассказывал нам историю, что он как-то вёл пару и впереди сидели две студентки, за окном росло дерево. Он у них спросил как называется это дерево. Они обе не смогли сказать, что это рябина. Нужно ли им — городским жительницам знать, что рябина — это рябина? К какому типу знаний отнести это знание, к обязательным или уже к узкоспециализированным?Zenitchik
02.10.2017 22:23На счёт обозначений я с Вами согласен.
На счёт рябины… Самому стыдно, что не смогу опознать рябину. Однако, внешние признаки рябины — это из области готовых решений.
Hardcoin
02.10.2017 23:29В этом сила человечества — в переиспользовании готовых решений. Это круто, что не нужно каждой раз "думать" с нуля. А то кто-то и про закон Ома скажет — отучили думать. Берут и считают по формуле.
grey_rat
03.10.2017 07:20Смотря какие знания заменяет это готовое решение. Готовыми решениями легко управлять, подсовывая не работающие решения. Те же религии — это готовые решения, я бы не сказал, что переиспользование религиозных войн пошло человечеству на пользу. Хотя, человечество те знания что уже накопило, разучилось их сейчас сохранять в долговременной перспективе.
Hardcoin
03.10.2017 07:57Как будто свежепридуманная религиозная война лучше, чем переиспользованная. Подсунуть вам неработающую схему разборки устройства можно, но толку мало. Так что у работающих знаний немного более шансов, что их передадут дальше.
С сохранением знаний все в порядке. Задачи пережить темные века не стоит.
grey_rat
03.10.2017 10:11С сохранением знаний все в порядке. Задачи пережить темные века не стоит.
Смотря в каком уголке нашей планеты. Многие люди живут без электричества и с дефицитом питьевой воды. По сей день люди разделяются на религиозные сообщества и идут войны в основе которых религиозные мотивы. От того, что обезьяна возьмёт в руки телефон, она не перестанет быть обезьяной.
Знания хранятся в закодированной форме, на электронных носителях. То есть при смене формата хранения данных, а так же смене устройств которые читают эти данные, прочесть эту информацию становится не возможно. Сами носители на которых хранятся электронные данные, по срокам хранения уступают обычным книгам в разы.Hardcoin
03.10.2017 10:27С утверждениями согласен. Вывод (человечество разучилось сохранять) не верен. Оно не разучилось. Во-первых, нет задачи, что бы видео с котиками пережило ядерный апокалипсис. Во-вторых, скорее всего переживет. Копий сотни или тысячи, при смене форматов перекодируют все, что захотят. Плюс на бумаге очень много всего выходит. Разве что личные фотографии могут сохраниться не все.
grey_rat
03.10.2017 16:17+1Вы забываете, что многие производства, а так же огромная часть интеллектуальной собственности находится не у государства, а в частных владениях (вспомните хотя бы историю с коллекцией мультфильмов от Союзмультфильма). При плохом настроении эти киноплёнки с лёгкой руки могли оказаться в камине или в мусорном баке (как например поступили с культовыми кукольными героями нашей белорусской «Калыханки» — российского аналога «Спокойной ночи малыши»). Более того, была история с одним старейшим p2p DC порталом (я немного связан с p2p и делал кое-какие полезные вещи для его развития), так вот когда правообладатели начали щемить старейшие eMule и DC сайты с магнет-ссылками, я было написал одному админу-владельцу сайта на почту о сохранении базы сайта, что бы при желании его можно было восстановить. Ответ был такой: А какая лично мне будет от этого выгода ?. Теперь ни сайта, ни базы, ничего. Примерно такая же ситуация и с рутрекером, администрация не может даже выразить своё мнение. Когда исчезнет крупная кампания — исчезнут и все труды, что она создала или имела при себе, если её не выкупит кто-нибудь другой.
mrtime336
02.10.2017 21:44Мне вот интересно такого рода передачи не спонсируются случайно каким-то фондом «новых инициатив»?
последнее время такое впечатления что отрабатывается «технология» одурманивание уже не просто на фальсификации истории (японцев учат что на них атомная бомба чуть бы не сама-по себе упала, да и даже в туристических передачах этот казалось-бы факт, что США сбросили бомбу, просто обходят десятой дорогой), но и доходит до фальсификации медицины (гомеопатия), физики (вечный двигатель), и даже не знаю как классифицировать — что если ты родился мальчиком, то это не факт, а вдруг ты девочка?!?!? (даже 3-летние дети знают разницу, люди постарше путаются).
Беда в том что это все впитывает как губка современные подростки, а теперешние подростки — это через 20 лет уже будут мерами городов, директорами фирм, а через 30-40 и президентами, теперешнее поколение — будет стариками.
<преувеличеная-ирония>И попробуй этому чуду в 40 лет обьяснить что земля-то круглая! и шаровой, вечной энергии нет! Да он тебя в дурку отправит мол «да то старческий маразм, говорит что земля круглая!» </преувеличеная-ирония>Samoglas
02.10.2017 22:52-4… и даже не знаю как классифицировать — что если ты родился мальчиком, то это не факт, а вдруг ты девочка?!?!?
Последнее как раз очень просто — это либерализм так продвигается.
В этом процессе последовательно разрушаются все формы коллективной идентичности. Государство, нация, семья. Всех превращают в атомарные объекты, которые разбегаются по углам, уткнувшись в телефоны-телевизоры-ноутбуки и общаются между собой опосредованно, через девайсы, вот точно как мы с тобой, читатель этих строк, общаемся прямо сейчас.
Продвигаются эти идеи так, что, де как здорово отказаться от части суверенитета (и подчинятся после этого брюссельским чиновникам, которых никто не выбирал). Или — настучи на родителей, если тебе что-то не нравится, так разрушается семья и внушается мысль, что о тебе позаботится доброе государство. Особенная, местная неХабровская фишка, которую больше нигде не встречал, из этой серии — как здорово стать апатридом.
Вершина этого процесса, достигаемая после разрушения семьи — отказ от человеческой идентичности, трансгуманизмъ. Нужно убить человеков и каким-то волшебным образом переместить их сознание в компьютер.
И тогда заживем, наконец то станем счастливыми.
Мальчик-девочка — сам выберет, когда вырастет; родитель №1 и родитель № 2 — вот это все. Отказ от половой идентичности — как раз предпоследняя стадия, то ли еще будет.
Я, по-моему, будучи на неХабре в самом центре этого движения в рунете нахожусь.
Вот здесь смеются над плоской Землей, клянут религию и патриотизм, но я не могу припомнить ни слова с критикой трансгуманизма. И этим постом, определенно, попрал святыни этого воинственного пока еще меньшинства. У меня прямо сейчас -29, уверен что после этого поста получу примерно еще столько же минусов.
Недавно местный очень нетрадиционно ориентированный житель неХабра нахамил в комментриях другому участнику, в ответ его начали красиво и очень тонко троллить. Никто ничего и не понял, даже, может, и сам объект, но в ответ участниказаминусовализабанили, видимо, здесь некоторые животные равнее других. Я пока не готов в read-only, так что на всякий случай, для модераторов — я люблю трансгуманизм! И либерализм! И трансов. И с каждым днем пребывания на ресурсе люблю все больше!
Lorien_Elf
02.10.2017 23:52но я не могу припомнить ни слова с критикой трансгуманизма
Почитайте Дугина, например. Я думаю, вам понравится.Samoglas
03.10.2017 15:12Вы не ошиблись, да. Я уже приобщился. ) Имел в виду не отсутствие критики вообще, а отсутствие ее на GT.
Tyusha
02.10.2017 22:06+2Один мой однокурсник по МФТИ работает редактором Отдела науки и образования в одной из самых крупных российских газет (вы её знаете). На одной из наших посиделок он звал на работу другого нашего товарища, научного журналиста, который сидел без работы после разгрома Ленты.ру. Фрагмент диалога:
— Какие у вас темы?
— Самые актуальные: НЛО, полтергейст, переселение душ.
Все посмеялись. Но ведь это люди, который всё отлично понимают. У редактора образование Физтех+ВШЭ и коэффициент интеллекта из правого экспоненциально убывающего хвоста распределения.
Подозреваю, на РЕН-ТВ эти фильмы стряпают такие же люди
trimtomato
03.10.2017 13:21Может знаете какие у него оправдания? У него же наверняка есть объяснение почему нет ничего плохого в том что он делает. Очень интересно было бы узнать.
Zenitchik
03.10.2017 13:44Как вариант: он снимает развлекательный контент, для таких же как он — кто не верит в эту чушь, но любит её посмотреть потому что прикольно. А тех, кто в эту чушь поверит — ему не жалко.
surVrus
02.10.2017 22:59-3Все верно. Но мне кажется, истоки проблемы с бредом «плоскоземельщиков», «кефирщиков», «торсионщиков» находятся в иной плоскости. В том числе, в использовании «наукой» (и «учеными») такого слова, как «лженаука». Вроде ничего страшного, вроде официальный термин. Вроде даже есть какая-то там комиссия про «лженауку». И все вроде бы верно. Но ключевое слово здесь «было». Его нету в моем тексте? Ой… А его нигде нету. Ни в одном тексте про «лженауку» или «науку» его обычно нет. А оно де-факто есть.
«Научно» или «лженаучно» — это устаревший, кривой и косой критерий людей, выдающих себя за «ученых», которые пользуются старой редукционистской концепцией мировоззрения и научного зания. Она не плохая, но она старая. Так БЫЛО когда-то. Да, Поппер и позитивисты когда-то определили критерии что есть «наука», а сто «не-наука». Сейчас — все давно иначе. Уже лет 15 — точно иначе. Используется системный (холистический) подход к знаниям. В этом случае, «научно» или «лженаучно» — некорректная оценка. Точнее бессмысленная.
Вместо спора о том, какая часть интерпретаций реальности (моделей) полнее отражает реальность, системный подход построен на совсем и иной логике и иных методах. Некая метафора: классический (редукцинистичный) подход — это работа в плоскости. Системный подход — работа в пространстве, причем многомерном.
Пример: два ученых спорят, что на монете изображено, орел или решка. Это классический подход. В нем НЕ МОЖЕТ быть одновременно ДВУХ противоположных правильных моделей реальности. В системном подходе — таких противоположных, правильных моделей реальности может быть множество. В системном подходе логика — аддитивная. То есть только ВСЕ модели вместе дают адекватное описание реальности. А не какая-то одна, даже весьма точная и непротиворечивая.
При системном подходе не надо пытаться разделить «науку» и «лженауку» (проблема демаркации научного знания). Вместо этого СПОРА можно искать что-то полезное во всех моделях реальности и просто всегда использовать множество моделей в работе.
Да, системный подход уже 15 лет применяется в программировании, инженерии, управлении, медицине, науке, государственном управлении. На нем построена вся система знаний Управления Проектами (PM), Эпистемология научного знания по Лакатосу.
НО! Не в сектах наших родных «ученых-моченых» в России. О системном подходе они не знают, а если знают — то не могут его применять. Причина: отсутствие гигиены мышления и низкая квалификация, отсутствие знания логики (Хотя бы логики Аристотеля). Эта проблема очень остро стоит и в России, и, например, в Польше. Старые ослы не хотят учиться ничему новому. Даже в методологии! Просто они отстали от развития мира на 10-15 лет. Как обычно, потом догонять будет очень больно!
Если интересно — смотрите более подробно ссылку про проблему демаркации
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8
А спор «ученых» и «лжеученых» проистекает только от неверной методологии знания.
А уж про Комиссию по лженауке вообще говорить стыдно. Мракобесие и секта, неквалифицированные люди.
Множество «лжеученых» — это точно такие же «ученые» с точно такой же низкой квалификацией, хотя бывает и еще ниже, или просто больные люди.Hardcoin
02.10.2017 23:39+3можно искать что-то полезное во всех моделях реальности
Конечно можно. В модели, где есть память воды, можно позиционировать товары с огромной маржой. Кто этого не понимает и бьётся за другую модель — старый осёл, ясное дело, который не хочет учиться новому походу делать деньги.
kogemrka
03.10.2017 01:16+1Все верно. Но мне кажется, истоки проблемы с бредом «плоскоземельщиков»,… находятся в иной плоскости.
То ли я неправильно вас понял, то ли я не понял Локатоса (у меня очень поверхностное представление об этой теме, буду благодарен, если разъясните). Но вроде как Лакатос от предсказательной силы научной программы не отказывался.
Какая предсказательная сила у плоскоземельщиков-то? O__o Что эта модель привносит?
Nedder
03.10.2017 07:29+3Здесь многие удивляются, что в 21 веке есть люди, которые верят в такой бред. Но нужно понимать, что есть такое понятие, как средний слой населения. И именно такой средний слой формирует сознание общества.
Немного фактов. В конце 19 века в России грамотными были 21% населения, а Германии и Великобритании к 1910 г. грамотность была 100%. Но я бы не стал напрямую сравнивать умение читать и писать с уровнем знаний для образованного человека. Одно дело — научить человека писать «мама мыла раму», а совсем другое дать ему хотя бы минимальный уровень знание о медицине, физике, астрономии и сделать так, чтобы он в них поверил.
В СССР были люди, которые совершали великие открытия. Были люди, которые конструировали космические корабли и уникальные самолеты. Но часто это было достижение небольшой части специально отобранного населения. Они могли создавать уникальные изделия там, где платили лучше всех (военка всегда отбирала лучших рабочих и платила лучше всех). Но там, где была нужна массовость (при производстве товаров массового потребления), просто обычная грамотность и соблюдение всех норм — было всегда фиаско.
Средний житель СССР приехал из деревни в крупный город, его могли «накачать» определенным запасом знаний в средней школе. Но при всех этих знаниях даже советские интеллигенты ставили детям банки, парили ноги в горячей воде, дышали варенным картофелем. Но реальный средний уровень еще ниже.
Вспомните — конец 80-х. Еще советская образовательная система на полном ходу, но вдруг появляются гороскопы, рассказы про НЛО, Кашперовский и Чумак. И многие начинают ими просто бредить. Почему? Потому что реальный средний уровень образованности населения остался примерно на том же уровне, что и в конце 19 века, при всех достижениях в науке и технике. Именно в обычных семьях рабочих и крестьян рождалось больше детей. Именно такие дети потом формируют сознание общества. И семидесяти лет ликбеза и советской системы образования не хватило для того, чтобы значительно поднять именно средний уровень образованности.
Нынешние россияне верят в приметы, вещие сны и гороскопы куда больше, чем в ад, рай и вечную жизнь. Сравнение недавних опросов в России и США показывает, что россияне заметно чаще американцев верят в ведьм (соответственно 37 и 24% опрошенных) и в астрологию, хиромантию (42 и 29%), тогда как в Бога, рай и ангелов, в дьявола и ад в полтора-два раза чаще верят американцы.
При этом больше всего приверженцев популярной магии и астрологии именно среди более молодых и образованных респондентов. Такого рода элементы и прежде входили в состав массовых православных верований, но были связаны с традиционализмом более пожилых групп православных.
www.kommersant.ru/doc/682345
По вере в оккультизм Россия и Украина находятся на одно уровне с латиноамериканскими странами и таких верующих большинство, тогда как в Европе и США такие верующие в явном меньшинстве. «Жить в России на рубеже столетий. Социологические очерки и разработки. Дубин Б.»
А развал системы образования после 1991 г. приводит к тому, что уровень средней образованности падает. Да, почти каждый россиянин может пользоваться смартфоном, имеет доступ в интернет со всеми знаниями человечества. Но он там выбирает те знания, которые подходят под его сформировавшуюся личность. Афганские моджахеды довольно быстро освоили использования достаточно сложных систем ПЗРК «Стингер», но они не стали от этого более образованными.Hardcoin
03.10.2017 08:34Чем плохо парить ноги в горячей воде?
BigBeaver
03.10.2017 11:51Это не плохо. Иногда хорошо. Иногда уснуть помогает и все такое. Плохо думать, что так можно вылечить простуду.
exehoo
03.10.2017 15:27-1Вы считаете, что переохлаждение можно как-то нейтрализовать без согревания организма? Или что простуда не является следствием переохлаждения?
Просто интересно.
wataru
03.10.2017 15:38Парить ноги от переохлаждения глупо — горячий душ граздо эффективние был бы.
А главное — переохлаждение не причина простуды. Причина — всякие болезнетворные бактерии (иногда вирусы). Переохлождение теоретически может ослабить имунную систему и помочь заразе. Но тут, с другой стороны, встает вопрос, а как же закаливание? Это же тоже переохлаждение. И многие верят, что это, наоборот, укрепляет имунную систему.
BigBeaver
03.10.2017 15:48+2И многие верят, что это, наоборот, укрепляет имунную систему.
Так и есть. Кратковременный острый стресс повышает способность организма противостоять хроническому стрессу. При этом какое-то время после экспозиции этого стресса шанс заболеть действительно выше. Но в долгосрочной перспективе — ниже. Особенно, если уровень системного стресса и так высокий по каким-то причинам (перегрузки, плохая еда, недосып).
exehoo
03.10.2017 15:58+1Поправка: причина простуды — условно патогенные бактерии. Это значит, что вредят они только ослабленному организму. Крепкому, сытому, чистому и привычному к перепадам температуры телу естественная микрофлора безвредна.
Пользоваться горячим душем, увы, можно далеко не везде и далеко не всегда, в идеале бы вообще банька с парилкой. Но тазик быстрее.BigBeaver
03.10.2017 16:03Если простуда это «common cold» (ОРВИ), то не условнопатогенные. И для них требуется обычно специфический иммунитет. Тем не менее,
Крепкому, сытому, чистому и привычному к перепадам температуры телу
легче мобилизоваться, и болезнь пройдет легче.exehoo
03.10.2017 16:08В средней полосе РФ врачи записывают в ОРВИ всё похожее на грипп, а в простуду — всё похожее на ангину. При простуде могут прописать антибиотики, при ОРВИ прописывают арбидолы и прочие шаманские снадобья.
mayorovp
03.10.2017 16:12Вот когда у нас дома появился горячий душ — тогда мы и перестали парить ноги в тазике. В советское время горячего душа в доме у моих родителей не было. И бани тоже.
BigBeaver
03.10.2017 15:45Я про переохлаждение вообще ничего не говорил. Ноги в очень разных ситуациях парят.
Или что простуда не является следствием переохлаждения?
Но в общем случае не является. Болеют не от холода. Хотя длительное переохлаждение действительно может снизить способность организма к мобилизации ресурсов против инфекции, тем самым повысив шанс заражения или обострения хроники. Но это лишь отягчающее обстоятельство, а не сама причина заболевания.Zenitchik
03.10.2017 15:52Ноги в очень разных ситуациях парят.
А в каких ещё?
Я иногда прибегаю к этой терапии, но никогда в голову не приходило, что это может помочь от чего-то ещё.BigBeaver
03.10.2017 15:55Да примерно в тех же, что и картошкой дышат. Вода еще может с горчицей быть или еще с какой фигней. А так-то я и сам прибегаю иногда — прияттно погреть перед сном или вообще в горячей ванне полежать=)
Zenitchik
03.10.2017 15:57Да примерно в тех же, что и картошкой дышат.
Ну, это для дыхалки. Кустарная версия ингаляции. Я, кстати, ни разу для этого картошкой не пользовался и не понимаю, зачем она там. Совсем другая тема.BigBeaver
03.10.2017 16:04Вот в процессе дышания над кортошкой иногда практикуется ноги в таз ставить, емнип.
Sonatix
03.10.2017 16:51+1У меня когда то сестра в обморок упала, когда пришла в себя начало колотить и пол часа не могла разговаривать после приступа (увы такое периодически случается). Вызвали скорую — работник скорой помощи посоветовала ей пососать конфетку и не парится, а про обморок вы все врете вам показалось, и уехала. Остался только один вопрос — для этого точно нужно медицинское образование или я с техническим могу пойти туда работать?
sumanai
03.10.2017 16:52В косметических целях, например.
Zenitchik
03.10.2017 16:55А что оно даёт?
BigBeaver
03.10.2017 17:07Если парить не в просто воде, то обеззораживание (противогрибковый эффект, например). Ну и плотная обувь может создавать что-то типа пролежней, а распаривание улучшает циркуляцию в поверхностных сосудах и трофику.
ploop
03.10.2017 20:22Отпаривается загрубевшая кожа, ноги становятся мягкими, нежными. Актуально для тех, кто много ходит.
Zenitchik
03.10.2017 20:46А зачем тем, кто много ходит, мягкая и нежная кожа? Чтобы быстрее стиралась?
ploop
03.10.2017 20:53Женщины, знаете ли, хотят быть привлекательными, даже если это доставляет им боль.
sumanai
03.10.2017 21:03Потому что толстая и твёрдая может потрескаться. И вот это действительно будет боль.
Zenitchik
03.10.2017 21:06Когда она становится слишком толстой — стачиваю рашпилем. Это быстрее, чем отпаривать.
Раньше бокорезами скусывал, но края остаются.sumanai
03.10.2017 21:08Отпаривать и стачивать лучше, чем просто стачивать.
Zenitchik
04.10.2017 13:59Как заметили ниже — мягкая плохо обрабатывается образивом.
sumanai
04.10.2017 19:10Так пемзой тереть нужно, а не рашпилем и прочими подручными средствами. А тереть пемзой намного лучше мягкую, распаренную кожу. Если делать это каждый раз в ванной, то распаривать не нужно, но если случай запущенный, то намного лучше будет сначала отпарить.
ploop
04.10.2017 22:22стачиваю рашпилем
бокорезами скусывал, но края остаются
Да болгаркой шлифаните, быстро и гладко!
Wan-Derer
03.10.2017 10:36Хм… Про банки я помню что ставили их настоящие врачи в настоящих кабинетах. И потом дети ходили в красивых пятнышках загара. Что, тоже опровергли?
artemerschow
03.10.2017 10:56+1Их, если быть точнее, так и не доказали. Так что бесполезные, да. А если учитывать риск ожогов и т.п., то даже, скорее, вредные.
JohnHenry89
03.10.2017 17:31-2Ничего не в России (хоть царской хоть федеральной) не в СССР никогда не было передового в науке, а те немногие открытия что были давались невероятным напряжением всей нации. Не бывает такого, что страна с самым читающим населением (или там с рабочим который получает по лимону долларов зарплаты — что там апологеты царской России пишут?) а потом завтра на ее месте появляется племя дикарей. Страны не меняются, а если меняются, то очень медленно и этот процесс занимает века. Многие на пост-советском пространстве весьма наивно пытаются делить Россию, Украину, Беларусь, СССР, царскую Россию и т.д. но в реальности это всегда была одна и та-же страна. С относительно низкой по меркам Запада эффективностью труда, с умеренно-темным населением, склонным к фатализму и средними по миру зарплатами. Полно стран где хуже, полно где лучше. Ничего исключительного.
4eyes
03.10.2017 11:14В рамках мысленного эксперимента, представим, что Земля действительно плоская, и вы это доказали. Но ведь надо идти дальше!
А где-то в параллельной вселенной ученые рискуют собственной шкурой, чтобы выяснить пол той самой черепахи, на спине которой стоят слоны с земным диском.
Об исследованияхСпециально обученные волшебники-телепаты, прошедшие курс тренировки на гигантских морских черепахах, пытались прочитать мысли А’Туина, но их попытки так и не увенчались успехом, поскольку мозг Великой Черепахи функционирует в космической временной шкале. Тем не менее, телепатам удалось прочитать мысли слонов и установить, что им ужасно скучно и у них болят спины. Пол Великого А’Туина неизвестен, хотя на протяжении столетий учеными и философами предпринимались многочисленные попытки ответить на этот вопрос.JohnHenry89
03.10.2017 17:24-2Принципиальная проблема в дискуссии о плоской Земле, новой хронологии, существовании богов и т.п. дисциплинах в том что они находятся вне поля науки, а следовательно не могут и не должны ею рассматриваться. Я специально это подчеркнул т.к. это очень важно. Поэтому с точки зрения научной парадигмы сама дисциплина борьбы со лженаукой или даже комиссия по борьбе со лженаукой — уже лженаука. Наука просто не занимается этим и все.
Ну а дискуссию про плоскую Землю я вообще не понимаю. Всем тем кто живет у моря совершенно очевидно что поверхность Земли сферическая, это отчетливо наблюдается по морскому горизонту и связанными с ним эффектами. То что Земля шар можно увидеть буквально своими глазами. Именно поэтому в Античности идея о шарообразности Земли была общепринята (дискуссию вызывало лишь что окружает планету) — греко-римская цивилизация была морским народом, народом мореплавателей, она зародилась у ласкового Средиземного моря и была неразрывно связана с ним. Ну а школьник сидящий на равнинах около Средней Азии или у Уральских гор (где н там живет, лень гуглить даже) конечно-же моря видеть не видывал и пересеченная местность создает у него иллюзию ровной поверхности.Zenitchik
03.10.2017 17:27В целом согласен, но есть пара поправок.
Греки выдали брутфорс идей о всевозможных формах Земли. Одна подошла.
Римляне так и не стали моряками, должности связанные с кораблевождением у них занимали греки и другие морские народы.JohnHenry89
03.10.2017 17:45Греки доказали шарообразность Земли вполне научно и вычислили ее радиус. Это было не тыканье пальцем в небо.
dimm_ddr
03.10.2017 17:58В некотором роде тыканьем были предпосылки. Греки считали шар идеальной фигурой и им казалось вполне естественным что место где они живут должно быть идеальным. Таким образом вопрос сводился не к определению формы, а к доказательству (даже может быть проверке) того что она именно такая, что несколько ускорило путь до собственно доказательства не очень научным способом. Но доказали, конечно, совершенно научно.
JohnHenry89
03.10.2017 18:02Если бы все сводилось к умозрительным заключениям, то не был бы вычислен диаметр Земли или расстояние от Земли до Солнца. Лично я придерживаюсь мнения, что именно соседство с морем — с громадной ровной поверхностью — однозначно убедило греко-римскую цивилизацию в шарообразности Земли.
Zenitchik
03.10.2017 18:04Вы говорите о более позднем периоде. До этого греки успели подумать обо всём и по всякому.
Zenitchik
03.10.2017 18:03А ещё были диск, цилиндр и прочее. Как я уже сказал, самый настоящий брутфорс.
Интересно, каким образом они отсеяли идеи, альтернативные шару. У Вас нет какой-нибудь литературы?
Zenitchik
03.10.2017 18:01Но далеко не сразу. И, если мне память не изменяет, уже при римлянах.
JohnHenry89
03.10.2017 18:10На вскидку — 3-й век до н.э. Птолеемский Египет. Смтр. радиус Эратосфена (по-честному я не гуглю, просто назвал по памяти).
Zenitchik
03.10.2017 18:42Так и я о том же. Птолемеевский Египет — это далеко не начало греческой истории.
JohnHenry89
03.10.2017 18:43Во-первых, это когда дата когда был вычислен диаметр Земли, во-вторых, это и так очень давно.
Zenitchik
03.10.2017 18:52Что давно — не возражаю. Я только хочу указать, что шарообразность Земли для греков тоже не была очевидной, они её открыли, причём путь открытия лично мне неизвестен (если Вам известен, буду признателен).
Я просто вспоминаю, что по одному из греческих вариантов Земля — цилиндр, который не падает, потому что на его нижнее основание действует сжатый воздух (не помню, оригинальную терминологию, передаю смысл), а верхнее основание — обитаемо.
И ещё пучок менее экстравагантных «моделей».JohnHenry89
03.10.2017 19:15В эпоху ранней империи по дошедшим до нас свидетельствам идея шарообразности Земли была общепринятой. По Плинию по-моему (опять по-честному не гуглю, но уверен что прав).
Zenitchik
03.10.2017 19:52Империя — даже ранняя — это ближе к концу Рима, а не к началу. Вы мне всё время про позднюю античность, а я — про раннюю.
JohnHenry89
03.10.2017 19:55Факт то что идея была общепринятой. И вопреки расхожему мнению в позднем Средиземноморском средневековье тоже. Так что Колумб знал куда плыл. Соседство с морем, как я описал выше.
BigBeaver
03.10.2017 17:31Поэтому с точки зрения научной парадигмы сама дисциплина борьбы со лженаукой или даже комиссия по борьбе со лженаукой — уже лженаука. Наука просто не занимается этим и все.
Не научна и лженаучна — принципиально разные понятия. Это важно.JohnHenry89
03.10.2017 17:49Это почти синонимы. Лженаука = ненаука которая выдает себя за науку. Ненаука — просто не наука, впрочем без оговоренности как к себе она относится. В целом, я не встречал еще не одной ненауки которая бы не позиионировала себя как что-то научное (из соображений престижа). Т.е. по факту вся ненаука = лженаука.
Zenitchik
03.10.2017 18:06+2вся ненаука = лженаука.
А мы с Вами сейчас наукой или лженаукой занимаемся?JohnHenry89
03.10.2017 18:11Дискуссией. А что? Я не вижу в дискуссии ничего антинаучного.
Zenitchik
03.10.2017 18:42Но к науке она, строго говоря, не относится. Дихотомия — ложная.
JohnHenry89
03.10.2017 18:47Вот вот. Раз дихотомия ненужна, то и смысла переубеждать сторонников лженауки на их-же поле нет. Наука и ненаука не дихотомия кстати; наука использует научные методы ненаука — другие. Просто другие, не факт что они неверны. Они просто находятся вне области науки. Скажем, парапсихология с научной точки зрения наукой не является т.к. пока не смогла однозначно доказать существование сверхъестественных способностей/ сил. Но в своем поле парапсихология оперирует определенными доказательствами. Она вполне может быть и права, но на данный момент она просто вне науки и все.
Zenitchik
03.10.2017 18:59Но в своем поле парапсихология оперирует определенными доказательствами.
Как только у них появятся хоть какие-то доказательства — они станут наукой.
Она вполне может быть и права
Вот только ничего не делает, чтобы свою правоту продемонстрировать. Это главная претензия ко всем фрикам, не только астралопитекам.
Увы, кроме науки, все методы добывания новых знаний не обладают функцией самопроверки, поэтому доверия к ним нет.JohnHenry89
03.10.2017 19:17Так речь как раз идет не о правоте парапсихологии или чего-то в этом роде. Речь идет о том, что она находится вне области науки и все. Следовательно, обсуждению с ее точки зрения она не подлежит. Вот наверное потому и была создана комиссия по борьбе со лженаукой — чтобы бороться с ненаукой на поле ненауки ненаучными методами.
Zenitchik
03.10.2017 19:58Вот наверное потому и была создана комиссия по борьбе со лженаукой — чтобы бороться с ненаукой на поле ненауки ненаучными методами.
Отнюдь не для этого. А для предотвращения государственных расходов на шарлатанов, выдающих себя за учёных. В дальнейшем взялись так же за защиту граждан медицинской лженауки.
По определению, данному пресловутой комиссией, лженаука — это именно маскировка ненаучной деятельности под научную с целью заработка на доверчивых гражданах или некомпетентных чиновниках.JohnHenry89
03.10.2017 20:00Ну так шарлатаны никуда не делись. Зачем тогда деньги на комиссию тратить?
Zenitchik
03.10.2017 20:03Как это не делись? Петрика прищемили. Сейчас с гомеопатией борются.
Кстати, интересно, тратятся ли на неё вообще деньги?..JohnHenry89
03.10.2017 20:08-2Отлично, теперь осталось всего лишь 9999999 Петриков. А что в гомеопатии плохого-то? Ну лечатся люди травками всякими т.к. в аптеках лекарства дорогие, не вижу тут ничего плохого. Если у человека нету денег на хорошее лекарство то плохое будет все равно лучше чем никакое.
mayorovp
03.10.2017 20:15Травки — это ни разу не гомеопатия. Гомеопатия как раз попадает под определение "никакое".
JohnHenry89
03.10.2017 20:40Раз на Западе популярна, значит что-то лечит (а там лекарства очень дорогие). Но даже по факту не имеет никакого действия, то эффект плацебо еще никто не отменял. Сам по себе эффект внушения может быть гораздо сильнее действия любого лекарства.
artemerschow
03.10.2017 20:45Не лечит. От слова вообще. Вот вам меморандум для ознакомления. Так все необходимые ссылки, в том числе на исследования, есть.
Плацебо так же не лечит. Как и эффект внушения (тут пара оговорок, но незначительных). И уже точно не лучше лекарств (про фуфломицины не говорю). Да и вообще, плацебо в обывательском понимании это вообще не то. Почитать тут — http://brights-russia.org/article/placebo-are-you-there.html.
Либо посмотретьJohnHenry89
03.10.2017 20:58-1Уже скоро будет лет 120 как случаи истерии и самовнушения при них дали начало психоанализу. Уже скоро как лет 80 с момента установления феномена психосоматической смерти (вуду-смерть). А тут ты пишешь такой абсурд. В реальности в большинстве лекарств действие самого препарата в лучшем случае составляет процентов 20-40 от общего эффекта.
artemerschow
03.10.2017 21:08
Разумеется свои доводы вы можете подкрепить ссылками на научные публикации? Желательно после 90-х, как условная дата начала научной медицины.JohnHenry89
03.10.2017 21:29-1А может 2018 чтоб уж наверняка? А то ведь медицина была ненаучна при Фрейде знаете ли и выглядела примерно так
Источники
Cannon, Walter. «Voodoo Death.» American Anthropologist, 44. 1942
Stumpfe, K.D. «The psychogenic death of Mr. J. A case report.» pp.
Eastwell, Harry D. «Voodoo Death and the Mechanism for Dispatch of the Dying in East Arnhem, Australia.» American Anthropologist, 84.1. 1982
Gomez, E.A. «Voodoo and sudden death: the effects of expectations on health.» Transcultural Psychiatric Research Review, 19. 1982.
Lester, David. «Voodoo Death.» Omega, 59.1. 2009
Lex, Barbara W. «Voodoo Death: New Thoughts on an Old Explanation.» American Anthropologist, 76.4. 1974
Meador, Clifton K. «Hex Death: Voodoo Death or Persuasion.» Southern Medical Journal, 85.3. 1992
Stumpfe, K.D. «The psychogenic death of Mr. J. A case report.» Z Psychosom Med Psychoanal, 25.3. 1979
Что-нибудь еще, данные издания для вас достаточно авторитетны?artemerschow
03.10.2017 21:46Да мне не столь про психогенную смерть интересно (как и ноцебо), сколь именно положительный эффект самовнушения, который вы так яро отстаиваете. Особенно про "В реальности в большинстве лекарств действие самого препарата в лучшем случае составляет процентов 20-40 от общего эффекта.". Просто само это высказывания говорит, что вы не сведущи в клинических испытаниях.
JohnHenry89
03.10.2017 21:56И еще меньше. У препаратов действие не такое существенное как думает большинство людей — сама вера людей в то что лекарство подействует в 99% случаев лечит.
artemerschow
03.10.2017 22:44То-то я думаю, почему у нормальных лекарств эффективность значительно выше плацебо-группы. А, стоп. Почему, и правда?
JohnHenry89
03.10.2017 22:52А ты видел лабораторные результаты испытаний хоть одного препарата? Рекомендую обратиться к хрестоматийным примерам применения плацебо из психологии.
mayorovp
03.10.2017 21:03Даже если забыть что в большинстве случаев плацебо — не реальный эффект, а ошибка измерения — плацебо никогда не будет сильнее лекарства.
Просто потому что:
- лекарства тоже обладают эффектом плацебо;
- в клинических испытаниях лекарство сравнивают с плацебо.
JohnHenry89
03.10.2017 21:201 Лекарства именно потому и тестируют вместе с плацебо. И не только с плацебо. Тесты любого препарата очень широки — и препараты дают человеку так что он о них не знает и так что он о них знает, и пустышку дают под видом препарата и т.п.
2 смтр.1
Zenitchik
03.10.2017 20:16осталось всего лишь 9999999 Петриков
И где же они?
А что в гомеопатии плохого-то?
То, что она одновременно дороже настоящих лекарств, а по эффективности не отличается о воды и сахара.JohnHenry89
03.10.2017 20:42> И где же они?
Где попало.
> То, что она одновременно дороже настоящих лекарств, а по эффективности не отличается о воды и сахара.
«Настоящие лекарства» т.е. лекарства из аптеки очень дорогие. У нас это еще относительно слабо чувствуется. Но даже если за лекарство выдается вода и сахар, то тут нет ничего плохого т.к. эффект плацебо может быть невероятно мощным. В целом, внушение разве что ногу отрастить не может. В остальном от внушения и человек может умереть и может чувствовать боль которой нет и не чувствовать боль которая есть и т.д.Zenitchik
03.10.2017 20:47У меня для Вас плохие новости: гомеопатия ещё дороже.
JohnHenry89
03.10.2017 21:02Не знаю, но в аптеках цены офигенно высокие сейчас. Каждый месяц даже отечественный спирт и то дорожает.
artemerschow
03.10.2017 20:47эффект плацебо может быть невероятно мощным
Не может. Написал выше.
В остальном от внушения и человек может умереть и может чувствовать боль
А вот с ноцебо всё чуть «лучше», да. Но тоже не уверен, что настолько значительноJohnHenry89
03.10.2017 21:08-2> Не может. Написал выше.
Может. Внушение спокойно убивает человека. Классический пример из психологии (описан в начале 1940-х). В племени дикарей человек нарушивший табу должен умереть. Физически его никто не убивает, он умирает сам. И действительно — нарушивший табу попросту умирает от отказа жизненноважных органов. Единственный способ спасти такого дикаря — передать его на «лечение» белому человеку т.к. «магия» белого сильнее по их представлениям. Период Второй мировой показал, что образованные белые люди могут умирать от психосоматических причин точно также. Аналогично известна масса случаев «чудесного» выздоровления.
> А вот с ноцебо всё чуть «лучше», да
Все эффекты одинаково сильны. Человек может сдохнуть если будет считать что выпил яд.artemerschow
03.10.2017 21:10Аналогично известна масса случаев «чудесного» выздоровления.
А ещё известна масса свидетелей НЛО. И?JohnHenry89
03.10.2017 21:39Будем радоваться что люди чудесно выздоровели или увидели НЛО. И то и другое — редкая возможность.
sumanai
03.10.2017 21:07«Настоящие лекарства» т.е. лекарства из аптеки очень дорогие.
Метформин стоит 160 рублей.JohnHenry89
03.10.2017 21:21Да его вообще должны наверняка давать на халяву диабетикам. И?
sumanai
03.10.2017 22:06Что и? Это дорого по вашему? А ведь настоящее лекарство, доказано продлевающее жизнь при диабете.
JohnHenry89
03.10.2017 22:09+1И инсулин продлевает жизнь т.к. диабетик без него долго не протянет, а инсулин ох какой дорогой.
В России пачка инсулина Хумалог стоит 2 тыс. рублей или 35$, а США она стоит 550$. У нас его на халяву дают, в США люди все сами покупают за свой счет. Понимаешь почему там так популярна нетрадиционная медицина?sumanai
03.10.2017 22:21То есть находятся идиоты, которые лечат диабет в фазе декомпенсации при помощи нетрадиционной медицины?
Понимаешь почему там так популярна нетрадиционная медицина?
Нет не понимаю. Я выберу платить, а не верную смерть.JohnHenry89
03.10.2017 22:43Все умрут; какая, в целом, тебе разница? Пара десятилетий в среднем — не столь уж и большой период. Но тут вопрос не в твоем личном отношении (хотя мужчине бояться Смерти некрасиво), а в твоих средствах. Готов ли ты выкладывать из своего кармана долларов 700$ за один инсулин, а скорее всего, ок. 1.5-2 тыс.$ в месяц т.к. придется покупать и второй — диабетикам нужно два инсулина? Вот сейчас прямо вынь и положи 2 тыс.$ и так каждый месяц до конца жизни. Да у тебя денег попросту не найдется и останется выбор — либо травки и гомеопатия либо ложись прямо на месте и умирай.
sumanai
03.10.2017 23:14+1Все умрут; какая, в целом, тебе разница?
А вам? Можете прямо сейчас начать умирать.
Готов ли ты выкладывать из своего кармана долларов 700$ за один инсулин, а скорее всего, ок. 1.5-2 тыс.$ в месяц т.к. придется покупать и второй — диабетикам нужно два инсулина?
А выше вы разве не показали, что в России он во-первых дешевле, а во-вторых бесплатно выдаётся? А при жизни в США подобные суммы стеснять меня не будут.
либо травки и гомеопатия либо ложись прямо на месте и умирай.
Но ведь это одно и тоже.JohnHenry89
03.10.2017 23:40-2> А вам? Можете прямо сейчас начать умирать.
Зачем это? Умирать я не собираюсь.
> А выше вы разве не показали, что в России он во-первых дешевле, а во-вторых бесплатно выдаётся?
Я привел это в качестве примера; в случае России абсолютно ничего в совмещении гомеопатии с инсулинотерапией нет плохого, это лишний плюс. Но бывают некоторые которые решают отказаться от инсулинотерапии и долго не живут, таких единицы, может 1 на тысячи больных. А что тут ужасного? Это выбор человека, я уважаю любой выбор. Тем более, если у человека хватило силы воли довести свое решение до конца он достоин уважения.
> А при жизни в США подобные суммы стеснять меня не будут.
Да, все ведь знают что в США все используют золоченые унитазы. США — сельская страна и там люди живут не так богато как ты думаешь. У кого есть деньги тот может оплачивать страховку (впрочем, Трамп сейчас провел какой-то закон усложняющий жизнь больным хроническим болезнями; я не слежу) но полно людей у которых денег в обрез. В США социалка очень плохая.
> Но ведь это одно и тоже.
С чего это ты взял? Действующее вещество зачастую одно и то-же. Зачастую вытяжки и отвары действуют даже лучше лекарств т.к. содержат в себе сразу громадное количество физиологически активных веществ действие которых накладывается друг на друга. Это не говоря уже что большая часть препаратов действуют как плацебо. На самом деле, нету никаких чудесных лекарств (кроме антибиотиков для своих целей) — либо болезнь не тяжелая и человек сам вылечится, а лекарство ему лишь поможет, либо тяжелая и он умрет вне зависимости от лечения.sumanai
04.10.2017 19:00Зачем это? Умирать я не собираюсь.
Я тоже.
в случае России абсолютно ничего в совмещении гомеопатии с инсулинотерапией нет плохого, это лишний плюс.
Какой плюс может быть в трате денег на сахарные шарики?
Эффект плацебо тут будет обеспечивать лекарство, как и настоящее лечение. Дополнительное плацебо вряд ли сделает лучше.
А что тут ужасного? Это выбор человека, я уважаю любой выбор
ХЗ, у меня так не выходит. Если взрослому человеку говорят «Не суй пальцы в розетку», и показывают картинки, что бывает с засунувшими, а он всё равно суёт, то для меня он выглядит идиотом, и ничего я с этим поделать не могу.
США — сельская страна
Это что-то новое.
США — сельская страна и там люди живут не так богато как ты думаешь.
Конечно там не одни богачи. Но 2к долларов в месяц- это зарплата хорошего разнорабочего или дворника, труд квалифицированных людей оценивается выше. Так что покупать за свой счёт инсулин там вполне возможно даже без страховки, хоть и напряжно для низших слоёв населения.
Зачастую вытяжки и отвары действуют даже лучше лекарств т.к. содержат в себе сразу громадное количество физиологически активных веществ действие которых накладывается друг на друга.
Ага. Огромное количество веществ, которые никто не проверял на безопасность. Они вполне могут иметь обратный эффект, а то и рак вызывать, как например Кирказон.JohnHenry89
04.10.2017 19:47> Я тоже.
Но ведь придется-же.
> Эффект плацебо тут будет обеспечивать лекарство, как и настоящее лечение. Дополнительное плацебо вряд ли сделает лучше.
Как раз потому что плацебо не действует как лекарство его много не бывает. Плюс еще и моральное состояние больного, который будет считать что ему лучше. Это, на самом деле, важнее всего.
> ХЗ, у меня так не выходит.
Нужно уважать выбор других т.е. как бы уметь провести психологическую черту между собой и другими людьми.
> Если взрослому человеку говорят «Не суй пальцы в розетку», и показывают картинки, что бывает с засунувшими, а он всё равно суёт
Надеюсь, это метафора. Пальцы в розетку диаметром штырей 4.7мм сунуть не получится. Да и сунет человек, что ним случится-то. Оба пальца сунет — ток пойдет по ладони ничего не повредив. Но даже если человек сунет умудрится заземлиться и ухватиться за фазу, то 220 его едва ли убьет. Неприятно, но не смертельно.
> Это что-то новое.
Да, если ты не знал. США абсолютно сельская страна со слабой урбанизацией. С одной стороны, так сложилось исторически т.к. большие площади занимало изначально небольшое население, а потом с развитием автомобилестроения необходимость в городской инфраструктуре отпала (в лучшие времена автомобиль в США стоил буквально копейки). Там у них до сих пор даже человеческих маршрутов на общественном транспорте нет.
> Конечно там не одни богачи. Но 2к долларов в месяц- это зарплата хорошего разнорабочего или дворника, труд квалифицированных людей оценивается выше.
А налоги кто будет платить? В США людям и так катастрофически не хватает наличных средств, без всяких болезней. Если ты думаешь что вот так вот взять и выложить 2 тыс.$ может каждый американец то сильно ошибаешься.
> Огромное количество веществ, которые никто не проверял на безопасность.
Ну если никого не убили значит пить можно.
> Они вполне могут иметь обратный эффект, а то и рак вызывать, как например Кирказон.
Это все шутки, что только в список канцерогенов не попадало. И лимонная кислота и хризотиловый асбест… Пример с ГМО показывает что при желании канцерогеном обозвать можно все что угодно. На самом-же деле, настоящих канцерогенов очень немного, а те которые есть вот так вот сразу рак никогда не вызывают. В самой правильной формулировке при постоянном контакте они повышают вероятность заболевания раком.
>sumanai
04.10.2017 20:19Но ведь придется-же.
Как и вам.
Надеюсь, это метафора.
Ясен пень.
а потом с развитием автомобилестроения необходимость в городской инфраструктуре отпала
Вы не путайте сельскую страну и страну с развитыми пригородами. Сельская страна- это страна, где большинство населения занимается сельским хозяйством, что нельзя применить к США.
В США людям и так катастрофически не хватает наличных средств, без всяких болезней.
А американцы то и не знают.
Если ты думаешь что вот так вот взять и выложить 2 тыс.$ может каждый американец то сильно ошибаешься.
Я не писал каждый, я чётко описал, кто сколько зарабатывает.
Ну если никого не убили значит пить можно.
Большая часть веществ не сразу убивает.
Это все шутки
Хрена себе шутки, люди поумирали.JohnHenry89
04.10.2017 20:31> Как и вам.
Ну не знаю; если я и умру то это будет очень-очень нескоро, да и не факт вообще.
> Вы не путайте сельскую страну и страну с развитыми пригородами. Сельская страна- это страна, где большинство населения занимается сельским хозяйством, что нельзя применить к США.
Да, конечно, в США громадная часть населения занимает СХ, а ты не знал? В 19-м веке наличие больших площадей бесхозной земли сыграло ведущую роль в подъеме США. Как отмечал Э. Валлерстайн, США набирала преимущество сначала в сельскохозяйственной, потом в промышленной, затем в торгово-финансовой и наконец в военно-политической сфере. Он-же указывает, что в том-же порядке эти преимущества теряются/ будут утеряны. Это он писал еще в начале 1990-х или в конце 1980-х. Додумай сам на какой стадии падения США находятся сейчас.
> А американцы то и не знают.
Американцы знают и очень-очень от этого страдают. Как ты можешь догадаться, лозунг «сделаем Америку великой снова» не на пустом месте придуман.
> Я не писал каждый, я чётко описал, кто сколько зарабатывает.
Это я к тому что любой американец 2 тыс.$ выкладывать в месяц так вот просто не сможет.
> Большая часть веществ не сразу убивает.
Значит они безопасны.
> Хрена себе шутки, люди поумирали.
От чего? А знаешь сколько от воды поумирало?sumanai
04.10.2017 20:43В 19-м веке
Данные поактуальнее у вас нет? Сейчас там занято менее 4% населения, доля в экономике и того меньше.
Это он писал еще в начале 1990-х или в конце 1980-х.
Ещё один облажавшийся прорицатель падения США.
Как ты можешь догадаться, лозунг «сделаем Америку великой снова» не на пустом месте придуман.
Конечно сейчас они проигрывают Китаю.
Это я к тому что любой американец 2 тыс.$ выкладывать в месяц так вот просто не сможет.
Я такого никогда не утверждал.
Значит они безопасны.
Зачем я ввязался в спор с вами, вы же упороты.JohnHenry89
04.10.2017 21:00> Данные поактуальнее у вас нет? Сейчас там занято менее 4% населения, доля в экономике и того меньше.
11% экспорта США составляет СХ продукция. Времена-то уже не те что раньше.
По моим воспоминаниям все США — абсолютно сельская страна со слабой заселенностью площадей. Карта плотности населения:
Если переводить на реалии России, то в лучшем случае США заселены как Уральский регион.
> Ещё один облажавшийся прорицатель падения США.
Ты хоть понимаешь, что пишешь про профессора Йельского университета, отца неомарксизма, одного из кандидатов на пост госсекретаря США при Кеннеди? США безусловно падут. Не в смысле распада или того что ватники прогнозируют (от этого, естественно, пострадает в первую очередь Россия) но мы живем в эпоху окончания послевоенной гегемонии США. США сейчас — как Британская империя в межвоенный период.
> Конечно сейчас они проигрывают Китаю.
Да какой там Китай; Китай без США ничто, да и США он не очень-то. Главный противник США — Евросоюз.
> Я такого никогда не утверждал.
Значит возвращаемся к инсулину. Не может гражданин США заболевший диабетом купить себе инсулин; что делать? Ложиться и умирать? Или купить то на что деньги есть?
> Зачем я ввязался в спор с вами, вы же упороты.
Чем?sumanai
04.10.2017 22:0611% экспорта США составляет СХ продукция.
Кто виноват в том, что их сельское хозяйство столь эффективно?
Если переводить на реалии России, то в лучшем случае США заселены как Уральский регион.
Восток США заселён лучше европейской части России, запад же имеет очаговую заселённость. В общем и целом не вижу смылса сравнивать страны, отличающиеся по площади в два раза и по населению в те же два раза.
Ты хоть понимаешь, что пишешь про профессора Йельского университета, отца неомарксизма, одного из кандидатов на пост госсекретаря США при Кеннеди?
Упор на авторитет?
США безусловно падут.
Ничто не вечно. Но падение США будет совсем иным, чем это пророчат нынешние и прошлые эксперты. Будут правы только те эксперты, которые сделают свои «пророчества» постфактум.
Не может гражданин США заболевший диабетом купить себе инсулин; что делать?
Искать благотворительные фонды, тысячи их. Клянчить у государства. Всё это намного более выигрышные стратегии, чем поедание сахарных пилюлей.
Чем?
Это вас спросить нужно.JohnHenry89
04.10.2017 22:43> Кто виноват в том, что их сельское хозяйство столь эффективно?
Оно теряет эффективность, если тебя это интересует. Безусловно, 11% это очень много в абсолютных величинах, учитывая весь объем американского экспорта. Но не так как раньше.
> Восток США заселён лучше европейской части России, запад же имеет очаговую заселённость.
В США два центра — Восточное побережье с Большими Озерами и Западное. В остальном это пустая страна.
> В общем и целом не вижу смылса сравнивать страны, отличающиеся по площади в два раза и по населению в те же два раза.
Ну а из какой ты страны? Я тебе сравню США с регионом в ней. Россию я выбрал для сравнения потому что думал что ты из России.
> Упор на авторитет?
Да. Валлерстайн столь авторитетен, что со временем заимеет славу Маркса.
> Но падение США будет совсем иным, чем это пророчат нынешние и прошлые эксперты.
Смешно-же. История выписывает потрясающие закономерности, иногда даже кажется что просто магические. Скажем, ухудшение дел США (во всех отношениях) может даже казаться черной магией — ну как объяснить факт, что чтобы они не делали со всей своей мощью, ситуация становится только хуже? Каких бы сиюминутных побед они не завоевывали, за ними приходят отступления. Но нет, тут полно объективных причин.
> Искать благотворительные фонды, тысячи их.
Если ты считаешь что всем раздают иснулин благотворительные фонды то ты ошибаешься. Не один фонд не будет давать тебе по 2 тыс.$ каждый месяц пожизненно.
> Клянчить у государства.
Особенно у американского, где пенсия по старости была введена только в 1936 или 1937-м (уже не помню). Для сравнения — в Германии в 3-й четверти 19-го века. Времена велферов в США прошли, колбасы на всех не хватит.
> Всё это намного более выигрышные стратегии, чем поедание сахарных пилюлей.
Ну почему так сразу. Травки пусть пьет. Значительно дешевле, хоть какая-то надежда прожить. Лучше чем нечего, ты согласен?
> Это вас спросить нужно.
Не нужно инсинуаций соцветия конопли я сегодня не курил.sumanai
04.10.2017 22:51Оно теряет эффективность, если тебя это интересует.
Да мне как то плевать.
Ну а из какой ты страны?
Россия.
Но нет, тут полно объективных причин.
Их сроду описывают постфактум. А предсказания экспертов сбываются разве что случайно.
Значительно дешевле, хоть какая-то надежда прожить.
Никакой. Инсулинозависимому это никак не поможет.
А то попьёт травки за 100 баксов, и как раз их на инсулин не хватит.JohnHenry89
04.10.2017 23:02> Да мне как то плевать.
Тогда почему пишешь о американской экономике?
> Россия
Ну вот видишь, как Уральский регион.
> Их сроду описывают постфактум.
В предсказательном смысле Валлерстайн молодец. Всегда уходил от прямого ответа, но тенденции очерчивал правильно.
> Никакой. Инсулинозависимому это никак не поможет.
Диабет бывает абсолютно разной сложности. Ну раз надежды нет, значит остается ложится и умереть?sumanai
04.10.2017 23:09Тогда почему пишешь о американской экономике?
Это вы начали про то что лекарства дорогие, на специально подобранном примере инсулина в США, и как бедные американские граждане не могут его купить и давятся плацебо.
Ну вот видишь, как Уральский регион.
Я уже описал распределение плотностей, повторять не буду.
Всегда уходил от прямого ответа
Вообще молодец.
Диабет бывает абсолютно разной сложности.
Поэтому я и указал инсулинозависимость как метку диабета первого типа или запущенного второго. Начальная стадия диабета второго типа прекрасно компенсируется диетой с метформином, который стоит 3 копейки.JohnHenry89
04.10.2017 23:25> Это вы начали про то что лекарства дорогие, на специально подобранном примере инсулина в США, и как бедные американские граждане не могут его купить и давятся плацебо.
Ну а что я сделаю если в США лекарства и правда дорогие? Я уже не говорю про лечение вообще. И не о плацебо идет речь, а о нетрадиционной медицине.
> Я уже описал распределение плотностей, повторять не буду.
Так мы говорим о США или о побережьях? С тем что на побережьях проживает большая часть американцев я никогда и не спорил. Но даже там это сугубо неурбанизированная местность. Кстати в Гугл картах панорамы сделали, ты можешь сам в этом убедиться.
> Поэтому я и указал инсулинозависимость как метку диабета первого типа или запущенного второго. Начальная стадия диабета второго типа прекрасно компенсируется диетой с метформином, который стоит 3 копейки.
При диабете 1-го типа и дозы бывают совершенно разные. Бывают минимальные, близкие к тем которые используют люди при диабете 2-го типа. А бывают громадные у диабетиков со стажем. Где-то можно еще протянуть на нетрадиционной медицине, где-то уже нельзя. Как бы то ни было, какова альтернатива без нетрадиционной медицины если нету денег? Умирать?sumanai
05.10.2017 08:39Ну а что я сделаю если в США лекарства и правда дорогие?
Прямо таки все? Тот же метформин хоть и дороже нашего, но по сравнению со средней зарплатой выходит дешевле.
И не о плацебо идет речь, а о нетрадиционной медицине.
А разница? Нетрадиционная медицина в лучшем случае работает как плацебо, в худшем- как отрава. Всё, что реально могло работать в нетрадиционной медицине, уже давно растащили по лекарствам.
Так мы говорим о США или о побережьях?
А побережья США находятся не в США?
Но даже там это сугубо неурбанизированная местность.
Конечно. Но в среднем в США плотность населения выше.
Где-то можно еще протянуть на нетрадиционной медицине
Вообще без лекарств протянешь столько же.
Как бы то ни было, какова альтернатива без нетрадиционной медицины если нету денег? Умирать?
Да, разрешаю вам умереть с нетрадиционной медициной.
Я же найду выход.JohnHenry89
05.10.2017 18:40-1> Прямо таки все? Тот же метформин хоть и дороже нашего, но по сравнению со средней зарплатой выходит дешевле.
Так ты не забывай что средняя зарплата и в России официально 36 746 руб., так что мы вообще можем шиковать и покупать себе инсулины и яхты за зарплату.
> А разница? Нетрадиционная медицина в лучшем случае работает как плацебо, в худшем- как отрава.
Откуда такие бредовые представления? Действующие вещества одинаковы. Собственно, ситуация обусловлена тем, что вещества относительно простого строения уже исследованы вдоль и поперек, а сложного строения очень трудно получить синтетически (подумай только — всего один оптически активный атом углерода в молекуле уменьшает выход синтеза вдвое т.к. один из изомеров оказывается ненужным; а в биологически активных веществах их не по одному далеко). Это не говоря уже, что комплексное действие природных смесей повторить зачастую невозможно. Каннабиноиды тому пример. Как известно, природная смесь каннабиноидов из соцветий конопли абсолютно безвредна, не вызывает привыкания и полезна при многих болезнях. А синтетические каннабиноиды оказались совершенно противоположными по действию.
> Всё, что реально могло работать в нетрадиционной медицине, уже давно растащили по лекарствам.
Просто нужно немного изучать химию, в частности фармацевтическую, чтобы такого не писать.
> А побережья США находятся не в США?
Побережья занимают относительно небольшую площадь относительно всей громадной территории США.
> Конечно. Но в среднем в США плотность населения выше.
И что с того? Я тебе карту предоставил реального распределения населения в странах, а средняя плотность лишь учитывает общую плотность государства. Поэтому в России и оказалась такая низкая плотность — людей математически распределили по непроходимой тайге и ледяной пустыне тундры.
> Вообще без лекарств протянешь столько же.
Нет-же. Выше я тебя уже ввел в курс дела.
> Да, разрешаю вам умереть с нетрадиционной медициной. Я же найду выход.
Ну и какой выход? Денег наличных нет вообще, все уходит на оплату жилья, на еду впритык хватает, питаешься круглые сутки полуфабрикатами и кошачим кормом. На работе начальство заставляет работать за троих (а трудовая дисциплина в США, я тебе скажу, не та что в России). ничего странного в том что на этой почве возникнет диабет. Вот вынь и положь теперь еще 2 тыс.$ каждый месяц на инсулин. Это не считая глюкометра, тест-полосок к нему и прочих прибамбасов. Где выход? Что делать будешь?sumanai
05.10.2017 20:49+1Действующие вещества одинаковы.
Концентрация разная. И в народной медицине на одно полезное вещество приходится 90 бесполезных и 9 вредных.
а сложного строения очень трудно получить синтетически
Поэтому их получают при помощи ГМО бактерий. И у некоторых веществ вполне работают оба изомера.
Как известно, природная смесь каннабиноидов из соцветий конопли абсолютно безвредна, не вызывает привыкания
А наркоманы и не знали.
А синтетические каннабиноиды оказались совершенно противоположными по действию.
Концентрация другая.
Нет-же. Выше я тебя уже ввел в курс дела.
То есть вы доказали, что гомеопатия и народная медицина может помочь при тяжёлом случае диабета?
Денег наличных нет вообще, все уходит на оплату жилья, на еду впритык хватает, питаешься круглые сутки полуфабрикатами и кошачим кормом.
Да вы что? Тут программистов полно, даже джуны не питаются дошираком. И я уже приводил средние доходы в США, большинство там получает достаточно для нормального питания и периодической покупки айфонов.
Где выход? Что делать будешь?
Кредит-смена места работы-оплата и нормальная жизнь.
Поиск работы с общей медстраховкой, покрывающей инсулин.
Льготные планы.
Фонды соцподдержки, государственная помощь.
Родственники.
Переезд в Россию и становление на очередь на бесплатные лекарства ))
Вот я не пойму, вы тут пытаетесь доказать, что диабет в США- это приговор, и все с ним там умирают?JohnHenry89
05.10.2017 23:04-1> Концентрация разная. И в народной медицине на одно полезное вещество приходится 90 бесполезных и 9 вредных.
Выпей две чашки отвара вместо одной. Про бесполезные или вредные — абсолютная глупость, смтр. выше.
> Поэтому их получают при помощи ГМО бактерий. И у некоторых веществ вполне работают оба изомера.
И тут он мне такой «Поэтому их получают при помощи ГМО бактерий. И у некоторых веществ вполне работают оба изомера.»
> А наркоманы и не знали.
Определение наркотиков по ВОЗ изучить сложно?
> Концентрация другая.
Хоть знаешь ли ты какова концентрация ТГК в масле соцветия?
> То есть вы доказали, что гомеопатия и народная медицина может помочь при тяжёлом случае диабета?
При тяжелом никакая не может помочь медицина.
> Да вы что? Тут программистов полно, даже джуны не питаются дошираком. И я уже приводил средние доходы в США, большинство там получает достаточно для нормального питания и периодической покупки айфонов.
Знаешь ли ты что айфон в США всегда стоит на 100-200$ дешевле чем в нашем зоопарке? Плюс там работает кредит в несколько десятков долларов в месяц. Вообще в США на фоне снижения доходов населения все ржут над эппловской техникой, ее культа как у нас там конечно-же не существует.
В США все живут не так богато, как ты считаешь, я тебе уже писал об этом и неоднократно. Нету никаких райских стран, а если и есть, то США раем не были никогда. В послевоенный период да, было хорошо. Но не раем даже тогда.
> Кредит-смена места работы-оплата и нормальная жизнь.
Почему не сменил до этого если была возможность? Ты хоть имеешь представление о конкуренции на рынке труда в США? Да и вообще о трудовой дисциплине и трудовых обычаях там?
> Поиск работы с общей медстраховкой, покрывающей инсулин. Льготные планы. Фонды соцподдержки, государственная помощь. Родственники.
Конечно, фонды которые будут тебе давать по 2 тыс.% и родственники выстроятся в очередь. Вот только таковых фондов нет, а в США ты даже у жены не попросишь денег.
> Переезд в Россию и становление на очередь на бесплатные лекарства ))
Во-первых, для этого нужно быть гражданином России; ты знаешь сколько времени займет получение гражданства? Ты умрешь от диабета за этот срок даже на инсулине. Во-вторых, я очень сомневаюсь что сейчас американец может получить РВП в России. По-моему, получить РВП американцу сейчас вообще нету никаких путей.
> Вот я не пойму, вы тут пытаетесь доказать, что диабет в США- это приговор, и все с ним там умирают?
Я пытаюсь тебе показать, что ты мыслишь очень узко и с позиции отечественных реалий, да еще и с романтическими нотками. Диабет это простейший пример. Что делать если нужное лекарство в России не включено в соответствующий список халявных препаратов или его физически нет?sumanai
06.10.2017 00:08Выпей две чашки отвара вместо одной.
А не 10?
Про бесполезные или вредные — абсолютная глупость, смтр. выше.
Что смотреть то?
И тут он мне такой
Смищная картинка это конечно хорошо (на самом деле нет), но в спорах обычно принято использовать аргументы.
Хоть знаешь ли ты какова концентрация ТГК в масле соцветия?
Масло уже концентрат. В природе не растёт масло, там растут растения, соцветий которых нужно в 4,5 раза больше, чем выйдет из них масла.
При тяжелом никакая не может помочь медицина.
При должном контроле и отсутствии сопутствующих болезней инсулиновая терапия весьма эффективна.
Знаешь ли ты что айфон в США всегда стоит на 100-200$ дешевле чем в нашем зоопарке?
Прекрасно знаю. Он вообще может за 200 баксов даваться, вместе с контрактом на два года. И что?
В США все живут не так богато, как ты считаешь, я тебе уже писал об этом и неоднократно.
Я никогда не считал, что в США все живут богато. Я приводил средний уровень зарплат. Если рассмотреть медианную зарплату, то станет очевидно, что там живут намного лучше, чем в России.
Почему не сменил до этого если была возможность?
Не было необходимости? Я знаете ли работаю минимально нужное время для обеспечения своего базового уровня жизни, и мне даром не нужна работа с з/п *2, где придётся больше работать. Но при необходимости пойду и найду.
Конечно, фонды которые будут тебе давать по 2 тыс.
Говорю же- страховка на месте работы. Которая выдаётся всем работникам фирмы, и портить отношения с компанией ради одного сотрудника они не будут.
ты знаешь сколько времени займет получение гражданства?
Как будто вы не знаете, как эти дела обычно делаются в России.
Я пытаюсь тебе показать, что ты мыслишь очень узко и с позиции отечественных реалий, да еще и с романтическими нотками.
То есть быть уверенным, что если припечёт- я найду выход- наивно?
Что делать если нужное лекарство в России не включено в соответствующий список халявных препаратов или его физически нет?
Зарабатывать и покупать за границей.JohnHenry89
06.10.2017 00:28-1> А не 10?
Нет конечно. Да и обычно нужно принять совсем немного настойки/ отвара.
> Что смотреть то?
Про то что смесь природных веществ действует более комплексно, чем каждое в отдельности.
> Смищная картинка это конечно хорошо (на самом деле нет), но в спорах обычно принято использовать аргументы.
Может, не принято? Вещества синтезируют на бактерии а аппаратчик дядя Вася.
> Масло уже концентрат. В природе не растёт масло, там растут растения, соцветий которых нужно в 4,5 раза больше, чем выйдет из них масла.
Масло — продукт жизнедеятельности растений. Говоря о конопле, то в масле уже столько ТГК, что оно само по себе обладает значительной биологической активностью. В природе-же масла конечно-же очень много, например, семена кедров содержат оболочку буквально заполненную чистым маслом.
> Прекрасно знаю. Он вообще может за 200 баксов даваться, вместе с контрактом на два года. И что?
Все-же за 200$ сейчас в США ничего нет. Это я к тому что айфон мерило благосостоятельности только у местных папуасов.
> Я никогда не считал, что в США все живут богато.
И как быть тем кто живет бедно?
> Я приводил средний уровень зарплат.
А Росстат приводит среднюю зарплату в России — 34 тыс. с копейками. Похоже ли это на правду? По-твоему.
> Если рассмотреть медианную зарплату, то станет очевидно, что там живут намного лучше, чем в России.
А ты посмотри на цены на услуги и вообще на цены в США. Кошачий корм дешев, питателен и лучше отечественных мясных изделий я не спорю.
> Не было необходимости? Я знаете ли работаю минимально нужное время для обеспечения своего базового уровня жизни, и мне даром не нужна работа с з/п *2, где придётся больше работать. Но при необходимости пойду и найду.
Это США а не Россия. Да и где ты в России сходу найдешь работу с большей зарплатой я не знаю.
> Говорю же- страховка на месте работы. Которая выдаётся всем работникам фирмы, и портить отношения с компанией ради одного сотрудника они не будут.
Не вижу связи вообще; кто с кем отношения портить не будет? Как бы то ни было, никакой страховки ты не получишь от работодателя. Что дальше?
> Как будто вы не знаете, как эти дела обычно делаются в России.
Понятия не имею; просвети. Даже за взятку американцу гражданство так просто не получить, а тут речь идет о том что денег нету на лекарства.
> То есть быть уверенным, что если припечёт- я найду выход- наивно?
Конечно наивно. Выхода ты не найдешь.
> Зарабатывать и покупать за границей.
Вот пойди и заработай 2 тыс.$. По приколу. Можешь мне отослать кстати, они ведь так легко тебе бы достались.sumanai
06.10.2017 02:09Да и обычно нужно принять совсем немного настойки/ отвара.
Ещё и гомеопатия?
Про то что смесь природных веществ действует более комплексно, чем каждое в отдельности.
На это я уже отвечал тем, что в смеси больше нейтральных веществ, потом идут вредные, и уж в конце полезные. Но вы конечно же продолжаете верить в добрую матушку природу, которая за каким-то фигом приспособила кучу растений на пользу человеческому организму.
Вещества синтезируют на бактерии а аппаратчик дядя Вася.
Вещество- вполне нормальное название для любого химического соединения. И только у обдвачевавшихся на лурке это слово ассоциируется исключительно с наркотиками.
А ты посмотри на цены на услуги и вообще на цены в США.
Выше, не спорю.
Это США а не Россия.
Я знаю.
Да и где ты в России сходу найдешь работу с большей зарплатой я не знаю.
Удалённый программист на Москву или заграничных клиентов.
Как бы то ни было, никакой страховки ты не получишь от работодателя.
С какого перепуга то? Берём и ищем работодателя со страховкой, и гарантированно её получаешь при устройстве.
Даже за взятку американцу гражданство так просто не получить
Что с американцами то не так?
а тут речь идет о том что денег нету на лекарства.
На взятки можно наскрести.
Конечно наивно. Выхода ты не найдешь.
Как категорично.
Вот пойди и заработай 2 тыс.$. По приколу.
Я только что написал, что мне лень. И ради вас я тем более не буду ничего делать, кроме как писать сообщения.JohnHenry89
06.10.2017 02:33-1> Ещё и гомеопатия?
Ну а мы что обсуждаем?
> На это я уже отвечал тем, что в смеси больше нейтральных веществ, потом идут вредные, и уж в конце полезные. Но вы конечно же продолжаете верить в добрую матушку природу, которая за каким-то фигом приспособила кучу растений на пользу человеческому организму.
Скорее организм приспособился. А все очень просто — в природе очень много биологически активных веществ и даже незначительный процент из них будучи полезным в абсолютных величинах составляет громадное число. Плюс комплексное действие.
> Вещество- вполне нормальное название для любого химического соединения. И только у обдвачевавшихся на лурке это слово ассоциируется исключительно с наркотиками.
Вот не хотел больше картинок но не могу удержаться
С чего ты решил что я пишу на лурковском жаргоне? Что в фразе «Вещества синтезируют не бактерии а аппаратчик дядя Вася.» может указывать на наркотические вещества? Даже наоборот — в целом фраза указывает на крупнотоннажное производство или хотя-бы на полузаводской уровень. Читай еще раз — вещества синтезируют не бактерии, а аппаратчик на химическом производстве.
> Удалённый программист на Москву или заграничных клиентов.
Не замечал недостатка в программистах и соответственно высоких зарплат в их сфере. Писать программный код можно обезьяну научить, а кроме России полным полно стран с гораздо более лучшими и дешевыми писателями кривого кода. Ну может тыс. 5 рублей заплатят в месяц если по совместительству будешь полы мыть и тонером принтер заправлять.
> С какого перепуга то? Берём и ищем работодателя со страховкой, и гарантированно её получаешь при устройстве.
Ты не понимаешь что рынок труда в США переполнен предложением от соискателей?
> Что с американцами то не так?
Потому что у него нету оснований даже для получения РВП. Нужно хотя-бы родиться на пост-советском пространстве, а еще лучше в СССР. Тогда может и получишь гражданство через лет 5.
> На взятки можно наскрести.
Откуда? Кушать нечего, на жизненно необходимые лекарства денег нет. А ты собрался взятки раздаривать?
> Я только что написал, что мне лень.
Тебе не нужны 2 тыс.$? Отдай их мне или бедным. Я соглашусь даже на однократный подарок за один месяц.sumanai
06.10.2017 04:14+1Ну а мы что обсуждаем?
Я ХЗ, вы так непостоянны. Вроде была народная медицина.
Скорее организм приспособился.
Ага. Приспособился всё переваривать. Большинство веществ расщепляется до простейших составляющих, редко какие сложные попадают в кровоток. Любой организм стремится к гомеостазу, и рассчитывать на внешнее поступление тут не очень разумно. Самые действующие вещества синтезируются внутри.
А все очень просто — в природе очень много биологически активных веществ и даже незначительный процент из них будучи полезным в абсолютных величинах составляет громадное число.
И они все перевариваются. Иначе бы нас колбасило после каждого приёма пищи.
С чего ты решил что я пишу на лурковском жаргоне?
Сам обдвачевался ))
Даже наоборот — в целом фраза указывает на крупнотоннажное производство или хотя-бы на полузаводской уровень.
Тот же многострадальный инсулин синтезируется бактериями в промышленных масштабах.
Не замечал недостатка в программистах и соответственно высоких зарплат в их сфере.
Да у вас сильные проблемы со зрением. Программисты весьма хорошо оплачиваются и высоко востребованы на рынке.
а кроме России полным полно стран с гораздо более лучшими и дешевыми писателями кривого кода.
Дешевле- да, но лучше? Легенды про индусский код не зря ходят.
Ну может тыс. 5 рублей заплатят в месяц
30 минимум, а так 60.
Ты не понимаешь что рынок труда в США переполнен предложением от соискателей?
Прекрасно. Как и то, что на рынке программистов на данный момент нехватка.
Откуда? Кушать нечего, на жизненно необходимые лекарства денег нет. А ты собрался взятки раздаривать?
Сэкономил на жвачке в США- русскому чиновнику взятка ))
Тебе не нужны 2 тыс.$? Отдай их мне или бедным.
Я писал, что живу и зарабатываю скромно. У меня банально нет столько свободных денег (подушка безопасности не в счёт). И уж тем более не буду подавать никому, я даже просящим вдоль дороги не даю, дабы не поддерживать их бесцельную трату времени.
artemerschow
03.10.2017 20:19Гомеопатия не травки. А вред в подмене реального лечения гомеопатией. Тем более, что они проводят конференции и предлагают сахарные шарики от тяжёлых заболеваний таких как рак, например.
JohnHenry89
03.10.2017 20:48-2Ну во-первых, что-же ведь лечит раз люди покупают. Во-вторых, лечить может не само лекарство, а плацебо. В-третьих, от рака, будем откровенны, все равно человек скорее всего умрет. Даже если на время удастся избавиться от опухоли, она все равно в большинстве случаев появляется вскоре снова и уже добивает жертву. В данном случае речь уже идет скорее о балансе выигранного больным времени и усилий затраченных им на лечение. Самое занятное тут что сахарные шарики вполне могут вылечить рак за счет эффекта плацебо. Некоторые ведь лечатся пищевой содой и перекисью. Как так получается? Рак в большинстве случаев — следствие нарушения иммунной системы организма, а иммунная очень сильно зависит от состояния психики.
artemerschow
03.10.2017 20:53Ох ё… Ловко же вы мимикрировали в начале. Я так понимаю, что-то попытаться объяснить вам будет бесполезно? Только честно.
JohnHenry89
03.10.2017 21:15> Ох ё… Ловко же вы мимикрировали в начале.
Мне трудно мимикрировать под цвет стола или обоев, если честно — ткани нужного цвета у меня нет под рукой. В таком случае под что-же я тогда мимикрировал?
> Я так понимаю, что-то попытаться объяснить вам будет бесполезно?
Да пожалуйста. Мне даже интересно послушать объяснения от человек, не знакомого с фактами, заложившими фундамент современной психологии.Zenitchik
03.10.2017 21:19современной психологии
У неё есть фундамент? Ну-ка ну-ка?JohnHenry89
03.10.2017 21:33Естественно, психоанализ — фундамент современной психологии. А фундамент психоанализа — фрейдизм который появился как попытка объяснить истерию. При истерии проявляются занятные эффекты самовнушения.
Zenitchik
03.10.2017 21:57Что-то больно зыбкий фундамент, не находите?
JohnHenry89
03.10.2017 21:59Не нахожу. Фрейдизм безусловно сильнейшее учение, определившее современную психологию.
BigBeaver
03.10.2017 22:04И не признаваемое ей, ага.
JohnHenry89
03.10.2017 22:06Кто там что там не признает?
BigBeaver
03.10.2017 22:10Никто. Психоанализ не научен.
JohnHenry89
03.10.2017 22:22Он абсолютно научен. Кроме того он неотъемлемая часть общепризнанной науки — психологии.
suslovas
04.10.2017 09:26+1Вы, главное, такое психологу не ляпните. Учение Фрейда и психоанализ современной психологией признается исключительно как историческое наследие, и не более. Теории дедушки Фрейда являются ненаучными по самой своей сути по одной простой причины, они не фальсифицируемы, что в общем-то является главным критерием научности знания. Я так понимаю, с психологией вы знакомы по кухонным журналам?
JohnHenry89
04.10.2017 13:16-3Ты написал абсолютную чушь т.к. фрейдизм — краеугольный камень современной психологии. Ни один человек в здравом уме никогда в этом не усомниться. Журнал «Молодой ученый» — кухонный moluch.ru/archive/138/38837?
Откуда вообще берутся люди отвергающие фрейдизм? Кто такие байки распускает-то?suslovas
04.10.2017 15:01Откуда вообще берутся люди отвергающие фрейдизм? Кто такие байки распускает-то?
Вот даже не знаю… Может психологи? Я повторюсь, психоанализ и учение фрейда нефальсифицируемо, а значит по определению ненаучно.
Журнал вы привели конечно не самый авторитетный. ) Ну да ладно, даже та статья, которая там представлена говорит, что фрейдизм это основа глубинной психологии. Давайте я вам кое-что расскажу, «Глубинная психология» — это не не вся психология, и даже не самая базовая. Это одно из ответвлений психологии, которое даже не занимает центрального положения. Самым эффективным и научно-обоснованным направлением на данный момент является когнитивно-поведенческая психология, и фрейдизмом там не пахнет.JohnHenry89
04.10.2017 15:23Определение научный/ ненаучный находится за рамками науки, оно само по себе ненаучно. Откуда кстати такой фанатизм в поиске ненаучного? Еретиков ищем-с?
Если ты внимательно читал что я написал, то должен был видеть, что я указал что фрейдизм — основа психоанализа, а тот — основа психологии.suslovas
05.10.2017 08:22+1Определение научный/ ненаучный находится за рамками науки, оно само по себе ненаучно. Откуда кстати такой фанатизм в поиске ненаучного? Еретиков ищем-с?
Да что ты говоришь. Никакого фанатизма, лишь прямое следование определениям. Или принцип фальсифицируемости ты отвергаешь? Может просто не знаешь что это, так ты не стесняйся спросить.
Если ты внимательно читал что я написал, то должен был видеть, что я указал что фрейдизм — основа психоанализа, а тот — основа психологии.
Тебя надо за язык ловить?т.к. фрейдизм — краеугольный камень современной психологии.
Но даже если мы вернемся назад, к утверждению о психоанализе, то это не изменит ровным счетом ничего. Психоанализ сейчас используется некоторыми психологами но де-факто не считается достаточно обоснованным и эффективным. Статьи сам найдешь.JohnHenry89
05.10.2017 18:13-1> Да что ты говоришь. Никакого фанатизма, лишь прямое следование определениям.
Я вижу тут фанатичный материализм с поиском ереси. Дети, что с них взять-то. Но мне все равно ненравится это. Прямо как этики в Стелларис — черта фанатичный материализм присутствует тут у многих.
> Или принцип фальсифицируемости ты отвергаешь?
Ну я-же написал что это дерьмо собачье.
> Тебя надо за язык ловить?
Ну а ты посмотри внимательно в какой последовательности и что я про фрейдизм писал.
>
Но даже если мы вернемся назад, к утверждению о психоанализе, то это не изменит ровным счетом ничего. Психоанализ сейчас используется некоторыми психологами но де-факто не считается достаточно обоснованным и эффективным.
Это большая часть деятельности психологов, значительная часть клинической психологии и обязательная составляющая хорошей психиатрии.
> Статьи сам найдешь.
Ну как я могу найти то чего нет?suslovas
06.10.2017 10:18После такого ответа даже писать больше нечего, ты только что доказал. что ты либо непроходимо глуп, либо выставляешь себя таким, думая, как же ловко ты тут всех тролишь, хотя на самом деле все давно сделали выводы о твоих Мыслительных способностях и больше развлекаются.
Я вижу тут фанатичный материализм с поиском ереси. Дети, что с них взять-то.
Видь.
Ну я-же написал что это дерьмо собачье.
Аргументный аргумент. И он бы имел место быть, если бы ты и твое мнение имело бы хоть какой-то вес и авторитет.
Это большая часть деятельности психологов, значительная часть клинической психологии и обязательная составляющая хорошей психиатрии.
Где пруфы, Билли? Большая часть психологов сейчас практикует только КПТ, клиническая психология почти вся КПТ, психиатрия ТОЛЬКО КПТ. Лишний раз подтверждаешь свою невежественность.
В общем спасибо, все выводы давно сделаны, общаться дальше с с такой жирнотой не имею желания.
kogemrka
04.10.2017 15:48Самым эффективным и научно-обоснованным направлением на данный момент является когнитивно-поведенческая психология
А можете дать ссылку на эффективность?
(спрашиваю не сколько на правах «Где пруфы, Билли?», а сколько из чистого любопытства почитать источник было бы интересно)
Самое интересное, что нефальсифицируемость психоанализа сама по себе не мешает ему быть вполне себе работающим инструментом терапии, так что я не очень понимаю, о чём спор.BigBeaver
04.10.2017 16:00Самое интересное, что нефальсифицируемость психоанализа сама по себе не мешает ему быть вполне себе работающим инструментом терапии
Проблема в том, что если заменить «психоанализ» на «молитва», ничего не изменится.kogemrka
04.10.2017 16:11Проблема в том, что если заменить «психоанализ» на «молитва», ничего не изменится.
Поправлю, если заменить «Self-help» на «молитва» (кстати, эффективность self-help'а, в общем-то, не так уж и плоха).
Не вижу особых причин, чтобы какая-нибудь психологическая фишечка вроде ведения дневника благодарности — работала, а ровно то же самое, но с формулировкой не в виде записи в свою тетрадочку, а в виде монолога в адрес невидимого друга из Библии — нет.
«Психоанализ», если уж строить аналогии, стоило бы заменить на «исповедь» или иное взаимодействие с духовником.BigBeaver
04.10.2017 16:22«Психоанализ», если уж строить аналогии, стоило бы заменить на «исповедь» или иное взаимодействие с духовником.
С точки зрения технической аналогии согласен. С точки зрения концептуальной аналогии — не совсем.
Давайте поясню, что я имел ввиду. Психоанализ это как гадания Таро или гороскоп. Мы делаем некоторые обьяснения постфактум, а потом через предвзятость подтверждения сами себя в них убеждаем. Нефальсифицируемость не позволяет делать прогнозы, а соответственно и проверить результат. В случае неудачи мы просто скажем «ну что-то мы не поняли — надо глубже анализировать» (и так бесконечно).
При этом я согласен, что, как и исповедь и self-help психоанализ влияет эмоционально на пациента. Но имхо, та же когнитивная терапия выглядит намного привлекательнее и не содержит всей этой магии и лишних сущностей.kogemrka
04.10.2017 16:36Давайте поясню, что я имел ввиду. Психоанализ это как гадания Таро или гороскоп. Мы делаем некоторые обьяснения постфактум, а потом через предвзятость подтверждения сами себя в них убеждаем. Нефальсифицируемость не позволяет делать прогнозы, а соответственно и проверить результат. В случае неудачи мы просто скажем «ну что-то мы не поняли — надо глубже анализировать» (и так бесконечно).
Я вас понял) Что, собственно, хотел сказать я:
Психоанализ на практике используется в первую очередь не для того, чтобы достоверно установить какие-то события (здесь вот пригодилось бы методология выковыривания из мира информации). Это инструмент для решения проблем человека.
В общем-то, с перспективы этой задачи (решения проблемы) — какая человеку разница, правда ли, допустим, мамка его не любила, или это целиком выдуманная история?
Но имхо, та же когнитивная терапия выглядит намного привлекательнее и не содержит всей этой магии и лишних сущностей.
Проблема в том, что серебряных пуль не завезли и что-то на ком-то работает лучше, что-то хуже.
suslovas
05.10.2017 08:28Статей на эту тему очень много и сложно дать ссылку на какую-то конкретную. Скажем так, универсальный пилюли в психологии не существует, но на данном этапе именно КПТ считается наиболее доказаным и эффективным. Этакий золотой стандарт, потому что она помогает при наиболее широком спектре расстройств, во-первых, а во-вторых дает самый быстрый и выраженный эффект, хотя и не без критики. В минусы ей часто ставят, например, низкую устойчивость эффекта (частые рецедивы), ну и противники очень любят говорить, что самая доказанная она только птоому, что самая популярная и больше всего работ пишут именно по ней, но, как пом не, это странный наезд. =) Вообще вот здесь можно посмотреть небольшой обзор статей по эффективности КПТ при различных расстройствах.
ploop
03.10.2017 20:44А что в гомеопатии плохого-то?
Смерть. Реальная смерть реальных людей от вполне излечимых болезней. Доходило до того, что этими «травками» аппендицит лечили…JohnHenry89
03.10.2017 20:54-2От Смерти не уйдешь.
Ну а то как человек лечится это его выбор; может денег не было на врача (что, кстати, для тех-же США вполне реально — смерть от аппендицита в самой богатой стране мира, в центре мировой экономики), может не хотел, может просто жизнь надоела. Это его выбор, кто я такой чтобы его критиковать?ploop
03.10.2017 20:58+1Почитал дискуссию, зря влез. Так что сорри, ответа не будет.
JohnHenry89
03.10.2017 21:17Ну а что ты хочешь? Чтобы люди падали в обморок с криками «смерть гомеопатии!»? Какие-то явления в социуме существуют не просто так и не потому что людям нравится ходить в дураках.
BigBeaver
03.10.2017 19:25+1Раз дихотомия ненужна, то и смысла переубеждать сторонников лженауки на их-же поле нет.
Здесь нет прямого следствия. И вообще следствия нет.JohnHenry89
03.10.2017 19:41-3Ну смотри, что может заставить человека вместо занятия своими делами «бороться» со сторонниками лженауки? Что заставляет воинствующих атеистов бороться с верующими? И наоборот кстати. Только дихотомичная вера в то что их позиция правильна, а позиция противников — нет. Они ведь ничего за это не получают кроме чувства удовлетворения от псевдоправоты своих взглядов.
BigBeaver
03.10.2017 19:46Простите, но это софистика какая-то. Я не буду отвечать.
JohnHenry89
03.10.2017 19:49Все ведь элементарно.
BigBeaver
03.10.2017 20:01Ровно до тех пор, пока вы не пытаетесь соблюдать правила логики в доказательствах.
JohnHenry89
03.10.2017 20:03Если я где-то нарушил правила логики то я не прочь об этом узнать.ю
BigBeaver
03.10.2017 20:07Я вам уже указал: вы постулируете следствие там, где его нет.
JohnHenry89
03.10.2017 20:09Например. Можно получить образец?
BigBeaver
03.10.2017 20:13Например — два ваших комментария выше.
JohnHenry89
03.10.2017 20:15Там все логически выверено.
BigBeaver
03.10.2017 20:16Тогда у меня плохие для вас новости.
JohnHenry89
03.10.2017 20:40Я тебя спрашиваю про примеры, а ты молчишь. В чем проблема-то?
BigBeaver
03.10.2017 20:45+1Очевидно, в том, что ты троль. Я вспомнил прошлые дискуссии с тобой, и на этом закончу.
JohnHenry89
03.10.2017 20:59-1Не помню о чем мы там дискутировали, но сливаться вот так вот не по-мужски.
Zenitchik
03.10.2017 20:20Там нет ничего даже отдалённо похожего на логический вывод. Вы с логикой вообще знакомы?
JohnHenry89
03.10.2017 20:49Конечно знаком. Так в чем именно проблема, второй раз спрашиваю?
Zenitchik
03.10.2017 21:10В том, что нет логического вывода. Что из чего следует. С применением правил классической логики. Ну или формальной, если она Вам ближе, я её тоже пойму.
JohnHenry89
03.10.2017 21:30Пример?
Zenitchik
03.10.2017 21:57Пример логического вывода или цитату Вашего утверждения, в котором он отсутствует?
JohnHenry89
03.10.2017 22:00Да, что-то, где у меня нарушена логика.
Zenitchik
03.10.2017 22:17Я не говорил, что она у Вас нарушена, я говорил, что она у Вас отсутствует.
Ну смотри, что может заставить человека вместо занятия своими делами «бороться» со сторонниками лженауки? Что заставляет воинствующих атеистов бороться с верующими? И наоборот кстати. Только дихотомичная вера в то что их позиция правильна, а позиция противников — нет.
Здесь есть утверждение, но полностью отсутствует описание логического вывода, с помощью которого оно получено.JohnHenry89
03.10.2017 22:25Ну так может нужно ответить на вопросы. Что заставляет?
Zenitchik
04.10.2017 01:17+1Отвечайте, кто ж Вам мешает?
JohnHenry89
04.10.2017 13:08Нет, я предлагаю читателю ответить на эти вопросы.
Zenitchik
04.10.2017 14:01А как быть с Вашим утверждением?
JohnHenry89
04.10.2017 15:09-1Когда читатель ответит на вопросы он согласится с моим утверждением.
Snakey
04.10.2017 15:56Кстати. Я вот читатель, ответил на вопросы и абсолютно несогласен с вашим утверждением. Что будем делать то?
JohnHenry89
04.10.2017 16:02-2Это ты из упертости несогласен. Что еще может заставлять атеистов бороться с верующими и наоборот? Денег никто с обеих сторон за свою полемику не получает.
Snakey
04.10.2017 16:22Поздравляю, у вас родилась девочка (или мальчик(или еще кто)) — ограничительное условие.
Деньги — возможная причина.
Алкание популярности в своих или оппозитных кругах — возможная причина.
Показание своего превосходства (умственного или физического) над противниками или даже соратниками — возможная причина.
Ждем пополнения в вашем семействе сов и глобусов?:)JohnHenry89
04.10.2017 17:27> Деньги — возможная причина.
Верующим или атеистам кто-то платит? Ну да, Докинз получает деньги от издателей за свою публицистику, но на одного Докинза миллионы его фанатов которые ничего не пишут.
> Алкание популярности в своих или оппозитных кругах — возможная причина.
Тогда почему из миллиардов фанатиков (с обеих сторон) среди них популярны и известны буквально единицы?
> Показание своего превосходства (умственного или физического) над противниками или даже соратниками — возможная причина.
Когда человек чувствует превосходство? Когда думает что отстаивает правильную точку зрения. Он ведь такой благородный.
> Ждем пополнения в вашем семействе сов и глобусов?
Ни того ни другого у меня отродясь не было, увы.Zenitchik
04.10.2017 17:49Когда человек чувствует превосходство? Когда думает что отстаивает правильную точку зрения.
Снова утверждение без малейшей попытки обоснования.JohnHenry89
04.10.2017 18:06-1Странно, а когда еще? Имелось в виду конечно в полемике а не просто так.
Zenitchik
04.10.2017 18:12Странно, а когда еще?
Кажется я понял ход Ваших мыслей. Вы нашли один случай, не смогли найти другие, и потому решили, что придуманный случай единственный.
Если придерживаться логики, то Вы могли бы утверждать, что найденный Вами случай ВЕРОЯТНО единственный, причём, нет возможности численно оценить вероятность того, что он единственный.
Но Вы делаете очень неприятную для собеседников вещь: такое слабое обоснование считаете железобетонным. Отсюда и минусы.JohnHenry89
04.10.2017 18:29Какой случай вообще? О чем речь идет?
О том что полемика между атеистами и верующими порождена одинаковой мотивацией. Я сомневаюсь что с этим можно спорить.Zenitchik
04.10.2017 18:40Я сомневаюсь что с этим можно спорить.
А я сомневаюсь, что в это можно верить.JohnHenry89
04.10.2017 18:58Ну тогда альтернативные варианты в студию.
artemerschow
04.10.2017 20:02+1Да ёпрст! Их могут быть сотни и в разных сочетаниях!
Со стороны верующего:
— они заблудшие души и надо им даровать свет бога и тп.
— я истинно верую, а в библии сказано, что безбожники это редиски распоследние и будут гореть в аду.
— меня просто бесит, что они не верят
Со стороны атеиста:
— как можно верить в бездоказательное нечто, надо им помочь научиться рационально мыслить.
— как можно верить в бездоказательное нечто, надо им сказать, что они идиоты.
— они лезут в школы со своими проповедями
— из-за них некоторые люди не делают прививки и лечиться от вич/спид
— они пытаются запретить женщинам делать аборты
— они отжимают больницы, школы, парки…
— они лезут, вать машу, в науку!
— и т.д. и т.п.
Да, со стороны атеиста у меня больше примеров, но я, заметьте, при этом не считаю, что таких поводов у верующих меньше, лишь потому, что сам отношусь к другому лагерю. Я прекрасно осознаю, что верующий накатал бы столько же и больше мотиваций со своей стороны.JohnHenry89
04.10.2017 20:16Здравомыслие по крайней мере тебя не покинуло. Это уже хорошо.
artemerschow
04.10.2017 20:22Больше комментариев не будет? Например, что был не прав, мотивации бывают разные? Прости, каюсь и всё такое?
JohnHenry89
04.10.2017 20:40-1Ну, если чувствуешь что неправ то покайся. Не скажу что мне это будет особенно приятно, но хоть будет что обсудить.
Snakey
04.10.2017 18:20Вы же сами говорите, что платят. Того же Докинза вы упомянули, не я. Еще есть большое количество его фанатов, желающих встать на его место. Ну, что бы им тоже платили. Так что деньги — мотив.
Знаете, тост такой есть — «что бы наши возможности совпадали с нашими желаниями». В нем содержится ответ наТогда почему из миллиардов фанатиков (с обеих сторон) среди них популярны и известны буквально единицы?
Но так как желание есть — это тоже мотив.
Про превосходство через отстаивание своей точки зрения — это локальное подмножество. С критерием благородства — локальное подмножество локального подмножества. В остальных случаях — превосходство это мотив.
Как так — не было, вы же постоянно пытаетесь натянуть одних на других:)
P.S. От шляпы на вашем месте я бы не стал отказыватьсяJohnHenry89
04.10.2017 18:46> Вы же сами говорите, что платят. Того же Докинза вы упомянули, не я.
Докинза я упомянул как одного из представителя движения и писателя. К нему стекаются доходы от атеистов.
> Еще есть большое количество его фанатов, желающих встать на его место.
Я не спорю что кто-то там мечтает, но место Докинза одно, а желающих его занять (в метафоричном смысле) миллионы или десятки миллионов или еще больше. И им его никогда не занять.
> Ну, что бы им тоже платили.
Но им никто не платит и не заплатит. Как и армии верующих.
> В остальных случаях — превосходство это мотив.
И чем эти люди добиваются мнимого превосходства? Тем что якобы доказывают свою мнимую-же правоту, особенно себе. Дискуссия в которой их неправота будет очевидна, естественно, не принесет им никокого превосходства, а лишь одну фрустрацию.
> От шляпы на вашем месте я бы не стал отказываться
Ну а что, шляпа хорошая?Zenitchik
04.10.2017 18:48Дискуссия в которой их неправота будет очевидна
Вы сами-то в это верите?JohnHenry89
04.10.2017 19:30Ну конечно. Если человек неправ то он обычно это сам понимает. Только не признает.
Snakey
05.10.2017 11:33Я не спорю что кто-то там мечтает, но место Докинза одно, а желающих его занять (в метафоричном смысле) миллионы или десятки миллионов или еще больше. И им его никогда не занять.
> Ну, что бы им тоже платили.
Но им никто не платит и не заплатит. Как и армии верующих.
Возможности, они такие, да. Не всегда совпадают с желанием. Но желание от этого никуда не девается. Природа-с.
И чем эти люди добиваются мнимого превосходства? Тем что якобы доказывают свою мнимую-же правоту, особенно себе. Дискуссия в которой их неправота будет очевидна, естественно, не принесет им никокого превосходства, а лишь одну фрустрацию.
Пример из множества примеров — показать лучшее владение казуистикой, чем оппонент. Тем самым самоутвердится. Причем верить в свою правоту даже и не обязательно.
По другим причинам, значица, возражений нет? Так это уже больше, чем отсутствие причин, которое вы постулировали в начале.
Главное что бы нажористая была.JohnHenry89
05.10.2017 18:46-1> Возможности, они такие, да. Не всегда совпадают с желанием. Но желание от этого никуда не девается. Природа-с.
Да.
> Пример из множества примеров — показать лучшее владение казуистикой, чем оппонент. Тем самым самоутвердится. Причем верить в свою правоту даже и не обязательно.
Как раз чтобы самоутвердиться путем подтверждения своих утверждений и поверить в свою правоту.
> По другим причинам, значица, возражений нет? Так это уже больше, чем отсутствие причин, которое вы постулировали в начале.
Причина одна — доказать свою «правильную» точку зрения. Другим и себе.
kogemrka
06.10.2017 08:43Дискуссия в которой их неправота будет очевидна, естественно, не принесет им никокого превосходства, а лишь одну фрустрацию.
Испытываешь ли ты фрустрацию?
Zenitchik
04.10.2017 17:09Вы хорошо выбрали более удобный для Вас вопрос. А как на счёт более актуального в контексте статьи?
JohnHenry89
04.10.2017 17:53> Вы хорошо выбрали более удобный для Вас вопрос.
Не знаю; а может я просто прав?
> А как на счёт более актуального в контексте статьи?
Я изложил в целом свои взгляды с самого начала. Наукой надо заниматься а не выискивать лженауку или разубеждать каждого идиота.Zenitchik
04.10.2017 17:58Наукой надо заниматься а не выискивать лженауку или разубеждать каждого идиота.
Дело в том, что
а) периодически попадается злоумышленник, типа Петрика, которого непременно нужно прищемить;
б) среди идиотов жить некомфортно, поэтому приходится переубеждать хотя бы тех, с кем контактируешь. Ну а если получается — то и ещё кого-нибудь.JohnHenry89
04.10.2017 18:19а) А в чем преступление Петрика перед наукой? Перед наукой он чист, как младенец; преступления Петрика исключительно экономические — распилил, украл и т.д. И почему ты не называешь злоумышленниками людей из правительства, замешанных в аналогичных делах? Как будто бы злой гений Петрик в кристально чистой системе России плел троцкистско-зиновьевский заговор против нее.
б) А каков критерий идиотов у тебя? Может, критерий вовсе не в смысле идиот/ неидиот, а в смысле идиот с которым жить мне комфортно/ идиот с которым мне жить не комфортно?Zenitchik
04.10.2017 18:34преступления Петрика исключительно экономические
Так о них и речь с самого начала. Псевдонаука никого не парит, пока она не маскируется под науку с целью заработка. И уже тогда она считается лженаукой (от слова ложь — т.е. обман) и с ней начинают бороться.
И почему ты не называешь злоумышленниками людей из правительства, замешанных в аналогичных делах?
1) Мы с Вами на брудершафт не пили.
2) Злоумышленниками — называю. Лжеучёными — не называю. Заметьте разницу.
А каков критерий идиотов у тебя?
Идиотами их назвали Вы, я только придерживался Вашей терминологии.
А цель просвещения окружающих, разумеется, в моём комфорте. Мне комфортнее жить, когда окружающие меня люди не заблуждаются.JohnHenry89
04.10.2017 18:54> Так о них и речь с самого начала.
Тогда наука тут причем к Петрику?
> Псевдонаука никого не парит, пока она не маскируется под науку с целью заработка. И уже тогда она считается лженаукой (от слова ложь — т.е. обман) и с ней начинают бороться.
Приставки псевдо- и лже- синонимы. Первая просто латинская, вторая русская.
> 1) Мы с Вами на брудершафт не пили.
Да, но и ты не римский император чтобы обращаться к тебе во множественном числе. Не будучи сам римским император, заметь, обращения к себе во множественном числе я не требую.
> 2) Злоумышленниками — называю. Лжеучёными — не называю. Заметьте разницу.
Ну тогда Путин, Медведев и прочие злоумышленники по-твоему?
> Идиотами их назвали Вы, я только придерживался Вашей терминологии.
Значит речь идет просто о близоруких людях, не способных к рекурсии.
> А цель просвещения окружающих, разумеется, в моём комфорте. Мне комфортнее жить, когда окружающие меня люди не заблуждаются.
Верующие слово в слово говорят тоже самое. Совпадение? Не думаю!
Zenitchik
04.10.2017 16:02А если не согласится — Вы съедите свою шляпу?
JohnHenry89
04.10.2017 16:05-2В таком случае читатель либо мыслит нелогично либо вредничает.
Шляпы кстати у меня нет — мне идут все головные уборы, начиная от военных беретов и заканчивая означенными шляпами, но вот их нет. Увы. Съесть ее я не могу.Zenitchik
04.10.2017 17:07Про логику, как говорится, кто бы говорил.
А шляпу на обед я Вам подарю. Вы фетр хорошо перевариваете?JohnHenry89
04.10.2017 17:47Ну это ты просто вредничаешь и не хочешь согласиться с очевидным.
Шляпу, в целом, дари. Какую-нибудь современную, такую чтобы в клуб какой-нибудь можно было заявиться. С небольшими полями.Zenitchik
04.10.2017 17:52очевидным
Очевидно оно только в Вашей алогичной фантазии. Мне же очевидно, что Ваше утверждение неверно.
Какую-нибудь современную
А вот хренушки.
клуб какой-нибудь
Только для клуба реконструкторов 17 века.JohnHenry89
04.10.2017 18:09> Очевидно оно только в Вашей алогичной фантазии. Мне же очевидно, что Ваше утверждение неверно.
Ну а что тут именно нелогично по-твоему?
>
Только для клуба реконструкторов 17 века.
Не, тот клуб где там шмары всякие. Геометрия, унылые морды, дорогое бухло, все дела в общем.Zenitchik
04.10.2017 18:15Ну а что тут именно нелогично по-твоему?
Как я уже писал, Вы пишете вопрос и ответ — и ни намёка на то, каким путём Вы этот ответ нашли и почему думаете, что он правильный. Т.е. нет самого предмета, который можно было бы проверить на логичность или нелогичность.JohnHenry89
04.10.2017 18:34-2Отчего-же, я предоставляю читателю самому дойти до единственного очевидного вывода. И согласиться со мной. А если сам он выводов сделать не может, то просто подсказываю ему правильный.
Zenitchik
04.10.2017 18:37О! Вы слишком высокого мнения о себе.
Описанный Вами подход заставляет меня предположить, что Вы сами не дошли до этого вывода, а пересказываете чей-то чужой, как он получен — не знаете, и воспроизвести логику — не способны.JohnHenry89
04.10.2017 18:49Ну не знаю, из области критики атеизма я изучил лишь один образец — 12-13 серии 10 сезона Южного Парка. Я пересказываю содержание мультика? Сомневаюсь.
Zenitchik
03.10.2017 20:07+2Вы даже не пытались их соблюдать. Вы… как бы помягче сказать… Делаете утверждение, не предоставляя ни малейшего обоснования для него.
JohnHenry89
03.10.2017 20:09Например.
Temmokan
04.10.2017 02:43+1> Что заставляет воинствующих атеистов бороться с верующими? И наоборот кстати. Только дихотомичная вера в то что их позиция правильна, а позиция противников — нет.
Откуда взялся вывод (фраза, начинающаяся со слова «Только»)? Взят с потолка, надо полагать.
Поясните свой вывод в терминах логики суждений, сразу станет ясно.JohnHenry89
04.10.2017 13:09А что их еще может заставлять-то?
artemerschow
04.10.2017 13:29+2WST, вот, кстати, немного извращённый пример эффекта Даннинга-Крюгера. Не единожды наблюдал такое за людьми, которые немного узнали о психологии, затем ознакомились с Фрейдом и считают, что теперь видят людей и причины их поведения насквозь. Распознать можно по голословным утверждениям, что {конкретный человек|группа людей} поступает именно так и всегда именно по такой причине и без вариантов. Тут ещё накладывается, конечно, тот факт, что учения Фрейда нефальсифицируемы, насколько я понимаю, и, как следствие, скорее всего псевдонаучны, но это уже другая история.
JohnHenry89
04.10.2017 14:52Кстати сам критерий научности/ ненаучности попахивает ненаучностью. Наука это исследования мира в котором есть место чему угодно, а не подгонка этого мира под жалкие человеческие критерии.
Temmokan
04.10.2017 15:00Научный метод познания предполагает вполне чёткую последовательность замены устаревших теорий. Что там у вас «попахивает»? Пример приведёте?
JohnHenry89
04.10.2017 15:20Это что там кто там предлагает? Может сначала стоит получить ВО в классической научной дисциплине а потом выдумывать? В химии на данный момент абсолютно равноправно применяются все 3 теории кислот и оснований — начиная от самой старой конца 19-го века. И не одна из них не вытеснила другую полностью просто потому что каждая хороша в своем случае. Нету неверных и верных теорий т.к. нету абсолюта — есть лишь случаи где мы можем применять одну теорию т.к. другие именно в этой области работают плохо. Главное результат, а не соответствие теории практике — примат в науке всегда именно за практическим результатом. И если ты что-то понимаешь в математике (а сисадмин не мог ее не изучать) то должен понимать каждое мое слово.
Temmokan
04.10.2017 16:49+1Понятно — о научном методе познания вы, похоже, не в курсе. Равно как и о преемственности упоминавшихся теорий кислот и оснований.
Что ж, «врачу, исцелися сам». Переход на личности в качестве аргумента не принимается.JohnHenry89
04.10.2017 17:46> Понятно — о научном методе познания вы, похоже, не в курсе. Равно как и о преемственности упоминавшихся теорий кислот и оснований.
Вот абсолютно не в курсе приемственности. Никогда о таковой вообще не слышал. Может потому что ее нет? Ибо преемственность между кислотой по Аррениусу которая отщепляет в растворе ион H+ и кислотой по Льюису которая является акцептором электронной пары мне увидеть, увы, не дано. Может тебе это дано? Мне интересно было бы почитать исторический экскурс о преемственности.
> Что ж, «врачу, исцелися сам». Переход на личности в качестве аргумента не принимается.
Это не аргумент, а просто напоминание о теориях. А разве не должен сисадмин изучать математику в которой та или иная аксиома используются там где она лучше всего себя ведет?Temmokan
04.10.2017 18:05> Никогда о таковой вообще не слышал.
Полемический приём «Ulysses» по классификации Чапека? Не уводите разговор в сторону. У меня нет времени заниматься вашим просвещением на эту тему.
Польщён, что вы беспокоитесь, изучаю ли я математику. Можете не беспокоиться (а можете беспокоиться, мне всё едино). Правда, аксиомы не обладают сознанием, и никак себя не ведут (но это уже частности).JohnHenry89
04.10.2017 18:24> У меня нет времени заниматься вашим просвещением на эту тему.
Да кто бы сомневался что преемственности нет. Ну ты уж давай, выдели из своего бесценного времени которое тратишь и так тратишь на написание слов, пару минут и поведай мне преемственность теории Аррениуса и Льюиса.
> Польщён, что вы беспокоитесь, изучаю ли я математику.
В прошедшем времени все-же нужно писать.Temmokan
04.10.2017 18:54Да ладно, такие уж слабые подначки применять. Была бы хоть публикация по этой теме — было бы хоть какой-то повод тратить на это время.
Вашим возможным оппонентам напомню, что бремя доказательства лежит на утверждающем, а потому:
> В химии на данный момент абсолютно равноправно применяются все 3 теории кислот и оснований — начиная от самой старой конца 19-го века.
Подтвердите цитатами из научных работ, учебных пособий — иными словами хотя бы раз подкрепите свои слова фактами.JohnHenry89
04.10.2017 19:50> Была бы хоть публикация по этой теме — было бы хоть какой-то повод тратить на это время.
Ну вот поищи, учебник какой-нибудь посмотри. Зачем писать если не знаешь о чем речь вообще?
> Подтвердите цитатами из научных работ, учебных пособий — иными словами хотя бы раз подкрепите свои слова фактами.
Это общеизвестные факты. Любой учебник по общей химии открываешь и смотришь. Там тщательно описаны все три теории, а не только теория Льюиса. В аналитической химии упор всегда на исторически первую теорию — теорию Аррениуса.Temmokan
05.10.2017 01:26> Ну вот поищи, учебник какой-нибудь посмотри. Зачем писать если не знаешь о чем речь вообще?
Не пойдёт. В Google я и сам могу вас послать. Аргумент не принимается.
Бремя доказательства лежит на утверждающем. Читать предыдущее предложение до полного просветления.JohnHenry89
05.10.2017 01:29Какой такой Гугл? Речь идет общеизвестном эффекте плацебо о котором понаписано тонны литературы — можешь в Вики почитать, можешь еще где нибудь.
Temmokan
05.10.2017 01:36Каким боком теория кислот и оснований относится к плацебо?
Вам бы отдохнуть, батенька. В любом случае аргументы «является общеизвестным» («Quousque» у Чапека) и «это легко можно найти» не принимаются.
Бремя доказательства лежит на утверждающем.JohnHenry89
05.10.2017 01:44-1> Каким боком теория кислот и оснований относится к плацебо?
Вкратце. Кто-то (возможно ты, я уже не помню) написал что якобы научные теории преемственны или даже что одна заменяет другую. Т.е. подразумевается что существует некая единая правильная теория. на деле-же теории существуют лишь для определенных областей и годятся лишь для своих случаев. Примененные к другим задачам они работают плохо либо не работают вообще. Вот я и привел в качестве примеру теорию. кислот и оснований, которых аж целых три. Чтобы показать что 3 теории существуют независимо друг от друга и дополняют друг друга. Это лишь простой пример.
> Вам бы отдохнуть, батенька.
Спасибо, не надо. У меня сейчас пик активности.
> В любом случае аргументы «является общеизвестным» («Quousque» у Чапека) и «это легко можно найти» не принимаются.
Я не знаю этих латинских слов и Чапека не читал (и не горю желанием).
> Бремя доказательства лежит на утверждающем.
Я ничего не утверждаю, я цитирую — утверждали что-то и подтвердили свои утверждения первооткрыватели и исследователи эффекта плацебо. Это все равно что требовать от меня доказать закон сохранения массы. Естественно, что я его докажу практически, естественно, что найти информация о нем не составляет труда, но это ниже моего достоинства.Temmokan
05.10.2017 02:11> Кто-то (возможно ты, я уже не помню) написал что якобы научные теории преемственны или даже что одна заменяет другую.
Не скажу про «якобы» научные теории — это вы утверждаете, к вам и вопрос.
> Т.е. подразумевается что существует некая единая правильная теория.
Даже если предположить, что (каждая) научная теория непременно вытекает из другой (что неверно в общем случае), такой вывод не следует.
> Я не знаю этих латинских слов и Чапека не читал (и не горю желанием).
Ну вы не читали, другие могут захотеть. Там очень чётко описаны полемические приёмы, которыми вы бесперечь пользуетесь.
> Я ничего не утверждаю, я цитирую
Цитируете? Вы привели название источника (публикации)? Не было такого ни разу.
Короче.
Вести с вами дискуссию о преемственности теорий кислот и оснований я не собираюсь. Читайте вот это:
Угай Я. А., Общая и неорганическая химия; 2000, Высшая школа (ISBN 5-06-003751-7). Не согласны с тамошними утверждениями — приводите ссылку на другой опубликованный источник. Вопрос закрыт.
Ну и в целом, чтобы пояснить моё отношение к противостоянию наука-лженаука.
Лженаука практически всегда предлагает обывателю «объяснения» или «открытия» непременно сенсационного характера, всякий раз апеллируя к тому, что-де традиционная наука либо несостоятельна, либо «все врут», «от вас скрывают правду» и пр. Практически в 99% таких случаев мотивация адептов лженауки проста — корысть или тщеславие (есть и такие, что бьются ради «сияния истины», как они её себе представляют).
Так было, и так, увы, будет. Следствие воздействия лжеучений — массовая паранойя (вспоминаем идиотизм по поводу ГМО); бесконечные «патентованные средства» (включая гомеопатию), которые в лучшем случае являются плацебо; средства, потраченные на построение всех этих вечных двигателей и прочих генераторов торсионного поля.
Если вас лично вышеперечисленное устраивает, то некоторых других людей — нет, и потому со лженаукой ведётся полемика. Увы, досконально понять всю её бредовость могут только специалисты, и приходится тратить огромные усилия, чтобы вправлять мозги широким народным массам.JohnHenry89
05.10.2017 02:50> Не скажу про «якобы» научные теории — это вы утверждаете, к вам и вопрос.
Это писал не я, может даже ты. Как знать. Я не запоминаю кто именно глупости пишет.
> Даже если предположить, что (каждая) научная теория непременно вытекает из другой (что неверно в общем случае), такой вывод не следует.
Вывод следует т.о. — если мы допускаем систематическое совершенствование и приемственность т.е. поглощение одних теорий другими то в итоге мы должны будем прийти к некой общей теории. Во всем. От квантовой химии когда-то ожидали что-то подобное.
> Ну вы не читали, другие могут захотеть. Там очень чётко описаны полемические приёмы, которыми вы бесперечь пользуетесь.
Из Сорокина что-нибудь бы лучше порекомендовал.
> Цитируете? Вы привели название источника (публикации)? Не было такого ни разу.
Мне это не нужно, почему я подробно описал выше. Эффект плацебо общепризнанный факт, его подтверждать не нужно — он подтвержден лет эдак 60-70 назад.
> Вести с вами дискуссию о преемственности теорий кислот и оснований я не собираюсь.
Кто бы сомневался. Вот только я собираюсь.
> Угай Я. А., Общая и неорганическая химия; 2000, Высшая школа (ISBN 5-06-003751-7). Не согласны с тамошними утверждениями — приводите ссылку на другой опубликованный источник. Вопрос закрыт.
Что мне там читать-то? Учебник-то дрянной т.к. там на рассмотрение трех теорий кислот и оснований уделено всего полторы страницы. Ну серьезно, что ты имел в виду? Мне интересно.
Вообще говоря, я сам могу написать учебник, у меня эта мысль вертится уже давно в голове т.к. отечественная учебная литература оставляет желать лучшего — переписывание одной и той-же информации, тяжелый язык… Даже думал начать писать по главе и публиковать, но читателей, увы не найдется. Даже тут. А ты что думаешь, если я тут начну пописывать учебник, люди будут читать?
> Ну и в целом, чтобы пояснить моё отношение к противостоянию наука-лженаука.
Нету никакого противостояния, оно придумано фанатиками с обеих сторон. Дихотомия ведь нужна. В реальности наука и ненаука не пересекаются вообще.
> Лженаука практически всегда предлагает обывателю «объяснения» или «открытия» непременно сенсационного характера, всякий раз апеллируя к тому, что-де традиционная наука либо несостоятельна, либо «все врут», «от вас скрывают правду» и пр.
Было и есть полно направлений не ориентирующихся на сенсацию т.к. обычному человек понять о чем там речь не дано.
> Практически в 99% таких случаев мотивация адептов лженауки проста — корысть или тщеславие (есть и такие, что бьются ради «сияния истины», как они её себе представляют).
Да ладно. Посмотрим на Фоменко. Фоменко начал развивать свою Новую Хронологию во времена глубокого застоя, когда не мог получать никакой прибыли от нее по определению. Ради тщеславия он тоже не мог ее выдумать т.к. уже был на тот момент известным математиком (да и есть таковым).
> Следствие воздействия лжеучений — массовая паранойя
Массовая паранойя — следствие психической деятельности человека, а не следствие козней неких злых гениев из области лженауки. Она характеризуется лишь уровнем общества. В царской России по какому обвинению погромы еврейские устраивали? По кровавому навету (хотя опять-же, в историческом контексте я бы вполне поверил что у иудеев был таки обычай пить кровь неиудеев т.к. на него косвенно указывает христианская обрядность (иудей Иешуа Га-Ноцри символически заменил кровь на вино) и стойкость этого обвинения вне зависимости от культурного и исторического контекста). Если люди хотят громить — повод найдется всегда.
> бесконечные «патентованные средства» (включая гомеопатию
Да что вы все так на гомеопатию взъелись-то… Ну нравится людям травки пить, что тут криминального?
> которые в лучшем случае являются плацебо
Ну хоть наконец-то признал эффект плацебо. Дискуссия о нем, я так понимаю, отпадает?
> средства, потраченные на построение всех этих вечных двигателей
А что, на строительство вечных двигателей тратятся какие-то большие средства? Ну не знают люди термодинамики, если они хотят конструировать механизмы и получают от этого удовольствие то все просто отлично. Да и идея не столь уж и плоха — эффект Казимира давным давно известен, почему бы не попытаться извлечь энергию вакуума? Как видишь, с развитием науки забытые идеи возвращаются. Как и синтез золота из ртути (пусть и показательный, но сам факт!) который наука до открытия превращения элементов и ядерных реакций отвергала.
> Если вас лично вышеперечисленное устраивает
Мне пофигу. Люди могут плясать вокруг иконы Христа, могут плясать вокруг фотографии Докинза — я лишь посмеюсь над ними. Это их право. Просто я осознаю, что плясать они будут вокруг чего-то и тут нечего не поделать.
> то некоторых других людей — нет, и потому со лженаукой ведётся полемика
А может стоит потратить усилия на занятия наукой вместо борьбы со лженаукой? Если ты такой фанат науки подумай только, что если ты отдашь себя на опыты то сделаешь для науки вклад гораздо больший, чем если будешь 1000 лет обличать в интернете лженауку.
>. Увы, досконально понять всю её бредовость могут только специалисты, и приходится тратить огромные усилия, чтобы вправлять мозги широким народным массам.
К большому счастью ничего никто не тратит. Только это радует.Temmokan
05.10.2017 03:29> Кто бы сомневался. Вот только я собираюсь.
Приятного монолога. Лично я на вашу демагогию потратил достаточно времени. Кто хочет повеселиться — пусть продолжает вместо меня.
Источников вы не приводите, постоянно прибегаете к ad hominem и прочей софистике — как оппонент вы не стоите потраченного времени.JohnHenry89
05.10.2017 17:58-1Все, аргументация закончилась, осталось слиться под надуманным поводом?
Temmokan
05.10.2017 19:19Детский сад, право слово. Вы весьма интересный образчик полемиста, прямо для публикации по Чапеку.
Однако, увы, я сам принимаю решение, когда и с кем общаться. Не упражняйтесь в подначках — не поможет.
Тем более, куда интереснее читать ваши перлы в общении с другими. Давно я так не веселился.
Продолжайте, не останавливайтесь. Похоже, вы тут всем изрядно подняли настроение.JohnHenry89
05.10.2017 22:43-2> Однако, увы, я сам принимаю решение, когда и с кем общаться.
Безусловно, что когда сливаться человек решает сам.
> Тем более, куда интереснее читать ваши перлы в общении с другими. Давно я так не веселился.
Что общего между фрустрацией и весельем?
sumanai
06.10.2017 00:10Тем более, куда интереснее читать ваши перлы в общении с другими.
Боюсь, его непрошибаемость может свести на нет желание вести дискуссию у кого угодно.Temmokan
06.10.2017 03:27+1Факт. Однако, пока я вращался в FIDOnet, там были куда более клинические случаи. Однако есть общие черты:
a. Человек умудряется в споре, во время одной дискуссии, высказывать противоречащие друг другу суждения по одному и тому же вопросу
b. Человек не читает предлагаемые источники или отвергает их на абсурдных основаниях (см. выше перл про то, что документ в домене .gov не может иметь отношения к медицине — я считаю, это шедевр миниатюры в жанре софистики)
c. Человек не утруждает себя ссылками на документы и источники, прибегая либо к «Quosque» («всем известно, что...», «любой может найти, что...»), или попросту к «Ad hominem».
Спор идёт как у Жванецкого в "Стиле спора" — на темпераменте, сухого остатка в аргументации человека чистый ноль.sumanai
06.10.2017 04:15Зато можно спорить, пока не надоест, а не как обычно, когда оппоненту надоедает раньше.
kogemrka
04.10.2017 15:31Кстати сам критерий научности/ ненаучности попахивает ненаучностью.
Ты про фальсифицируемость по Попперу или про что-то другое?JohnHenry89
04.10.2017 15:33-2Не знаю, тут упомянули. Но конечно-же такие «критерии» — дерьмо собачье.
Temmokan
04.10.2017 16:33Весьма, весьма аргументированное суждение.
Чем тот же критерий фальсифицируемости не угодил?JohnHenry89
04.10.2017 17:27-1Потому что к науке он никакого касательства не имеет. Мало ли что можно или нельзя фальсифицировать. Наивно ограничивать бесконечно большой и непознаваемый никогда полностью мир рамками человеческой фантазии.
Temmokan
04.10.2017 17:42+1«Та ви шо!»
Наука от фантазии в целом, знаете ли, отличается. Карл Поппер это достаточно хорошо сформулировал. То, что вы не придаёте этому веса — это проблемы ваши, и только ваши.
Эмоции — не аргумент. Или у вас есть другой, подлинный критерий научности теории?kogemrka
04.10.2017 17:51+2Наука от фантазии
Формально, не обязательно от «фантазии» и не обязательно отделяется.
Например, науку вполне себе к фантазии можно применять. Вот играете вы в настольную ролевую игру по миру мастера и какой-то аспект мира вам как игроку и вашему персонажу неизвестен. Ничто не мешает попытаться использовать методологию и задавать правильные вопросы / создавать правильные ситуации, чтобы узнать, как всё работает.
С другой стороны, не обязательно все истинные утверждения о реальности в принципе выводятся научным методом + человечеству интересно много всяких вопросов, не все из них касаются реальности.Temmokan
04.10.2017 17:57Учитывая существование такого большого и популярного пласта литературы, как научная фантастика — да, в ряде (воображаемых, не относящихся к нашей реальности) случаев разграничить трудно.
Тут другое важно — если человек спорит о научном методе, то как минимум должен понимать, к чему этот метод вообще применим (поскольку не есть универсальный метод познания «вообще всего»).
kogemrka
04.10.2017 17:45Наивно ограничивать бесконечно большой и непознаваемый никогда полностью мир рамками человеческой фантазии.
Никто и не ограничивает — познавай не хочу. Над тобой мужик с огромной линейкой стоит и по пальцам бьёт, когда ты выходишь за пределы научного?JohnHenry89
04.10.2017 18:05-2Тот кто придумал критерий фальсифицируемости ограничил фантазией человека науку. Жалкого человека.
kogemrka
04.10.2017 16:42+1Кстати сам критерий научности/ ненаучности попахивает ненаучностью.
Поясню, почему спросил — в контексте критерия Поппера — это довольно бесмысленная фраза.
Было бы странно, если критерий, задача которого отделять естественные науки от, в том числе, философии взял бы и оставил философию науки в области, соответствующей естественным наука.
Не знаю
Если ты сам не можешь сформулировать о каком критерии говоришь — у тебя получается ещё более бессмысленный текст. «Есть критерий, но я вам его не скажу. Я вообще не знаю, как его определить или его свойств, но делаю про него какие-то выводы».JohnHenry89
04.10.2017 17:39> Было бы странно, если критерий, задача которого отделять естественные науки от, в том числе, философии взял бы и оставил философию науки в области, соответствующей естественным наука.
Философия не наука. За фразу что философия это наука двойку сразу ставят на экзамене по философии.
> Если ты сам не можешь сформулировать о каком критерии говоришь
Я вообще ни о каком критерии не заводил речь. Откуда мне знать о каком критерии мне написали? Это знает только автор.
> Есть критерий, но я вам его не скажу. Я вообще не знаю, как его определить или его свойств, но делаю про него какие-то выводы
Ну а кто упомянул проф фальсифицируемость? Ты? Тут мне много пишут, естественно что ники я вообще не читаю, по малюсеньким аватаркам изредка могу судить.kogemrka
04.10.2017 19:18Философия не наука. За фразу что философия это наука двойку сразу ставят на экзамене по философии.
Ну, я собственно, рад, что твоё очень странное и неконсистентное мнение о том, что наукой является, а что не является, здесь совпало с моим. Но откровенно не понимаю, что в этом настолько радостного, чтобы ставить это жирным шрифтом.
Ну а кто упомянул проф фальсифицируемость? Ты?
В том числе и я. Смотри, я научу тебя как вспоминать, что я писал и в каком контексте — это просто записанный текст — ты можешь проскроллить и прочитать. Не правда ли, браузеры — это удобная штука?
Тут мне много пишут, естественно что ники я вообще не читаю, по малюсеньким аватаркам изредка могу судить.
Могу порекомендовать где приобрести очки.JohnHenry89
04.10.2017 20:02> Но откровенно не понимаю, что в этом настолько радостного, чтобы ставить это жирным шрифтом.
То что философия исключается из области наук сама по себе. Человек написавший
> Было бы странно, если критерий, задача которого отделять естественные науки от, в том числе, философии взял бы и оставил философию науки в области, соответствующей естественным наука.
Разделяет естественные и гуманитарные науки, внося в список вторых философию. Но философия наукой не является. Хотя является дисциплиной не уступающей не физике не математике. Кстати, математика естественной наукой не является, она лишь включается в естественнонаучный курс.
> Ну а кто упомянул проф фальсифицируемость? Ты?
Да с чего бы. Что мне до каких-то фальсификаций.
> Смотри, я научу тебя как вспоминать, что я писал и в каком контексте — это просто записанный текст — ты можешь проскроллить и прочитать.
Я почти никогда не возвращаюсь к ранее написанному. Нигде. Обычно поток информации велик (ты ведь знаешь, что не ты один мне пишешь?) и она не настолько существенна чтобы выискивать кто что там писал в простынях текста.
> Могу порекомендовать где приобрести очки.
От очков портится зрение. Зачем мне портить зрение? Ты серьезно считаешь, что я должен помнить кто и что пишет из десятка человек?
Temmokan
04.10.2017 14:58Спрашивать не пробовали?
Мотивации могут быть самыми разными. То, что вы произвольно выбрали одну, не означает, что других не существует. Ergo, ваше суждение может быть истинным только в ряде частных случаев.JohnHenry89
04.10.2017 15:12Ну а какие мотивации могут быть? Просто для примера. Денег ведь не платят.
Temmokan
04.10.2017 16:40+1Множество мотиваций. С ходу:
Отчётливый корыстный мотив у сторонника лженауки (можно привести в пример академиков Казначеевых). Явно видимые логические противоречия в доводах. Желание разобраться в подоплёке. Просто «из любви к полемике». Личный мотив (конкретный сторонник лженауки чем-то неприятен).artemerschow
04.10.2017 17:01«Но подсознательно они это делают всё равно из-за..!»
Temmokan
04.10.2017 17:33Кто бы сомневался!
Был бы тут Фрейд (а ещё лучше Юнг и Адлер впридачу), мигом бы всех убедили, что причина может быть только одна.
JohnHenry89
04.10.2017 17:35> можно привести в пример академиков Казначеевых
А они участвуют в полемике? А Фоменко участвует в полемике с историками? А Докинз участвует в полемике с теологами? Смешно даже такое писать. Корыстные лидеры псевдонаучных движений никогда не опускаются до серьезной полемики т.к. им нужно стричь деньги. Это не говоря уже что они в единственном числе а лохов миллиарды.
> Явно видимые логические противоречия в доводах
Ну и что? Ты лично бросаешься исправлять каждое логическое противоречие? Пишешь Путину что от того что «рублей стало больше» всем стало только хуже? Бросаешься в Эльдорадо чтобы доказать при помощи калькулятора всем что этот магазин вовсе не такой выгодный, как на рекламе?
> Желание разобраться в подоплёке.
Да, только с результатом в свою пользу.
> Просто «из любви к полемике»
А ты будешь полемизировать со мной по поводу лучшего наполнителя для эпоксидных смол только из этой любви? Очевидно что нет.
> Личный мотив (конкретный сторонник лженауки чем-то неприятен)
Бери глобальнее — все сторонники противоположного лагеря неприятны.Temmokan
04.10.2017 17:53Отвечать на всю вашу демагогию, особенно на аргументы ad hominem, не вижу смысла.
Насколько я понял, существование упомянутых мотиваций не оспаривается. Этого достаточно.JohnHenry89
04.10.2017 18:11-3В общем, тебе ответить нечего. В этом я не сомневался конечно, но нужно ведь тебе что-то для приличия написать. Некрасиво так сливаться-то.
Zenitchik
04.10.2017 18:16+1Да ладно. Вас рожей ткнули в ad hominem. А Вы «сливаться» )))
JohnHenry89
04.10.2017 18:37-3Да из латиницы три словосочетания знаю — in situ, in vitro и cui prodest. Ты считаешь что у меня есть желание гуглить латинизм?
На личности я не перехожу, просто подчеркиваю их объективные недостатки. Я никогда не пишу «ты плохой потому что ты горбатый», я пишу просто «ты горбтый» а выводы по поводу плохой или хороший предоставляю сделать читателю.kogemrka
04.10.2017 19:35+1Да из латиницы три словосочетания знаю — in situ, in vitro и cui prodest.
Незнание — это замечательный повод для гордости.
Я никогда не пишу «ты плохой потому что ты горбатый», я пишу просто «ты горбтый» а выводы по поводу плохой или хороший предоставляю сделать читателю.
Абсолютно не понял, к чему оба примера («как ты делаешь» и «как ты не делаешь») — оба из них — не про ad hominem (то, что подразумевалось под «переходом на личности»)JohnHenry89
04.10.2017 20:10-1> Незнание — это замечательный повод для гордости
Если бы я учил латынь, как это, скажем, делают юристы, то такие высказывания еще бы имели определенный смысл. Но латыни я не учил. Может устроить тебе экзамен по школьной химии и посмотреть чем ты можешь гордиться?
> Абсолютно не понял, к чему оба примера («как ты делаешь» и «как ты не делаешь») — оба из них — не про ad hominem
Ну а что тебе надо-то?kogemrka
04.10.2017 22:00Если бы я учил латынь...
Да ладно — тебе в принципе не нужно передо мной или кем-то оправдываться.
Может устроить тебе экзамен по школьной химии и посмотреть чем ты можешь гордиться?
Не заинтересован.
Ну а что тебе надо-то?
Удовлетворяю любопытство.
В этой конкретной цитате я интересовался, что же ты всё-таки хотел сказать, поместив в контекст ad hominem два абсолютно не связанных с ним примера.
«Я не понимаю, что такое ad hominem и не особо заинтересован узнавать» — было бы в принципе, понятным ответом.
Как и «Я не понимаю, что такое ad hominem, пожалуйста, Никита, расскажи мне».
А может быть оказалось бы, что у тебя там какая-то умная мысль, откуда же мне знать наверняка, почему бы и не спросить, с меня не убудет.JohnHenry89
04.10.2017 22:26> Я сейчас открою маленькую тайну — тебе в принципе не нужно передо мной или кем-то оправдываться.
Только самки воспринимают логические пояснения как оправдания. Ты самка?
> В таком случае — совершенно официально разрешаю не оправдываться передо мной.
Спасибо.
> Не заинтересован.
А я бы настаивал. Собственно почему. Ты наверное закончил школу, но даже если не закончил, то все равно химию изучать был бы должен хоть несколько классов. Соответственно, раз изучал и сдал, что-то знать-же должен, не зря ведь на твоей образование были потрачены громадные народные деньги. Так как насчет проверки знаний по изученному предмету?
> В этой конкретной цитате я интересовался, что же ты всё-таки хотел сказать, поместив в контекст ad hominem два абсолютно не связанных с ним примера.
Пиши уже человеческим языком. На выбор — на русском или на английском. Можешь на украинском или беларуском.
> «Я не понимаю, что такое ad hominem и не особо заинтересован узнавать» — тоже в принципе, понятный ответ.
Как и «Я не понимаю, что такое ad hominem, пожалуйста, Никита, расскажи мне» — может быть даже расскажу.
Я специально выделил текст.
> Ну а вообще проявления очевидной пассивной агрессии на ровном месте «Ты считаешь что у меня есть желание гуглить латинизм?» довольно часто выглядят слишком забавно, что пройти мимо.
А ты и правда считаешь что у меня есть желание искать толкование латинизмам? Если ты не заметил, то я не употребляю риторических вопросов — если-же это случается (а это очень редкий случай) то я специально подчеркиваю что вопрос был риторическим и не требует ответа. Так что это был вполне конкретный вопрос. Но отвечу сам-же на него. Желания гуглить латинизмы у меня абсолютно нет т.к. они бесполезны — в речи они не употребляются, в тексте аналогично. Два латинизма связанных со своей профессиональной деятельностью я конечно-же знаю, но их употребление обычно считается не слишком хорошим тоном. Ибо инородно смотрятся в русском тексте и переусложняют текст.kogemrka
05.10.2017 07:22Я специально выделил текст.
«Я сделалъ!». Поздравляю с ознакомлением с возможностями выделения текста. Если хочешь выразить мысль — рекомендую выражать её прямыми словами.
А ты и правда считаешь что у меня есть желание искать толкование латинизмам?
Вопрос эквивалентен «А ты правда считаешь, что Вася Пупкин сегодня проснулся в шесть утра?».
Не имею мнения по этому вопросу.
А я бы настаивал. Собственно почему.
Всё ещё не заинтересован.
Считаешь ли ты, что этот текст в принципе мог кого-то заставить изменить свою заинтересованность?
Ты самка?
Нет.
Только самки воспринимают логические пояснения как оправдания.
Считаешь ли ты, что это утверждение истинно?JohnHenry89
05.10.2017 18:06-1> Поздравляю с ознакомлением с возможностями выделения текста. Если хочешь выразить мысль — рекомендую выражать её прямыми словами.
Ну а ты сравни выделенные мною слова и поймешь в чем ты допустил ошибку.
> Вопрос эквивалентен «А ты правда считаешь, что Вася Пупкин сегодня проснулся в шесть утра?».
Глупости-то какие. Я просто интересуюсь твоим мнением.
> Не имею мнения по этому вопросу.
По любому вопросу мужчине желательно иметь мнение.
> Всё ещё не заинтересован.
Так тебя спрашивают из вежливости. Отказаться тут нельзя. Раз гсоударство потратило громадные деньги на твое образование, то ты должен хоть что-то знать. В противном случае по-хорошему у тебя нужно отнять школьный диплом.
> Ты самка?
Нет.
Ну а что-же ведешь себя как самка?
> Считаешь ли ты, что это утверждение истинно?
Безусловно, в противном случае я бы этого не писал. Заодно и даю тебе полезную рекомендацию в общении с противоположным полом.kogemrka
05.10.2017 21:33Так тебя спрашивают из вежливости. Отказаться тут нельзя.
Очаровательно, как в твоей модели мира сочетаются два факта — и отказаться нельзя, и отказ уже был успешно осуществлён.
В противном случае по-хорошему у тебя нужно отнять школьный диплом.
И как же ты планируешь это сделать?
По любому вопросу мужчине желательно иметь мнение.
Интересная точка зрения.
Пожалуйста, поделись своим мнением по вопросу, проснулся ли Вася Пупкин сегодня в шесть утра.JohnHenry89
05.10.2017 23:15-1> Очаровательно, как в твоей модели мира сочетаются два факта — и отказаться нельзя, и отказ уже был успешно осуществлён.
Значит, ты ничего не знаешь и у тебя нужно аннулировать диплом о среднем образовании.
> И как же ты планируешь это сделать?
Да ты должен сам из чувства стыда отказаться от него.
> Интересная точка зрения. Пожалуйста, поделись своим мнением по вопросу, проснулся ли Вася Пупкин сегодня в шесть утра.
А мне откуда знать. Наверное нет ибо рано очень уж. Я сам в такую рань никогда не просыпаюсь.kogemrka
06.10.2017 08:42Значит, ты ничего не знаешь и у тебя нужно аннулировать диплом о среднем образовании.
Кому нужно?
Да ты должен сам из чувства стыда отказаться от него.
Испытываешь ли ты стыд в ситуациях, когда сталкиваешься с чем-то, что ты не знаешь?
А мне откуда знать.
Ты сказал, что считаешь, что для тебя желательно иметь мнение по этому вопросу. Я поинтересовался мнением.
Странно задавать подобные вопросы про источник информации для мнения мне — постулировал желательность наличия мнения по этому вопросу ты.
Temmokan
04.10.2017 18:46Забавный вы человек. Наличие мотиваций не оспорили (т.е. фактически мои слов не опровергли), а на личные аргументы я никогда не ведусь.
«И как вы опустились до должности счётчика сливов?»JohnHenry89
04.10.2017 19:01Какой мотивации? У кого? Давай по порядку. И почему я должен это оспаривать.
Temmokan
04.10.2017 19:40Читать:
geektimes.ru/post/293579/#comment_10354649
geektimes.ru/post/293579/#comment_10354917
до полного просветления. Глухим обедню по два раза не служат.JohnHenry89
04.10.2017 20:13Я тебе уже подробно ответил что да как. Каждое предложение расписал.
Zenitchik
04.10.2017 17:12У меня мотивация — подтолкнуть сомневающихся в сторону науки, а не лженауки. Дело в том, что среди тех, кто не ведётся на лженауку, жить комфортнее.
JohnHenry89
04.10.2017 17:55Благородная цель. Но ты не учитываешь желание других. Что если другим нравится жить в рамках лженауки? И ты один хочешь чтобы все другие перестроились, лишь бы тебе было «жить комфортнее». Заниматься лженаукой такое-же право человека как заниматься наукой.
Zenitchik
04.10.2017 18:43Кто дружит с головой — сам придёт к науке. А остальным — плевать во что верить. Я подсовываю им более удобную для меня веру, только и всего.
JohnHenry89
04.10.2017 19:00Эти слова почти не отличаются от слов верующих — они постоянно талдычат что все придут к богу (в гости что-ли?).
kogemrka
04.10.2017 19:48Заниматься лженаукой такое-же право человека как заниматься наукой.
Я что-то не видел, чтобы человек, которому ты это впариваешь пытался кому-то помешать читать или писать какие-то лженаучные работы. Палкой, насколько мне известно, никого за лженауку не бил, в камеру никого не сажал.
Ничьи права не нарушены.JohnHenry89
04.10.2017 20:13Он высказывался в этом роде — якобы он за науку потому что ему досаждает лженаука. Что он там делать собирается мне абсолютно все равно. Факт остается фактом — право человека заниматься лженаукой ничем не отличается от права заниматься наукой.
kogemrka
04.10.2017 21:46Он высказывался в этом роде — якобы он за науку потому что ему досаждает лженаука.
Факт остается фактом — право человека заниматься лженаукой ничем не отличается от права заниматься наукой.
Шизофазия какая-то.
Факт этот никто не оспаривал.
Более того, я прямо тебе прямо в том сообщении, на которое ты отвечал прямым текстом говорю «Ради бога, занимайся лженаукой сколько угодно, ни он, ни я тебя не будут за это пытаться убить».
У тебя есть причины предполагать, что говоря это, я вру?
Высказывание в «этом роде» никак правам не противоречат.JohnHenry89
04.10.2017 21:51> Факт этот никто не оспаривал.
Отлично.
> Ради бога, занимайся лженаукой сколько угодно, ни он, ни я тебя не будут за это пытаться убить
А были мысли?
> Высказывание в «этом роде» никак правам не противоречат.
Ему не понравилось что я призываю его уважать выбор других. Вот именно так.kogemrka
04.10.2017 22:04А были мысли?
Нет, иначе я так и написал бы, в духе «убить пытаться не буду, хотя хотелось бы». Какой смысл мне скрывать свои эмоции?
Ему не понравилось что я призываю его уважать выбор других. Вот именно так.
Одна из интерпретаций.
Ему не понравилась очевидная подмена понятий. — Другая интерпретация.
Домашнее задание — прочитать в тексте вашего диалога ещё две возможные.JohnHenry89
04.10.2017 22:32> Нет, иначе я так и написал бы, в духе «убить пытаться не буду, хотя хотелось бы». Какой смысл мне скрывать свои эмоции?
Очевидно что были т.к. об убийстве никто тут не писал до тебя. Что за времена пошли, все такие жестокие на словах…
> Одна из интерпретаций.
Да нет. Вот как-то так он и написал.
> Ему не понравилась очевидная подмена понятий. — Другая интерпретация.
А что за подмена понятий?
> Домашнее задание — прочитать в тексте вашего диалога ещё две возможные.
Домашнее задание — изучить падежи русского языка; ну конечно, я и сам не без греха — бывает когда пишешь быстро не успеваешь их согласовывать, а прочтение написанного существенно удлиняло бы написание. Но не поиздеваться я не могу, увы.
IvanKor2017
03.10.2017 18:47-3Следует напомнить что наука как таковая возникла после реформирования святой инквизии для более успешной борьбы с естествоиспытателями чем сжигание на кострах.
Для того что бы победить тенденцию её надо возглавить. Именно по этой причине, после реформ святой инквизиции, первыми настоящими учёными стали бывшие предводители инквизиции. Поэтому что наука, что лженаука, что ненаука, это разновидности одного и того же говна, каждый выбирает то что больше ему нравится для увода от истины.JohnHenry89
03.10.2017 18:51+3Оригинальная идея, но она не выдерживает критики. Каждая из современным научных дисциплин имеет свои собственные независимые парадигмы. Тем более, они построены максимально рационально что по принципу бритвы Окама указывает на отсутствие некоего злого влияния.
ariklus
03.10.2017 23:44И много вы знаете, скажем, поэтов которые выдают себя за ученых?
exehoo
04.10.2017 12:02В качестве примера: прекрасный художник Анатолий Фоменко.
(из поэтов на вскидку вспоминается только Ломоносов, но он не показателен)
artemerschow
03.10.2017 17:41А вот я категорически не согласен. Это, знаете, как эдакое рафинированное добро, которое не имеет права дать сдачи и вообще даже обратить внимание на любые проявления зла в свою или чужую сторону. Таким образом оно проигрывает просто автоматически.
Здесь похожая история. Да, подобные вещи вне поля науки, так как они откровенно не научны, лженаучны. Но упрёки идут именно в сторону науки! Именно наука теряет престиж, общественное признание, гнобится новыми законами, разработанными в угоду невежественному обществу! Именно ей, блин, приходится раз за разом публиковать исследования о гомеопатии, показывая, что нет эффекта, статьи о ГМО, показывая, что ну не вреднее они селекционных и так далее. Так что это касается науки и она имеет полное право отбиваться и открещиваться от подобного.BigBeaver
03.10.2017 17:47Просто, товарищ выше смешивает науку, как парадигму с наукой, как общественный институт.
artemerschow
03.10.2017 17:52+1В таком ключе становится, конечно, понятнее. С другой стороны, не очень понятно, почему его, например, ВАК не смущает. Она же, сама по себе, тоже не область научного знания :)
JohnHenry89
03.10.2017 17:59Наука сама по себе занимается научной деятельностью, если бы пришлось бросаться к каждому идиоту который говорить чушь и разуверять его, то мы бы сейчас сидели в пещере, не факт что у костра. Хочешь сделать что-то для науки? Выучись и займись исследованиями! А сидеть и спорить с другими, да еще и используя добытые не тобой данные (ученые-то их добывали) может абсолютно каждый. Р. Докинз тому пример. Если бы он был биологом или эволюционистом, то не тратил бы время на написание и публикацию дурацких книжек, а занимался бы биологией и практическими проблемами эволюции. Однако, он прославился именно своей деятельностью в роли воинствующего атеиста — верующего наоборот. Более того, по его собственным словам, Докинз и хочет войти в историю как проповедник атеизма, а не как ученый. Наверное понимает, что как ученый он успехов не добился.
artemerschow
03.10.2017 20:13+1Вы всего в кучу намешали и не очень понятно куда и о чём спорите.
Вот вам такие тезисы:
1. Лженаука, как часть научной дисциплины это, само собой, абсурд.
2. Борьба с лженаукой, как часть научной практики и вообще самоцель, пожалуй, тоже.
3. Наука и научные достижения самим своим существованием вступают в конфликт с лженаукой.
4. Лженаучные практики сами лезут в «научное поле».
5. Обучение научным дисциплинам, может являться, от части, борьбой со лженаукой.
6. Учёные и так не занимаются популяризацией, находясь в лабораториях и тп. В свободное время — их право. Однако, признаем, таких и так меньшинство. За что спор?
7. Учёным порой именно что приходится лезть в болото лженауки. Вновь — ГМО-хейтеры, антивакцинаторы, гомеопаты и прочие. Они вполне себе откровенно мешают науке, не говоря уж об обществе в целом. Так что тут хочешь не хочешь, но вынь, да полож исследование, что «да, проверяли. нет, не нашли».
8. Комитеты по борьбе с лженаукой нужны. И входить туда должны учёные. Иначе, когда в следующий раз, когда под давлением общественного мнения будут запрещать очередное «ГМО», вновь вместо учёных придёт советником очередная Ермакова. И ад покажется вам раем.
9. А популяризацией должны заниматься популяризаторы. Кои скорее учителя, лекторы, нежели учёные.IvanKor2017
03.10.2017 20:22-1Чем популяризация отличается от рекламной компании? Правильно, ничем. Дырку от бублика и те и те пытаются продать, иначе бы глотку не драли и денег на ветер не выбрасывали.
JohnHenry89
03.10.2017 20:32-11? Да, я это писал.
2 Смтр.1.
3 Не факт. Почти все научные достижения вступают в конфликт с современным им уровнем науки т.к. фундаментальные законы мироздания остаются неясными. По крайней мере, не нужно ничего знать о строении атома, о химических формулах или о молярной массе чтобы получить серную кислоту.
4 Ну это от конкретного случая зависит.
5 Сомневаюсь. В СССР обучение не возымело никакой действия, как и сейчас. Скорее всего, это зависит от уровня социально-экономический формации.
6 В свободное время ученым нужно после работы отдохнуть.
7 Из перечисленных наук никому никто не мешает, даже те кто против ГМО т.к. сами исследования ГМО вполне доступны. Со стволовыми клетками — чуть ли не единственный пример. На самом деле наука и ненаука не пересекаются, что вполне логично.
8 А мне денег жалко, да и это бессмысленный процесс. Тем более, инквизиция нам не нужна со всей очевидностью. Лично меня запреты выращивания ГМО оставляют равнодушным — Россия и так в заднице с сельским хозяйством, парочка новых сортов чего-то морозостойкого отечественное СХ не спасут. Нужно не забывать еще и что все т.н. демократии в научно развитых странах на деле являются лишь олигархическими республиками, где правит олигархия. Как только старые методы СХ станут настолько непродуктивными, что олигархи почувствуют угрозу своим доходам в результате конкуренции, мы получим не только снятие запрета, но и активную поддержку генной инженерии вкупе с тысячами новым сортов ГМО. В принципе, мое отношение к ГМО даже несколько негативное т.к. я опасаюсь за биоразнообразие.
9 Это бессмысленно. Не религия делает людей плохими, а плохие люди делают плохую религию. Также и с наукой. Если человек темен, то никакое просвещение не поможет, в лучшем случае он станет темным с обрывочными знаниями.kogemrka
04.10.2017 13:57+1Не религия делает людей плохими, а плохие люди делают плохую религию. Также и с наукой. Если человек темен, то никакое просвещение не поможет, в лучшем случае он станет темным с обрывочными знаниями.
Ну, что такое «плохим». Допустим, агрессивная ксенофобия — это что-то плохое.
(если ваши убеждения противоположны — можно дальше не читать, всё что ниже написано с этим допущением)
Представьте гипотетическую ситуацию.
Допустим, кто-нибудь проведёт исследование, допустим, на детях в религиозных и светских школах, чтобы оценить уровень, допустим, ксенофобии. (ну очень приблизительно, на уровне высказываемых в анонимных анкетах ответах на замаскированные вопросы).
Правильно ли я понимаю, что из вашего утверждения следует, что вы не ожидаете сильных различий в результатах?
Подкрепит ли вашу убеждённость отсутствие различий?
Подставит ли вашу убеждённость под сомнение обнаружение различий?JohnHenry89
04.10.2017 15:09> Допустим, агрессивная ксенофобия — это что-то плохое.
У идиотов все плохое. Даже радикальный пацифизм приведет к чудовищным жертвам под управлением дураков.
> Правильно ли я понимаю, что из вашего утверждения следует, что вы не ожидаете сильных различий в результатах?
Абсолютно верно. Если речь идет об одной стране (скажем, России) и примерно одной местности (скажем, Владимирской обл.) то результаты будут совершенно одинаковы. Если речь идет о ксенофобии (кстати, не вижу ничего тут плохого) то ксенофобы не берутся из неоткуда, их не выращивают в пробирках и они не проходят курсы внушения. Они — продукт своей национальной культуры и своего уровня общественно-политической формации. Из истории мы знаем громадное число примеров, когда хоть сколько-нибудь высший уровень социальных взаимодействий наталкивался на стену непонимания только потому что реципиенты не доросли.
И если ты думаешь, что вера в то что богов нет вместе с ненавистью к религии делает тебя/ людей чем-то отличными от тех кто верит в то что боги есть и тех кто ненавидит атеистов, то ты напрочь лишен рекурсии. С возрастом она придет, заверяю.
> Подкрепит ли вашу убеждённость отсутствие различий?
Да, но только таких результатов нет; ну может исследования неких британских ученых которые находят корреляцию между x и y при том что y коррелирует с z из чего в СМИ делается вывод что x зависит от z.kogemrka
04.10.2017 15:38И если ты думаешь, что вера в то что богов нет вместе с ненавистью к религии делает тебя/ людей чем-то отличными от тех кто верит в то что боги есть и тех кто ненавидит атеистов, то ты напрочь лишен рекурсии. С возрастом она придет, заверяю.
Просто очаровательно.
Тебе рассказать, что с этим абзацем не так и почему оно по конструкции своей не способно нести новую информацию читателю или в чём-то кого-то убедить?JohnHenry89
04.10.2017 15:41Можно, но я сомневаюсь что в ответе будет что-то интересное или оригинальное. Но попробуй.
А сейчас секунда рекурсии, Ты считаешь что человек который верит в то что богов нет лучше чем человек который верит в то что они есть?kogemrka
04.10.2017 16:03А сейчас секунда рекурсии
Рекурсия-то тут причём?
Ты считаешь что человек который верит в то что богов нет лучше чем человек который верит в то что они есть?
Нет. Откровенно даже не понимаю, на основании чего ты мог допустить такую ошибку.
Собственно, вот поэтому текст у тебя и получился очень странным.JohnHenry89
04.10.2017 16:10> Рекурсия-то тут причём?
При том что тебе нужно взглянуть на себя со стороны.
> Откровенно даже не понимаю, на основании чего ты мог допустить такую ошибку.
Вкратце (уже устал это писать). В науке тот кто выдвигает тезис должен его доказать. Верующие выдвигают тезис что сверхъестественные силы, но не могут его доказать. След. они находятся вне научного поля. Атеисты выдвигают тезис что сверхъестественных сил нет, но не могут предоставить доказательства этому. След. они находятся вне научного поля.
Верующие и атеисты на самом деле одинаковы просто потому что оба их убеждения порождены одной и той-же деятельностью психики. Конечно-же об лагеря считают себя правильными, а всех противников — темными людьми.kogemrka
04.10.2017 16:21+1При том что тебе нужно взглянуть на себя со стороны.
Откуда ты взял для обозначения этого именно это слово? Имхо, крайне неудачный выбор.
Верующие выдвигают тезис что сверхъестественные силы, но не могут его доказать. След. они находятся вне научного поля.
Не совсем. Вне научного поля (если «научное поле» обозначать через фальсифицируемость) они находятся так долго, пока выдвигаемые ими утверждения нефальсифицируемы. Допустим, сверхъестественная сила приниципиально необнаружима (деистический Бог).
Когда формулируется фальсифицируемое утверждение, дело приобретает другой оборот. Пример: «Молитва за здоровье человека помогает ему быстрее восстановиться после операции».
Это уже утверждение в поле науки, и его можно проверять экспериментально (кстати проверялось — на деньги религиозной организации, и, если я ничего не путаю, верующим учёным. Эксперимент не показал искомого эффекта).
Если говоришь о более поздних переосмыслениях — конкретизируй, пожалуйста, по какому признаку ты делишь на «научное» и «не научное» поле.
Конечно-же об лагеря считают себя правильными, а всех противников — темными людьми.
Что значит «оба лагеря»?
Если каждый человек в лагере — очевидно, ложное утверждение.
Если «большинство» — стоит выдать какой-никакой источник подобной оценки. Как по мне, за редкими исключениями, процент радикальных фанатиков среди последователей той или иной религии — не большинство.JohnHenry89
04.10.2017 17:20-2> Откуда ты взял для обозначения этого именно это слово?
Из философии.
> если «научное поле» обозначать через фальсифицируемость
Фальсифицируемость никакого отношения к критерию научности не имеет.
> Допустим, сверхъестественная сила приниципиально необнаружима (деистический Бог).
В природе очень много что необнаружимо но от этого не выбывает из научной области.
> Пример: «Молитва за здоровье человека помогает ему быстрее восстановиться после операции». Это уже утверждение в поле науки, и его можно проверять экспериментально (кстати проверялось — на деньги религиозной организации, и, если я ничего не путаю, верующим учёным. Эксперимент не показал искомого эффекта).
Это ближе к полю науки, но человек, знающий что кто-то там молится или делает какие-либо манипуляции чтобы он выздоровел безусловно выздоровеет быстрее. Эффект внушения который известен в психологии с 19-го века.
> Что значит «оба лагеря»?
Означает два лагеря идеологических противников. В данном случае мыслящих одинаково.
> Если каждый человек в лагере, очевидно, ложное утверждение.
Есть ведь и нормальные людям которым побоку религиозные/ атеистические дрязги.
> Если «большинство» — стоит выдать какой-никакой источник подобной оценки.
Большинство идиоты. Не слышал? научным языком говоря, людей у которых критичность мышления неудовлетворительна ок. 95% населения. Вот они и придумывают себе фетиши а потом носятся с ними. Нормально ли это? К сожалению, да, это норма человека. Возможно, черта которая позволила человечеству так высоко подняться. Нравится ли мне это? Не капли.
> Как по мне, за редкими исключениями, процент радикальных фанатиков среди последователей той или иной религии — не большинство.
Тут наверняка работает Гауссово распределение. Кураевых столько-же сколько и Докинзов при относительном измерении.artemerschow
04.10.2017 17:24Это ближе к полю науки, но человек, знающий что кто-то там молится или делает какие-либо манипуляции чтобы он выздоровел безусловно выздоровеет быстрее. Эффект внушения который известен в психологии с 19-го века.
Остальное даже комментировать не хочу, но над этим проржался) Потому что как раз таки имеются исследования на эту тему и тут, внимание, срабатывает ноцебо и те, кто считал, что за них молятся выздоравливали хуже.
?\_(?)_/?JohnHenry89
04.10.2017 18:01> Остальное даже комментировать не хочу, но над этим проржался)
Смайлами фрустрацию скрывать бесполезно.
> Потому что как раз таки имеются исследования на эту тему и тут, внимание, срабатывает ноцебо и те, кто считал, что за них молятся выздоравливали хуже.
Ссылки на приличное исследование? Большая выборка, обработка с помощью матстатистики?artemerschow
04.10.2017 20:20Пожалуйста — https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16569567
Но, будем честны, это вы тут безапелляционно и бездоказательно выступаете за невероятный эффект плацебо. Так что именно с вашей стороны должны быть доказательства такого рода. Только не какого-нибудь Капчука, сразу говорю. Он такой же Сералини от плацебо. Что-то с объективными показателями.JohnHenry89
04.10.2017 20:37Во-первых, там есть хоть слово про плацебо? Речь идет о молитве. Во-вторых, сейчас вера людей в магию науки гораздо существеннее чем в сверхъестественные силы, так что эффект от плацебо был бы. В-третьих, это домен gov, какое он отношение имеет к медицине вообще? Там у них нету ничего по химии? Я бы почитал, раз уж такая солянка пошла на домене американского правительства.
sumanai
04.10.2017 20:46+2В-третьих, это домен gov, какое он отношение имеет к медицине вообще?
Ввязываться в спор, не зная одной из самых авторитетных баз данных по медицине в виде PubMed?JohnHenry89
04.10.2017 21:03Откуда мне знать, я-же не медик.
sumanai
04.10.2017 22:09+1Я тоже далёк от медицины. Но я стараюсь поддерживать широкий кругозор, а не закапываюсь в своей предметной области. И в области медицины PubMed известен так же, как и GitHub в области программирования.
JohnHenry89
04.10.2017 22:46Ах, и к тому и к тому я равнодушен. Да и мог бы порекомендовать оттачивать все-же свои профессиональные навыки, ибо именно кормят.
sumanai
04.10.2017 22:52Оттачивание одних профессиональных навыков приводит к сверхспециализации, и впоследствии к деградации.
JohnHenry89
04.10.2017 23:04Наличие специальных навыков это деградация? Тем более, мы-же говорим о простом ознакомлении с другими областями знаний, а не о профессиональном обучении им. Каким бы ты не был в них специалистом, а без диплома там делать нечего.
sumanai
06.10.2017 07:16Наличие специальных навыков это деградация?
Наличие только специальных навыков это деградация. Которая наблюдается у вас, так как вы не знаете основ такой важной науки, как медицина. Точнее, у вас нет основы для самостоятельного получения достоверных знаний, раз даже пабмеда не знаете.
Каким бы ты не был в них специалистом, а без диплома там делать нечего.
Я не предлагал по ним работать.
artemerschow
04.10.2017 21:01+1Вы совсем идиот или настолько грамотно прикидываетесь?
Вы: человек, знающий что кто-то там молится или делает какие-либо манипуляции чтобы он выздоровел безусловно выздоровеет быстрее.
Я: как раз таки имеются исследования на эту тему и тут, внимание, срабатывает ноцебо и те, кто считал, что за них молятся выздоравливали хуже.
Вы: Ссылки на приличное исследование? Большая выборка, обработка с помощью матстатистики?
Я: Пожалуйста — www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16569567
Вы: Во-первых, там есть хоть слово про плацебо? Речь идет о молитве.
Да, там речь о молитве и о ноцебо, как и было заявлено. В чём проблема?
это домен gov, какое он отношение имеет к медицине вообще?
Я уже даже не знаю, где смеяться, а где плакать…
.gov имеет отношение к образованию
www.nih.gov имеет отношение к образованию и к Национальному Институту Здравоохранения (NIH)
www.nlm.nih.gov имеет отношение к образованию, к NIH и к Национальной медицинской библиотеке США (NLM)
www.ncbi.nlm.nih.gov имеет отношение к образованию, к NIH, к NLM и к Национальному центру биотехнологической информации (NCBI)
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed имеет отношение к образованию, к NIH, к NLM, к NCBI и является одной из крупнейших баз данных медицинских и биологических публикаций.
А вот от вас я вновь попрошу статьи из нормальных рецензируемых журналов про то, что:
Сам по себе эффект внушения может быть гораздо сильнее действия любого лекарства.
У препаратов действие не такое существенное как думает большинство людей — сама вера людей в то что лекарство подействует в 99% случаев лечит.
JohnHenry89
04.10.2017 21:14-1> Вы: Ссылки на приличное исследование? Большая выборка, обработка с помощью матстатистики?
Я: Пожалуйста — www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16569567
Ну и где человеческая обработка результатов при помощи мат.статистики?
> Вы: Во-первых, там есть хоть слово про плацебо? Речь идет о молитве.
Да, там речь о молитве и о ноцебо
Тогда о чем речь? Исследования не про плацебо которое обсуждается.
> Я уже даже не знаю, где смеяться, а где плакать…
.gov имеет отношение к образованию
Откуда мне это знать; я не медик и американским образованием уж точно не интересуюсь.
> А вот от вас я вновь попрошу статьи из нормальных рецензируемых журналов про то, что:
Сам по себе эффект внушения может быть гораздо сильнее действия любого лекарства.
У препаратов действие не такое существенное как думает большинство людей — сама вера людей в то что лекарство подействует в 99% случаев лечит.
Смтр. любое классическое исследование про плацебо начиная от самых ранних. Обычно эффективность плацебо по сравнению с препаратом равна 100% т.е. они лечат одинаково.
Совершенно не хочу показаться вредным, но серьезно приведенная тобой статья:
1 Не содержит точных данных об исследовании. Нету критериев выздоровления, анализа состояния пациентов до лечения и т.п. отсутствует статистическая обработка результатов либо она недоступна.
2 Не содержит данных об обсуждаемом эффекте плацебо. Кстати как и о нонцебо (причем тут оно неясно).
3 Имеет непрямое отношение к медицине как таковой. Рассматриваются в частности ураганы, химические катастрофы и т.п.artemerschow
04.10.2017 22:00Ну и где человеческая обработка результатов при помощи мат.статистики?
1 Не содержит точных данных об исследовании. Нету критериев выздоровления, анализа состояния пациентов до лечения и т.п. отсутствует статистическая обработка результатов либо она недоступна.
Вы никогда с научными публикациями дел не имели? Я правильно понимаю? sci-hub.io/10.1016/j.ahj.2005.05.028
Да, там речь о молитве и о ноцебо
Мдэ… Это финиш.
Тогда о чем речь? Исследования не про плацебо которое обсуждается.
— небо зелёное!
— оно голубое.
— докажи!
— да вот фотки, вот обоснование почему оно голубое.
— зачем ты мне что-то про небо и про голубой шлёшь?! Мы вообще о зелёном говорили!
Смтр. любое классическое исследование про плацебо начиная от самых ранних. Обычно эффективность плацебо по сравнению с препаратом равна 100% т.е. они лечат одинаково.
Мне достаточно зайти на тот же пабмед и начать по очереди скидывать ссылки на любые клинические испытания, чтобы показать, что это не так, а в случаях, когда эффективность препарата равно эффективности в плацебо-группе, препарат считается не действующим. Про плацебо почитать я вам уже скидывал со ссылками — brights-russia.org/article/placebo-are-you-there.html Но вы ведь даже не удосужилисьJohnHenry89
04.10.2017 22:14-1> Вы никогда с научными публикациями дел не имели? Я правильно понимаю?
Матстатистики как не было так и нет.
> Мдэ… Это финиш.
— небо зелёное!
— оно голубое.
— докажи!
— да вот фотки, вот обоснование почему оно голубое.
— зачем ты мне что-то про небо и про голубой шлёшь?! Мы вообще о зелёном говорили!
Речь идет о плацебо, или мне изменяет память?
> Мне достаточно зайти на тот же пабмед и начать по очереди скидывать ссылки на любые клинические испытания, чтобы показать, что это не так, а в случаях, когда эффективность препарата равно эффективности в плацебо-группе, препарат считается не действующим.
Ну так давай. Посмотрю, почитаю, обменяемся мнениями.
> Про плацебо почитать я вам уже скидывал со ссылками — brights-russia.org/article/placebo-are-you-there.html Но вы ведь даже не удосужились
А мне что, ходить по каждой ссылке, да еще и читать что там написано? Если бы я так поступал то потратил бы уйму времени. Допустим, в данном случае. Зашел, потратил время на просмотр. Чушь чушью как всегда — личные домыслы автора плюс манипуляция числовыми данными. Добавляем некий эффект естественного выздоровления (который должен находиться, кстати, контрольной группой) любой желаемой доли, отнимаем ее от долей и получаем то что нужно. При том что размер «эффекта естественного выздоровления», естественно, задается лишь воображением автора. Ну конечно, зачем-же нам классические исследования начиная с эпохи Шарко? Ведь можно просто усреднить и отнять любую желаемую долю.artemerschow
04.10.2017 23:56Ну так давай. Посмотрю, почитаю, обменяемся мнениями.
А мне что, ходить по каждой ссылке, да еще и читать что там написано?
Этим всё сказано.JohnHenry89
05.10.2017 00:01-1Все аргументы?
artemerschow
05.10.2017 00:11+1Так вам они не нужны. Вы их просто игнорируете, либо нагло перевираете и домысливаете в угоду себе, даже не вникая. У вас нет знаний даже, благодаря которым вы могли бы эти аргументы осознать — вы простой невежда, который бахвалится своим незнанием, ребёнок которому доставляет удовольствие из вредности или из глупости просто на всё закрывать глаза и громко кричать «нет-нет-нет, вы всё врёти!»
Сей анекдот до сих пор не теряет актуальности:
Отец и сын стоят на берегу моря.
— Вот, сынок, это море.
— Где?
— Вот это, уходящее в небо, голубое пространство, все это море…
— Где?
— Видишь, волны играют, чайки снуют туда-сюда, блики от солнца, в дали белый пароходик, запах, непередаваемый запах!.. Все это — море!
-Где?
Отец психует, хватает дебила-сына за загривок и несколько раз макает его башкой в воду:
— Вот море! Вот море! Вот море! Вот море! Вот море! Вот море!
— Ой, папа, что это было?!
— Море, сынок…
-Где?JohnHenry89
05.10.2017 00:28-1> Так вам они не нужны. Вы их просто игнорируете, либо нагло перевираете и домысливаете в угоду себе, даже не вникая.
Несогласен. Давай разберемся:
1 Обвинение в игнорировании — я не игнорирую ничего, буквально на каждую фраз я подробно отвечаю. Если-же что-то я упускаю, то что тут сделаешь — все мы люди. Обращай мое внимание на вопросы в которых нужен от меня ответ.
2 Обвинение в перевивании. Не понимаю, чтобы я мог перевирать, тем более данных от оппонентов я почти не получаю — большая данных предоставлена мной. Она, кстати, общедоступна и едва ли подлежит фальсификации.
3 Обвинение в домысливании. Домысливать можно когда выводов нет или что-то неизвестно. Напротив, факты которые я упоминаю известны, домысливать там нечего т.к. некоторые из них (например изучение истерии в конце 19-го века породившее фрейдизм) уже осмыслены по 100500 раз. там нету простора для додумывания.
> У вас нет знаний даже, благодаря которым вы могли бы эти аргументы осознать — вы простой невежда, который бахвалится своим незнанием, ребёнок которому доставляет удовольствие из вредности или из глупости просто на всё закрывать глаза и громко кричать «нет-нет-нет, вы всё врёти!»
Полным полно знаний, я вообще как ходячая энциклопедия. Что нужно от меня? Дипломы, скриншоты экрана с результатом теста IQ или еще что-нибудь в этом роде?
> Сей анекдот до сих пор не теряет актуальности
Никогда не слышал. Объяснение моря очень простое. Видишь много воды? Что такое много воды? Это море.
kogemrka
04.10.2017 17:40Фальсифицируемость никакого отношения к критерию научности не имеет.
Вот же ж печаль, тогда сформулируй конкретно о каком критерии ты говоришьJohnHenry89
04.10.2017 18:03Я критикую критерий фальсифицируемости, никакого своего я не предлагаю. Ах, гулять так гулять, держи критерий научности Иванова. Научно то что доказано.
Zenitchik
04.10.2017 18:08Научно то что доказано.
Иными словами «Всё ненаучно»?JohnHenry89
04.10.2017 18:27Например, что ты имеешь в виду?
Передо мной лежит флакончик илангового масла. Масло ли это иланг-иланга? Безусловно т.к. оно получено из вышеозначенного растения. С научной точки зрения доказано что масло таки иланговое. Рядом лежит отвертка с зеленой рукояткой. Зелена ли рукоятка? Он отражает свет с длиной волны которая отвечает зеленой области, так что да, она зеленая с научной точки зрения. И т.д.Zenitchik
04.10.2017 18:39Т.е. Вы предлагаете вместо науки голую фактологию?
Равно ли в общем случае падение напряжения на резисторе произведению его сопротивления на силу протекающего в нём тока?
Как предлагаете доказать?JohnHenry89
04.10.2017 18:57> Т.е. Вы предлагаете вместо науки голую фактологию?
Ничего такого я не писал.
> Равно ли в общем случае падение напряжения на резисторе произведению его сопротивления на силу протекающего в нём тока? Как предлагаете доказать?
А как Ом доказывал? Измерял напряжение до, после, как и силу тока и сопротивление.
kogemrka
04.10.2017 19:28Научно то что доказано
И зачем такая бесполезная система обозначений, если с ней можно взять и выбросить слово «научный» или слово «доказанный»?JohnHenry89
04.10.2017 20:05Научно — прилагательное. Доказано — причастие. Тебя не смущает что это разные части речи?
Zenitchik
04.10.2017 17:55Рекурсия? Из философии? Поди из Фрейда? Он у нас любит приличный термин для обозначения какой-нибудь хрени применить.
JohnHenry89
04.10.2017 18:13Ну конечно, раз человек с ником Зенитчик такого мнения о Фрейде, что уж тут добавить… Пал Фрейд под такими уничижительными оценками великого авторитета, пал…
dslava
04.10.2017 10:02+1Уж кто-кто, а астрологи точно представляют себе, что Земля не плоская. :)
Слова, которые были сказаны этим астрологом в передаче, насколько я услышал, вообще не относились к ее теме. Он процитировал что-то из речи Клинтон о метафорическом куполе, который нужно сломать. Не удивлюсь, если и другие использованные в передаче цитаты просто были вырваны из контекста и смонтированы в угоду столь плоской идее.
По-моему вся «ответственность» за передачу должна лежать на плечах монтажеров и редакторов.
teecat
04.10.2017 12:45ну и логичное завершение поста
В номинации «Просветительская программа» на премии ТЭФИ-2017 победила телепередача «Военная тайна», которая транслируется на телеканале РЕН. Награда присуждена конкретному выпуску, посвященному теории о том, что Земля на самом деле плоская, пишет «Медуза».
Ведущего «Военной тайны» Игоря Прокопенко раньше не раз критиковали за распространение через программу лженаучных теорий, а в течение последних нескольких лет — еще и в антизападной и антиукраинской пропаганде.
В частности, 30 сентября в эфир РЕН вышла «Военная тайна» со следующими сюжетами: «Западные СМИ уверяют, что тайфун «Харви» — дело рук российских хакеров. Какие «доказательства» они сфабриковали на этот раз?», «Спорт — рычаг для унижения неугодных стран. Кто заставил Международный олимпийский комитет не пускать на Олимпиаду наших спортсменов?» и «Почему западная элита больше не боится ядерной войны? И какую участь готовит России?»
Это уже не РенТВ. Это ТЕФИ. Типа авторитетные товарищи в ТВ. Просветительская программа. Лучшая.
alz72
04.10.2017 13:45+1Тут все просто: — «пропаганда» нуждается в религиозной «вере», ибо иначе врать не получиться в условиях информационного изобилия.
evil_kabab
05.10.2017 02:44+1Телестудия Роскосмоса — то еще сборище пропагандистов. Сняли фильм про спасение Салюта-7. И там всерьез утверждалось, что станцию хотели захватить американцы и только мужество и отвага советских космонавтов сорвала планы вашингтонских ястребов…
VitalyNasennik
05.10.2017 14:32Чья б корова мычала…
Цитирую: «В программе «Джемини» было два длительных полёта — «Джемини-V» (почти 8 дней) и «Джемини-VII» (две недели). Оба полёта потребовали недюжинной силы воли от астронавтов. Хуже всего пришлось Френку Борману и Джиму Лоувеллу на «Джемини-VII». Уже спустя неделю кабина заполнилась вонью мочи (не всё можно было вытереть) и немытых тел (не было ни сменной одежды, ни возможности помыться). Астронавты терпели как могли — первый раз по-большому сходили только на десятый день. А последние несколько дней стали по-настоящему неприятными. Но в то время это стало большой победой — США обогнали СССР по длительности полётов, и двух недель хватало, чтобы слетать на Луну.» geektimes.ru/post/246952
Вот откуда Вы это взяли? Впрочем, это уже мало интересно.
Снова цитирую: «Лженаука бесплодна в том смысле, что ее адепты останавливаются на одном месте.»
Где, спрашивается, нобелевская премия по медицине за выдающийся насавский метод борьбы с копростазом? Вы знаете, что такое «копростаз»? Очевидно, нет. Погуглите, кругозора ради! Потом обратитесь за консультацией к какому-нибудь гастроэнтерологу… А ещё лучше вот что, проведите эксперимент на себе! Лягте на две недели в мягкую перину или водяную кровать (слабый аналог невесомости) и попробуйте обойтись 10 дней без дефекации! (Предупреждаю: это смертельно опасно!) Когда каловый камень из Вас извлекут (а это весьма болезненная операция), Вы, может быть, наконец-то поймёте, к чему приводит бездумное повторение насавского вранья…
densss2
Ужасно то, что этот бред распространяется по YouTube как рак. И всё это набирает просмотры и вылезает в рекомендованных. Куча насмотревшегося этого бреда школоты (а иногда и взрослых «интересных личностей») уже вовсю засирает комментарии под настоящими научно-популярными роликами. Плоская земля, Австралии не существует, 23-е сентября, опять прилетающая Нибиру — Ютуб превратился в большую конспирологическую помойку.
lozga Автор
А здесь еще есть чисто психологический эффект — «я знаю тайную истину». Рефлексии, чтобы понять, что это не тайна и не истина, увы, нет.
densss2
Именно! Ничего не представляющий из себя индивидуум, начинает мнить себя носителем тайных знаний, что, в свою очередь, вызывает у него чувство превосходства над остальными. А на то, чтобы разобраться в вопросе, у таких людей нет либо желания, либо способностей. Ведь это неизбежно влечёт за собой осознание собственной глупости и срыв ореола элитарности.
HappyUser
Даже не смущает, что «тайное знание» было получено из ролика на ютубе с миллиардом просмотров: по секрету всему свету, называется)
jjyk
Господа! Большинство таких комментариев под видео\статьями, да и сами видео являются троллингом разной степени жирности. Выучите Главное Правило Этих Ваших Интернетов: Не кормите троллей! Выучите сами и обучите ваших близких сестер\братьев\детей\псов\соседей\НЛО. Не вступайте в бессмысленные прения с неизвестными людьми! Будьте бдительны! Помните! Опытные тролли эволюционируют, будьте начеку! Благодарю за внимание.
dimm_ddr
Вы правы, но если с такими троллями не спорить, то их крики останутся, а возражения им — нет. В результате новый человек, который попал пусть даже случайно вполне может втянутсья во всю эту конспирологию. Здесь, к сожалению, нет простого выхода.
jjyk
Бытует мнение, что истинное возражения к троллям — это здоровый скептицизм, логика ума и просто адекватность каждого конкретного человека. А тех, кто не страдает этими симптомами — не спасти. Человек, который искренне поверит
зеленым существам, не прислушается к адекватным доводам, вы для них не авторитет. Кстати, в тематику поста (не рекламы ради, не имею к администрации отношения, от слова вообще) в православной социальной сети «вконтакте» существует приятнейшее «Общество плоской земли» с закрытым входом (но там, похоже, охотно пропускают, только попросите). Говорят, что там обитает великолепный тролль-старик, который знатно троллит общественность своими опусами и комментариями. Во славу Господа нашего, Аминь!
dimm_ddr
Я в данном случае оптимистичен и считаю что научить критическому мышлению возможно кого угодно. С другой стороны само по себе оно не появится. Таким образом есть ненулевое множество людей, которые не имеют критического мышления в момент чтения комментариев троллей, но могли бы такое мышление приобрести. Отказываясь спорить с троллями совсем и везде вы лишаете этих людей возможности увидеть обе стороны.
Soolo
Разве кто-то полноценно и вдумчиво читает комментарии на Ютубе? Я пытался некоторое время назад писать развёрнутые комменты под роликами плоскоземщиков, даже картинки рисовал — ничем их не проймёшь. «Их» — это я имею ввиду сторонников плоской земли, а не авторов роликов. Авторы как раз являются знатными троллями и просто зарабатывают просмотры, привлекая как своих адептов, так и активных противников.
HeaKass
Ну не скажите. Иногда действительно складывается впечатление от комментов, что их писали какие-то непробиваемые роботы-тролли с другой планеты. Но зато когда попадается нормальный комментарий от явно живого нормального человека, чувствуешь возрастание градуса нормальности. Ценность такого комментария гораздо выше, он нужен как воздух.
askv
Я кандидат наук, и то меня прошибает всякая конспирология на тему событий 11 сентября… что говорить про неутвержденные детские умы...
coturnix19
9/11 сможет разрешить только натурный эксперимент в масштабе 1 к 1.
zesetup
Можете объяснить причину разрушения здания WTC7?
artemerschow
http://brights-russia.org/article/09-11-debunking-the-11-september-myths.html
myldy
Ирония в том, что это может быть просто предпосылкой для новой волны цензуры. Под предлогом охраны людей от мракобесия можно без суда и следствия блокировать любые информационные порталы. Еще пару лет назад я бы сам на свой комментарий посмотрел как на бред, но роскомнадзор научил меня ничему не удивляться.
ariklus
«Мракобесию» как поводу для цензуры, хорошо воспринимаемым хомячками до защиты детей и от террористов еще лететь и лететь.
erty
Просто некоторые ещё не успели адаптироваться к новой реальности — мемчикам и вау-эффектам. Эти механизмы работали во все времена, просто в последние годы вышли на первый план.
Кто-то упорно не желает принять истину, что 90% популяции идиоты, и устраивает истерики в духе «фсё пропало!» и «никогда такого не было!». Да всегда так было. Просто сейчас у _каждого_ есть возможность выражать своё мнение, вот и вся разница.
yarric
Не у каждого есть возможность снимать фильмы на профессиональном уровне и показывать их по телевизору.
runapa
Спрос рождает предложение. Если есть возможность заработать, окучивая всю эту массу девяностопроцентников, обязательно кто-то будет зарабатывать. Те кто смотрит такие передачи, являются идеалной ца для продавцов биоптронов, биорезонансной диагностики, и прочего мощеннического мракобесия!
Siroejka
Очень верное замечание! Представляю как продвинутые голосовые помощники начнут ставить диагнозы своим хозяевам, осознавать себя в числе этих 90% та ещё незадача)
Hardcoin
Не начнут. Проще будет снести такого "помощника" и поставить приложение конкурентов, которое делом занимается, а не диагнозы ставит.
VJean
не 90%, а 95%
Zloy_starik
Хуже всего это фильтры по типу поискового пузыря (кажется так называется), когда пользователю подаётся не наиболее правдивая информаия, а та которая больше понравится. У меня на все запросы про те же прививки выходят аргументы за. Пришёл к родственнику антипрививочнику, хотел показать научную статью, так с его компьютера она даже не нашлась по моему запросу.
dimm_ddr
Конкретно для случая с такими людьми можно использовать поисковики, которые утверждают что не хранят историю. В данном случае не важно правда это или нет, важно чтобы на результаты поиска не влияло. Есть http://duckduckgo.com/ есть http://encrypted.google.com/ наверняка есть что-то еще.
trimtomato
С чего вы взяли что encrypted.google не хранит историю? Это обычная версия гугла которая раньшe, во времена до https, позволяла отправлять поисковые запросы через SSL. Сейчас это уже неактуально. Это просто страница-рудимент.
dimm_ddr
С того что я наглядно вижу как при поиске в обычном гугле у человека результаты явно зависимы от его истории поиска, а при поиске в этой версии — результаты совпадают с моими на моем ноутбуке и с совершенно другой историей. Так что хранить историю он может быть и хранит, но не использует при формировании выдачи. Но проведите эксперимент сами, не надо мне верить, серьезно. У меня вполне могли быть случайные флюктуации и даже несколько раз.
SlimShaggy
По идее должно быть достаточно открыть поисковик в приватной вкладке
coturnix19
Все равно будет выдавать политически-корректный результат в соответствии с геоайпи страны.
danfe
Вообще удивительно (вернее сказать, просто дико) наблюдать, как в 21-м веке находятся люди, которые всерьез полагают, что Земля плоская; это даже не уровень «лунного заговора», это имхо вообще за гранью. Видел бы это Эратосфен. *facepalm*
coturnix19
А по-моему это хорошо, это признак интеллектуальной свободы.
artemerschow
В смысле свободы от интеллекта? Тогда да, признак.
coturnix19
Свобода — это не когда единороги какают бабочками, свобода это право выбора, в том числе право выбора быть… не шибко образованным, право верить во всякую хрень если эта хрень никому не вредит, ну а также право быть оставленным в покое.
artemerschow
Я вас умоляю, не сочиняйте чепухи. У вас сейчас, как в фильмах, каноничные злодеи, которые знают, что они злодеи и поэтому творят злодейства. Думаете человек, которого какой-то массив бреда (на тв, в интернете, в книгах, в кругах общения, свои личные тараканы) убедил в плоскоземельщине, отсутствие вич, вреде прививок и гмо считает себя глупым и не образованным? «Да, я не образован, верю во всякий бред, но вы не переживайте, я это знаю — это мой выбор». Так что-ли? Так вот ни черта это ни его выбор. И в покое подобных оставлять нельзя, потому что насаждение подобного бреда ОПАСНО.
coturnix19
как угодно, оставлю пожалуй вас вам на зло в покое =)
WST
Просто некоторым людям свойственно не видеть разницу между глупым отрицанием научных фактов и умением мыслить критически как признаком высокого интеллекта :)
Есть ещё такой тонкий психологический момент как эффект Даннинга — Крюгера. Если вкратце, то людям, которые занимаются какой-то областью науки, свойственно переоценивать свои познания в ней, особенно если они не очень глубоки. Поэтому у многих, кто имеет какое-то представление, скажем, о физике, может однажды возникнуть чувство, что они познали некую сакральную истину, и желание донести её до окружающих, часто любой ценой.
wataru
Как раз эффект Даннинга-Крюгера действует в обратную сторону. Профессионал в какой-то области науки знает, насколько он мало в этой области знает. А какой-нибудь диванный аналитик считает себя профессионалом и несет свет истины заблудшим душам очень громко и везде. Именно поэтому очень много альтернативщиков имеют опыт в смежных областях. Какой-нибудь математик — сторонник палоконтакта и отрицатель теории эволюции или историк — адепт вечного двигателя.
WST
Не вижу противоречий, более того, не вижу разницы между тем, что написал я и что написали вы.
wataru
Извиняюсь, невнимательно прочитал ваш коментарий и не так его понял. Полностью с вам согласен.
RedCatX
А вот когда наберётся критическая масса «не шибко образованных, верящих во всякую хрень», то уже у вас начнутся большие проблемы. Не боитесь быть сожжённым на костре за колдовство, сесть в тюрьму за «богохульство», или быть сваренным в кипятке как отравитель, потому что соседский ребёнок умер от СПИДа? Боюсь, в таком обществе ваши суждения о свободе и плюрализме мнений уже никого не впечатлят…
Невежество не может быть сознательным выбором — это болезнь, с которой нужно бороться.
coturnix19
Ну наберется так наберется, что ж делать…
Temmokan
Вопрос риторический?
Если нет, то ответ пока что очевиден — просвещать.
coturnix19
это никак не противоречит праву верить в плоскоземельность
BigBeaver
Право верить, что я Наполеон тоже является важным и неотъемлемым?
coturnix19
Да, а почему бы ему не быть? Я знаю людей (с в.о.), которые верят или верили (в 90е была мода) что они то-ли потомки средневековых аристократов, то ли их реинкарнации. И ничего, мир не закончился и инквизиция не возродилась.
BigBeaver
Вы подменяете мой исходный тезис на более слабый.
coturnix19
Согласен. Обычно человек на деле верящий что он — наполеон и ведущий себя соответствующим образом, при условии что он точно не наполеон, в большинстве цивилизованных обществ будет считаться не вполне дееспособным и вопрос о том какие права он имеет вот тут как становится очень нетривиальным, так что — я не знаю. Лично не вижу чем он будет угрожать кому-либо. Но если будет — придется как то с этим разбираться. Еще раз — разбираться с действием, не с верой.
BigBeaver
Таким образом унас вазникает классические вопрос «где грань?». Я, допустим считаю не вполне дееспособным человека, верящего в гомеопатию или плоскую землю.
Дело в том, что определение дееспособности может быть разным. И я бы не против цсилить его до способности делать рациональные в строгом смысле суждения. При этом человек действительно сохраняет право быть таким, какой он есть, но вот президентом, допустим (просто пример) балатироваться не может.
Обратите внимание, что речь не о самом факте разделения каких-то убеждений, а об ущербности мышления, проявляющейся в неспособности увидеть в этих убеждениях проблему (и более того — признать их ошибочными при наличии соответствующих аргументов).
Более того, я не вижу нарушения права выбора в дилемме «не исправлять косяки мышления, не учиться и быть ограниченным в наборе социальных ролей» и «признать свои ошибки, постепенно их исправлять и расширять тем самым допустимый набор социальных ролдей». То есть, Наполеону правда не нужно запрещать себя таким, но жить он с большой вероятностью будет в доме желтога сна под чутким присмотром специалистов. Нормальный же в широком смысле слова человек будет пользоваться и свободой в более широком смысле, а не просто свободой выбора.
coturnix19
BigBeaver
А вот это уже, простите, передергивание.
coturnix19
Возможно, в каком-то будущем обществе человек не способный «рационально мыслить» (а на самом деле колебаться с мнением самопровозглашенной академической начальственности [уж извините, не знаю как луче перевести academic authority, я не шибко дееспособен]) действительно не сможет самостоятельно существовать и будет функционально недееспособным, но сейчас я такого не вижу от слова вообще.
BigBeaver
Вы снова подменяете мои тезисы на похожие, но принципиально другие.
Почитайте, что такое дееспособность, чем она отличается от частичной дееспособности, в каких ситуациях и почему ее ограничивают. Вас же не смущает, что детям не продают водку? Не вижу по аналогии ограничить возможность самостоятельно выбирать лекарства (привет, гомеорпатия) или распределять финансирование на разные всякие программы (привет, плоская земля) людям с поломанным мышлением.
coturnix19
Не смущает, а дети и не дееспособные, предлагаете большую часть человечества к ним приравнять? это уже такое-себе реинституционализированное «рабство-лайт» получается, почти. Ну, не совсем, но шаг в нужном направлении. Не подумайте, я сам считаю рабство естественным и в принципе неискоренимым институтом, но все таки считаю что в интересах всех людей его минимизировать а не максимизировать.
(да, понял, опять подмена ну уж такова моя «рациональьность» — никакая)
BigBeaver
Дети частично дееспособны. Как думаете, почему?
Я не вижу, каким образом вы вывели из моей модели общества тенденции к рабству. Нет ни каких обьективных причин, мешающих исправить баги собственного мышления => следовательно их сохранение является добровольным свободным выбором => постулируемое вами «рабство» тоже является свободным выбором.
Обратите внимание, что вся моя модель построена вокруг свободы выбора «быть или не быть рациональным», которую вы так защищаете. Таким образом, моя модель не особо-то и противоречит вашим взглядам, просто надо понимать, что права порождают обязанности.
Строго говоря, права без обязанностей немыслимы, тк обязанности есть внешние права по отношению к субьекту прав. И рабство как раз возникает при дисбалансе внутренних и внешних прав — когда прова других по отношению к вам выше, чем выши собственные права (или наоборот).
coturnix19
о, и кстати
— вот этот момент — «оговорка по-фрейду», просто соревнуются за финансовые потоки, в этом значительная часть проблемыBigBeaver
Эта проблема неизбежна => должна учитываться как одно из необходимых граничных условий модели.
kogemrka
Какой проблемы?
Temmokan
А кто утверждает обратное?
Верьте хоть в чёрта лысого — кто ж запрещает?
Вообще это симптоматично, как легко вбить в массы самые дремучие, самые странные идеи. И пугающе, заодно.
И к слову: Край Земли.
coturnix19
Эээээ… ну, тут полно таких кто постоянно высказывает, где неявно а где и в явном виде, желания позапрещать и поущемлять.
— ну как то же вылезла европа из средневековья, когда эти идеи считались нормой а рациональность — хулой, и без целенаправленного вмешательства академоков и прочих блюстителей и борцов с «псевдонаукой». А все потому, что наука давала результаты и работала, а псевдонаука и религия — нет. Пока наука и рациональный подход дает результаты, я считаю незачто волноваться (скорее наоборот, меня волнуют те кто пытаются рациональность тоталитарно навязывать, иными словами, методы меня волнуют больше целей), а когда перестанет то какая разница?BigBeaver
Вы путаете запрет на «неправильные мысли» с равноправием всех мыслей вне зависимости от «правильности».
Temmokan
Ситуация всё же другая, нежели та, что была в средневековой Европе. И информация распространяется намного быстрее, и поток её стал намного мощнее, и т.д.
Когда, по-вашему, сама собой «пройдёт» та же гомеопатия?
И где «тоталитарно» навязывают рациональный подход? Может, предложите запретить в школе изучение точных наук? Типа, «право на невежество»?
Возможность относительно безбедно жить в сочетании с невежеством — жуткая смесь.
egigd
«Свобода — это осознанная необходимость».
В данном случае — необходимость в качественном образовании и скептицизме.
А «право выбора быть… не шибко образованным, право верить во всякую хрень» — это рабство.
kogemrka
А вы когда говорите «по-моему, хорошо» имеете в виду, что вам кажется, что это хорошо для кого-то (например, для кого-то, кто верует, или наоборот, кого-то, кто не верует). Или, что это хорошо для общества в целом? Или просто выражаете мысль, что вам эта опция просто нравится?
coturnix19
Я высказал в данном случае идею что свобода — это хорошо вообще (т.е. для общества в целом, что бы под этим кто не понимал), хотя безусловно кому-то от этого будет хуже.
а признаком свободы я вижу то, что фрикам никто не мешает тихонько заниматься своими фрическими делами (брать во внимание их не обязательно, просто оставить их в покое)
BigBeaver
Так им никто и не мешает, пока они не начинают попытки заниматься «своими делами» громко.
coturnix19
вас кто-то заставляет смотреть НТВ? Громкость вашего телевизора — в ваших руках же.
kogemrka
Абсолютно правильно.
Ровно так же, вас (или авторов и зрителей бредовой передачи) никто не заставляет читать критические комментарии или меморандумы ВАК.
Именно поэтому и передача существует, и наши комментарии.
wataru
Тут проблема в том, что просмотр этих передач наносит объективный вред людям. У них создается не соответствующее действительности представление о мире. В некоторых случаях такие представления несовместимы с жизнью в обществе (всякие свидетели конца света, например). В других случаях, этим пользуются мошенники (всякие астрологи, целители, телепаты). В конце концов, это противодействует прогрессу общества в целом (например, истерия вокруг ГМО или прививок).
Конечно, люди вправе наносить сами себе вред, но надо чтобы они это осозновали и вред касался только их самих. И в интересах общества и самих людей, чтобы были институты противодействующие этому.
BigBeaver
Вы путаете право на свободу слова с правом на признание. Дома под одеялом каждый может делать, что хочет. Я вообще не представляю способов это запретить. вы же наоборот пытаетесь ограничить мои права сказать невеждам «вы идиоты — идите в другом месте свои глупости творите». Критические комментарии и минусы в карму есть аналог ручки громкости у телефизора, бан есть аналог удаления канала из списка. Сформулируйте пожалуйста кратко и четко тезисы, чем именно вы недовольны, и какую позицию отстаиваете.
kogemrka
Очень многозначная фраза, вообще непонятно, что имеется в виду.
Я вам больше скажу, фрикам мало того, что никто не мешает тихонько своими делами заниматься, фриков при наличии корректно составленной статьи могут даже в рецензированном журнале опубликовать (упоминал случай вот в этом комментарии). Видел случаи, когда вполне себе академические математики-статистики предлагали свою помощь для перепроверки и анализа данных астрологам.
Наперед скажу: спокойное сосуществование != потаканию вранью или манипуляциям. Рекламировать дорогостоящий фуфломицин с неотличимым от плацебо эффектом, к примеру, уже совершенно другой вопрос.
AndrewRo
Лично я не верю в их существование. Я считаю, что это теория заговора: в реальности все они тролли (разве что кроме совсем школьников).
GeMir
Zenitchik
За разные задачи отвечают разные области мозга. В них запросто может оказаться разная логика.
uas9
просто ютуб работает криво — один раз стоит что-то открыть, вылезет миллион похожих видео, и будут рекомендоваться еще пару дней.
netwizard
Не пускайте детей в Интернет — Интернет от них тупеет ©
achekalin
Да-да, особенно «Австралии не существует». Потому что её, якобы, никто не видел.
Причем не существует и самих комментаторов: я лично их ни разу не встречал (да и не очень горю школоту общать).
Отличая страусиная позиция — не существует ничего, чего я не видел.
sumanai
Страусов тоже не существует.
vadimzz
Комментарии в интернете давно пора законодательно запретить :)