Итак, вначале будет простенькая сравнительная таблица, а затем немного размышлений и предложений что делать.
| Спорная позиция | Студенты | Преподаватели | Работодатели |
| Система обучения | «Да здесь всё сгнило, систему надо менять!» | «Да здесь всё сгнило, систему надо менять!» | «Да здесь всё сгнило, систему надо менять!» |
| Преподаваемые предметы | Абсолютно устаревшие или не необходимые на практике. | Мы даже поменять ничего не можем, потому что это планы МинОбра. | Они там что, штаны просиживают?! |
| Компетентность преподавателей | Если попадётся достаточно сильный преподаватель — уже удача, если он ещё и заинтересован в твоём развитии — успех! | Наиболее адекватных преподавателей «просят», специалистов практически нет: осталась либо старая школа, либо идейные + текучка. | Как преподаватель может быть компетентен, если он теоретик?! |
| Личностные качества студентов | Ну да, мы не опытные, но мы хотим же учиться и не выживать! Мы можем доказать, что будем полезны, только скажите как и дайте немного времени. |
На всю группу полтора анонимуса, которым интересна учёба. В целом, 5% интересующихся студентов это не так уж и плохо. | Приходят неопытные люди, без знаний и навыков, которые вряд ли вольются в компанию и просят зарплату начальства. |
| Система получения практических навыков | Ничему полезному не учат, на работу не берут, совмещать нельзя, опыт получить сложно, времени на остальное (принимая во внимание молодость) не остаётся. | Студенты даже все лабораторные выполнить не могут так, как нужно, что уж тут говорить про что-то более серьёзное?.. С полутора анонимусами ещё можно что-то делать, но времени и мотивации их учить есть далеко не всегда. | Вузы абсолютно забили на практику. |
На этом таблица заканчивается, потому как выделить что-то достаточно общее далее становится сложно (впрочем, если я что-то пропустил — буду рад вашим дополнениям), и начинается обзор ситуации.
Немного о себе. Один из лучших учеников одной из лучших гимназий Екатеринбурга, достаточно посредственный студент МатМеха СПбГУ (2 года), достаточно хороший студент ИТАСУ МИСиС (3 курс). На МатМехе в составе студенческого совета активно работал с учебно-методическим комитетом СПбГУ, в том числе и касательно представления студентами своих пожеланий в образовательном процессе (вплоть до открытия нового направления), кооперации с компаниями в вопросах практики и прочего и иных попыток построить трёхсторонние отношения Обучающие-Обучаемые-Бизнес.
- Про систему образования, как видно, говорить особо нечего. До тех пор, пока Министерство спускает указания сверху, загружая всех бюрократией, волокитой и отчётностью, пытается внедрить KPI среди преподавателей по количеству устроившихся студентов или решает, какая из двух книжек настойчиво рекомендуется к образовательному процессу, а какая не очень — лучше вряд ли станет. По моим наблюдениям, жёсткая вертикальная иерархия в образовании практически никогда не работала, кроме экстремальных ситуаций.
- А вот с преподаваемыми предметами уже поинтересней. Формально, они должны отвечать учебному плану, количеству часов, компетенциям и чему только не, настолько, что проще поставить изучать создание мультиков в PowerPoint и заявить, что это развивает множество всяких навыков. Комиссия будет довольна. Неформально, преподаватель с одобрения кафедры (а иногда даже и без него) может включить в свой предмет практически что угодно, если можно обосновать вышеупомянутые критерии. Например что коммит снабжённый комментарием — это командная работа и умение самопрезентации (ведь их пишут так, чтобы
коммит одобрили, ну чем не предвыборная речь?!) - С компетенциями большинства преподавателей в большинстве вузов достаточно всё печально, судя по известной мне картине, но вот про теоретиков активно не соглашусь. МатМех, где я учился, давал в основном теоретическое образование. Только математика. И ещё раз математика. Ну немного физики, математической. Плюсы, чтобы с математикой работать умели. Ну побегайте и поговорите на английском, раз уж Министерство хочет… Для случайного работодателя студент-математик не умеет ничего полезного, и только компании, где математика нужна в проектах, понимают им цену, если она у конкретного студента есть, конечно.
- Студенты. Это молодые люди, которые достаточно защищены в социальном плане, чтобы им не приходилось бросать школу и идти работать. Это люди, которые хотят выбирать работу, причём тогда, когда будут к этому готовы. Для части из них могут быть критичны вопросы типа общежития или армии, но не более. Они могут позволить себе выбор, и пока статус-кво сохраняется — будут хотеть много, а уметь мало. А раньше и трава была зеленее, да.
Среди всего этого количества студентов действительно находятся люди с горящими глазами (в идеале), люди, которые хотят учиться (тоже хорошо) или люди, которые понимают, зачем им нужно учиться (вполне неплохо). Вот они и являются достаточно желанными для рекуртёров, если бы студентам рекуртёры были нужны. - А вот с практикой всё плохо. Причём не по вине вузов, нет. По вине компаний. Несколько крупных айтишных компаний в своё время объединились и открыли Computer Science Center, потому что им были нужны люди. Некоторые мелкие компании в открытую хотят подыскать себе дешёвого и неплохого программиста среди студентов в обмен на некую помощь вузу. Другие компании заключают договора с вузом о сотрудничестве и читают лекции, даже допкурсы ведут. Проблема вузов здесь одна — большей частью в заключении такого договора настолько много бюрократии, что проще делать всё в серую или не делать вообще.
Что делать со всем этим?
Студентам — пинать всех и всё, кого можно, чтобы получить право управлять своим образованием. Искать лекции, курсы, договариваться о практиках и стажировках. И да, свой проект действительно отличная идея, развивающая кучу навыков. Но это всё, конечно, если вы уже наигрались в юности и вам ваше будущее дороже текущего хобби. Как показывает практика, просить можно сколько угодно, если тебе есть, что за это предложить. И это не банальные «умение учиться», «желание работать в команде», но, в первую очередь, интерес к делу.
Преподавателям… У меня в голове только одна идея — вести частное образование по типу клубов для тех, кому это надо. Набирая по полтора анонимуса с потока, читая одно и то же в разных университетах, всё может получиться. Но вообще — спасибо вам. И с праздником.
Компаниям — понять, что не учат больше специалистов. Специалисты не пойдут сами к вам просто так. Их можно попытаться купить, можно воспитать (тоже купить, только в ином формате) и всё. Даже студенты имеют право выбора и при прочих равных карьера официанта их может устроить больше. Поэтому если не хотите быть стильными, модными и молодёжными, подумайте, что ещё может быть привлекательно человеку, чьей рабочей силой вы хотели бы воспользоваться. Один только гибкий график для молодого специалиста это громадный плюс к вакансии.
Молодёжь не необразованная. Она ещё молодёжь и не может справиться с махиной Министерства, чтобы стать специалистом вопреки. А про тех студентов, которые уже не молодёжь — вы и сами всё знаете.
P.S. О своём опыте и итогах расскажу отдельно, в комментариях, если будет желание.
UPD1: Благодаря bopoh13, указавшему на статью easimonenko, комментарию mdanshina в статье с точки зрения университета и «как елею на душу», статье aleshqqa1337 я решил опросить знакомых преподавателей, поднять старые контакты и рассказать ещё об одной стороне данной проблемы.
1. Как я уже говорил, для меня, как участника, на тот момент, студенческого совета, стало достаточно удивительным, что СПбГУ принимает некоторые курсы с Coursera. Более того, достаточное количество преподавателей (60-80% из моего круга общения) готовы расценивать эти курсы как фактическое знание предмета.
2. Поскольку существуют частные университеты как для получения диплома о высшем образовании, так и в принципе не дающие его, но с мировым признанием, то говоря о высшем образовании в целом, имеет смысл исключать подобные пики с обоих сторон. В том числе и полутора анонимусов, которые действительно знают, зачем пошли в университет, а то и вовсе могли обойтись без него (я мог, например, но карьера системного администратора — не та, которую я хотел бы построить), как и людей, которые поступают только ради общежития и отсрочки. Де-юре мы имеем на выходе множество квалифицированных инженеров-программистов, де-факто они уступают в квалификации школьникам с горящими глазами. Это проблема отрасли, которую необходимо решать.
3. На данный момент рынок действительно достаточно неплохо подстраивается под имеющуюся ситуацию, оценивая в первую очередь профиль гитхаба, различные курсы, даже просто прослушанные лекции и стажировки как более значимые чем некий диплом. Это, пожалуй, лучшие из показателей, доступные на данный момент, но прочитанным книгам, навыкам в смежных сферам там зачастую просто нет места.
Summary: На данный момент практически не существует системы образования в IT. Худо-бедно справляется математическая система образования, как смежная, но хороших математических вузов можно по пальцам пересчитать (имхо). И со всем этим в рамках текущей действительности лично я могу предложить лишь 4 решения:
- Добиться от министерства образования большей свободы университетов, поднять зарплаты преподавателям, наладить сотрудничество с бизнесом (нереалистичный)
- Попробовать устроить образовательный процесс в вузах так, чтобы он формально подходил под критерии Министерства, но ориентировался на лаборатории при вузе, на Курсеру, на действительный запрос бизнеса (оптимистичный)
- Основывать кооперативные образовательные учреждения типа Computer Science Center, ШАД и иные, направленные на вылавливание полутора анонимусов с каждого потока каждого вуза, чтобы их обучить и чтобы они были примером (потому как достаточно высоко оценены с профессиональной точки зрения) остальным (оптимистичный)
- Активно, по местам, предлагать стажировки и прохождение практики с предварительным отбором (реалистичный)
- Оставить ситуацию как есть, надеясь, что людей, готовых учиться самостоятельно (вы ведь смогли) будет достаточно для покрытия спроса (пессиместичный)
Я буду очень рад ошибиться, честно. Но когда я смотрю (и смотрел) на одногруппников, мне почему-то вспоминается только этот монолог.
Комментарии (282)
Varim
05.10.2017 21:02Программировать может научиться школьник средней школы, с горящими глазами. Но дальше буду называть его Человек.
Человеку нужна road-map, со списком хороших книг, которые нужно прочесть чтобы получить необходимый теоретико-практический минимум.
Человеку нужна road-map со списком видеороликов, которые дадут необходимый теоретико-практический минимум.
Минимум — это некоторые структуры и алгоритмы, структурное программирование, объектное программирование и начальное функциональное программирование, SQL. Умение дебажить и профилировать. Писать интеграционные и юнит тесты.
А так же «бумажный» список дополнительных алгоритмов, без знания их реализации, а просто что они делают, зачем они. Список не нужно помнить, просто нужно чтобы список где то был, потому что нагуглить можно не всегда то что нужно.
Не нужно учить ни философии, ни истории, ни экономике, ни всей той лабуде что отвлекает в универе, ни всей математике, а только нужно учить некоторой математике — начала комбинаторики, двоичная логика, статистика — медиана, квантиль — это необходимый и достаточный минимум математики для программиста, может что-то еще можно добавить — посоветуйте, но математика на выбор, и без задротства, ну кто не особо фанатеет.
Дальше, если кому то нужна математика, то должен быть набор целей, для чего именно нужна математика — со списком литературы для достижения конкретной одной цели.
Не нужна всем широкая математика, никто не запомнит без цели.
Идти и учить гору всего, не зная зачем, либо зная что незачем, это не то что нужно Человеку и бизнесу.
Читаем книжки, задаем вопросы преподу, разбираемся в проблемах и ошибках — не нужны университеты вообще.
Кому нужна наука — пусть идут в университеты, кому бизнес — учить в узком направлении только что востребовано, но отслеживать что твориться вокруг Человеку надо.
Я думаю часов 500 на программирование и 500 на математику более чем хватит для твердого джуна, даже наверное меньше часов.
Ну и английский, год по часу в день самостоятельно и два часа в неделю с репетитором.
Всё. Пту, техникум, универ или бизнес мог бы предоставить свои помещения для данной задачи.
Но, почему из 60-ти человек только 4 становятся программистами, а из 28-ми — ноль или два, потому что не все знают что такое программировать, до того как идут в универ или на курсы, не все способны высидеть, да и не все видимо способны этим долго заниматься, возможно не тот склад ума, да и не всех это прёт.White_Scorpion
06.10.2017 11:39-2Я в одном комменте по похожей теме образования высказался на тему "нафиг философию" — заминусовали, гады =). Якобы она "расширяет сознание".
lair
06.10.2017 11:58+3Не нужно учить ни философии, ни истории, ни экономике
Аргументируйте.
White_Scorpion
06.10.2017 13:54Дело в том, что в технических ВУЗах — преподавание этих предметов поставлено из рук вон плохо. Настолько, что они реально бесполезны. В частности у нас, для того, чтобы получить зачёт по философии достаточно было подготовить реферат. Во что это вылилось: никто не ходил, в предпоследнее-последнее занятие "защитили" рефераты — вуаля.
Какой в этом смысл?
В целом же — философия есть наука о познании мира. И я, к примеру, категорически не понимаю, как другой человек может научить думать и познавать. Ты как бы или умеешь это и тогда ты уже в ВУЗе, или не умеешь, но тогда непонятно — что ты вообще в ВУЗе делаешь? Более того — у меня сложилось мнение, что на всей территории постсоветского пространства — её преподавание, скажем так, не о том, о чём эта наука (посещал два разных ВУЗа в Латвии и в обоих она была — "не фонтан"). Допускаю, что в заграничных ВУЗах — что-то да есть, но увы — не посещал, а значит говорить за них не могу.
Экономики это не касается — есть в ней смысл, но — опять же от вида преподавания.
lair
06.10.2017 14:06+4Дело в том, что в технических ВУЗах — преподавание этих предметов поставлено из рук вон плохо.
Так это же повод учить лучше, а не переставать учить?
В целом же — философия есть наука о познании мира. И я, к примеру, категорически не понимаю, как другой человек может научить думать и познавать.
Прекрасно может. Кстати, как раз в курсе истории философии про это рассказывают.
MacIn
06.10.2017 20:21-1Современный курс философии — это по сути курс истории философии. Не такой уж интересный предмет.
lair
07.10.2017 11:28… а ниже как раз пишут, что нужна не философия, а история философии.
Am0ralist
07.10.2017 12:14+1Нет, ниже против текущей ситуации, которую вы сами описали:
В моем опыте под названием «философии» всегда преподавали «историю философии».
Когда вместо заявленного полноценного предмета идет профанация, но при этом объемная и сильно влияющая на процесс обучения. Если бы в стандартах и учебниках был упор именно на описанное, то вопросов было бы меньше.
А так ситуация ровно с тем, что если бы вместо физики два семестра учили бы историю физических воззрений с обязательной сдачей экзаменов по теплороду.
Разницу наглядно довел?lair
07.10.2017 12:33Когда вместо заявленного полноценного предмета идет профанация, но при этом объемная и сильно влияющая на процесс обучения
А вы считаете философию полноценным предметом, а историю философии — профанацией? Как мило.
Am0ralist
07.10.2017 12:46А вы считаете философию полноценным предметом, а историю философии — профанацией? Как мило.
Как я понимаю, вы за то, что бы:А так ситуация ровно с тем, что если бы вместо физики два семестра учили бы историю физических воззрений с обязательной сдачей экзаменов по теплороду.
lair
07.10.2017 14:36Нет, я за то, чтобы — в высшем учебном заведении — при преподавании современной физики рассказывали ньютоновскую физику и — если есть время — рассказывали про теорию "газу теплороду" и почему она несостоятельна.
Впрочем, я последний раз учил физику в школе, так что могу ничего не понимать в этом вопросе.
Am0ralist
07.10.2017 17:12Тогда зачем изучать и заучивать наизусть воззрения древнегреческих
папуасов
, причем еще фактически дословно дабы сдать экзамен на пять, без чего ты испортишь себе диплом и какую-никакую стипендию? Вот глобально? Повышать эрудицию для решения сканвордов? «Философ древности, проживавший в бочке?»
Причем, то, что я указал -это не вся философия, а несколько ее подразделов, давно уже являющимися отдельными направлениями. Как и та же физика.lair
07.10.2017 23:45Тогда зачем изучать и заучивать наизусть воззрения древнегреческих папуасов
Затем, что, в отличие от газа теплорода, они все еще актуальны?
Вы, может быть, не помните, а тут на Хабре с год назад (или больше?) был неслабый такой срач вокруг "Категорий" Аристотеля и их применимости к анализу в разработке ПО.
balexa
07.10.2017 14:51+1А ее рассказывают на уроках физики. Почему она несостоятельна — на это никто не будет тратить больше одной минуты, физфак это не то место где убеждают приверженцев плоской земли и отрицателей СТО в их неправоте.
Но понимать для развития, почему в средние века появилась теория теплорода, почему даже крупные ученые того времени в нее верили, какие эксперименты доказывали правоту теории теплорода, в чем их ошибка, какие эксперименты опровергли — для будущего физика-ученого необходимо. Хотя бы для того, чтобы не присоединиться к отрицателям СТО и термодинамики.
Хотя и нельзя конечно отрицать, что от философии надо бы оставить только историю науки и гносеологию. Этого хватит.Am0ralist
07.10.2017 17:07А ее рассказывают на уроках физики.
Обычно в школе. И не требуют сдавать по этому экзамен.
А по тому что в таком-то веке до нашей эры думал какой-нибудь бугор с горы — в высшем и требуют заучить наизусть…
Но понимать для развития, почему в средние века появилась теория теплорода, почему даже крупные ученые того времени в нее верили, какие эксперименты доказывали правоту теории теплорода, в чем их ошибка, какие эксперименты опровергли — для будущего физика-ученого необходим
Вы не поверите, на высшем именно на физика это нафиг никому не сдалось. Это опять же детям в школах дают. И это вообще «история физики». Там уже такая физика идет, что теплород рядом не стоял, даже как исторический анекдот наряду с x-лучами и напильником. Причем, по опыту, дифуры в ней применяются раньше, чем их по курсу математики изучают отдельным разделом…balexa
07.10.2017 17:16+1Рассказывают, я же сказал вкратце. Несколько минут, на лекции. Я на физфаке учился, прекрасно знаю что там рассказывают, что нет.
То что вы не помните — ну вполне возможно, пропустили. Это кстати в тему моего другого комментария habrahabr.ru/post/339458/#comment_10460800
А по тому что в таком-то веке до нашей эры думал какой-нибудь бугор с горы — в высшем и требуют заучить наизусть…
Вам не повезло с преподавателем.Am0ralist
07.10.2017 17:25Я тоже, «Физика твердого тела». Преподаватель может это вставить чисто от себя дабы обстановку немного более неформальной сделать и наладить контакт с студентами. Никто не запрещает. Как и анекдоты рассказывать. Ну там про «однажды физик, математики и инженер...». Или про белочку на веревочке и орешек.
Вам не повезло с преподавателем.
Ага, и с учебником по философии, утвержденном для технических специальностей? Тогда уж с кафедрой, ибо не с одним философом сталкивался. Суть одна, просто кто-то глядел сквозь пальцы и не заставлял заучивать дословно, главное — суть, а кто-то отклонение от своих лекций считал побегом и приговаривал расстрелом. Вот только требование объяснить, что именно тот бугор с горы считал — было написано в учебнике и стояло в экзаменационных вопросах.
White_Scorpion
09.10.2017 10:07-1Так это же повод учить лучше, а не переставать учить?
Так это вопрос не к человеку, который изучает, а к преподавателю, который преподаёт этот предмет.
С точки зрения студента как получателя знаний о философии: выучишь ли ты только имена греческих философов или имена И даты их рождения — смысл то не особо и поменяется. Это не философия, как таковая, а всего лишь история (К тому же школьного курса =)).
P.S. И тут заминусовали — философы, наверное, которым "за предмет обидно" =)))
lair
09.10.2017 11:41Так это вопрос не к человеку, который изучает, а к преподавателю, который преподаёт этот предмет.
Ну да, как и утверждение "не надо учить". Точнее, оба они — к составителю программы обучения.
С точки зрения студента как получателя знаний о философии: выучишь ли ты только имена греческих философов или имена И даты их рождения — смысл то не особо и поменяется.
Ну да, совершенно же не важно, кто был до кого.
White_Scorpion
09.10.2017 15:51Ну да, как и утверждение "не надо учить". Точнее, оба они — к составителю программы обучения.
Составитель программы обучения — простой чиновник на тёплом месте. Он может сидеть как в ВУЗе так и в МинОбре и недрогнувшей рукой как вымарывать так и добавлять предметы, без которых, как ему кажется, ни современный студент ни современный работодатель — ну никуда. Надо ли мне говорить, что он, в большинстве случаев не знает ни что именно нужно студенту, ни что именно нужно работодателю? Он далёк от них: как студент он же давно "не в теме", а как работодатель — в большинстве случаев он не вёл предпринимательской деятельности, а сел на нагретое место. Если он в ВУЗе — так это до кучи теоретик, который знает "как надо", но при этом никогда не применял это "как надо" в реальной рыночной среде. И ему, честно говоря, на это в большинстве случаев плевать — свою то зарплату он в любом случае получит.
lair
09.10.2017 17:05Получается, вы вообще не верите в систему образования как таковую, по крайней мере, в ее нынешнем виде. И не важно, профильные предметы, или нет.
White_Scorpion
09.10.2017 19:36Если ставить целью: "ВУЗ должен подготовить готового специалиста, который, кроме полезной базы в своей специальности обладает любознательностью и желанием в дальнейшем развиваться". То да — не верю. Потому что:
- Специалист получается нифига не "готовый", а которого учить и учить
- "Специалист" получается любознательным в большинстве случаев не благодаря ВУЗу, а вопреки: просто студент в какой-то момент понимает, что это не знания, а трындец и с таким багажом знаний перспективы на хоть какую-то работу (умолчим про "хорошую" и, желательно, "высокооплачиваемую") — стремятся к нулю. И начинают шустрить (ну или, если в папиной/маминой фирме местечко пригрето — то не начинают).
MacIn
09.10.2017 19:46Это нормально — голых практиков готовят колледжи и ПТУ. Инженер, придя зеленым на производство, учится несколько лет.
Varim
09.10.2017 19:55голых практиков
Впервые вижу такое сочетание, раньше видел только — голых теоретиков.
Так если плохо быть только практиком — может стоит давать теорию (не знаю, не знаю), но только профильную.MacIn
09.10.2017 20:15В данном контексте «голых практиков» — это и есть те, которые учили только профильную теорию. Прикладную, так сказать.
lair
09.10.2017 20:44При такой позиции бесполезно говорить "плохо преподают", "слишком много непрофильных предметов", "этот предмет непрофильный" и так далее — надо целиком уничтожать систему. Никакая частичная мера вам не поможет.
balexa
06.10.2017 18:06+3Философия сильно зависит от преподавателя. Именно на философии вам будут рассказывать про то как меняются парадигмы в науке, про критерий поппера и научность теорий, про абстрактные представления. У нас не семинарах были дебаты, это сильно прокачивает умение аргументированно доказывать и отстаивать свою точку зрения. Причем не в интернете, а в оффлайне.
Am0ralist
06.10.2017 14:18+2Аргументируйте.
Так как же. Нафига специалисту знания по непрофильным предметам! Только время зря терять. За это же время можно еще кучу всего не выучить…
PS. Кстати, философия реально не нужна. Особенно с тем апломбом супер-науки, под которой ее подают (ой, да у нас любая наука является самой главной в мире). Нужна история философии, как история познания мира. И не в качестве экзамена. Экзамены — по профильным. А так могут какие-нибудь алгоритмы зачетом, зато философию — экзаменом…lair
06.10.2017 15:36Так как же. Нафига специалисту знания по непрофильным предметам!
Это сарказм такой?
Кстати, философия реально не нужна. [...] Нужна история философии, как история познания мира.
В моем опыте под названием "философии" всегда преподавали "историю философии".
Am0ralist
06.10.2017 17:16Это сарказм такой?
без комментариев
В моем опыте под названием «философии» всегда преподавали «историю философии».
По сути — да, однако сколько при этом пафоса льется в уши слушающих. И сколько на это времени тратится, ведь выделяется оно как под полноценный научный раздел с соответствующими требованиями. Два семестра с экзаменом, блин. У меня дифуры семестр только был. На алгоритмы столько же выделяли. Да людям на физику выделяют столько же! А вот если сразу позиционировать как историю, а еще лучше историю научного познания — то и предмет сразу перейдет в раздел этика и эстетика и прочих для расширения кругозора.lair
06.10.2017 17:20По сути — да, однако сколько при этом пафоса льется в уши слушающих
Не учитесь у плохих преподавателей, учитесь у хороших. Можно подумать, я на "профильных" предметах пафоса не слышал.
И сколько на это времени тратится, ведь выделяется оно как под полноценный научный раздел с соответствующими требованиями. Два семестра с экзаменом, блин.
А вы считаете, это можно изучить быстрее?
А вот если сразу позиционировать как историю, а еще лучше историю научного познания — то и предмет сразу перейдет в раздел этика и эстетика и прочих для расширения кругозора.
И что, количество нужных часов от этого изменится?
Am0ralist
07.10.2017 11:14Не учитесь у плохих преподавателей, учитесь у хороших.
Других у нас для вас нет. На технические специальности по непрофильным постоянно сливают эм… некондицию, так сказать.
А вы считаете, это можно изучить быстрее?
И что, количество нужных часов от этого изменится?
Смотря что учить и как высушить воду. Но вообще а) да, б) «экзамен» позволяет преподавателям водянистых предметов измываться над студентами как угодно, в отличие от «зачета».
В итоге предмет, который сильно влияет на ту же стипуху с зачастую халтурными преподами и с малой осмысленностью.
Или вы считаете, что история философии не менее важный предмет, чем современная физика?lair
07.10.2017 11:26Других у нас для вас нет.
Так с этим тоже надо бороться.
На технические специальности по непрофильным постоянно сливают эм… некондицию, так сказать.
А знаете, почему? А вот:
преподавателям водянистых предметов [...] считаете, что история философии не менее важный предмет, чем современная физика
… потому что кому-то пришло в голову ранжировать предметы по "менее и более важный" — и в итоге какие-то предметы оказались вторым сортом, учить который не нужно. А если все молчаливо согласны, что это предмет второго сорта, и студенты все равно не будут его учить, то и преподавателя на него хорошего искать не надо.
Am0ralist
07.10.2017 12:06потому что кому-то пришло в голову ранжировать предметы по «менее и более важный»
Ну, если у вас есть бесконечное количество часов, тогда да, ранжирование не нужно. А при ограниченных ресурсах и времени — приходится ранжировать.
Так с этим тоже надо бороться.
То есть лучших преподавателей надо отдавать в непрофильные направления, а худшими учить на профильных? ;-)lair
07.10.2017 12:13То есть лучших преподавателей надо отдавать в непрофильные направления, а худшими учить на профильных?
Худших преподавателей надо выгонять из профессии.
Am0ralist
07.10.2017 12:20Худший в данном случае — сравнительная степень, то есть более плохой, чем лучший.
В любом случае, проблема именно в «стандарте», что должен учить преподаватель. Сейчас, если они должны обучать фигне, на выходе будет та же фигня.
Благо сейчас уже вроде как вымерли динозавры, которые еще наизусть помнили свои лекции по истории кпсс.lair
07.10.2017 12:35Худший в данном случае — сравнительная степень, то есть более плохой, чем лучший.
Ну вот тех, которые хуже определенной нормы (профнепригодны), надо из профессии гнать. А те, которые этой нормы лучше, не допускают описанных ошибок.
В любом случае, проблема именно в «стандарте», что должен учить преподаватель.
А вы знакомы с образовательными стандартами по философии (и другим гуманитарным наукам), чтобы утверждать, что там есть проблема?
Am0ralist
07.10.2017 12:55А вы знакомы с образовательными стандартами по философии (и другим гуманитарным наукам), чтобы утверждать, что там есть проблема?
Более того, я даже учебник читал и учил, утвержденный для технических специальностей минобром(точную формулировку не помню). Так вот, этого в нем не было:
В целом же — философия есть наука о познании мира. И я, к примеру, категорически не понимаю, как другой человек может научить думать и познавать.
Прекрасно может. Кстати, как раз в курсе истории философии про это рассказывают.
Хотя с текущим образовательным стандартом не знаком.
Ну вот тех, которые хуже определенной нормы (профнепригодны), надо из профессии гнать.
А как определить норму по предмету, который вода? По тому, что студенты на лекциях не спят? По тому, как студенты зубрят годы жизни великих философов? Или как проникаются идеями солипсизма?
По физике или действительно наукам — просто. Есть законы, есть их вывод, есть их применение. Ну и практическая часть в виде решения задач.
Реально из философии нужны научные принципы и логика. Вот только два семестра заучивают что как сказал и чего он там считал. Возвращаемся к экзаменам по физике, в которых нужно будет рассказывать о теплороде.lair
07.10.2017 14:38А как определить норму по предмету, который вода?
Если вы заранее уверены, что предмет — вода, этому предмету уже ничего не поможет.
По тому, что студенты на лекциях не спят? По тому, как студенты зубрят годы жизни великих философов? Или как проникаются идеями солипсизма?
Так же, как и везде — по знаниям и навыкам после прохождения курса (ну и да, по тому, как преподаватель себя ведет). Мы же говорим о норме преподавания, да?
По физике или действительно наукам — просто.
Мне отдельно нравится "действительно наукам", но речь не об этом. Да, есть предметы, где просто. Есть предметы, где сложно. Это же не повод сложные предметы выкидывать из программы?
Реально из философии нужны научные принципы и логика.
… это вы так решили, да?
YgReEk Автор
07.10.2017 14:47Мне кажется, если оставить в предмете «Философия» краткий курс истории философии и более подробный курс эпистемологии в соотношении 1:2, у большинства людей пропадёт вопрос, зачем им философия.
lair
07.10.2017 14:48+1Да никто же не говорит, что нынешний курс философии идеален. Но при подходе "философия нам не нужна" он не станет лучше.
Am0ralist
07.10.2017 17:17Мне отдельно нравится «действительно наукам»,
Всё научное давно уже ушло из философии и оформилось отдельными направлениями.
Логика, математика, физика и прочее — вот это вот все вышло оттуда.
Но при подходе «философия нам не нужна» он не станет лучше.
А зачем философия в целом? Рассуждать «тварь ли я дрожащая или право имею?
Все полезное из нее забрали. Остались терзания и томления духа. И красивые слова, что сие есть метанаука, которая покрывает все прочие науки.lair
07.10.2017 23:47А зачем философия в целом?
Чтобы знать, откуда растут суждения, на которых вы строите свои рассуждения. И правила, по которым вы их строите.
Am0ralist
09.10.2017 11:51Ну тогда в рамках физики мы изучаем теории теплорода, чтобы понимать что за чем шло в науке.
В рамках химию — алхимию. В рамках астрономии — астрологию.
И все, блин, с экзаменами и точными датами жизни всех «известных» типа ученых. Чтоб ни одного не забыли!
А что уж медикам придется учить, мне даже страшно представить. Как же современном терапевту не знать оснований для кровопускания?
Ведь из этого же вытекают правила современных наук и знаний, ага…
Тогда еще надо по паре семестров конкретно на библию и коран, откуда большАя часть человечества строит свои суждения… Ах да, эта шутка уже скоро видимо перестанет быть шуткой…lair
09.10.2017 11:54Ну тогда в рамках физики мы изучаем теории теплорода, чтобы понимать что за чем шло в науке.
Ну да, я про это уже говорил. Если есть время — надо изучать и основные "ложные" теории, чтобы понимать, почему они ложные, и что к ним привело.
Тогда еще надо по паре семестров конкретно на библию и коран, откуда большАя часть человечества строит свои суждения…
Так гуманитарии и изучают, потому что иначе большую часть истории культуры понять невозможно.
Am0ralist
09.10.2017 12:13Так гуманитарии и изучают
А я про всех говорю, поголовно. Не тем, кто это избрал основной сферой изучения то направление.
Ну да, я про это уже говорил. Если есть время — надо изучать и основные «ложные» теории, чтобы понимать, почему они ложные, и что к ним привело.
В который раз намекаю: заучивать наизусть с сдачей в виде экзамена.
Не нужно. Большинство старых теорий не дотягивают до уровня анекдота из-за уровня текущей математики, понимаете? Более менее только эпические про*бы из-за когнитивных искажений, ну и то, что с середины 19 века — это еще как-то катит (но тоже не под заучивание).
Все что старее — это для будущих учителей, чтоб потом детишкам рассказывать.
Вы вот своих детей будете учить всему тому что вы сами считали в процессе взросления до 10 лет и требовать это наизусть вам отвечать? А как же, без этого невозможно понять почему вы сейчас так думаете и прочее…lair
09.10.2017 12:20А я про всех говорю, поголовно. Не тем, кто это избрал основной сферой изучения то направление.
Это тот же человек пишет, который в соседнем комментарии говорит "Непрофиль нужен в принципе и всем"?
В который раз намекаю: заучивать наизусть с сдачей в виде экзамена.
Если бы студенты учили преподаваемые им предметы без сдачи экзаменов — экзаменов было бы в несколько раз меньше.
Большинство старых теорий не дотягивают до уровня анекдота из-за уровня текущей математики, понимаете?
Нет, не понимаю. Я вообще плохо знаю математику.
Все что старее — это для будущих учителей, чтоб потом детишкам рассказывать.
То есть если после ВУЗа решил попреподавать — иди доучивать "все что старее", так?
Вы вот своих детей будете учить всему тому что вы сами считали в процессе взросления до 10 лет и требовать это наизусть вам отвечать?
Подмена некорректна: каждый человек (окей, большинство людей) помнит, что они считали до 10 лет, поэтому когда им придется столкнуться с чужими такими же заблуждениями, они смогут это проассоциировать.
Am0ralist
09.10.2017 13:42Это тот же человек пишет, который в соседнем комментарии говорит «Непрофиль нужен в принципе и всем»
Вы так избирательно из чужого мнения отдельные вещи выбираете, что аж прям как будто специально так делаете.
Непрофиль нужен. Но необязательно тащить туда всё подряд? Да еще и требовать повышенной важности изучения, выражающейся в сдаче в виде экзамена. Зачет >= 3, не менее «удовлетворительно». Разницу можете интуитивно понять?
преподаваемые им предметы без сдачи экзаменов — экзаменов было бы в несколько раз меньше.
Если преподаватель требовательный, зачет ему на халяву тоже фиг сдашь.
То есть если после ВУЗа решил попреподавать — иди доучивать «все что старее», так?
А сейчас уже вроде как без спец.образования нельзя взять и пойти поучить где-нибудь (ну или можно, но при этом проходить по самой низшей категории — как-то так). Плюс если стаж меньше определенного количества лет — то только практику вести, например, а не лекции читать. Да еще и повышение квалификации каждые н-лет.
Что правильно. Разбираться в предмете != умению преподавать данный предмет. Вы почитайте стандарты и рабочие программы на преподавателей, почитайте.
Более того, если вы через несколько лет вспомните данные вещи и правильно сможете их объяснить — это будет удивительно. А то окажется, что не дедушка, а бабушка и не проиграла, а выиграла.
Подмена некорректна
Ок, заблуждения вашего дедушки. Наизусть с табуреточки чтоб рассказывали и вы их в угол ставили, если в чем-то ошибутся.
Суть та же. Дополнительно рассказать, как развивалось — пожалуйста. Заучивать зачем? Вот научный метод научить применять — это да. Но вы сами сказали, что долгое время она из себя представляет. Нет там этого.
Ницше я все равно читал не из-за того, что нам его давали в рамках философии.lair
09.10.2017 13:55Непрофиль нужен. Но необязательно тащить туда всё подряд?
О. Кто и на основании каких критериев определяет, какие предметы из "непрофиля" нужны, а какие — нет?
Разницу можете интуитивно понять?
Не, не могу.
А сейчас уже вроде как без спец.образования нельзя взять и пойти поучить где-нибудь [...] Вы почитайте стандарты и рабочие программы на преподавателей, почитайте.
Я закончил свой ВУЗ с правом преподавания и немалым таким количеством часов педпрактики. Может, конечно, все и поменялось за десять лет, но что-то я не думаю.
Дополнительно рассказать, как развивалось — пожалуйста. Заучивать зачем?
Затем, что иначе студенты не будут слушать то, что им "дополнительно рассказывают".
Am0ralist
09.10.2017 16:12Может, конечно, все и поменялось за десять лет, но что-то я не думаю.
Черт, если вы не думаете, то… Ну ок, давайте я за вас «подумаю»:
Приказ Минтруда России от 18.10.2013 N 544н (с изм. от 25.12.2014) «Об утверждении профессионального стандарта „Педагог (педагогическая деятельность в сфере дошкольного, начального общего, основного общего, среднего общего образования) (воспитатель, учитель)“
Требования к образованию и обучению учителя — высшее профессиональное образование или среднее профессиональное образование по направлениям подготовки „Образование и педагогика“ или в области, соответствующей преподаваемому предмету (с последующей профессиональной переподготовкой по профилю педагогической деятельности).
немалым таким количеством часов педпрактики
Пед.стаж 3 года для получения старшего преподавателя. Без этого ты ассистент.
Ну и чисто теоретик, в отличие от моих родителей и друзей.
Кто и на основании каких критериев определяет, какие предметы из „непрофиля“ нужны, а какие — нет?
Пока получается примерно так:
Прекрасный пример того, как помогает посещение философии в вузах)))Разницу можете интуитивно понять?
Не, не могу.
Затем, что иначе студенты не будут слушать то, что им „дополнительно рассказывают“.
Они и так не слушают. 3 дня на зубрежку экзамена по учебнику, через неделю остаточных знаний — ноль. Навык тренируется за первый курс. Ну это если со шпорами не прокатывает.
Varim
06.10.2017 15:43+1
Непрофильно. В работе не пригодится.Не нужно учить ни философии, ни истории, ни экономике
Аргументируйте.
Кому интересно — те берут этот курс дополнительно, по собственному желанию. Я бы предпочел, чтобы еще непрофильные предметы, даже когда ты их выбрал, мог по желанию сдавать экзамены, не хочешь сдавать — тебе запись не делают что прослушал, а хочешь сдать — сделали запись о прохождении.
Экономика, право и история вообще как науки нужны, но для себя я экономику и право переоткрыл после 30 лет.
Хотя с 20+ лет, я 7 лет работал с бухгалтерами и экономистами, тем не менее, на работе экономику и право знать не требовалось, достаточно было спросить конкретных специалистов что они хотят от меня получить, а затем «погуглить».
Чтобы прочитать КЗоТ, не нужно знать право, а если хочешь всё точно понять, в любом случае придется учится на юриста.
Основы экономики и права, нужно было бы давать в школе, так как это самые главные правила человеческой жизни, но в школе, к сожалению, это будет использовано исключительно как пропаганда устоявшегося образа жизни.
У некоторых неточных наук, есть пагубная особенность — вторая сторона медали. Так как наука не точная, есть возможность, к знаниям, вплести идеологию (привет философия?).
В экономике, истории, праве — многовато идеологии и имеется несколько точек зрения, что для непрофильного образования как то слишком много лишнего.
А на практике — судьи, которые отучились в профильном ВУЗе, не знают что такое основы конституционного строя. Да даже если бы знали, приняли решение не по закону и не по конституции.
Чисто практически, зачем учить право и экономику там где ни первое ни второе на практике не работает?
Можно было бы сказать, потому что люди в массе этого не учат, потому общество по этим правилам и не действует, но практика говорит, что даже те люди которые учат право, в праве не разбираються, а просто получают бумажки-дипломы.
То же можно сказать об экономистах.
Чем это опасно, берем человека с ВУЗа, у него есть запись что он сдал экономику, но этому человеку экономика была не интересна, а значит он ее сдал на отстаньте, он экономику не знает, ставим на экономическую должность без переподготовки, всё, бомба заложена.
Так зачем грузить непрофильных специалистов?
Тем кому нужно двигать науку, пусть наука выдвигает требования, тем кому нужно крутить бизнес, пусть бизнес выдвигает требования, тем кому нужно для удовлетворения своего интереса, пусть сами выдвигают требования учебному заведению, что они хотят учить.
Я бы хотел чтобы вы привели конкретные примеры для чего эти предметы нужны программисту на практике.
Только не в общих чертах, а конкретно, вот эту проблему решаем, с помощью философии — вот так то.lair
06.10.2017 15:47Непрофильно. В работе не пригодится.
… то есть вы образование меряете только работой. ОК. Напомните мне, об образовании какого уровня идет речь? Школьном? Среднем специальном? Высшем?
Кому интересно — те берут этот курс дополнительно, по собственному желанию.
А в обязательной программе, конечно же, оставлено достаточно свободного места для допкурсов, да?
Я бы хотел чтобы вы привели конкретные примеры для чего эти предметы нужны на практике. Только не в общих чертах, а конкретно, вот эту проблему решаем, с помощью философии — вот так то.
Не все предметы в образовательной программе нужны для решения проблем. Хотя, впрочем, конкретно философия помогает при встрече с некорректной дискуссией, logical fallacies и так далее.
0xd34df00d
06.10.2017 18:22… то есть вы образование меряете только работой. ОК. Напомните мне, об образовании какого уровня идет речь? Школьном? Среднем специальном? Высшем?
Я не Varim, но эту часть его поинта разделяю. Так вот, случаев, когда мне в жизни пригодилась бы философия науки либо история философии науки, очень немного, и они сводятся к дискуссиям о научности того или иного предмета в интернетиках. То есть, дело не очень важное.
Поппера и его наследников можно вообще в пару семинаров впихнуть.
Хотя, признаюсь, пару раз умение ворочать языком мне бы помогло, когда мне приходилось работать с чудаками. Но тут проще и эффективнее не работать с чудаками.
Хотя, впрочем, конкретно философия помогает при встрече с некорректной дискуссией, logical fallacies и так далее.
А ещё эффективнее и полезнее будет опыт строгого формального доказательства теорем. Математика, все дела.
А до некорректных в известном смысле дискуссий — курс по психологии,
Впрочем, кажется, конкретно мы конкретно с вами уже обсуждали нужность философии.lair
06.10.2017 18:26А ещё эффективнее и полезнее будет опыт строгого формального доказательства теорем. Математика, все дела.
Он хорош, пока у вас на входе не менее строгие аргументы. Как только дискуссия перетекает в нестрогую область, математика работает не очень. Формальная риторика — лучше.
А до некорректных в известном смысле дискуссий — курс по психологии,
… который тоже не всем читают, а кому читают — те считают его непрофильным и забивают. Ага-ага.
0xd34df00d
06.10.2017 18:30Как только дискуссия перетекает в нестрогую область, математика работает не очень. Формальная риторика — лучше.
А ещё лучше — постараться формализовать. А если оно не формализуется, то и обсуждать там, вероятно, нечего, ибо дело субъективное.
… который тоже не всем читают, а кому читают — те считают его непрофильным и забивают. Ага-ага.
Ну, да. У нас только в аспирантуре было, и я на него забил, о чём не пожалел: курс вёл какой-то бывший вояка, и когда я единственный раз был на паре перед экзаменом (или что там по психологии сдают), вояка рассказывал что-то уровня обам и меркелей, которые жаждут захватить Россиюшку.lair
06.10.2017 18:32А ещё лучше — постараться формализовать. А если оно не формализуется, то и обсуждать там, вероятно, нечего, ибо дело субъективное.
Ну вот архитектура плохо формализуется. Или оценка времени разработки плохо формализуется. Или код-ревью плохо формализуется.
Я бы и рад это все не обсуждать, а сразу делать как правильно (то есть по моему), но вот не выходит.
MacIn
06.10.2017 20:25+1Если не формализуется, т.е. нет фальсифицируемости, то и обсуждать нечего. Обсуждать — в значении оспаривать.
lair
07.10.2017 11:30Знаете, что забавно? Что для того, чтобы выдать такую максиму, нужно быть знакомым с фальсификационизмом — который, в общем-то, эпистемология, часть философии.
Varim
07.10.2017 16:20знакомым с фальсификационизмом
Который обясняется в какой нибудь книжке по физике и не нуждается изучении отдельной философии.lair
07.10.2017 23:40… а булева логика объясняется в учебнике по программировании и не нуждается в изучении части математики. И так далее. Если довести это до логического конца, то, собственно, придем к отказу от фундаментального образования.
Varim
08.10.2017 00:36Я не утверждаю, что кто-то заблуждается в том, что считает что нужно фундаментальное образование.
Если кому то нужно — пусть тот сам и изучает.
Если ученые у себя там решили, что им самим нужна та же философия — пусть сами её и изучают, а мне интересно ковыряться в своих вещах.
По крайней мере если меня не заинтересует непрофиль, либо мне он не понадобится для моих «личных» дел.
А лично я, хочу иметь возможность изучать от преподов только те предметы и модули/темы, которые страстно хочу изучать или которые выгодно изучать.
Сейчас я для этого читаю книги, смотрю ролики и сижу на форумах.
Но это не совсем удобно и надежно, зависеть от мнения случайных людей, и не понятно как оптимально добраться до нужных мне знаний, без всякой побочной непрофильной шелухи.
Но как уже обсудили, уровень/желание преподов такой, что они мне качественно этого не дадут.lair
08.10.2017 01:23Если ученые у себя там решили, что им самим нужна та же философия — пусть сами её и изучают, а мне интересно ковыряться в своих вещах.
Ну и ковыряйтесь, кто же вам запрещает-то?
А лично я, хочу иметь возможность изучать от преподов только те предметы и модули/темы, которые страстно хочу изучать или которые выгодно изучать. [...] Но как уже обсудили, уровень/желание преподов такой, что они мне качественно этого не дадут.
Понимаете ли, у вас тут конфликт. Вы хотите изучать то, что вам хочется изучать. А преподаватели считают, что вам нужно изучать другое. Поэтому они не готовы оценивать вас в области, за которую они ответственны — потому что вы не согласны с их мнением.
Ну так прекрасно, если вам не нужно их мнение, не учитесь у них.
Varim
08.10.2017 01:37Хорошо.
Поэтому они не готовы оценивать вас в области, за которую они ответственны
Я не прошу никакой бумажки, мне достаточно понять, что я понял то что мне надо.
Но не плохо было бы, что бы они мне сообщили, по их мнению, усвоил я тему или нет.
Всё аналогично репетиторству.lair
08.10.2017 01:39Собственно, почему "аналогично"? Репетиторство и есть, по большому счету. Ну или "индивидуальные занятия". К ним вообще понятие "программы" применимо весьма условно.
Нравится? Удобно? Занимайтесь так.
Varim
08.10.2017 02:13Государству нужны определенные кадры — Государство платит перепадам и студентам за продукт — выпускника. (да студентам платит за их время, способности и покорность учить то что их заставляют учить)
Академии/минобру/военке или кому там нужна передовая наука — они где то находят деньги и обучают тех кто готов за плюшки прогибаться под хотелки преподавателей.
Бизнес, если ему надо, платит преподам и тем же студентам, за хотелки бизнеса.
Нам в голову внедрена идея, верная или нет, что нужна широкая наука, вот только груз науки слишком давит на шею, а много платить за это не хотят.
У меня шея одна, так что нужно понять и принять что наука никому не нужна, раз не платят, и нужно заботиться о своем благополучии.lair
08.10.2017 12:31Ну так все же прекрасно получается: государство договаривается с госвузами (или вузами с госаккредитацией) о той программе, которое оно считает нужным; бизнес, если считает, что знает лучше, создает свои учебные заведения или влияет на программу в вузах — а вы, заботясь о своем благополучии, сам решаете, нужно ли вам это все (и тогда идете в соответствующее учебное заведение), или же не нужно — и тогда не идете.
White_Scorpion
09.10.2017 10:15Ну и ковыряйтесь, кто же вам запрещает-то?
В ВУЗе — запрещает МинОбр, в котором сидят чиновники от учёных протащили непрофильные предметы в обязательный стандарт образования, заставляя на это тратить нервы/деньги (и порой большие)/свободное время.
MacIn
06.10.2017 20:24+1Как только дискуссия перетекает в нестрогую область, математика работает не очень. Формальная риторика — лучше.
А каков смысл дискуссии в таком поле? Как можно оспорить белый шум?lair
07.10.2017 11:31Ну то есть давайте все нестрогие области просто перестанем обсуждать.
MacIn
08.10.2017 21:01Так… собственно… почему бы и нет? Под «обсуждать» подразумевается дискуссия, а не просто обмен мнениями (о погоде или моде, например).
lair
08.10.2017 21:02Потому что вы только что взяли и убили большую часть человеческого знания. Культуру. Общество.
MacIn
08.10.2017 21:09Глупость. Мы говорим о доказательной дискуссии.
lair
08.10.2017 21:12Окей, поставим вопрос иначе. Вы считаете, что только доказательная дискуссия имеет ценность?
MacIn
08.10.2017 21:15Если понимать под дискуссией разговор оппонентов, имеющий целью выяснить правоту, то да — иной дискуссии и не бывает. Это будет обмен мнениями.
При этом не только дикуссия имеет ценность, но и просто обмен мнениями тоже.lair
08.10.2017 21:17Тогда давайте просто переформулируем изначальное утверждение в удобных вам терминах: философия (точнее, та ее часть, которая отвечает за дискуссии) позволяет двум людям более эффективно обмениваться мнениями.
(я в курсе, что это можно выделить в логику и риторику, но где у нас отдельно преподают риторику?)
Varim
08.10.2017 21:15Культуру. Общество.
Не вся культура и общество это наука. Религии имеют строгие правила, но не в реальности. Поэтому и знанием особо не назовешь, так как это не только субъективное и временное явление, но и противоречивое.
balexa
07.10.2017 15:04+1Знаете, я тоже считаю, что история и биография великих философов дело сугубо личное, и для желающих приобщиться к истории можно рекомендовать литературу, пусть идут в библиотеку. В универе из философии следовало бы оставить историю философию науки и гносеологию.
Но конкретно вот это — «Поппера и его наследников можно вообще в пару семинаров впихнуть» — оно не сработает. Человеческий мозг это не компьютер, если не вздрючивать первокурсников матаном и доказательством теорем 4 семестра, то от матана ничего в голове не останется. Медикам тоже латынь нужна только для обозначений, но им долбят мозг грамматикой для того, чтобы у большинства хотя бы термины въелись в подкорку.
Так и тут. Более чем уверен, что если бы по Попперу и фальсифицируемости было два семинара в программе, вы бы скорее всего про них и не помнили (у вас скорее всего почти семестр гносеология была, там кроме Поппера ведь много что еще было, что вы уже забыли). А так это знает почти любой человек с ВО. Увы, мы не компьютер, для того чтобы какое-то знание или методология (как критерий фальсифицируемости) стало понятным, очевидным и мы могли его вспомнить когда будет надо — это надо вдалбливать в мозг достаточно долго.
MacIn
06.10.2017 20:23Не все предметы в образовательной программе нужны для решения проблем. Хотя, впрочем, конкретно философия помогает при встрече с некорректной дискуссией, logical fallacies и так далее.
Простите, но нет. Этому учит предмет «логика», который не везде есть, а вовсе не философия. Философия сегодня, как история философии — действительно мусор и трата времени.lair
07.10.2017 11:31Этому учит предмет «логика», который не везде есть, а вовсе не философия.
А логика — не часть философии?
MacIn
07.10.2017 12:48В моем мире — нет. Это скорее часть математики или нечто самостоятельное.
С появлением математической логики, булевой алгебры и тому подобного, логика оформилась как самостоятельная наука. Так же со всеми частями философии. Получается, что все ее реальное наполнение из-под ее крыла упорхнуло, оставив собстфенно философию пустотелой, превратив просто в, скажем так, «историю становления мысли (мышления)». Именно поэтому сегодня она — бесполезна. Хочешь изучать логику — вперед, философи тут никаким боком.Am0ralist
07.10.2017 13:01-2Ну как же может жить специалист, который не знает про солипсизм и годы и истоки его возникновения! Он же проф. непригоден просто таки.
lair
07.10.2017 14:43логика оформилась как самостоятельная наука. Так же со всеми частями философии.
От того, что что-то стало самостоятельной наукой, оно перестало быть частью философии? Вроде бы нет.
Соответственно, где можем — преподаем эти самостоятельные науки отдельно, в курсе философии тогда преподаем другие занимательные вещи. Где не можем — запихиваем логику, эпистемологию, аксиологию и так далее в курс философии, потому что надо же как-то их дать.
Именно поэтому сегодня она — бесполезна.
Бесполезно знать, как образовывалась наука, который ты сейчас занимаешься? Какие шаги она прошла, какие ошибки совершали люди, и почему, собственно, это были ошибки — если, конечно, это были ошибки?
MacIn
08.10.2017 21:07От того, что что-то стало самостоятельной наукой, оно перестало быть частью философии? Вроде бы нет.
Разумеется, да. С появлением новых знаний оформляются новые науки. Более того, образуются новые науки на стыке двух, и они не являются частью тех.
в курсе философии тогда преподаем другие занимательные вещи. Где не можем — запихиваем логику, эпистемологию, аксиологию и так далее в курс философии, потому что надо же как-то их дать.
Все это преподается либо отдельно, либо в курсах других наук. Все. Философия в ее нынешней ВУЗовской ипостаси — это просто история, набор дат; история мысли.
Бесполезно знать, как образовывалась наука, который ты сейчас занимаешься? Какие шаги она прошла, какие ошибки совершали люди, и почему, собственно, это были ошибки — если, конечно, это были ошибки?
Для человека, занимающегося историей науки — важно. Для остальных — нет. Уже где-то приводил эту аналогию — если вы изучаете химию (и/или физику), вы будете знать, что до них была алхимия, часть методов которой развились и дали (в том числе они) современные методы. Но вам не нужно для того, чтобы знать, что были такие-то методы и ложные (втч) предпосылки, и они — в прошлом, проходить курс алхимии.lair
08.10.2017 21:12Все это преподается либо отдельно, либо в курсах других наук. Все.
В курсах каких других наук преподают гносеологию и аксеологию? И где (кроме филфака) их преподают отдельно? Да я бы и про риторику то же самое послушал...
Но вам не нужно для того, чтобы знать, что были такие-то методы и ложные (втч) предпосылки, и они — в прошлом, проходить курс алхимии.
А какой курс для этого нужно проходить?
Varim
06.10.2017 20:47вы образование меряете только работой. ОК. Напомните мне, об образовании какого уровня идет речь? Школьном? Среднем специальном? Высшем?
Этот «грибной дождь» подобных статей начался с того, что бизнес не может найти программистов.
Бизнес/студенты и все все все, жалуются что и правда, универы недоучивают.
Я выше высказал мысль, что бизнесу, для работы, достаточно Человека с 500 часов базового программирования/алгоритмов и 500 часов базовой математики и средним английским, возможно, не разговорным. Выше вы это можете перечитать.
На мой взгляд, этот минимум — это среднее специальное.
Но никто не мешает докинуть часов, как практикой так и математикой если учащиеся того желают, а нет — так пусть идут работать, бизнес их ждет.
А что вы сами предлагаете? Есть дельные мысли, которые можно реально реализовать в РФ?YgReEk Автор
07.10.2017 00:38+1Ну, есть.
Например, когда я ещё работал в студсовете МатМеха СПбГУ, я хотел реализовать зачёт (даже там, объективно сильнее) курсов по некоторым профилям с coursera, edx, ocw.mit.edu etc. Все мне говорили, что, эм, идея неплохая, но спроси вот там. И только когда я дошёл по иерархии до проректора по учебной работе, мне сказали, что СПбГУ заключил подобный контракт с Курсерой и EDX. Просто об этом забыли сказать технарям и естественникам.
1) Студент? Пинать студсовет, чтобы он наконец начал работать, а не пилить бабло. «Крыша» у них практически никакая, инициативный студент с шилом в нужном месте может добиться в данном плане, практически чего угодно.
2) Преподаватель? Можно либо вытребовать от университета заключение подобного договора (что, соглашусь, очень сложно), либо договориться с кафедрой о проставлении оценок на основании пройденного курса, одобренного лично тобой. Два моих знакомых преподавателя так, на данный момент, делают без чьего-либо одобрения, но это может быть чревато, если вскроется. С другой стороны, вряд ли кто сможет пройти эти курсы, если он не из тех полутора анонимусов.
3) Работодатель не хочет получить социализированного, умеющего верстать на html 4.0- человека. Он хочет себе специалиста, и чтоб денег мало хотел, ибо опыта нет. Проблема скорее в том, что он хочет дёшево и качественно, бывшие студенты хотят дорого и чтоб учили и плюшки давали. Бизнес готов поступится вторым требованием, студенты немного первым и третьим. А университет здесь вообще ни при чём (как и колледж), у него другая функция. А именно, существовать.
500 часов на те или иные предметы было бы, возможно, достаточно (хотя тут я с Вами не слишком согласен), если бы у некоего министерства была цель выпускать специалистов || учёных. А у них цель отчитаться об успехах, KPI, рейтингах и прочем. Вы бы сами пошли работать в компанию, где KPI важнее продукта?Varim
07.10.2017 01:09Спасибо.
Вы бы сами пошли работать в компанию, где KPI важнее продукта?
А я работал в таких компаниях, большинство именно таких компаний, менеджеры вероятно даже не знают что они такие.
Например, на словах поощряется помогать коллегам, но таска что помогал сотруднику или учил джуна не заводится, а за день нужно расписать куда потратил 8 часов.
Или говорят помоги тому-то, но дедлайн не увеличивают, что вынуждает не помогать, а заниматься исключительно своей задачей.YgReEk Автор
07.10.2017 11:38Не помню, была ли серия статей «необразованные IT-менеджеры», но, похоже, скоро настанет и её черёд.
lair
07.10.2017 11:31Напомните мне, пожалуйста, в школе нынче философию преподают? В каком классе?
Varim
07.10.2017 16:32в школе нынче философию преподают?
Без понятия. Надеюсь нет.lair
07.10.2017 23:49Ну вот если в школе философию не преподают, то в среднем специальном техническом образовании без нее можно обойтись. Главное — не забывать, что результатом будет среднее образование.
Varim
08.10.2017 00:47результатом будет среднее образование.
Какие проблемы, кому надо тот пусть носится с дипломом о высшем образовании как с писаной торбой.
Меня знания/умения устраивают.
YgReEk Автор
07.10.2017 00:24>>имеется несколько точек зрения, что для непрофильного образования как то слишком много лишнего
Можно, я просто скажу Rust vs Go?
Почему-то очень много людей любят говорить о логике, научном подходе и прочем, когда дело не касается ИХ предпочтений. То есть, я так думаю и хорошо, но в принципе, если это будет не так, то и чёрт бы с ним. Примерно как в вопросе о работе Em-Drive.
Но вот когда дело касается предмета, относительно которого у человека есть устоявшаяся точка зрения, он готов отринуть и логику (в плане формальных доказательств), и что только не. Заметьте, в подобных холиварах очень мало людей, которые признают, что им в данный конкретный момент по тем или иным причинам удобен конкретный язык, как инструмент (даже если это забивание микроскопом гвоздей).Varim
07.10.2017 00:37Вы меняете суть, полностью было
В экономике, истории, праве — многовато идеологии и имеется несколько точек зрения, что для непрофильного образования как то слишком много лишнего.
Это не профильно.
Можно, я просто скажу Rust vs Go?
Продолжайте, заинтриговали, что дальше? Предлагаете учит и go и rust? Я не против, но думаю это не обязательно, достаточно даже хотя бы Паскаля. Но лучше наверно Си-подобный синтаксис, так как он щас заполонил всё.
Я не уловил что вы написали в большом абзаце, непонимаю что именно вы критикуете.YgReEk Автор
07.10.2017 00:50Я согласен с тем, что это не профильно. Я не согласен с тем, что это не могло бы пригодиться, если бы это преподавали хорошо.
Насчёт идеологии и точек зрения, как я понял, Ваш аргумент заключается в том, что нет единого научного консенсуса по обсуждаемому предмету. Поэтому, продвигается какая-либо одна, выгодная (государству/вузу/преподавателю) точка зрения. В таком случае я соглашусь, но замечу, что бэкграунд плюрализма точек зрения куда лучше, чем его отсутствие. А случайно взятый человек вряд ли будет проверять противоположную понравившейся ему точку зрения на достоверность.
Что до большого абзаца — практически в любом холиваре X vs Y человек скорее защищает свой выбор, нежели X или Y. Люди, которые готовые признать, что это их выбор по тем или иным причинам, и готовые признать другую точку зрения со всеми её аргументами, уважительно к ней отнесясь, составляют меньшинство.Varim
07.10.2017 01:50+1Я не согласен с тем, что это не могло бы пригодиться, если бы это преподавали хорошо.
Вы говорите про ВУЗ.
Принято считать что ВУЗ дает широкие знания. Наверное вы и я не будем спорить, что большинству выпускников — 90%-тов непрофильных знаний не понадобится никогда в жизни. (Многим и профильных не понадобится.)
Допустим я не настаиваю, что в ВУЗе должно быть меньше непрофильных предметов.
Даже если преподаватель работает хорошо, студент обычно не осознает зачем ему эта тема, а значит тут проблемы — как этот предмет, даже профильный, преподать хорошо.
(Тут дали подсказку вывесить типа skillwheel/roadmap чтобы все видели что для чего нужно.)
Отчасти я поэтому говорю, относительно программистов, может пусть это будет не ВУЗ, а сильный колледж, главное качественно дать те скилы которые нужны на работе программисту/тестировщику-автоматеру и не грузить непрофилем, который был как в ПТУ так и в Техникуме.
Нужна какая то тусовка (универ), где тусуются (работают/учат) преподы, а люди прикладных занятий туда приходят, советуются и получают только те курсы которые им нужны.
А те люди которые не прикладных занятий, а двигатели науки, пусть уже там сами решают, нужен им непрофиль или что.
Вообще я не помню чтобы в универе объясняли как что работает в универе, кто за что отвечает и как кого напрягать, приходится выспрашивать, но что только люди не выдумают чтобы отмазаться/послать куда подальше.
Насчёт идеологии и точек зрения, как я понял, Ваш аргумент заключается в том, что нет единого научного консенсуса по обсуждаемому предмету. Поэтому, продвигается какая-либо одна, выгодная (государству/вузу/преподавателю) точка зрения.
И не только, вероятно вообще не существует единой точки в экономике, истории, праве и подобных социальных науках, а эти точки формируются/меняются в течение времени, как людьми так и бытием. Но особо опасно — возможность целенаправленного подмешивания идеологий в эти неточные науки.YgReEk Автор
07.10.2017 02:52Сейчас я соглашусь с Вами практически полностью. За тем небольшим исключением, что даже roadmap не поможет в данной ситуации. Roadmap и максимально модульное изучение предмета — могут действительно сыграть роль, так как тот, кому необходима лишь некая «база» (= корочка/общежитие/отсрочка) — получит её не особо напрягаясь и не станет конкурентоспособным специалистом (может он вообще в дизайн хотел идти?). Тот же, кому необходим какой-либо профиль — возьмёт данную ветвь и столько смежных, сколько захочет.
В теории, так и должен работать бакалавриат с его направлениями. На практике мы имеем 4 года, которые расходуются на повышение отчётности по стране и прочие побочные эффекты.
Am0ralist
07.10.2017 11:21Непрофильно. В работе не пригодится.
Тогда вам в среднепрофессиональное образование. Не говоря уже о том, что тогда логично запретить всем работать не по полученной специальности, так как человек за гранью ее ничерта не знает.
PS. Зато как ни откроешь на хабре комменты, через одного все великие экономисты, правозащитники и историки. И такую ересь придумывают вечно…Varim
07.10.2017 16:37Тогда вам в среднепрофессиональное образование.
Так я не против. В школе думал что нужно выучить насколько можно глубже и шире, а сейчас знаю что всё в голову не влезет и забудется.
Вы думаете там нет непрофиля? Там он тоже есть. Я о том и говорю.
Ощущение что это гос. программа устройства гуманитариев — спасение от безработицы.Am0ralist
07.10.2017 18:24Непрофиль нужен в принципе и всем. Более того, в непрофиль мнгое записывают студенты исключительно из-за непонимания чему и зачем там учат, та же экономика.
Так то и для гуманитариев непрофилем будет та же физика. Выкинуть нафиг, чтоб считали, что живут на плоской земле? А психологи, которые мне заявляли, что статистика им не нужна? Непрофиль, ага.Varim
07.10.2017 18:40В школе учат что земля не плоская.
Я не знаю почему логику, комбинаторику и статистику не учат в школе.
Двоичную систему и логику сейчас вроде бы уже учат.MacIn
08.10.2017 21:10Логику учили в 50х, потом почему-то посчитали, что это не всем нужный предмет. Комбинаторику, кстати, кое-где учат. У меня в школе — обязательно, равно как и начала теории вероятности и статистики.
bravo-ej
06.10.2017 20:46Так то заранее вы не знаете, в какой сфере вы будете работать разработчиком или по какой либо другой профессии. Тем более разработчиком вы заранее (на 1-2-3 курсе) обычно не представляете в какую область вас занесёт и какие навыки вам понадобятся.
Так что я бы перефразировав, сказал бы, что надо пересмотреть курсы философии и экономии для технических вузов, ибо ту дичь, что нам толкали в МИРЭА, кроме как для галочки, учить и не хотелось. Среди прочих предметов (особенно на 1 курсе программирование на ЯВУ, которое тогда вела замечательный преподаватель, на которую постоянно писали жалобы в деканат, что она всех угнетает, которую мы (бывшие одногруппники), спустя 12 лет выпуска периодически вспоминаем с положительной стороны), философия и экономика не заслуживали никакого нашего уважения, оттого и постигались из под палки.
В итоге я даже привести примеры не мог бы, какими должны быть эти предметы, потому что ничего в них не понимаю.
А история — она всегда нужна, в любом вузе. Вот только источники выбирать надо научиться и деталей побольше, которые расскажут о причинах событий.
beza2000
07.10.2017 00:50Предполагаю, что так примерно и должне выглядеть бакалавриат.
Но у нас «танцуют» от советской системы высшего образования — а значит надо дать студенту философию, историю, и еще часть ненужных предметов.Varim
07.10.2017 02:06советской системы высшего образования
В то время идеология была не на последнем месте, возможно потому и впаривали социальные непрофильные предметы чтобы идеологизировать как хочется. Жизнь показала что что-то пошло не так.
А в европе разве нет непрофильных предметов?
lair
07.10.2017 11:33Мне, все-таки, всегда было интересно, как же люди определяют нужность предметов (в разных уровнях образования).
Varim
07.10.2017 16:42как же люди определяют нужность предметов
Вы задним числом, теперь, можете сказать что вам нужно было, а что нет?
А со своими друзьями и коллегами обсуждали?
Ну вот на форуме обсуждаем, пишут что далеко не вся математика пригодилось — вот так составляем минимум, этот минимум можно развивать или вглубь или просто перевести в навык-автоматизм, добавив побольше практики.lair
07.10.2017 23:51Вы задним числом, теперь, можете сказать что вам нужно было, а что нет?
Да. И именно из этого "задним числом" я и делаю вывод, что ни одного по-настоящему лишнего предмета у меня в ВУЗе не было. Были плохо преподававшиеся.
Varim
08.10.2017 00:44лишнего предмета у меня в ВУЗе не было. Были плохо преподававшиеся.
А преподавали может хорошо, но не было неинтересно потому что не видно применения.
Так вот, в мечтах, столкнулся с какой то задачей, на тему которую плохо преподали, пошел на курсы повышения квалификации/лекцию интенсивно послушал — и решил свою проблему.lair
08.10.2017 01:24А преподавали может хорошо, но не было неинтересно потому что не видно применения.
Нет, не может. Когда потом преподают хорошо, чувствуешь разницу.
Так вот, в мечтах, столкнулся с какой то задачей, на тему которую плохо преподали, пошел на курсы повышения квалификации/лекцию интенсивно послушал — и решил свою проблему.
Ну так это же потеря времени.
MacIn
09.10.2017 17:07Нет, не может. Когда потом преподают хорошо, чувствуешь разницу.
Это точно.
Когда-то у нас пошла дискретка, и по учебнику она мне казалась скучной вещью. Поэтому ряд пар в начале, штуки 3-4, я пропустил, а потом пришел-таки.
И тогда впервые в жизни реально сильно пожалел, что пропустил — настолько замечательно преподаватель вел предмет.
geher
08.10.2017 16:46Не нужно учить ни философии, ни истории, ни экономике, ни всей той лабуде что отвлекает в универе, ни всей математике, а только нужно учить некоторой математике — начала комбинаторики, двоичная логика, статистика — медиана, квантиль — это необходимый и достаточный минимум математики для программиста
Мой личный опыт убеждает меня в обратном.
Программисту (если он не "тупо кодер", реализующий в языке программирования алгоритмы, разработанные другим человеком) часто нужно знание из непрофильных дисциплин.
Даже для того, чтобы просто написать хорошую программу, нужно хотя бы на базовом уровне понимать предметную область, специалисты в которой будут программой пользоваться.
А если взять программирование полностью, от постановки задачи до воплощения ее в коде через разработку модели предметной области и алгоритмов, то нужно уже подниматься над базовым уровнем.
Конечно, можно при необходимости ознакомиться с требуемыми знаниями с нуля, но знания "обо всем" очень помогают значительно ускорить процесс освоения предметной области. "Все" в вузе дать невозможно (времени не хватает), приходится довольствоваться тем, "что дают".
Мне лично в моей работе программистом приходилось вспоминать курс теорвера чуть ли не в полном объеме, значительные объемы из курсов физики, матана, дифуров, ТФКП.
Кое-кому из моих знакомых пригодилось осевшее из курсов философии и политэкономии. Даже истмат с диаматом что-то дают. Как минимум, все это философо-политэкономическое наследие дает навык вникания в совершенно неожиданные и чуждые моменты, которых немало в окружающей жизни.
Конечно. можно пойти по пути наименьшего сопротивления, и просто не браться за работу, если она выходит за рамки "чистого программирования", сразу увольняться, если требуется что-то еще (тот же теорвер). Но каждый выбирает свой путь и сам себе хозяин (и ЗБ, если что-то пошло не так).Varim
08.10.2017 20:57-1курс теорвера чуть ли не в полном объеме, значительные объемы из курсов физики, матана, дифуров, ТФКП.
У вас ЗП 3500 usd? Думаю нет, так как мой опыт показывает что люди работающие там где требуется всё это, зарабатывают до 1500 usd, скорее до 1200 usd, а то и 800usd.
(У меня не 3500usd но при желании за пару недель я найду нужную работу, только переезжать неохото, некому и нечему дать мне волшебного пенделя )
нужно уже подниматься над базовым уровнем.
Я в школе фанател от выяснения сколько та или иная структура на C++ занимает байт памяти. В 20+ лет мне уже нравилось не копаться в бесчисленных нюансах реализаций, а понимать и решать проблемы заказчика. Моя практика показала что лучше чаще обращать внимание не на алгоритмы и структуры данных, а на бизнес логику.
можно [...] просто не браться за работу, если она выходит за рамки «чистого программирования», [...] если требуется тот же теорвер
Если заказчик согласен платить, я освежу или углублю свои знания тервера, либо поищу того кто это еще не забыл.geher
09.10.2017 09:05Теорвер мне понадобился, когда зп у меня была выше 3500.
Теперь ЗП у меня ниже (пока хватает), а все перечисленное из пригодившегося мне уже не нужно, поскольку сменилась предметная область. Теперь нужны совсем другие знания. И школьно-вузовский запас опять совсем не мешает. Просто используется его другая часть.geher
09.10.2017 09:10Добавою. Понятно, что школьно-вузовский запас не всеобъемлющ, но время, потребное на знакомство с предметной областью, экономит значительно.
Все-таки изучать с нуля намного труднее, чем при наличии понимания хотя бы совсем базовых вещей.
divanikus
05.10.2017 22:13+5На мой взгляд самая большая ошибка студентов, только что окончивших школу, состоит в том, что по их мнению им кто-то что-то должен. Увы, университет это уже взрослая жизнь, никто вам ничего не должен, никто вас тянуть и специально оставаться «после уроков» ради вас не будет. В этом кстати и плюс: ВУЗ учит не только прикладным знаниям, но и умениям искать информацию, общаться с людьми и т.д.
Я сам всю жизнь был что называется самоучкой, методом научного тыка и по книгам. В школе мог запросто переплюнуть учителей информатики по уровню знаний. Но вот пойдя в ВУЗ я все-таки обнаружил, что знания мои узки и однобоки, нет широкого кругозора, а о многих вещах я просто не догадывался, что такое бывает. Так что не важно насколько устаревшими и ненужными кажутся знания в ВУЗе, они дают системный подход к проблемам. И немного хитрости :)Varim
05.10.2017 22:19В предыдущих статьях чётко описали что такое это ВУЗ сейчас.
Если я ничего не путаю то каждая статья говорила что сейчас в ВУЗ не стоит идти.
нет широкого кругозора, а о многих вещах я просто не догадывался, что такое бывает. Так что не важно насколько устаревшими и ненужными кажутся знания в ВУЗе, они дают системный подход к проблемам. И немного хитрости :)
И это стоит 5-ти лет жизни? Многие считают что нет, не стоит.divanikus
05.10.2017 22:30> И это стоит 5-ти лет жизни? Многие считают что нет, не стоит.
Конечно не стоит, меньше конкурентов ;)JediPhilosopher
05.10.2017 22:32Пока кто-то сидит в вузе 5 лет, изучая тонкости философии и прочего понапиханного «для кругозора» — другие уже работают, получают реальный опыт и как следствие — больше ценятся работодателями. В итоге через 5 лет проигравшими в конкуренции нередко оказываются как раз верившие в силу диплома.
rokobungi
05.10.2017 22:56-2Сам по себе диплом для сферы IT — есть не более чем подтверждение того, что ты что-то там смог. Бывает и так, что те, кто получал реальный опыт, на самом деле оказываются весьма ограниченными в своих знаниях и умениях. Шаг влево, шаг вправо — расстрел. Хотя, возможно, это просто случайные люди в профессии. В соседней теме я уже писал, что задача ВУЗа — не вложить знания в голову, а прокачать навык «Обучение» с уровня «Базовый» до, хотя бы, «Продвинутый», а то и до «Эксперт».
Кроме того в IT, в отличие от других инженерных специальностей, совмещать учёбу и работу гораздо проще.
divanikus
05.10.2017 23:19+2Они не получают бОльший опыт, они задрачивают строго определенный навык нужный в строго определенной конторе. А потом сидишь на попе ровно и щелкаешь однотипные задачки до условной пенсии. Я так SQL будучи школьником изучал, полистал книжку, посмотрел примеры, затем начал по кальке их воспроизводить, не особо задумываясь почему тут LEFT JOIN, а не RIGHT JOIN и как оно все работает. А чего, сайты-визитки клепать навыка хватает.
Varim
05.10.2017 23:33Так надо самообразованием заниматься, а не просто так книжки листать не задумываясь. Pet проекты в помощь.
divanikus
06.10.2017 00:37И что, pet-проект заставит реально понимать как это все работает, вместо тупого повторения того, что нагуглил в интернетике? SQL просто хороший пример на мой взгляд — им можно научится пользоваться на приемлемом уровне абсолютно не зная его теоретической основы.
Varim
06.10.2017 01:07И что, pet-проект заставит реально понимать как это все работает, вместо тупого повторения того, что нагуглил в интернетике?
Да, научит понимать, конечно если есть желание разбираться, то скопипастишь и будешь разбираться что тут понаписано и почему и что можно еще подкрутить.divanikus
06.10.2017 01:31Я подвожу к тому, что понимать что тут понаписано != понимать как это работает.
Varim
06.10.2017 01:42Почему? Что Вы имеете в виду?
Написал IF — интересно знать как он работает, загуглил книжку по ассемблеру.
Написал mov ax,[bx] — интересно погуглил книжку по цифровой схемотехнике, дальше до транзисторов, а как получать германий и формы кремния — уже не интересно.
Хотя я наоборот учился от транзисторов, логики, ассемблера, паскаля и тд
Но если есть желание изучать — есть гугл, универ не нужен, но нужны книжки которые часто обитатели универа пишут, но не обязательно, могут писать и люди из бизнеса.Kobalt_x
06.10.2017 12:56Вот для понимания почему такие операции в SQL как оно связано с алгеброй Кодда, какие это даёт свойства где связь с реляционным исчеслением, и от это всего к тому, как оптимально писать запросы и почему.
Varim
06.10.2017 15:59-1Я с вами не согласен.
Для того чтобы понять SQL или OLAP, не нужно знать про реляционную алгебру вообще ничего.
Всё рассказывается прямо в книжке, с примерами и без алгебры.
Чтобы оптимально писать запросы, можно просто покрутить в голове идеи, а также запустить профайлер.
То что есть какая-то там алгебра, на практике, это в SQL вообще знать не надо, в книжке написано чем UNION отличается от UNION ALL.
И ты понимаешь почему так, потому что пользуешься инструментом.
И даже если можно применить правила, до правил сам додумываешься, доводишь до автоматизма и дальше не задумываешься.
Что бы увидеть пересечение, не обязательно идти в универ и слушать препода две недели.Kobalt_x
06.10.2017 17:00но про это как раз и говорил divanikus тот кто прочитал книжки с примерами не понимаете как это работает внутри, и почему именно так оно работает
Varim
06.10.2017 17:19-1Аргументируйте.
Что значит внутри и зачем это понимать? Конкретный пример приведите. Вы свой sql сервер пилите?
Что значит почему именно так? Какую задачу решаешь, теми инструментами и пользуешся.
struvv
06.10.2017 21:16Отнюдь, удачный боевой опыт бесценен по сравнению с учебными заведениями, но я бы не советовал этот путь для всех.
По этому тонкому льду не так просто пройти, гораздо проще провалиться несколько раз, а то и вообще уйти на дно, по сравнению с путём через получение диплома.
balexa
07.10.2017 17:31Да ладно. Можно подумать, после универа в этом будут гарантированно разбираться. Я когда в магистратуре учился, лабы принимал про программированию у студентов, не надо мне рассказывать что у людей с корочкой это понимание гарантированно будет.
balexa
07.10.2017 17:42Да ладно. Можно подумать, после универа в этом будут гарантированно разбираться. Я когда в магистратуре учился, лабы принимал про программированию у студентов, не надо мне рассказывать что у людей с корочкой это понимание гарантированно будет.
rg_software
06.10.2017 05:22По правде говоря, я как представитель (зарубежного) университета и по совместительству практикующий программист не вижу своей задачи в том, чтобы быть наиболее эффективной прослойкой между школой и работой и предоставлять наиболее подходящие кадры для фирм. Мне кажется, у нас есть своя собственная миссия (конечно, далеко не всегда качественно осуществляемая).
JediPhilosopher
06.10.2017 12:12И какая же? Ну окей, есть еще наука. Ну так для науки тоже нужны актуальные сведения и профессионализм, так как научная деятельность тоже опирается на современные технологии. Ну и вообще грань науки и бизнеса может быть достаточно тонкой, и там и там учат решать проблемы с помощью опыта и знаний.
rg_software
06.10.2017 20:40+1Да, безусловно. Я отреагировал на фразу о постижении тонкостей философии и прочих вещей «для кругозора», потому что да, я считаю, что нужна философия, и история, и экономика (в разумных пределах!), и задача университета — формировать представление о человеческих знаниях как он некоем цельном явлении, где всё со всем связано.
Разумеется, предметы по специальности должны быть в приоритете, но забывать о всестороннем развитии тоже нельзя. Если же человеку интересны исключительно узкоспециализированные знания, есть и более узкоспециализированные заведения, необязательно же в университет идти.
SirEdvin
05.10.2017 23:04Я сам всю жизнь был что называется самоучкой, методом научного тыка и по книгам. В школе мог запросто переплюнуть учителей информатики по уровню знаний. Но вот пойдя в ВУЗ я все-таки обнаружил, что знания мои узки и однобоки, нет широкого кругозора, а о многих вещах я просто не догадывался, что такое бывает. Так что не важно насколько устаревшими и ненужными кажутся знания в ВУЗе, они дают системный подход к проблемам. И немного хитрости :)
А что мешает давать актуальные и нужные знания? Тот же эффект, только еще и знания полезнее, в чем проблема то?)
А касательно хитрости, у меня в ВУЗе были лабы, которые сделать правильно было нельзя. Вот от чего-чего, а от такой хитрости надо избавляться в ВУЗах.
divanikus
05.10.2017 23:22> А что мешает давать актуальные и нужные знания? Тот же эффект, только еще и знания полезнее, в чем проблема то?)
А какие знания по-вашему актуальны? Вот дискретная математика — актуальное знание? Комбинаторика? Теория автоматов? Теория графов?
> А касательно хитрости, у меня в ВУЗе были лабы, которые сделать правильно было нельзя.
А у нас был препод, которому нельзя было сдать, если дословно его книжку не зазубрить. Своими словами не прокатывало. Я согласен, навык этот не очень к месту, но он тоже прокачивается :)
evseev
06.10.2017 03:51+2Вы очень сильно ВУЗы перехваливаете. Не дают они никакого системного подхода. Даже в зачаточном состоянии. Преподаватели читают то, что могут и так, как могут. И не более того. Вспомните сколько раз вам преподаватели говорили: «Это вам должны были рассказывать в прошлом году/семестре». Но часто и густо или не читали или студенты просто обнулились просто потому, что эти знания для них ценны только для того, что бы сдать сессию.
divanikus
06.10.2017 13:50Суть в том, что освоение специальности предполагает некоторый базовый набор знаний, который хочешь не хочешь, а придется в какой-либо мере изучить. Могу ли я заниматься программированием не зная дискретной математики и теории графов? Безусловно. Смогу ли я стать выдающимся специалистом без этих знаний? Сомнительно.
Если даже ВУЗ не сумел чему-то вас научить, он все равно впихнул понимание, что есть что-то шире чем ООП и сортировки.jex
06.10.2017 18:16Смогу ли я стать выдающимся специалистом без этих знаний?
Смотря в какой области. Обычно ценится узкая, но глубокая специализация
evseev
08.10.2017 19:10Судя по всему вы знаете что такое дискретная математика и теория графов. Вы стали выдающимся специалистом?
Я в свое время учился в ВУЗе. И учился можно сказать хорошо. И тогда нам всем казалось, что на математике нас дрючат по полной программе. Прошло время. Моя жена продолжила учится и стала профессором. И теперь, когда мне есть с чем сравнивать, могу сказать, что моих институтских знаний едва-едва хватает что бы хоть немного понимать о чем она говорит. При чем жена старается рассказывать буквально на пальцах.
Так что я бы не обольщался по поводу уровня институтских знаний ;)divanikus
09.10.2017 01:43Ну я не знаю как еще более доступно эту мысль разжевать. ВУЗ расширяет кругозор. Банально представляешь что гуглить и в какой области.
До ВУЗа я изобретал свою сортировку, свой ООП и много еще каких забавных костылей. Про решение проблем методом конечных автоматов вообще не догадывался, что булевые выражения можно оптимизировать и даже правила для этого есть — тоже.Varim
09.10.2017 02:58-1ВУЗ расширяет кругозор. Банально представляешь что гуглить и в какой области.
Мы говорим о нужности непрофильных предметах в вузе или о нужности посещения вуза для программиста или о чем?
Может вспомните какой непрофильный предмет, расширил вам кругозор, полезный в реальности?
Может было достаточно «загулить» местную взрослую библиотеку?
Я в школе знал про сортировки, Алгоритм A*, мили — мура, о BNF нотации.
Если не ошибаюсь, из учебника Pascal для студентов, взятую в библиотеке или отдельной книжке по алгоритмам.
Там же взял книгу Си Керниган, Ричи.
Там же учил комбинаторику и статистику, по книгам для студентов.
Про оптимизацию булевых выражений, блок-схемы, триггеры, схемотехнику, ЦПУ (CPU), ассемблер, бейсик, двоичную систему — я узнал в книжке для школьников — «За страницами учебника информатики Вершинин О. Е. 1992 год». Мне тогда было 13 — 14 лет.
Про цифровую схемотехнику еще больше узнал тоже из книжки для студентов, кажется, того же автора — Вершинин О. Е.
Учил это всё потому что жутко интересно.
Так зачем те непрофильные предметы программисту, которые не хочешь учить?
Как я понял тут мнение, что раз ВУЗ значит обязан учить непрофиль, ок пусть будет не ВУЗ, главное чтобы непрофиля не было, лишь бы программисту не мешало.Am0ralist
09.10.2017 12:04Так зачем те непрофильные предметы программисту, которые не хочешь учить?
В том числе потому, что заточенные только в одно спецы превращаются в своеобразных аутистов, не способных на нормальный диалог с окружающими. А отсутствие знаний в той же «непрофильной» экономике — как раз таки приведет к тому, что человек в дальнейшем будет плохо понимать бизнес задачи. Право дают тупо, что бы человек вообще понимал, откуда и какие права у него в принципе есть и т.д, и т.п.
То, что вам повезло и вы лично что-то знали без системы образования — не натягивается на всех.
divanikus
09.10.2017 13:53У нас в ВУЗе с первого курса были профильные предметы в основной своей массе. И нет, я не умер прослушать 1 семестр истории, философии или культурологии. А социология и психология вообще открыли некоторые интересные вещи во взаимоотношениях людей.
И вообще ты хвастаешься что все изучал сам по книжкам для студентов, но при этом ВУЗы не нужны. Л — логика.Varim
09.10.2017 15:33хвастаешься что все изучал сам по книжкам для студентов, но при этом ВУЗы не нужны.
Я не собирался хвастаться, просто привел примеры что расширил свой кругозор без посещения непрофиля в ВУЗе, читая профильные книги в том числе для студентов.
Я не говорю что ВУЗ вообще не нужен, но возможно не нужен программистам, по крайней мере не в том объеме.
Какая то часть экономики, базовые идеи и принципы — необходимы всем, их надо учить в школе, а не в вузе.
В той же экономике есть как математика так и разные идеи, которые приводят к разным моделям. Например что всё имеет объективную цену или то что цена субъективная.divanikus
09.10.2017 17:01Из 51 предмета в своем дипломе насчитал только 14 «непрофильных», 5 из них тупо зачет. Редко кто из них длился дольше 1 семестра — физкультура разве что. Не считаю что курсы «иностранный язык», «культурология», «социология», «психология», «история», «экономика», «политика» — абсолютно бесполезны и вообще никак не сделали меня лучше.
Школьный курс экономики это конечно хорошо, он у меня например был. Но все же я считаю что в школе еще не тот возраст, когда эти знания реально воспринимаешь всерьез и впитываешь как что-то необходимое.
TheDeadOne
06.10.2017 11:23На мой взгляд самая большая ошибка студентов, только что окончивших школу, состоит в том, что по их мнению им кто-то что-то должен.
Да и многие молодые специалисты, только что окончившие универ, почему-то ожидают, что работодатель заменит родителей в деле безусловной выдачи карманных денег.
mdanshina
05.10.2017 22:58+2Практически одновременно с вами статью на данную тематику опубликовали. Нельзя остаться равнодушным к теме… Описали как мы в университете пытаемся решить проблему, возможно, вам покажется это также интересным habrahabr.ru/post/339434
soomrack
05.10.2017 23:02+4В целом верно, но как всегда есть нюансы.
Студентам могу посоветовать идти «не в ВУЗ», а «к человеку». Для этого надо поискать по сайтам, посмотреть чем кто занимается, поспрашивать людей. Да, это сложно и неочевидно, но сегодня это необходимо.
Касательно университетов и пр. подумайте, что для них студент?
Для университета студент это просто источник финансирования от государства. Никакой отчетности по качеству образования студентов нет. Университеты сейчас вообще стали оцениваться по научным рейтингам и все. Поэтому ожидать от них, что они будут выстраивать учебный процесс так, чтобы удовлетворить работодателей — странно. Зачем? За это никто им не платит и не требует.
Иногда удается что-то делать. Иногда — нет. Иногда удается разделить форму и содержание, т.е. сделать так, чтобы форма соответствовала требованиям всех бюрократических структур, а содержание тому, что мы действительно хотим сделать. Но так получается не всегда, да и жизнь вносит свои коррективы.
Я вот в последние пару лет пытаюсь сильно скорректировать некоторые курсы на матмехе, на кафедре получается: tcyber.ru + в этом году ставлю курс по Машинному обучению.
На матмехе в целом — гораздо сложнее, но мне удалось прописать программу «Математика и компьютерные науки» так, как в моем понимании она должна быть, в частности, внести теоретический курс «Алгоритмы и структуры данных» на 4 семестра, в 200+ часов, практические курсы по Python (семестр), C (семестр), C++ (3 семестра), годовой курс Машинное обучение и ряд других, в целом сделав отношение «математика к CS» — 2 к 1. Что весьма неплохо. Со следующего года будет набор. Посмотрим, как удастся реализовать. По крайней мере в РПУДы (программы курсов) я содержание забил, и это должно спасти от попыток «переиграть все», если таковые будут…
Мы пробуем, просто нас мало, почти нет. Все уехали, а заплаты за преподавание 30 т.р., поэтому приходится еще и подрабатывать, чтобы заниматься любимым делом…Varim
05.10.2017 23:15Что вам мешает уйти с ВУЗа и зарабатывать например 150 т.р.?
soomrack
05.10.2017 23:23+2Ну в лучшие годы (примерно 2011) топовая зарплата, которую мне предлагали — была около 300.000 руб в месяц, в области «анализ компьютерной безопасности»..., но это скорее был исключительный случай, я отказался. По профилю, или по профилю с уклоном в программирование я довольно быстро могу рассчитывать на 200.000+ в России. Вне России — ну тоже были (и есть) варианты с очень хорошими условиями… Все-таки сейчас век автоматизации всего и вся… Почему не ушел? Ну пока я еще привязан к стране, да и к коллективу — они очень хорошие люди. Кроме того, первый круг математического образования заканчивается к 40 годам… И я пока предпочитаю быть в коллективе где все умнее. Такие коллективы не так просто найти. Пока же мне удается все совмещать и развиваться. Что будет дальше — не знаю. Перед каждым учебным годом я думаю, а стоит ли продолжать?
AnotherReality
05.10.2017 23:44+2Об образовании сложно писать со всех сторон. Как работодатель (hardware) и налогоплательщик я категорически против еще и за свой счет обучать людей с учетом того, что в 99 случаях из 100 человек не задержится настолько, чтобы окупиться (сорян, у меня не огромная корпорация, я частник). Это не только трата своего времени, но и материальные траты. Я плачу налоги, на образование выделяют деньги и просто их спускают в унитаз (условно), чтобы у бюрократов и не нашедших в себе силы работать в реальном мире был угол. А всю ораву молодежи, чтобы не пускать в мир, сделали «взрослый» детсад — ВУЗ. Это вызывает у меня просто огромное море негодования.
НО несмотря на это, у меня выхода НЕТ, кроме как тратить время, приезжать и читать лекции о профессии (потому что преподаватели вообще ни слухом ни духом) и отлавливать все еще не забитых системой студентов. И это при том, что официально я делать этого не могу, потому что руководству обидно слышать, что студентам советуют идти работать, а не тратить время на лекции :D
То, что ВУЗ чему-то учит, в глобальном смысле, бред сивой кобылы (простите уж). Да, там можно познакомиться с людьми… и переконтоваться 5-6 лет. Все. Он не учит деловой этике или нетворкингу, потому что в самой системе просто дикая политика, обманы, интриги, угрозы. Он не учит учиться, потому что зубрежка — не изучение информации. Он не учит искать информацию/гуглить — дальше википедии студенты не идут, а преподу плевать (не всем, но большинству).
Я верила в систему 5 лет, верила, что мне пригодятся фундаментальные знания, что это основа, правда представления о профессии не имела вообще (а откуда собственно?). Мне страшно повезло попасть в отрасль, но когда я пришла с идеями к зав кафедры — мне сказали, что все ОК с программой, все актуально. Показываешь требования по вакансиям — бестолку. Они получают зп, а я компенсирую потраченные годы.
Лично мне больно и тяжело смотреть на эту ситуацию, потому что столько людей ломает система (и студентов, и молодых амбициозных преподавателей), но иногда стоит отойти и дать этой системе себя разрушить. В моей сфере уже все ужасно, специалистов не хватает, наступит точка невозврата и тогда поймут что натворили. Или нет.soomrack
05.10.2017 23:47+1> В моей сфере уже все ужасно, специалистов не хватает, наступит точка невозврата и тогда поймут что натворили. Или нет.
Мне кажется, что она уже давно пройдена: roem.ru/21-09-2017/259434/yandex-putin-17/#comment-259625
Harr
06.10.2017 00:01Спрос рождает предложение. Ситуация обязательно изменится. Но что делать тем, кому специалисты нужны здесь и сейчас? Правильно — стараться ради себя любимых, по возможности помогая ВУЗам. Кроме того, спрос растёт сейчас на порядок быстрее, чем по факту может выдать система образования.
Вот и получается ситуация, когда выпускников десятки тысяч, а компании вынуждены в условиях кадрового голода выполнять квесты для нахождения достойных специалистов.
Если не секрет, какая сфера деятельности у вас?AnotherReality
06.10.2017 00:13+2Как раз таки проблема в том, что ежегодно выпускаются сотни кадров, непригодных для работы. Я по себе это знаю и помню, что мои знания были бесполезны. Я знаю, как важно на первых порах менторить новичка, давать ему ошибаться или страховать от ошибок, которые могут приестся, как особенно важно всегда говорить какая цель и применяемость того или иного навыка. Но я не могу себе позволить делать ЧУЖУЮ работу. Если я буду ее выполнять, то буду (!!!) добровольно разрешать им (преподавателям/руководителям/бюрократам) творить тот же беспредел, а то и хуже.
Я занимаюсь разработкой электроники от идеи до серии. Это не так просто изучить, как программирование, потому что тут нет гайдов, форумов, миллиона статей, конференций, кружков и блаблабла.Harr
06.10.2017 00:29К сожалению, это так. Особенно эта проблема актуальна в сфере радиоэлектроники.
Отрасль можно спасти, если кинуть в PR много средств — как в IT. Но для этого нужны сотни компаний, которые будут в этом непосредственно заинтересованы. Также необходим более-менее сформированный рынок под эту продукцию.
Усугубляет ситуацию то, что в отрасли, связанной с радиоэлектроникой, руководство как правило старше и во многом «старомоднее» своих коллег из IT (поправьте, если не прав).
Опять же, это гигантский неосвоенный рынок. Но, чтобы сдвинуть всё с места, требуются усилия всего государства.Gryphon88
06.10.2017 00:54Или просто выкинуть государство из цепочки, сделать свои университеты негосударственного образца; вроде если диплом не даёшь, можно воротить вообще что угодно, не глядя на минобр. Да, это двойная оплата и требует кооперации, зато контроль процесса и качества.
AnotherReality
06.10.2017 12:48В Америке есть интересные частные ВУЗы, где сходу идет работа на реальном производстве, т.е. практика, которая только подкрепляется лекциями (а не наоборот). Правда если ты получил в таком универе бакалавра, то только в нем можешь получать магистра.
Но в таком случае я не вижу смысла платить налоги, если все тянешь на «себе» =)Gryphon88
06.10.2017 13:31+1У нас уже есть ШАД и «Сфера», например. Насколько я понял по сайтам, они не дают вообще никакого документа гособразца, и ничего, популярны. Следующим разумным шагом было бы «объединение» проектов яндекса и мейл: чтобы они встретились и договорились, каким они видят толкового выпускника, что он должен уметь.
Но в таком случае я не вижу смысла платить налоги, если все тянешь на «себе» =)
Вы так говорите, будто у вас выбор есть. С кадрами можно так:
— Деятельно хантить толковых специалистов: расходы на поиск, многочисленные собеседования и удержание специалиста.
— Растить под себя — свои курсы в/вне вузов, договора с вузами: тоже не бесплатно
— Доучивать по месту — брать неготовых ребят с горящими глазами и год учить прям на работе: платить зарплату, отвлекать ментора, мало гарантий, что доучится и что оостанется
— Есть что дали: в долгосрочной перспективе самый дорогой вариант.
Моя мысль: если по отрасли договориться о требованиях к выпускникам, порядке обучение, в т.ч. практики, и ответственности преподавателей, раскидать затраты (в деньгах, преподавателях и матбазе) на участников — станет дешевле и в среднем по палате эффективнее (больше толковых и более дешёвых выпускников), чем если каждый своё станет пилитьAnotherReality
06.10.2017 14:30Я выше писала, что у меня не всемирная корпорация уровня эпл, я частник и я не могу себе позволить тратить деньги и время на поиск, собеседования и удержание. Обучение новичка — это тоже большие траты и они не окупаются.
С горящими глазами на данный момент только первокурсники — остальные уже аморфные и сломанные системой.
Вы так говорите, будто у вас выбор есть.
Еще раз, миллиарды смывают просто в унитаз, чтобы бюрократам было чем себя занять. Это абсурд. И абсурд то, что другие ДОЛЖНЫ выполнять ИХ работу себе в УБЫТОК.Gryphon88
06.10.2017 14:53+1другие ДОЛЖНЫ выполнять ИХ работу
1. Вам нужны квалифицированные молодые сотрудники? Значит, это ВАША забота. Когда Вы пылесосите в кабинете, Вы же не считаете, что выполняете работу уборщицы, Вам просто захотелось чистоты, причем прямо сейчас.
2. Вы можете повлиять на расходование средств? Если да, то стоит попробовать.
С горящими глазами на данный момент только первокурсники
Шашечки или ехать? Можно найти-вырастить, и даже не очень дорого, хоть и нервно, если без диплома и на удаленку. Конечно, бесплатно не получится.
— Кружки для школьников
— Отслеживание олимпиадников, в т.ч. в регионах
— Лекции на онлайн-платформах
— Лекции-факультативы для студентов
— Стажировки (бесплатные, или с оплатой вам, если вы очень круты)
— Приём студентов на практику
— Конкурсы по программированию с призами
— Взаимодействие с обществами инвалидовAnotherReality
06.10.2017 15:34Таким образом мы добровольно даем разрешение участникам системы образования и дальше валять дурака за наши деньги. Л — логично.
Gryphon88
06.10.2017 15:40+1Ну, да, иначе «всю систему менять». Когда система не работает, но и не демонтируется, строят параллельную. Так повелось минимум с Петра I, свежий урок — 90е
не работает полиция — носим нож/шокер или платим крыше
не работает суд — беседуем по понятиям сами или через посредника
не работают банки — работаем через заёмные кольца или по бартеру
нет еды — батрачим на даче, строим теплицы в квартире
…
нет квалифицированных специалистов — ?AnotherReality
07.10.2017 11:04Ок, если вы платите уборщице (это обязательно), но она не убирает, вы идете разбираться какого лешего она за ваши деньги валяет дурака или сами принимаетесь драить полы? Если вы платите мне за работу, а я бью баклуши, вы тоже за меня ее сделаете? Вы платите, у вас нет выбора, но у вас есть выбор как реагировать на мое поведение. Если вы раз пошли на уступки, то и второй раз пойдете. Вы раб по собственной философии 90х =) (ничего личного, только логика, 90е давно прошли, на улице 21 век)
Gryphon88
07.10.2017 18:43Вы раб по собственной философии 90х
Ну кто виноват, что у нас абстрактные 90е случаются каждые 20-40 лет, и для рядового человека разумной стратегией становится «бей или беги»? Уж больно сильно правители после выхода из народа пытаются забыть дорогу обратно. Сейчас внезапно до людей начинает доходить, что если ты не связан с бюджетом или купи-продай, то у тебя кадровый голод: где-то во время застоя образование разошлось с промышленностью и никто не чесался.
Varim
07.10.2017 18:5290е давно прошли, на улице 21 век
На улице 21 век, а 90е только только пол шага за порог сделали — возвращаются, мелочь на пиво забыли «занять»
balexa
07.10.2017 18:01Почитайте про трагедию общин на пастбище.
По сути вы рассказываете, что дескать, если вам не нравятся низкие удои — то привозите дополнительно траву на пастбище самостоятельно для всех. Нет, это глупо. Единственный выход — это либо подкармливать только свою корову, либо добиваться расширения поля, либо добиваться запрета иметь больше одной коровы и т.д.
Так повелось минимум с Петра I
Вы не сравнивайте уровень Петра I и владельца мелкой софтовой конторы.
не работает полиция — носим нож/шокер или платим крыше
нет квалифицированных специалистов — ?
Повышаем зарплату, перемениваем к себе. Ваше же предложение в посте выше равносильно «не работает полиция» — «проводим лекции о ненасилии и воспитании для местных гопников».
MacIn
06.10.2017 20:29Когда Вы пылесосите в кабинете, Вы же не считаете, что выполняете работу уборщицы, Вам просто захотелось чистоты, причем прямо сейчас.
Почему? Так и есть по сути.
balexa
07.10.2017 17:48Странная у вас логика. Если у меня на работе грязно — это плохо работает уборщица. Если начала течь канализация — это исправляет сантехник. Если на продакшене факап — уборщица и сантехник туда не лезут, с этим разбираюсь я.
— Кружки для школьников
— Отслеживание олимпиадников, в т.ч. в регионах
— Лекции на онлайн-платформах
— Лекции-факультативы для студентов
— Стажировки (бесплатные, или с оплатой вам, если вы очень круты)
— Приём студентов на практику
— Конкурсы по программированию с призами
— Взаимодействие с обществами инвалидов
Это все очень круто, если мы говорим про контору уровня mail.ru, для которой это скорее пиар-акция. Если мы говорим про обычную среднюю компанию, пусть даже в пару сотен человек — весьма странно предлагать ей спонсировать подобное, если это конечно не оптимизация налогов. Никакого смысла это не имеет.Gryphon88
07.10.2017 18:36Вы меня как-то совсем не так поняли, попробую пояснить.
Почитайте про трагедию общин на пастбище
Вы забыли, что пастухи (все или фракционно) могут попробовать договориться, вместо того, чтобы воровать друг у друга и добивать поляну. Кооперация, артели, отраслевые объединения, картельный сговор, тресты, цеха и гильдии, наконец. Всё это уже было минимум в XIX-XX веках, может, опереться на исторический опыт?
Вы не сравнивайте уровень Петра I
Вы не поняли, торговля и производство прятались от Петра.
Если начала течь канализация — это исправляет сантехник.
Пока сантехник идёт (и не факт, что он придёт вообще), надо хотя бы чопик вбить, чтоб не сидеть в коричневом разливе, ругая сантехника.
Ваше же предложение в посте выше равносильно «не работает полиция» — «проводим лекции о ненасилии и воспитании для местных гопников».
Нет, скорее «прикармливаем собственную банду отморозков/ЧОП». Тем более, что выше говорили, что денег на повышение-переманивание нет.balexa
07.10.2017 19:40Вы забыли, что пастухи (все или фракционно) могут попробовать договориться, вместо того, чтобы воровать друг у друга и добивать поляну.
И что же должны сделать работодатели? Договориться не переманивать?
Вы не поняли, торговля и производство прятались от Петра.
Я к тому, что Петр первый имел возможность проводить новую политику. У владельца конторки на сотню человек (а это достаточно крупная компания) такой возможности нет.
денег на повышение-переманивание нет.
А на олимпиады для школьников есть? Скажите, какая вероятность, что школьник выигравший олимпиаду пойдет после окончания универа работать в вашу ООО «Никому не известная контора»? Да и нужен ли там олимпиадник?
Поэтому я и говорю — ваша стратегия подходит для компаний уровня мейл.ру, а не для большинства фирм.Gryphon88
07.10.2017 20:00И что же должны сделать работодатели? Договориться не переманивать?
1. Признать проблему: толковых специалистов мало и даже на «крупняк» не хватит, из-за этого зарплаты на начальных и средних позициях завышены и высокая мобильность сотрудников. Да, вот так, со звериным лицом капитализма
2. Сформировать единые требования к выпускникам
3. Начать продавливать их единым фронтом в вузы и ссузы, чтобы стало больше толковых джунов и они подешевели. АКИТу можно, а нормальным фирмам нет?
А на олимпиады для школьников есть?
Если разменять деньги на время и хорошо подумать — есть. Вот я читаю блог фирмы «Мосигра», которая началась с того, что 9лет назад четверо (?) ребят собрались, подкопили денег и хорошо подумали. Сейчас у них крупнейшая сеть магазинов настолок в Европе. В блоге они пишут о том, как строят бизнес-процессы и подбирают коллектив, за счет которых растут и развиваются; по факту, они не придумали ничего принципиально нового, но не расслабляются, не тупят и внимательно смотрят по сторонам и внутрь компании.
У олимпиадника (кстати, не обязательно победителя, скорее даже лучше не победителя) ещё нет раскормленного ЧСВ, а мозги и умение работать уже есть. Если с ним по-человечески поговорить, проявить интерес — это уже будет большим доводом ему прийти к такому работодателю и у него остаться, особенно если поговорить сразу после эвента. Люди достаточно легко ведутся на простое внимание, но и работодателю надо будет поменяться — люди плохо верят, когда ими интересуются с улыбкой на лице убийцы. Почитайте Карнеги, Чальдини или хотя бы обсуждения к статьям про выбор места и то, как упирают на важность колектива и открытость руководства.
Gryphon88
08.10.2017 02:12Выражусь ещё конкретнее: наверняка в крупных ИТ фирмах есть внутреннее централизованное обучение. Почему бы Яндексу, Мейл.ру и прочим ведущим ИТ-фирма не сделать НКО, людей, проводящих обучение, оформить туда как преподавателей, и, после аккредитации, аутсорсить туда обучение? Это позволит:
— Сотрудникам компаний «притереться» и в рабочем порядке установить единые требования
— Преподавателям НКО напрашиваться на ГОСы государственных вузов и топить непроходных студентов. Это позволит приподнять авторитет корочки.Varim
08.10.2017 02:36топить непроходных студентов
А кто позволит им это делать, если деньги платят за студента?
Потроллю. Предлагаю абитуриентов которые не могут на вступительных написать сортировку пузырьком и FizzBuzz — валить.
В школе есть информатика — зачем непригодные в профессии.
Как отбирать студентов — отдельный холивар.
Некоторые могут зубрить математику, но забить на историю, а по последнему критерию не пройти вступительные.
Человек научившийся программировать в школе забивая на «непрофильные» предметы должен попадать в универ или должен был не программировать, а учить всю школьную программу? Но ведь есть математические школы без всякой ерунды.lair
08.10.2017 12:33Человек научившийся программировать в школе забивая на «непрофильные» предметы должен попадать в универ
Конечно, не должен. Требования к поступлению в ВУЗ — общее среднее или среднее специальное образование (не знаю, возможно сейчас их переименовали).
Gryphon88
08.10.2017 15:10Давайте рассматривать госэкзамен (выпускной) как этакий ранний хантинг: представитель просматривает всех выпускников, составляя мнение по каждому, а то, как реагируют (если вообще допускают) в вузе на его критику, указывает на тенденции и общий уровень вуза.
balexa
09.10.2017 20:05Ну сейчас так оно и есть. Выпускники из МФТИ идут работать в яндекс-гугл и так далее, выпускники из задрищенского заборостроительного гуманитарного вуза продают пылесосы. Дальше то что?
Яндекс-мейл-прочие фирмы это на минуточку, коммерческие организации. В его задачу входит найти себе программистов, они с этим более менее справляются, то что эйчарам тяжело — ну так что поделать. В их задачу не входит исправлять ситуацию с образованием по всей стране.
Varim
06.10.2017 01:19-1Отрасль можно спасти, если кинуть в PR много средств — как в IT.
Не знаю о том, что IT это вкинутый PR.
Как бы там ни было, если влить деньги не на PR, а в отрасль, то эффект должен быть больше чем от вливания в PR.
Но мое мнение — не поможет, чтобы запустить электронику, придется запретить ввоз из-за границы, а также начать бороться с коррупцией.
Опять же, это гигантский неосвоенный рынок. Но, чтобы сдвинуть всё с места, требуются усилия всего государства.
Это не просто не освоенный рынок, который уже не рынок, это тот «рынок», который никогда не окупиться, даже за десятилетия, если пытаться добраться до уровня технологий «запада».
Так что мы все заплатим за вход на этот «рынок», а судя по успехам страны, это успехом не обернется.
А опередить запад, чтобы технологии окупились, насколько я не осведомлен, мы не можем, нет передовых технологий, ни инженерной культуры, и т. д.
Но какую то нишу можно отхватить, ту что и так отхвачена и без участия государства.
Почему вы вечно притягиваете государство? Ищите дураков?Harr
06.10.2017 01:46Не знаю о том, что IT это вкинутый PR.
Вы подменяете понятия. Я этого не имел ввиду.
Почему вы вечно притягиваете государство? Ищите дураков?
Растолкуйте, как упоминание о необходимости решения вопроса на государственном уровне связано с «поиском дураков».Varim
06.10.2017 01:54
А что же вы имели в виду?
Вы подменяете понятия. Я этого не имел ввиду.Отрасль можно спасти, если кинуть в PR много средств — как в IT.
Не знаю о том, что IT это вкинутый PR.
как упоминание о необходимости решения вопроса на государственном уровне связано с «поиском дураков»
Вы же говорите о нынешней РФ, так? Если да — растолковать не могу, меня уже и так на гиктаймс забанили за политику.
Поэтому об экономике — первое правило экономики — у государства нет своих денег, все деньги государства это труд его граждан и материальные блага граждан.Harr
06.10.2017 02:01А что же вы имели в виду?
Не вижу смысла играть в риторические игры. Перечитайте моё сообщение, если вам что-то не ясно.Varim
06.10.2017 02:18-2Перечитал ваши сообщения.
Повторю — А что же вы имели в виду?
PR это же Public Relations, так?
Похоже я не ошибся, вы действительно ищите дураков.
AnotherReality
06.10.2017 12:43Сейчас чуть ли не каждый ссыться кипятком от Маска, Джобса, Возняка, очень много рекламы хардверных продуктов, со стартапами носятся, как с писаной торбой, хотя часто это идеи высосаные из пальца :D Тут не пиар нужен.
Проблема в том, что в айти войти легче, чем в хардвер. Даже не смотря на то, что есть ардуино и все подобное. Ибо шаг от ардуино к реальному прототипу/продукту очень большой. Я обучала студентов, которые ранее занимались только ардуино и им было тяжело понять путь и методы реальной разработки. В любом случае, я не один год это обдумывала, общалась с разными преподавателями, инженерами, руководителями западных компаний, проблема одна и везде. И все что хочет условное руководство кафедры/ВУЗа — это готовое решение, план действий шаг за шагом, который нужно аргументировать, доказать, привести статистику, исследования и т.д. НО это ИХ РАБОТА. ИМ за это платят! Не мне, не вам, не фирмам, не всем тем, кто страдает от хреновой работы университетов. И это входит в ИХ обязанности. Понимаете?
Что касается отрасли, то я не могу говорить за всех, но да, есть и совсем старые, покрытые пылью специалисты, есть много молодых специалистов, есть те, кто в возрасте, но идет в ногу со временем. Есть проблемы с гибкостью работы, автоматизацией процессов, условиями, ЗП (чаще всего гос конторы), сроками, сексизмом, эйджизмом, но все это решится, когда молодежь начнет вливаться.
Рынок есть, на него сложнее выходить только в силу того, что производство реальных продуктов стоит реальных денег. В айти не такие затраты, чтобы выкатить «продукт» в мир. Государство здесь вообще ни при чем, хотя оно при том, что мешается и гадит жизнь нормальным людям :DGryphon88
06.10.2017 13:34вы пробовали говорить студентам открытым текстом, что примерно 90% работы, связанной с исследованиями, или даже работой в новой для исполнителя области уходят в мусор и их надо переделать? Если сказать прямо, студенты начинают чуть лучше оценивать время, затраты и планировать свою работу.
AnotherReality
06.10.2017 14:22Эм, скажем так, я не поняла ни при чем тут это, ни откуда эти 90% и какой работы :D Любая работа это опыт.
Я со студентами всегда говорю открыто и честно, потому что в свое время мне бы это помогло избежать многих ошибок.Gryphon88
06.10.2017 14:35Работа, увы, это результат (статья, метод, устройство), а не опыт. Собственно, задачу можно решить многими способами, но первый долгий, второй дорогой, у третьего высокий расход материала, четвертый требует знаний в несмежных областях или кооперации, для пятого реактивы будут везти полгода, для шестого — на оборудование очередь, которая существует только на бумажке завлаба — и все надо проверить-попробовать, особенно студенту, который про это в лучшем случае слышал. В итоге на полке три тома лабораторных журналов, а в статье — 4 страницы.
Я со студентами всегда говорю открыто и честно, потому что в свое время мне бы это помогло избежать многих ошибок.
Это ценно, но, к сожалению, редко. Когда я просек фишку, начал ездить в экспедиции и/или тусоваться в той же курилке/баре, что и преподаватели.AnotherReality
06.10.2017 15:38Плохой результат или его отсутствие — это тоже результат. Но не с этого начинается введение в специальность (тут еще очень важен контекст самой специальности и специализации).
Gryphon88
06.10.2017 15:45Да, не с этого, просто, как показывает практика, это многим неочевидно и как минимум начпрактики/научруку это неплохо бы проговорить. Работа подразумевает результат и отчёт, а все творческие метания остаются внутри рабочей группы, и эти метания будут всегда. Извините за капитанство, просто уж очень часто студенты верят, что всегда есть известный хороший общепринятый путь, и что в вузе их нечувствительно поумнеют.
Varim
07.10.2017 08:23+1в сфере радиоэлектроники.
Я понимаю что все мы люди, мне тоже лень включать голову и тратить время чтобы во всем разобраться, поэтому я нашел статью, надеюсь прочитав ее люди поменьше будут подобное писать и на государство молится.
Отрасль можно спасти, если кинуть в PR много средств
Также необходим более-менее сформированный рынок под эту продукцию.
Опять же, это гигантский неосвоенный рынок. Но, чтобы сдвинуть всё с места, требуются усилия всего государства.
Почему в России почти нет гражданского/коммерческого высокотехнологичного производства?
ClickClack
05.10.2017 23:49+1Я студент 4 курса специалитета в сфере ИБ (криптография) одного не последнего московского ВУЗа, средний балл 4.5. Вроде уделяю время учебе, прекрасно понимая, что этого недостаточно, самостоятельно что-то изучаю. Однако сколько я бы не откликался на вакансии стажера, разработчика или работы, хотя бы немного связанного с софтом, не писал в отдел кадров различных компаний и не предлагал свое резюме даже на бесплатной основе ради опыта, никто не стремится даже ответить, чего уж там на счет прислать тестовое или пригласить на собеседование.
Это так, наболело. Захотелось немногопонытьвыговориться. А тут тема подходящая и добавить видение и мнение на счет проблемы с одной из сторон.soomrack
05.10.2017 23:52+1Зайди в linkedin и через него пиши конкретным людям с которыми ты бы хотел работать, в конкретных компаниях. Ну и сделай какой-нибудь небольшой опенсорсный проект в своей области, чтобы можно было показать, что есть желание, целеустремленность и способность достигать результата (пусть и не очень интересного в глобальном масштабе).
Varim
06.10.2017 00:09ClickClack, какую книжку по программированию вы сами прочитали, не потому что вам на нее препод указал, а потому что вы гуглили или на форуме сами спросили, о теме которая вам нравится?
Просто что-то изучать, может означать как много, так и мало.
Судя по подобным темам и моему опыту, единственный выход это учится самому.
Если вы можете программировать, то есть не на лекциях слушаете как это делать, а сами прочитали в книгах и форумах, берите и программируйте, выкладывайте на github например.
Сидите на форумах задавайте вопросы, не ждите от универа ничего.ClickClack
06.10.2017 00:47Сейчас в процессе чтения Фундаментальных алгоритмов Роберта Седжвика,
Операционной системы UNIX Робачевского. Однако я лично интересовался у преподавателей на счет доп.литературы. Помимо этого читаю статьи и лекции по внеучебным дисциплинам, связанным с интерпретируемыми языками, сетями и иб. А от университета я ничего и не жду. Поэтому нахожусь в процессе поиска реальной практики, прикладных задач. Да и в принципе хочется каких-то изменений в жизни на 4 году обучения.Varim
06.10.2017 01:37Я на вашем месте делал так — взял книгу по Java, пошел на собеседования, набрал домашних заданий, пока их делал, получил предложение пойти на C#.
ЗП по C# чуть меньше, вакансий тоже чуть меньше чем по Java, но я решил пойти на .NET
Так что прочитайте какого нибудь «Блох Дж. — Java. Эффективное программирование» или еще что подобное и вперед на собеседования.
Вообще путь такой
1 Выучит Английский до уровня чтения и 3000+ слов и грамматику.
2 Прочитать книгу по ЯП. — Java или C# или что там еще в вакансиях мелькает.
3 Прочитать книгу/книги по SQL, JavaScript, HTML, CSS. — последние три слова может даже не обязательно, но я рекомендую.
4 Разослать резюме.
5 ходить на собеседования с горящими глазами
Сколько там в мск джунам платят я не знаю, но вроде где то 50 тыс. руб.?ClickClack
06.10.2017 10:01Очевидно, что при знании .NET, JS, CSS будет больше выбор вакансий и шанс найти работу только увеличится, однако то, на что я обратил внимание (в моем случае) — это незаинтересованность некоторых (многих?) работодателей (отделов кадров) в студентах, проявляющих интерес
1) к направлению/специальности (ИБ, КБ)
2) к компании/вакансии (ради возможности получения любого опыта и практики в сфере разработки/аналитики и т.п.)
В 95% случаев мне либо отказывали без объяснения причин, либо не получало обратной связи, несмотря на то, что непосредственно указывал о желании и возможности выполнения обязанностей на бесплатной основе. Будет ли с .NET аналогично? Горьким опытом наученный… Глупо отрицать, что я немного не угадал с кафедрой, потому что преподаватели готовят людей на службу в свои отделы, больше связанные с теорией и математикой. Мои цели несколько разнятся с этой перспективой, хотя это был бы самый простой путь в моем случае.
На счёт оплаты — 20-30.000 руб., судя по предложениям, является минимальной, эквивалентной зарплате того же официанта. Мне, как провинциалу, переехавшему в столицу, этого было бы более чем достаточно для мотивации.
domix32
06.10.2017 13:57Как-то так на год и застрял в провинции на год работая фактически за еду. Теперь в столице и все довольно неплохо
Varim
06.10.2017 16:21к направлению/специальности (ИБ, КБ)
Я не знаю лично ни одного человека по ИБ/КБ и никогда не слышал об их необходимости. Может стоить просто пойти программировать?
связанные с теорией и математикой
Математика это не плохо, наверное, я только ради прикладной математики пошел в универ, но мне не пригодилось.
Будет ли с .NET аналогично?
Думаю что скорее да, чем нет. Но продолжайте искать. HTML JavaScript SQL должны помочь найти что то.ClickClack
06.10.2017 17:08Однако сколько я бы не откликался на вакансии стажера, разработчика или работы, хотя бы немного связанного с софтом, не писал в отдел кадров различных компаний и не предлагал свое резюме даже на бесплатной основе ради опыта, никто не стремится даже ответить, чего уж там на счет прислать тестовое или пригласить на собеседование.
Я уже готов изучать любые языки и решать любые задачи, лишь бы имели какую-то прикладную ценность. Я начинаю немного беспокоиться, потому что «социально защищенным» я остаюсь еще ~2-3 года, найти достойную оплачиваемую работу после института без опыта найти просто нереально. А перспектива вернуться домой вдеревнюне прельщает.
Varim
06.10.2017 17:27Так на всякий случай, не говорите что согласны работать за бесплатно, меня бы это отпугнуло, а так я вам плачу деньги, значит могу с вас спрашивать.
Поищите среднюю джуниорскую ЗП, ее и просите.
Мне тяжело поверить что в Москве не берут работать джуна с базовым знанием Java, SQL, JavaScript, HTML, CSS.
YgReEk Автор
07.10.2017 01:25Возьмите pet-project. Мне в своё время хорошо помог понять, где и какие у меня пробелы, так как пришлось работать со всем стэком сразу и относительно активно. После него (и даже в процессе, если уже есть на что посмотреть) можно активно требовать джуна по мотивам проекта, с джуниорской же зарплатой. Проблемы в совмещении — да, возникнут, в таком случае проще договариваться на, скажем, треть ставки или искать стажировку. В ИБ сейчас Kaspersky по программе Safeboard набирает людей, например.
a40
06.10.2017 11:18imho, устроиться выпускнику в ИБ нереально.
Во-первых, кто доверит свою безопасность(!) зеленому новичку? 99,99 у выпускника недостаточно навыков.
Во-вторых, допустить к своей конфиденциальной информации человека с улицы? Скорее слегка перепрофилируют работника с несколькими годами стажа в компании. Он хотя бы точно не забухает :) :)
Удачи в трудоустройстве.ClickClack
06.10.2017 11:34Вопрос с такой позиции можно отнести к любой сфере, кроме работы на себя и фриланса. Кто доверит разработку серьезного модуля в приложении новичку? Я прекрасно осознаю, что доверие нужно заслужить, продемонстрировать, что способен брать на себя выполнение каких-то задач, нести ответственность за выполнение своих обязательств. А каким образом можно заинтересовать работодателя, если совершенно не идёт на контакт, а за плечами не особо много опыта? Пытаться выкладывать в открытый доступ свои работы (университетские и личные)? Я готов и лично отослать hr при необходимости.
Kobalt_x
06.10.2017 13:02сейчас у компаний идет тенденция на открытие своих обучающих программ(по факту отбора стажеров) в вузах так и во вне всякие техно* от mail.ru тот же шад от яндекса, у каспера вроде тоже есть что-то подобное. нужно искать. А так да строчка не готов работать фуллтайм в резюме уменьшает количество предложений от компаний на порядки(проверено на личном опыте).
Pilat
06.10.2017 00:37+1С точки зрения маленькой программистской компании: брать на работу студента страшно по двум причинам — 1) он поработает и уйдёт в большую компанию, не закончив дела у нас, и придётся делать непонятно что с его замещением, тем более что у студентов сезонное желание работать; 2) — студент не имеет мотивации сохранять лояльность компании и доверять ему какие-то секреты опасно. Как вывод — всё равно придётся искать обычного программиста, но тогда зачем связываться со студентом, ведь его творения придётся полностью переделывать.
Так что только Яндекс потянет такие образовательные проекты. Но ему, похоже, хватает существующего рынка.
JediPhilosopher
06.10.2017 12:23Про лояльность компании — а вы относитесь к человеку нормально, платите ему хорошо и вовремя, не нарушайте договоренностей, не кидайте при увольнении (учитывая что у нас очень много серых зарплат, многие работодатели просто не могут устоять перед искушением сэкономить несколько десятков или даже сотен тысяч, кинув напоследок). И если человек нормальный то и он тоже в ответ вас кидать не будет, даже когда уйдет (а уйдет рано или поздно любой, вроде в ИТ среднее время на одной работе что-то около 3-4 лет).
Я нанимал студентов, проблем не было, конечно приходилось повозиться поначалу, но затем получался неплохой сотрудник за небольшие деньги. Которые конечно со временем надо повышать, чтобы не ушел, а не продолжать платить стажерскую зарплату когда он уже до миддла дорастет.
Ну и мне нравится думать что я все-таки что-то даю для рынка труда, а не только требую и беру.
balexa
07.10.2017 18:191. Платите студенту рыночную зарплату. Реалии ИТ рынка таковы, что зарплаты у джунов растут очень быстро. Да, первые полгода студент готов работать за 20 тысяч, а первый месяц и вообще за бесплатно часто. Однако потом он оглядывается по сторонам и видит, что человеку с опытом работы полгода готовы платить уже 40. А еще через год — 70. У многих работодателей включается режим жабы, дескать за что платить столько. А при робкой просьбе студента поднять зарплату начинается «мы тебя учили, кормили, поили, а ты, а ты!!!» При том что человека с опытом работы полтора года та же контора готова взять за те же 70 тысяч.
2. Причина та же самая. Хотите хорошую лояльность — обеспечьте условия лучше среднего. (В первую очередь нормальная индексируемая зарплата, желательно помощь со всякой бюрократией вроде прописки и армии. Печеньки и пуфики оставьте себе). Чтобы все понимали, что у вас условия лучше чем у конкурентов. Мотивация и лояльность не могут работать, когда человек знает, что послав вас подальше, он перейдет через дорогу и будет получать в 2 раза больше.
Короче кормить надо лучше, они не улетят.Pilat
07.10.2017 19:18Это всё абсолютно правильно, только вывод из этого — связываться со студентами не имеет коммерческого смысла.
balexa
07.10.2017 19:42Не вижу разницы с не-студентами. Если вы считаете, что программист с опытом будет лоялен к фирме где ему платят копейки, то это не так.
Pilat
07.10.2017 20:27Так за не-копейки проще брать готового специалиста.
balexa
09.10.2017 16:14То есть если у вас студент отработал полтора-два года — это вчерашний студент, с чего бы ему платить. Если к вам приходит человек с опытом 2 года — это уже готовый специалист, лучше его взять? Странная логика.
Isma
06.10.2017 02:58+1Студентам — идите работайте. Пусть даже за еду. И почитайте Драйзера «Финансист». Главный герой год работал просто за опыт.
Из своего опыта. Поступал в МФТИ. Не поступил. Поступил с оценками с МФТИ без экзаменов в другой вуз. Год готовился поступать заново. А тут вышел закон, что второе поступление не дает отсрочки от армии (это было очень давно). На втором курсе вел веселую студенческую жизнь. Но быстро надоело. А в начале третьего курса на лекцию зашел директор научно-производственного предприятия при кафедре и просто спросил — «Кто хочет заниматься микропроцессорной техникой». Я и еще 2 человека согласились. Год работал у них за отмазки от неинтересных предметов. Через год начал получать зарплату. Небольшую. А на защите диплома я был единственный, чей дипломный проект имел реальное внедрение на производстве. Мной лично спроектированный, мной же реализованный и внедренный промышленный контроллер по управлению целым цехом в аварийных режимах. Работает до сих пор. И я вышел после вуза вполне сформировавшимся инженером, способным решать реальные задачи. Но да, это была как раз середина лихих 90х и надо было выживать. Не до понтов было. Надо было реально пахать.nerudo
06.10.2017 09:13+2И как сейчас соотносится ваша зарплата «специалиста по микроэлектронике» с 20+ летним опытом (если предположить, что вы остались на этом пути) с зарплатой позавчерашнего студента лабающего на джаве?
Isma
06.10.2017 10:39Моя — никак. Уже давно на себя. IT, но не микроэлектроника. А вот один мой товарищ удаленно работает по микроконтроллерам. Делает «умные» датчики для трубопроводов — 300К+ в месяц. Но он конечно долго искал такой вариант. Их очень немного по сравнению с вакансиями, подходящими для джунов на Java.
meft
06.10.2017 09:28+2Собственно, а в чем весь этот спор?
Рынок делает свое дело, и достаточно хорошо регулирует цену.
Вопрос лишь в том, как работодатель оценивает соискателя.
Когда я учился, я, как и все одногрупники, не знал, кем я стану, на кого учусь. Вот такая специальность у меня была. «Прикладная информатика».
Да, в целом было понятно, но в деталях — нет.
И это было до 4 курса!!!
При всем при этом чуть ли не с первого курса большинство преподавателей говорили, что нас учат учиться.
ВУЗ дает 30% знаний, и лишь несколько процентов из них предметные и помогут в будущей работе. Остальное направлено на осознание того, как учиться, где брать информацию, что делать, если не знаешь, но нужен результат.
Со 2го или 3го курса я с этим согласился. На 3м или 4м, анализирую троечников, отличников и хорошистов, я понял, что в жизни лучше приживаются хорошисты и троечники. Отличникам сложнее. Хотя все зависит от способа получения оценок. Зубрилы как раз выживают с трудом.
А когда наступает рабочая жизнь… Тут правильно составить план.
Мой оказался не самым удачным… Но все же… Я выбрал между программистами МТС и гос конторой второй результат. Далее уже через полтора года в 2008 (кризиц) мне предлагали 150к в москве и 300 в финляндии. Это только предложения, но кто ж знает, могли приянть.
Остался, т.к. влюбился и желал сделать девушку своей женой. Все вышло.
Работодатель должен понимать, что студенты наиболее гибкие и способны за короткий срок развиться выше уже работающих профессионалов. Не всех, но все же.
Вопрос в том, кого брать и как развивать.river-fall
06.10.2017 17:06навык «уметь учиться» не стоит 6 лет жизни. Реально в жизни действительно преуспевают прежде всего те, кто начинает двигаться со второго-третьего курса в направлении реальной работы
Vlad_fox
06.10.2017 11:23Общество — система. развивающемуся обществу нужны разнопрофильные и сильные специалисты.
А не развивающемуся достаточно нескольких вузов, выпускающих небольшое кол-во хороших спецов для качественного обслуживания привилегированного круга сливок этого общества. Для остальных достаточно иметь спецов, хорошо промывающих мозги и других спецов умеющих загонять баранов в стойло. Все. и нет никаких проблем ни у маленькой кучки, что управляет — они как сыр в масле, как вожди маленького африканского племены, где все бабы и кокосы ихние. Ни у стада — им телевизором или дубинкой обьясняют, что нет проблем.
государству это образование нафиг здалось с его проблемами, а стадо вообще не способно что-либо проблематизировать и тем более доводить проблемы до какого-то решения. стадо ждет что телевизор или бешеный принтер сам порешает.
milo1
06.10.2017 11:30Разрушена цепочка: Предприятие <--> ВУЗ (ну или система образования). Нет предприятий, которым нужны высокообразованные кадры, нет и образования. Это все не скрывается, говорится открытым текстом.
THT
06.10.2017 11:30Вся серия статей от студента, преподавателя и работодателя, отличная. Тема про программистов мы имеем.
Вот ещё бы, пару подобных тем, про системных администраторов и сетевых инженерах. Было бы здорово.Am0ralist
06.10.2017 14:31Все ровно тоже. В тех же админах работает куча экс.программистов или с ИБ. Качество получаемого упирается в кадры обучающие (какое качество, если в коммерции хорошие кадры х2 зп сразу получат с перспективами?). После обучения — даже не эникеи получаются, если не горели во время учебы или не работали…
MacIn
06.10.2017 20:15Вы взяли мнения людей о разных ВУЗах и свели в одну таблицу. Замечательная идея.
YgReEk Автор
07.10.2017 01:33Я прекрасно понимаю, что они о разных вузах, из разных городов и так далее. Я так же достаточно хорошо понимаю, что мой опыт студенческой инициативы в СПбГУ не работает в большинстве вузов (в т.ч. и текущем). Но я бы не стал писать эту статью, если бы не наблюдал картину повсеместно (за исключением топовых вузов, где свои, специфичные, проблемы). По некоторым причинам, в моём кругу общения есть как и различные студенты из городов от Калининграда до Владивостока, так и преподаватели. С представителями бизнеса в IT (и не только), я общаюсь от Петербурга до Владивостока.
И я абсолютно согласен, что такая выборка мне не позволяет судить о ситуации в принципе, поэтому и готов учитывать самые различные мнения и дополнять ими статью, если они будут конструктивны (в т.ч. если противоречат сказанному мной). Моей основной целью являлось промежуточное подведение итога в данном трёхстороннем конфликте. Хотя бы потому, что винить во всём «всю систему» — достаточно опрометчиво и поспешно.
P.S. Я не говорю, что этого не стоит делать. Стоит, более чем. Я говорю, что стоит посмотреть на ситуацию с различных сторон.
MacIn
06.10.2017 20:18С компетенциями большинства преподавателей
Разве у слова «компетенция» есть множественное число?YgReEk Автор
07.10.2017 01:35Как подсказывает викисловарь, есть.
MacIn
07.10.2017 02:00Толковый словарь Ушакова говорит, что множественного нет.
Varim
07.10.2017 02:11Есть компетенция готовить рыбу фугу, есть компетенция готовить мухоморы, вроде как две компетенции могут быть у одного человека. Как бы выразился Ушаков?
MacIn
07.10.2017 02:33Нет, слово «компетенция» не применяется так (по крайней мере, в моей русской языке, могу ошибаться. Судя по дальнейшему гуглению, мн.ч. «компетенции» — потихоньку входящая в язык некорректная калька с английского, где это слово имеет мн.ч. и имеет несколько иное значение).
Мы можем сказать, что он — компетентен в готовке рыбы фугу и мухоморов. Или «его компетенция — готовка фугу и мухоморов». Потому что компетенция в данном контексте — это область знаний. Т.е. все эти навыки готовки — они входят в область знаний, в компетенцию. Нельзя сказать «есть компетенция готовить рыбу».
Запишу это в свой список некорректных англицизмов. Рядышком с «экспертизой».MacIn
07.10.2017 02:40Это вот отсюда ошибка:
competence сущ. | Вебстер | фразы
общ. умение; способность
Синоним (в данном контексте) — skill.
Т.е. какой-нибудь competence to cook mushrooms = умение готовить грибы, а не «компетентность».
rockon404
07.10.2017 01:34В 21 вузы, должны курировать киты бизнеса. Проводить семинары, конференции. Помогать с составлением программ, практикой. Студенты должны выполнять много самостоятельной практической работы. И конечно теоретические предметы должны вести теоретики, практические практики. А сами практические задачи должны решаться с использованием самых современных технологий. Иннополис если я не ошибаюсь, как раз пример воплощения этих идей.
Daddy_Cool
07.10.2017 02:53+1Пару статей назад меня спросили про МЭИ.
Вчера, на моих глазах, два ныне студента МЭИ поступившие в магистратуру на специальность модных нанотехнологий не смогли взять производную от функции y=2*x. Да, пришли они из другого вуза. Но сдали какие-то вступительные экзамены же. Не смогли, заметим, вдвоем. Один из них закончил физматшколу.
Я до последнего момента надеялся, что меня разыгрывают, но нет.
Т.е. я вначале рассказывал про уравнения Навье-Стокса, потом видя сложности восприятия просто про дифф. уравнения, потом про производные, и наконец уже про функции.
Мне делается страшно.YgReEk Автор
07.10.2017 03:01Вы знаете, когда я обсуждал магистерскую работу ВМК МГУ мне тоже стало страшно. Настолько устаревший стэк технологий предлагался и настолько нерациональное и его использование, и сама идея проекта, что у меня возникли ассоциации только с велосипедом из двух брёвен, лианы и бамбука.
Daddy_Cool
07.10.2017 14:09У студентов бывает здравое желание сделать что-то по новому или просто соригинальничать. Хочется надеяться на лучшее! )))
Gryphon88
07.10.2017 03:16+1
Взято отсюда, тогда тоже был цикл публикаций на тему образования, кто виноват и что делатьDaddy_Cool
07.10.2017 14:07Уф! Вы меня чуток успокоили. Я подумал — я бы не нарисовал диодный мост. За всю жизнь спаял две схемы — регулятор напряжения на динисторе и усилитель звуковой частоты — и то — как китайская девочка. Вот схема на бумажке, вот магазин радиодеталей. Вот журнал «Огонек», вот лазерный принтер. Т.е. абсолютно бездумно. Впрочем работает. И да — курс электроники у меня был, но очень плохой. Точнее — без основ сразу в дебри. И экзамены как-то сдавали. Оперируя понятиями, но не вникая в суть.
enchantinggg
07.10.2017 13:31Если честно, то мою позицию передать сложновато, потому что я ща основу взял Ваши тезисы и развил их)
Harr
Каждому из числа студентов, преподавателей и предпринимателей для решения своих личных задач в этой сфере нужно начать прежде всего с себя. А затем, когда что-то начнёт получаться — объединяться с единомышленниками/заинтересованными во взаимном сотрудничестве.
Самая сложная ситуация, конечно, у преподавателей. Но здесь что-то кардинально начнёт меняться только тогда, когда ВУЗы научатся заинтересовывать в преподавании тех, кто имеет или способен получить практический опыт.
Возможно, хорошим вариантом было бы реализовать такую схему, при которой преподаватель бы материально стимулировался как от ВУЗа, так и от бизнеса (или гос. учреждения). Например, заключение особых договоров между образовательным учреждением и каким-либо предприятием, которое будет заинтересовано взять на работу преподавателя по совмещённой схеме (как в случае с работником компании, преподающего в ВУЗе по совместительству, только наоборот).
YgReEk Автор
По закону, если я всё правильно помню, нельзя так просто взять и проспонсировать преподавателя или кафедру. Самая простая из известных мне схем это открытие определёнными людьми компании, которая заключает договор с вузом и открывает там лабораторию. Немного в иной сфере лежат гранты. Нко по сути — лучший вариант частная школа, созданая на базе коллаборации компаний и преподавателей как частных лиц. Тогда и регулирование МинОбра не так страшно, и прочее. Но необходимость получения высшего образования, увы ни один из этих вариантов не отменяет и даже практически не ослабляет.
Varim
А в чем эта необходимость? Вы же не на хирурга учитесь и не на физика, вам ускоритель не нужен. Нет никакой необходимости в В.О. или вы про откос от армии?
YgReEk Автор
Необходимость для кого? Я лично от университета получаю возможность узнать необходимых мне людей, с которыми в профессиональной сфере я вряд лим пересекусь, но которые вполне могут быть полезны. Ну ещё используя остатки старой инженерной школы учусь применять инженерный подход к различным сферам своей жизни. Ну и тот самый roadmap, про который написано ниже.
А вот большинство моих одногруппников учатся потому что так принято. На инженеров-программистов, да.
Varim
Это интересно, инженерный подход, это не определенный набор методов, вот интересно, а как вы выясняете эти методы, просто общаясь со «старой школой»? А можно это делать через интернет/скайп? Хотя…
JediPhilosopher
В ИТМО на кафедре КТ так сделано — компании дают деньги кафедре и преподавателям, поднимая их зарплату до нормального уровня, и дают своих сотрудников для чтения лекций. Взамен получают студентов на практику (как правило с дальнейшим трудоустройством).
Но это единичный пример. И для него нужна очень высокая репутация учебного заведения. Которую нельзя так просто взять и сделать с нуля, в нее надо вкладываться годами и десятилетиями, доказывать что твои студенты — это выгодное приобретение, что за ними стоит очередь и чтобы их заполучить — надо заплатить тому кто их обучил. И этот метод сильно зависит от людей и плохо масштабируется на весь ВУЗ.
Harr
Отличный пример! Вот только бы это ещё на уровне государственной политики реализовать…
Varim
Harr
Проблема не в государственной политике, а в управленческих кадрах на местах. Каждый случай необходимо разбирать отдельно. Слишком просто обвинить во всём абстрактное «государство». Проблему это не решит.
Varim
Всё что затрагивает значимую группу населения, является политикой.
Rumlin
«Под лежачий камень». Руководство должно быть заинтересовано что-то делать и пытаться что-то делать. В конце концов вышестоящие органы начинают реагировать на настойчивые сигналы снизу.
А вот почему руководство должно быть заинтересовано более важный вопрос. Я не вижу особых причин для этого. Деньги у них будут независимо от того работают они или нет, какие результаты достигли. Т.к. они «не на одну зарплату живут». Как и чиновники минобразования (и не только).
Отсюда следует, что бороться надо с причиной — получением доходов от места, а не от результатов работы.
ИМХО это проблема государственной системы, отсутствие наказания за уклонение от налогов и скрытие доходов. Какие-то попытки есть, но больше декоративные чтобы избиратели не сильно возмущались.
Zenitchik
У них логика такая: "Если государству не нужно — мне не нужно тем более!"
omegik
Вы про невидимую руку рынка? Посмотрите на частные ВУЗы — там нкто не заинтересован в обучении — только бабло! Образование в частные руки нельзя отдавать
YgReEk Автор
Простите, но ТОП-1 математический вуз с Вами не согласен.
omegik
Простите, в каком месте он топ1? И потом — это скорее не ВУЗ, а больше похоже на доп. образование, по типу Cisco или Oracle.
YgReEk Автор
По уровню знаний выпускников. Можете считать его закрытой лигой лучших :)
Varim
Сделайте работоспособное государство, тогда можно дискутировать.
Но дело в том, что субъект управления не может быть проще объекта управления, а это вроде намекает что сложную систему образования (как и экономики) невозможно хорошо регулировать диктаторскими методами.
То есть Государство в таком случае должно быть умнее Образования, что выглядит странным.
omegik
Простите, кто выяснил? Отдельный плач отдельных работодателей как-то не тянет на слово «ВСЕ».
2-я часть смахивает на демагогию. Скажу по себе — резюме выпускников неких НОУ типа библиотекар- программист напрочь даже не читаю, ибо несколько раз собеседовал — больше не хочу.
Varim
Люди разбирающиеся в образовании и науке, сидят в универах и академиях или в минобразовании?
Менее компетентное не должно управлять более компетентным.
omegik
Люди, разбирающиеся в науке — далеко не факт, что разбираются в образовании. Это ортогональные вещи.
Ну когда менеджер проекта управляет программистами — получается он более компетентен в программировании, чем подчиненные? По факту, это не так.
Varim
Я не уверен что минобр ставит задачи-цели и знает как лучше и обсуждает фидбек от универов. Но я не компетентен в минобре, просто выражаю чужие мнения.
Idot
Чтобы невидимая рука рынка действовала, должна быть экономически стабильная ситуация когда выгодно делать долгосрочные инвестиции, чего в бывшем Союзе увы не наблюдается :(
А поскольку частный ВУЗ — это тоже долгосрочный бизнес, то получается что быстро заработать бабла, в данной экономической ситуации — увы, выгоднее, чем работать на перспективу :(
Чтобы частные ВУЗы давали действительно качественное образование, нужна экономическая ситуация в которой было бы выгодно делать именно долгосрочные инвестиции.
evseev
Это все чудно. Но на практике это работать не будет. По сути получится заниматься только чем-то одним. Моя жена — профессор. Преподавала в ВУЗе. Но мало того, что зарплата крайне сомнительная, так еще и руководство- старые маразматики. Можно было бы с этим всем смириться ради кайфа преподавания. Но нет этого кайфа. Студенты- в подавляющем большинстве — одноклеточные. Она плюнула и ушла в бизнес. Работает математиком в крупной международной компании. Сил на преподавание просто не остается. Она пытается читать лекции по субботам, но это крохи.