aleshqqa1337 в публикации Необразованная молодёжь поднимает очень важный вопрос, Преподаватель PavelMSTU даёт на него исчерпывающий ответ. Однако, судя по комментариям, многие не видят ситуацию в целом. Более того, многие не способны замечать очевидное.
Большинство из нас недостаточно образованы и даже не замечают этого. Из-за отсутствия культуры и целостного восприятия мира мы распыляемся на несущественное. Уделяем внимание методикам, инструментам (одним из которых являются деньги) — чему угодно, но не самой Жизни!
Кибернетика, системное программирование, информационная безопасность, радиоэлектроника — специалисты каждого из этих направлений обладают обширным багажом знаний, применимых к жизни вообще и к человеку (как живому объекту) в частности.
Но так сложилось, что технари применяют свои знания к технике. При том, что используемые ими модели и методы могут применяться гораздо шире.
Так в чём же проблема?
Культура прежде всего
Проблема в отсутствии культуры. Потому как нет абстрактного мышления, но есть мышление образное. А абстрагирование всего-навсего отдельный приём уменьшения размерности решаемой задачи, заключающийся в том, чтобы отсечь то, что не имеет отношения к решению задачи.
Но людям внедряют в голову, что есть "абстрактное мышление". Зачем? На этот вопрос Вы ответите сами, если конечно знаете значение слова (лат. abstractio — отвлечение) .
Тех, у кого есть достаточная глубина восприятия — отвлекают.
Тех, кто готов действовать (читай предпринимателей) — занимают несущественым.
Бизнесмен, вопреки устоявшемуся переводу "деловой человек", дословно переводится как "занятой человек". А чем же он занят? Зарабатыванием денег! Но позвольте, деньги не могут быть самоцелью, деньги всего-навсего инструмент.
Это ответ на ошибочные мнения в комментариях авторы которых считают, что использование родной речи в профессиональной деятельности не суть важно.
На самом деле родная речь — основа понимания! Поясню на примерах областей профессиональной деятельности, описанных выше. Но сначала вспомним школу.
Средняя школа
Поскольку объясняю для технарей, возьмём пример из математики. Есть такие числа, которые по-английски называются real, а по-русски действительными.
Очень важно что мы называем эти числа по-русски.
Благодаря этому мы всё ещё помним, что нет реальности, но есть действительность. И когда кто-то говорит "нереально круто"…
Любой здравомыслящий человек понимает что это утверждение нелепо.
Для сравнения скажите "нереально круто" и "инвалидно круто". И сравните свои ощущения. Ощущения разные, несмотря на то, что Real и Valid — синонимы! Скажите "недействительно круто" — звучит нелепо.
Сила родной речи в том, что Вы её понимаете. А иностранные слова Вы интерпретируете.
Если человек не обладает глубиной восприятия, то суждения его поверхностны. Возможно, говоря "нереально круто" человек имел ввиду обыденность. Вот и сказал бы "необычно", так ведь нет...
Информационная безопасноть
Человеку следует весьма серьёзно относиться к словам и образам, поскольку они программируют его сознание и подсознание.
Часто в обсуждении статьи, связанной с рекламой и/или блокировщиками рекламы возникают дискуссии о рекламе как о явлении (хорошо это или плохо, степень навязчивости и т.д.).
Но посмотрите на это как технический специалист.
Человек утром едет в метро на работу. Он ещё не полностью проснулся. Реклама в вагонах на уровне глаз воздействует на его подсознание.
Человек едет в метро вечером с работы. Поскольку психика перегружена, фильтровать информацию затруднительно. И вновь реклама в вагонах на уровне глаз воздействует на подсознание человека.
Человек едет в метро в выходной день, он свеж и полон сил. Реклама в вагоне находится на уровне глаз, поэтому человек читает то что написано в рекламе. Реклама воздействует на сознание. Да человек может фильтровать информацию (и на это придётся тратить ресурсы организма).
С точки зрения it-специалиста реклама — это атака сродни sql-инъекции. Человеку (которого можно рассматривать как очень сложную систему) даётся определённым образом подготовленная информация в надежде на то, что эта информация будет выполнена как команда.
Когда Вы понимаете это, никакие аргументы в пользу рекламы на Вас не подействуют.
Пример диалога с аргументами в пользу рекламы:
Вы: — Прекратите показываеть рекламу! Она мне не нужна!
Бизнес: — Но иначе я не смогу оказать Вам услугу, поскольку не получу денег от рекламодателя.
Вы: — Ну-у.. Ладно.. Потерплю немного..Тот же самый диалог, только представьте, будто Вы принимаете программный продукт:
Вы: — В вашей системе критическая уязвимость. Так нельзя!
Исполнитель: — А я иначе не умею!
Вы: — Ну раз не умеешь.. Ладно.. Вот твой гонорар.Мягко говоря, выглядит нелепо.
Системное программирование
Машина состояний — удобная модель для описания сложных систем. Ситем… Что-то знакомое, где же я это раньше слышал? Кровеносная система, нервная система… Человек! Человек это весьма сложная биологическая система!
И действительно, состояние когда общаешься с любимыми людьми — матерью, братом, детьми в корне отличается от состояния, когда идёшь в спортивный зал и бьёшь морду спарринг-партнёру. И когда творческой работой занимаешься — в третье состояние переходишь, исследовательская деятельность — четвертое, монотонная рутина — пятое и т.д.
При этом мы знаем какие состояния нам полезны, а какие вредны. Состояние любви и заботы, которое создают родители для своих детей, целеустремленность и желание познавать — это помогает нам вырасти и окрепнуть.
Конкуренция, отсутствие перспектив, нервозность — это угнетает и сказывается на нас пагубно.
Кто из нас регулярно осознанно управляет своими состояниями? Например, корректирует раздражительность, смиряет гнев? Просто посмотрите сколько людей вокруг Вас сквернословит. Когда человек сквернословит — это нездоровое, болезненное состояние организма.
Удивительно что пишутся статьи про "состояние потока", про "прокрастинацию". Но при этом люди не используют модель машины состояний для самоанализа.
Раз уж вспомнили "прокрастинацию", давайте её разберём. Метод вы уже знаете: переводим на родной язык, и используем здравый смысл.
Procrastination — задержка, откладывание. Почему стало актуально в наше время?
Потому что люди занимаются не своими задачами. Вместо целеполагания, постановки и решения важных для него задач, человек зачастую решает чужие задачи. Чтобы это было возможно за решение чужой задачи человеку полагается награда (деньги), но не слишком большая (иначе он может перестать решать эти задачи).
Естественно, что человек это чувствует, но поскольку не понимает — его защитные действия примитивны: отгородиться, отложить на потом. Но здесь приходит начальник, стимулирует (stimulus — острый металлический наконечник на шесте, которым погоняют буйвола, запряженного в повозку) и через "нехочу" человек работу работает.
Теперь вспомним про машину состояний. Человек регулярно прибывает в состоянии решения чужой задачи, и в состоянии откладывания на потом. Спустя какое-то время этот человек наченает забивать на свои собственные задачи. Программа написана — программа работает.
При этом находятся те, кто заявляют, что прокастинация на самом деле на баг, а фича психики. И чтобы использовать её (психики) мощь нужно докупить плагин в виде книжки / курса по мотивации.
Кибернетика
Есть такое направление искуственный интеллект. В своё время в нём были популярны экспертные системы, которые затем развились в многоагентные системы. Фактически каждый агент представляет собой экспертную систему в миниатюре и возможно набор каких-либо датчиков.
Любой верующий человек скажет Вам что Создатель творит на Земле через Человека.
Не напоминает ли Вам это многоагентную систему?
Если Вы всё ещё сомневаетесь, вспомните о том, что Человек делая открытия в основном подсматривает у Природы. Вы догадались что для ряда задач распределённая многоагентная система эффективнее централизованной экспертной системы? Хорошо! И, да, возможно… Создатель догадался раньше.
Радиоэлектроника
Хорошо, многоагентная система. Но как Создатель получает ответы от людей (читай агентов)? Например, Резона?нс Шу?мана, основная частота которого соответствует частоте альфа-ритма мозга человека – 7,83 Гц (состояние релаксации, переход из бодрствования в сон).
С точки зрения технаря это можно интерпретировать так: поработала программа, скинула дамп в общий информационный банк Земли, затем выполняет самодиагностику (такая гипотеза высказывается, например, в этом докладе) и новый цикл работы после пробуждения.
Мозг часто сравнивают с процессором компьютера. А почему никто не сравнивает голову с антенной? Потому что тогда придётся признать, что в определённых условиях можно передавать мысле-образы напрямую. И кого-то это не устраивает.
Не надо интерпретаций, только факты
Согласно Википедии
реликтовое излучение рассматривается как одно из главных подтверждений теории Большого взрыва
Вывод о подтверждении теории Большого взрыва — это интерпретация того факта, что вся Вселенная заполнена электромагнитными волнами (читай энергией). Она опирается на рассчёты, но это интерпретация. А факт в том, что вся Вселенная заполнена электромагнитными волнами (читай энергией).
Хороший повод обратиться к древним учениям, которые так прямо и заявляли, что вся Вселенная пронизана энергией.
Вместо заключения
Истоки проблемы
В публикациях Ответ преподавателя, Ответ бизнеса видно, что проблемы возникают когда человек отказывается от человеческого из корыстных побуждений.
Преподаватели не отчисляют студентов, т.е. боятся потерять финансирование. В итоге все начинают огребать проблемы.
Бизнес относится к людям как к инструментам (привет HR'ы) извлечения прибыли. В итоге все начинают огребать проблемы.
У нас в ВУЗе, кстати, отчислять не боялись! Принципиальный преподаватель четверть потока мог выгнать. А студенты вертелись как могли — кто-то в академ; кто-то ПСЖ и в другой ВУЗ, попроще; кто-то на смежный платный и/или вечерний факультет.
Для тех, кому небезразлично
Вы, как технический специалист обладаете хорошей базой, применимой и для исследования жизни. Учитесь видеть.
Естественный вопрос: у кого учиться? Что ж, мы — прагматичные технари — привыкли учиться у профессионалов.
… Создал по образу и подобию своему… И тот кто следует замыслу Творца действиями своими уподобится ему...
А в превосходной степени станет преподобным. Изучайте жития Святых Преподобных Чудотворцев.
"Чудеса происходят не в противоречие с природой, а с тем что мы знаем о природе" ©
Вы вольны изучать и проводить опыты на себе. Подходите к жизни отвественно.
Для оценки верности своих помыслов Вам дана Совесть.
Напоследок всё то же самое, но не с точки зрения технаря, а по-человечески
- Живите счастливо, творите свой мир!
- Смиряйте свою гордыню.
- Содействуйте жизни! В том числе поддерживайте живость своего ума.
- Относитесь к инструментам как к инструментам.
- Взаимодействуйте с другими людьми честно и плодотворно.
- Учитесь видеть и понимать.
- Уважайте предков и поддерживайте традиции!
- Знания и навыки применяйте широко, даже если они получены и отточены в узкоспециализированных областях!
- Соревнуйтесь лишь с самим собой: сегодня быть лучше чем вчера.
Комментарии (94)
dagen
11.10.2017 18:41+11Любой верующий человек скажет Вам что Создатель творит на Земле через Человека. Не напоминает ли Вам это многоагентную систему?
Горшочек, не вари!
parakhod
11.10.2017 19:04+11Сегодня была уже одна статья с лучами обструкции в адрес «гуманитариев», но, как я посмотрю, вселенная любит баланс.
Кстати, по нескольким аспектам статьи хотелось бы не только сказать " горшочек, не вари", но и возразить автору.
Вот например я очень люблю материться. Почему автор считает это болезненным состоянием? По-моему болезненно это как раз сдерживать в себе то, что вреда никому не причинит, однако даёт ощутимую эмоциональную разрядку.
Ну или догма о необходимости загоняния (загнатия, впихования) всё и вся в лоно родного языка. Простите, но нахрена? Вы знаете хотя бы одного программиста, который не говорит по-английски? Большинство книг и учебных материалов тоже на английском. Да и IRL с американцами, китайцами, индусами и прочими австралийцами (мир IT тесен) придётся не на русском языке.
Ну и зачем?Zenitchik
11.10.2017 20:39+1Вы знаете хотя бы одного программиста, который не говорит по-английски?
Я не говорю. Только читаю. Но в большинстве случаев даже не догадываюсь, как произносятся слова.
viru0
12.10.2017 05:38+1И это наверняка может отрицательно сказаться на вашей карьере или перспективах в будущем. Что не есть хорошо.
VMichael
12.10.2017 10:44-2В будущем видятся синхронные автоматические переводчики и необходимость в изучении иностранных языков отпадет.
parakhod
12.10.2017 11:13*в качестве звукового сопровождения звучит песня «До чего дошёл прогресс» из х/ф «Приключения Электроника»*
lair
12.10.2017 11:31Вы же в курсе, что полностью точный перевод невозможен?
VMichael
12.10.2017 11:49Вы же в курсе, что большинство переводит примерно, достаточно для понимания.
Тем более те, кто переводит ИТ документацию.
Тоже самое для автоматических переводчиков. Достаточно перевести для понимания смысла. Тем более развитие идет с ускорением. То, что 10-15 лет назад казалось круто, теперь обыденность. Например распознавание речи.
Тут же была статья, что IBM предоставила автономный переводчик, который распознает речь и переводит.
Да, люди потратили много своего времени, что бы освоить иностранный язык (в основном английский) и им будет жаль потраченного, но прогресс не остановишь, переводчики будут, да что будут, уже есть.lair
12.10.2017 11:51Достаточно перевести для понимания смысла.
Кому достаточно? Тем, кто переводит "примерно" — да. Тем, кто хочет понимать точно — нет. И именно поэтому необходимость изучения иностранных языков может пропасть только с исчезновением иностранных языков.
(Я при этом не отрицаю того, что рано или поздно автоматические переводчики заменят живых, по крайней мере, с функциональной точки зрения. Но это совсем другой вопрос.)
VMichael
12.10.2017 11:56В этой ветке о чем речь? О лингвистах? Или о любителях читать х произведения художественной литературы на оригинальном языке? Или о профессиональных переводчиках?
Тут идет речь об ИТ специалистах, которым нужно читать документацию и форумы.
Я дополню необходимость знания языка на бытовом уровне, например для туриста.
Так вот эти уровни знания языка автоматические переводчики покроют по моим прогнозам за 5 — 10 лет.
Этот тот самый вопрос, не другой.
Как раз знание тонкостей и нюансов иностранного языка, владение им в совершенстве, это уже другой вопрос, который осваивает относительно малое количество людей.lair
12.10.2017 11:57Это все прекрасно пока вы исключаете работу по профилю в другой стране на постоянной (или продолжительной) основе.
parakhod
12.10.2017 11:59Зачем даже в другой стране? Вон просто фрилансером на апворке можно попробовать без знания английского заделаться, мне крайне интересно как пойдёт…
VMichael
12.10.2017 12:15Это все относительно текущей ситуации, от которой вы не можете оторваться.
Представьте, что у вас есть синхронный переводчик, качественно переводящий вам речь. Вы видите текст, текст переводится вам с достаточным качеством или лучше, чем вы сам могли бы перевести, словарный запас у вас все равно ограничен.
Зачем вам в таком случае тратить время на изучение языка, если только это не ваше хобби?lair
12.10.2017 12:17Зачем вам в таком случае тратить время на изучение языка, если только это не ваше хобби?
Чтобы не зависеть от синхронного переводчика, это раз. И чтобы понимать лучше, чем через посредника — это два.
VMichael
12.10.2017 12:24Это сейчас.
Качество автоматического синхронного перевода практически не ограниченно и будет возрастать со временем, по мере развития технологий. А ваши ресурсы ограничены. Плюс словари различных профессиональных тем, т.е. неограниченный словарный запас.
Это по поводу «лучше».
А по поводу зависимостей, так зависимостей хватает и без этого.
Зависимость от электричества, интернета, компьютеров. Упираться ради одной какой то зависимости от электронной железяки, которая может сэкономить вам (сколько там часов вы потратили, что бы достичь текущего уровня знания какого то иностранного языка) время, это странно.
Просто у вас сейчас есть конкурентное преимущество — знание нескольких языков. А технологии сведут это преимущество на нет.
Обидно, конечно.lair
12.10.2017 12:25Качество автоматического синхронного перевода практически не ограниченно
Конечно же, ограничено. Как и качество любого перевода.
VMichael
12.10.2017 12:27Цепляетесь уже.
Уверен мысль вам понятна, но отступать не хочется.
Как говорится: Абсолютное качество стоит абсолютных денег.
Поэтому товары выпускают достаточного качества.
Почему вы уверены, что ваш перевод абсолютно правильный?lair
12.10.2017 12:35Почему вы уверены, что ваш перевод абсолютно правильный?
А я в этом и не уверен. Но я знаю, что мое понимание языка управляемо моим опытом. А вот перевод, предоставляемый третьей стороной — нет.
VMichael
12.10.2017 12:37Легкая стадия теории заговора?
lair
12.10.2017 12:40Никакой теории заговора. Просто любой посредник неизбежно вносит свои искажения.
parakhod
12.10.2017 15:36Многие вещи, к тому же, просто перевести дословно невозможно, так как каждый язык подразумевает свой образ мышления и дословный перевод просто не передаст смысл.
В китайском нет ни падежей ни времён, в языках финно-угорской группы только одних падежей порядка пятнадцати, а в романских языках столько же времён. И ни с того, ни с другого, ни с третьего невозможно перевести на русский что-то чуть сложнее чем «зыс из э тэйбл» не потеряв части смысла.geher
12.10.2017 20:13Да ладно. Все возможно, если это не художественная литература.
А с художественной литературой без знания контекста потеря смысла происходит даже у носителей языка.
Ну и там много на фонетику завязано бывает.
Что касается падежей, времен и всего такого, то все это добро благополучно трансформируется в другие языковые средства.
А термины можно либо определить новые на базе слов своего языка, либо заимствовать иностранные слова для обозначения новых сущностей.parakhod
12.10.2017 20:35Дело не только в контексте но и ещё в нюансах. Некоторые нюансы, например использование специфического времени, которого просто не существует в русском языке, в конкретном случае перевести просто невозможно.
Ну и даже тот же английский, не отличающийся особой сложностью, зачастую представляет для перевода не такую уж простую задачу — возьмите любой комедийный фильм, а лучше мультсериал (там шуток много) типа Family Guy, King of the Hill, South Park и т.п. — в переводе они очень часто кажутся не особо смешными. Но если смотреть в оригинале то шуток-то оказывается в разы больше. Просто переводчики не способны передать, в чём тут юмор-то, хоть они и очень стараются обычно.geher
12.10.2017 20:48Специфическое время перевести точно всегда возможно.
Перевод может быть громоздким и даже в некоторой степени запутанным, но результат будет однозначно соответствующим исходному.
Шутки тоже могут переводиться достаточно достоверно. Может, конечно, оказаться уже не смешно, но по крайней мере абсолютно понятно, почему носители языка ржут.
То, что переводчики что-то не могут — это обычно проблема сохранения формата, которая в полный рост встает для художественного текста. Например, при переводе стихов нужно уложиться в размер.
При переводе фильма (мульт, теле, кино — не суть), нужно уложиться в хронометраж, стиль и ритм действия.
Для кино даже в артикуляцию иногда стараются попасть.parakhod
12.10.2017 20:58Спасибо, я звукорежиссёром кино 18 лет проработал (и даже студентам-режиссёром звукорежиссуру было дело преподавал), про lip sync я немножечко в курсе ))
Что же про «всегда возможно» — ну круто, что. У меня вот пока не всегда получается.VMichael
12.10.2017 21:13Тут вопрос в том, что вы почему то считаете, что среднестатистический человек сможет переводить гораздо лучше, чем программы переводчики, даже в будущем, но в реальной жизни это не так, увы.
Да есть люди, которые переводят лучше, но подавляющее большинство в эти нюансы не лезет, нет на это времени.
Zenitchik
12.10.2017 22:59Я прекрасно понимаю Вашу позицию, но большинству программистов не нужны художественные тексты на английском. Нужны научные или технические. Там язык вполне детерминирован и поддаётся разбору.
Впрочем, я сегодня поймал себя на мысли, что даже русскоязычные комментарии плохо воспринимаю, если они не лаконичны — логику лучше описывать (псевдо)кодом.
parakhod
12.10.2017 11:58Люди, которым может быть «жаль потраченного времени» на изучение чего-то вызывают у меня что-то среднее между тошнотой и желанием отойти подальше. Если человек не готов учиться всю жизнь и не готов получать удовольствие от этого процесса, у него нет ни малейшего шанса стать хорошим специалистом абсолютно в любом роде деятельности.
VMichael
12.10.2017 12:11Ваша тошнота и желание отойти это ваши личные комплексы, которые никак не влияют на выбор деятельности другими людьми.
Время — самый дорогой пока еще (пока нет бессмертия) не восполнимый ресурс. И тратить его на изучение всего на свете не получиться, его просто не хватит. А изучать есть что, кроме иностранных языков, в этом мире.
Такой вариант вам в голову не пришел?
Или, если человек не изучает иностранный язык, автоматически означает, что он вообще ничего не изучает в этой жизни?
Не спешите ваши предположения выдавать за истину и жизнь станет светлее и быть может, тошнить вас будет меньше.parakhod
12.10.2017 12:44Оставив в стороне замечание о том, что вам и на изучение родного языка тоже времени явно не хватило, хотелось бы отметить: да, в 90% случаев я бы предположил о том, что такой человек ничего другого особенно тоже не изучает. Скорее всего он склонен почивать на лаврах в какой-то крайне узкой области, о которой имеет некоторое представление.
Ну и да, замечание о ценности такого ресурса как время от человека, оставляющего от делать нечего кучу длинных комментариев к какой-то глупой статье выглядит крайне комично.
Я тоже делаю то же самое, как видите, но по крайней мере я прекрасно осознаю что занимаюсь дурью и толку в этом никакого. Мог бы заняться чем-нибудь полезнее. Например пятый язык начать учить. Или баг исправить, о чём меня клиенты-индусы уже пятый день просят.
Но человек несовершенен…VMichael
12.10.2017 12:53Мозг не может все время работать на полную мощность.
Поэтому люди занимаются дурью, и строчат комментарии.
Ваше полиглотство — ваше конкурентное преимущество. У других таких способностей меньше (людей знающих несколько языков много в абсолютных цифрах, но очень мало в относительных, и это не только от лени) и тратить существенное время на то, что тебе не дано, глупость. Так неумные родители порой загоняют своих детей, пытаясь навязать им то, что им не дано.
Ваше конкурентное преимущество (знание нескольких языков) будет сведено к 0, с приходом автопереводчиков. Как вам этого не жаль.
Далее уже переход на личности, с узким кругозором, с широким кругозором, со знанием родного языка, с незнанием родного языка и не имеет отношения к обсуждаемому предмету, продолжать в этом ключе бессмысленно.parakhod
12.10.2017 13:12«У других таких способностей меньше» — вы знаете, моя жена, которая свободно владеет теми же языками что и я, но плюс ещё и свободно говорит по-китайски (она учила китайский вначале в университете в Москве, потом в университете на Тайване, потом работала переводчиком с английского и китайского, потом мы вместе с ней учились на историков в университете Палермо, а сейчас она первоклассный программист на Python) рассказала мне как-то очень хорошую историю. Как-то в Москве к ней подошла её одногруппница, которая обожала тусовать по ночам и вести красивую и весёлую жизнь и сказала «ну да, тебе хорошо, тебе легко китайский даётся».
То что по ночам можно заниматься, вместо того чтобы тусить, и это не совсем то же самое что «легко даётся», ей в голову так никогда и не пришло.
А что касаемо перехода на личности — вы уж не обижайтесь. Написание приставки «не» с различными частями речи в русском языке регламентируется достаточно простым набором правил. Воспринимайте это не как наезд, а как полезную рекомендацию в каком направлении двигаться чтобы производить чуть более серьёзное впечатление чем сейчас ))VMichael
12.10.2017 13:24+1Прежде чем давать советы, нужно узнать нуждаются ли в них.
Мне не нужно создавать серьезное впечатление. Я уже это прошел в жизни и теперь могу позволить себе об этом не задумываться.
Вычитывать тексты комментария, несколько лень.
Людям, которым что то дается достаточно легко, трудно понять тех, кому это не дается. Легко оправдать ленью.
Мне, к примеру, дается легко математика. Я просто «вижу» не напрягаясь. Вот моим сестрам с этим повезло меньше. Они гораздо трудолюбивее меня были в школе, но «потащить» математику не смогли. И даже если бы учили ночи напролет, я их легко обходил.
Но, вот обе отлично рисуют, одна из них стала преподавателем Изо. А мне этого не дано.
У меня плохая память на не связанные вещи, например слова иностранного языка.
Я конечно осилил английский в объеме, достаточном для чтения ИТ текстов и документации.
Но, если я не занимаюсь чем то, например месяц, слова напрочь улетают, приходится учить заново. Пытался я конечно не раз, но потом плюнул на это дело. Это большие и не оправданные затраты времени. А кто то запоминает легко. Люди разные.
Я вот долгое время думал, что люди не занимаются физкультурой от лени. Это же так просто и даже приятно.
Но потом заболел достаточно серьезно. И оказалось, что не заниматься физкультурой в таком состоянии это более правильная стратегия. Потому, что от небольших усилий, очень долго (до недели) отходишь. И мне пришла мысль, что не все так однозначно в этом мире.
Ну, а вернувшись к теме. Автоматические переводчики будут. В этом есть потребность и она будет удовлетворена.
И конкурентное преимущество полиглотов уйдет с рынка.
Это неизбежно.parakhod
12.10.2017 13:37-2Никогда не пытайтесь оправдать собственную лень. Никогда.
И плевать мне на автоматические переводчики. Если они не будут работать так же хорошо (и на том же принципе, гг) как babel fish, то всё это фигня.VMichael
12.10.2017 15:03Никогда не говори никогда.
Вот видите, считаете себя умным, а не понимаете простых вещей.
Я же вам писал, прежде чем давать совет, спросите, нужен ли он.
Мне ваши советы не нужны. Давая мне советы, вы тратите свои ресурсы на ветер.parakhod
12.10.2017 15:21Я вам давать советы? Боже упаси. Эффективнее плевать в потолок — по крайней мере будет виден результат.
Просто комментарии обычно читает много людей. И когда кто-то прочитает эту ветку и скажет: «Вот, условно говоря, Миша. Пожалуй я не хочу быть таким ленивым, придумывающим тысячу оправданий собственной лени разгильдяем, как Миша» — и вот это будет уже хорошо.VMichael
12.10.2017 15:36Святая наивность.
Это пройдет с возрастом.parakhod
12.10.2017 15:38Мне 42, сколько мне ещё ждать?
VMichael
12.10.2017 15:40Люди разные.
Некоторые и до смерти этого не понимают, меряя мир шаблонами нейронной сети в своем черепе.
Не знаю, когда ваша сеть достаточно обучиться для этого.
Alexkuz58
15.10.2017 13:02Долго. Может и не дождётесь, если не бессмертный.
Вы здесь в комментариях лихо пригвоздили лень( в лице условного Миши) к позорному столбу. И даже продекларировали — «Никогда не пытайтесь оправдать собственную лень. Никогда.» А вот в комментариях к своей публикации ею же(ленью) оправдали свой вариант решения :- «Лично мне ближе вариант, когда мне приходится меньше писать — я крайне ленив.» Да уж. Такая вот адаптивная принципиальность.
parakhod
12.10.2017 15:48Да, глянул ваш профиль — вы тоже не из молодёжи.
Собсна просто не в тему расскажу историю, как я пришёл к такому образу мыслей. 6 лет назад мы с женой плюнув на всё (реально, плюнув на очень многое — я был владельцем и директором одной достаточно крупной московской кинокомпании, жена работала в посольстве) решили уехать навсегда из России, купили домик у моря, выучили новый язык, поступили в университет на новом месте жительства, подумали чем можно заниматься, попробовали одно, другое, в конце концов остановились на программировании и разработке электроники, мне пришлось достаточно сильно обновить свои знания, потому что забыл уже всё, да и время идёт. Жена вообще с нуля училась.
Так вот, всё это время я писал заметки про наш переезд и нашу жизнь. Сколько говна в комментариях на нас лилось — вам, я думаю, трудно представить. Даже ЖЖ это уже не хабр, а так как заметки были с фотками их ещё и перепечатывали всякие «яплакаль» и прочие «бигпикчи» — какой кромешный ад творился там словами не передать.
Но через пару лет нам однажды написал один человек, «а можно с вами встретиться?». Оказалось, что он с семьёй воспользовался нашими постами как практическим руководством и тоже так же уехал. Сейчас живёт в Тревизо, работает инженером, у них в Италии дочь родилась.
А потом ещё одна девушка позвонила.
И ещё ребята написали.
В общем, я знаю человек 15 про кого я могу сказать что наш опыт им помог.
VMichael
12.10.2017 15:54Так я совсем не против. Вам лучше так, на здоровье. Я никому не пытаюсь навязать свой образ жизни. Удачно сложилось, отлично. Помогли кому то, еще лучше. У меня есть одноклассники живущие за рубежом. Общаемся нормально. Мы с женой когда то этот вопрос обсудили, решили не уезжать, нам нравиться в нашей языковой среде и образе жизни, и мыслей жить. Остались.
Дети выросли. Старшие работают, младшая в универе учиться. Родители тут. Денег хватает. Ну и хорошо.
Я никого не агитирую за это и отношусь спокойно к тем, кто уехал. Каждому свое.parakhod
12.10.2017 16:18Не, навязывать — это вообще беда, это обычно свидетельствует о необходимости подтверждения правильности собственного выбора со стороны, когда сам не уверен.
Мои старшие тоже в мск, сын в универе, родители тоже там, а младшая здесь в Италии и родилась и дальше Сицилии нигде не бывала. Так что главное чтоб у всех всё нормально складывалось, а вот как оно именно конкретно у каждого складывается — это его дело, вот тут невозможно не согласиться.
Каждому своё.
vdasus
13.10.2017 15:15Отнюдь :) Знание языка экономит много времени. Кроме того, переводы обычно бывают здорово позже оригиналов (иногда это важно). Кроме того англоязычная аудитория значительно превышает русскоязычную — вероятность что вы быстрее найдёте помощь в решении проблемы не из разряда «как отформатировать дату на пэхапэ» — значительно выше.
Так что зная английский язык вы сэкономите гораздо больше времени чем потратите на его изучение. Можете не верить моему 30+ летнему опыту айти.
Кроме того. Я вот, например, никогда язык не учил специально. В школе по английскому был в конце класса. Поступил в университет (1988г.), мне было (и до сих пор) безумно интересно, стал читать и потихоньку, абсолютно без специально прилагаемых усилий набил словарный запас. Потом стал работать, начал ездить по миру, пришлось переломать себя и начать говорить. Теперь понимаю 99,9999%, могу доносить вербально достаточно сложные вещи и т.д. Никаких усилий и специального времени для изучения языка не прикладывал. Кстати, англоговорющая аудитория значительно толерантнее в смысле прощения ошибок в знании языка чем многие.
То, что вы говорите про переведчиков (-и) — верно, но желаемое вами будет лет через 5-10 не раньше. В айти это огромный срок. Качество любых автопереводчиков пока оставляет желать лучшего.
Кроме того знание языков дает вам большой простор общения с людьми из абсолютно разных мест, не похожих на ваше. Расширение кругозора всегда полезно, не только для программиста.
Ну и все такое. Английский для айтишника надо знать, остальные по желанию. имхоVMichael
13.10.2017 15:22Я уже писал тут.
Очень много людей, и вы в том числе, меряют мир через призму шаблонов своей нейронной сети.
Вам надо, вы знайте. Кому то не надо, он не знает.
К примеру упомянутые тут 1С программисты. Живут себе, работают, востребованы и в ус не дуют.
5-10 лет не срок. Это совсем недалекое будущее.vdasus
13.10.2017 16:57Вы знаете, без обид, я много людей брал на работу. Человека с вашим взглядом на необходимое для того чтобы в современном мире оставаться специалистом в айти области и оценкой 5-10 лет как чего-то краткосрочного я бы не взял. Не буду вешать ярлыки, может у вас очень богатая на впечатления и интересы жизнь. Просто нам было бы не по пути.
Дело в том, что это не призма, а опыт работы. Как только вы перейдете от создания «странички на пэхапэ или отчета для 1це» (я утрирую) к чему-то более серьезному — вы поймете что, например, для работы в архитектуре энтерпрайз систем (да и не энтерпрайз в общем-то) — язык просто необходим. Да в любой более серьезной области.
Я не навязываю вам свое видение мира, оно тут ни при чем. Это просто достаточно богатый опыт. Я им делюсь. Мне не кажется что надо знать английский. Я знаю, основываясь на достаточно богатом опыте в разных областях, что с течением времени и развитием специалистов язык им нужен. Области — банковская деятельность (айти), создание карточных систем, создание прикладных систем, систем для крупных страховых компаний, интегрированием компаний (последнее 3 в одну)… в общем я не для похвастаться, а чтобы очертить круг чем я занимался, чтобы лучше было понять о чем я. Управление командами от 3 до 90 человек. Через меня прошло много совершенно разных команд разработчиков. Как только вы вылазите за уровень джуниора — вам необходим английский. Для меня это факт. По крайней мере ближайшие 5-10 лет (по моей субъективной оценке).
Можете мне не верить ибо я точно для вас не авторитет, да и мне, в общем-то все равно будете вы учить английский или нет. Каждый набивает свои шишки сам. Я вообще пишу для того, чтобы те из джунов, кто сейчас читает ваши комментарии имели и другой взгляд на вещи. Если кому очень интересно могу конкретизировать. Если не очень — не надо — жалко времени.
Для тех кто собирается всю жизнь клепать репорты — там да. Не вопрос.
dixiVMichael
13.10.2017 17:16Загляните в мой профиль.
Может мой возраст что то скажет вам.
Не по пути так не по пути.
Меня это не напрягает.
У меня свои пути.
Вы вылезьте из кокона настоящего.
Начиная с моего первого поста речь идет о будущем, через 5-10 лет, не сейчас. А вы упорно про текущую ситуацию.
Это может быть сложно, но абстрагируйтесь от настоящего.
И может все встанет на свои места.vdasus
13.10.2017 17:40К сожалению возраст очень часто говорит только о том сколько вам лет… Цифру. Есть умные мальчики лет по 15, а есть не очень умные старички лет по 90+. Человек, который доказывает, что знать языки не нужно… Ну ок :) У меня другой опыт. Не имея способности к языкам знаю 3. И это точно не мешает мне в жизни и работе.
Кокон это стремление оградиться от чего-то нового, тем более того что раскрывает новые информационные горизонты. Читать через переводчик это как слушать Карузо через переводчика. Смысл поймете, а нюансы — нет.
Все уже на местах, это было совсем не сложно, я все понял, удачи вам.VMichael
13.10.2017 17:50Я могу читать ИТ документацию на английском без словаря (и еще понимаю польский, чешский, венгерский, не знаю как правильно, этой языковой группы, просто я вырос там где на них говорят). И разрабатывал и руководил командами и был директором по ИТ и банковское ПО разрабатывал и владел лесопилкой и прочее и прочее. Но это все не важно.
Я считаю, что если можно убрать какие то затраты (в данном случае на освоение другого языка) из процесса, это нужно сделать, процесс станет эффективнее.
Вы этого не понимаете, пока. Но 5-10 лет не срок, вы еще застанете это время, тогда, может вспомните наш диалог.
Языков в мире не 3 и не 5. Вы не владеете всеми. Автоматические переводчики откроют для общения весь мир, а не только на одном-двух-трех самых популярных языках, которые вы осилили.
Читать через переводчик это как слушать Карузо через переводчика.
Да, а рукописные книги, они передают душу, в отличие от печатных. Изделия ручной работы тоже передают душу мастера, в отличии от конвеерных. Однако оглядитесь вокруг. Вас окружают вещи массового производства. И от этого вряд ли вы сможете уйти.
Вам тоже удачи.Zenitchik
13.10.2017 18:49Зато автомат Калашникова — хорош, как будто человек в производство не вмешивался. Так считал сам Калашников.
Аналогичный комплимент он сделал как-то раз стыковочному агрегату (не помню, которому).
Душа мастера — она обычно в ущерб утилитарным характеристикам.
Zenitchik
12.10.2017 15:09Ключевое слово "чего-то". Каждый выбирает, изучение чего для него приоритетнее. А изучить всё никому из нас не грозит.
parakhod
12.10.2017 15:23В помещениях отдела Абсолютного Знания были открыты все форточки, потому что сюда просачивался запах селёдочных голов профессора Выбегаллы. На подоконниках намело, под батареями парового отопления темнели лужи. Я закрыл форточки и прошёлся между девственно чистыми столами работников отдела. На столах красовались новенькие чернильные приборы, не знавшие чернил, из чернильниц торчали окурки. Странный это был отдел. Лозунг у них был такой: «Познание бесконечности требует бесконечного времени». С этим я не спорил, но они делали из этого неожиданный вывод: «А потому работай не работай – всё едино». И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали.
Zenitchik
12.10.2017 17:38Спасибо. Не сразу понял, к чему Вы это, но понял. Потому и говорю, что чтобы не уподобляться — приходится расставлять приоритеты.
Zenitchik
12.10.2017 15:00Наверняка уже сказалось. Но пока что меня устраивает нынешнее положение дел, я не дёргаюсь.
geher
11.10.2017 22:04-4Я знаю некоторое количество программистов (и неплохих), которые вообще не знают английский (знание смысла операторов языка программирования, функций стандартной библиотеки и некоторого количества терминов за знание языка не прокатывает).
Понятно, что они ограничивают себя по источникам информации (только переводы) и месту работы (в своей стране с проектами, для которых существуют переводы или материалы на родном языке на все необходимое), но это никак не мешает им в работе.parakhod
11.10.2017 22:56+4Они неспособны читать документацию — а каким программированием можно заниматься без документации? Любые SDK, любые библиотеки, любые новые версии чего угодно — это всё документация.
Про сознательное ограничение доступа и к нормальным курсам и тьюториалам, и к, не к ночи будет упомянут, StackOverflow я уж и просто молчу…k4ir05
12.10.2017 10:33+31С-ники, видимо.
geher
12.10.2017 13:01Не обязательно. Те, кого я вспомнил, набирая комментарий, сишники-микроконтроллерщики. Еще один пишет на шарпе.
k4ir05
12.10.2017 14:16-1И, очевидно, работают над древними (легаси) проектами на базе старых технологий, используя такие же старые инструменты, для которых накопилось достаточно русскоязычной документации? И перспектив карьерного роста, наверняка, нет.
geher
12.10.2017 20:04Над современными проектами на базе современных технологий.
Иногда я им даже почти завидую. Им все переводчики переводят (кстати, недурственно так), а я сам вынужден в иноземных языках барахтаться.
parakhod
12.10.2017 14:17Серьёзно? Даже если вы пишете для почтенного 51-го семейства микроконтроллера, без документации на него — никак.
Просто вспомнил, как года три назад разрабатывал фигни на stm34f4 — сколько документации приходилось перелопачивать.
geher
12.10.2017 12:56Внезапно, они могут читать документацию на родном языке, общаться на форумах на родном языке и т.п.
Опять же, внезапно, документация существует на самых разных языках, а не только на английском. Бывают случаи, когда как раз на английском некоторой документации нет вообще.
Еще, тоже внезапно, в некоторых конторах имеется штат переводчиков, которые занимаются техническим переводом (не только с английского), решая проблему незнания соответствующих языков разработчиками.
Я не отрицаю необходимость знания в современном мире (автоматические переводчики пока не катят, а услуги живых не всегда доступны с достаточным уровнем качества и скорости) как минимум двух языков кроме родного (выбор языков зависит от ситуации, и не обязательно в этой паре должен быть английский). А лучше больше двух.
Но в случае конкретного человека вполне может сложиться ситуация, в которой он вполне комфортно себя чувствует, не зная ни одного языка (языки программирования не в счет), кроме родного.
unanimity Автор
15.10.2017 12:17Ну или догма о необходимости загоняния (загнатия, впихования) всё и вся в лоно родного языка. Простите, но нахрена? Вы знаете хотя бы одного программиста, который не говорит по-английски? Большинство книг и учебных материалов тоже на английском.
Я не утверждаю, что всё нужно, как Вы выразились, «загонять в лоно родного языка». Я утверждаю, что человек понимает на родном языке.
Если кто-то в совершенстве овладел несколькими языками, способен на них думать, писать стихи и т.д. — это здорово!
Если кто-то может свободно общаться на профессиональные темы с зарубежными коллегами — тоже хорошо.
Я также не против использования заимствованных слов в повседневной речи (если что-то появилось и в языке нет для этого слова — использовать заимствованное вполне приемлемое решение).
На мой взгляд, плохо когда:
1) в повседневной речи используются кальки (не заимствования) с иностранных слов.
2) нет книжки профессиональной тематики на родном языке, того же качества разъяснения материала, какая есть на языке иностранном
3) иностранный язык преподают маленьким детям (в детском саду, например, или в начальных классах), которые ещё не успели освоить родной языкlair
15.10.2017 12:23иностранный язык преподают маленьким детям (в детском саду, например, или в начальных классах), которые ещё не успели освоить родной язык
Почему это плохо, если благодаря этому получаются (не всегда) люди, которые в совершенстве владеют несколькими языками?
unanimity Автор
15.10.2017 18:26На мой взгдяд, человек постепенно начинает мыслить на том языке, который чаще использует.
Если бы было легко мыслить на разных языках, то не использовали бы кальку с иностранного.
Кроме того, при изучении языка человек перенимает и культурные особенности (через книги, песни, традиции, этимологию слов и т.д.).
Я за то, чтобы сначала изучить родной язык (и традиции, сформироваться как личность), затем изучать иностранный язык (и культурные особенности). При этом также можно в совершенстве овладеть несколькими языками, если эту задачу поставить.
Когда ребёнку нужно формулировать свои мысли и на одном языке, и на другом — может случиться перегрузка, тогда даже родной язык (и культура!) будут усвоены не полностью.
novice2001
11.10.2017 19:08+16Очередная бессмысленная фигня на Хабре…
Творец, Создатель, мозг-процессор, голова-антенна, передача мыслеобразов с теорией заговора.
Zenitchik
11.10.2017 20:46+3Замечательная особенность "здравого смысла" в том, что к нему апеллируют преимущественно чтобы обосновать что-то совершенно не здоровое.
lair
11.10.2017 21:31+2Ощущения разные, несмотря на то, что Real и Valid — синонимы!
С каких это пор?
Ну то есть понятно, что все остальное в статье не лучше, но это-то — просто вранье.
KoMePcAHT
15.10.2017 18:27вторая ссылка в яндексе по запросу 'синоним real'. автор не сильно напрягался в изученни английского языка, к сожалению.
ClickClack
11.10.2017 21:48Статья больше напоминает проповедь. Осталось только последователям переехать в новый Джонстаун.
altervision
11.10.2017 23:00+6Что курил автор?
И самое важное, при чём тут «многострадальная» необразованная молодёжь?Fortisa
11.10.2017 23:36+4Месьё увидел десятки тысяч просмотров у предыдущих ораторов и решил «хайпануть на актуале». Захотел успех поймать — не сумел, япона мать…
point212
12.10.2017 00:47+5Что-то эти адепты «плоской земли» в последнее время активизировались. То у них враги — неологизмы, то заимствованные слова, то «западный мир, противный русскому духу».
Осень?Butylkus
12.10.2017 10:34+3Ты ничо не понимаешь, Земля плоская, а золотые купола это излучатели торсионных полей в вакуум гуманитариев.
reticular
12.10.2017 10:40-2спасибо автор. ты пытался. тут не люди а автоматы био роботы. врядли они даже пытались осознанно управляет своими состояниями. на это нужна энергия.
myxo
12.10.2017 14:11> Любой здравомыслящий человек понимает что это утверждение нелепо.
Статья, конечно так себе, но вот эта фраз, без всякого контекста, сама по себе прекрасна.
ComST
15.10.2017 12:35Статья больше говорит о самом авторе, чем о теме. Это его восприятие мира и его рассуждения.
Но вот комментарии навели меня на интересную мысль: те, кто понял направление мысли автора — молча кивнули и перешли к другой статье, остальные же устроили «холивар».
Alexkuz58
15.10.2017 12:36-1Полностью согласен с автором. Спасибо. Конечно Хабр это не то место, где такая статья может быть правильно воспринята. Про язык согласен вдвойне: — удивляет читать «кейс» вместо «пример»(от слова примерять), «пруф» вместо «ссылка», «дискляймер» вместо «предисловие». Подобные замены по-моему не обоснованы.
vdasus
Аминь