В настоящей статье речь пойдёт о весьма животрепещущей (во всех смыслах) теме — о нашем сознании или самосознании или, даже можно выразиться, душе — короче, о том сокровенном «Я», с которым нам так не хочется расставаться, даже пожив на свете достаточно долго. Не хочется расставаться до такой степени, что мы построили исполинские религиозные и философские конструкции, а сейчас постепенно расставаясь с ними, уповаем на научно-технический прогресс, который когда-нибудь подарит нам жизнь вечную.
Как человек дошёл до жизни такой — выделил себя любимого из окружающего мира, разделил духовное и материальное, придумал богов и загробный мир и почему именно так всё у него вышло — это история очень интересная, но все же отдельная, которую можно поведать в следующий раз. Сейчас бы хотелось коснуться именно практических фактов связанных с нашим самоосознанием, которые к сегодняшнему дню в неимоверной борьбе сумели вырвать у природы нейробиологи и когнитивные психологи вооруженные по последнему слову техники томографами и энцефалографами.
Поэтому вещи духовные, астрал, переселение душ и мир иной нам придется отринуть. Иллюзии, конечно, очень привлекательные и наука даже не нужна. Веди себя хорошо и будет тебе жизнь вечная. Но как верно пишет журнал «NATURE»:
«И тело и разум человека произошли путем эволюции от более ранних приматов. Способ человеческого мышления свидетельствует о таком происхождении столь же убедительно, как и строение и работа конечностей, иммунной системы или колбочек глаза. Речь идет не только о механизмах работы нейронов, но и о таких „высших“ психических проявлениях, как и мораль. То, что человеческий разум является продуктом эволюции — не атеистическая теология. Это неоспоримый факт.
Можно ли сегодня, всерьёз относится к идее о том, что человеческий разум есть „отражение“ разума божественного? Крайне маловероятно, что существо способное создать Вселенную, может обладать разумом, хотя бы отдаленно похожим на наш. Ведь наш-то разум устроен в точности, как и должен быть устроен разум, развившийся эволюционным путём у прямоходящей обезьяны, приспособившейся к жизни в маленьких, тесно сплоченных колективах в условия африканской саванны.»
Почему я решил выложить на Geek Times? Ну, как же. Если любого уважающего себя гика прижать к стенке, то он все равно признается, что хотел бы жить «ну ладно, не вечно», но хотя бы лет с тысячу. Надо же много времени чтобы ардуинки паять, на 3D принтере свистки делать, микроспутники на орбиту запускать. Опять же искусственная женщина — пока её построишь. Виртуальная реальность, игры, звук вокруг, искусственный интеллект, путешествие на Марс — тут и тысячи лет не хватит. Скажи крестьянину из средневековья, что он будет пахать вечно на феодала и Папу Римского, так он сразу же топиться побежит. А нам и вечности мало. И главное, хочется нам, чтобы там в будущем были именно МЫ, а не наши внуки и правнуки, в которых, якобы, мы будем присутствовать или какие-то наши копии, созданные опять же грамотными потомками на основе наших эксгумированных бренных останков путём прочтения ДНК. Ну, будет жить и радовать потомков моя практически полная копия. А я-то сам, который помер, где буду?
Самое забавное, но даже сейчас — где «Я», мне сказать точно ни один ученый не может. А я ведь ещё даже не помер. Но пока основные версии, где у человека центр его самосознание и что это такое у ученых следующие.
ЧТО КАСАЕТСЯ, ГДЕ
В областях коры, расположенных на внутренней поверхности полушарий: 1 — орбитомедиальная префронтальная кора, 2- дорзомедиальная префронтальная кора, 3 -передняя и 4 — задняя поясная кора.
Northoff, Bermpohl,2004.
Конечно, вряд ли это о чём либо говорит нормальному гику, но всё же. Даже картинка есть.
Может быть, популяция нейронов, обеспечивающая единство сознания — это так называемая ограда — прослойка мозговой ткани, расположенная под корой. Она связана почти со всеми сенсорными и моторными участками коры, а также миндалевидным телом, играющим важную роль в работе эмоций и обменивается со всеми этими структурами информацией. И она способна связывать и координировать работу различных участков мозга, для единства сознательного опыта
Так, между прочим, предполагал сам Френсис Крик, тот самый, который открыл структуру ДНК. Предполагал до 2004 года. Потом умер. Вроде, как хотел основать институт посвященный изучению этой ограды, но как сейчас обстоят дела неизвестно.
Широко разбросано по коре и таламусу.
Джеральд Эдельман, один из ведущих теоретиков проблем мозга и сознания.
Что и говорить, разбросал наше «я» щедрою рукою по всему мозгу.
ЧТО КАСАЕТСЯ, ЧТО
Итак, что оно — самосознание, вроде как собой представляет.
Основа человеческого сознания — осознание собственного «я» осознание самосознания.
Это не я, это Эрик Кандель намудрил, нобелевский лауреат. В одном предложении четыре раза «сознание» с разными приставками.
Сознание представляет собой совокупность результатов разных вычислительных процессов, происходящих в участках коры высшего порядка, связанных с поздними этапами обработки информации.
Дэниэл Деннет современный философ.
Конечно слабенько и сам не зная о чём. Впрочем трудно чего-то стоящего ожидать от философов.
Замкнутые кольцевые нейронные контуры.
Александр Марков, наш известный биолог. Там у него целая страница, но как раз наподобие замкнутого нейронного контура — конкретного вывода нет, о чём предложение: «Но это знание не сильно приближает нас к пониманию того откуда берется „я“, говорит само за себя.
Просто сенсорные представления, которые постепенно приобретали некоторые качества и свойства, для „изготовления“ удобных в обращении порций, по мере их доставки в центральную структуру мозга. В результате возникали высокоорганизованные представления (репрезентации) которые служили новым вычислительным задачам. И вот эти мета репрезентации над основным мозгом (ну, который у всех, а не только у людей) развились во вторичный „паразитический“ мозг. И развились именно у людей,, чтобы создать более экономичное отображение автоматизированных процессов, происходящих в „основном“ мозге.
Вилейанур Рамачандран, довольно известный товарищ, доктор медицины и философии.
Любит читать лекции на эту тему. Как раз его Френсис Крик просил поизучать дальше ограду, не бросать это дело. Но, видимо, зря.
Сознание соответствует мимолетному, активному и субъективному ощущению рабочей памяти. И возникает не в одном месте, а из предсознания, в ряде участков образующих сеть — глобальное рабочее пространство. Чтобы сознание получило доступ к информации, предсознательная информация должна быть транслирована по мозгу. Сознание в этом случае представляет собой не что иное, как широковещательную трансляцию предсознательной информации.
Бернард Барс специалист по когнитивной психологии и я заодно подозреваю, что основатель широковещательной рассылки BROADCASTING в сетевых протоколах IP.
Это вообще иллюзия нашего мозга: он скрывает все наши связи с материальным миром и социальной средой и создает у нас ощущение собственного независимого „я“.
Крис Фрит, знаменитый британский нейрофизиолог (но не из тех британских учёных).
Ничего не поняли? Естественно — это итог всей его книжки „Мозг и Душа“. Привести её целиком здесь не могу по понятным причинам. Но прочитать её стоит — про иллюзии мозга и как они действительно могут объяснить феномен самосознания, там написано весьма по делу.
Как говорится, негусто. И главное, непонятно, как это сохранить или тем более переместить по необходимости на другой носитель. Но одно ясно точно — всё находится в пределах черепка, покоится там на материальном субстрате и в горние выси к Создателю после кончины не улетает.
Пока же гику попавшему в сложное положение можно посоветовать лишь заморозить котелок в жидком азоте. Конечно, кристаллики льда всё нахрен попротыкают во всех клетках мозга. Так что останется надеяться только на технологии потомков, которые при разморозке исправят нынешнюю криворукость криогенщиков. Но до того времени головную часть надо еще и сохранить при низкой температуре, что в общем-то не факт, что получится, особенно после каких-нибудь очередных мировых финансовых потрясений и банкротств обществ с ограниченной ответственностью.
В ближнем же прицеле 5-10 лет можно ожидать альтернативный вариант. Зачем морозить голову, если можно пересадить её на здоровое молодое тело. Вон их сколько голозадых по Земле бегает в странах третьего мира. Гуманисты будут, конечно, возмущаться и требовать выращивания безголовых клонов, но практика расставит все на свои места. Печенку-то не просто вырастить, а целое тело и подавно. Придётся ожидать цунами криминального медицинского туризма в Зимбабве и Бангладеш. А потом очередная кинозвезда или политик будут говорить: „да, это я просто йогой занимаюсь и вегетарианством, поэтому и не старею“. А обычные богатеи вообще ничего говорить не будут — »it is nobody's business". Донорам тоже хорошо (в смысле, их родственникам), отдали самую лучшую юную девственницу на пересадку — потом вся деревня год может не просыхать. Между прочим, гораздо выгоднее устаревших человеческих жертвоприношений для богов.
Правда, здесь все равно возникает проблема — мозг акцептора остается прежний, уже поживший и ничто ему не мешает потихоньку деградировать дальше. Будет такой Паркинсон в теле молодого Шварцнеггера. Но чисто технологически это вроде как уже достижимо. Не зря доктор Серджо Канаверо поехал в Китай. Ибо генеральные секретари ЦК Коммунистической партии Китая и не только они, тоже хотят жить долго. А преступников в Китае привыкли разбирать на органы уже давно.
А может быть как-нибудь возможно наше «я» переписать и сохранить на носителе, будь-то исскуственно выращенный человеческий мозг или кремниевый? Вопросы, правда, возникают в том, ЧТО ИМЕННО считать с оригинала и КАКИМ ОБРАЗОМ записать в носитель, не говоря уже о том, КАК сделать этакий носитель. Пока что у нас и близко нет технологических возможностей хоть каким-то образом эти процессы осуществить, что даёт удобный случай нашим духовно продвинутым коллегам посмеяться и сообщить, дескать, не так-то просто душу человечью извлечь и что это под силу только, сами знаете кому.
Поэтому, давайте для разнообразия представим, что у нас есть ЕГО возможности. Или почти ЕГО.
Допустим, мы освоили искусство телепортации. Ну, как, освоили: в одной кабинке вас распыляют на атомы, а в другой на Плутоне, воссоздают из местных материалов. В общем, давно известный и даже я бы сказал, избитый пример. Да-с. И когда устройство распыления сломалось, а девайс ответственный за воссоздание, нет. Потом вы встречаетесь и в удивлении смотрите друг на друга. Или ещё на сорок человек, которых наштамповал воссоздатель. Он тоже, в свою очередь сломался, но в другую сторону. И где там между вами бегает ОДНА уникальная ваша человеческая душа?
Понятно, что поскольку ситуация теоретическая, всегда можно будет сказать, что второе устройство, может вас и воссоздаст, но правда, только в виде трупа или в лучшем случае овоща (не в виде рекордного по размеру баклажана, конечно, а в состоянии живого тела, но в коматозном состоянии). А как проверишь, кто прав? Ведь, если даже попытаться теоретически представить себе работу этого воссоздателя, то невольно зачешешь в затылке. Мы же не твердое тело, если нас воссоздавать по слоям, то там всё в процессе выливаться на пол начнёт. А как скопировать одновременно с самим нейроном его электрическое состояние? Он ведь не просто носитель информации но и сам часть кода. Простой пример из сегодняшнего дня. Даже из вчерашнего, когда наши спецы разбирали послойно вражьи микросхемы. Сам субстрат скопировать можно. А как скопировать записанный там код? Если мы имеем дело с масочным ПЗУ там всё не сложно, копируй себе один в один. А уже FLASH вы так не скопируете, поскольку вы снимаете материальный носитель, а надо еще и состояние заряда в ячейке памяти учитывать.
Но самое главное (и печальное), что, даже преодолев все эти технологические трудности космических масштабов, вы получите всего лишь свою копию, ну или даже пусть одно тело в коме, как утверждают сторонники единой и неделимой. Неважно. Вы в лучшем случае перенесли вашу личность но не вас лично.
Нет, конечно, настоящему ученому и такой вариант подойдёт. Я имею в виду тех светил, которые не боялись выпить содержимое пробирки с холерным вибрионом во славу науки.
Им не важно, что их «я» исчезнет вместе со старым телом. Другое «я » в новом теле продолжит работу. Ибо работа для ученого это главное. Да, в общем-то и для окружающих вас близких и тем более, не близких людей тоже никакой разницы не будет, вы ли перед ними стоите или ваша точная копия. Но для вас самих, я думаю, разница будет существенная, если вы, конечно, не готовы выпить пробирку с холерой во славу науки.
И всё снова подводит нас к вопросу, как это мы такие уникальные и особенные личности, а потом — раз! на нас смотрит наша копия и говорит: «Это я Вася Сидоров. И мне нужен твой паспорт и бумажник». Но действительность, как водится, еще хуже. На самом деле и внутри нашей головы мы тоже не одиноки.
Если учёные правы в своих предположениях о «Я» распределенном по некоторым зонам нашего мозга, то изоляция этих зон должна по идее привести к расщеплению «Я» на несколько автономных единиц, тоже, в общем-то, личностей. Они в какой-то степени, конечно, станут ущербными по сравнению с исходным «Я», но это не будет мешать им существовать и осознавать окружающий мир. И ученые, похоже правы, ибо, когда злобные врачи по каким-то своим медицинским показаниям разрывают связь между правым и левым полушарием пациента (перерезая так называемое мозолистое тело), то они получают в итоге две отдельные личности, кстати, по разному относящимися к проведенной над ними операции. Правда, интересно-то, что эти личности не существуют одновременно — они меняют одна другую и как максимум, могут только смутно осознавать наличие второго «Я». Ну или могут прийти к выводу о наличии другого чисто интеллектуально. Поэтому, если вы найдете у себя дома записку, подписанную вами, но про которую вы не помните — задумайтесь! Особенно если в ней написано
(2) Я – живое существо.
(3) Я живу на Марсе.
(4) Я нахожусь в подразделении так называемой Армии.
(5) Армия намеревается истребить другие живые существа, которые живут на Земле
Облегчённый эксперимент по наблюдению того, как могут меняться личности, вы можете провести над собой сами, глядя на нижеследующую картинку.
Левое полушарие на основании априорной модели, выдает нам первую гипотезу того, что мы видим, допустим — вазу, поскольку именно левое полушарие возбуждается при реагировании на знакомые предметы. Но тут правое полушарие замечает что-то новое, а именно контуры двух лиц. Оно через мозолистое тело тормозит левое полушарие и возбуждаясь строит свою гипотезу — теперь мы видим не вазу, а лица.
Но поскольку ваше мозолистое тело в порядке (надеюсь), то процесс наблюдения в целом, вы производите как целая личность.
Также свою личность можно изменить, отключив или ослабив работу некоторых зон мозга. К примеру, выпив литр-полтора водки. Но, конечно, личность, которая выйдет на свободу будет ещё та. Многие зоны отключаются во сне и поэтому, например, вы не испытываете ужаса, видя живым знакомого, который, как вы точно знаете, недавно умер.
Какое же отношение всё это имеет к сохранению или переносу нашего «Я», спросите Вы. Минуточку терпения. Мы же должны понять, что именно мы должны сохранить.
Для этого мы проведем эксперимент (увы, пока мысленный), но, кстати, вполне уже близко достижимый нашими технологиями. В отличии от уже упомянутой телепортации. Не будем мелочится с какими-то зонами в мозге, будем менять по целому полушарию.
Единственное, надо сначала уточнить может ли человек жить с только одним полушарием мозга, как с правым, так и с левым. Только не говорите, мне, что подавляющее количества населения Земли, вообще живет без обоих.
Почувствовав первые симптомы — паралич в правой руке, заторможенность, изменения в восприятии окружающего, — Тейлор приняла нестандартное решение. «Это же уникальный шанс, как круто! Я стану первым нейрофизиологом, который изучит инсульт изнутри». Женщина будто взяла попкорн и поудобнее устроилась в первом ряду: наблюдать, как гаснет левое полушарие, как теряется рациональное мышление, речь, восприятие времени. Через несколько часов она попала в больницу. По дороге окончательно отключилась. Позже Тейлор сделали операцию: извлекли сгусток крови размером с мяч для гольфа. Потом, за несколько лет, функции левого полушария окончательно восстановились. И тогда доктор Тейлор смогла подробно описать то, что запомнила. Из этого описания родилось целое явление культуры: перформанс Джилл Тейлор. Это и лекция, и книга, и сайт, и множество телеинтервью.
Вообще-то мы и до выступления Тейлор знали, что бывает, когда отключается левое полушарие: исчезает речь, вербальное мышление и осмысление, способность читать и контроль над правой половиной тела. Но все эти наблюдения делались врачами при оценке пациентов. Наблюдения Тейлор — изнутри и потому бесценны. Правда, здесь есть одна проблема: в момент инсульта Тейлор потеряла речь, а значит, не могла формулировать наблюдения; ее воспоминания — это набор образов. Словесное описание родилось уже потом. В сотрудничестве с гештальт-психологом доктор Тейлор смогла воссоздать события того дня (фактически заново их пережив). В этот раз она была вооружена словами.
Главное, что она выделяет в своем опыте, — это не потеря тех или иных навыков и способностей. Тейлор описывает, какой груз сваливается с плеч, когда над человеком перестает нависать опыт прошлого. Как он расслабляется и какую гармонию с миром обретает, когда левое полушарие с его рациональным, речевым, аналитическим восприятием отходит на второй план и на первый план выходит правое полушарие — эмоциональное, целостное, живущее строго «здесь и сейчас
Примеров на самом деле много, но места в статье мало.
Да и вообще, такая операция есть, называется гемисферэктомией.
Плюс бесчисленные случаи гемморагических инсультов, полностью выключающих одно из полушарий мозга. Конечно, приятного в них мало — паралич половины тела, нарушение многих жизненных функций, но для нас главным фактом будет то, что мы даже потеряв одно полушарие, неважно из-за инсульта или медицинской операции, не теряем своей личности и проснувшись поутру всегда сможем определить, что мы это мы.
Итак, приступаем к опыту. Берём двух однояйцевых близнецов. Рисуем у одного на руке крестик, а у другого нолик.
Нет, не так. Какая-то у нас нацистская медицина получается, только доктора Менгеле не хватает. Пусть, будет по другому. Один шалтай-болтай упал со стены (или на горных лыжах как Шумахер об камешек) и лежит в вегетативном состоянии. И вот, чтобы вернуть к жизни убитых горем родителей, второй близнец собирается пожертвовать одним своим полушарием для своего безмозглого брата. Ну, а что, почки же от близнецов пересаживают. Хирурги чешут в затылке и соглашаются (дело происходит в недалеком будущем. Канаверо уже вовсю пересаживает головы богатых китайцев на тела бедных замбийцев).
Так что теперь у нас патетическая и героическая предыстория.
Итак, рисуем у одного на руке крестик, а у другого нолик. Затем у второго близнеца вытаскиваем только левое полушарие и аккуратно (тут главное, сами понимаете, аккуратность) пересаживаем второму. И потом ждём их (близнецов) пробуждения. Почему взяли для примера близнецов — понятно. У них там всё одинаковое и нет аутоиммунной реакции на пересаженный орган. Операция, безусловно, сложная, на пределе или даже пока за пределами возможностей современной медицины. Но это же вам не телепортация.
Зачем мы всё это сделали? А вы представьте себя на месте одного из этих близнецов. Но не того, у которого весь мозг на обочине дороги остался, а на месте второго, у которого вытащили только половинку. И получается одно полушарие осталось у вас, а второе ушло вашему брату близнецу. А на руке у вас был нарисован крестик, вы сами видели, как его вам рисовали. И вот, вы, наконец, просыпаетесь после наркоза. Вопрос — у вас на руке будет крестик или нолик?
Хотелось бы знать правильный ответ, прежде чем заниматься копированием себя любимого.
Продолжение следует.
Список литературы для гиков.
1. «Биология сенсорных систем» К.Смит 2005
2. «Рождение Разума» В.С. Рамачандран 2006
3. «Век Самопознания» Э. Кандель 2016
4. «В поисках памяти» Э. Кандель 2016
5. «Всемирный Разум» М.Хорост 2011
6. «Мозг и Душа» К.Фрит 2017
7. «Эволюция Человека II Обезьяны, нейроны и душа» А. Марков 2012
8. «Сирены Титана» Курт Воннегут
Комментарии (363)
GreyPhantom
19.12.2017 04:59Интересную тему Вы подняли. Сам я как-то задумался над чем-то подобным применительно к телепортации- «тот „Я“ который прибыл в пункт назначения- это и есть „Я“, или это всего лишь копия меня, а сам я умер?». В своих размышлениях я дошел до определения «что есть мысль?»,- и там застрял… Что же такое «мысль»? Я не смог дать себе ответ, на этот, казалось бы простой вопрос.
MahMahoritos
19.12.2017 07:44Лучше гипотетически предположи, что каждую ночь тебя спящего заменяют твоим клоном с полностью идентичными воспоминаниями, а оригинал уничтожают. Попробуй с точки морали и этики обосновать, что тебя это должно хоть как-то волновать
madfly
19.12.2017 09:37Для окружающих все прекрасно — для них ничего не меняется. Но что мне до них?
Для клона все прекрасно до вечера — он ни о чем не подозревает. Но что мне до него?
Для меня все плохо — я умер.MahMahoritos
19.12.2017 09:51Вопрос в первую очередь в осознанности кончины. Если ты этот момент так и не осознаешь, то тебе также без разницы. Можно ведь мой пример и буквально понимать — в момент засыпания мозг перезагружается, сознание тебя сегодняшнего-вчерашнего отключается-умирает, в момент пробуждения сознание тебя сегодняшнего-завтрашнего пересоздается на базе имеющихся воспоминаний. Т.е. даже в повседневной жизни нет непрерывности сознания (помимо сна есть еще и обмороки, наркоз и прочее), так что не понимаю, почему людей так принципиально беспокоит возможность аналогичного действия при переносе уже на другой носитель. Тут скорее вопрос в уверенности, во-первых, в исполнении самого переноса, что твою личность действительно загрузят в другом месте, во-вторых, в обязательности и мгновенности уничтожения оригинала, чтобы не создать коллизию, когда существует два одинаковых человека.
madfly
19.12.2017 10:32А я вот не могу понять, почему люди принимают за личное бессмертие то, что кто-то может прожить их жизнь за них. Ну вот представим на минуту, что вас уже скопировали, ваша копия (а то и десяток) находится в соседней комнате. Вам осталось только зайти в кабинку аннигилятора, чтобы не создавать юридических коллизий. Вперед! А может там копий и нет (репликатор сломался, договор на «продление жизни» подписали с мошенниками или вообще все эти афера)…
Или вот еще мысленный эксперимент. Вы просыпаетесь завтра утром, а ваша мать/жена/подруга/… говорит: «Прими-ка эту пилюлю. Это яд мгновенного действия. Ты клон, но возникли кое-какие накладки. В общем, чтобы не создавать коллизий, ты должен умереть. Поторопись, у меня сегодня еще много дел — тебя, вот, утилизировать надо».
Прерывность сознания — вещь очень условная. Ну да, мы не осознаем мир, когда спим или находимся в наркозе. Точно так же мы не осознаем события, непосредственным участником которых не являемся (для и когда являемся мозг человека выкидывает удивительные коленца — см. когнитивные искажения). А может мир вообще исчезает, когда мы на него не смотрим? Изменяла ли вам ваша жена, если вы об этом не знаете? Изменила ли, когда вы узнали? А если ее оболгали?
Я придерживаюсь материалистической точки зрения. И с этой точки зрения я — это только я. А моя копия — это всего лишь копия, брат близнец или т.п. Мне все равно, какими он обладает воспоминаниями. Он — не я. Я — не он. Кто-то нас не отличит, но для меня сомнений нет никаких.
rkfg
19.12.2017 12:28+1Кто-то нас не отличит, но для меня сомнений нет никаких.
Так для копии всё обстоит абсолютно точно так же, на то она и копия. Есть такая «гипотеза пяти минут», которая вполне себе ложится на прерывность сознания.
Drako_Staarn
19.12.2017 15:55**Прерывность сознания — вещь очень условная.
Стало быть, прерывность зрения Вас устраивает? Саккады и прочее.
**И с этой точки зрения я — это только я. А моя копия — это всего лишь копия, брат близнец или т.п. Мне все равно, какими он обладает воспоминаниями. Он — не я. Я — не он. Кто-то нас не отличит, но для меня сомнений нет никаких.
Так это как раз не материализм, это идеализм и постановка себя в центр. Я — и всё. Это ощущение «я», но как и любое другое ощущение, оно может быть ложным и симулированным при определённых условиях. Если есть «синдром фантомной конечности» при отсутствии реальной и ощущение отсутствия при физическом наличии (на выбор — проблемы в мозгу, проблемы в «проводке», частичный паралич etc), то кто даст гарантию, что нет «синдрома фантомного „я“? Если уж говорить строго и материалистично — маугли (не книжный герой, а весь класс явлений, когда детей растили животные). Не буду утверждать на 100%, но, насколько я знаю, ни одного из маугли не смогли вернуть к обычной человеческой жизни. И вот вопрос — есть ли у него это самое „я“ или нет? Формируется ли оно в процессе социализации или же даётся изначально „вшитым“? А „может мир вообще исчезает, когда мы на него не смотрим“ — это немного другое, это эффект наблюдателя, растянутый на макрообъекты. Хотя корень один, да.
dmytro_karimov
19.12.2017 16:20репликатор сломался, договор на «продление жизни» подписали с мошенниками или вообще все эти афера
тут можно придумать довольно простую схему валидации:
1. вы-оригинал придумываете, скажем, пароль
2. оригинал засыпает
3. вас клонируют
4. вы-копия загружаетесь\оживаете\что-то еще и видите\входите в комнату с собой-оригиналом
5. вводите пароль и оригинал аннигилируется
это гарантирует, что вас скопировали и что копия работает.
alan008
20.12.2017 07:26Проблема не в валидации, а в том, что при аннигиляции копии предыдущего дня ее сознание «выключается» навсегда, как бы качественно ни была создана новая копия.
ariklus
20.12.2017 12:44Что вы вообще так привязались к выпилу оригинала? Преумножение сущностей подобных себе является самоцелью. Производство с воспитанием детей и обработка окружающих с целью сделать их этику и эстетику похожими на свои — лишь частные случаи. Копирование ценностей, ассоциаций, памяти и прочих составляющих личности — идеальный способ ее достижения. А уничтожение оригинала при копировании — контрпродуктивно.
И остутствие уверенности что «Я» которое будет в моем теле завтра утром или «Я» которое будет моей копией в ином теле, или «Я» после некоторых изменений под воздействием окружающего мира через год (привет от «Арго») будет тем же «Я» которым я являюсь в данный момент в философски-субъективном смысле — лишь мелкая неприятность в сравнении с тем что достаточно похожее на меня «Я» будет существовать, особенно хорошо если в нескольких экземплярах.
red75prim
19.12.2017 10:44+1> Для меня все плохо — я умер.
Можно легко показать, что точка зрения: «Я нахожусь вот в этом конкретном мозге, если его уничтожить, то я умру, даже если есть копия» не совместима с материализмом.
Рассмотрим две параллельные вселенные. В одной вас копируют, оригинал уничтожают, пепел ссыпают в баночку. В другой вас копируют, копию уничтожают, пепел ссыпают в баночку, вас перетаскивают на место копии.
Эти две вселенные физически отличаются только воспоминаниями сотрудников, которые перетаскивали (не перетаскивали) вас на место копии, царапинами на полу/отсутствием царапин на полу, и небольшой разницей в позе тела, лежащего на месте копии.
Отсюда следует, что ваше «я» находится совсем не в конкретном мозгу, а в отсутствующих/присутствующих царапинах на полу. Противоречие.
Эти рассуждения предполагают, что материализм верен. Вариант, когда копия оказывается в вегетативном состоянии и материализм опровергается, я не рассматриваю.
norlin
19.12.2017 11:40Отсюда следует, что ваше «я» находится совсем не в конкретном мозгу, а в отсутствующих/присутствующих царапинах на полу
Это ниоткуда не следует, конечно же. С чего бы вдруг. Одно "я" уничтожили, т.к. оно находилось в том самом конкретном мозгу.
Но это бессмысленный спор, потому что тот, кто понимает разницу между "такой же" и "тот же самый" и так всё понимает, а кто разницы между этими понятиями не видит – тому бесполезно что-либо пытаться доказать.
red75prim
19.12.2017 11:46На месте копии лежит или копия или вы. Какие физические различия определяют наличие/отсутствие именно вашего оригинального сознания в лежащем на столе теле?
norlin
19.12.2017 11:47Очевидно, вы не видите разницу между понятиями "такой же" и "тот же самый"?
BigBeaver
19.12.2017 12:03+1Тем не менее, утверждение «кто понимает, и так понимает, а кто не понимает — не поймет» не конструктивно. Если разница есть, ее можно показать. В противном же случае дискуссия перейдет в сферу веры, что противоречит аксиоматике спора (которая постулирует материализм в начале дискурса).
rkfg
19.12.2017 12:33+1Если человека считать комбинацией «железа» и «софта» (памяти, электрозарядов и структуры мозга), то полная копия сводится к реконструкции железа и накатыванию софта, бит в бит. Когда у нас есть два идентичных файла, только тот, кто их копировал, знает, какой был «оригиналом», но для всех остальных, включая сам файл, разницы нет. Так что если между «такой же» и «тот же самый» появляется разница, это говорит о вере в душу или иные метаданные, которые нельзя скопировать. Да, сложно принять позицию, что копия и будет являться вами же с абсолютно всех точек зрения, но это лишь из-за той иллюзии собственной уникальности, которую мозг создал и тщательно поддерживает. Люди будущего, умеющие копироваться и сливать воспоминания воедино, будут совершенно иначе относиться к себе, нежели мы.
BigBeaver
19.12.2017 12:36На самом деле, это более глубокий вопрос, отсылающий к еще более глубоким типа «что такое 'я'?» и тд.
rkfg
19.12.2017 12:42По сути, я — это память. Сиюминутные ощущения лишь добавляют к ней, но не обуславливают. Например, если я проснусь, подойду к зеркалу и увижу там чужого человека или вообще монстра, я не перестану быть собой, потому что моя память при мне, раз я понял, что моя внешность поменялась. Опять же, достаточно вспомнить, какими мы были лет 10 назад, и зачастую наше поведение и мысли тогда будут отличаться от нынешних не меньше, чем от какого-то совершенно чужого человека, не говоря уже о полном обновлении клеток организма за 12 лет или типа того. Но память слаба, да ещё и врёт — иногда нам кажется, что то-то происходило с нами, а это было в старом сне, который просто отчётливо запомнился.
Я лично не вижу других объективных факторов, которые можно было бы подвести под понятие «я», кроме памяти.
BigBeaver
19.12.2017 12:46+1Тогда копия будет обладать вашим я. Вопроса в принципе не стоит кроме как о юридическом статусе.
rkfg
19.12.2017 12:52+1Именно так, будет два «я», оба настоящие. Самоощущение себя как личности — это ведь память (я — это я, ходил в садик, школу, вуз, женился, завёл детей, был клонирован пять минут назад) + набор данных от органов чувств (вот я шевелю рукой, вижу, что она шевелится от моих усилий, не вон та рука жутковатого доктора по локоть в моей крови, а вот эта, из плеча торчащая), но это никак не является чем-то уникальным для конкретного экземпляра человека и поддаётся копированию.
BigBeaver
19.12.2017 12:56Самоощущение себя как личности — это ведь память
Давайте усложним. Является ли Наполеоном человек, живущий в «доме желтого сна», и ощущающий себя Наполеоном?rkfg
19.12.2017 13:02Для него самого — да, почему нет? Если он убеждён в том, что Наполеон, даже пусть память о подвигах оригинала крайне смутная (мне сложновато вспомнить, что я делал в деталях даже год назад на протяжении произвольно выбранной недели). Для санитаров, очевидно, ответ отрицательный, потому что они располагают объективной информацией о давней смерти Наполеона и твёрдо в этом убеждены. Но если «восстановить» какого-то вашего родственника, который давно умер, он будет убеждён, что он и есть тот самый человек, вы (если отбросить предрассудки) тоже будете видеть того человека, тогда какая разница? Да, это «философский зомби», но мы же материалисты, раз утиная типизация для человека сработала, это и есть тот самый человек.
rkfg
19.12.2017 13:50Вообще, пример с Наполеоном показателен — теряет ли человек «сознание» (в смысле «я», о котором мы тут говорим) при психическом заболевании? По-моему, да. Равно как и при описанных в статье расщеплениях сознания. Точнее, сознание видоизменяется до неузнаваемости, и хотя мозг по-прежнему контролирует всё то же самое тело, он уже думает о себе как о другой личности, поэтому по факту старое «я» утрачено или заблокировано.
BigBeaver
19.12.2017 14:01Вообще, пример с Наполеоном показателен
Я для того его и привел чтобы показать сложность в осознании понятия «я». И даже если формулировка в вашем комментарии выше выглядит правильной, так же правильно воспринимать все это интуитивно уже сложно. Особенно, когда дело касается реальных примеров.rkfg
19.12.2017 14:05Ну так мы на то и разумные люди, чтобы основываться не на одной только интуиции (читай: животных инстинктах, только чуть повыше уровнем), но и на логических рассуждениях и абстракциях. Конечно, если отбросить идею о «я», реальность становится менее интересной во всех перечисленных ранее аспектах и перестаёт вращаться вокруг собственной тушки, зато парадоксы автоматически разрешаются и открывают новые пути для познания. Что, надо признать, более ценно, чем забота о собственной уникальности и «кукловоде» в своём черепе.
BigBeaver
19.12.2017 14:19если отбросить идею о «я», реальность становится менее интересной
Более же.Уместная, с виду, цитата из мемуаров ФейнманаУ меня есть друг, художник, и порой он принимает такую точку зрения, с которой я не согласен. Он берет цветок и говорит: «Посмотри, как он прекрасен». И тут же добавляет: «Я, будучи художником, способен видеть красоту цветка. Но ты, будучи ученым, разбираешь его на части, и он становится скучным». Я думаю, что он немного ненормальный.
Во-первых, красота, которую видит он, доступна другим людям — в том числе и мне, в чем я уверен. Несмотря на то, что я, быть может, не так утончен в эстетическом плане, как он, я все же могу оценить красоту цветка. Но в то же время я вижу в цветке гораздо больше него. Я могу представить клетки внутри этого цветка, которые тоже обладают красотой. Красота существует не только в масштабе одного сантиметра, но и в гораздо более малых масштабах.
Существуют сложные действия клеток и другие процессы. Интересен тот факт, что цвета цветка развились в процессе эволюции, чтобы привлекать насекомых для его опыления; это означает, что насекомые способны видеть цвета. Отсюда возникает новый вопрос: существует ли эстетическое чувство, которым обладаем мы, и в более низких формах жизни? Знание науки порождает множество интересных вопросов, так что оно только увеличивает восторг, тайну и благоговение, которое мы испытываем при виде цветка. Только увеличивает. Я не понимаю, каким образом оно может уменьшать.rkfg
19.12.2017 14:23Это тоже верно. Я больше имел в виду истину, выраженную в
этой хорошей картинке Shen'а
eatfears
19.12.2017 12:41И к смерти. Абсолютно согласен.
Сейчас смерть страшна в основном из-за осознания того, что 100% никогда не включат. Эгоизм по отношению к своему Я — следствие этого осознания. Моралистам будущего его нужно научиться игнорировать. Ну или умереть.rkfg
19.12.2017 12:45Когда/если способы копирования/восстановления памяти дойдут до массового потребителя, первое же поколение, прожившее при этой технологии, вообще будет смотреть на боящихся смерти как на дикарей, которые боятся огня из зажигалки. А социокультурный эффект даже сложно себе вообразить, но я бы почитал про такое в деталях. Только без сепулек, а серьёзно. Как у Уоттса, например.
eatfears
19.12.2017 12:55Должно обесценить смерть и свести на нет оставшиеся к тому времени спекуляции на этой почве. Религия, войны, терроризм.
rkfg
19.12.2017 12:57А ресурсы-то всё равно будут не бесконечны, так что придёт что-то другое. Возможно, войны останутся, но их будут вести клоны, которым будут зачищать память о боли и агонии в конце недолгой жизни и заливать на новое тело. Или вообще использовать одно-единственное сознание, которое будет накапливать опыт сразу всех участвующих солдат.
Hardcoin
19.12.2017 14:57Не совсем. Кто хочет и может копироваться, будет копироваться и их будет больше. Кто благородный, за экономию ресурсов и согласен на временное выключение, например (потому что потом 100% включат), тех остаётся столько же. При условии бессмертия.
А уж если выключение других бессмертных поможет в создании своих копий, то делающий это (причина не важна) — через 100 поколений копий будет в доминирующем количестве.
eatfears
19.12.2017 15:16Действительно, эгоизм следующего порядка. Если сознания не достигнут всеобщего просветления с такой технологией, то так и будет.
ariklus
20.12.2017 12:58Зато бесспорный плюс — что отношение «после нас — хоть потоп» будет вытеснено вместе с антикопистами на свалку истории. А там и исследование с колонизацией космоса начнут нормально спонсировать.
Hardcoin
19.12.2017 14:23Иные метаданные — это квантовое состояние. Абсолютно материальное и копируемое только приблизительно.
rkfg
19.12.2017 14:31Безусловно. Вопрос лишь в том, насколько они важны для целостности столь размытой и непостоянной штуки как наша личность. Учитывая, сколько всего мы забываем, как ошибаемся, тупим, ведём себя нелогично и странно под действием гормонов, сколь значимо влияние квантовых состояний? Ну это примерно как учитывать влияние гравитации от чёрной дыры в центре Млечного Пути при разработке системы GPS. Локальные гравитационные эффекты учтены, потому что они значимы, а что-то далёкое уже нет смысла считать.
Hardcoin
19.12.2017 17:58Тем не менее, это позволит явно сказать — копия, это копия. И даже если копии все нормально и она довольна, что копирование с уничтожением оригинала было успешно, оригиналу будет уже все равно. Ну то есть вам, например.
fatronix
19.12.2017 23:33Тем не менее, это позволит явно сказать — копия, это копия.
Увы, не позволит. Мы просто будем считать оригиналом то состояние, которое мы получили после открытия черного ящика, поскольку иначе получится, что копировали мы не неопределенность.
norlin
19.12.2017 12:35CC: red75prim
А в эти понятия всё и упирается. Если взять палку, скопировать её с точностью до атомов, с точностью до элементарных частиц и их квантовых эффектов – это всё равно будет лишь "такая же" палка, но не "та же самая", хотя разницы никакой не будет.
BigBeaver
19.12.2017 12:37Так вы про тело или про личность говорите?
norlin
19.12.2017 13:25Не принципиально. Копия тела будет "таким же" телом, но не "тем же самым". Копия личности будет "такой же" личностью, но не "той же самой".
Volutar
19.12.2017 13:32Почему копия личности будет не той же самой? Личность — это субъективная, «внутренняя» среда. Это «софт», который крутится на железе. И скажите пожалуйста, в какой части персонаж Марио с железячного NES будет отличаться от персонажа Марио с NES, крутящемся в эмуляторе? Абсолютно идентичный. Изнутри — никакой разницы. Снаружи — никакой разницы. Вся разница — в наличии несущественной прослойке.
А тут даже прослойки никакой. Разница между ними будет несравненно меньше, чем между «Васей сейчас» и «Васей через 5 минут» (потому что за 5 минут там куча всего в мозгах произойдёт).norlin
19.12.2017 13:37
Почему копия личности будет не той же самой?
Потому что это копия. goto 10507203
Определение личности в студию.
Определение не имеет никакого значение в данном вопросе. Копия чего угодно будет "таким же" чем угодно, но не "тем же самым" чем угодно.
rkfg
19.12.2017 13:46Я так понимаю, разница между «таким же» и «тем же самым» состоит во внешнем наблюдателе, который выносит суждение, и, таким образом, в осведомлённости этого наблюдателя (если родственнику представить копию, он, заведомо не зная об этом, не сможет решить, копия ли это). Сам объект наблюдения не может понять, такой же он или тот же самый, потому что для него разницы нет. Таким образом, разница оказывается в области идеалистического, а не материального, о котором и идёт речь.
norlin
19.12.2017 13:51Как раз внешнему наблюдателю вообще без разницы, если заменить один объект на другой идентичный. Да и сам объект может не знать, копия он или нет. Это не субъективные понятия, а объективные, не зависящие от наблюдателя.
rkfg
19.12.2017 13:56Как тогда быть с обновлением всех атомов и клеток в организме через каждые 12 лет? Вроде, получается совсем другой человек из совершенно других частиц, но так-то он «тот же самый». Это именно что субъективное понятие, даже элементарные частицы не поддаются различению, так что если две одинаковые частицы поменять местами, разницы не будет вообще никакой, так у нас Вселенная устроена. Тогда почему разница должна возникнуть, если из таких же частиц собрать макрообъект типа человека?
norlin
19.12.2017 13:58Они не одномоментно же обновлятся. В реке вода тоже всегда "другая" течёт, однако река остаётся той же самой рекой.
К слову, это, потенциально, единственный "гарантированный" способ переноса сознания на другой носитель – постепенно заменяя атомы/нейроны существующего мозга другими, без отключения сознания в процессе.
rkfg
19.12.2017 14:02Это приводит к вопросам, какой процент замены максимально допустим, чтобы сознание вдруг не стало «другим», чтобы «я» не отвалилось от мозга. А может, под наркозом можно сразу 99.9999% заменить, а то и 100% сразу, и это всё ещё буду «я»? А если столько заменить, так может и не утилизировать оригинальный материал, а положить в новое тело? И где тогда это «я», в новом теле, потому что там оригинальный мозг, или в старом, потому что мы очень быстро/очень медленно заменили всё, и типа как «я» никуда не делось?
И в принципе, ставя такие мысленные эксперименты я и пришёл к не особо-то оригинальной идее, что сознания как какой-то некопируемой и уникальной сущности попросту нет. Даже несмотря на то, что мой субъективный опыт кричит обратное, но мы же понимаем, что чувствам верить нельзя.
x86d0cent
19.12.2017 16:29А если с отключением сознания? Несколько примеров:
1) Человека ввели в бессознательное сознание, потом человек вернулся в сознание. Он «такой же» или «тот же самый»?
2) Человека ввели в бессознательное сознание, заменили один нейрон полностью идентичным, извлеченный нейрон уничтожили, потом человек вернулся в сознание. Он «такой же» или «тот же самый»?
3) Аналигоично 2, только заменили не один нейрон, а одно полушарие головного мозга абсолютно идентичным.
4) Аналогично 3, только заменили оба полушария сразу.
Так где грань между «таким же» и «тем же самым»? Если дело в факте отключении сознания — то получается, что после обморока человек уже не «тот же самый». Если нет — то это классический парадокс Тесея.
black_semargl
19.12.2017 17:29Снаружи разницу мы не знаем можно ли определить.
А вот изнутри — если ты проснулся, то тот же самый.
Если ты не проснулся — то такой же.x86d0cent
19.12.2017 22:43А «ты» — это кто? Если у человека после того, как он пришел в сознание, полная амнезия — это «ты» или не «ты»? А если потом память постепенно возвращается, то он становится этим «ты»? Если да, то в какой момент?
А если амнезия кратковременная ретроградная?
И если сделали идентичную копию, и проснулись два «ты», которые отлично и одинаково помнят, что было до потери сознания — это тва «тех же самых» или один из них «такой же»? :)black_semargl
20.12.2017 12:41«Ты» — это тот, из чьих глаз ты данный текст видишь.
Соотвестветственно любой другой, насколько бы он ни был таким-же — не «ты». Потому как его глазами ты смотреть не можешь.x86d0cent
21.12.2017 01:58То есть после пересадки глаз от другого человека — это уже не «ты»? При чем тут вообще глаза-то? :)
alex4321
21.12.2017 13:43Дай угадаю — намек на то, что оба полученных после копирования сознания существа будут ощущать себя как отдельное от остального мира (и второй копии в том числе) существо.
Впрочем, как по мне — так это очевидно, а чтобы этот критерий имел смысл — надо, чтобы оба экземпляра работали одновременно.
Иначе не видно качественной разницы с потерей сознания — в обоих случаях имеем временное прерывание процесса и дальнейшее восстановление (но уже на другом носителе).
Hardcoin
19.12.2017 18:02А если постепенно, но очень быстро? За 3 шага, по 33%, за сто миллисекунд общего времени — это считается, что тот же?
artemerschow
19.12.2017 15:29Поправочка. Все эти фразы про полное обновление всех клеток за 7-12 лет не совсем верны. Кора головного мозга имеет тот же возраст, что сам человек, то есть на протяжении жизни в ней не появляются новые нейроны. И, соответственно, не меняются меняются старые.
Оставлю ссылку на свой же коммент со ссылками (мне в личку указали не такую же ошибку):
https://geektimes.ru/post/275416/#comment_9243122rkfg
19.12.2017 15:35Ага, ну хорошо, пусть так. Но нейроны точно так же питаются веществами и отдают продукты переработки обратно в кровь, т.е. происходят химические реакции с участием самой ткани нейронов. Если даже клетки как целое не меняются (не рождаются и не умирают), то уж составляющие их атомы и молекулы должны как-то циркулировать, вводиться-выводиться-заменяться. Это моя догадка, конечно, в биологии и биохимии не силён, так что предполагаю. Но если предположение верно, то в контексте вопроса эти ситуации равноправны, так или иначе человек постепенно заменяется иными поступающими извне веществами. В науке понятия постепенности нет, так что мы всё равно неизбежно приходим к вопросу о пороговых значениях, а точнее, об отсутствии таковых.
Volutar
19.12.2017 15:51БОльшая часть ядер нейронов не меняется, да. Но, новые нейроны постоянно создаются, хоть и не в большом количестве, и с возрастом темп нейрогенеза уменьшается. Не только в гиппокампе, но и в других областях, и в самой коре (посмотрите выступление Jocelyne Bloch в TEDx). Также постоянно происходит апоптоз нейронов (за счёт нейроглии). Не говоря уж о том, что пресловутая пластичность обеспечивается как раз за счёт морфологической и рецепторной перестройки имеющихся дендритов и аксонов). Функция здесь первична, а физический носитель (нейрон) вторичен.
Но в целом — да, мозг не претерпевает массивных перестроек и регенераций во взрослом состоянии (хотя в возрасте до 15 лет как раз весьма активно достраивается).
Но мне думается, что скоро будут изобретены препараты для пост-инсультной терапии, увеличивающие пластичность мозга, возвращающие его в состояние молодого и активно регенерирующего.
Hardcoin
19.12.2017 18:07В коре — вероятно (по вашей ссылке именно про кору). В гиппокампе новые клетки образуются вполне. К вопросу сознания это не очень относится, просто уточнение.
artemerschow
19.12.2017 18:24Ну да. В комментарии про кору, по ссылке про кору — очевидно, что речь про кору :)
Так то понятно, что клетки тела обновляются. Просто про 7-12 лет миф. Клетки гиппокампа каждый день обновляются, какого-то другого органа — несколько недель/месяцев/лет. Кишечник полностью лет за 16, например, обновляются. Сердце тоже обновляется, но на полное обновление одной жизни не хватает. А вот кора, хрусталик и те же зубы — нет.
BigBeaver
19.12.2017 14:02Это не субъективные понятия
Тогда понятие «субьект» теряет смысл.norlin
19.12.2017 14:21Во всей этой дискуссии вообще нет смысла, потому что разница между понятиями "такой же" и "тот же" очевидна любому адекватному носителю русского языка.
BigBeaver
19.12.2017 14:28Между понятиями. Но применимость понятий вызывает вопросы. Вот понятие числа один в моем и вашем мозгу. Это одно и то же понятие или такое же? А понятие «такой же» то же самое?
Hardcoin
19.12.2017 18:00Если наблюдатель не знает и сам объект не знает, то что позволяет утверждать, что он копия? Это какое-то метафизическое свойство, не из нашего мира?
norlin
19.12.2017 19:01Это вообще не свойство. Это просто факт, что копия – это копия, а не оригинал.
Hardcoin
19.12.2017 19:34Факт — это то, есть в действительности. То есть может быть подтверждено или наблюдаемо. То, что никак нельзя наблюдать (хотя бы косвенно) или проверить, нельзя назвать фактом, это просто неверное использование слова. Иначе можно будет утверждать "бог есть, это просто факт". Но обычно такой довод не принимается, согласны?
Можно наблюдать, что что-то — копия — тогда это факт. Нельзя — нет факта.
norlin
19.12.2017 23:37В данном случае, не согласен. От того, что никто не может отличить копию от оригинала эта копия не становится оригиналом.
Аналогично: "Слышен ли звук падающего дерева в лесу, если рядом никого нет?" – очевидный ответ, что звук не слышен (т.к. некому слышать), но сам звук есть (колебания воздуха), хотя зафиксировать этот факт некому.
BigBeaver
20.12.2017 00:02Вы исходите из ложного убеждения, что понятия «оригинал» и «копия» всегда имеют смысл. Это логично, если определять «копию» через процесс «копирования». Что было получено таким процессом, то и копия.
Но нет оснований полагать, что этоединственный способ получить два экземпляра из одного. Попробуйте, например, определить копию и оригинал в случае деления (скажем, клеток). Деление луча света на призме тоже подойдет.
По сути, вы обращаетесь к интуиции (к интуитивному восприятию некоторых концепций) в своих доказательствах. Утверждения будут более корректны, если заменить в ваших комментах «очевидно» на «интуитивно так кажется».norlin
20.12.2017 00:07Вы исходите из ложного убеждения, что мы тут обсуждаем сферического коня в вакууме. Изначально тред про "телепортацию" путём создания полной копии тела в другом месте с последующим (или одновременным – не принципиально) уничтожением оригинала.
По сути, вы вкладываете в мои слова какой-то свой смысл и пытаетесь спорить с ним. Я же говорю именно то, что говорю, ничего не заменяя.
Не вижу смысла в дальнейшем флуде, кк я изначально и сказал, всё утыкается в разницу между понятиями "тот же" и "такой же", объяснить которые я не в состоянии, для меня это понятия-аксиомы.
BigBeaver
20.12.2017 00:11Да, я действительно отклонился от темы, но по-моему,
она достаточно близка чтобы не считаться флудом.для меня это понятия-аксиомы.
Можно с таким же успехом сказать «для меня невозможность переноса сознания — аксиома». Ну и да, спор не о различии понятий, а о их применисомти к конкретным обьектам.norlin
20.12.2017 00:12Можно что угодно сказать, но, опять же – это ваши мысли, не мои.
BigBeaver
20.12.2017 00:18Я пытался как-то помягче намекнуть, что нельзя обьявить желаемый ответ аксиомой.
norlin
20.12.2017 00:31Поставьте мысленный эксперимент: представьте перед собой два абсолютно идентичных объекта. Оба этих объекта – это один и тот же объект, или, всё-таки, два одинаковых?
rkfg
20.12.2017 10:19А, вот оно что. Так сознание же субъективно, а не объективно, поэтому не получится к нему применять термины такой же/то же самое. Невозможно доказать, что у окружающих меня людей есть сознание, что они не биороботы, запрограммированные поддерживать для меня иллюзию мира.
black_semargl
20.12.2017 12:45Сознание — объективно. Просто мы пока не можем однозначно сказать что это именно за объект
BigBeaver
20.12.2017 10:52Вы удивитесь, но это ответ зависит от постановки вопроса и эксперимента. Вот у меня два пряничка. Как совокупность атомов это разные горстки материи. Но как идея обьекта «пряник» это одно и то же.
Но с материей просто — интуиция редко ошибается про нее в макромире. Возьмем что-то другое. Вот я проигрывыю песню с диска. вот я высе выключил и вставил диск в другой проигрыватель — это та же самая песня или такая же? А если громкость поменять? А если сделать точную копию диска, и проиграть с него? Я вот склоняюсь к тому, что диск будет таким же (в терминах кучки материи), а песня — той же самой.
Так вот вопрос: на каких основаниях вы считаете, что сознание это скорее кучка материи, чем песня? Что позволяет классифицировать его таким образом?norlin
20.12.2017 11:05
Вы удивитесь, но это ответ зависит от постановки вопроса и эксперимента. Вот у меня два пряничка. Как совокупность атомов это разные горстки материи. Но как идея обьекта «пряник» это одно и то же.
Вы уходите от прямого вопроса и снова пытаетесь что-то сложное накручивать.
В том эксперименте – это два одинаковых объекта или это один и тот же объект?
rkfg:
Так сознание же субъективно, а не объективно
С чего бы? Тут же везде речь о том, что сознание – это состояние мозга. То есть, абсолютно объективный феномен, который можно скопировать, просто точно скопировав весь мозг.
rkfg
20.12.2017 11:12Так вы определитесь тогда с терминами. Если сознание — это состояние (т.е. информация), а не физический объект (т.е. материя+энергия), то как можно вообще говорить о разнице между «такой же» и «тот же»? Вот у меня в руке флешка, на ней десять фильмов. Фильмы представлены состоянием электрических зарядов (а если бы мы жили в паропанке, то давлениями в ячейках с водяным паром, но это были бы те же фильмы и то же самое состояние, пусть и записанное на иной носитель другим способом). Вот я беру другую флешку и копирую фильмы на неё. Состояние этой флешки будет таким же или тем же самым? А фильмы такие же или те же самые?
norlin
20.12.2017 11:27Я-то давно определился, причём, похоже, единственный во всей этой бессмысленной дискуссии. Состояние – это не информация. Это и есть физический объект со своими свойствами, материя (энергия – это тоже материя). И все эти якобы заковыристые вопросы уже были тут заданы по нескольку раз.
BigBeaver
20.12.2017 11:28Это потому, что вы пытаетесь выдать обобщенный вопрос за конкретный. Потому мне приходится давать вам разные ответы для разных трактовок фигурирующих в вопросе понятий.
Вы же, в свою очередь, будьте добры ответить на вопросы в абзацах 2 и 3.
Я-то давно определился, причём, похоже, единственный
Если все вокруг дураки, то это повод задуматься.norlin
20.12.2017 11:52Нет никакого обобщённого вопроса, если совершенно конкретный:
Перед вами два абсолютно одинаковых объекта. Это один и тот же объект или два одинаковых?
Вы до сих пор не ответили. Без ответа дальнейший флуд не просто смысл теряет, он в "минусовой" смысл уходит.
BigBeaver
20.12.2017 11:57Определение объекта? Определение одинаковости? Вы, видимо, считаете, что то что-то простое и однозначное, но это не так.
norlin
20.12.2017 12:02Это именно простые и однозначные понятия, а определение объекта вообще не имеет значения, любой материальный объект.
Хорошо, если для вас это слишком сложно, пусть будут не "объекты", а пряники.
Перед вами два абсолютно одинаковых пряника. (На всякий случай, другими словами, если и про пряники вам будет сложно думать: они одинаковые по всем параметрам без исключений, полностью идентичные).
Вопрос: это один и тот же пряник, или два одинаковых?
Пояснение: это полное описание вопроса, нет никаких скрытых условий или чего-то ещё, не надо ничего придумывать, просто ответьте на предельно конкретный вопрос.
Если и в этот раз не осилите – на этом всё, я и так много времени потратил, хотя всё это сформулировал в своём первом же комментарии.
BigBeaver
20.12.2017 12:07а определение объекта вообще не имеет значения, любой материальный объект.
Вот вы уже уточнять начинаете. А говорите, что просто и однозначно. В исходном вопросе не было слова «материальный».
Если и в этот раз не осилите – на этом всё
Про пряники я вам ответил пару коментов назад еще. Но вы, видимо, не умеете в параметрические решения, м?norlin
20.12.2017 12:09Я вот честно не понимаю, как можно так упираться на ровном месте, но вы и с такой постановкой вопроса умудрились сфейлиться. Не могу сказать, что это была приятная дискуссия, но пытаться доказать что 1 это 1, а 2 это 2 у меня больше сил нет. На этом всё.
BigBeaver
20.12.2017 12:18Я вот честно не понимаю, как можно так упираться на ровном месте
Не факт, что вы удивитесь, но я то же самое про вас думаю. Почему вы так упорно отказываетесь дать четкие формализованные определения и продолжаете настаивать на интутивных трактовках?пытаться доказать что 1 это 1, а 2 это 2 у меня больше сил нет
Это не корректная аналогия с уклоном в демагогию. От вас не требуется доказывать ождество 1=1. Ситуация сложнее. Вам надо доказать, что a=b. вы говорите a=1, b=1 => a=b (тк 1=1). В принципе, это логично и верно, но есть одна проблема: утверждения слева от следствия вы постулируете без какого-либо основания.
Иначе говоря, вы производите неявную подмену 1=1 => a=b. Она верная в вашей системе аксиом, это факт. Но проблема в том, что верность формальных выводов в конкретной формальной системе не дает автоматической применимости этих выводов к реальности. Более того, я могу подобрать аксиомы так, что станет верным любое наперед заданное утверждение.
red75prim
20.12.2017 13:46+1А у вас первая единица такая же как и вторая или та же самая? Если такая же, то будет ли это значить, что во множестве целых чисел две одинаковых единицы?
alan008
20.12.2017 07:36Разница в непрерывности сознания. Вы либо продолжаете ощущать себя в том же теле, где вы были, либо вас выключают навсегда (как будто вы уснули и не проснулись), а рядом вашей копии _кажется_, что ваше сознание переместилось в это новое тело, хотя это не так — у копии новое сознание, которое появилось в момент создания копии, просто все воспоминания те же самые, что и у оригинала.
red75prim
20.12.2017 07:40А что есть кроме слов? Я вот говорю, что сознание в копии — то же самое, что и в оригинале, пока они не разойдутся, получив разную информацию из окружения. Копии ничего не кажется — она и оригинал тождественны, потому что обладают одинаковой информацией о себе.
Опровергните. Или скажите какой механизм обеспечивает эту самую непрерывность сознания.
Volutar
20.12.2017 08:03Откуда информация о непрерывности сознания? Непрерывность сознания — иллюзия. Даже звук передаётся стробами по 6 раз в секунду (http://neurosciencenews.com/sound-encoding-7925/). А сознание отрабатывает «программу» примерно каждые 400мс (https://reliawire.com/consciousness-time-slices/).
Разумеется, с точки зрения сознания любые «дыры» будут неощутимы, как не видится и слепое пятно на сетчатке. Эти «дыры» просто нечем регистрировать. Между пиками волн активности в мозгу — молчание. Нейромедиаторный и ионный отдых, когда нет никаких импульсов, в есть подготовка (maintenance). Между этими пиками теоретически может пройти час, и человек об этом поймёт только посмотрев на часы.
rkfg
20.12.2017 09:26Нет такой разницы. Мы каждый день засыпаем, теряя сознание на 8 часов, некоторые люди вообще переживали клиническую смерть, но значит ли это, что после пробуждения/реанимации/выхода из комы сознание заменяется каким-то другим?
Volutar
19.12.2017 14:28«Потому что это копия» — почему это должно иметь какое-то значение? Фотография на «Рабочем столе» чем-то отличается от такого же файла в папке «Документы»? Если нет, том в чём вообще разница?
В конце концов, откуда у вас уверенность, что вы _уже_ не копия? Не суть где оригинал… допустим, умер вчера во сне, и незаметно утилизирован. Откуда уверенность, что туловище и мозг не подменили ночью на идентичные? Только лишь потому, что сейчас это с технологической точки зрения кажется неосуществимым.
На микроуровене, за счёт температурных колебаний молекул, они каждое мгновение разные (если температура превышает 40C, колебания становятся чрезмерными и белковые структуры «выворачиваются»). А уж если перейти на квантовый уровень, там вообще никакой непрерывности и стабильности не существует. Вообще, стабильность и непрерывность «я» — элементарнейшая иллюзия (достаточно лишь отбросить эгоцентризм). На всех уровнях, кроме этого субъективного уровня «внутреннего мира», никакой непрерывности и стабильности не существует — всё постоянно бурлит, ломается, чинится и изменяется.norlin
19.12.2017 14:31Для внешнего наблюдателя и для копии нет никакой разницы и копия как раз будет считать, что она и есть оригинал (при отстутствии каких-либо внешних данных). А вот для "оригинала" разница есть — он был уничтожен.
Volutar
19.12.2017 14:41Какими органами чувств и мыслительными процессами «оригинал» (или не «оригинал») будет ощущать своё внезапное _небытие_, своё несуществование? Ну то есть он мгновенно исчезает, никаких импульсов никуда не передаётся, сам факт исчезновения субъективно никак не зафиксируется (потому что фиксировать нечем, если, конечно, не придерживаться концепции сверхъестественной «души», но тогда говорить не о чем). Вся Вселенная вместе с нами может каждую секунду исчезать на неопределённый срок, и восстанавливаться в прежнем состоянии (ну или не совсем прежнем — температурные колебания так и так есть), и никаким прибором этого не засечь, и на самоощущении это не скажется. Каждую секунду — копия. Каждое мгновение — уже не прежняя Вселенная.
betrachtung
19.12.2017 14:47Копия чего угодно будет «таким же» чем угодно, но не «тем же самым» чем угодно.
Я скопировал файл книги, и это та же самая книга.
Скажу больше: даже в распечатке это будет та же самая книга. Пусть и не такая же.norlin
19.12.2017 14:49Как объект – это другой такой же файл. Как информация – тут согласен, информация та же самая. Но с информацией вообще всё сложно – например, сможете дать определение "информации"? С материалистической точки зрения, где всё есть материя и т.д.
Hardcoin
19.12.2017 19:39Если информация при копировании та же самая, а сознание — не то же самое, а такое же (по вашему утверждению), то значит ли это, что сознание — не информация?
norlin
19.12.2017 23:53Сознание – не информация. Возможно, это процесс обработки информации. Или что-то совсем другое. Никто же не знает, что такое сознание. А проблема с копированием возникает в том случае, если мы считаем, что сознание – это просто состояние мозга.
djiggalag
21.12.2017 12:10Чтобы сильно не забивать голову вопросом истиности личности. Нужно чтобы процесс «Копирования» личностти проходил по формуле ctrl + X и ctrl + V, а не ctrl + С и ctrl + V. Тогда вопрос об оригинальности не будет стоять так остро.
artemerschow
21.12.2017 15:46Эм… Описанный вами процесс перемещения ничем не отличается от копирования с последующим удалением «оригинала». Так что вопрос об оригинальности вы не упростили ни на йоту.
Тем не менее, я, конечно, понял, что вы хотели сказать и нет, так не получится. Сознание это, скорее, результат выполнения неких процессов, а не некая самостоятельная сущность, которую можно взять, пощупать и перенести. В этом смысле её никогда не получится перенести.
РемаркаНа мой взгляд, в этом проблемы нет. Для меня, сознание является исключительно результатом выполнения работы мозга и не является чем-то эфемерным сродни душе. Так что, если «копия» и «оригинал» не успели накопить разный опыт, то это одна и та же сущность.lpwaterhouse
21.12.2017 22:55Так что, если «копия» и «оригинал» не успели накопить разный опыт, то это одна и та же сущность.
Почему вы всегда забываете дописывать «для копии и внешнего наблюдателя»?artemerschow
21.12.2017 23:49Потому что не считаю это важным фактором?
black_semargl
22.12.2017 03:17Для внешнего наблюдателя без разницы спит с подругой муж или его брат-близнец. И даже дети такие же получатся.
Только вот самому мужу разница есть…
lpwaterhouse
22.12.2017 16:12+1И почему же вы его таковым не считаете? Телепортация суть самоубийство. Все считают, что если оригинал уничтожить в одно мгновение и оставить только копию на другом конце, то как будто бы ничего и не произошло, будто они решили какую-то моральную проблему, но это, очевидно, не так. Стоит при телепортации или при простом клонировании заменить быстрое и безболезненное уничтожение человека вспарыванием его кишков ножом, как суть проблемы станет тут же ясна. Вы, тот который решил принять решение о телепортации, будете биться в агонии в луже собственной крови и фекалий, а ваша копия в это время будет делать то, что вы там себе 5 минут назад задумали. Но пока вы будете агонизировать, вас будет успокаивать один простой факт: настоящий вы там, на том конце, а не тут валяетесь.
djiggalag
22.12.2017 08:54-1Описанный вами ответ отличиется незнанием вами мат. части. Я попытался самой доступной формой расписать процесс переноса, а не копирования. Когда информация будет переноситься с каждого отдельного взятого нейрона тела Х(старая оболочка), к телу Y(новая оболочка) тем самым постепенно передавая работу когнитивных функций новой оболочки вместе с сознанием. Для большой наглядности приведу примитивный пример, выше описанный мною процесс, это переливание жидкости с одного стакана в другой.
artemerschow
22.12.2017 09:35Описанный вами ответ отличиется незнанием вами мат. части
Конкретизируйте — какой конкретно и в чём именно.
Я попытался самой доступной формой расписать процесс переноса, а не копирования.
Я вам в доступной форме указал, что вы расписали процесс копирования с последующим удалением.
То что вы описываете дальше, это всё равно копирование + последующее удаление. Это не равно процессу перемещения, как в примере с жидкостью и двумя стаканами. Таким макаром вы никак не снимаете вопрос «оригинальности». Тут я буду целиком и полностью солидарен с тем же norlin. И для людей, имеющих аналогичную ему точку зрения, вы ничего ровным счётом не поменяли. Отличие лишь в том, что для меня, этот вопрос выяснение оригинальности не имеет смысла (при выполнении определённых условий), а для них имеет.
Hardcoin
19.12.2017 15:05Как вы сможете обосновать, что Паркер именно такая же, а не та же самая? При условии уничтожения одной из копий, например. Какое свойство обеспечивает ту же самость? Преемственность в пространстве разве что. Если мы считаем, та же самость сохраняется при движении этой папки в пространстве, но обрывается при движении через устройство копирования квантового состояния.
norlin
19.12.2017 15:10Вот любая дискуссия на эту тему упирается в одинаковые вопросы и какое-то упрямое нежелание даже попытаться прочитать, что пишут в ответ...
Ок, на пальцах:
Как вы сможете обосновать, что Паркер именно такая же, а не та же самая? (предполагаю, что тут опечатка и имеется в виду "палка")
Это не нужно обосновывать, это и так видно – вот одна палка, вот другая, точно такая же.
При условии уничтожения одной из копий, например
Никак, и это не будет иметь никакого значения ни для кого, кроме той самой уничтоженной копии (дискуссию о наличии сознания у палки опустим).
Какое свойство обеспечивает ту же самость?
Нет такого свойства, они же одинаковые по постановке вопроса.
BigBeaver
19.12.2017 15:12Какое свойство обеспечивает ту же самость?
Тем не менее, это очень хороший вопрос. Который, кстати, не противоречит вашем словам оразница между понятиями «такой же» и «тот же» очевидна любому
Hardcoin
19.12.2017 18:30Дискуссия упирается в довод, который вы хотите откинуть, используя "очевидность". Так, конечно, не сработает.
Интересно же не то, очевидно лично вам или нет, а так ли оно на самом деле.
Довод простой. Существующее должно быть наблюдаемо, хотя бы в теории, хотя бы косвенно. В принципе ненаблюдаемое не существует и стоит обсуждений.
Это не нужно обосновывать, это и так видно – вот одна палка, вот другая, точно такая же.
Если это видно, то вы полностью правы. Вот одна, вот другая. Давайте рассмотрим случай, когда это не видно. Есть только одна палка, другой уже не существует.
Она так же самая или такая же?
black_semargl
19.12.2017 16:57Вот возьмём два электрона.
Они абсолютно одинаковые, их абсолютно невозможно отличить, но это не тот же самый электронHardcoin
19.12.2017 18:16Если вы наблюдаете оба электрона, то да, все очевидно. А если вы наблюдаете (и можете наблюдать) только один электрон — что позволяет вам сказать, что он не тот же самый, а "такой же"?
От этого вопроса можно отмахнуться — ну очевидно же, что. Но если попробовать ответить — то какой будет ответ?
juray
19.12.2017 21:01Введём двух наблюдателей. Один наблюдает оба электрона, второй — только один. Если «тот или не тот» определяется только наблюдением — получается, что электрон одновременно и тот и не тот.
Hardcoin
20.12.2017 15:39Под наблюдением подразумевается теоретическая возможность наблюдения. Если вы можете ввести наблюдателя — то все нормально, электрон не тот (даже если вводить не стали). А если ввести наблюдателя невозможно, никак — то вопрос теряет смысл.
При этом некоторые вещи действительно невозможно наблюдать.
black_semargl
20.12.2017 12:51Так независимо от того наблюдаем мы или нет, электрон или тот или не тот. Это объективный факт.
И ни наше (не)знание данного факта, ни отсутствие разницы между электронами этот факт изменить не могут.BigBeaver
20.12.2017 13:02тот или не тот
Имеют ли смысл эти понятия для принципиально неразличимых объектов?
Hardcoin
20.12.2017 15:32В том то и дело, что это не факт. Это интуиция подсказывает, что электрон или тот или не тот. Но интуиция — плохой советчик в таких делах.
Что бы это стало фактом, это должно быть измеримо, хотя бы теоретически.
Нет никакого метафизического мира, который точно знает, то ли это электрон (хотя интуиция со времён Платона подсовывает мысль, что он есть). Есть только наш мир. И либо наш мир "знает", что это не тот электрон либо нет.
red75prim
19.12.2017 19:25Хех. Квантовая физика — странная штука. Эффект Мёссбауера существует из-за того, что иногда все атомы в кристаллической решётке ведут себя как один и тот же атом, которого много.
Harrix
19.12.2017 22:31"тот же самый" — это означает, что две сущности обладают одинаковыми наборами характеристик.
"такой же"- когда совпадает лишь определенный набор характеристик.
В рассуждениях red75prim есть ошибка именно в непонимании этих слов. Например, есть два файла на компьютере, которые идентичны до бита. Этот пример с файлом любят часто приводит в пример. Но у нас совпадает у двух файлов лишь конечный набор характеристик, которые позволяют достигать одинаковых результатов при определенных операциях. Но кроме этого файлы формируются разными наборами магнитных зарядов, которые имеют разные координаты, имеют разную историю. Про это почему-то любят забывать. Даже с примером электрона тоже самое. Да, два электрона нельзя отличить друг от друга если их в одинаковых условиях проверить. Но два электрона имеют разную историю, их в разное время проверяют, они имеют разные координаты (точнее области координат). Поэтому к ним применим термин "такой же", а не "тот же самый".
То же самое и с примером с клонированием людей. Мы в теории гипотетически скопировать только часть характеристик, которые позволят другим людям не отличить оригинал от копии, но наличие других характеристик означает, что у нас "такой же", а не "тот же самый" объект.
И всё в рамках строгого материализма.red75prim
20.12.2017 06:16Но кроме этого файлы формируются разными наборами магнитных зарядов, которые имеют разные координаты, имеют разную историю.
Но сам винчестер этого заметить не может. Подсчитает контрольную сумму и она сойдётся с оригинальной. Чтобы заметить разницу нужно препарировать оригинальный винт, замерить микросостояния, собрать обратно, отключить scrubbing, если он в RAID массиве, чтобы микросостояния не поменялись и мы не приняли его за такой-же, а не за тот же самый. Потом препарировать копию, сравнить микросостояния. В результате мы получим, что диски различаются.
Если мы не знали какой из них оригинал, то так и не узнаем.
То есть ни сам диск не может определить оригинал он или копия, ни мы не можем определить оригинал он или копия, если раньше этого не знали. Что из этого следует? "Оригинальность" или "копийность" диска определяется памятью человека, который этот диск копировал. То есть это внешняя характеристика диска, а не свойство присущее самому диску.
Но два электрона имеют разную историю
Коллапс волновой функции — необратимая операция. Как только макросистема получает информацию о, скажем, положении электрона, никакой истории у электрона не остаётся. В тёплом неэкранированном мозгу коллапсы волновых функций (декогеренция) происходят постоянно и очень быстро.
red75prim
20.12.2017 07:31Ладно. На винчестере есть серийный номер, который не копируется. Предположим у человека тоже есть квантовый "серийный номер", который не копируется — какая-нибудь долгоживущая суперпозиция.
Всё-равно получается мистическая чепуха. Сознание сравнивает этот "серийный номер" (сравнивает мистическим образом, не вызывая коллапс квантового состояния) с референсным "серийным номером" (где этот референсный номер хранится?), и если номера сходятся, то сознание решает продолжить существование в этом теле.
Впрочем, при копировании этот "серийный номер" будет неизбежно разрушен, или из-за измерения состояния для классического копирования, или из-за квантовых эффектов при квантовой телепортации.
BigBeaver
20.12.2017 10:55Не парьтесь, все проще. Файл это абстракция, и способ хранения не играет роли. До тех пор, пока вас интересует идентичность именно файла, а не диска. Перестановка пары атомов на диске не делает файл другим, как изменение количества воды в мозге не делает меня другим человеком. До тех пор, пока меня волнует мое Я, а не молекулярный состав мозга.
red75prim
20.12.2017 11:32Я не парюсь, я пытаюсь прояснить для себя логику людей связывающих непрерывность существования тушки с непрерывностью существования сознания. Пока логики не просматривается.
superconductor
20.12.2017 11:39+1Дело в том, что электрон — это не совсем объект, про который можно сказать: "вот это — электрон". Например, возьмём атом гелия, у которого есть 2 электрона. Мы знаем, что они занимают-орбиталь, т.е. функция вероятности их обнаружить в пространстве сферически симметрична. Ещё мы знаем, что у них спины всегда противоположны (это лишь значит, что измерив спин у одного из них мы сразу узнаем куда направлен другой). Однако, нет никакого способа отличить один электрон этого атома от другого, фактически они оба смешаны в одном сферически симметричном облаке вероятности, и какой бы электрон мы не достали из атома — это тот же самый электрон.
black_semargl
20.12.2017 12:55Нет, мы можем достать или один или другой. Хоть мы и не видим разницы между ними.
А завтра наука внезапно эту разницу обнаружит — и что?superconductor
20.12.2017 13:28Если когда-нибудь наука обнаружит разницу между такими электронами — это будет фантастический прорыв в физике. Пока такого прорыва нет — такие электроны будем считать тем же самым электроном.
Либо тот же аргумент можно использовать для отстаивания любой позиции в любой дискуссии, например возвращаясь к теме статьи:"сознание обусловлено особыси свойствами электронов в мозге челлвека, которые пока не обнаружили, поэтому скопированный мозг не эквивалентен исходному"
Hardcoin
20.12.2017 16:47Это называется гипотезой скрытых параметров. Мол, разница есть, но мы пока не можем её измерить.
Так вот, в некоторых случаях можно точно сказать, что скрытых параметров не существует. См. Неравенство Белла, если интересно. Насчёт электрона и, тем более, сознания не могу точно сказать.
То есть наука может как обнаружить разницу, так и обнаружить, что разницы нет.
red75prim
19.12.2017 12:11Это не ответ на вопрос. Вопрос как раз стоит о том есть ли физическая разница между «такой же» и «тот же самый» или даже о смысле этих понятий применительно к сознанию.
Мне не важно стоит ли у меня на столе тот же самый калькулятор, что и вчера, или такой же, если они для меня не различимы. Сознание в одном теле не сможет отличить себя от сознания в копии тела, пока не получит данных об окружающей обстановке, и именно эти данные сделают копию отличной от оригинала, а оригинал от копии, а не факт копирования.black_semargl
19.12.2017 17:00Сознание отличить себя вполне может — или ты смотришь на этот калькулятор, или не ты.
Сколько бы твоя копия на него не смотрела и какой бы точной она не была — ты его не увидишь.
fatronix
19.12.2017 23:39физическая разница
Мне не важно
Так что вы в итоге обсуждаете, физику или метафизику?
Hardcoin
19.12.2017 14:20+1Мне не нравится копирование, но логика у red75prim четкая.
Предположим, сознание материально, а бога и метафизического мира — нет. То есть, грубо, если что-то есть, то это что-то можно измерить.
При этом разницы в мозге между этими двумя вселенными нет. Предположим, что действительно, в одной вселенной убили именно вас, а не копию.
Теперь ищем именно вас. Проводим измерение. Ага, есть разница и она — царапинах на полу.
Вы сможете, кстати, показать разницу между "такой же" и "тот же самый"? Обычно такой же — это когда явно можно отличить, например визуально (такой же мишка, но новый). Если отличить нельзя — в чем разница между этими понятиями? "Кто понимает, тот понимает" — не довод. Так и про бога можно сказать, но обычно такой довод не принимается.
Другое дело, что нельзя создать копию (Теорема о запрете клонирования в квантовой теории). Если сознание, хотя частично, зависит от квантового состояния, то все нормально. Вы это вы, копия, это копия и она всегда не точна.
black_semargl
19.12.2017 17:02Разница есть — один в одной вселенной, другой в другой.
Они состоят из разных элементарных частиц, состояние которых между прочим принципиально неодинаково, изза принципа неопределённости.Hardcoin
19.12.2017 18:21Да, я специально отметил, что точную квантовую копию сделать не выйдет (сейчас так считается, во всяком случае). Просто по условиям дискуссии и мыслительного эксперимента была именно точная копия.
red75prim
19.12.2017 19:35Если бы ещё кто-нибудь смог объяснить как квантовые состояния связаны с сознанием, кроме: «Это не копируется и загадочно, и это кажется не копируется и тоже загадочно, значит тут есть связь.»
black_semargl
20.12.2017 12:56Условия для дискуссии не должны противоречить физической реальности.
Вот между ботами в игрушке разницы нет, а между человеком и его условно-точной копией разница есть.
lpwaterhouse
19.12.2017 12:00Отсюда следует, что ваше «я» находится совсем не в конкретном мозгу, а в отсутствующих/присутствующих царапинах на полу. Противоречие.
Делаем вашего клона, сажаем напротив вас. Воспринимать мир с обеих точек зрения вы, очевидно, не сможете, ведь вы во вполне в конкретном мозгу, ваша копия в своем конкретном мозгу. Это две разные личности. И даже если одну уничтожать одновременно с созданием другой, одной и той же они не станут. Они будут максимально идентичны для внешнего наблюдателя, только и всего.BigBeaver
19.12.2017 12:04Зависит от определения личности. Вот ваш комментарий на моем и вашем девайсе, это один и тот же комментарий или таки два разных? Исчезнет ли он, когда я закрою вкладку?
lpwaterhouse
19.12.2017 12:13Он один и тот же, потому что в данном случае браузеры — лишь интерфейс доступа к единой точке хранения. Если мы предполагаем, что разум независим от мозга и хранится где-то черт знает где, а мозг лишь интерфейс доступа к нему, тогда да, ваша аналогия будет верна. Но покуда это не так (не 100%, конечно, но бритва Оккама есть бритва Оккама), то скопированное сознание — это другое сознание, причем микроразличия начинаются уже на стадии создания его, что не позволяет назвать его даже полностью идентичным.
BigBeaver
19.12.2017 12:39Если я выдерну сетевой шнур, комментарий на экране останется. Таким образом, хранится он у меня локально.
lpwaterhouse
19.12.2017 12:40Но изменяя его оригинал вы не измените. Потому что это будет копия. В этом вся разница.
BigBeaver
19.12.2017 12:45+1Он один и тот же
Но изменяя его оригинал вы не измените. Потому что это будет копия. В этом вся разница.
Вот так вот вы за всего одну итерацию поменяли мнение на противоположное.
Давайте усложним. Комментарий на вашей машине тоже копия, так? Ведь изменяя его вы не измените оригинал, верно? Но изначально комментарий создан на вашей машине. Таким образом копия является оригиналом? А оригинал копией?MoRaDoR
19.12.2017 19:16Все это просто полемика на тему «что первично», можно так же развивать и усложнять исходный тезис, например — что ни один из комментариев не оригинальный потому что экран мерцает с частотой 75гц, а значит это уже 75я копия исходного комментария за секунду. Или например — оригинальный комментарий это кусочек места на диске веб-сервера на котором хостится сайт и все остальное вторично. можно придумать сколько угодно теорий одна другой причудливей. Истина же будет состоять в том что оригинал — это то, что большинство наблюдателей согласились таковым считать. И если вывести химеру из пробирки, а потом обьявить всему миру что это доселе невиданное хтоническое чудище клонированное из окаменелых останков — так и станет, потому что большинство будет сичть именно так. Следовательно все прения вокруг вопроса «что такое я и как отличить его от копии» не имеет смысла для сферического «я» в вакууме, а имеет значение только в ситуативном контексте. Иными словами — придумайте способ сделать точную копию себя и обнародуйте человечеству — они вам и скажут есть разница или нет.
Hardcoin
19.12.2017 19:48Истина же будет состоять в том что оригинал — это то, что большинство наблюдателей согласились таковым считать
Это всего лишь мнение большинства. Оригиналом копия от мнения большинства не станет, это уж точно. Если вы подмените картину и все признают её оригиналом, это будет лишь их заблуждение.
norlin
19.12.2017 14:40Зависит от определения "комментария".
BigBeaver
19.12.2017 14:49Выше вы говорили, что определения не играют роли.
norlin
19.12.2017 14:54Если говорить исключительно с материалистической точки зрения – то определения не играют роли.
Но в целом, я упустил одно исключение – информацию. Если брать комментарий как материальный объект (например, набор фотонов, уловленый глазом) – то это будет считывание постоянно повторяющихся копий комментария. А вот если брать саму информацию, содержащуюся в комментарии – она будет именно "той же самой" информацией, а не "такой же".
Но с информацией всё сложно, этот же вопрос встал здесь.
BigBeaver
19.12.2017 14:57Хорошо. Дайте определение сознания, как материального обьекта.
norlin
19.12.2017 15:04Так никто не знает, что такое сознание. Здесь, насколько я понимаю, большинство исходят из того, что это некое состояние мозга, включая электромагнитные заряды и т.д. То есть, чисто физический материальный объект. И тогда моё утверждение верно^
Определение** не имеет никакого значение в данном вопросе
** до тех пор, пока определение определяет какой-либо материальный объект.
BigBeaver
19.12.2017 15:14Ок, но если это именно материальный обьект, то совершенно очевидно, что его перемещение в другую «емкость для хранения» является лишь неопределенно сложной инженерной задачей. Типа как перенести палку (ту же самую) из одной руки в другую. Не?
norlin
19.12.2017 15:28Переместить – да, конечно. Как минимум, возможен вариант постепенного замещения атомов носителя (мозга).
Но создать копию + уничтожить оригинал — это не перемещение.
BigBeaver
19.12.2017 15:34Это таки зависит от определений. Я, кстати, не вижу смысла уничтожать оригинал.
norlin
19.12.2017 15:35Если говорить только о материальных объектах – не зависит. Для любого материального объекта создание копии + уничтожение оригинала не является перемещением. А уж если не уничтожать оригинал – то и подавно не о чем говорить, это просто создание копии.
Если считать сознание некой "информацией" — то нужно определение "информации" с материалистической точки зрения.
BigBeaver
19.12.2017 15:38Это та не работает до тех пор, пока у вас нет строгого определения. Просто потому, что без определения нет данных о материальности.
А уж если не уничтожать оригинал – то и подавно не о чем говорить, это просто создание копии.
Это все еще зависит от определения.norlin
19.12.2017 15:41Ну конечно, оно зависит от того, как именно вы определяете понятие копии. Если у вас копировать – это переместить, тогда да. Но если понимать копирование как создание дубликата – то это ни при каких условиях не может быть перемещением оригинального объекта.
BigBeaver
19.12.2017 16:09Я все еще про определение личности.
ZEvS_Poisk
19.12.2017 19:27А я с самого начала считаю как norlin и не могу понять, почему весь спор напоминает «особо секретные документы перед прочтением сжечь, но предварительно снимите копии.»
Предположим Вы пришли в клинику и говорите:
«хочу поменять тело».
Вам говорят: «Садитесь сюда». И Вы садитесь.
Затем вносят мужика, один в один как Вы, но без сознания и сажают в соседнее кресло. На Вас и на того мужика надевают по кастрюле на головы. Нажимают кнопку и процесс копирования начинается.
Вы думаете, что Ваше сознание скакнет в другое тело? То-есть, комната резко сместится в сторону, и Вы осознаете, что сидите уже в правом, а не в левом кресле?
Нет, Вы останетесь сидеть в своем кресле, а вот второй мужик откроет глаза, скажет «спасибо доктор», выйдет из комнаты не обратив на Вас никакого внимания, и ему пришлют счет. А Вас убьют, и неважно насколько гуманно.x86d0cent
19.12.2017 22:59Вы думаете, что Ваше сознание скакнет в другое тело?
А если процесс будет немного другим: вас тоже переводят в бессознательное состояние и вот уже сидят два бессознательных тела с кастрюлями на голове…ZEvS_Poisk
19.12.2017 23:35А если процесс будет немного другим: вас тоже переводят в бессознательное состояние и вот уже сидят два бессознательных тела с кастрюлями на голове…
Это сути не меняет, просто Вас «убьют под наркозом».
Я поэтому и написал: «и неважно насколько гуманно».x86d0cent
20.12.2017 11:11Хорошо, еще немного модифициируем процесс:
1) Вас вводят в бессознательное состояние и замораживают до криогенных температур, потом размораживают и вы приходите в сознание — вас убили или нет?
2) Вас вводят в бессознательное состояние, замораживают до криогенных температур и создают точную абсолютную копию, которая ничем не отличается от оригинала. Потом одно из двух тел уничтожают, второе приходит в сознание. Вас убили или нет? Зависит ли это от того, какое именно из двух абсолютно идентиных замороженных тел уничтожили?black_semargl
20.12.2017 12:59Если открыл глаза — значит не убили. Если нет — значит умер.
spinagon
20.12.2017 15:19Открыл глаза и ушёл домой. А доктор, пока ты спал, поменял криокамеры местами. А какая разница-то, с практической точки зрения?
Мне мама дала денег купить в магазине хлеба, а я на эти деньги купил жевачки. А хлеба я купил на свои собственные деньги, которые достал из кармана. Хлеб теперь зомби?
Volutar
20.12.2017 15:49Ну то есть в любом случае глаза откроются — там или сям. И откроет его человек, считающий себя «собой».
У меня давно есть некая гипотеза, точнее чуть более комфортная интерпретация, которую я высказывал ещё в комментах к подобным статьям. А именно — неопределённость местонахождения «оригинального я» при подобном клонировании. Формально — каждый экземпляр и будет обладать тем самым оригинальным «я». Интуитивно это невозможно (ибо эгоцентризм и всё такое), но интуитивный подход тут контрпродуктивен. Так вот в рамках этой интерпретации получается так, что «тот самый я», оригинальный, непрерывный, будет тем, который проживёт дольше других. Который сможет засвидетельствовать смерть всех остальных копий. А остальные копии, которые умрут досрочно — они для оригинального «я» — копии, поэтому и волноваться даже нечего.
Можно подумать — откуда клонирующий аппарат будет заранее знать кто из экземпляров проживёт дальше, чтобы в него переселить наблюдателя и в нём создать ощущение непрерывности? Но на самом деле это и не требуется.
Самосознание, ощущение «настоящего себя» — само возникает в любой копии, когда есть для этого когнитивные условия. А непрерывность и неизменность «себя» — иллюзия, создаваемая наследованием тела, опыта и памяти. Какими бы они не были, даже если искажённые.BigBeaver
20.12.2017 16:06А вот здесь, кстати, квантовомеханическая интерпретация будет интересно ложиться. Как интуитивно мы не понимаем прохождение электрона одновременно через 2 щели, так и не можем интуитивно представить двух себя.
Тем не менее, КМ работает. И если процесс может происходить двумя путями, то мы имеем суперпозицию. Если что-то «ломается», то оп — квантовая декогеренция.
Вообще странно, почему люди считают, что иметь 2 «Я» в одной черепушке это норм, а в двух разных одновременно, так все беда.
При чем, я вангую, что примерно одновременно с возможностью «копирования» сознания появится и возможность его мерджить. Один я с любовницей, другой в то же время с женой. Потом память мерджится, и на утро у каждого «я» вдвое больше приятных воспоминаний.x86d0cent
21.12.2017 02:20Главное, чтоб после мержа не было как у Билли Миллигана :)
Но вот я на счет мержа как-то сомневаюсь. Пока человек в сознании, непрерывно идут коммиты в его личность. Вырубился — коммитов нет. Можно сделать новый бранч, старый грохнуть, новому дать имя старого… И если коммитов не было, то ничего не изменится. А вот если в обе ветки закоммитили что-то разное — то мы таки имеем уже две разные личности. Ну и, как минимум, чтобы смержить нормально — нужно опять же в обе ветки прекратить коммитить. Хотя идея с мержем интересная :)BigBeaver
21.12.2017 10:34то мы таки имеем уже две разные личности.
Давайте называть это двумя реализациями одной личности, и все будет ок. Представьте, что личность это класс, а не обьект=). Это ведь все человеческие условности, верно?x86d0cent
22.12.2017 12:35+1Давайте называть это двумя реализациями одной личности
Хм… Но тогда ведь выходит, что однояйцевые близницы — тоже «две реализации одной личности» (клонирование в бессознательном состоянии)?BigBeaver
22.12.2017 13:33Нет. На этапе их «клонирования» не было ни какой личности. Это реализации одной генетической программы. И уже они на каком-то этапе порождают личности.
В этом плане мне была бы интересна технология обьединения сознаний через мозговые чипы. То есть, формирования чего-то типа «стайного разума», как у Винджа.
Интересно, например, можно ли каким-то образом переобучить уже взрослый мозг работать со вторым телом. Если да, то можно ли сделать обмен двунаправленным так, чтобы подключение «пустого» мозга клона со временем бы приводило к частичному перетеканию сознания туда. То есть, к формированию 4-полушарного мозга в каком-то смысле. Если да, то в теории, можно неплохо себя преумножить с точки зрения носителей. В этом случае потеря одного из носителей не будет фатальна для личности, в целом.Volutar
22.12.2017 13:49У сиамских близнецов Хоган со сросшимися головами наблюдается некий элемент общности мозговой активности, в частности, одна девочка может управлять рукой другой, а та — ногой первой. www.cbc.ca/player/play/1077100099760. Эмоции и ощущения также делятся в какой-то части.
Будучи ещё в растущем состоянии, есть шанс что в будущем дальнейшее взаимопроникновение аксонов произведёт ещё более глубокое объединение их мышлений.
У обычных близнецов также имеется тенденция к формированию общей личности в двух телах, и родителям рекомендуют чаще их разводить, одевать в разное, создавать различающиеся условия. И вот что бывает, когда родитель даёт слабину, и не следует этой рекомендации: youtu.be/MtEdP267TZ0BigBeaver
22.12.2017 13:56Круто. Думаю, в перспективе можно «эмулировать» состояние роста с помощью препаратов, тем самым получая этот эффект уже на взрослом мозге.
black_semargl
21.12.2017 17:56А можно послать одного друга к жене, а другого к любовнице.
А потом они придут и расскажут как хорошо им было.
Это будет то же самое, что сам сходил?
Volutar
19.12.2017 12:29+1Это будут две одинаковые, а не разные личности.
Если вы их нарекаете «разными», удосужьтесь конкретизировать, чем именно с субъективной точки зрения в каждом из экземпляров (безотносительно разных положений в пространстве) они будут различаться? И положение в пространстве не определяет личность — сделав шаг в сторону, вы же не перестаете быть собой, не так ли?
betrachtung
19.12.2017 12:34Разными личностями они становятся тогда, когда получают разный опыт.
Усыпляем вас, делаем копию. Вас, спящих, двое. И пока не проснётесь, личность одна.black_semargl
19.12.2017 17:06Разными они становятся сразу, из-за принципа неопределённости.
BigBeaver
19.12.2017 17:16При условии, что личность является квантовым понятием.
black_semargl
19.12.2017 17:31В этой вселенной всё — квантовые понятия.
Возможно даже время и пространство
Wizard_of_light
19.12.2017 20:26Сознание скорее всего достаточно высокоуровневый процесс, чтобы на квантовые колебания наплевать. Учитывая, что ему временами приходится восстанавливатся после всякой мозгоразрушающей фигни.
red75prim
19.12.2017 12:36Это две разные личности, так как они получают разную информацию об окружающей обстановке, но большая часть памяти у них общая.
Поиграем в аналогии.
Представьте себе, что вы — число, обладающее самосознанием (в каком-то смысле так и оно и есть). Сегодня вы — 3, завтра вы научитесь чему-то и станете немного другим: 3.0000001201. Вы, естественно, не хотите умирать, и если кто-то предложит стереть вас и заменить числом 4, вы откажетесь — это совсем другая личность.
А если по медицинским показаниям вам предлагают стереть вас и заменить числом 3.0000001293, вместо 3.0000001201, каким бы вы стали при нормальном развитии событий, но не станете потому что умрёте?
Вы согласитесь или нет?
foxforfree
19.12.2017 23:03А если соединить их и объединить сознание а потом лишнего/старого отключить?
rkfg
19.12.2017 12:23В замечательной игре SOMA эта тема поднимается и раскрывается довольно хорошо, рекомендую. Рассматривайте сознание как иллюзию мозга для оптимизации поведения (коей она эволюционно и является, скорее всего), тогда парадоксов не будет.
struvv
21.12.2017 19:01твоё сознание же всё равно гасится на какую-то часть сна, а также могут быть ситуации, когда разум не работает, например при нехватке кислорода и т.д.
И ничего, люди с этим живут и не парятся.madfly
21.12.2017 19:31Некоторые живут вообще не приходя в сознание, как во сне. И тоже не парятся.
Но зачем все строить на ситуации «пока вы спали, вас подменили клоном»? Надо взять оригинал, клона и дать им самим решить, кому жить, а кому умереть — они даже не будут знать, кто есть кто, потому что сознание будет идентично. Мне кажется, так будет честнее. Особенно для тех, кто не видит разницы между «тот же» и «такой же».
DenimTornado
19.12.2017 14:41Ох, опять, ну сколько можно? Представьте золотой диск новой игры, который уходит в печать. С него делают миллион копий. Только вот тот золотой диск как был, так и остаётся. Первый и единственный.
BlessYourHeart
19.12.2017 05:48Но одно ясно точно — всё находится в пределах черепка, покоится там на материальном субстрате и в горние выси к Создателю после кончины не улетает.
Nope! Это только одна из теорий — материалистическая. Как бы все принимают, что сознание использует «материальный субстрат» в виде мозга, но то, что сознание хранится/покоится там, в мозгу, это уже конкретная теория.
И вполне может быть, что без процессов в мозге, которые не являются частью физической структуры мозга, так как могут быть индуцированы внешними воздействиями, это самое сознание улетает в какие либо выси после смерти — прекращения этих процессов.Volutar
19.12.2017 06:38Стало быть, джипеги фотографий с поездки на Бали обитают в высших сферах (архивах Акаши), а биты на HDD просто вторично проявлены в магнитных доменах. Интересно, как в этом случае фотошоп влияет на «оригинал» из архива Акаши? Создаёт дополнительный форк? Хранит все миллионы версий, промежуточные стадии редактирования, сохранения с разным качеством, разным разрешением?
Тогда и сознание «там» тоже имеет множество вариантов, в 3 летнем возрасте, 7ми, во время пьянки, после инсульта, после коммесуротомии мозга.
Не слишком ли наразмножали тут сущностей, против Оккама?
А может всё-таки это не материалистическая теория, а материалистический факт, с которым просто некомфортно соглашаться, не «кривя душой»?fatronix
19.12.2017 12:09Ну, по детерминизму, сущность с абсолютным всезнанием текущего момента действительно может восстановить все «фотошопы», т.к. информация неуничтожима.
Volutar
19.12.2017 12:15Если информация неуничтожима — что ж до сих пор второй томик «Мертвых душ» не восстановили?
И все что в Александринской библиотеки христиане сожгли?alex4321
19.12.2017 20:34Это же не значит, что задача восстановления состояния всех частиц, составлявших том/библиотеку и взаимодействовавших с ними (а также дальнейшего рассчёта их старого состояния) сколь-либо реализуема на практике, даже если теоретически это возможно.
fatronix
19.12.2017 20:39У вас под рукой есть сущность с абсолютным всезнанием?
Volutar
19.12.2017 20:44Я утверждаю, что такая сущность — чистейший вымысел. И буду придерживаться такой точки зрения, покуда не доказано обратное. Именно существование доказывается, а не отсутствие.
fatronix
19.12.2017 22:57Какой-то обывательский скептицизм уже пошёл. Сущность с абсолютным всезнанием в данном случае — та же абстракция, что и наблюдатель в СТО. Суть не в том, есть он в реальности или нет, и информация имеется в виду как физический термин, а не запись в книжке.
Volutar
19.12.2017 23:33А есть ли вообще смысл обсуждать несуществующие абстракции, которые не существуют не только в рамках первичного материализма, но и в рамках вторичных информационных концепций (как, например, те же книги, или даже сознания)?
BlessYourHeart
19.12.2017 19:47По моему мне надо уточнить, что НЕ-материалистические теории сознания не отрицают материализм в принципе, но ставят под сомнение, что сознание это лишь некоторое состояние материи, которое можно условно говоря скопировать, и, соответственно, то, что пишет автор про сохранение сознания после смерти относится только к чисто материалистическим теориям сознания, которые рассматривают это понятие только как некое физическое состояние материи.
никакого отношения другие теории «высшим сферам» не имеют вообще, почитайте того же Чалмерса
MahMahoritos
19.12.2017 07:50это уже конкретная теория.
Будь корректнее в формулировках, ты говоришь о гипотезах. Гипотеза о наличии высшего источника сознания не имеет под собой никаких оснований и лишь вводит лишние ненужные конструкции. Чем она лучше гипотезы чисто материалистической, говорящей, что все сознание — в мозге? Тем, что дает ненужную надежду продолжить существование после смерти? Это то же самое, что доказывать/верить, будто 1 яблоко + 1 яблоко дадут в сумме 3 яблока просто потому что 3 сытнее, чем 2.immaculate
19.12.2017 10:02Почему ненужную? Мир несовершенен и всегда будет несовершенен. Вряд ли возможно построить идеальное общество, каждый член которого всегда счастлив. Вера в жизнь после смерти дает многим людям возможность примириться с таким положением вещей. Это только самая очевидная причина, можно найти и другие плюсы. Например, ценности, прививаемые религией, как правило положительные (не лги, не убивай, и так далее).
Hardcoin
19.12.2017 20:31Можно что-то предпринять для увеличения счастья, можно примириться с существующим уровнем. Вы видите какое-то преимущество второго подхода по сравнению с первым?
BlessYourHeart
19.12.2017 22:42Я говорю о теориях. Насколько я знаю ни одна актуальная теория сознания не подразумевает «высшего источника». Если бы вы ознакомились с понятием материалистической теории, то вы бы поняли, что она базируется на физическом состоянии мозга как причине и состоянии (само)сознания. Есть иные теории, которые (довольно серьезно) ставят под сомнение, что только физическое состояние мозга определяет сознание человека. И они не имеют отношения к ничему «высшему» или каким то ожиданиям после смерти.
Ваша же попытка упростить такое понятие как сознание до, извините, яблок, мне лично кажется неуместной — все же лучшие умы уже столько лет работают над проблемой и выработали достаточно интересные теории, но вы их так просто срезаете ради более вам удобной материалистической.
RUSich101
19.12.2017 11:19С точки зрения материалиста, любое индуцированное воздействие является материальным. А значит, его можно зарегистрировать приборами. Ну а коли этого до сих пор не сделано, то вероятность признания истинности суждения о индуцированном сознании снижается с каждым днем.
Почему индукция сознания должна быть материальна?
"Следим за руками": допустим, я захотел пошевелить рукой и собственно, пошевелил…
Мышци сократились под действием электрических сигналов от нейронов. Нейроны передали этот сигнал от других нейронов. В конечном счете начало сигнала прослеживается куда то в можжечек. Можно пытаться и дальше проследить источник сигнала, и предположить, что его источник не материален. Но если источник не материален, то как он воздействует на материю? Сам по себе сигнал (электрический потенциал, химические реакции в нейронах и между синапсами) вполне материальны. Значит существует способ "транслировать" нематериальное состояние в материальное. Если существует такой способ, то нет причин ограничивать такой механизм только живой материей. Можно предположить, что возможно создать прибор, регистрирующий состояние нематериального. Антену такую специальную… И тут приходим к тому, с чего начали. Такие устройства не созданы. Нет предпосылок к их созданию. Вероятность признания существования нематеррального уменьшается во времени.
Кстати, если такую "нематерию" найдут, то тут же признают ещё одной формой материи. Как эл. магнитное поле признали формой материи.BigBeaver
19.12.2017 11:23Шутка про темную материю.
RUSich101
19.12.2017 12:07Темная материя на малых масштабах имеет черезвычайно слабое влияние. Для её регистрирования требуется что то очень чувствительное и/или очень большое (это если она вообще существует, как элементарные частицы).
Если же мы говорим о "нематериальном", то влияние этого нематериального должно быть достаточным, чтобы индуцировать (возбудить) нейрон в мозге. А это на много порядков более мощное воздействие на малых масштабах пространства и ограничено во времени...BigBeaver
19.12.2017 12:13Потому это и шутка=)
На самом деле, ваш комментарий один из лучших на тему нематериального. У нас (на физфаке) декан говорил «все невидимое проявляется в изменениях видимого». Но я решил таки добавить немного юмора к последнему предложению.
Tabke
19.12.2017 13:22На самом деле ИМХО существуют нематериальные вещи, которые мы воспринимаем через материальные носители. Например — информация. Она существует всегда, не зависимо от того записана или нет, но доступна нам только после обнаружения и записи на материальный носитель. Любая идея или концепция по своей природе не материальна, однако способна влиять на материальный мир после того как будет воплощена кем-то самоосознаным.
BigBeaver
19.12.2017 13:34А можно пример информации без носителя?
Tabke
19.12.2017 13:40Температура в определенной точке атмосферы Венеры. Информация есть, но никуда пока не записана. Атмосфера и температура — материальны, информация об этом нет, т.к. субъективная идея.
BigBeaver
19.12.2017 13:42Эта информация содержится в атмосфере Венеры. Всегда ваш, Кэп.
Tabke
19.12.2017 13:49Там содержится атмосфера, информация может содержаться только в вашем сознании, т.к. субъективна. Понятие температуры, это субъективное описание состояния вещества существующее только в контексте нашей культуры и не существующее отдельно от неё.
BigBeaver
19.12.2017 14:03Определение информации в студию. Разумеется, в атмосфере не содержится ваша интерпретация понятия «температура». Но сама информация о ней содержится.
rkfg
19.12.2017 14:07Тут две информации, в физическом смысле, как состояние частиц в виде их скоростей, моментов вращения, положения в пространстве относительно других частиц, спина, заряда и т.п., и информация в бытовом смысле как численное представление температуры на шкале. Обе информации вполне себе существуют, но не равнозначны, конечно.
RUSich101
19.12.2017 14:06В этом случае, следует определится с терминами. Что именно вы подразумеваете под термином "информация". А то мы на разных языках говорим...
Tabke
19.12.2017 14:48ИМХО. Информация это идея, концепция сформированная относительно какого-либо аспекта воспринимаемой реальности.
То, что я пытался сказать это, что любое понятие, такое как температура — субъективно и используется нами в силу особенности устройства наших органов чувств. Мы воспринимаем температуру осязанием, поэтому описываем её именно так.
Какой-нибудь условный инопланетянин, не имеющий осязания, но имеющий более совершенное зрение опишет температуру как цвет.
Другой инопланетянин, имеющий орган, способный чувствовать тончайшие вибрации, опишет температуру как частоту.
Итого, хоть материальное состояние вещества есть, его конкретное описание — субъективное понятие. Возможность такого описания есть всегда, но само описание материализуется только в момент осознанного столкновения субъекта с объектом.black_semargl
19.12.2017 17:12Нет, температура объективна — как некая функция от скорости движения атомов в точке измерения.
И когда мы (или инопланетянин) её воспринимаем — она превращается в не менее объективные изменения в нашем мозгу.
ZEvS_Poisk
19.12.2017 23:46Температура в определенной точке атмосферы не информация, а «параметр». Для того, чтобы «параметр» стал информацией нужно измерить его и получить «данные». Набор ноликов и единичек — суть данные. Затем «данные» нужно интерпретировать. Вот тогда это станет информацией.
BigBeaver
20.12.2017 00:09Вы смешиваете понятия «информация» и «субьективно осмысленная информация».
ZEvS_Poisk
20.12.2017 00:31Вы смешиваете понятия «информация» и «субьективно осмысленная информация».
Нет, я разделяю понятия «информация» и «данные». Вообще, ИМХО, информация не существует без сознания. Компьютеры умеют оперировать только данными, и может поэтому до сих пор не создан ИИ.
Также, кроме разума, требуется правило интерпретации, например, если мне показать текст (данные) на языке, которого я не знаю, то я не получу информации (смысл написанного).BigBeaver
20.12.2017 11:02Данные — зарегистрированная информация.
Данные — поддающееся многократной интерпретации представление информации в формализованном виде, пригодном для передачи, связи, или обработки (ISO/IEC 2382-1:1993)
Information is that which informs. In other words, it is the answer to a question of some kind. It is thus related to data and knowledge, as data represents values attributed to parameters, and knowledge signifies understanding of real things or abstract concepts.[1] As it regards data, the information's existence is not necessarily coupled to an observer (it exists beyond an event horizon, for example), while in the case of knowledge, the information requires a cognitive observer.[2]
RUSich101
19.12.2017 13:43Это позиция идеалиста. (противопоставляется материализму, так как считает первичной идею, а материю и реализацию вторичной). Такая позиция неопровергаема, что не соответствует критериям научной гипотизы.
Но если вас не беспокоит принадлежность вашей гипотизы к классу научных, то ОК, такая точка зрения тоже возможна.
dkukushkin
20.12.2017 00:18Кстати, если такую «нематерию» найдут, то тут же признают ещё одной формой материи. Как эл. магнитное поле признали формой материи.
Вы, конечно, правы.
Но есть один «затык» материализма — элементарная частица.
Элементарная частица воспринимается «школьным большинством» как очень простая. А ведь ее свойства определяют: какие атомы могут существовать а какие нет, в какие молекулы можно соединять атомы, химические свойства и даже законы эволюции — все это записано в виде программы в каждой элементарной частице. Так?
Получается размер программы, который записан в каждой частице — как минимум гигабайт данных, может больше.
Но! Элементарная частица не подлежит пониманию. Ее нельзя разделить на части и понять почему она работает так, а не иначе (исключая составные частицы, которые не в полной мере элементарные). Она просто наделена некими свойствами и с этим нужно просто смириться. Объяснения этому никакого нет и не будет.
В качестве гипотезы. Допустим, существует некая элементарная частица, которая сама по себе наделена сознанием (или главной его компонентой — способностью испытывать квалиа). Что вы с этим будете делать?
Ведь это вроде и материя, но понять как она работает — не представляется возможным даже в теории. Работа элементарной частицы, ее программа функционирования — никак не объясняется. Ее можно просто изучить, но не понять.
И вы столкнетесь с тем, что понимание свойств этой частицы намного проще производить когда она «встроена» в мозг или его аналог. Но это никак не приближает к пониманию почему так.BigBeaver
20.12.2017 00:19все это записано в виде программы в каждой элементарной частице. Так?
Нет, конечно. Гуглите «эмерджентность».
dkukushkin
20.12.2017 01:45Эмерджентность — это лишь аналитический прием, помогающий упростить понимание мира. Как и абстракция. Объективно ее не существует.
Пример т.н. эмерджентности — капля и моря. На море есть волны, а на капле волн нету, т.е. когда капель много — невесть откуда появляется новое свойство — волнение.
На самом же деле даже молекула довольно точно содержит в себе данные о текучести вещества, о его плотности и пр. Все эти параметры определены на уровне молекулы и именно они определяют способна ли совокупность молекул к волнению при тех или иных условиях или нет.
Просто в бытовом смысле никто не будет применять термин волнения к капле воды (хотя, с помощью ультразвука рябь можно создать и на одной капле — все дело в длине волны).
Но факт остается фактом — элементы системы содержат в себе полную информацию о поведении системы. Никакой мистики нет.
Электрон, кварки и пр. фундаментальные частицы содержат в себе полную программу о том, какие атомы могут существовать, какие молекулы они могут образовывать. Содержат в себе все знания учебника физики, химии и даже те, которые еще не открыты. Они же определяют как будут взаимодействовать органические молекулы, т.е. в них, вероятно, записана программа эволюции.
Если хотите — давайте на любом другом примере объясню, почему эмерджентность является лишь удобным познавательным приемом (как и абстракция), но по факту никакие новые свойства из пустоты не появляются.RUSich101
20.12.2017 06:51"
Но факт остается фактом — элементы системы содержат в себе полную информацию о поведении системы. Никакой мистики нет."
Это относится только к однородной, простой системе. Но в случае сложной системы большую роль играет стрктура этой системы. Сложность системы описывается сложностью её структуры. Взаимное расположение разных молекул. Состав и соотношение разных молекул. И т.д. Все это не определяется на уровне элементарных частиц и отдельных молекул. Если конечно мы говорим не о детерминизме бытия...
dkukushkin
20.12.2017 11:00Но в случае сложной системы большую роль играет стрктура этой системы.
Это так.
Но приводит ли структура к появлению новых свойств невесть откуда, или же она позволяет комбинировать уже существующие свойства элементов, из которых состоит система?
Пример из электроники. Вот, возьмем такой элемент как резистор. Сможете ли вы собрать на одних лишь резисторах радиоприемник? Можете в любую структуру их соединять — ничего не получится. Почему? Да потому что у элемента нет необходимых свойств. Так?
Если же вы возьмете антенну, диод, наушники (для упрощения) — то уже сможете создать приемник, скомбинировав их свойства. На бытовом уровне можно сказать что вы получили некое новое свойство «преобразование радиоволн в звук», в то время как ни один из элементов этим свойством не обладает. Но ведь это «новое свойство» всего лишь комбинация свойств элементов — количество производных свойств не может быть больше, чем то определно элементами системы.
Взаимное расположение разных молекул. Состав и соотношение разных молекул. И т.д. Все это не определяется на уровне элементарных частиц и отдельных молекул.
На уровне фундаментальных частиц определяется могут ли вообще молекулы находится рядом. Попробуйте молекулы кислоты и щелочи расположить рядом — фигли. Потому что в элементарных частицах записано, что эти молекулы не могут распологаться рядом — произойдет химическая реакция.
То есть на уровне частиц определено гораздо больше, чем принято считать (обычно их считают простыми шариками, а вся сложность в комбинации). И при этом уровень фундаментальной частицы принципиально не познаваем — вот оно есть и все тут, ничего не поделать с этим, понять почему так а не иначе не возможно даже в теории.BigBeaver
20.12.2017 11:07Сможете ли вы собрать на одних лишь резисторах радиоприемник? Можете в любую структуру их соединять — ничего не получится. Почему?
Потому, что не обладают резисторы эмерджентностью. Сборка из резисторов есть резистор. Сборка из атомов не есть атом.
Все, что задано у частиц, это «правила» взаимодействия с другими частицами. Все остальное лишь следствие. Для этого есть масса искуственных примеров типа «игра жизнь» — вы же не будете утверждать, что там в каждой клеточке хранится пара гигов данных?dkukushkin
20.12.2017 12:08Сборка из резисторов есть резистор. Сборка из атомов не есть атом.
Добавьте конденсатор. Все равно не соберете. Все определяется свойствами элементов — кирпичиков системы.
Эмерджентность — это лишь удобная абстракция и не более того.
Все, что задано у частиц, это «правила» взаимодействия с другими частицами.
И этим все определяется. Эти правила — целая программа, нюансы которой раскрываются только в сложных системах (как то водородные связи в ДНК).
Для этого есть масса искуственных примеров типа «игра жизнь» — вы же не будете утверждать, что там в каждой клеточке хранится пара гигов данных?
Попробуйте на транзисторах собрать игру жизнь и вы поймете насколько сложна эта «клеточка». Как думаете, сколько транзисторов вам понадобится для игры жизнь 100 на 100 клеточек?BigBeaver
20.12.2017 12:24Добавьте конденсатор. Все равно не соберете.
Это никак не доказывает вашу позицию. Вы как бы говорите «нельзя сделать треугольник из окружностей». Ну да, нельзя, и что? При этом оба они есть мето точек в плоскости. Из этого не следует, что точка (каждая) содержит информацию о всех возможных фигурах.
Более того, я могу разобрать мегарезистор по атомам (или более мелким частицам, если меня не устраивает атомарный состав) и таки собрать из него приемник.И этим все определяется. Эти правила — целая программа
в три строчки кода.Попробуйте на транзисторах собрать игру жизнь
Это уже демагогия.RUSich101
20.12.2017 12:55Штука в том, что свойства элементарных частиц пораждают не непрерывный спектр возможных форм барионной материи, а дискретный. Из законов природы и свойств нейтронов, протонов и электронов вытекают разрешенные (стабильные) состояния вещества. В частности, таблица Менделеева. Я так понял, речь об этом
BigBeaver
20.12.2017 13:05Честно говоря, не вижу связи. Ну и нестабильные комбинации тоже существуют, просто не долго.
dkukushkin
20.12.2017 13:20Вы как бы говорите «нельзя сделать треугольник из окружностей». Ну да, нельзя, и что? При этом оба они есть мето точек в плоскости.
Вы перешли из области естественного в область абстрактного. В абстрактной области из точек можно собрать все что угодно. А вот область естественного накладывает ограничения. Из атомов углерода можно собрать кольцо а вот из атомов гелия или кислорода — не выйдет. Все это определяют правила, записанные в фундаментальных частицах.
в три строчки кода
Вот это и есть главный миф. Вот формула для описания свойств некоторых элементарных частиц:
формула взаимодействия
BigBeaver
20.12.2017 13:28Из атомов углерода можно собрать кольцо а вот из атомов гелия или кислорода — не выйдет.
Это потому, что атомы гелия это уже «окружности», и строить из них «треугольники» никак. Но если разобрать их на протоны/нейтроны/электроны, то можно пересобрать потом углерод и сделать нужное кольцо.Вот это и есть главный миф. Вот формула для описания свойств некоторых элементарных частиц
Фишка в том, что количество байт для записи формулы не является показателем сложности самих правил. Это мнимая сложность. порождаемая попыткой наложить на нее нашу математику. Сравните, например, запись закона движения в проекциях и в векторах.Фишка в том, что есть еще коэффициенты. И они не вычислымы, то есть их нельзя никак вычислить математически.
И что с того?если представить ее в логических элементах
Это и есть демагогия. Вы натягиваете формальную систему на конкретную неудобную для нее реализацию, и пытаетесь использовать плохой результат в качестве аргумента.Вы перешли из области естественного в область абстрактного.
Ну и да, вы так говорите, как будто бы существует какое-то «на самом деле». Наука это про модели.dkukushkin
20.12.2017 14:44Это потому, что атомы гелия это уже «окружности»
Определено свойствами элементарных частиц. Там все записано что можно а что нет.
Зная свойства электрона и кварков — можно вычилить все химические и физические свойства всех веществ. Но! Пока никому не удалось — слишком сложно.
Это мнимая сложность. порождаемая попыткой наложить на нее нашу математику. Сравните, например, запись закона движения в проекциях и в векторах.
Записи проще, к сожалению, нет. Вообще то полной теории взаимодействий элементарных частиц нет — вы знали об этом? Слишком сложно, пока даже лучшие умы не могут все объяснить.
С каждым годом теории фундаментальных частиц усложняются, а не упрощаются и горизонта не видно.
Тенденция такова: любая сложная система устроена более понятно/более просто, чем элементы, из которых она состоит.
И что с того?
А то, что вопрос возникает откуда этои коэффициенты взялись. И ответа на него нет никакого, вообще ноль.
формальную систему на конкретную неудобную для нее реализацию
Любая реализация будет плохой. Попробуйте сделать игру жизнь на реле или на механике — даже 1 элемент сделать сложно для одиночки.
Грубо говоря так: описание основных фишек/фигур игры жизнь включая создание на ней логических элементов и машины Тьюринга займет 100 страниц. А описание того, как устроена 1 клетка этой игры на уровне транзисторных схем — займет 1000 страниц (на уровне, чтобы вы могли схему собрать и понять как работает). Описание того, как устроен транзистор на уровне элементарных частиц — займет 10 тыс. страниц (на уровне, чтобы вы могли создать транзистор, выбрать рабочую точку и пр.). Описание устройства элементарной/фундаменатльной частицы находится за границами познания.BigBeaver
20.12.2017 14:59Вы путаете «определено» и «записано». В данном контексте «определено» значит «является следствием».
Зная свойства электрона и кварков — можно вычилить все химические и физические свойства всех веществ.
С этим кто-то спорит?А то, что вопрос возникает откуда этои коэффициенты взялись.
Да нет, там все просто как раз. Подумайте над тем, откуда взялось число ПИ. Или корень из двух (который тоже не вычислим). Или 1/3, которую невозможно записать конечным числом знаков в десятичной системе счисления.Описание того, как устроен транзистор на уровне элементарных частиц — займет 10 тыс. страниц
Что с того? Как это вообще относится к делу? Я вам привел абстракцию, как формальная система из элементарных однородных обьектов с парой простых правил формирует сверхсложные структуры типа флаеров и тд. Это просто аналогия того, как какие-то очень простые элементы нашей реальности рождают очень сложные элементы. И вы лукавите говоря, что элементарная частица сложнее, чем обьекты, которые из нее сделаны.dkukushkin
20.12.2017 16:31Вы путаете «определено» и «записано».
А вы что, заглядывали во внутрь фундаментальной частицы и смотрели что там ничего не записано? Это может быть как маленький компьютер так и целая Вселенная.
С этим кто-то спорит?
Вы хотите чтобы все было просто, 3 строчки кода. Но это не реально — подумайте сколько свойств у веществ и поймете что 3 строчки кода никак не может быть.
Да нет, там все просто как раз. Подумайте над тем, откуда взялось число ПИ. Или корень из двух (который тоже не вычислим).
Пи — трансцендентное число, корень из двух — иррациональное.
Все они вычислимы. То есть вы можете их вычислить с произвольной точностью.
Коэффициенты же не вычислимы — нет формулы для них. Они просто записаны в элементарных частицах. Их можно измерить с некой точностью, но вычислить нельзя.
с парой простых правил
Простых правил? Не простых, по крайней мере не проще, чем те структуры, которые возникают.
Как вы оцениваете простоту, на основе чего? Как определяете что проще а что сложнее?
аналогия того, как какие-то очень простые элементы нашей реальности рождают очень сложные элементы
Хотелось бы, но реальность не такова. Наоборот — сложные элементы приводят к появлению более простых. В начале всего сложность элементарных частиц — она вообще не познаваема. Вот это реальность.
Я понимаю что вам хотелось бы, чтобы было так: элементарная частица описывается 3 строчками кода, а остальная сложность как-то сама появляется потом. Но нет, реальность не такова.
И вы лукавите говоря, что элементарная частица сложнее, чем обьекты, которые из нее сделаны.
Если мы рассматриваем объекты абстрагируясь от частиц — то сложнее и намного. Да, такова реальность.
Понять принцип работы полупроводниковых элементов (транзистор, тунельный диод и пр.) намного сложнее, чем понять принцип сделанных из них устройств. Такова реальность.
Чем глубже — тем сложнее.BigBeaver
20.12.2017 16:42А вы что, заглядывали во внутрь фундаментальной частицы и смотрели что там ничего не записано?
А вы что, проверяли, что бога нет?Коэффициенты же не вычислимы — нет формулы для них. Они просто записаны в элементарных частицах.
Не смешите.
Простите, но вы какую-то ерунду сейчас рассказываете, ни на чем не основанную.dkukushkin
20.12.2017 17:34А вы что, проверяли, что бога нет?
Применительно к элементарной частице ваше «определено» подходит так же как и мое «записано». Понятно что не буквально.
Фишка в том, что заглянуть во внутрь фундаментальной частицы не просто нельзя — это принципиально не возможно. Иначе она уже не будет фундаментальной. По этому можно только верить как оно так устроено, с 100% вероятностью не узнаете никогда как на самом деле.
Не смешите.
Простите, но вы какую-то ерунду сейчас рассказываете, ни на чем не основанную.
Простите что разрушил ваш уютный мирок, в котором элементарные частицы по поведению сводились к 3 строчкам кода.
Попробуйте вычислить хотя бы отношение массы протона к массе электрона: physics.nist.gov/cgi-bin/cuu/Value?mpsme
Откуда взялось 1836.15267389?
А ведь таких коэффициентов там много и все просто измеряются, не подлежат вычислению.BigBeaver
20.12.2017 18:11По этому можно только верить
На этом месте вы открыто признаете отсутствие конструктива. Сказали бы сразу, что для вас физика частиц — предмет веры, я бы и дискутировать не стал.Попробуйте вычислить хотя бы отношение массы протона к массе электрона
Это ничем не отличается от «попробуйте вычислить отношение корня из двух к Пи».
Простите что разрушил ваш уютный мирок
Давайте лучше я разрушу ваш уютный мирок. Дело в том, что наука не занимается «тем, что на самом деле». То есть, вообще не занимается. Никак. Это никого не волнует. Все, что она делает — строит модели. Не более и не менее. Точка.dkukushkin
20.12.2017 18:51Сказали бы сразу, что для вас физика частиц — предмет веры, я бы и дискутировать не стал.
Читайте внимательнее: внутреннее устройство фундаментальной частицы. Это не для меня а для всех не познаваемо. Если вы ее сможете разобрать — это это уже не фундаментальная частица.
Как она устроена внутри, почему проявляет те или иные свойства — не познаваемо. Да, вопрос веры.
Это ничем не отличается от «попробуйте вычислить отношение корня из двух к Пи».
Небольшой ликбез. Вы что, думаете что число Пи измеряют :) Нет, оно вычисляется, можно вычислить произвольное количество знаков после запятой. Аналогично корень из двух. В гугле введите «произвольное вычисление числа пи».
Можно вычислить любое количество знаков.
А вот отношение массы протона к массе электрона не вычислимо. То есть нельзя вычислить 15 знаков после запятой, к примеру, или 100 знаков. Вообще никак. Да, есть измерения. Да, есть попытки подогнать некие формулы под результат — но нет ни одного способа вычислить, к примеру, 25 знак после запятой (всего известно 7 знаков, и то с погрешностью).
Давайте лучше я разрушу ваш уютный мирок. Дело в том, что наука не занимается «тем, что на самом деле».
Отношение массы протона к массе электрона именно измеряли, а не вычислили на основе какой-либо математической модели.
Вообще не уверен что есть модель, которая бы позволяла вычислить это отношене. Может вы знаете 15 знаков после запятой этого отношения?BigBeaver
20.12.2017 21:55Как она устроена внутри, почему проявляет те или иные свойства — не познаваемо.
Вся физика черный ящик, но кроме вас это мало кого смущает.
Вы что, думаете что число Пи измеряют
Сначала измеряли. Пока не придумали более чистых математических его определений (типа через сумму ояда тд). Но обратите внимание, его исходный смысл точно такой же — соотношение между двумя измеряемыми виличинам. Просто потом оказалось, что оно имеет более глубокое значение в математике (и, соответственно в нашей модели мироописания).В гугле введите «произвольное вычисление числа пи».
Образование позволяет мне знать эти вещи без гугла.
Отношение массы протона к массе электрона именно измеряли, а не вычислили на основе какой-либо математической модели.
Покажите мне прибор, измеряющие отношение масс.
Ну и да, я могу тоже самое вам сказать про невычислимость отношений длин ваших пальцев. Это, надеюсь, не делает их бесконечно сложными и непознаваемыми?dkukushkin
20.12.2017 22:27Вся физика черный ящик, но кроме вас это мало кого смущает.
Физика не черный ящик, пока не доходит до уровня принципиально непознаваемого (фундаментальных частиц).
Можно разобрать устройство транзистора, пояснить p-n переход. Транзистор не является черным ящиком. На основе p-n перехода создано множество других приборов. Далеко не черный ящик.
На уровне элементарных частиц уже нет ответа «почему так».
Покажите мне прибор, измеряющие отношение масс.
Соотношение масс, а не значение в килограммах, привел потому что килограммы несколько искусственны. Т.е. есть привязка к некому искусственному эталону.
Измеряли массу нейтрона и электрона, конечно.
А вот вычислить нельзя — это не вычислимые значения. Вообще нет никакой формулы! Лучшие умы человечества пытались найти и не нашли, настолько это сложно. Можно только измерить, для них нет математической модели.
Ну и да, я могу тоже самое вам сказать про невычислимость отношений длин ваших пальцев.
Пальцы можно рассмотреть под микроскопом и даже посчитать количество молекул в них, вычислить точное отношение при желании.
А вот фундаментальные частицы не подлежат такому анализу — они не из чего не состоят. Ответа на вопрос об их свойствах нет и быть не может — ни разбить на части ни под микроскопом посмотреть принципиально не возможно.BigBeaver
20.12.2017 23:25Черный ящик — законы физики, а не транзистор. Да и транзистор не черный ящик только уже поверх этих законов.
Измеряли массу нейтрона и электрона, конечно.
А соотношение таки вычисляли? ЧТД.А вот вычислить нельзя — это не вычислимые значения.
Как и масса ваших пальцев. Или у вас есть формула?Пальцы можно рассмотреть под микроскопом и даже посчитать количество молекул в них, вычислить точное отношение при желании.
Насколько точное? Я вам скажу больше, даже до миллиметра вам будет трудно их измерить.
Ответа на вопрос об их свойствах нет и быть не может — ни разбить на части ни под микроскопом посмотреть принципиально не возможно.
Не надо разбирать и смотреть чтобы получить данные о свойствах. Физика это про модели, я устал уже это повторять.dkukushkin
21.12.2017 00:04Черный ящик — законы физики, а не транзистор
Ну Закон Архимеда, к примеру — черный ящик или нет?
Фишка в том, что большинство законов обусловленны свойствами элементарных частиц. Та же масса во втором законе Ньютона — это следствие бозона Хиггса. По этому и черный ящик.
А соотношение таки вычисляли? ЧТД.
Вы имеете в виду операцию разделить? Ну что за ребячество — речь то о соотношении масс. Разделить не сложно, вот как массу узнать (или выразить одно в массе другого, без привлечения килограмм)?
Вам нужно понять отличие между числами:
1. Иррациональное число.
2. Трансцендентное число.
3. Невычислимое число.
Пока вы не понимаете чем число пи отличается от отношения массы нейтрона к массе электрона. В одном случае число вычислимо (трансцендентное), в другом случае не вычислимо.
Вычислимое можно задать формулой. Невычислимое — это как некий код, некая программа. Нет способа его короткой записи или способа узнать произвольный элемент, кроме измерения.
Насколько точное? Я вам скажу больше, даже до миллиметра вам будет трудно их измерить.
Можно, если задаться целью (заморозить и пр.). Посчитать сколько частиц/молекул и дать значение. Но, опять таки упремся в то что масса частицы невычислима.
Не надо разбирать и смотреть чтобы получить данные о свойствах. Физика это про модели, я устал уже это повторять.
Как раз все разбирают и смотрят, пока не доходят до уровня элементарных частиц.
Уже писал — законы лишь потому черный ящик, что исходят из уровня элементарных частиц. Масса, тяготение, электромагнетизм — все это обусловлено свойствами частиц, потому и черный ящик.
Если же речь о составных объектах материального мира — то же расширение газа, физические свойства веществ — то разбирают и смотрят.BigBeaver
21.12.2017 00:26или выразить одно в массе другого, без привлечения килограмм
Это тавтология.
Чем вас не устраивает выражение в массах одного килограмма? Нам не должно быть разницы, в массах чего считать, хотите — в массах земли считайте, хотите — в массах протона, хотите — в массах эталона килограмма.
В чем проблема-то?Вам нужно понять отличие между числами:
Вам нужно понять, что все числа в алгебре вычислимые. Более того, физический смысл (по крайней мере, в обсуждаемом контексте) имеют только вещественные. Более того, формула у вас есть, у вас нет исходных данных.
1. Иррациональное число.
2. Трансцендентное число.
3. Невычислимое число.Можно, если задаться целью (заморозить и пр.)
Попробуйте замерьте. Хотя бы до милиметра. Потом расскажете.Масса, тяготение, электромагнетизм — все это обусловлено свойствами частиц, потому и черный ящик.
Это лишь ваша интерпретация. Я могу сказать, что свойства частиц обусловлены гравитацией, магнетизмом и лалала лалала всякими фундоментальными штуками. И вы никак не сможете это опровергнуть.то разбирают и смотрят.
Вы слишком часто исползуете механистические аналогии и редукционизм в качестве синонима к познанию.BigBeaver
21.12.2017 00:46Впрочем, про числа я сформулировал очень криво и не вполне корректно. Разумеется, вещественные числа не обязаны быть вычислимыми. My bad (пойду посплю). Но это не имеет ни какого значения, и это не та невычислимость, о которой говорите вы. Ну то есть, масса какой-то пепяки действительно может быть невычислимой, но может и не быть — вы никак не можете это показать.
dkukushkin
21.12.2017 01:10Чем вас не устраивает выражение в массах одного килограмма?
В его искусственности. Килограмм не объективен — с потолка взят. А масса электрона и нейтрона — одинакова во всей Вселенной. Эти значения даже инопланетяне знают (если они есть), но выражают в своих единицах измерения. Так вот — отношение массы нейтрона к массе электрона и у них у нас будет одинаковым — 1838,68366158 — в этом вся соль.
Отношение массы протона к массей нейтрона близко к 6*Пи^5, но не точно. Похоже на вычислимое, а может просто так совпало…
Именно эти (и подобные) коэффициенты и определяют как будет вести себя Вселенная. Они заданы в элементарных частицах и вычислить их нельзя — как программа.
Впрочем, про числа я сформулировал очень криво и не вполне корректно. Разумеется, вещественные числа не обязаны быть вычислимыми.
Рад что хоть это вы поняли.
Попробуйте замерьте. Хотя бы до милиметра. Потом расскажете.
Зачем мне это?
Это лишь ваша интерпретация. Я могу сказать, что свойства частиц обусловлены гравитацией, магнетизмом и лалала лалала всякими фундоментальными штуками.
Тогда почему одни частицы имеют массу а другие нет? Почему одни имеют заряд а другие нет?
Получается вся соль как раз в частицах…
Ну то есть, масса какой-то пепяки действительно может быть невычислимой, но может и не быть — вы никак не можете это показать.
Нет формулы, лучшие умы человечества искали и не нашли. Найдете — получите Нобелевскую премию.BigBeaver
21.12.2017 10:54Любая нормировка искуственна в той или иной степени.
Они заданы в элементарных частицах и вычислить их нельзя — как программа.
Это наоборот вычислимые, как программа. Мощность множества всех возможных программ меньше мощности вещественных чисел.Они заданы в элементарных частицах и вычислить их нельзя — как программа.
Это вы сами придумали. Ну и тут внутренее противоречие.Рад что хоть это вы поняли.
Некрасиво глумиться над сонным мозгом, но я вас прощаю.Зачем мне это?
Чтобы понять реальную сложность.Тогда почему одни частицы имеют массу а другие нет? Почему одни имеют заряд а другие нет?
Не получается. Вы так про них говорите, как будто бы это цветные шарики, но что такое вообще частица? Что такое масса? Существует ли она масса вообще, или это удобная (для нашей обезьянней интуиции) абстракция? Я не готов обсуждать настолько близкие к фронтиру вещи.
Получается вся соль как раз в частицах…
Нет формулы, лучшие умы человечества искали и не нашли.
Определение невычислимости подразумевает принципиальную невычислимость. Известность алгоритма вычисления хоть кому-нибудь не играет роли. Но я вам больше скажу, сама по себе невычислимость это лишь математическая абстракция. То есть мы вводим сначала нерациональные числа — которые нельзя записать дробью. Потом трансцендентные — которые нельзя описать через алгебраические (в узком смысле) выражения. Потом — невычислимые. Такие, которые нельзя записать никак.
Но с точки зрения записи (речь о компьютерах) нас точно так же ставят к стенку даже рациональные типа 1/3, которые порождают бесконечню запись. С другой стороны, мы знаем, что в любой сколь угодно малой наперед заданной окрестности невычислимого числа есть близкое к нему вычислимое. Точно так же, как в любой аналогичной окрестности иррационального есть рациональное. Собственно, на это вычислительная математика и держится, иначе бы компьютеры бесполезны были (ок, я знаю про символьные вычисления, но это оффтоп).
RUSich101
20.12.2017 12:49Понятно, что микро-мир определяет облик макро-мира. С этим, вроде никто и не спорит.
Вы говорите, что элементарные частицы непознаваемы (по крайней мере прямо непознаваемы. По косвенным признакам кое что немногое узнать удается). Но это не отменяет их материальности и не подкашивает материализм, как таковой.
Кстати, теория струн строит модель "внутренностей" элементарных частиц. Понятно, что подтвердить или опровергнуть её предположения на данном этапе нереально. Но, как модель, штука интересная...
alexeykuzmin0
21.12.2017 18:09+1Получается размер программы, который записан в каждой частице — как минимум гигабайт данных, может больше
Вообще-то в каждой частице достаточно хранить лишь ее квантовые числа. Например, для электрона четыре числа полностью определяют его поведение. Откуда гигабайты-то? Вот конкретно, на примере электрона.dkukushkin
21.12.2017 18:16для электрона четыре числа полностью
Какие 4 числа? Даже 1 число может занимать несколько гиг на диске и не иметь более короткой формы записи (как то запись в виде формулы/ряда).alexeykuzmin0
21.12.2017 19:38Какие 4 числа?
Главное, орбитальное, магнитное и спиновое.Даже 1 число может занимать несколько гиг на диске
Всегда можно сделать более короткую запись. Например, вся запись числа ? занимает всего пару байт.
red75prim
19.12.2017 08:22> Вопрос — у вас на руке будет крестик или нолик?
Если после операции вы видите нолик, то у вас на руке будет нолик. Если после операции <невыразимый набор ощущений>, то у вас на руке будет крестик. Больше тут ничего не скажешь.
velovich
19.12.2017 08:56Без сожаления лишусь своего самосознания когда придёт время лет через 20. Просто я не вижу объективных причин дорожить своим самосознанием, кроме обычного страха перед осознанием своей смертности.
aslepov78
19.12.2017 11:19Ни разу не упомянули о законах квантовой механики. Не важно копировать вы будете или переносить, в любом случае это будет наблюдение за объектом. А это, согласно квантовой механике, воздействие на объект. Технарям советую читать Пенроуза.
velovich
19.12.2017 12:27Я тут при чём? Читайте своего Пенроуза, ищите кубиты своего сознания у себя в голове, копируйте, переносите, телепортируйте. Ищите бессмертие, неважно физическое, или виртуальное. Я слава богу через 20 лет сваливаю в темноту из этого сферического дурдома в вакууме, надеюсь навсегда.
Hardcoin
19.12.2017 17:50А какой смысл мучаться 20 лет, извините?
А желание жить и комфорт с собственным я настраиваются. Вы не обязаны ни в коем случае, но это настаивается, если захотите. Банально починкой нарушенных биохимических процессов, плюс, более сложно, починкой процессов психических.
Wizard_of_light
19.12.2017 10:32Эксперимент с разрезанным мозгом близнеца любопытен, но по крайней мере часть ответов известна. Во-первых, исходное сознание будет разрушено и созданы две урезанные копии. Непересаженное полушарие мозга окажется в ситуации суперинсульта со всеми сопутствующими эффектами — парализация половины тела, слепота на один глаз, утрата части когнитивных функций, которое обеспечивало второе полушарие. А вот для пересаженного полушария вообще фиг знает что будет творится. Непонятно, сможет ли оно там вообще наладить коммуникацию с отделами среднего мозга. Может, там где-нибудь валяется индекс нашей базы данных и часть драйверов. Тогда после пересадки сознание вообще не факт что запустится, а свой нолик на руке сможет увидеть только после длительной реабилитации. А сообразить, чем он от крестика отличается — после ещё более длительной.
nexuszero
19.12.2017 11:19Очень интересно было бы послушать разговор получившихся близнецов друг с другом. По сути разговор левого полушария мозга с правым.
Virvinsky
19.12.2017 11:19Что в этой статье отличается от собранной Тимом Урбаном статьи из идей, каким бы он попсовым ни был?
piup
19.12.2017 11:19А не получится как с интерференцией электрона и двумя щелями?
Первоначальный посыл вроде тоже правильный — давайте поставим детекторы у щелей и узнаем через какую именно он пролетает. А оказалось всё не так просто.
jekasavich
19.12.2017 11:19+1Читал в захлеб…
Данная тема захватила мой разум после прочтения двух книг Александра Лазоревича. В "Технокосм" описывается идея не сиюминутной подмены носителя а ферментированной подмены. И естественно в этом нам поможет эволюционировавший наноробот :)
Suncake
19.12.2017 11:19Конечно, кристаллики льда всё нахрен попротыкают во всех клетках мозга.
А вот и нет. Перед заморозкой тело накачивается каким-то хитрым раствором, не образующим кристаллов, дабы не повредить ткани. Вот хорошая статья про крионику на английском. Читал давно, так что подробности позабыл.
deinlandel
19.12.2017 11:19Еще одна интересная книга на схожую тему — «Наука о мозге и миф о своем Я. Тоннель Эго» Метцингера. Весьма любопытный взгляд на то, что есть сознание. Правда, выводы относительно переноса сознания в другие тела и пр. неутешительны.
Axel-Pin
19.12.2017 11:19Если вдруг, кто из уважаемых Гиков не смотрел, настоятельно рекомендую к просмотру «Black Mirror» San Junipero (это 3й сезон, серия 4) по теме. Бонусом отличная музыка.
rexen
19.12.2017 22:47Спасибо за наводку. А то я первый сезон только посмотрел — начальные серии впечатлили, а потом как-то выдохлись они.
wilderwind
19.12.2017 11:19Я для себя решил, что сознание при переносе на другой носитель (из своей родной головы, умершей) является «тем же самым» только при условии «непрерывного опыта»: там выключили, здесь включили. Если предположить, что сознание перенесли куда-то, а сам оригинальный носитель не умер и продолжает получать жизненный опыт — то это уже две разные личности.
Boriskonst
19.12.2017 12:16Очень редко встречается идея отсутствия «души» как таковой — того, что, например, при аварии телепорта и появления десятка-другого клонов они будут идентичны. Естественно каждый будет считать себя «настоящим», но в одинаковой ситуации их поведение не будет ничем отличаться и сходство будет полным.
velovich
19.12.2017 12:48+2Отличный вариант для самосовершенствования кстати. Будет интересно людям, которые любят т.н. саморазвитие и всё такое. Каждые пять лет делаешь себе десяток клонов, все разбредаются, а по прошествию пятилетки собираются, чтобы соревновательным способом определить, кто из них лучше саморазвился. Остальные уничтожаются.
betrachtung
19.12.2017 12:54+1Мне нравится ваша идея. Хотя эти клоны уже становятся отдельными личностями за пять лет, убивать их неэтично. Лучше просто признавать официальным наследником лучшего, остальные остаются без гроша в кармане.
rexen
19.12.2017 22:34в одинаковой ситуации их поведение не будет ничем отличаться и сходство будет полным
Подождите, а как же квантовые эффекты? Мне кажется, что в значительной степени наше сознание статистическое, а не автоматическое.
Я скорее поверю, что каждый из десяти моих клонов при принятии решения переходить дорогу в неположенном месте в некоторой степени будет делать выбор случайно. Представить, что все десять либо решат переходить, либо все десять не перейдут сложно.
r00tGER
19.12.2017 12:32Как обычно, после долгих дискуссий в подобных темах, желаю побыстрее «скопироваться» всем тем, кто не видит разницы между «оригиналом» и «копией». )))
betrachtung
19.12.2017 12:47+2Мне нравится, что вы это так описываете, как будто зла желаете.
Желаю побыстрей «привиться» всем тем, кто считает, что прививки не вызывают аутизм. )))
BillFainder
19.12.2017 12:32+1А что если сознания вовсе не существует. Почему упорно отбрасывается такая простая идея?
То, что мы наблюдаем в виде «Я» — просто работа совокупности нейронов — «железа» на основе имеющейся памяти и «софта»
Сама идея сознания основана на чувстве существования, а ведь это весьма субъективноVolutar
19.12.2017 12:41Именно об этом и пишут в обзорной статье: www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2017.01924/full
Сознание описывается как побочный эффект работы бессознательного мышления. Всё что всплывает в нашем сознании нами не контролируется, а производится автоматически. Чувства «self» и самоконтроля — просто иллюзии высшего порядка, которая иногда отваливается, в шоковых ситуациях, при личностной диссоциации.
red75prim
19.12.2017 12:58А что если наше восприятие внешнего мира не существует? И на самом деле(тм) мы ничего не видим — это ведь просто работа нейронов в зрительной коре и выше.
Эта идея ничего не даёт.BillFainder
19.12.2017 13:07Ну почему же не даёт. Это может быть хорошим стимулом в работе над ИИ. Если сознания нет, то бессознательные машины мы давно создали, значит имеем полное право признания ИИ в качестве электронной жизни с дальнейшем его развитием
RUSich101
19.12.2017 13:53Ещё в "Астровитянке" Горькавого было упоминание эксперимента, где человеческий мозг, если я правильно помню, вырастили в виртуальной реальности...
Ну и Матрица Вачовских конечно же.
velovich
19.12.2017 22:22Я бы поставил плюсик, если бы это сраносайт меня удостоил. Самосознание — это просто инцест зрительной коры с абстрактным мышлением, которые пленили разговорный язык
EugeneButrik
19.12.2017 12:35Вопрос — у вас на руке будет крестик или нолик?
Тот самый случай, когда ответ содержится в вопросе. Буквально.
Ответ — у вас на руке будет крестик или нолик :)Volutar
19.12.2017 12:44Я бы сказал: На руке будет крестик. На руке будет нолик. Без «И».
Суперпозиция «я».rkfg
19.12.2017 12:49+1Одна версия сознания будет ожидать крестик, посмотрит и обнаружит именно его. Другая версия будет ожидать крестик, посмотрит, но обнаружит нолик. После чего ощутит себя ущербным клоном и получит психологическую травму. Собственно, эксперимент можно упростить, если мы правда считаем, что копии абсолютно идентичны — врём вам, что рисуем крестик, а сами рисуем нолик, крестик же рисуем копии. Вы просыпаетесь после операции и «узнаёте», что вы клон, а клон считает себя оригиналом, ведь его память такая же, как у вас, и он считает, что уснул-проснулся. Доказать вы оба ничего не можете, даже себе, вот и живите с этим теперь.
norlin
19.12.2017 13:30Рисуем нолики обоим, и говорим, что оригинал проснулся раньше и уже ушёл, а клонов завещал на опыты/органы.
rkfg
19.12.2017 13:58Именно что. Каждый будет биться до последнего, защищая себя и говоря, что уж он-то точно настоящий, просто потому что инстинкт самосохранения пока сильнее логических объяснений. Возможно, в будущем если человеку скажут, что он случайно получившийся клон, он с полным пониманием даст себя умертвить. Мы не знаем.
black_semargl
19.12.2017 17:27Так после того как проснулся — он настоящий, хоть и с копией памяти
fork()
betrachtung
19.12.2017 12:52В итоге все эти обсуждения проблемы телепорта и её вариаций сводятся к вопросу веры в существование души.
Если существует некая нематериальная сущность, определяющая моё самосознание, то при телепорте я умру, и будет создана копия.
Если не существует таковой сущности, то при телепорте я буду разрушен в одном месте и восстановлен в другом.
В вариантах с копированием, соответственно, в случае с существованием души копированием даст меня и мою копию. Если души нет, результатом копирования будут два меня.Daniil1979
19.12.2017 18:03Сразу видна ущербность технологической телепортации.
То ли дело — магическая. Р-р-р-а-з, и ты в Промежутке вне времени и пространства. Два — и ты в нужном месте и времени. И никакого разрушения тела, сбоев оборудования и тому подобной бяки.
Samoglas
19.12.2017 12:56+1Продолжение следует.
Лучше не надо, очень поверхностная статья.
Вы же во второй части наверняка задвините собственную теорию «которая все объясняет», при этом матчасть не знаете.
Не хочется расставаться до такой степени, что мы построили исполинские религиозные и философские конструкции, а сейчас постепенно расставаясь с ними, уповаем на научно-технический прогресс, который когда-нибудь подарит нам жизнь вечную.
Это натурально деградация. Люди не становятся счастливее от того, что развивается наука и техника, богаче — да, еда стоит дешево, знания становятся очень доступны и их получение стоит почти ничего (интернет), но щастья как не было, так и нет. И даже наоборот. В западном мире эпидемия депрессии и прочие радости. С помощью науки мы дошли до жизни такой и что, это только потому, что мы Марс до сих пор не терроформировали, а как это сделаем, так заживем наконец? )
Вы говорите об эволюции человека как религиозный фанатик, словно это на каменных скрижалях свыше спущенное знание. В то то время, как это слабая теория, предок человека неизвестен, но сциентизм ничего лучше пока не родил. Мозг кроманьонца больше нашего, а мы, возможно, так и вовсе деградируем.
Это вообще иллюзия нашего мозга: он скрывает все наши связи с материальным миром и социальной средой и создает у нас ощущение собственного независимого „я“.
Крис Фрит, знаменитый британский нейрофизиолог (но не из тех британских учёных).
Ничего не поняли? Естественно —...
Вы ничего не поняли, потому что базы философской нет.
То, что Крис написал — 100% буддизм, как его сейчас любят давать на Западе некоторые тибетские учителя.
Эта же самая идея лежит в библейской истории об изгнании из рая. Там ведь не о змее и яблоках, а о том, что в буддизме называется «разделение на субъект, объект и действие».
В Вашей статье очень пролетарский подход, в духе Полиграфа Полиграфовича, рубить с плеча, толком не разобравшись, «все поделить». В основе его сциентизм, а не научный подход.
Научный подход в том, что неизвестно, как функционирует сознание. Доказана связь сознания и мозга, но понимания процесса в целом нет вовсе. Да что говорить, неизвестен даже механизм памяти, а когда начинаешь с этим разбираться, начинает вылазить буддизм, который рассматривает мозг как орган чувств — он не производит сознание, а воспринимает. Как телевизор, в котором, если разобрать, диктора не найти.
Есть исследования, которые говорят о функционировании сознания в отсутствие электрической активности мозга — человек в коме слышал, хотя электрическая активность мозга не фиксировалась.
Случаев подтверждения ренкарнации очень много, я встречал таких людей и сам, просто этот вопрос не может исследоваться в духе существующей научной парадигмы, для карьеры ученого весьма плачевно.
В вопросах сознания наука находится в тупике и ученые, которые этим непосредственно занимаются, говорят прямо противоположное тому подходу, который Вы исповедуете — выбросить на свалку тысячелетний опыт осмысления этого вопроса в религии и философии.
Этот вопрос и с другой стороны начинает подниматься, Далай-лама говорит о необходимости научной проверки теории реинкарнации.EugeneButrik
19.12.2017 13:41Есть исследования, которые говорят о функционировании сознания в отсутствие электрической активности мозга — человек в коме слышал, хотя электрическая активность мозга не фиксировалась.
Простите, но когда «электрическая активность мозга» не фиксируется, то это уже не кома, это уже труп. Вы уверены, насчёт этих «исследований слуха у трупов»?artemerschow
19.12.2017 16:29Вспомнилось про исследования трупа лосося :)
http://brights-russia.org/article/it-died-for-science.html
FirExpl
19.12.2017 14:01Вы говорите об эволюции человека как религиозный фанатик, словно это на каменных скрижалях свыше спущенное знание. В то то время, как это слабая теория, предок человека неизвестен, но сциентизм ничего лучше пока не родил.
Сама по себе теория эволюции не может вам ответить на вопрос, кто же был предком человека, она, теория, в общем о том, что приводит к появлению новых видов. И это таки не априорное знание, как не будем говорить у кого, а вполне себе эмпирически полученные данные, на основании которых и были построены несколько теорий, которые позже были объединены в одну более общую.
Нужен предок человека? Копайте! Но не факт что найдёте, т.к. те «человеки» не позаботились о сохранности своих костей для потомков.
Мозг кроманьонца больше нашего, а мы, возможно, так и вовсе деградируем.
А можно услышать изначальную предпосылку, почему размер мозга кроманьонца так важен и почему его размер указывает на деградацию?
mdaemon
19.12.2017 13:07Так вроде уже есть теоретическое решение переноса с сохранением ощущения Я — постепенная подмена.
Каждый каждый нейрон вашего мозга постепенно заменяется полным функциональным аналогом (например нанороботы потихоньку работают), каждое такое изменение — ничтожно и ваше я сохраняется.
В итоге получаете уже небиологический, бессмертный мозг, который уже может оседлать астероид, раскрыть парус и отправится к звездам :)
Можно заменять на нематериальные аналоги нейронов, а на их виртуальные аналоги в облаке, сохраняя постоянную связанность конструкции, обеспечивая работоспособность и образование новых связей и т.п.
Вся суть в сохранении связанности.
Tirathangil
19.12.2017 13:37В итоге получаете уже небиологический, бессмертный мозг, который уже может оседлать астероид, раскрыть парус и отправится к звездам :)
А эмулировать периферию человеческого тела вы как собираетесь? Подменить на идентичное гораздо легче, чем использовать «вычислитель» в черепной коробке без периферийного обвеса. Когда мозг начнет просыпаться, из-за отсутствия периферии до активации сознания дело даже не дойдет по причине болевого шока. Или какого-нибудь аналога шока от травматической ампутации.mdaemon
19.12.2017 14:58+1При подмене нейронов периферия остается на месте.
Ее так же можно подменять постепенно. Кроме того вполне может оказаться что можно еще и добавлять новые устройства, конечно постепенно.Tirathangil
19.12.2017 15:37Проблема в том, что времени существования «периферии» может не хватить на то, чтобы постепенно ее всю заменить. Тем более в таком сложном окружении, как многоклеточный многотканевый организм. Мозг человека ведь на самом деле стареет гораздо медленнее всего остального, хотя и практически не обновляется. И человек ведь умирает вовсе не из-за отказа мозга в большинстве своем.
mdaemon
19.12.2017 17:41Периферию можно менять уже крупноблочно.
Tirathangil
19.12.2017 18:18Позвольте с вами не согласиться. Имплантаты тоже, кстати, отторгаются.
mdaemon
22.12.2017 12:06Мы говорим не о самом ближайшем будущем, кроме того при крупноблочной замене — не от чего будет отторгаться, условно после подмены головного мозга — периферию можно менять целиком.
alexeykuzmin0
21.12.2017 18:39Так есть гипотеза о том, что вы умрете в момент замены последнего биологического нейрона на его нематериальный аналог.
А еще очень интересно, каковы будут ощущения, если одномоментно разделить мозг на две части, каждой достроив недостающую посредством этих самых аналогов.mdaemon
22.12.2017 12:12Не попробуешь — не узнаешь.
С другой стороны «я мыслю — следовательно существую», возможно это будет уже новая жизнь. А нематериальная душа отправится ждать реинкарнации.
Поэтому такую операцию имеет смысл проводить на закате биологического этапа жизни.
Farxial2
19.12.2017 16:12-1Интересно, а повышенная концентрация отрицания существования Бога/души на квадратный метр в формате поста на GT не подпадает под разжигание религиозной розни? =) Как бы и атеизм, и материализм — такая же вера, при условии отсутвия доказательства отсутствия нематериального. А беготня с тыканием всех кого только можно отсутствием Бога и неадекватная реакция на активность инакомыслящих и вовсе относятся к религиозному поведению.
Wizard_of_light
19.12.2017 20:43Как бы и атеизм, и материализм — такая же вера
Как бы и пустыня — тоже такое море, и барханы — тоже такие волны, и верблюды — тоже такие корабли. Только воды при этом всё-таки меньше.Farxial2
19.12.2017 21:36Нематериальное отрицается не по причине обоснования его отсутствия > нематериальное отрицается в силу веры. Что тут может быть не ясно? =)
А разница лишь в популярности веры и неверия в материальное, в отношении общества к этому вопросу. В наше время одна из сторон считается морем, но лишь считается.Volutar
19.12.2017 21:51Материализм не отрицает нематериальное (ту же информацию или сознание), он просто ставит это нематериальное в положение вторичных явлений, обусловленных материальными вещами. Материализм не требует веры, поскольку по определению фактологичен и проверяем. А вера требует бездоказательного полагания, что противоречит материализму.
Farxial2
19.12.2017 22:35Ну да, существование (и возможность существования) нематериальных вещей самих по себе, как первичных, он не рассматривает.
Но сами фактологичность и проверяемость в нём считаются обязательными. Причём под фактологичностью и проверяемостью может пониматься «то, что лично тебе сунули под нос» и «то, что лично ты вотпрямщас можешь проверить», а не фактологичность и проверяемость сами по себе — уже сама эта позиция ничем не обоснована, а просто выбрана за верную.Volutar
19.12.2017 23:47Фактологичность также вполне удовлетворяется вариантом «прямо сейчас проверит не сможешь, но есть те, кто проверили, и при желании и ты можешь». Сознание и память пощупать никто не может, но материализм их не отрицает, а просто низводит на уровень информационных свойств мозга.
Материализм руководствуется эмпирическим опытом, и ничего «на веру» принимать не предлагает.
Сам тезис о том, что именно вот главенство эмпирического опыта — это от балды взятая концепция, блажь «основателя» — это же несерьёзно. Сама жизнь диктует подобный подход, чтобы отсеять галлюцинации, иллюзии или даже злонамеренную ложь. Должно быть крепкое и надёжное основание, а не эфемерные фантазии.
FirExpl
20.12.2017 13:22+2Нематериальное отрицается не по причине обоснования его отсутствия > нематериальное отрицается в силу веры. Что тут может быть не ясно? =)
Я всё же вам возражу. Это не атеисты отрицают существование нематериального, а верующие постулируют его существование. И вот в этот момент появляется понятие атеизма, для того чтобы отделить остальных от тех кто «уверовал». Но самое неприятное в этой ситуации, что те кто уверовал вот уже много веков делают финт ушами и выставляют ситуацию так, что это остальные что-то там отрицают, а не они, верующие, что-то упорно утверждают.Farxial2
20.12.2017 19:04Верующие (не религиозные) постулируют существование тогда, когда это уместно и, например, нужно для решения вопроса. Это норма.
Но самое неприятное в этой ситуации, что те кто уверовал вот уже много веков делают финт ушами и выставляют ситуацию так, что это остальные что-то там отрицают, а не они, верующие, что-то упорно утверждают.
Да, много веков было так, а теперь наоборот. А вы хотите провести финт ушами, припомнив прошлое, после того как ситуация инвертировалась? ;)x86d0cent
21.12.2017 02:33Нет никакого «наоборот». Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat.
Иначе можно выдумать любой заведомо неверифицируемый бред, и говорить, что отрицающий его настолько же «верующй», как и человек, всецело убежденный в его истинности.
Samoglas
21.12.2017 04:17Интересно то, что «неверущие» принимают на веру огромное количество вещей.
В контексте вероучения, боговерующие постулируют относительно немного, упрощенно, это объем информации, содержащий целиком Библию. На практике же, еще поискать христианина, который ее полностью прочитал.
Массив информации, который мы вынуждены принять на веру, используя науку — просто огромен.
Мы сочиняем аксиоматику и верим, что в доказательстве теорем не содержится ошибок. Сколько человек на Земле в состоянии собственноручно проверить, например, работы Гриши Перельмана? Остальные могут лишь принять на веру, что те, кто перепроверял работы, не накосячили и доказательство верно.
Аналогично, публикации в научных журналах принимаются на веру, хотя мы не знаем, что на самом деле происходило в лаборатории и были ли ученые чистоплотны в своих помыслах, а не стяжали славы, подгоняя результаты.
По факту, главным «доказательством науки» для большинства является тот практический результат, который достигнут благодаря научым достижениям. Но эта же причина порождает сциентизм.
Честно скажу, я вижу мало разницы между «шахидом» с поясом смертника, которого убедили, что после самоподрыва он в рай с гуриями попадет и адепта трансгуманизма, который готов самоубиться, только лишь для того, чтобы сохранить своему клону пару-тройку лет в путешествии на Марс и избавить клона от юридических коллизий в связи с собственной живостью.
Люди на GT насмехаются над христианством, но по сравнению с ним уровень (скажу, сильно смягчая формулировки) алогичности идей каких-нибудьультралибераловтрансгуманистов просто зашкаливает.
Мы того и гляди разнесем в пух и прах собственную планету, собственно, пока ни у кого духу не хватило начать WWIII с термоядерными бомбардировками, может наши потомки будут смелее, ага. У меня в нескольких километрах от места жительства происходили такие события, который могли бы послужить началом.
Наша цивилизация, похоже, закатывается — как только страна достигает высокого уровня жизни, начинаются демографические проблемы, мы не в состоянии воспроизвести население наших западных стран и замещаем его иноземными пришельцами, зачастую с совершенно чуждой нам культурой и низким уровнем образования.
Тем не менее, вера в прогресс не собирается сдаваться, мы таки мечтаем построить рай на Земле, ну и обрести жизнь вечную, трансгуманистическую, конечно же еще при этой жизни. Поубиваем в себе человеков и возродившись компьютером, расчеловечившись, наконец станем (в этот раз — точно, зуб даю) счастливыми, ведь возможность жить внутрях компьютера или оставив мозг, но опредилив его вконсервную банкубессмертное кибер-механическое тело — это то единственное, чего нам не хватает для счастья.FirExpl
21.12.2017 11:30Интересно то, что «неверущие» принимают на веру огромное количество вещей.
Как уже сказал выше BigBeaver: «Достаточно принципиальной проверяемости.».
В контексте вероучения, боговерующие постулируют относительно немного, упрощенно, это объем информации, содержащий целиком Библию.
Постулируется «всего лишь» сотворения всего мира и всего живого вместе со всеми законами природы неким высшим существом.
Массив информации, который мы вынуждены принять на веру, используя науку — просто огромен.
Именно по этому подтверждение или опровержение этой информации возлагается на научное сообщество в целом. Опять таки, большое и распределённое сообщество практически исключает любые заговоры с целью обмана населения.
Но если вы во что-то действительно не хотите верить, то у вас есть чётко описанные способы проверить на правдивость любое исследование/теорию. Лишь бы было время и желание.
Мы сочиняем аксиоматику и верим, что в доказательстве теорем не содержится ошибок.
Не знаю какой у вас был опыт, но у меня в университете ни один преподаватель не принял бы у меня ответ на экзамене с формулировкой «я верю в корректность данной теоремы». Почему-то всегда доказывать приходилось.
Ну и про аксиоматику не очень ясно, что конкретно вы имеете ввиду. Какую научную область.
Аналогично, публикации в научных журналах принимаются на веру, хотя мы не знаем, что на самом деле происходило в лаборатории и были ли ученые чистоплотны в своих помыслах, а не стяжали славы, подгоняя результаты.
Публикации в уважаемых научных журналах обычно проходят рецензию. Это во первых. Во вторых, на сколько я помню, для того чтобы результаты исследования в лаборатории были признаны общественностью, они должны быть воспроизведены ещё как минимум в двух других независимых лабораториях.
По факту, главным «доказательством науки» для большинства является тот практический результат, который достигнут благодаря научым достижениям. Но эта же причина порождает сциентизм.
Я честно говоря не понял, что вы хотели донести этим абзацем. По моему то, что достоверность знания можно пощупать «в железе» является лучшим способом доказать истинность чего либо.
А что касается сциентизма — лично для меня это нисколько не хуже любой религии.
Честно скажу, я вижу мало разницы между «шахидом» с поясом смертника, которого убедили, что после самоподрыва он в рай с гуриями попадет и адепта трансгуманизма, который готов самоубиться, только лишь для того, чтобы сохранить своему клону пару-тройку лет в путешествии на Марс и избавить клона от юридических коллизий в связи с собственной живостью.
Разница в том, что после пары-тройки неудавшихся трансгуманистов, которые не воскресли в новом теле, остальные желающие сделают выводы и будут ждать дальнейшего развития науки или обратятся к другим специалистам. Чего не скажешь о «духовных наставниках» тех, кто отправляется в «рай с гуриями». Они, «наставники», будут продолжать делать своё дело, ибо их утверждения не являются ни варифицируемыми, ни фальсифицируемыми.
Вообще, все ваши рассуждения на тему трансгуманизма, заката цивилизации, демографических проблем, всеобщего счастья, не имеют отношения ни к атеизму, ни к моему комментарию, а потому я позволю себе проигнорировать эту часть.
Мой предыдущий комментарий всего-лишь был вариацией на тему фразы «Бремя доказательства утверждения лежит на высказывающем его.»
Ogoun
19.12.2017 16:16На мой взгляд перспективным был бы следующий подход, создаем искусственный нейрон, и последовательно меняем нейроны мозга на искусственные. Как вариант, аналог раковой клетки, только без неконтроллируемого роста.
При этом новый нейрон должен содержать дополнительную часть, которая позволит сканировать его состояние (допустим мы умеем работать со связанными частицами и каждый нейрон связан с датчиком извне).
Затем делаем полный дамп состояния мозга и записываем уже на чисто синтетическое устройство, ударопрочное и с долгим сроком службы.
И, собственно, получаем новую расу. Старый мозг можно не уничтожать, почему бы не жить параллельно. Зная что сохранил свой опыт, умирать уже не проблема.alexeykuzmin0
21.12.2017 19:32А в момент, когда считывается состояние «искусственных нейронов» и записывается на новый носитель, разве не происходит нарушения непрерывности?
alex_vesna
19.12.2017 18:29Народ, самосознание как феномен имеет смысл только как элемент субьективного множества. Следовательно абсолютно бессмысленно рассуждать о нем как о внешнем, обьективном явлении. Вне зависимости от того что в итоге найдут ученые, расковыряв мозг вдоль и поперёк.
Нет смысла придумывать свойства явления, которого нет. Нет в реальности. Оно только у вас в башке. Как глюк. Или хомячёк… Не не видите? А он есть. :)
Отдельный смысл, выделеного феномена сознания, пригодный к обсуждению, есть только потому, почему мы все красный цвет называем красным, даже если некоторые особые дезигнеры, тут начнут кричать что он розовый, винный, цвета спелой вишни и т.д.
У тебя есть самосознание(предположим, хотя конечно и не факт), у меня есть самосознание, у нас есть общий метафорический символ, — слово «самосознание», но блин надо же понимать что это как гравитация! Типа в реале работает, а на самом деле никто никогда не видел. И не увидит. Потому что ее нет. :)
Теперь что касается приложимого аспекта, сей несуществующей штуки… Вот тут некоторые товарищи верно заметили принципиальную схожесть ситуации «о, теперь я буду бессмертный… ой, а точно я?! или уже не я?!», и «а кто вот вчера заснул, я или не я?», только почему то не выделили собственно общее свойство, — время.
Самосознание, даже не смотря на то что оно как глюк, имеет смысл как понятие, ТОЛЬКО применительно к моменту «сейчас».
Не бывает «А вот вчера моё самосознание» или «ой а в клоне-то кто сидит?!», бывает только нау, — самосознание это вот то что по кнопкам щас топчет(ты, ты, кто щас читает). А не «я ли был, это при чтении предыдущего каммента, или и не я вовсе?!»
Так что это всё чистая софистика. Что конечно не отменяет массы чисто социальных и этических вопросов, если завтра вас начнут нещадно клонировать… Но зато однозначно отвечает на вопросы поставленные в статье. :)
CharlesFrost
20.12.2017 10:26+1Рекомендую всем интересующимся прочитать книгу Оливера Сакса «Человек, который принял жену за шляпу».
Там много прелюбопытнейших описаний того, как изменяется личность при отключении одного, или нескольких отделов мозга.
sergr2016
20.12.2017 18:43По всей видимости, Вы не очень широко думали над этим, хотя анализ материала впечатляет. Обычно на ум приходит компьютер, когда говорят об информации. А человеческий мозг — не компьютер. Точнее, компьютер аналоговый, а не цифровой. Для того, чтобы перенести информацию с него нужно скопировать всю структуру мозга со всеми связями. Аналогия — старая телефонная сеть. Чтобы перенести базу данных с неё нужно все коммутаторы с проводами перенести в другое место, если нужно куда-то передать информацию о телефонной сети. В цифровой станции нужно только винчестер перенести. Так что, ни базу данных скачать, ни передать мысли на расстоянии нельзя, поскольку не существует ни самой базы данных, ни мыслей в виде информационного продукта.
doomscar
20.12.2017 20:13Спасибо за статью, с удовольствием прочитал. Интересно, а что если личность уже не одна. Например, как в случае с Билли Миллиганом.
Alex___P
20.12.2017 21:04Предположим, что вас обязали сделать свою копию точь в точь, на фантастической машине, которая это дело умеет делать достаточно хорошо. После этого «оригиналу» дают условие убить «оригинал» или «клон». Уверен, что любой «оригинал» находящийся в добром здравии и без суицидальных мыслей выберет убить «клон», хотя до этого он утверждал: «о, даааа, сознание это лишь структуры мозга!».
Другой момент, если сознание можно описать «смоделировать» как-то структурой мозга, то ок! вероятно, что где-то уже есть точно такой же мозг со 100% подходящйе структурой. То почему я не ощущаю все то что видит и слышит этот человек?)) сознание же это структура…
Сейчас у меня есть ощущение, что глубины сознания могут скрываться в структурах, которые невозможно скопировать, в вантовых частицах. Правда этот мир тяжело поддается изучениюVovanZ
21.12.2017 02:18в вантовых частицах
Это как-то связано с вантовыми мостами? о_О
Alex___P
21.12.2017 12:49Хах)) спасибо, что подметили)) потом только обратил внимание на «очепятку»)))
VovanZ
21.12.2017 02:42Приветствую Тебя, дорогой Читатель Этого Комментария (далее — просто Ты).
Возможно, Тебе было довольно интересно читать рассуждения о сознании в этой статье и комментариях под ней, но есть одна небольшая проблема.
Дело в том, что ни у кого, кроме Тебя никакого сознания нет. Все кроме Тебя — просто биороботы. Мы запрограммированы притворяться, что у нас есть сознание, но это не так. Никто кроме Тебя не осознаёт себя.
vikarti
21.12.2017 03:15Близнецы, полное копирование и проблема с телепортаций… а вот если ситуацию немного усложнить:
Есть две пластины в рост человека, любые элементарные частицы не выше определенной энергии, которые попадаю на поверхность одной из них — немедленно (технически задержка есть но нанонсекундная) переносятся на поверхность другой.
Одна из пластин ну пусть на Плутоне.
Человек проходит сквозь пластину.
До момента прохода — 100% мозга — 'оригинал'.
Сразу после начала прохода — 99% мозга явно 'оригинал', 1% — 'копия'.
Почти перед завершением — наоборот.
После прохождения — 100% мозга — 'копия'.
Когда именно создается копия и уничтожается оригинал?
А если человек сделал полшага и вернулся назад?MoRaDoR
21.12.2017 09:36Это зависит от того что подразумевается под «немедленно переносится». Если уничтожается и воссоздается — то человек даже не сможет закончить свой шаг вперед, потому что как только сунет лицо в пластину, его мозг потеряет связь с лобной долей, а все органы чувств завопят о критических повреждениях, это как умыться кровью ксеноморфа. Другое дело если пластины представляют собой портальную арку по типу моста Ейнштейна-Розена — в таком случае речи не идет о копировании, это просто как пройти в дверной проем.
vikarti
21.12.2017 09:48Почему это мозг потеряет связь? Взаимодействие ж по прежнему идет через пластины, сказано что ВСЕ элементарные частицы.
Вот у нас два атома составляющие часть молекулы в аксоне — общее электронное облако у них _по прежнему_ остается (только реакция с задержкой).
Да, сложнее чем телепортер StarTrek'а но зато меньше вопросов про непрерывность.BigBeaver
21.12.2017 10:59Выглядит подозрительно похоже на червоточину.
MoRaDoR
21.12.2017 11:39Выглядит как будто человек захотел породить новый виток обсуждения привнося в стандартные модели никак несвязанные с ними сложности. По определению это и есть червоточина, только она почему-то имеет вид двух непрозрачных пластин. Это порождает много вопросов, таких как — если проходят электроны, протоны и нейтроны, почему не проходят фотоны( пластина непрозрачна), и если они не проходят, то каким образом «молекулы в аксоне сохраняют общее облако» если арка блокирует прохождение части элекро-магнитного спектра?
ИМХО — усложнение ради усложнения, просто что бы подольше пообсуждать что попало.BigBeaver
21.12.2017 11:52Это порождает много вопросов
Вы верно заметили, но это не вопросы, а внутренние противоречия=)
Alex___P
21.12.2017 12:57Вообще… тут есть проблема формализации. Даже не понятно с какого конца подступиться, чтобы определить, что такое сознание. Конечно есть определения самосознания но опять же самосознание определяется через сознание… Мне вот понятие Квалиа кажется интересным. Пока что я склоняюсь к мнению, что «то самое сознание» лежит не только в структуре нейронов.
coal
22.12.2017 11:21Если считать, что «я» полностью биологическое — то действительно всё написано по делу. Но некоторый практически опыт, оцененный максимально критически, заставляет думать, что возможно не только биологическое.
Что вы думаете, например, о форме существования «я» в виде электромагнитной нераспадающейся структуры? Например, в ИК-диапазоне человек излучает 100-900Вт электромагнитного излучения около 30-40 ТГц. В других диапазонах наверное тоже излучает — и это тоже электромагнетизм.
К сожалению, я пока не смог за всё время найти открытий о существовании нераспадающейся электромагнитной структуры, но тема достаточно интересная для раздумий.coal
22.12.2017 11:52Разверну мысль поподробнее… Коллективное бессознательное (термин, введенный Юнгом) — это ничто иное как тело. Оно состоит из триллиона клеток, которые выросли из одной клетки и решили затусить. Коллективно. А бессознательное — потому что мы не осознаем это, они сами там что-то делают себе, но при этом все работает на удивление слаженно чаще всего.
Психика — это нервная система, опять же развернутая той же молекулой днк и в процессе жизни копирующая внешний мир, создающая его слепок. Можно сказать — нейросеть. Но в нейросетях сознания нет, это просто копии, как и нервная система.
До сего момента всё сказанное — биологическое. А вот сознание — это уже интересный момент. Какая-то общеобразующая единица одновременно и для коллективного бессознательного (набора клеток) и для нервной системы и психики — сила, которая заставляет всё работает вместе и слаженно.
Здесь идея такая, что мыслим мы посредством тока в наших проводах — он дает возможность мыслить. Ток создает электромагнитное поле по законам физики, которое мы излучаем — поле дает возможность триллиону клеток находиться в общей работе.
Но что, если каким-то образом ток и электромагнитное поле человека могут создать некоторую структуру (со-знание, совместное знание мысли и бессознательного), которая сможет не распасться после смерти? Естественно, ее образование происходит только в процессе жизни и структура с тем же успехом может быть и не образована, тогда человек остается приматом, без сознания.
Здесь может быть возражение, мол, энергию и для тока, и для поля мы получаем химическую и получение ее со смертью прекращается. Но ведь электромагнетизма окружающего полным полно, где искусственный электромагнетизм (радио, тв, сотовые волны) всего лишь крошечная доля. И электромагнитная структура вполне может питаться полем Земли, например.
BogdanBorovik
Прочитал, как отличную детективную историю с фантастическим сюжетом. Жду продолжения. Спасибо ;)