Как организовано сотрудничество с Crossover
Представим, что один из турниров Crossover, о которых уже был подробный рассказ в прошлый раз, остался для соискателя позади: с великолепным проходным баллом он оказался на витрине Crossover — маркетплейсе, где вскоре получил конкретное предложение о работе в одной из компаний холдинга ESW Capital — Aurea, Versata, DevFactory, 3seventy, Ignite Technologies и др.
Теперь, чтобы приступить к выполнению своих обязанностей, ему нужно зарегистрироваться в качестве ИП. Подобная модель взаимодействия была выбрана не случайно: вместо того, чтобы открывать сотни физических офисов и представительств по всему миру, Crossover взаимодействует с работниками полностью удалённо и имеет децентрализованную структуру. С точки зрения географии — это несомненный плюс. Разработчик может физически находиться хоть в Москве, хоть за полярным кругом: главное, чтобы у него был доступ в интернет. В остальном же на его шансы получить работу влияют только непосредственные навыки, но никак не место рождения и/или жительства. Это позволяет привлекать на проекты талантливых людей не требуя от них переезда, а также существенно сэкономить на офисах, арендах и прочих расходах, связанных с содержанием помещений.
Так что там с оформлением в качестве ИП? Так как сотрудничество с «Кроссовером» и другими компаниями материнского холдинга ESW Capital происходит в виде контрактных отношений между двумя юрлицами, то потребуется «полный набор» документов.
- Регистрация ИП.
- Постановка на учёт в налоговой инспекции.
- Выбор системы налогообложения.
- Расчётный счёт в банке.
- Заключённый договор с контрагентом в лице Crossover.
Компания всегда помогает каждому специалисту с оформлением в виде консультаций и памяток — даже если всегда обходили за километр свою налоговую инспекцию, ничего не знаете о налогообложении и не ориентируетесь во всех тонкостях оформления документов на стадии регистрации, один на один вас в беде не бросят. Конкретно для России разработаны специальные инструкции, в которых расписан пошаговый план действий. С такой инструкцией будет легче избежать ям и выбоин на бюрократической дороге к ИП.
А теперь более подробно.
Всё начинается с регистрации в качестве ИП. Сейчас это делается очень просто, в налоговой достаточно появиться один раз, срок оформления — до 3 рабочих дней. Наша инструкция подскажет, какие подать документы и как правильно выбрать и оформить подходящую систему налогообложения (это нужно сделать сразу при регистрации). В интернете можно предварительно почитать подробные туториалы по регистрации ИП, но наша инструкция уже адаптирована к предстоящей деятельности.
Далее — оформление в банке расчётного счёта, на который будут поступать платежи. Тут всё понятно и дополнительно расписывать не имеет смысла.
Договор с Crossover заключается без конечной даты и оформляется в электронном виде, а сам договор со стороны ИП акцептуется по принципу публичной оферты.
Оплата труда
Поскольку Crossover — компания, по сути, американская, часть техасского холдинга ESW Capital, то в ней действует американская модель оплаты труда, в которой привычные для наших широт аванс и зарплата заменяются еженедельными выплатами. Вообще, вся работа будет вращаться вокруг 40-часовой рабочей недели, вместо более масштабного и изменчивого в плане продолжительности «месяца».
Выплаты организованы через международный платёжный сервис Payoneer, уже знакомый многим фрилансерам. Получать деньги на ЯД, QIWI или Webmoney не выйдет: эти опции в принципе плохо подходят для трансграничных расчётов. К аккаунту Payoneer можно привязать номер расчётного счёта и настроить автоматический вывод, т.е. использовать его в качестве «шлюза». Изначально выплаты происходят в долларах, но можно выбрать автоматическую конвертацию в российские рубли. За эту конвертацию, правда, придётся заплатить 2% комиссионных.
График, отпуск, больничные
Помимо ведения бухгалтерии и самостоятельной уплаты налогов, на плечи ИП ложится ещё и нормирование собственного рабочего дня, планирование отпуска и накопление тех самых «отпускных».
В случае организации труда в Crossover чуть проще, чем на других сдельно-удалённых работах. Ожидается, что при сотрудничестве с компанией разработчик или менеджер будет отрабатывать 40 часов в календарную неделю. Если рабочий процесс не требует плотного взаимодействия с другими членами команды, то распределение этих 40 часов остаётся исключительно на усмотрение самого работника и его менеджера. Так, можно растянуть «удовольствие» на все семь календарных дней и работать вообще без выходных, а можно «сжать» рабочую неделю до четырех дней.
В целом, график согласуется с менеджером команды и ищется какой-то комфортный паритет для всех заинтересованных сторон. Поэтому пусть отрабатывать надо и 40 часов, это не означает труд «с 9 до 18», но есть позиции, такие как Customer Support Architect, когда придётся подстраиваться под время обязательного присутствия.
Что касается отпуска. Если обратить внимание на форму оплаты труда в разделе «Вакансии», то можно заметить, что оплата за год рассчитывается исходя из отработки 50 рабочих недель, а не 52. Две недели отпуска в году уже включены в годовую оплату. Более длительный отдых оформляется уже по согласованию с менеджером в виде перерыва в сотрудничестве — за счёт самого ИП, но уровень оплаты в «Кроссовере» подразумевает, что он себе может это позволить.
Примерно тот же принцип согласования отсутствия действует в случае болезни. В случаях легких болезней, которые «выбивают» из колеи на пару дней, можно договориться с менеджером на сокращение количества часов или «сдвиг» трудовой активности относительно привычного утверждённого графика (это если не хочется терять в деньгах). Здесь учитывается специфика проекта и позиция, на которой вы работаете. Тот же Customer Support Architect имеет чёткий график, ему нужна срочная замена, а там, где нет такой зависимости от часов присутствия, подход более гибкий. Если нужно больше времени на то, чтобы поправить здоровье, согласуется временный перерыв в работе (так же, как с отпуском). Справок, соответственно, тоже оформлять не нужно. Привыкших к оплачиваемому отпуску и больничному людей это может отпугнуть — но такова разница между работой по найму и предпринимательской деятельностью.
А теперь самое время перейти к тому, ради чего это всё нужно людям: фактическом доходе.
Немного занимательной налоговой математики
Для наглядности, сравним две ситуации на примере позиции начального уровня QA Manual Tester, на которой в «Кроссовере» предлагается $20 000 в год (1 145 000? по сегодняшнему курсу). Согласно вакансиям на hh.ru в Москве средняя зарплата для этой позиции составляет 40-60 тысяч, по регионам — от 20 тысяч рублей в месяц.
Допустим, некое ООО «Обычная софтверная компания» выделило в своём бюджете на аналогичную должность тестировщика/специалиста по ручному тестированию те же $20 000 в год, располагая которыми оно сможет начать поиски сотрудника на зарплату не более 73400? в месяц, потому что 30% сверху уже заложено на обязательные страховые медицинские и пенсионные взносы за сотрудника. Заодно, бухгалтерия возьмёт на себя и хлопоты по уплате подоходного налога за сотрудника.
Итого на руки: ~64 000?.
ИП, конечно, окружён в этом смысле куда меньшей заботой. Все заработанные средства он получает в полном объёме, отвечая за уплату налогов и взносов самостоятельно. Стоит ли оно того? Давайте посмотрим. Работающий по контракту с «Кроссовером» индивидуальный предприниматель будет получать на свой счет в банке все $20 000 в год — 1 122 000? в год с учётом конвертации. Добавим к банковским расходам ещё содержание самого счёта — стоимость его разнится от банка к банку, но в среднем можно ориентироваться на 12 000? в год. Что касается налогов и взносов, то тут у ИП может сам решать, как ему выгоднее:
Выбрав работу по упрощённой системе налогообложения (УСН) с выплатой 6% от дохода, которые в данном примере, уже с учётом страховых пенсионных и медицинских взносов составят, округлённо, 76000? в год. Оставляя нашему QA Manual Tester на руки ~1 034 000? в год.
Итого на руки: ~86 000?.
Приобретя фиксированный патент на год. Патентная система налогообложения была введена только в 2015 году и позволяет заменить «постоплатный» порядок уплаты налогов на «предоплатный», в виде покупки патента по фиксированной на год стоимости. В этом случае, кроме самого патента, на ИП останется только итоговый пенсионный взнос в 1% от заработка свыше 300 000? за год.
Стоимость на патенты может меняться в десятки раз в зависимости от вида деятельности и региона, в котором ИП ведёт коммерческую деятельность. Скажем, в Санкт-Петербурге патент для тех, кто занимается разработкой компьютерного программного обеспечения, стоит 60 000? на 2018 год. А в Москве — уже 300 тысяч. А в Московской области — и вовсе 12500?. Н
Итого на руки: ~87 000?.
На этом, конечно, нюансы не заканчиваются. Но среди них — масса приятных, вроде налоговых каникул для новоиспечённых ИП. Например, в Ленинградской области, где живёт Chief Software Architect Руслан Пещук, открывающиеся ИП освобождены от уплаты налога первые два года работы:
«У ИП больше возможностей управлять своими финансами, выбирать систему налогообложения. Я работаю с июля 2017 года, и у меня как раз налоговые каникулы».
Последний рубеж на пути утечки мозгов
Судя по растущему числу профессионалов, работающих с Crossover, которое удвоилось за последние два года по России и СНГ, предлагаемая схема работы вполне жизнеспособна.
Более того, для многих талантливых специалистов это оказалось последней возможностью профессионально развиваться и достойно зарабатывать без необходимости «утекать» за границу.
Входной порог с точки зрения требований к профессиональному уровню в сообщество Crossover достаточно высокий, также необходимым требованием является знание английского языка. По сути, речь идёт о специалистах высокого уровня; кроме того, IT-среда — это прогрессивно мыслящие люди, не держащиеся за старые привычки. С точки зрения финансов и развития — уехать за границу для них — логичный вариант, особенно в небольших городах, где часто просто нет крутых работодателей. Crossover собирает лучшие умы, тех, кто потенциально мог бы уехать, и создает для них возможность остаться в родном городе и стране, получать значимые суммы за свой труд и тратить полученные деньги в своём регионе, что поддерживает внутреннюю экономику.
— Владимир Еронин, директор Crossover в России и СНГ
Во имя государства
Если вам до сих пор всё вышеописанное кажется каким-то подозрительным, то исполнительный директор КРОО «Союз Предпринимателей» Елена Ивановна Дугина будет с вами не согласна: система работы Crossover абсолютно законна, хотя и не очень распространена в России. Более того, повышение количества индивидуальных предпринимателей — одна из приоритетных текущих задач в развитии российской экономики. Как и в случае с приостановкой утечки мозгов, политика компании Crossover снова оказывается, пусть и ненамеренно, в русле самом что ни на есть государственническом.
Кто же эти люди, выбирающие Crossover?
В целом, можно сформировать портрет «среднестатистического» специалиста, сотрудничающего с Crossover. Это специалисты:
- Самых разных профилей (инженеры, разработчики, тестировщики, менеджеры, аналитики, а также руководители высокого уровня), но всегда — высочайшего класса.
- Без возрастных ограничений. Когда-то зрелый в среднем коллектив (senior и руководящие сотрудники в основной своей массе перешагнули отметку в 30 лет) теперь молодеет в связи с появлением новых позиций junior и middle уровня.
- Которые попали на свою позицию одним из 2-х способов: либо успешно пройдя удалённое тестирование, как в истории VP of Engineering slavakulakov, либо набрав проходной балл на оффлайн-турнире, о принципах организации которых мы рассказывали только на прошлой неделе (кстати, 7 апреля мы проведём уже следующий турнир в Москве!).
- Владеют английским как минимум на уровне, достаточном для взаимодействия в международной команде (intermediate и выше). Это неизбежное условие работы в международном распределённом коллективе. Два заказчика, собирающие русскоговорящие команды, – исключение; все остальные команды общаются на английском.
- Которые отличаются высоким уровнем самоорганизации. Без этого уже просто никак — при любой удалёнке требуется самоконтроль, а ИП должен быть внимательным не только к содержанию своей работы, но и её формальной стороне (взаимодействие с госорганами, своевременная оплата налогов и взносов).
- Которые разбросаны по разным регионам России. Только единичные вакансии бывают привязаны к определённому городу из-за специфики работы, например, недавно у нас была позиция VP of Engineering в Дубае, — но остальные 99% доступны для специалистов из любого региона России (или из любой точки мира).
- Тем, кто твёрдо решил взять ответственность за своё рабочее время, время отдыха и болезни на себя, выбрать повышенный заработок вместо меньшей ответственности, в довесок получают ещё пару бонусов. Это улучшение собственного английского из-за постоянной работы как с иностранцами, так и с носителями языка, экономия времени, которое тратится на дорогу в офис и повышение уровня собственных профессиональных навыков.
Последние полшага «от дяди»
А ещё, как показало одно из исследований, более чем для половины из тех, кто покинул Crossover, следующий этап развития — уже собственный бизнес, причём чаще всего — без переезда из своего региона. Способствует этому то, что кроме профессиональных навыков человек получает ещё и опыт взаимодействия с налоговой, ведения учёта и, конечно же, возможность накопить за несколько лет стартовый капитал (при доходе в размерах около $100 000/год и выше — задача вполне посильная). Но главное тут всё равно не это.
Главное отметил Chief Software Architect Евгений Конурбаев:
Бывало, я работал в поездках, а иногда переношу работу на выходные, если нужно что-то сделать в будни. Нужно себя организовывать, управлять своим временем. Для того, кто хочет развиваться, это плюс. Для того, кто не готов выходить из зоны комфорта, это, конечно, минус.
Для тех же, кто готов к подобным переменам — все двери открыты. И многие из них открывает Crossover.
Комментарии (206)
jreznot
23.03.2018 17:04+2Очень странно, что вы не считаете утечкой мозгов работу на иностранного дядю. То что человек присутствует в стране, не значит, что его идеи и возможности здесь. Задница то тут, а мозги там.
begemot_sun
23.03.2018 17:27+3Человек приносит бабки в экономику страны,
Т.е. вот мы забугром покупаем станки и прочую технику, платим баксами.
А вот работник на иностранного дядю позволяет стране держать курс доллара чуток (на пару миллиардной копейки) пониже. А когда таких работников много — то курс уже просядет значительно :) Ну вы поняли мою мысль.
Продадим труд всех и каждого за баксы!!!JC_IIB
23.03.2018 18:07+2Человек приносит бабки
В экономику страны,
Продадим свой труд за баксы,
Все в Crossover, пацаны!
p.s. пятница :)
jreznot
23.03.2018 18:30Деньги то тут, а экспертиза — там.
begemot_sun
23.03.2018 18:48Всегда надо что-то отчуждать. Вам платят деньгами за вашу экспертизу.
Яндекс вон, тоже вроде «Российская компания» с экспертизой, а доходы в Нидерланды идут.
PMVyatkin
23.03.2018 18:33+5Нет, я не понял.
Когда ты работаешь на ино — ты приносишь заметный вклад в ВВП другой страны.
В то же время, пользуешься экономикой своей страны — ходишь в госполиклинику, по дороге которую построила область или федбюджет, по двору, который чистит дворник Вася которому платит муниципалитет и т.д.
В стране же растет дефицит рабсилы определенной, снижается качество.
Представьте, что врачи могли бы так работать — приходишь в больницу аппендицит вырезать, а там все по ИП уже работают на иностранцев ибо можно на налогах сэкономить и получить 30% к ЗП, а коллеги из платной клиники цены ломят как на сложное коронарное шунтирование, ведь конкуренции нет… То то всем разработчикам ИП будет радости.begemot_sun
23.03.2018 18:43> В стране же растет дефицит рабсилы определенной, снижается качество.
повышается з\п? а разве это плохо? деньги текут оттуда где дорого, туда где дёшево. Выравнивается уровень там и здесь. Это же хорошо.
> В то же время, пользуешься экономикой своей страны
экономика на самом деле никогда не в прогаре. Баланс положительный, а как и куда деньги идут — не важно.
> Представьте, что врачи могли бы так работать — приходишь в больницу аппендицит вырезать, а там все по ИП уже работают на иностранцев ибо можно на налогах сэкономить и получить 30% к ЗП,
Не поверите, но в частных клиниках оно так и есть по сути. Приходящий врач на договоре на 1\2 ставки. По сути то же самое.
> а коллеги из платной клиники цены ломят как на сложное коронарное
шунтирование, ведь конкуренции нет…
А думаете сейчас этого нет? А думаете протезы зыбные из золота далают, что они по 40к рублей за один штук выходят? нет, все дело в конкуренции нету.PMVyatkin
23.03.2018 20:32+1И сейчас есть. И это не есть хорошо — с этим надо бороться. Создавая здоровую конкурентную среду, для того что бы у людей были возможности и желание работать хорошо.
А не продавая их за границу за копейки.
В 90 в России тоже думали, что экономика в плюсе, ведь баланс положительный, а кто владеет предприятиями — неважно.
А потом оказалось, что все не так просто.avost
23.03.2018 22:25-2В смысле, вы хотите, чтобы люди в России работали за копейки, а не получали нормальную зарплату? Это вам в госдуму с такими идеями надо. Они это любят.
andorro
24.03.2018 08:35+2Да, люди зарабатывающие сильно выше рынка, живя в России, пользуются только бесплатными услугами исключительно — никакой платной палаты в той же больничке; упаси бог, ведь я не для того, чтобы тратиться деньги зарабатываю.
Вообще, не понимаю, о чём разговор-то — если бы были аналогичные должности на местном рынке, то работали бы специалисты там тогда. Но своих вакансий нет, а значит хорошему спецу два пути — либо сразу за границу, либо найти крутую удалённую работу. Вы бы предпочли, чтобы он уехал, и не топтал идеально ровные, на все выделенные бюджетные деньги, конечно же, наши дороги? А я предпочту, чтобы остался — и увеличивал спрос на товары и услуги вокруг него. Думаю, даже с патриотической точки зрения понятно, какой вариант государству выгоднее.
Vasiliskov
26.03.2018 19:05Лично я, когда стал работать в иностранном стартапе, дорогу в госполиклинику забыл. Т.к. там скотобойня, а не поликлиника. Про дворника вообще смешно, ему за это ЖЕК платить должен, которому опять-таки я плачу по его собственной ставке. Я напрямую, а не мой налог на доход.
Да, я меньше плачу налог на доход и социальный взнос, допустим. Но у меня выше покупательная способность, и я больше плачу НДС. И адресно помогаю маме пенсионерке. И могу позволить на личный пенсионный счёт отложить, а не рассчитывать на государство. Таким образом, в убытке только дармоеды при власти, всем остальным как минимум не хуже, а то и лучше от того, что я получаю зарплату получше.
saaivs
24.03.2018 11:33мне кажется, что сам термин «утечка мозгов» может быть применим только в том случае, если в мозге что-то такое «сформировалось», что застявляет серьезно в принципе относиться к самой постановке вопроса :))) И вот это «формирование», как раз и боится куда-то «утечь» не туда…
habradante
23.03.2018 17:08+8Забавно, вот вы работаете с удаленщиками по контракту, но спрашиваете с них, как с наемных работников. По 40ч в неделю, с контролем экрана (подозреваю).
На мой взгляд, тут было бы логичнее спрашивать по результату. И тогда пришли бы профи, которые за 2 часа могут сделать то, что другие за 8. А так… сиди и пиши код 40 часов в неделю.
Конечно, может быть я что-то не понимаю, и у вас действительно задачи состоят в написании большого количества кода.AlexLeonov
23.03.2018 17:19+12У них стоит задача купить труд дёшево, продать дорого и не платить за это налоги. Очевидно же.
PMVyatkin
23.03.2018 17:39+5++.
Купить труд подешевле, при этом не брать на себя геммо по оформлению сотрудников и ответственности за них. А так же снизить риски, например длительных больничных.
И конечно, не забываем про декрет — ИП в декрет тоже не ходят, рожают прямо за компом, пока пуповину перерезают — можно два раза коммит сделать!
И уж конечно в примере, где ИП получает аж на 22 тысячи рублей больше (на ~30%!) никто не думает о том, что для фриланса такого нужен хороший комп, электричество, свободная комната и т.д. и т.п.
Terranz
23.03.2018 19:10+1>Купить труд подешевле, при этом не брать на себя геммо по оформлению сотрудников и ответственности за них. А так же снизить риски, например длительных больничных.
добро пожаловать в капитализм
>И конечно, не забываем про декрет — ИП в декрет тоже не ходят, рожают прямо за компом, пока пуповину перерезают — можно два раза коммит сделать!
у всех ип так — что у торгашей, что у программистов.
>никто не думает
на сайте кроссовера написано, что таки да — всё это нужно, но тех денег, что они платят на это всё должно хватить.PMVyatkin
23.03.2018 20:15+2>> добро пожаловать в капитализм
Т.е. если есть скиллы — иди работать в гугл, бесплатная еда, оционы, больничные и все остальное.
Если не удается продать себя столь выгодно на рынке труда — открывай ИП, простые радости вроде больничного таким собакоголовым варварам не положены?
С таким подходом государство боролось и будет бороться — у нас в стране живут такие же люди как и везде, и страховка, больничный и декрет — это базовые права любого человека в любой нормальной капиталистической стране.
А собакоголовые варвары для меня как раз те, кто считает что надо людей оставлять без этих прав, а сажать их на ИП…
>>у всех ип так — что у торгашей, что у программистов.
Поэтому, мы и считаем что ИП — это не приветствуется тут?
>на сайте кроссовера написано, что таки да — всё это нужно, но тех денег, что они платят на это всё должно хватить.
В одной из компаний, где я работал — была схема работы через ип. +10к в месяц, организация берет на себя все расходы и заботы по оформлению всего, в т.ч. счета в банке, сдачи налогов, деклараций и т.д.
Ты де факто только получаешь 10к (а многие сильно больше) за то что ездишь иногда в налоговую и берешь кое-какие риски. Но соглашались — не все, ибо это нечестно.
Zibx
23.03.2018 20:36+1У ИП есть деньги. Ровно та часть что обычно платится с сотрудника на пенсию и медстраховку — ИП может сложить на личный пенсионный фонд (можно в другой стране), а потом смеяться над пенсией в 15 тысяч рублей. А для медицины уже изобрели ДМС. Пользоваться им сильно приятнее чем обычной городской поликлиникой. Это всё стоит денег и требует разумного распоряжения ими, но когда становишься ИП — как бы и говоришь государству «я способен сам посчитать свои деньги, отстаньте от меня».
PMVyatkin
23.03.2018 20:42+3А еще ИП будет смеяться когда получит внезапно инвалидность, а государство его не обеспечит — ведь в фонды никто не платит, все ИПшничают.
ДМС пользоваться несомненно приятнее, но до первых серьезных проблем, не оговоренных в полисе.
Ну государство скажет — ок, ты может и сам способен обучить врачей в своем университете, за те деньги, что ты платишь по ДМС? ) Т.о. все придет к тому, что медуниверу порежут бюджет, вместо врачей оттуда начнут выходить коновалы, и ДМС ИПшника (да и не ипшника) не спасет — врачей то других нет в стране. И это одна из многих ситуаций, которые возможны, если думать только в краткосрочной перспективе, здесь и сейчас…Terranz
23.03.2018 21:01-1Но ведь ИП тоже, отчисляет в пенсионный фонд, в соцстрах и в медицину.
Или вы думаете, что ИП отчислил 6% от дохода и свободен?PMVyatkin
23.03.2018 22:40+2>> В 2018 году эта сумма составляет 32 385 рублей при условии, что размер годового дохода от бизнеса не превысил 300 тыс. рублей. Если же размер доходов, которые получает ИП, больше этого лимита, то к фиксированной сумме добавляется еще 1% от полученных доходов.
Хм, работники обычные несколько больше платят.
На пенсионное страхование (ПФР) – 22%. На медицинское страхование (ФФОМС) – 5,1%. На социальное страхование (ФСС) – 2,9% (без учёта взносов от несчастных случаев).Terranz
23.03.2018 23:33ну да, всё верно, 32 тысячи рублей
обычные работники сами не платят ничего — за них платит работодатель
опять же, это справедливо для ПСН, который есть не для всех типов предпринимательстваPMVyatkin
24.03.2018 07:56Работодатель платит с того же ФОТа, что мог бы платить тебе.
И в итоге — конкуренция на рынке труда заставила бы поделить эти деньги между работником и работодателем поровну. Как налог платит покупатель и продавец.
В случае компании выше, этот ФОТ она не делит с работниками, а забирает себе.
andorro
24.03.2018 00:11А еще ИП будет смеяться когда получит внезапно инвалидность, а государство его не обеспечит
А сейчас у вас пока смеются, видимо, инвалиды? От радости, как их государство замечательно обеспечивает. С пандуса на пандус наперегонки гоняют на своих креслах с моторами. Не то, что эти дураки ИП, решившие на государство не полагаться.
Ладно, если серьёзно — то вероятность инвалидности всё же достаточно мала. Явно меньше, чем использовать её как фактор определения жизненной стратегии. Если ты всерьёз опасаешься, например, остаться без руки или ноги в ближайшие годы — начни со смены места работы, для начала.
А если несчастье всё же произошло, то не поворачивается как-то язык назвать инвалида на гособеспечении счастливчиком. Скопившие что-то ИП, в принципе более привыкшие о себе заботиться сами, тут точно не в худшем положении оказываются.
httm-st
26.03.2018 09:04От внезапной инвалидности поможет простая страховка от несчастных случаев — на год стоит недорого, а выплаты, в случае чего — существенно превышают все то, что ты получишь от государства в аналогичном случае… На фоне озвучиваемых цифр зарплат — стоимость страховки — копейки…
0xd34df00d
26.03.2018 21:29Да. 10 баксов в год или около того, в случае инвалидности, несовместимой с работой, буду получать 60% своей зарплаты, но не больше 200 килобаксов в год или около того. Налоги с этого платить не нужно.
hippoage
23.03.2018 21:41Мне тоже не нравится ИП, но, справедливости ради, у ИП есть больничные и декрет (легко гуглится, да и понятно, т.к. он платит социальные взносы).
Другое дело, что длительный больничный или декрет не гарантирует возобновление контракта, но и при постоянном оформлении это на практике не всегда работает. Тут скорее насколько такой дополнительный специалист нужен и насколько он растерял навыки.
0xd34df00d
24.03.2018 17:52-1С таким подходом государство боролось и будет бороться — у нас в стране живут такие же люди как и везде, и страховка, больничный и декрет — это базовые права любого человека в любой нормальной капиталистической стране.
А собакоголовые варвары для меня как раз те, кто считает что надо людей оставлять без этих прав, а сажать их на ИП…
Я считаю, что людям надо давать право выбора, чай не маленькие неразумные дети. Хочешь — больничный и декрет, не хочешь — не надо. Я у вас собакоголовый варвар?
Vasiliskov
26.03.2018 19:20Не знаю, как в России, но в Украине можно самостоятельно выбрать сумму социального взноса. И можно уйти в такой же больничный, получив пропорционально компенсацию из органов социального обеспечения. Другое дело, что все платят минималку же, и уходить в такой больничный — себе дороже, выгоднее затолкаться парацетамолом и вернуться к компу. Но это уже выбор человека, а не компании, нанявшей его.
JC_IIB
23.03.2018 17:34+5с контролем экрана (подозреваю).
Да, трекер обязателен для всех в Crossover
Конечно, может быть я что-то не понимаю,
Да чего ж тут непонятного, обычное агентство с oDesk. TopTal номер два…
saaivs
24.03.2018 11:45Забавно, но вы и вправду не видите разницы между возможностью делать некоторую работу с уровнем оплаты, который вы считаете адекватным ее содержанию(40 ч в нед, присмотр за экраном и т.д.) и юридическим оформлением этого процесса?
Если вам что-то не нравится, силком же никто не заставляет работать. Условия ставит тот, кто платит. Ваше дело или согласиться или нет. Ни у кого нет планов делать из вас предпринимателей или кого-то еще. ИП это просто один из способов вполне законно это процесс оформить и не более. ИП или ТК, какая в пень разница? Можно и по ТК 40 часов в неделю реально ничего не делать(чем многие и занимаются), а можно на котракте пахать по 60 часов с таким количеством NDA и мониторинга, что мало не покажется.
Вот правда, нет такого понимания?)))
begemot_sun
23.03.2018 17:22+6> Из них более 400 человек живут и работают в России. А это значит, что российская экономика благодаря Crossover получила четыре сотни индивидуальных предпринимателей (ИП).
— Экономика России скажет вам спасибо за неуплату НДФЛ, нормальных отчислений в пенсионный, налога на прибыль организации ну и что-то там еще.
Ах да, вы еще при аргументации цены разработчика говорите «так ты же живешь в России, так и получай как в России свои 2к баксов максимум», а потом в конце статьи приводите мифические 100к в год.Crossover Автор
24.03.2018 18:08-1Для всех наших открытых позиций оплата труда не зависит никаким образом от страны, в которой вы проживаете. И оплата ровно такая, как указана на нашем сайте (https://app.crossover.com/x/marketplace/available-jobs) — на момент написания этого комментария на сайте более 40 открытых позиций с оплатой от $100k в год.
xotta6bl4
23.03.2018 17:29+3Обожаю, когда из подобных расчетов «выгодности» ИП пропадают такие пункты как трата времени и денег на оформление и сопровождение ИП (оплата услуг того же бухгалтера), а также ответственность всем имуществом. Лично меня напрягает ситуация, когда завтра меняют НК, а послезавтра опустошают мой счет.
solver
23.03.2018 18:25+2Ну не все так плохо как вы пишете.
1. Сервисы типа ельбы позволяют ИП за примерно 5к/год не иметь проблем с налоговой не нанимая бухгалтера (пользуюсь несколько лет).
2. Просто так никто не придет и не заберет всё. Только если будешь уклоняться от налогов в очень крупных размерах. При оборотах фрилансеров это в худшем случае небольшой штраф.
Да и какие уклонения при всего 6% налоге?)) Проще платить и жить спокойно…JC_IIB
23.03.2018 18:37+21. Сервисы типа ельбы позволяют ИП за примерно 5к/год не иметь проблем с налоговой не нанимая бухгалтера (пользуюсь несколько лет).
Поддерживаю.
httm-st
26.03.2018 09:12Вы сгущаете краски. У меня ИП несколько лет: самое долгое время занимает открытие, но сейчас (судя по современным отзывам) там тоже все быстро… а с точки зрения сопровождения — это может час или два в месяц у меня суммарно занимает… но не более. На патенте я не понимаю, зачем нужен бухгалтер — там все реально очень просто. При наличии ЭЦП — ездить никуда не надо… Вот когда я год на ОСНО был — там да, без бухгалтера не обойтись…
PMVyatkin
26.03.2018 11:45В среднем — все неплохо.
Но если проблемы начнутся — это будет Ж.
У меня например, заявление при открытии было на УСН. Через месяц после открытия, позвонили — сказали, извините, на УСН вас мы перевести не можем, работаете так ))) Больше комментировать не будем, если надо — приезжайте в налоговую, узнавайте что к чему.
И понеслось. При том что у меня патент, мне уже нужен бухгалтер ибо часть я плачу за патент, часть по НДС. Ну а если у тебя кроме доходов есть еще и существенные расходы (например аренда помещений) — все еще веселее…
В общем, есть варианты — когда ИП — не паришься и работаешь, но не всегда, и если что то пойдет не так — готовьтесь к худшему.
Хотя за налоговые — скажу что люди работают там очень адекватные, помогают, не давят, успокаивают в случае каких то проблем, идут на встречу.httm-st
26.03.2018 13:12Думаю, вам просто не повезло… В целом, с ИП все гораздо проще и позитивнее, чем вы описываете — сужу это по своему опыту и опыту своих знакомых. Но, безусловно, понятно, что из этого «среднего» могут быть существенные частные флуктуации…
Но они в равной степени могут быть и при официальном трудоустройстве — так что никаких проблем в таком подходе для сотрудника не вижу
PMVyatkin
23.03.2018 17:34-2Хм, нюансов ведения ИП — не просто много, а очень много.
Начнем с того, что надо как то подавать декларации и отчеты, доходы надо регистрировать, иметь кассы с чеками и т.д. и т.п.
Для тех, кто этим не занимался — это выглядит цветочками, на самом деле трудозатраты на ИП огромные.
Нормальная компания — это что то с большой машиной бухгалтерии, где налоги можно перезачесть, отчетность подается централизованно, и все это делают профессионалы, которые делают это каждый день и решают быстро любой вопрос.
ИП же предстоит мотаться по налоговым (или разбираться с получением электронных ключей) сдавать декларации, налоговая может придти и с проверкой, а может и вызвать в суд, например если по вине банка или почты какой то ваш платеж не дошел или вы перепутали КБК (или ИНН, или РС, или один из 9000 реквизитов для оплаты) или он внезапно сменился. Не забывайте так же, что налоговая ваша там, где у вас регистрация, и общаться с ней придется удаленно если вы живете не по месту регистрации (что существенный минус, правда не для всех).
В общем — ИП это некий аналог дачника. Вроде ничего плохого нет, но пользы по сравнению с нормальным фермерским хозяйством с нормальной сельхозтехникой — никакой.
+ не забываем что ИП платит еще и страховые взносы, и взнос в ПФР, + никто не оплатит больничный и 28 дней отпуска (как старый трудоголик скажу что это можно получить деньгами законно, например уволившись и устроившись на старое место).
В общем, совет всем следующий — если вы работает в ИТ и речь идет о разнице менее 30к в месяц на руки — не связывайтесь с ИП. Потратьте свое время на обучение или найдите подработку, вас будут рады взять крупные компании на ДГПХ, например.
В любом деле ценятся профессионалы, и если вы хотите стать профи в разработке ПО — занимайтесь разработкой ПО, а не схемами с ИП.JC_IIB
23.03.2018 17:41+3Хм, нюансов ведения ИП — не просто много, а очень много.
Не очень.
трудозатраты на ИП огромные.
Это не так.
ИП же предстоит мотаться по налоговым
Господи помилуй, зачем по ним мотаться?
сдавать декларации
Электронно, сформированные через веб-интерфейс специального сервиса. С электронной же подписью.
перепутали КБК (или ИНН, или РС, или один из 9000 реквизитов для оплаты)
Электронно, через веб-интерфейс — снижает вероятность ошибки.
не забываем что ИП платит еще и страховые взносы, и взнос в ПФР
Сформировали в вебе платежку, один раз съездили в банк. Или уплатили онлайн через онлайн-банк (загрузив туда CSV-шную платежку в формате 1С). Все.
пользы по сравнению с нормальным фермерским хозяйством с нормальной сельхозтехникой — никакой
Польза тут такая — никто не пришьет незаконное предпринимательство.
В общем, совет всем следующий
Используйте сервисы, облегчающие «ведение» ИП, известных их два, я пользовался обоими, оба хороши. И еще, ИП было не из области разработки ПО, а чисто торговое, с кассой, журналами и прочим всяким. Ничего там сверхсложного нет.PMVyatkin
23.03.2018 18:22-3Увы, не очень, а очень очень!
По налоговым можете не мотаться, но через пару лет придется мотаться по судам ) Например, у меня в ЛК отображается что все ок, а из налоговой приходит письмо что все не ок. Я могу быть 1000 раз прав, но докажу это только в суде, или в ходе налоговой проверки.
Про платежки и поездки в банк — ррраз, и банк ваш платеж не перевел (или задержал на месяцов), ибо в нем санация и свои проблемы. Налоговая вам начисляет штрафик, вот тут то и вы уже начали мотаться по налоговым.
Кстати, заплатит ли вам компания за мотания по банкам, получение электронной подписи, декларации и т.д. по вашей текущей ставке? Интегратор, у которого вы работаете в России — все это оплатит.
Про незаконное предпринимательство нет речи — устройтесь на работу официально, в нормальную компанию, которая соблюдает ТК, платит за переработки если они возникли по ее инициативе, оплачивает больничные, декреты, отпуска, всевозможные отгулы — либо компенсирует это все деньгами.
А ИП — это ремесленничество, а не бизнес — когда ты и чтец, и жнец и на дуде игрец.
Про ничего сложного там нет — вопросов нет, это не рокет сайнс. Вопрос — есть ли у вас время на это ничего сложного и как вы его оцениваете?
Я знаю человека, который 2 раза ИП открывал и 3 ООО открыл — и всем друзьям помогает это делать — у него времени просто вагон. Заработал он по ИП кстати за 3 года около 200к рублей грязными, зато знает как все открывать и закрывать и как считать налоги и вычетать и кассы и журналы и все остальное.
А одногруппник его ИП не открывал, учил С++, теперь работает в иностранной компании за жалкие 50$ в час.JC_IIB
23.03.2018 18:36+1Увы, не очень, а очень очень!
По налоговым можете не мотаться, но через пару лет придется мотаться по судам )
Вы очень сильно сгущаете краски. Интересно, это не очень удачный личный опыт или зачем-то еще?
банк ваш платеж не перевел (или задержал на месяцов), ибо в нем санация и свои проблемы
Ну просто как бы нормальные банки выбирать, не? Мой ни разу ничего не задерживал и переводил все в срок.
вы уже начали мотаться по налоговым.
Еще раз, зачем по ним мотаться? Налоговая — это не военкомат, туда повесткой не вызывают вроде как. Все общение по почте вполне возможно выстроить. Закрыть разве что ИП придется приехать.
А ИП — это ремесленничество, а не бизнес — когда ты и чтец, и жнец и на дуде игрец.
ИП это способ работать на себя, неважно, кто ты — токарь или программист. Работать легально.PMVyatkin
23.03.2018 20:19+1С ИП у меня личный опыт, да.
И честно говоря, я до сих пор считаю открытие ИП самым тупым поступком в своей жизни. САМЫМ.
Версия с немотанием рушится, если ты живешь не по адресу прописки. Такое да, в Москве у людей встречается не сказать что бы редко.
С тем, что ИП — способ работать на себя — не спорю. Но в случае с компанией — ты будешь так же работать на дядю, у тебя будет руководство, менеджер, график и все остальные прелести. Но защищен ты социально будешь никак + сильно нагреешь государство на сборах (ибо работая по схеме ФЛ на ООО — дядя платит за тебя не жалкие копейки как за ИПшника, а нормальные суммы и несет за тебя ответственность).
Zibx
23.03.2018 20:39Так оно не просто так «Предприниматель» — надо предпринимать, а не на дядю работать. Заключать договор не на часы, а только на результат.
PMVyatkin
23.03.2018 20:44Согласен, вариант — но не в случае топикстартера.
ИМХО ИП — хороший вариант для тех, кто ремесленничает — ведет занятия по языкам, оказывает мелкие услуги.
И в рамках закона человек остается, и совесть чиста — и никому не обидно, потому что бешеных денег он не зашибает и платит в казну нормально, по своим возможностям.
ImidgX
24.03.2018 08:46У меня ИП уже больше 10 лет. Всё через онлайн-бухгалтерию и интернет-банк. Никуда не езжу.
Думается, мне вам просто не повезло, с отчётностью ли с банком.
На счёт отчислений, никаких ожиданий от государства у меня нет, те кто работает «на дядю», вряд ли будут получать большую пенсию от государства, чем я от собственных накоплений.PMVyatkin
24.03.2018 09:34+1С налоговой оч не повезло.
Декларацию потеряли, лишний штраф начислили, заявление потеряли по почте пришедшее. Нет, можно пожаловаться, но время реально дороже стоит, что бы поднимать квитки от почты, заявления и все остальное.
Хинт — собственные накопления могут делать не только ИП.
Но вот если государство начнет сворачиваться, накоплениям этим грош цена.
Детройт — хороший тому пример. Накопления у людей были — в недвижимости тогда все хранить казалось отлично.
Но из за того что локальный кабыздох пришел и автоотрасль загнулась — город вымер почти, все накопления сгорели, даже близко негосударственные.
mgremlin
24.03.2018 11:42+1Налоговая — это не военкомат, туда повесткой не вызывают вроде как
Справедливости для: вызывают, и еще как. Даже если не брать тяжелые случаи вроде проверок или расследований. Даже в Москве (максимум цивилизованности в РФ), уж не говорю про регионы.andrew8712
25.03.2018 07:23На каком основании вызывают? В случае выездной налоговой проверки?
Я просто больше не вижу законных причин у налоговой вызывать к себе налогоплательщика.
andorro
24.03.2018 00:03ИП с 2012 года, в налоговой не был… ну, года три, может. И то, насколько помню, мог тогда и не доводить до необходимости таких визитов.
что надо как то подавать декларации и отчеты, доходы надо регистрировать, иметь кассы с чеками
Эльба? Моё Дело? Как-то. Были ещё в 2012 году. Если бы вы рассуждали об этой теме не понаслышке, то знали бы это. Или не писали бы «доходы надо регистрировать» — что это вообще значит, иметь счёт в банке или декларацию подавать? Так декларацию вы уже упоминали в перечислении. А кассы с чеками касаются уже далеко не всех ИП. Точно не тех, кто выбирает между работой софтверным инженером по найму или контракту.
И так далее — «большой машиной» можно восхищаться, пока не научился считать, за чей маленький счёт она так функционирует. Из недавнего разговора с другом, питерским инженером с зарплатой около 75К:
У меня в прошлом году 120К налогов — и это только 13 процентов. А ещё 340К ушло на всякое ***, которого мне не видать, типа пенсионного фонда, ОМС и ещё чего-то такого.
=
Нет, правда. Из какого века вы почерпнули этот замечательный опыт?
если по вине банка или почты какой то ваш платеж не дошел или вы перепутали КБК (или ИНН, или РС, или один из 9000 реквизитов для оплаты) или он внезапно сменился.
Онлайн-бухгалтериям надо ваш комментарий в начале своих рекламных роликов цитировать.mgremlin
24.03.2018 11:48+1Не буду называть банк, но его знают все. У них уж точно не меньше клиентов, чем у эльбы или МД :-)
Банк предоставляет систему упрощенной бухгалтерии для ИП — можно посчитать/заплатить налоги и взносы. Просто следуй рекомендациям, и все будет тип-топ. Да?
В системе неправильная сумма взносов в 2017 году.
Ну или налоговая ошиблась — прислали письмо-напоминание, в нем другая сумма.
Хорошо, человек это заметил до того, как прошли все сроки… А если бы нет?
Бизнес — это всегда риск.hippoage
24.03.2018 15:01Ну, начислили бы штраф и пени, заплатил бы. Это не очень большая сумма. Весь вопрос в выгодности после всех издержек. А риски есть везде.
mgremlin
24.03.2018 15:40Может, и ничего бы не платил даже, так отскочил. Я так, мимокрокодил, подробностей не знаю. Но разницу в суммах в письме из налоговой и на экране в банк-клиенте видел своими глазами.
Суть в том, что даже имея подписку на уважаемый сервис и добросовестно выполняя (казалось бы) требования, можно налететь. И этот залет придется как минимум как-то разгребать, а как максимум — получить далеко идущие сложности.
И люди, которые несколько лет админят собственное ИП через Эльбу, не имея никаких проблем, к сожалению не могут выступать за весь бизнес в России. Даже мелкий. У нас по экономическим статьям по сто тысяч посадок в год, о чем тут говорить…
PkXwmpgN
23.03.2018 18:07+5Мне всегда казалось что утечка мозгов — это прежде всего потеря интеллектуального достояния. А у вас оказывается все дело в ИП
andorro
23.03.2018 23:48потеря интеллектуального достояния.
А мне всегда казалось, что обороты вроде «интеллектуального достояния» — это из учебника по мастерству нагнетания ненужного пафоса и драмы для режиссёров спецпроектов канала «Россия 1».
Во-первых, само слово достояние» (имущество, собственность, то, что безраздельно принадлежит кому-нибудь, что свойственно кому-либо, чему-либо) наводит на подсчёты о том, сколько лет прошло с отмены крепостного права. Кому сейчас, по-вашему, принадлежат самые одарённые умом люди? Государству? Социуму? Кому-то конкретному?
Во-вторых, о какой именно «потере» идёт речь? Обычно признанные за свой ум люди переезжают туда, где условия позволяют реализовывать свой потенциал эффективнее, и добиваться больших результатов. Человек, изобрётший эффективное лекарство в современной швейцарской лаборатории, которое бы никогда не смог открыть у себя на родине, когда покупал даже реактивы для работы за свой счёт — для кого это потеря-то?
Вся эта лексика — тяжёлая языковая травма времён Холодной войны, когд считалось, что соревнование стран лучше их сотрудничества, а побеждает тот, кто накопит у себя больше всего: зерна, ракет, танков, людей, особенно — людей с достижениями, хоть спортивными, хоть музыкальными, хоть научными. «Встретил умника — сажай его на цепь, а то сбежит».
В общем, тема «интеллектуального достояния» — это болтология в лучшем случае. В худшем, когда всё опять серьёзно — вот тогда утечка мозгов превращается в прорыв плотины мозгов.PkXwmpgN
24.03.2018 01:33+1Во-первых, само слово достояние» (имущество, собственность, то, что безраздельно принадлежит кому-нибудь, что свойственно кому-либо, чему-либо)
В России очень сильная математическая школа, много молодых ученых, очень много по настоящему сильных и талантливых программистов. Я, например, очень горжусь тем, что наши ребята вытворяют на олимпиадах. Или ребятами, которые создали Kotlin. Это и есть наше интеллектуальное достояние. Задача как раз и состоит в том, чтобы создать такие условия, чтобы они развивались, реализовывали свой, без преувеличения сказать, огромный потенциал, чтобы они шли вперед и мы все вместе шли за ними.
Чтобы они не становились ИП и не шли работать в конторы подобные Crossover, исправляя по 40 часов в неделю баги в каком-нибудь американском финтехе, под следящей программой, регистрируя каждый свой отход в туалет, которая тебя фотографирует и снимает, что бы менеджер с той стороны оценил "эффективность" твой работы, к слову о крепостном праве. Это просто чудовищно!andorro
24.03.2018 03:43+2Это и есть наше интеллектуальное достояние.
Простите, но я не уловил, чьё именно ваше? Вы в составе конкретно какой группы лиц предъявляете права на «молодых ученых, очень много по настоящему сильных и талантливых программистов»? И по какому праву, интересно — они вам чем-то обязаны, или просто ваш дедушка забыл их дедушкам вольную подписать?
Задача как раз и состоит в том, чтобы создать такие условия, чтобы они развивались, реализовывали свой, без преувеличения сказать, огромный потенциал
Из этого предложения не совсем понятно, кто эту задачу поставил? Вы? Или вам её поручено решать? Кем поручено? Когда вы с этим всем разберётесь — не забудьте, в конце концов, спросить у тех, кому вы собрались «создавать условия», а то об этом почему-то всегда забывают.
Чтобы они не становились ИП и не шли работать в конторы подобные Crossover
Вот оно что. А можно ещё раз, и помедленнее: почему олимпиадникам нельзя регистрироваться индивидуальными предпринимателями и идти работать в Crossover? Проясните тогда, заодно, какие ещё правила есть: например, может ли олимпиадник зарегистрироваться как ИП, но в «Кроссовер» работать не пойти.
Просто вы так интересно формулируете мысли, что у вас и ИП звучит такой же мерзостью, как трудоустройство в «Кроссовере», а сам Crossover — это место, куда вынуждены идти работать победители олимпиад, если у их родителей не хватило денег на хороший университет. К задаче, которую никто никому не ставил, добавилась ситуация на рынке труда, которой ни с кем никогда не происходило.PkXwmpgN
24.03.2018 08:30-2Вы в составе конкретно какой группы лиц предъявляете права на «молодых ученых, очень много по настоящему сильных и талантливых программистов»?
В смысле? Какой группе лиц? Какие права?
Речь в статья идет о России. И основной тезис этой статью: Crossover останавливает утечку мозгов из России, потому что все кто на него работает создают ИП.andorro
24.03.2018 08:42+1Вы выше сами же процитировали словарное значения слова «достояние» (имущество, собственность, то, что безраздельно принадлежит кому-нибудь, что свойственно кому-либо, чему-либо) — можно было бы и задуматься о значении того, что копипастите.
PkXwmpgN
24.03.2018 08:59-3Еще раз. Речь в стать идет о России. Под достоянием имеется ввиду национальное достояние
совокупность материальных и духовных ресурсов, благ и ценностей, принадлежащих народу и составляющих основу его устойчивого существования и развития.
Например, спортивное достояние России. Это наши хоккеисты, фигуристы и т.д.
Это не имущество которое кому-то принадлежит.andorro
24.03.2018 12:27>национальное достояние
>совокупность материальных и духовных ресурсов, благ и ценностей,
>Это наши хоккеисты, фигуристы и т.д.
Сразу уточните, пожалуйста: хоккеисты, фигуристы у вас как материальные ресурсы проходят, духовные — или вы их к благам с ценностями относите?
>принадлежащих народу и составляющих основу его устойчивого существования и развития.
>Это не имущество которое кому-то принадлежит.
Спасибо, что понятно объяснили. Хоть словарь патриота составляй:
Наши хоккеисты, фигуристы — это не имущество, которое кому-то принадлежит, а совокупность материальных и духовных ресурсов, принадлежащих народу и составляющих основу его устойчивого существования и развития.
4eyes
23.03.2018 19:28+7Господа, я понимаю, что статья рекламная, то и меру же знать надо. Я бы понял, если бы вопрос отпусков, больничных и отгулов замолчали или просто написали «по договоренности», но то что я вижу здесь — напоминает [роскомнадзор]вый [censored] [неприличное-слово] копирайтера.
оплата за год рассчитывается исходя из отработки 50 рабочих недель, а не 52.
2 недели отпуска, с учётом отсутсвия отгулов и без больничных — это норма для умственного труда?… многие из читателей согласятся, ...
Многие из читателей, увидев выражение «многие из читателей» (по мотивам: «один из лидеров», «лучший в своем роде»), прищуривают глаз в напряжении: а не софистика ли это. А если не прищуривают, то им стоило бы [неприличное-слово] это сделать.
… или в его понимании отпуск — это частичная занятость
… многие из читателей согласятся, что совсем без работы на протяжении двух недель можно и зачахнуть, да и возвращаться потом в проект после такого длительного отсутствия бывает проблематично
Если лечить профессиональное выгорание запоем, или тратить отпуск на развод с женой (и запой), или на поход к мозгоправу (и медикаменты) — то действительно, вернуться к работе потом очень проблематично.
И вишенка на торте:Кто же эти люди, выбирающие Crossover?
После этого вопроса уместно вспомнить анекдот: «Гусары молчаааать!!!»
Действительно, кто же эти люди?
Я вижу один use case — когда кровь из носу, нужно напрячься и заработать много денег.
Без отпуска, но с пародией на него: без путешествий вдаль от интернета, без возможности забыть о работе и дать мозгам остыть. Без общения с ребенком днем и женой — ночью. Без восхождений в горы, сплава на байдарках и смешанного туризма вдали от хостела с вайфаем.
И это всё — после в-job-ывания 40 часов в неделю с учетом отработок за больничные и отгулы.
Если это для того, чтобы заработать денег и отправиться в путешествие на 2 месяца — вопросов нет. Но если это рекламируется как обычный распорядок жизни, то зачем так жить?PMVyatkin
23.03.2018 20:27-1Про кейс с зарабатыванием денег — согласен. Хотя и там не заработать их быстро, пока откроешь ИП, пока заказы найдешь, получишь что то, а деньги со счетов ИП еще бывает и проблема снять (в Тинькоффе например выше определенного лимита — брали комиссии, думаю и в других банках ситуация схожая а есть и хуже).
Про 2 недели отпуска — лично я 6 лет в отпуск не ходил и норм — но я красивый, в меру упитанный мужчина, в самом расцвете сил и на мне пахать можно.
В 40 лет уже работать так тяжело, опять же государство часто предоставляет гарантии многим категориям граждан — аспирантам (1 день в неделю свободен от работы с 50% оплатой + оплачиваемые отпуска на экзамены и защиты диссеров), доноры (2 дня отгулов за каждую донацию) и т.д. и т.п.
Здесь же работодатель на государство плевать хотел — его не волнует состояние науки в стране (которое зависит от аспирантов в т.ч.), его не волнует есть ли кровь в больницах (которое зависит от доноров и их сдач) — его волнует, сможет ли он паразитировать на существующей выстроенной ранее инфраструктуре, образовании (спасибо МинОбр РФ) и здоровье (спасибо МинЗдрав РФ) людей этой страны, предлагая им взамен + 30% к ЗП.
И пусть у тебя не будет опыта работы, пусть в больницах нет крови, пусть твое здоровье в долгосрочной перспективе будет по*ерено отсутствием отпусков и болезней на ногах и за компом, пусть в декрете ты будешь пухнуть от голода, пусть в универах исследует и преподает кто нибудь другой — продай душу здесь и сейчас за +30% к ЗП и статус ИП.
basilbasilbasil
23.03.2018 20:51а у остальных работодателей так душа болит за страну, плачут-рыдачут по ночам…
приступ патриотизма?
DoctorMoriarty
23.03.2018 21:26-1здесь и сейчас за +30% к ЗП и статус ИП
Вы так это сказали, как будто в этом есть что-то плохое…
кровь в больницах
Было бы странно, если бы за это отвечал айти-бизнес, а не правительство, Дума и прочие учреждения, предназначенные для решения подобных задач. Бизнес — это про прибыль и зарплату.PMVyatkin
23.03.2018 22:37+1Бизнес должен быть социально ответственным. Не надо перекладывать все на думу, страну, в которой живут люди, делают сами люди.
basilbasilbasil
24.03.2018 01:27+2бизнес должен платить налоги. Всё остальное — опционально-добровольное.
alekciy
24.03.2018 09:44+1Бизнес должен зарабатывать денег. Точка. И в конкурентной борьбе платить нормальные деньги.
Szer
24.03.2018 10:22+2Бизнес должен зарабатывать денег. Точка. И в конкурентной борьбе платить нормальные деньги.
Тогда можно забыть о:
1) Найме молодых женщин (невыгодно, уходят рожать постоянно)
2) Найме инвалидов (невыгодно, надо делать безбарьерную среду, проще не нанимать)
3) Вообще о белой з/п, т.к. гораздо выгоднее платить чёрную. Даже при той же сумме, любое возмущение со стороны работника можно погасить невыплатой/удержанием. Она ж чёрная.
4) Постоянным стремлением к наебалову — нечестное поведение приносит денег больше честного. Ну и монополии стараться создавать, душа конкурентов, картельные сговоры конечно тоже помогут в зарабатывании денег. Это же самая главная цель, зачем ограничиваться в средствах?
Бизнес ДОЛЖЕН быть социально ответственным. А тех кто не хочет — надо заставлять. Для этого придумали ТК. За это люди боролись столетиями.
0xd34df00d
24.03.2018 17:56Найме молодых женщин (невыгодно, уходят рожать постоянно)
При таком декретном законодательстве — да, конечно. Сделайте хотя бы как с призывниками, когда место не сохраняется.
Найме инвалидов (невыгодно, надо делать безбарьерную среду, проще не нанимать)
Или нанимать на удалёнку, почему нет?
У меня есть пример знакомого, который устроился на работу только ради того, чтобы у предприятия были налоговые льготы, а у него — половина зарплаты за просто так. Кому от этого хорошо, кроме самого знакомого?
Инвалидность у него, кстати, формальная.
Постоянным стремлением к наебалову — нечестное поведение приносит денег больше честного.
В краткосрочной перспективе. Вы что-нибудь слышали о понятии «репутация»?
Ну и монополии стараться создавать, душа конкурентов, картельные сговоры конечно тоже помогут в зарабатывании денег.
Вы что-нибудь слышали о равновесии по Нэшу?
Бизнес ДОЛЖЕН быть социально ответственным. А тех кто не хочет — надо заставлять. Для этого придумали ТК. За это люди боролись столетиями.
Подумайте на досуге, почему в крупнейшей (вроде как до сих пор) экономике мира практически целиком редуцированный ТК и вообще at-will employment.
httm-st
26.03.2018 13:25Бизнес ДОЛЖЕН быть социально ответственным. А тех кто не хочет — надо заставлять. Для этого придумали ТК. За это люди боролись столетиями.
Вы как Владимир Ильич с броневичка прям…
Надо делать так, чтобы бизнесу было выгодно быть социально ответственным за счет четкости законодательства и однозначности трактовки законов, за счет неотвратимости наказания за несоблюдения их и т.д. и т.п. Эти ребята хоть что-то пытаются оформить и хоть какие-то налоги заплатить — на фоне огромного количества бизнесов, работающих в черную и еще большего количества, работающего в серую (часть зп на карту в банке, часть в конверте)…
lair
24.03.2018 15:25+1Тут надо начать с вопроса "кому должен". От ответа на него и будет зависеть, что должен.
hippoage
23.03.2018 22:02Ну, все-таки, не настолько все грустно.
Отрабатывать больничные и отпуска не нужно. Отпуск и отгул — одно и тоже. Отпуск можно полностью без интернета (нигде обратное не оговаривается).
Из-за работы дома +- столько же свободного времени как и при работе в офисе, но устаёшь больше из-за 40 часов за компьютером (в офисе, например, совещания в переговорках, можно отвлечься от компьютера на время). Можно путешествия совмещать с работой — как раз плюс удаленной работы.
Работа на выходных — это скорее жадность, когда часы не добрал на неделеъъ
Crossover Автор
24.03.2018 19:44Мы рассказали, как все организовано у нас. Честно и открыто — далее ваше право выбирать, либо не выбирать такой вариант. Мы искренне считаем, что лучше когда выбор есть, чем когда альтернатив нет.
> Без отпуска, но с пародией на него: без путешествий вдаль от интернета, без возможности забыть о работе и дать мозгам остыть.
наоборот, мы говорим о том, что у ребят, работающих на наших проектах, есть возможность отдыхать так, как им кажется правильно. И они могут выбрать любой из вариантов: полноценный отдых с полным отключением от работы (вот тут и байдарки, и горы, и многое другое), либо оставаться включенным в проект на какое-то количество процентов, меньшее чем 100. Просто опять же есть выбор. И мы считаем, что это хорошо.
DoctorMoriarty
23.03.2018 21:22+3российская экономика благодаря Crossover получила четыре сотни индивидуальных предпринимателей (ИП)
Верно.
политика найма Crossover останавливает утечку мозгов из России
Неверно. Программист — здесь, платит налоги — здесь, но результаты его работы — не здесь, проще говоря — программист не утёк, но его мозг таки да :-)
Собственно — я здесь не сокрушаюсь по поводу утечки, я лишь констатирую ошибочность формулировки (и заодно отмечаю, что эта формулировка — явно попытка скреативить рекламный слоган для привлечения определенной ЦА).andorro
23.03.2018 23:26Результаты труда программистов зачастую абсолютно глобальны. Мы постоянно пользуемся плодами труда наших бывших соотечественников, которые давно уже работают и живут в тех же США, но результаты его работы, говоря вашими словами — здесь. Что это — программист утёк, а мозг остался? Или само понятие утечки мозгов надо осторожнее применять? С точки зрения экономики, местоположение бренного тела тоже имеет огромное значение — где бы программист мыслями ни находился, он будет ходить по местным магазинам, заведениям, учреждениям и т.д. Следить за чужим разумом бесполезно, а вот создавать условия, когда можно получать заработанные американские доллары, находясь и тратя их уже в России — экономике точно на пользу.
batalov
23.03.2018 23:13-1Невооруженным глазом видно, что негативные комменты пишут лиды, которые своим разработчикам не хотят или не могут ставки поднимать. ХО берет оверхед 10% и это открытая информация. Пугаете разработчика отчетностью ИП в налоговой? Туда надо сходить один раз в год, отдать декларацию и это занимает 10 минут, там сейчас очередей нет. Насчет утечки мозгов — кого это на самом деле волнует? Должно волновать чиновников, но их сейчас больше волнует борьба с коррупцией, думаю всем понятно о чем я. Для разработчика Crossover это хорошо, идет он туда или нет, т.к. ставки растут.
PMVyatkin
24.03.2018 08:09Я написал множество комментариев, хотя я не лид, а ПМ.
И, несмотря на то, что я работаю с разработчиками не всегда напрямую, ставки я всегда пытаюсь выбить по мере возможности команде — понимая, что человек с нормальной зарплатой, работает лучше, чем когда целый день думает где взять денег на оплату ипотеки.
И уж тем более, человек работает спокойнее, когда знает, что ему не надо сдавать никакие отчетности и декларации, а надо просто делать код.
И в 10 раз спокойнее будет людям, которые знают что им оплатят больничные (в последних 2 из 3 компаний где я работал это было 100% от зарплаты 1 раз в год не более чем на месяц), отпуска (28 дней + допы), праздники — примерно 15 дней и т.д.batalov
24.03.2018 08:43-3Я больше года занимаюсь разработкой в Crossover (Chief Software Architect, $100k в год) и могу сказать, что работать тут очень непросто. Но сложности совершенно не те, на которые вы указываете. В основном конечно приходят люди инициативные, которые хотят больше, чем спокойно поработать или посидеть на больничном, и кстати в России таких на удивление немало, насколько мне известно за первый квартал 2018 несколько десятков новых контракторов появилось, на совершенно разных позициях от тестировщиков до VP of Engineering.
PMVyatkin
24.03.2018 09:42Про больничный — да, краски немного сгущены.
Я например за последние 3 года больничных не брал, все решалось 1-2 днями отлежатся.
Но, проблемы могут быть — человек упал и сломал руку-ногу, и будет сидеть без денег. Больничный нужен скорее именно для таких случаев — их мало, но для тех, у кого они есть — они критичны.
Про ИП — опять же, знаю людей которые свой ИП ведут и еще и другим помогают, для них и с ООО ничего сложного нет. Но если какие-то проблемы начнутся, а они когда-нибудь могут начаться, отрицать это нельзя, производительность труда упадет.
solver
24.03.2018 19:45Вы вот (в целых двух! компаниях) видели 100% зп за больничный. А остальные 99.9% организаций работают по ТК, а там написано примерно следующее, «оплата болничного зависит от стажа и доходит до 100% ЗП», а потом малюсенькая такая приписочка «Но из расчета, что ЗП не более 60к руб/мес». И так работает подавляющее большинство людей.
alekciy
24.03.2018 21:23Это где в ТК РФ такая приписочка? На 100% ЗП выплачивается работнику при 8 и более лет страхового (не трудового!) стажа. Согласно ст. 183. Это закон и соблюдать его все обязаны.
lair
24.03.2018 23:48Согласно ст. 183.
Статья 183 ТК РФ: "Размеры пособий по временной нетрудоспособности и условия их выплаты устанавливаются федеральными "законами". Лезем в ФЗ. Не "100% ЗП", а "100% среднего заработка" (255-ФЗ). Еще дальше: "Размер среднего заработка [...] учитываются все виды выплат [...] в сумме, не превышающей установленную [...] предельную величину базы для начисления страховых взносов в ФСС РФ." (тоже 255-ФЗ). Теперь дальше: "Предельная величина базы для начисления страховых взносов на обязательное социальное страхование на случай временной нетрудоспособности" в 2018 году составляет 815 000 рублей (Постановление правительства РФ от 15 ноября 2017 г. №1378) — это как раз и есть ~67 тысяч рублей в месяц.
Cryvage
24.03.2018 15:35+2Да это же просто смешно. Вы предлагаете 30к в год опытному программному инженеру. При этом хотите чтобы он взял на себя весь геморрой с ИП, налогами, валютой, переводом денег, организацией своего рабочего места, толком не ходил в отпуск (нормальный отпуск в нашей стране — 4 недели, без учета майских и новогодних праздников, а не две, в которые вы ещё и предлагаете «немного поработать»). Но при этом контроль по часам, почти как на обычной работе. В добавок ещё надо хорошо знать английский. Но жить в России, в холодном климате, и с зацензуренным Интернетом.
То есть, фактически, вы предлагаете собрать в одном месте все минусы работы на дядю, минусы работы на себя, минусы удаленной работы, минусы жизни в России, и минусы работы в чужой стране. А где же плюсы? Их нет. Предложите зарплату в четыре раза больше, и отпуск в два раза больше. Оценивайте не потраченные часы, а результат. Тогда ещё будет о чём говорить.saaivs
24.03.2018 18:20-2Очень смешно))) Кто-то на рынке просто предлагает работу. Ребят, у нас тут поработать можно, но есть некоторые нюансы. Подумайте надо оно вам или нет. Посчитайте сами, выгодно или не особо. Если что, давайте попробуем. А народ: Да что же это за работа такая я то? Вы условия свои вообще читали? Жить в России, холодный климат, зацензуренный интернет, контроль по часам, английский какой-то знать надо. А отпуска на майские и новогодние где? Да у вас там, наверное, и работать еще придется? Это же вообще уже ни в какие ворота… )))
httm-st
26.03.2018 13:29Да это же просто смешно. Вы предлагаете 30к в год опытному программному инженеру. При этом хотите чтобы он взял на себя весь геморрой с ИП, налогами, валютой, переводом денег, организацией своего рабочего места, толком не ходил в отпуск (нормальный отпуск в нашей стране — 4 недели, без учета майских и новогодних праздников, а не две, в которые вы ещё и предлагаете «немного поработать»). Но при этом контроль по часам, почти как на обычной работе. В добавок ещё надо хорошо знать английский
Слушайте, вы так пишите, как будто вас кто-то заставляет идти на эти 30к :))
begemot_sun
24.03.2018 16:55+1Да не будут они этого предлагать, не тот уровень. Прежде всего уровень доверия.
А потом еще уровень контроля. Им проще контроллера удаленно в Канаде поставить и платить ему 1\2 ставки на каждые 5 человек, чем найти грамотных удавленщиков, которые и отвественны, и которые стоят в тридорога. Им просто ресурс нужен и результат, а на людей им пофигу.
P.S. Это был ответ на коментарий выше.saaivs
24.03.2018 18:31-1Вы, наверное, удивитесь, но в процессе разработки люди — это и есть ресурс. И найти грамотных удаленщиков, которым бы и рады бы платить в 3 раза дороже, да где ж их взять? Дорогие и грамотные — все при деле уже, потому что грамотные. А вот найти уровнем попроще — это и более реально, и банально дешевле. Но с ними свои сложности — за ними нужен контроль(лучше из Канады:) ), ибо не тот уровень доверия к ним (причем обоснованно) и результат от них не тот, что от «грамотных»… потому что будь оно иначе, они бы были в другой ценовой категории… Но кого не возьми, каждый хочет по 120К в год… и опуска побольше)
kabal375
25.03.2018 09:34«Вы никогда не получите хороших сотрудников, если будете продолжать использовать методы и инструменты управления, которые работают только с плохими.»
— Недякин — «Искренний сервис»
(подпишусь под каждым словом)saaivs
25.03.2018 15:17Вы наверное удивитесь, но бизнесу не нужны хорошие сотрудники. Бизнесу нужны лишь результаты. Приемлемые результаты за приемлемые расходы. А приемлемые результаты иногда можно получить, как с «хорошими сотрудниками» так и с «удовлетворительными» и даже с откровенно «плохими». Разница лишь в цене и накладных расходах на администрирование и контроль. Ближайшая аналогия вам из IT-отрасли, как Google сделал ставку на массовое использование стокового железа в инфраструктуре вместо дорогущих качественных серверов. Поэтому правильно выстроенная система администрирования может нивелировать ошибки исполнителей сильно удешевив и общее решение задачи. Конечно, не для всех задач это работает и поэтому по факту применяется гибрид, в виде очень дорогих людей принимающих решения, и людей классом ниже с выстроенными процессами их администрирования и контроля.
Ваша печаль и возмущение понятно, но жизнь есть жизнь. Найти много хороших людей это и долго и дорого, а в некоторых условиях и не всегда возможно за приемлимые сроки и имеющейся бюджет. А продукт делать надо.
Так что не расстраивайтесь, когда видите предложения работы, которые вас почему-то «оскорбляют», а просто не идите туда работать. Поверьте, для котого-то даже такая работа будет благом. Возможно, когда-нибудь вы и сами будете решать задачу поиска команды в условиях ограниченного бюджета и ресурсов. И после опыта работы с не очень хорошими сотрудниками, вам и самим придется выстраивать процессы их контроля.kabal375
25.03.2018 18:59Это не печаль и не возмущение, не стоит включать этих менторских интонаций.
Как человек не первый год формирующий команды, и создающий вместе с ними какую-то ценность, могу уверенно утверждать, что «правильно выстроенная система администрирования», основанная на найме постредственных специалистов — иллюзия экономии. Поскольку вся экономия разбивается об операционные расходы раздувающихся средств этого самого администрирования и контроля (больше менеджеров и аналитиков), либо потери от низкого качества, либо и то и другое.
Если конечно речь не о макдональдсе, а действительно интеллектуальном труде
А попытка провести аналогию между людьми и серверным железом вообще впечатляет. Тот же Google почему-то не нанимает по той же системе кучу гастарбайтеров вместо программистов.saaivs
25.03.2018 20:51Как человек не первый год формирующий команды
Вы так рассуждаете, что как буд-то всегда есть возможность брать с рынка тех людей, кого захотите за те деньги, которых хотят они. А подумайте не в терминах «экономии» — а в терминах «вписаться в бюджет». Я нигде не утверждаю, что
«система, основанная на найме постредственных специалистов» — это благо. Часто, это просто объективная реальность и зачастую не от хорошей жизни.
вся экономия разбивается об операционные расходы
об операционные расходы может что угодно с любой командой разбиться))) а может и не разбиться — и макдональдс тому подтверждение.
Тот же Google почему-то не нанимает
а вот Google имеет возможность брать с рынка тех людей, кого захотят за те деньги, о которых они и не мечтали. А гастробайтеров на условный «гугл» работает масса, если им такие услуги потребуются — только никому в голову даже не приходит их в штат брать, поскольку бодишопов, которые им предложат свои услуги за 5 копеек по миру предостаточно.
imikh
25.03.2018 20:33«Вы никогда не получите хороших сотрудников, если будете продолжать использовать методы и инструменты управления, которые работают только с плохими.»
— Недякин — «Искренний сервис»
(подпишусь под каждым словом)
И я тоже подпишусь. Но ключевое слово во фразе — только.
Трекер времени к таким методам и инструментам управления, очевидно, не относится, т.к. есть множество хороших сотрудников, которые прекрасно работают с трекером.Bonart
26.03.2018 09:25+1Трекер к таким методам очень даже относится: он премирует усердных посредственностей и депремирует работающих на результат вместо загрузки.
imikh
26.03.2018 12:02Трекер к таким методам очень даже относится: он премирует усердных посредственностей и депремирует работающих на результат вместо загрузки.
Как и любой другой инструмент, трекер нужно уметь использовать. У нас ничего из того, что вы описали не происходит.
Ещё раз — если бы исходное утверждение было верно, то не существовало бы хороших сотрудников, работающих через трекер. А они есть и их много. Следовательно исходное утверждение неверно. Логика.Bonart
26.03.2018 12:26+3Как и любой другой инструмент, трекер нужно уметь использовать.
Разумеется, в контексте обсуждения данной статьи речь идет об использовании трекера конкретно кроссовером.
Кроссовер поощряет выносливость, но не продуктивность: с одной стороны, требуя результат, а с другой — оплачивая только часы из отчета, причем отработать надо не менее 40 в неделю, а оплачено будет не более 40 в неделю.
Ещё раз — если бы исходное утверждение было верно, то не существовало бы хороших сотрудников, работающих через трекер.
Если бы рабство было плохо — не существовало бы хороших сотрудников, работающих через рабство. А их есть и их много. Следовательно, рабство хорошо. Логика.
imikh
26.03.2018 21:11-1Разумеется, в контексте обсуждения данной статьи речь идет об использовании трекера конкретно кроссовером.
Нет разумеется. В данной ветке идёт обсуждение цитаты, если вы не заметили.
Но даже если и так, то из ваших утверждений следует, что в кроссовере не работает ни одного хорошего специалиста. Вы сами-то в это верите?
Если бы рабство было плохо — не существовало бы хороших сотрудников, работающих через рабство.
Это откуда такое заключение? Как из первой части следует вторая?
С логикой у вас так себе.
kabal375
25.03.2018 09:32ИП или не ИП, а работать с трекером экрана и контролем времени это унижение. Не говоря уж о целом винегрете факторов, убивающих креативность, творческий подход, самоорганизацию и прочие элементы здоровой продуктивности.
И в этом контексте все рассуждения о «свободном ИП против крепостного ТК» кажутся смехотворными.
А было время, когда мне казалось, что кроссовер это и впрямь новое слово в организации рабочего процесса.imikh
25.03.2018 15:24работать с трекером экрана и контролем времени это унижение
Только если вы не хотите или не умеете нормально работать. В остальном — одни преимущества. Я после некоторой практики сам предлагаю работать под трекером и контролем времени. Где не требуется — использую трекер самостоятельно.lair
25.03.2018 15:49… а какие, бишь, преимущества для самого человека от использования трекера экрана? Про контроль времени могу понять.
imikh
25.03.2018 18:15Дисциплинирует не отвлекаться, помогает сконцентрироваться на задаче. Это помогает войти в цикл — хорошо поработал в полную силу — получил моральное удовлетворение — хорошо отдохнул в полную силу. Вместо кое-как поработал (или делал вид что работал) — никакого удовлетворения от работы — жалкое состояние/стресс — невозможность отдохнуть.
Дисциплина и концентрация (на нужных задачах) — проблема для очень большого количества работников. И трекеры реально помогают её решить, я проверял. Не во всех случаях, конечно.lair
25.03.2018 18:19Дисциплинирует не отвлекаться, помогает сконцентрироваться на задаче.
То, что у людей бывают разные типы концентрации, для вас значения не имеет?
Ну ладно, мелочи. Вот я поставил собираться билд, он собирается три минуты. Что именно вы предлагаете делать в качестве "концентрации на задаче"?
А что делать с личной перепиской? У меня на рабочей машине стоит мессенджер, я с женой переписываюсь, что конкретно мне надо сделать с трекером экрана, чтобы эта переписка в него не попадала?
imikh
25.03.2018 18:39То, что у людей бывают разные типы концентрации, для вас значения не имеет?
Не имеет. Вы же спрашивали меня про мой опыт, не так ли?
Но если у вас есть ссылки на материалы про это, буду благодарен, если поделитесь. Пока что не могу представить, что такое разные типы концентрации и как это может влиять на работу с трекером.
В целом, никто не заставляет крутить трекер всё время. Отключайте в любой момент. Лично я использую технику Помодоро.
Ну ладно, мелочи. Вот я поставил собираться билд, он собирается три минуты. Что именно вы предлагаете делать в качестве «концентрации на задаче»
Я ставлю трекер на паузу, делаю перерыв, разминаюсь.
А что делать с личной перепиской? У меня на рабочей машине стоит мессенджер, я с женой переписываюсь, что конкретно мне надо сделать с трекером экрана, чтобы эта переписка в него не попадала?
Именно про это я и говорил. Концентрация.
Прям ирония, сначала разработчики жалуются, что их отвлекают, прерывая их концентрацию, а потом оказывается, что у них переписка с женой.
Если переписка или ещё что-то личное/конфеденциальное случайно попало на скриншот (конечно такое бывает) — вы его можете удалить. Правда и время это не зачтётся как рабочее.lair
25.03.2018 18:51+1Вы же спрашивали меня про мой опыт, не так ли?
Нет, я спрашивал, какие преимущества для человека, а не лично для вас.
В целом, никто не заставляет крутить трекер всё время. Отключайте в любой момент. [...] Я ставлю трекер на паузу, делаю перерыв, разминаюсь.
То есть каждый раз, когда я запускаю билд, надо делать лишнее действие и отключать трекер. А потом включать обратно. П for продуктивность, несомненно.
А еще, конечно же, это время не будет учтено в таймкарте, что незаметно ворует у нас полчаса в день на десяти билдах, или семь с половиной баксов по расценкам для C# Software Engineer.
Вообще, смотрите, как мило. Если я, пока собирается билд, делаю гимнастику запястий, и не выключаю трекер — я получаю за это деньги. Если я в это же время читаю новости (и, как вежливый, выключаю трекер) — я не получаю за это денег. Хм. Почему? За мою вежливость?
Прям ирония, сначала разработчики жалуются, что их отвлекают, прерывая их концентрацию, а потом оказывается, что у них переписка с женой.
Я не жалуюсь, если что. А в те редкие моменты, когда мне реально нужна концентрация, у меня все отвлекающие факторы задавлены.
Правда и время это не зачтётся как рабочее.
И снова небольшой профит.
imikh
25.03.2018 19:47Нет, я спрашивал, какие преимущества для человека, а не лично для вас.
Тогда я вас неправильно понял. А для какого человека? Для абстрактного сказать нельзя. Вон, некоторые это ажно унижением считают.
Кое-какие преимущества я написал уже. Добавлю другие, из своего опыта:
Для исполнителя:
— возможность работать там, где работадатель/заказчик требует трекер (и я не про кроссовер).
— скриншоты успокаивают работадателя/заказчика, он меньше нервничает и это лучше отражается на взаимодействии, особенно когда заказчик новый.
— позволяет иметь преимущество в конкурентной борьбе, т.к. возможность посмотреть скрины для заказчика — нередко преимущество (хотя чаще всего смотреть скрины никто не будет, только в случае разбирательств).
— заказчик/работадатель меньше задаёт вопросов куда потрачено столько времени.
Для заказчика:
— очевидно заказчик оценивает такие рабочие отношения как более доверительные. Тоже спокойнее работать.
То есть каждый раз, когда я запускаю билд, надо делать лишнее действие и отключать трекер. А потом включать обратно. П for продуктивность, несомненно.
Вспомнил как я своему дедушке подарил первый мобильник. Мобильник ему понравился. Когда я рассказал, что его надо заряжать раз в неделю, он разочаровался: «заряжать раз в неделю? пф, глупость какая-то». И убрал его на полочку.
А еще, конечно же, это время не будет учтено в таймкарте, что незаметно ворует у нас полчаса в день на десяти билдах, или семь с половиной баксов по расценкам для C# Software Engineer.
«Ворует»? Какие громкие эмоциональные слова. Ворует, унижает. Не учитывается за рабочее время — да. Должно ли такое время оплачиваться — вопрос лично ваших договорённостей с заказчиком/работадателем.
И это я не говорю, что далеко не всегда такой контроль напрямую привязан к оплате.
Вообще, смотрите, как мило. Если я, пока собирается билд, делаю гимнастику запястий, и не выключаю трекер — я получаю за это деньги. Если я в это же время читаю новости (и, как вежливый, выключаю трекер) — я не получаю за это денег. Хм. Почему? За мою вежливость?
Я не знаю. О том, какой у вас режим использования трекера и условия оплаты — вопросы не ко мне, очевидно.
К тому же вы явно путаете значение слова «вежливость».
Я не жалуюсь, если что. А в те редкие моменты, когда мне реально нужна концентрация, у меня все отвлекающие факторы задавлены.
Если вы считаете, что вам не нужна концентрация на задаче — ваше дело.
И снова небольшой профит.
Какой ужас))
Я вижу вы настроены против, переубеждать вас мне нет никакого резона. Ваше дело.lair
25.03.2018 19:54Кое-какие преимущества я написал уже. Добавлю другие, из своего опыта: [...] Для исполнителя:
Все перечисленные преимущества — это не для работы, а для умиротворения заказчика. Для работы это никакой пользы не несет.
Не учитывается за рабочее время — да. Должно ли такое время оплачиваться — вопрос лично ваших договорённостей с заказчиком/работадателем.
Подождите, то есть можно договориться, чтобы учитывалось время, которого в таймкарте нет?..
Если вы считаете, что вам не нужна концентрация на задаче — ваше дело.
Нет, я просто из практического опыта знаю, что "концентрация" — штука недолговечная, и "меня отвлекают" — это часто отмазка, а не реальная причина. У Мартина про это хорошо написано.
imikh
25.03.2018 20:27Все перечисленные преимущества — это не для работы, а для умиротворения заказчика. Для работы это никакой пользы не несет.
А, ну так бы и сказали, что у вас какое-то своё понимание что такое работа.
Впрочем, с преимуществ для вашего определения работы я и начал.
Подождите, то есть можно договориться, чтобы учитывалось время, которого в таймкарте нет?
Конечно. Договориться можно как угодно.
Нет, я просто из практического опыта знаю, что «концентрация» — штука недолговечная, и «меня отвлекают» — это часто отмазка, а не реальная причина. У Мартина про это хорошо написано.
Да, из моего (и не только) опыта, производительность по трекеру примерно в 2 раза выше, чем у обычного офисного работника. Т.к. человек работает более концентрированно.lair
25.03.2018 21:01+1Впрочем, с преимуществ для вашего определения работы я и начал.
Это "лучше концентрация"? Да нет, я вам не верю.
Договориться можно как угодно.
Ну тогда и надо договариваться, чтобы трекера вовсе не было, ибо нафига?
Да, из моего (и не только) опыта, производительность по трекеру примерно в 2 раза выше, чем у обычного офисного работника. Т.к. человек работает более концентрированно.
Платят, я надеюсь, тоже примерно в два раза выше?
imikh
25.03.2018 21:28Это «лучше концентрация»? Да нет, я вам не верю.
Да ваше право
Ну тогда и надо договариваться, чтобы трекера вовсе не было, ибо нафига?
Если вы считаете, что вам так лучше и можете так договориться, конечно договаривайтесь.
Лично мне лучше с трекером.
Платят, я надеюсь, тоже примерно в два раза выше?
Кому платят? В два раза выше чем кому?lair
25.03.2018 21:39Если вы считаете, что вам так лучше и можете так договориться,
Ага, вот и появилось "если можете так договориться". Подозреваю, что дальше начнется аргумент истинного шотландца.
Кому платят? В два раза выше чем кому?
Людям, работающим по трекеру. Выше, чем людям, выполняющим ту же работу в офисе. Возьмем хоть C# Software Engineer.
imikh
25.03.2018 21:54Ага, вот и появилось «если можете так договориться». Подозреваю, что дальше начнется аргумент истинного шотландца.
А как вы хотели? Рыночная экономика.
Про шотландцев я не в курсе.
Людям, работающим по трекеру. Выше, чем людям, выполняющим ту же работу в офисе. Возьмем хоть C# Software Engineer.
Очевидно, что всем платят по-разному. В зависимости от компании, квалификации работника и — внезапно — того, как договорились. Как конкретно это происходит в кроссовере — я не знаю.
А что, разве на полный рабочий день для «C# Software Engineer» есть какие то единые ставки? Или всё-таки тоже «как договоритесь»?lair
25.03.2018 21:56Очевидно, что всем платят по-разному. В зависимости от [...] того, как договорились.
Тогда, снова, какой смысл работать по трекеру, если можно договориться получать те же деньги без трекера?
saaivs
25.03.2018 22:01А вы пробывали сами когда-нибудь нанимать людей? )))
lair
25.03.2018 22:03Да.
saaivs
25.03.2018 22:17Да.
И часто кандидаты вам диктуют условия найма?))) И как часто вы их принимаете?lair
25.03.2018 22:18Свои ожидания по деньгам люди высказывают регулярно. Эти ожидания либо попадают в нашу вилку, либо нет.
saaivs
25.03.2018 22:23Тогда, снова, какой смысл работать по трекеру, если можно договориться получать те же деньги без трекера?
По деньгам понятно))) А по условиям? (Работать только в офисе; или только на нашем оборудовании; или под трекером и мониторингом; или на конкретном фреймворке и т.п.)
Вкратце: договориться то может и можно… а может и нельзя. Вот и весь смысл. А отказываться от работы, возможно и интересной, но только из-за трекинга — это вопрос уже лчных предпочтений и заинтересованности. Вы, наверное, откажетесь. Но другой согласится. А рынок так и работает — «свято место пусто не бывает»:)
imikh
25.03.2018 22:07А вы пробывали сами когда-нибудь нанимать людей? )))
Да постоянно этим занимаюсь. А что?
ДОБАВЛЕНО:
сорри, не понял, что это не мне. То ли тут на хабре не очень удобно сделано, то ли я не разобрался.
imikh
25.03.2018 22:18Тогда, снова, какой смысл работать по трекеру, если можно договориться получать те же деньги без трекера?
Ну свою причину я вам написал. Не для всех трекер — обременение. Для некоторых наоборот. Кстати ещё хорошо мотивирует видеть как увеличивается счётчик денег прямо на глазах, за отработанное время.
А другие люди по разным причинам люди хотят работать там, где трекер.
Например в американских компаниях (там трекеры вообще никого не удивляют, стандарт). Из-за денег или нет, не знаю.
Кто-то хочет быть фрилансером, ошибочно полагая, что заработает там много денег (потом, когда рейтинг наработает) и работает с трекером задёшево но типа ради будущего.
А кто-то действительно зарабатывает больше денег, потому что с трекером платят больше и он сумел договориться. Или не денег, а других плюшек (хорошая должность, интересный проект, удалённая работа с возможностью путешествовать).
У всех своя история.
Также см. habrahabr.ru/company/crossover/blog/351884/#comment_10724566saaivs
25.03.2018 22:31Спасибо вам за дискуссию) Вы интересный собеседник, и очень приятно, что обсуждение закончилось очень компромиссными тезисами.
Я лично тоже не люблю любые формы мониторинга процесса))) Но как заказчик услуг, в некоторых случаях, просто считаю их меньшим из зол.
lair
25.03.2018 19:46Я ставлю трекер на паузу, делаю перерыв, разминаюсь.
Кстати, вот реальный такой вопрос в сторону учета времени. Предположим, у нас есть тесты, они идут минут тридцать, ощутимо занимают рабочую станцию. В "нормальном офисном" режиме можно их запустить, пойти налить себе чаю, вернуться за компьютер, и разобрать накопившуюся мелочевку (если не хочется переключать рабочий контекст или просто станция не тянет никакой нормальной активности больше). А как это же время выглядит в таймтрекере?
imikh
25.03.2018 19:55В каком смысле? Как выглядит для заказчика когда трекер на паузе или что?
lair
25.03.2018 20:57+1Вы по умолчанию уже считаете, что это время на паузе. Так и получается, что чтобы отработать 40 часов в неделю, из которых Crossover рисует свои красивые суммы, надо в реальности уделять работе не 8 часов в день (да, я помню про транспорт и еду), а десять.
imikh
25.03.2018 21:07-1Вы по умолчанию уже считаете, что это время на паузе
В начале вашего письма вы процитировали мою фразу про паузу, а я вас ещё и переспросил специально, что вы имеете в виду.
Но да, я считаю, что если человек не работает, а ждёт полчаса, то трекер должен быть на паузе.
Так и получается, что чтобы отработать 40 часов в неделю, из которых Crossover рисует свои красивые суммы, надо в реальности уделять работе не 8 часов в день (да, я помню про транспорт и еду), а десять.
Как правило больше, чем 10.
40 офисных часов это всего лишь 20-30 часов по трекеру.lair
25.03.2018 21:13+1Но да, я считаю, что если человек не работает, а ждёт полчаса, то трекер должен быть на паузе.
… а как ему предлагается работать, если он ждет сугубо рабочего процесса же?
Как правило больше, чем 10. 40 офисных часов это всего лишь 20-30 часов по трекеру.
Что как бы намекает нам, что указанные суммы надо соответствующим образом делить. Кул.
imikh
25.03.2018 21:48… а как ему предлагается работать, если он ждет сугубо рабочего процесса же?
Например, наладить процесс так, чтобы не приходилось ждать.
Или заняться другой задачей, раз есть целых свободных полчаса.
Или никак не работать, если такой возможности нет. Такова природа почасовой работы. «Ждал билда» — в таймшит не включишь.
Что как бы намекает нам, что указанные суммы надо соответствующим образом делить. Кул.
Конечно. Это очевидно любому, кто хоть раз в жизни замерял время своей работы. И даже скриншоты тут совсем ни при чём.
Лично я не подпишусь регулярно работать 40 часов по трекеру каждую неделю. Даже за хорошие деньги. Месяц-два и всё, сгоришь.
Норма — 30-35 часов. Бывало отрабатывал по трекеру и 60, но это исключительные ситуации.lair
25.03.2018 21:54Или заняться другой задачей, раз есть целых свободных полчаса.
Я выше объяснял, почему это не работает.
Это очевидно любому, кто хоть раз в жизни замерял время своей работы.
Любому, кроме Кроссовера, который пишет "ожидается, что при сотрудничестве с компанией разработчик или менеджер будет отрабатывать 40 часов в календарную неделю".
imikh
25.03.2018 22:25Или заняться другой задачей, раз есть целых свободных полчаса.
Я выше объяснял, почему это не работает.
Поэтому я написал и другие варианты.
Любому, кроме Кроссовера, который пишет «ожидается, что при сотрудничестве с компанией разработчик или менеджер будет отрабатывать 40 часов в календарную неделю».
Это уже вопросы к кроссоверу, как у него там учёт времени поставлен. Я не знаю. Возможно в эти 40 часов включают и какое-то время на перерывы.
Но, кстати, люди, которые могут работать чистых 40 часов в неделю — существуют.
Szer
25.03.2018 21:50+1Как правило больше, чем 10.
40 офисных часов это всего лишь 20-30 часов по трекеру.Т.е. чтобы отработать 40ч в неделю в Crossover, надо работать как 60-80ч в офисе? Это если что, 7-10 восьмичасовых рабочих дня. В неделю!
И на это люди добровольно соглашаются? Может сразу ярмо на шею и на плантации?
imikh
25.03.2018 22:01Т.е. чтобы отработать 40ч в неделю в Crossover, надо работать как 60-80ч в офисе? Это если что, 7-10 восьмичасовых рабочих дня. В неделю!
Ну это если также расслаблено работать как в среднем офисе. То да, придётся тратить 60-80 часов в неделю. Но, как вы понимаете, столько времени у людей нет, приходится работать эффективнее или даже скорее напряжённее.
И на это люди добровольно соглашаются? Может сразу ярмо на шею и на плантации?
Часть людей не знает, на что идёт, потому что они в жизни никогда не замеряли своё рабочее время и не в курсе своей настоящей производительности (почти все переоценивают свои возможности примерно в 2 раза).
Возможно в кроссовере трекают часы спустя рукава, т.е. не отключают трекер на получасовые (и т.п.) перерывы, а контролёры смотрят на это сквозь пальцы, я не знаю.
Но часть людей действительно может так сконцентрированно работать. Особенно молодёжь наверное.
Szer
25.03.2018 22:10Ну это если также расслаблено работать как в среднем офисе. То да, придётся тратить 60-80 часов в неделю.
Это работа на износ.
Я вот как-то хотел отпуск долгий взять и договорился с начальством поработать 2 недели по 12ч/день. С учётом транспорта, в нерабочее время я успевал только поспать.
В конце первой недели я пожалел что согласился, хотя самочувствие было нормальным.
На второй неделе я уже просто "отсиживал" вторую половину рабочего времени, т.к. голова думать отказывалась.
По результату я понял что 8ч в день С УЧЁТОМ перерывов (чаёк, поболтать, митинги всякие, обед и пр) — это ВЕРХНИЙ предел рабочего времени в день, приносящего пользу. Можно даже меньше. Ну и пожить банально не получается. Дети там, семья, друзья, в игрушки погонять банально.
Зачем такая работа, которая не даёт наслаждаться жизнью?imikh
25.03.2018 22:34Зачем такая работа, которая не даёт наслаждаться жизнью?
Кому-то нравится.
По результату я понял что 8ч в день С УЧЁТОМ перерывов (чаёк, поболтать, митинги всякие, обед и пр) — это ВЕРХНИЙ предел рабочего времени в день, приносящего пользу. Можно даже меньше.
Ну я лично считаю что норма — чистых 35 часов. В них конечно не входит чаёк, поболтать, обед, перерывы и т.д. Митинги входят, но все митинги у меня по делу и это точно не отдых.
А меньше — это халява и работа в полсилы спустя рукава. Баклуши короче бить)
saaivs
25.03.2018 20:32-1Друзья, главное, не доводите ситуацию до абсурда)))
Если работа сводится к учету «минут кодинга» — это вряд-ли нужно, да и вояд ли возможно учитывать. Прсто сложно себе это представить на практике. И кому это может быть нужно.
Да и вообще, трекеры и мониторы — это инструмент, применимый в ограниченном количестве случаев, которые при желании можно перечислить. В них может быть польза как для исполнителей(в меньшей мере), так и для заказчиков(в большей). А может и не быть вовсе, а только вред один.
Просто постарайтесь посмотреть на вопрос шире, ведь жизнь такая, что можно оказаться «по разные стороны баррикад». А то многие заявления уж очень категоричные.)))
imikh
25.03.2018 20:59Лично я в данный момент нахожусь по обе стороны баррикад одновременно (даже больше, чем по обе, т.к. вариантов ролей здесь более чем две). Поэтому как раз я вижу ситуацию с разных точек зрения.
lair
25.03.2018 21:02А может и не быть вовсе, а только вред один.
Бинго.
saaivs
25.03.2018 21:20Бинго-бонго)))
Для полноты картины, только надо признать, что бывали случаи, когда без оных инструментов вреда на практике было еще больше)))
так что, мораль простая — «в каждой избушке — свои игрушки».lair
25.03.2018 21:24Правда же, есть разница с "[работать с трекером экрана и контролем времени неприятно] только если вы не хотите или не умеете нормально работать. В остальном — одни преимущества."?
saaivs
25.03.2018 22:14Знаете, причин, по которым работать неприятно можеть быть много и на трекер экрана и контроль они не замыкаются. Более того, нормально работать и с трекером и контролем времени более чем реально)))
«Рыба ищет где глубже, а человек где лучше» — вот и весь сказ… а тут уже каждому свое.lair
25.03.2018 22:16Более того, нормально работать и с трекером и контролем времени более чем реально
О, ну теперь вы мне расскажите, как "нормально" работать с трекером экрана, когда вы с этого же компьютера с женой переписываетесь.
imikh
25.03.2018 22:40-1Более того, нормально работать и с трекером и контролем времени более чем реально
О, ну теперь вы мне расскажите, как «нормально» работать с трекером экрана, когда вы с этого же компьютера с женой переписываетесь.
Да, прям задачка уровня Эйнштейна.
Работать наконец-то, а не с женой переписываться.
Или без переписки с женой вы работать не можете?lair
25.03.2018 22:43Это было бы смешно, если бы это было шуткой.
imikh
25.03.2018 23:05Правильно, ответить-то нечего.
lair
25.03.2018 23:10На момент, когда я писал, вопроса еще не было.
Или без переписки с женой вы работать не можете?
Могу, но не хочу.
imikh
25.03.2018 23:17Тогда работа у такого работатдателя не подходит под ваши требования. А вы не подходите под его требования. Работадателю нужны более производительные сотрудники. Вам нужна более расслабленная работа. Всё просто.
Это примерно также, как если работадателю нужен сотрудник на полный рабочий день, а вы хотите только на пол рабочего дня. Вы просто друг другу не подходите.
Но есть и другие люди, которые готовы больше работать.lair
25.03.2018 23:26Вы просто друг другу не подходите.
Что, как бы, возвращает нас к тому, что работа с трекером не подходит не "только если вы не хотите или не умеете нормально работать".
imikh
25.03.2018 23:31Что, как бы, возвращает нас к тому, что работа с трекером не подходит не «только если вы не хотите или не умеете нормально работать».
Именно. Вы им не подходите, потому что не хотите нормально работать.lair
25.03.2018 23:32Упс, но нет. Я хочу нормально работать, я не хочу работать так, как они считают нормальным.
imikh
25.03.2018 23:38-1Упс, но нет. Я хочу нормально работать, я не хочу работать так, как они считают нормальным.
Безусловно. Редко какой ненормальный не считает себя нормальным.
Предлагаю на этом закончить. Мне, собственно, добавить нечего. Вы, я полагаю, тоже ничего нового не скажите.lair
25.03.2018 23:41Я же говорю: скатилось к аргументации настоящего шотландца. Проблема в том, что вы говорите, что другие не хотят нормально работать, тем самым несколько навязывая этим самым другим свои критерии нормальной работы.
imikh
25.03.2018 23:56Я же говорю: скатилось к аргументации настоящего шотландца. Проблема в том, что вы говорите, что другие не хотят нормально работать, тем самым несколько навязывая этим самым другим свои критерии нормальной работы.
Я никому тут ничего не навязываю и навязывать не могу в принципе — никакой власти для этого у меня нет.
Это первое.
Свои критерии я несколько обосновал, на что вы просто сказали «не верю»; на это есть какой нибудь скажем там настоящий ирландец, или станиславский подойдёт? (вопрос риторический, если что) Это второе.
Ну и третье — я-то могу обосновать свои критерии, они не с потолка взялись, оно не просто ваше «не хочу». Но учитывая, что вы для себе уже всё решили, у вас уже предубеждение есть, хотя опыта нет, какой смысл?
Самое интересное, что в 90% случаев против трекеров выступают те, кто с ними никогда толком не работал.
Ну и до кучи, крутитесь-вертитесь, а трекеры скоро будут у большинства работадателей и станут стандартом на рабочем месте.
На сегодня у меня всё, всего доброго.lair
26.03.2018 00:15Свои критерии я несколько обосновал, на что вы просто сказали «не верю»;
И снова нет. Я "не верю", что использование трекера экрана повышает продуктивность, и никакой anecdotal evidence меня в этом не убедит. В исследование на большой выборке — поверю.
Но критерии нормальности — это совсем другая песня.
я-то могу обосновать свои критерии
Вы их пока даже не озвучили, до обоснования тем более далеко.
трекеры скоро будут у большинства работадателей и станут стандартом на рабочем месте.
А на это господин дракон велел сказать "посмотрим". Пока что "большинство работодателей" не может добиться банального отчета по времени.
JC_IIB
26.03.2018 12:16Ну и до кучи, крутитесь-вертитесь, а трекеры скоро будут у большинства работадателей и станут стандартом на рабочем месте.
Зачем вы пытаетесь выдать желаемое за действительное? Это не работает.imikh
26.03.2018 21:19Зачем вы пытаетесь выдать желаемое за действительное? Это не работает.
Да, есть тут люди, которые именно это и делают. Рассказывая что только плохие сотрудники работают с трекером. Или там что от трекера пользы никакой.
Тенденция такова, что подобные средства контроля внедряются всё больше. В США это практически стандарт уже.
А лично для меня чем меньше компаний используют трекер, тем мне это выгоднее. Так что желаемое у меня другое. И, в отличие от некоторых тут, я свои желания от реальности хорошо отличаю))
jkotkot
26.03.2018 20:13-1Отключаете трекер, переписываетесь с женой.
Вы же не считаете переписку с женой работой?
Скриншоты можно удалять, если они в неудачное время случились, но это приводит к вычету времени. В среднем на каждые 10 минут(средний интервал между скриншотами) переписки у вас будет 1 скриншот, который вы удалите, что будет справедливо, так как 10 минут вы переписывались, а не работалиlair
26.03.2018 21:22(второй круг)
Отключаете трекер, переписываетесь с женой.
Ну то есть каждый раз, когда я собираюсь переключиться в окно мессенджера — или в личную почту — надо отключать трекер. Верх продуктивности. И мы даже не начали обсуждать вопрос его квантизации.
Вы же не считаете переписку с женой работой?
Давайте продолжим эту прекрасную мысль. Если переписка с женой — это не работа, то переписка по работе — это, несомненно, работа. Какой вариант вы предпочтете — чтобы я не отвечал ни на какие запросы за пределами оговоренного времени, или чтобы каждый из них оценивался в тот же квант рабочего времени, который вычитается, когда я переписываюсь с женой?
saaivs
25.03.2018 18:26Позвольте ответить, поскольку имеется такой опыт, который считаю вполне положительным. Возможно, что случай сочтете частным, но это как раз тот, где удобно было обеим сторонам. Если есть контракт с почасовой оплатой, где выставляется счет на оплату с указанием что именно и сколько делалось, то инструменты вроде screenshotmonitor.com (это то, чем именно пользовались) в итоге готовят инвойс на оплату за отчетный период. И еще, что немаловажно, сервис выступает фактически независимой третьей стороной(по обоюдной договоренности, конечно) обосновывающий без излишних дебатов почему нужно заплатить именно столько и за что именно. т.е. исполнителя он избавляет от необходимости отвлекаться на процесс учета времени(а для творческих и увлекающихся людей это иногда проблема), составления инвойса и обоснования трудозатрат. А для заказчика — достаточную степень прозрачности и контроля за процессом без назойливости.
Если стороны не ставят задачей друг-друга обмануть, то это не больше чем инструмент автоматизации взаимодействия при удаленной работе. И не более чем.lair
25.03.2018 18:29Не расскажете, как конкретно по скриншотам (и по ним одним) рассчитывается обоснование выставленного счета?
saaivs
25.03.2018 18:39О нет… скриншоты лишь один из артефактов «трекинга»… причем не единственный и совсем не обязательный… фактически программой учитывается время между нажатиями кнопки «Start» и «Stop», где помимо прочего можно указать что именно сейчас делается. Если делается несколько вещей, то между ними можно переключаться. Вот это и есть основа для формирования отчета по время-затратам. Скриншоты, лишь одна из опций, которую можно задействовать если интересно, что на экране происходит, если любопытно(как правило любопытно всем). Скриншоты, скорее служат не для обоснования работы, а для того, чтоб заказчику отклонить какие-то часы. Просто если договорились, что там сайт верстают, а на скриншотах мультики на ютубе смотрят, то всяко вопросы возникнут.
lair
25.03.2018 18:54фактически программой учитывается время между нажатиями кнопки «Start» и «Stop», где помимо прочего можно указать что именно сейчас делается
Эм. Это плохо сочетается с вашим утверждением, что сервис "исполнителя [...] избавляет от необходимости отвлекаться на процесс учета времени". И про то, что контроль времени может быть полезен, я сразу написал в своем вопросе.
Скриншоты, скорее служат не для обоснования работы, а для того, чтоб заказчику отклонить какие-то часы.
Ну то есть никакой пользы исполнителю не приносят.
saaivs
25.03.2018 19:10Эм. Это плохо сочетается с вашим утверждением,
Ну вы же понимаете, что чудес не бывает, и программу помимо прочего надо еще и запускать))) Ну да, нажать «Start» вначале работы надо… и «Stop» в конце… возможно в середине где-то вписать описание тезисно…
Ну то есть никакой пользы исполнителю не приносят.
Ну в такой логике исполнителю польза была бы только, если ему бы ему сразу заплатили сколько сказал и все)))…
Вы же наверное понимаете, что такие инструменты, это просто компромис… К сожалению, не всегда все друг-другу доверяют… и не со всеми можно работать в режиме полного доверия. И это касается как заказчиков, так и исполнителей. Корни таких средств где-то тут… Но даже когда, доверие полное, то это просто способ как-то формализовать и автоматизировать порядок взаиморасчетов. В этом и польза. Но кому-то он подходит, кому-то нет…lair
25.03.2018 19:17Вы же наверное понимаете, что такие инструменты, это просто компромис…
Ну да, именно так. Единственная польза от трекера экрана — это понижение недоверия заказчика (причем именно так, а не "повышение доверия"); и это в обмен на уменьшение собственного комфорта. Никакой пользы для работы я в нем не вижу (если не сказать наоборот), только для взаимоотношений с заказчиком; и, честное слово, учитывая специфику умственного труда, я предпочитаю с такими заказчиками не работать, ибо себе дороже.
saaivs
25.03.2018 19:59Вы все верно говорите… Но суть чуть глубже — суть в самом факте «почасовой оплаты» — если вы уже об этом договорились, то есть скриншоты или нет уже дело второе. У вас уже есть некоторая форма «недоверия», где время выступает и «арбитром» и мерой. В противном случае вы бы просто договаривались о конечном результате в каких-то обоюдно приемлемых рамках.
А раз вы все-таки решили работать именно на почасовой схеме — то какие-то инструменты учета и атоматизации неизбежно будут присутствовать — хоть в екселе ежедневно вести, хоть по памяти в блокноте потом восстанавливать.
Опять же, в случае, если вопрос доверия для сторон не стоит(доверяем друг другу), а условия стороны устраивают(сколько времени потрачу, за столько и расчитаемся) — то всё это работает просто как инструмент учета и не более чем.
Вы абсолютно правы, что не всем это подходит. Но и не все работают с почасовой оплатой. Слава богу, что есть выбор.lair
25.03.2018 21:05Но суть чуть глубже — суть в самом факте «почасовой оплаты» — если вы уже об этом договорились, то есть скриншоты или нет уже дело второе. У вас уже есть некоторая форма «недоверия», где время выступает и «арбитром» и мерой.
Эээ, с его бы? Обычный time&material проект, исполнитель выставляет часы, заказчик их оплачивает. Недоверие возникает не раньше, чем заказчик говорит "откуда такие часы".
А раз вы все-таки решили работать именно на почасовой схеме — то какие-то инструменты учета и атоматизации неизбежно будут присутствовать
Проблемы начинаются тогда, когда инструменты учета заменяются инструментами контроля. Трекер экрана и вебкамеры относится именно к таким (причем на редкость инвазивным).
saaivs
25.03.2018 21:29Эээ, с его бы? Обычный time&material проект
А вот от того, что как раз не «fixed price», который кратно проще. Но не вы себе в оценке не доверяете(хеджируете свои риски), ни вашей оценке изначально нет доверия. Вот и боитесь взаимно сакраментального вопроса «откуда у нас такие часы» — и каждому хочется иметь железный ответ на него, что и обеспечивается различными «инструментами контроля», разной степени инвазивности.lair
25.03.2018 21:43А вот от того, что как раз не «fixed price», который кратно проще.
Далеко не все проекты, особенно R&D, можно сделать по fixed price.
Более того, так можно договориться и до того, что fixed price — тоже форма недоверия ("я вам не доверяю, что вы сделаете максимально дешево, поэтому заплачу ровно столько").
Вот и боитесь взаимно сакраментального вопроса «откуда у нас такие часы»
Лично я его не боюсь, у меня есть на него ответ.
saaivs
25.03.2018 21:59«я вам не доверяю, что вы сделаете максимально дешево, поэтому заплачу ровно столько»
Неужели так можно даже вопрос ставить?))) Всегда считал, что сделано должно быть просто за приемлемые деньги. А дешевле это должно быть или надежней, или просто «по знакомству» — это уж как сложится и кому что надо…
Лично я его не боюсь, у меня есть на него ответ.
Да к вам же и вообще вопросов нет. Ваша позиция понятна. Вам любая форма вмешательства, даже(точнее особенно) в виде наблюдения за процессом — неприемлема. Это норм для многих. Для других же это не является столь или сколь-либо значимым. Собственно и всё различие в наших позициях.lair
25.03.2018 22:02Неужели так можно даже вопрос ставить?
Конечно. Если люди не доверяют, они могут придумать любую форму недоверия.
imikh
25.03.2018 20:15Никакой пользы для работы я в нем не вижу (если не сказать наоборот),
Так вы же в нём не работали. Не всегда можно понять что и как без опыта.
Я работал и по трекеру и без трекера. С трекером — лучше. Почему — я уже написал. Работа более продуктивная и т.д.lair
25.03.2018 21:04Так вы же в нём не работали.
С трекером экрана — нет, и не буду. С трекером времени — работаю прямо сейчас.
kabal375
25.03.2018 19:06То есть работая при таких правилах выгодно выполнять задачу очень долго, но постоянно держа открытые рабочие приложения на экране и водя по ним мышкой (набирая какой-то текст), а не сделать максимально быстро любым приемлемым способом?
Ну чтобы было «удобно» не только заказчику, но и исполнителю выгодно.imikh
25.03.2018 20:08То есть работая при таких правилах выгодно выполнять задачу очень долго, но постоянно держа открытые рабочие приложения на экране и водя по ним мышкой (набирая какой-то текст), а не сделать максимально быстро любым приемлемым способом?
Ну чтобы было «удобно» не только заказчику, но и исполнителю выгодно.
Видно, что вы не настоящий программист))
Настоящий бы предложил написать бота для всего этого.
А в целом да, на сферической почасовке в вакууме выгоднее всего имитировать долгую работу (потому что нет отзывов клиентов типа как на фрилансе, или иной формы репутации, нет долгосрочного сотрудничества, вам не нужны новые проекты/портфолио, к вам не стучатся клиенты с новыми заказами, вы не получаете удовольствия от сделанной работы и качественного её выполнения, вы не против так бестолково тратить своё время т.п.)kabal375
25.03.2018 21:00То есть вы признаёте, что метод использования «инструментов вроде screenshotmonitor.com» в контексте кроссовера (всё, что вы перечислили в скобках, кроме, может быть, долгосрочного сотрудничества) неэффективен?
imikh
25.03.2018 21:22То есть вы признаёте, что метод использования «инструментов вроде screenshotmonitor.com» в контексте кроссовера (всё, что вы перечислили в скобках, кроме, может быть, долгосрочного сотрудничества) неэффективен?
То есть вы признаёте, что «не получаете удовольствия от сделанной работы и качественного её выполнения, вы не против так бестолково тратить своё время»? ))
Очевидно, что этот метод эффективен, кроссовер иначе бы его не использовал.
И там, как минимум, работают факторы долгосрочного сотрудничества и репутации/отзывов заказчика (низкопроизводительных работников увольняют).
saaivs
25.03.2018 20:19Можно пойти дальше, и даже написать программу, которая все это будет все делать)))
Все почему-то всегда стараются держать в фокусе вопрос того, как обмануть кого-то))) Если вопрос «обмана» не брать в фокус — то трекеры превращаются в один из инструментов учета времени, и любой заказчик будет просто счастлив если ему его задачу решат «максимально быстро любым приемлемым способом».
Если трекер решает только проблемы заказчика, в виде хеджирования его страхов, то работать ли с таким вам самим решать. Мой опыт, к счастью, ограничен средствами, которые фактически автоматизировали за меня весь учет времени, сводя операцию формирования инвойса к паре кликов. Особенно это актуально, если я работаю с разными заказчиками одновременно и мой рабочий день делится между ними. Я всегда имею удобную возможность честно сказать сколько времени я уделил его проектам без риска запутаться и ошибившись поставить себя в неловкую ситуацию.
Практика такова, что счета выставляются с периодичностью от пары недель, до пары месяцев и упоминать сколько же я времени провел с кем задним числом очень неудобно. А так, простой интрумент просто позволяет заниматься своим делом практически не держа в голове контекст связанный с учетом еще и времени.kabal375
25.03.2018 20:55+1Причём тут обман?
Мой комментарий к описанию случая, который, как заявляется «как раз тот, где удобно было обеим сторонам».
Удобство первой стороны (заказчика) в контроле процесса.
Удобство второй — в подтверждении того, что всё потраченное время было занято процессом (ведь так?). Что говорит о том, что финансово выгодно делать подольше, главное доказать потом скринами и трекером. А кто же против финансовой выгоды?
И тут, под новым углом, внезапно становится неудобно всем — заказчик платит за время, а не за результат, разработчик это время тратит на написание ботов.
Ну старое доброе «скажи мне, как ты будешь меня оценивать, и я скажу, как я буду себя вести».saaivs
25.03.2018 21:09Удобство второй — в подтверждении того, что всё потраченное время было занято процессом (ведь так?).
Удобство лишь в том, что исполнитель просто работал — а время было автоматически посчитано(не надо было это делать самому и формировать отчеты), и если было желание со стороны заказчика — ненавязчиво проконтролировано (заказчик спокоен и не трепет нервы ни себе не исполнителю).
Причём тут обман?
разработчик это время тратит на написание ботов
Это разве не обман? В итоге все закончится тем, что время будет потрачено, а результата не будет. Кому нужны такие услуги. Оплачивается же в кончном счете результат, а не скриншоты. Хотя как договоритесь)))
А как только появляется обман, то неудобно рано или поздно становится всем. Вопрос времени.
Работать можно по-разному. И с трекрами и без. Мой основной тезис лишь в том, что не являются они ни «злом» ни «унижением», а просто инструмент, который может быть в ограниченном количестве случаев вполне удобным для каждой из сторон. Не более чем.kabal375
25.03.2018 21:17+1Ещё раз, в оригинале: “Tell me how you measure me and I will tell you how I will behave. If you measure me in an illogical way… do not complain about illogical behavior…”
— Eli Goldrattsaaivs
25.03.2018 21:44Ну оценивать чаще всего будут как раз по результату)))… Время получения результата, как правило, вторично, если оно в разумных рамках.
imikh
25.03.2018 21:40И тут, под новым углом, внезапно становится неудобно всем
Если вы сходите на форум/чат и т.п. фул-тайм фрилансеров, и спросите, как они предпочитают работать — на почасовке с трекером или на фиксе без трекера, то 90% скажет, что на почасовке.
Если вы сходите на форум/чат и т.п. заказчиков, и спросите, как они предпочитают, то 90% скажут, что на фиксе.
И это несколько не сходится с вашими выводами.
saaivs
25.03.2018 15:26«Сытый голодного не разумеет»:)))
Если для вас это «унижение» — так просто не работайте с трекером экрана...))) Делов то) А некоторые и за 100К $ и за 30K$ в год плевать хотели на весь «винегрет факторов убивающих креативность, творческий подход, самоорганизацию и прочие элементы здоровой продуктивности» Жизнь так устроена, что люди за гораздо меньшие деньги иногда в таких условиях работают, что вам видимо даже и в кошмарах не снилось, раз вы с таким пафосом об этом рассуждаете.imikh
25.03.2018 18:09-2Да никакого унижения в этом нет. Просто те, кто не хотят и не умеют работать, раздувают истерику прикрываясь громкими словами. Всё как обычно.
httm-st
26.03.2018 13:56а работать с трекером экрана и контролем времени это унижение.
Я, возможно, запутался и не разобрался, но что унизительного в работе с трекером? Я вот работаю с трекером (другим, но какая разница?) — раньше не замечал, чтобы в этом что-то унизительного было…kabal375
26.03.2018 14:10+2На всякий случай уточню, что трекер экрана — это сбор скриншотов, нажатых клавиш и опционально (хотя начинаю думать, что в кроссовере и это имеет место) фото оператора через веб-камеру время от времени.
Если у вас именно такой «другой трекер, но какая разница», то… ну ок.
Кандалы тоже, в принципе, если обёрнуты войлоком и не трут, то почти не мешают, а на ночь их снимают. Зато довериерабовладельцаработодателя повышается.httm-st
26.03.2018 17:41Ну вы изначально написали "… с трекером экрана и контролем времени..."…
Судя по тому, что из дальнейшего ответа исчезло упоминание контроля времени — этот факт вас не смущает. И тут я соглашусь — от него я, если честно, вижу скорее пользу для обеих сторон, чем вред. Ну и, я думаю, что сотни тысяч пользователей, к примеру RescueTime тут с нами согласятся.
Про контроль экрана: не могу ручаться за кроссовер, но обычно этот функционал в подобных приложениях реализуется следующим образом — раз в какой-то интервал времени трекер случайным образом делает скрин, при этом происходит это только тогда, когда ты трекеру сказал, что ты работаешь (ну т.е. включил трекинг). Когда ты занимаешься своими делами — ты просто останавливаешь его и никаких скринов нет.
Так вот, меня мой трекер меня не унижает :) более того, особого неудобства он не доставляет — потому как когда я работаю — меня не смущает, что кто-то смотрит в мой экран, а когда я занят личными делами — так я просто трекер останавливаю.
Ну и уж про кандалы и войлок: а видеонаблюдение в офисах вас не унижает? или коллеги, которые в опенспейсе могут увидеть, что у вас на экране… или у таких «кандалов» войлок мягче?kabal375
26.03.2018 19:32+1Вы изначально спросили «что унизительного в работе с трекером?», поэтому я ответил про трекер.
Контроль времени тоже смущает (надо объяснять почему?), но допускаю, что в некоторых случаях (биллинг трудозатрат саппорта по заказчикам) может иметь смысл.
Когда ты занимаешься своими делами — ты просто останавливаешь его и никаких скринов нет.
Да, но твоё время перестаёт учитываться как рабочее. А человеку, занимающемуся интеллектуальным трудом надо отвлекаться. Что даже регламентировано санитарными нормами и ТОИ Р-45-084-01. А значит, данный вид «контроля» — просто легальный способ увеличить рабочий день.
Смущаться или не смущаться, когда кто-то смотрит тебе в экран или, скажем, туалетную кабинку — интимное дело каждого. Аргументацию можно подтянуть под обоснование чего угодно, хоть каннибализма. Однако должен насторожить вопрос — а почему данная мера односторонняя, почему начальство или заказчик не повышает свой фокус тем же способом, позволяя смотреть им в экран тоже.
Любые односторонние меры контроля, направленные на уменьшение личного пространства говорят, что имеет место не партнёрство, а подчинённость.
Видеонаблюдение и коллеги меня не напрягают, если не пялятся мне в монитор. И я всегда ищу возможность не сидеть в проходе монитором к всему свету.
Так вот, меня мой трекер меня не унижает
Кандалы тоже никого не унижают, ибо предмет и не могут иметь такого намерения. Унижает необходимость их носить. Но тоже, наверняка, не всех. Кто-то воспринимает, как необходимое зло, кто-то уверен, что могло быть и хуже…
fogone
26.03.2018 21:21-1Унижает необходимость их носить.
Ваша аналогия с кандалами никакой критики не выдерживает — ведь кандалы надевали рабам или заключенным, у обоих не было выбора носить их или нет. В данном случае же вы выбираете или не выбираете это абсолютно добровольно. Да и платят за это вам приличные деньги. Так что продолжить вашу метафору можно представив, что кандалы человек надел, потому что его наняли играть роль заключенного и носить их это его работа, за которую ему деньги платят и которую он сам себе выбрал. И тут как-то сразу унизительность пропадает почему-то. Думаю, потому, что ваши опусы с кандальниками — это демагогия чистой воды.
imikh
26.03.2018 21:29Да, но твоё время перестаёт учитываться как рабочее. А человеку, занимающемуся интеллектуальным трудом надо отвлекаться. Что даже регламентировано санитарными нормами и ТОИ Р-45-084-01. А значит, данный вид «контроля» — просто легальный способ увеличить рабочий день.
Или нет, если от вас не требуют по трекеру работать по 8 часов в день.
почему данная мера односторонняя, почему начальство или заказчик не повышает свой фокус тем же способом, позволяя смотреть им в экран тоже.
Потому что они для вас никакой работы не производят, а смотреть на деньги, которые вам платят, вы можете сколько угодно.
Любые односторонние меры контроля
Они не односторонние. Заказчик контролирует, что вы работаете, вы контролируете, что вам платят деньги.
nizkopal
26.03.2018 09:58А ребятки не сдаются, я смотрю. :)
Сначала на почту спамили, затем вот на Хабре вылезли, и не смотря на количество минусов продолжают свое шествие…
Самое забавно, такой подход к найму ведь работает, наверняка много народа заинтересуется и полезет смотреть, кого это тааак минусуют. А потом «бац», и уже попались в сеть… :D
fogone
26.03.2018 13:33Здесь выше ведется дискуссия на счет трекера контроля времени, я могу высказать своё восприятие этого как человек работающий через эту систему. На мой взгляд трекер ничего хорошего работнику не дает, трекер вынуждает работать всё 40 часов, не вычитая из них чай, разминку, поход в туалет и тд. К тому же сейчас трекер кроссовера сделан так, что тарификация по десять минут крадет время работника. Это конечно не 10 часов в день, но 8 часов действительно приходится работать — это на грани возможностей, за неделю я действительно устаю. Тут много говорят, что мол слежка, скриншоты и тд — фантазия об этом реально пугает, по факту же через некоторое время от этих страхов остается только то о чем я написал до этого, да невозможность нормально чатиться. В том, что вас снимают раз в десять минут, действительно есть недоверие, вполне очевидное когда процесс поставлен на поток и обезличен, это способ формализовать этот процесс, с другой стороны у тебя есть менеджер, который тебя знает и может повлиять на какие-то моменты исходя из этого своего субъективного знания — в целом это пусть не идеально но работает. Резюмируя могу сказать, что у кроссовера есть множество негативных моментов, которые часто свойственны большим компаниям, где люди это поток, плюс отдельные проблемы, связанные с двумсмысленностью в отношении трудового законодательства, но я тем не менее выбрал работать через эту систему и пока переставать не собираюсь. Происходит это по двум основным причинам: 1. кроссовер для меня возможность получать доход вдвое больший, чем тот, что я получал и мог бы получать в Москве. При том, что учитывая все минусы о которых я писал выше, я работаю с командой вполне конкретных людей с которыми мне нравится работать, я занимаюсь достаточно интересной работой (это кстати как повезет, но мне повезло — это нез начит, что нет рутины или что не надо набивать метрики, всё это надо делать, просто этим работа не ограничивается), т.е. я делаю работу, которая приносит мне удовлетворение за деньги, которые мне больше никто не может предложить за ту же работу. 2. это удаленная работа, мы с семьей имеем возможность ездить в теплые страны на длительное время — например зимовать в Тае. Эти два фактора имеют ключевое значение для моего выбора и перевешивают минусы, ко многим из которых я привык и они не создают для меня значительных проблем. Поэтому когда я читаю этот пост я согласен со многими, кто пишет негатив, но с другой я знаю, что некоторые из этих моментов не настолько критичны, с некоторыми можно смириться ради значительно увеличенного дохода и некоторой свободы перемещения. Что это возможность, которой могут воспользоваться люди, которым она подходит.
AlexLeonov
Вся это схема рухнет в первом же суде первой инстанции, который признает отношения трудовыми, а трудовой договор — заключенным с момента фактического начала осуществления трудовой деятельности. А поскольку в суд по трудовым спорам обязательно выходит еще и прокурор, вы можете получить по его инициативе ряд весьма неприятных вопросов о налогообложении.
Я понимаю, если ваш работник — действительно фрилансер и действительно независимый предприниматель. Но это же не так. Очень нехорошо прятать трудовые отношения за ГПХ, пытаясь банально уйти от уплаты налогов в стране третьего мира, которой, очевидно, вы считаете Россию.
JC_IIB
Зато весьма изящно получилось переложить проблемы легализации дохода (валютный контроль и т.д.) на плечи ИПшников. Да есть ли он вообще?
cruzo
В целом вы, конечно, правы. Но хочу заметить, если никому не лукавить — в России так работает очень много ИП. Взять одну только сферу коучинга.
Согласен, факт того что ИП работает только с одним контрагентом все время выглядит подозрительно и может походить на трудовые отношения(сколько у нас в стране ген.диров, которые как ИП управляют ООО). Но что мешает сделать 3-4 задачи на фрилансе официально.
Для нашего государства такой подход все же лучше, чем то как, например, вебмастера работают с Adsense.
AlexLeonov
>> В целом вы, конечно, правы. Но хочу заметить, если никому не лукавить — в России так работает очень много ИП.
Странное сравнение. Я сам преподаватель и ИП, получаю все деньги от клиентов в белую на расчетный счет.
Как это можно сравнить с ситуацией фактически трудовых отношений с «дядей», который просто не хочет платить налоги?
andorro
А чем этот дядя принципиально отличается от крупного, старого и надёжного клиента, которых так мечтают иметь многие фрилансеры? Даже взамен на контроль иногда почти как в офисе и другие нюансы слишком тесных отношений с заказчиком? Где пролегает принципиальная разница между 1 работодателем-«дядей», двумя работодателями (если работать на нескольких работах), двумя постоянными клиентами — и просто потоком разных заказчиков, каждый из которых порой тот же «дядя» на пять минут. Проведите черту, которая отделяет постоянного заказчика от дяди? Или поток клиентов у преподавателя каких-нибудь курсов на зарплате от вашего потока клиентов?
AlexLeonov
Тем, что в отношениях с ним не присутствует предпринимательская свобода, нет действия на свой страх и риск, а есть трудовые отношения, а именно покупка рабочего времени за фиксированную стоимость.
Законодательство и практика позволяют совершенно четко разделить отношения трудовые и отношения, например, вытекающие из договора подряда.
1. По трудовому договору работник обязан выполнить любое задание работодателя, заранее ему неизвестное. Договор подряда четко оговаривает объем и характер работы, ставит конкретные задачи, по выполнению которых договор считается исполненным.
2. Подрядчик сам определяет способ исполнения задания, сам решает — где и в каком графике он работает. Установление в договоре места выполнения работы, рабочих часов, правил внутреннего распорядка — однозначный признак трудовых отношений.
3. Подрядчик вправе привлечь к выполнению задания субподрядчика. Если в договоре явно указан запрет на субподряд или указано, что работа выполняется только лично — это трудовой договор.
Это основные черты. Разумеется, суд каждый раз оценивает всю совокупность доказательств.
Laney1
я все жду, когда это произойдет. Любой знакомый с повадками наших партии и правительства должен понимать, что момент, когда они обратят внимание на эту схему и захотят на ней поживиться — дело максимум пары лет.
Рекомендую следить за официальными новостями, и если там начнет появляться что-нибудь насчет больших успехов фрилансеров и прочих ИП — не питать иллюзий и срочно сворачивать лавочку. Переходить на трудовой договор, переводить бизнес за границу вплоть до оффшоров, и т.п.
saaivs
Основной нюанс...Crossover, как и любой другой иностранный посредник с такой схемой, не является и не планирует быть налоговым агентом РФ, и суд первой и второй инстанции РФ может запросто выносить решения как для них, так и для правительства Марса, с одинаковой эффективностью.
Юридические риски для работника, который тоже все оформил правильно(например, как описано выше), формально отсутствуют, поскольку вся его деятельность полностью в правовом поле. (Неформальные риски — «страновые», к сожалению, в любой форме как раз и являются аргументами в пользу такого способа взаимодействия)
Оформление отношений в такой форме — есть возможность банального снижения издержек и рисков для каждой из сторон, которое возникло вследствии развития технологий и формирования международного рынка труда. Это, кстати, один из немногих способов для граждан РФ поучавствовать в международном распределении труда. И с их, а не нашими локальными расценками.
А по своей сути, разницы между «работой по ТК» и «работой как ИП» нет никакой — и там и там под капотом обычная работа: есть разница в оценке собственных рисков, гарантий и ответственности за свои собственные решения. И вот эта разница и составляет разницу в фактической оплате труда. Но, поскольку, такая оценка всегда субъективная, то кто-то кому то и преспектива 100К $ в год кажется ужасающей и лучше сидеть «под юбкой ТК», чем сидеть без денег(обманут) или просто сидеть(пасодють). А кому-то и за 24 K $ в год будет чем заняться. И оба будут правы. Разница только в мировсприятии.
Ну и не стоит пугаться космических сумм для местного рынка:) Чудес не бывает и никто никогда не будет вам платить ни 100К$ ни 1M$ если вы реально не стоите этих денег. А вот работать за 30 тыс. руб. в мес. можно запросто, обладая компетенциями на 30 тыс $ в мес. И ИП тут совсем не причем. И еще есть разница в возможносях рынка. В РФ такие оплаты могут предложить только единицы, а на мировом рынке труда возможности другие. И если кому-то нужны ваши услуги, то вас оформят хоть по ТК любой страны, хоть как ИП. Им «ехать, а не шашечки».
А для вас — если «собираетесь строить мост, то идти вам надо туда, где есть река».
И до тех пор, пока в стране будет общепринято смотреть на трудовые отношения исключительно с позиций ТК (как вида«крепостного права») ареол «страны третьего мира»(которой, очевидно, вы сами себя и считаете, раз никто про это не говорил, а вы так уверенно утверждаете это) никуда и не денется.