— А перед смертью что у человека есть?
— Тело есть, например…
— А душа есть?
— Нет, души нет.
— А у кого тогда есть тело?
— Тело есть само у себя. В нём есть процессы, позволяющие само себя ощупать, оценить, переместить в пространстве и так далее.
— Хорошо, а ум есть?
— Ум — это, скорее, свойство тела, а не что-то отдельное.
— Вот и славно: давай, например, рассмотрим свойство теплоты. Она тоже не сама по себе. Но ведь она есть. Она же не исчезает. Она переходит от одного физического тела к другому.
— Если на то пошло, то и тело после смерти не исчезает, а превращается во что-то ещё.
— Вот видишь, даже тело не исчезает. А в нём ещё и ум до кучи. Ум во что превращается?
— Погоди-ка… Надо понять, что такое ум. Ум — это, наверное, наша память. А память — это информация. Она хранится в структуре мозга — в нейронных связях в голове. После смерти мозг разлагается, превращается в более простые химические элементы. Да, наверное, как-то структура мозга влияет на это разложение. Но это уже не очень похоже на реинкарнацию и тому подобное, не правда ли?
— Ну мы хотя бы выяснили, что память никуда не исчезает. Это уже хорошо. А ты правда считаешь, что ум и память — это одно и то же?
— Не одно и то же. Ум — это как мы своими воспоминаниями оперируем. Мы делаем что-то с этой информацией и порождаем новую информацию или воспроизводим старую — так другим становится виден наш этот самый Ум.
— Так и где же тот Ум находится? Где эти правила, которыми мы руководствуемся, «оперируя с памятью», как ты говоришь?
— Да тоже где-то в памяти. Это часть памяти. Память же не статична, как файл на диске. Она как бы дышит постоянно, переливается. Одна часть памяти оперирует другой. Потом они меняются, возможно. Весь этот процесс и есть Ум. А после смерти он ломается, угасает, разлагается.
— Эвона как у тебя выходит: само собой всё движется что ли? Как это одна часть памяти начинает управлять другой частью? А почему та не сопротивляется, если она точно так же может управлять? Кто, вообще, выбирает ту часть, которая сейчас должна управлять?
— А я знаю кто: внешние сигналы. Ты вот приходишь на море, и у тебя включается режим купания или загорания…
— Но я же могу прийти медитировать? Или прийти, раздеться, достать ноутбук и программировать.
— Можешь…
— Значит, я сам выбираю, а не внешние сигналы?
— Ну у тебя там ещё внутренних сигналов полно, от той же памяти.
— Снова выходит, что память памятью управляет?
— Там вообще сложно всё. Да я и не говорю, что всё должно быть просто. Я только настаиваю, что любой сложный процесс может остановиться и пропасть. Просто исчезнуть.
— Я тут было начал намекать на то, что есть в нас некое «Я», которое, вероятно, даже и умом не является, а чем-то выше… Но давай к процессам: если этот сложный процесс кто-то типа тебя изучил, пока процесс действовал, то может он, как ты говоришь, пропасть?
— А как же!? Сожги ноутбук напалмом — и все дела. Всё встало.
— Но это же совсем просто: воспроизводишь такой же ноутбук по схемам, кладёшь на диск те же файлы из бэкапа — и вот тебе абсолютно идентичный процесс.
— Ну да. Собственно, и клонирование — это примерно то же самое. Берёшь ВСЮ информацию из ДНК и создаёшь такое же существо. Только файлы на место не положишь, потому что эти файлы — это все твои воспоминания за всю жизнь: все картинки, все звуки, все запахи, прикосновения, температуры и влажности и т.д. Всё в точности не воспроизведёшь, поэтому точно такого же человека или, там, овечки не получится. Даже однояйцевые близнецы различаются.
— А если абсолютно всё повторить — получится? В Матрице. Фильм «Матрица» смотрел?
— Если всё повторить, то получится.
— А если твой мега-сложный процесс — который Ум — где-нибудь в своём фазовом пространстве немного не туда свернёт? Про динамический хаос слышал: всё определено, а минимальный шум всё непредсказуемо выворачивает? А в нашем квантовом мире шум вообще в самой основе бытия.
— Согласен. Тогда, значит, важнее структура аттрактора, а не точное движение по траектории.
— Значит, и файлы можно не так точно воспроизводить?
— Да, наверное.
— Есть какие-то самые важные «файлы», а остальные можно немножко варьировать, если это не меняет фазовый портрет качественно. Правильно?
— Ну так и есть. Вот уже и ты начинаешь понимать.
— И всё это мы понимаем своим умом — правильно?
— Правильно.
— А скажи, пожалуйста, можем ли мы описать евклидову геометрию её же словами?
— Если нам её надо просто описать — понять, типа — то мы оставим только аксиомы, и дело с концом.
— Видишь, как здорово: остаются лишь аксиомы. А их как описать?
— Словами… опытными данными… не знаю… Аксиомы сами себя не опишут — ежу понятно.
— А мы с тобой договорились до того, что сложная система сама собой описывается: берёшь из неё ДНК, берёшь какое-то ядро памяти — и всё воспроизводится. Это как понимать? Смотри: может ли фазовая траектория нарисовать саму себя? Что ты ржёшь?
— Описывается…
— И всё же..?
— А почему нет-то? Точка бегает и рисует траекторию.
— Но чем она рисует и на чём?
— Ну ручку ей дай или мел…
— Видишь, нужно что-то ещё. Что-то, что не входит в систему, бегущую по своей траектории. Причём размерность бумаги, на которой рисует твоя ручка, должна быть си-и-льно больше двойки…
— Ну вот: есть человек со своим умом, и он рассказывает о себе с помощью ручки или голоса. Один кусок природы рассказывает о себе, пользуясь другим куском природы. И всё это наблюдает ещё кто-нибудь — третий кусок природы. Наблюдают друг за другом и всё выясняют. Можно и на плоскую бумажку, между прочим, все координаты выписать — сколько бы их там ни было.
— Тоже верно. Но когда первый кусок природы начинает пользоваться вторым, он же изменяется. Это уже расширенная система. И к ней снова нужно что-то внешнее, чтобы понять её.
— Но можно же хотя бы приблизительно понять. И с хорошей точностью.
— Но всегда останется что-то скрытое.
— Да. Но маленькое, незначительное.
— А ты знаешь, для чего люди построили Большой Адронный Коллайдер?
— Ну да, как раз чтобы изучать что-то такое маленькое, невидимое. Я понимаю, к чему ты.
— Вот тебе пример, когда маленькое порождает что-то огроменное и непонятное. А ещё люди ищут в нём Новую Физику. Знаешь почему? Потому что современная физика имеет кое-где заметные дыры. И вот это твоё «маленькое и незначительное» содержит, вообще говоря, такие залежи данных, что у человечества есть планы построить ещё несколько ускорителей, да покрупнее БАКа.
— Слушай, я кое-как проследил нашу мысль по цепочке обратно, но не вижу никаких проблем. Хорошо, пусть в человеке есть что-то непознанное, возможно даже, непознаваемое. И мы также с уверенностью можем сказать, что во всех нас есть все те самые элементарные частицы, которые сталкивают в БАКе. И пси-функции моих электронов хвостами своими находятся где-нибудь в тебе, например. То есть вероятность найти кусок меня прямо внутри тебя — ненулевая. И что из этого? Вот умру я, и всё это непознаваемое со всеми своими пси-функциями ляжет под землю и всё.
— Как минимум, ты уже не можешь утверждать, что хотя бы что-то из этого непознаваемого не может просто выйти из тебя после смерти твоего тела и пойти по своим делам.
— Не могу.
— И то славно. Ты, наверное, думаешь, что на этом разговор будет закончен?
— Ага.
— Ты хочешь его закончить?
— Нет.
— Славно. А то я только начал… Тут такой момент: человека, а точнее, его ум нельзя считать чем-то более простым, чем тот же БАК, например. Ты согласен?
— Абсолютно. Человек познаёт природу, значит, он должен иметь возможность вместить все знания о природе в свою память, в свой ум… Да, я всё ещё считаю, что ум и память — это что-то единое. Вообще, выходит, что ум должен быть столь же сложен, что и вся природа, вся физика. Самоподобие какое-то…
— Вот: я хотел было сказать, что БАК построил человек, хотя и толпой, но ты уже сам пошёл дальше. А скажи: может ли человек найти ВСЕ знания о природе?
— Нет.
— Почему?
— Потому что Курт.
— Гёдель?
— Он.
— Вот так-то. Ум тождественен природе. Ум не может сформулировать такой словарь, чтобы описать самоё себя, то есть описать природу целиком. В «Теории Всего» всегда найдутся дыры. Человечество будет строить коллайдеры всё крупнее и крупнее, пока будет иметь ресурсы и понимание необходимости. Ум не может сформулировать полный словарь, но он может его расширять — вот что удивительно! Ум вне словаря, получается. Заметь: до сих пор расширение Теории происходило лишь из ума.
— Из экспериментов…
— Но чем они будут без ума, который их осмысливает? Осмысливает и пытается доработать Теорию. Дорабатывает Теорию и получает необходимость ещё хотя бы двух-трёх экспериментиков, чтобы всё окончательно замкнуть. Но, согласно Курту Гёделю, никогда не замкнёт. Всегда будет надобность ещё что-нибудь проверить, а для этого понадобится ускоритель в десять раз больший, чем предыдущий. Я точно не знаю, как там с этим дела, но подозреваю, что сначала в десять раз больший, потом в сто, потом в тысячу и так далее.
— Да, это забавно.
— И ты продолжаешь утверждать, что ум — это нечто, умещающееся в черепной коробке? Я даже так скажу: возможно, настанут времена, когда Теория Всего уже не будет умещаться ни в одну голову на планете Земля, и для работы с одной её частью потребуется как-то подтереть другую часть — как мы делаем на компах. Или обязательно потребуются целые группы людей, чтобы иметь этакое коллективное хранилище. Оно и сейчас уже так работает, но пока, вроде, нет принципиальных трудностей кому-то одному постичь всё необходимое всей группе. Постичь можно, не получается работать по всем фронтам — но это другое. И вот уже тут, уже прямо сейчас мы видим, как ум становится коллективным разумом, отрывается от конкретного тела, повисает в воздухе, пользуется разными банками памяти.
— Ну это же всё условно. Просто некая абстракция.
— Но ты не найдёшь границы между этой абстракцией и реальностью.
— А если найду?
— Можешь попробовать — я буду благодарен, если ты мне тут что-то прояснишь. Так или иначе, в этом коллективе всегда необходим координатор, задающий текущий фокус, обозначающий текущий фронт работ, набор задач, расставляющий приоритеты — как хочешь.
— И что?
— А то, что группе людей такого координатора можно назначить. Но у каждого в голове есть свой координатор. Ум, фокус внимания, сознание, «Я», эго — не знаю, как конкретно это называть, но оно определённо наличествует.
— Ты хочешь сказать, что это и есть вечная душа?
— Примерно. Идём дальше по этой аналогии. Она мне нравится. Это даже не аналогия, а пример того, как человек воспроизводит устройство самого себя во внешнем мире. Смотри: группе учёных не так важен её состав. Координатор может создать такую же группу, а то и лучше, из других учёных. Более того, сам координатор может уволиться — он тоже не так важен. Группа сама воссоздаст нового: такого же, только хуже. А если не хуже или даже лучше, то они пойдут в другом направлении. Вся память, весь дух проекта витает где-то в воздухе, в черепных коробках, в документации, но координатор куда-то всё это направляет и как-то ведёт. Так же и ум, который не совсем память на самом деле. Это что-то неосязаемое, но осознаваемое.
— Ну ты загнул, конечно. Тут думать надо. Но я всё ещё не вижу доводов в пользу того, что ум или душа, или вообще хоть что-то, может быть вечным. Те же группы учёных распадаются (чуть не сказал — разлагаются), координаторы переходят в другие проекты, документации теряются в архивах, если они были, вообще… — и всё, и нет духа проекта.
— Не скажи. Даже в самом унылом случае многое можно поднять: документы, очевидцев, образцы. И возродить проект. Если это кому-нибудь ещё нужно. Ясных доводов я тоже не вижу, к сожалению. Приходится через них перескакивать. Как мы выяснили, система может быть сложной и многословной, но обоснование её собственных аксиом всегда лежит снаружи. Мы занимаемся лишь тем, что рассматриваем все выводы из этих аксиом, пытаясь хоть виртуально представить, чем они могут быть. И ты знаешь, кажется, что виртуально это всё неплохо представляется. Но слов и понятий никогда не хватает, чтобы сформулировать. А ум вечен из того, что каждый ребёнок рождается со своим умом.
— Я бы сказал, что ребёнок рождается с какой-то базовой прошивкой…
— А вот не с базовой. Ты понаблюдай за детишками и увидишь, что ум в них мало развивается с момента рождения. Развивается всякая моторика, механика, наполняется база данных — память, устанавливаются и оттачиваются интерфейсы с данным окружением, а ум… Он, может быть, только чуточку изменяется — на то и дана нам эта жизнь. И чтобы значительно его изменить, требуется много жизней. Это тоже становится понятным, когда за детишками наблюдаешь. Вот найди младенческие записи своего сына и присмотрись к его взгляду там. Сразу всё поймёшь.
— Я попробую.
— Прошли годы. Ты уже забыл, что он был точно таким же, когда только ползать учился. Вот и проверишь. В глаза внимательно смотри. Неспроста говорится, что глаза — это зеркало души!
— Проверю. Это интересно.
Комментарии (342)
pavelchavyr
27.07.2018 08:12Вся суть в том, что кто-то очень не хочет умирать.
youree Автор
27.07.2018 08:44А что, кто-то хочет?
Смею предположить, что ответом будет: очень больные, страдающие люди. Но и они навряд ли хотят умирать. Они хотят избавиться от страданий, и порой такое желание доходит до того, что рассматривается расплата жизнью.tangro
27.07.2018 10:36Речь идёт о том, что при сильных желаниях или страхах люди склонны к нерациональному поведению. Например, от страха смерти могут поверить в существование души.
Bhudh
27.07.2018 12:14Почему, иногда наоборот: «Самое страшное из зол — смерть — не имеет к нам никакого отношения, так как, пока мы существуем, смерть еще отсутствует; когда же она приходит, мы уже не существуем.», «Смерть для нас — ничто: ведь всё и хорошее и дурное заключается в ощущении, а смерть есть лишение ощущений.» ©Эпикур.
youree Автор
27.07.2018 13:55Мне в последнее время стало казаться, что от страха смерти люди именно игнорируют все вопросы о том, что будет после неё. Неожиданно, да?
Но это хорошо обдуманный вывод, а не мгновенно-с-потолочный.
Вот если тупо, материально, практично. Умер человек. Что делать с телом? Что делать с его вещами? Что делать с воспоминаниями о нём? Как себя чувствовать, вообще, если это близкий человек? Совсем тупо: пить ли водку на поминках? Завешивать ли зеркала — или всё это бред церковный?
С другой стороны: как на все эти вопросы должны отвечать мои родственники и друзья, когда умру я? Должен ли я их к этому как-то готовить? Когда писать завещание? Страховать ли жизнь?
Ещё: что делать, если человек в коме и врачи предлагают отключать от системы жизнеобеспечения, т.к. перспектив нет?
Вот чисто практические реальные вопросы. Вы на них как-то отвечаете? У вас есть готовые ответы или практика?
Я просто знаю, что неподготовленные люди сильно теряются в таких ситуациях. А если готовиться — так там всё о душе. Веришь или нет — других методичек нет.tangro
27.07.2018 15:32Умер человек. Что делать с телом?
Не важно. Если среди родственников есть кто-то, кому это важно — пусть так и делает. Человека больше нет.
Что делать с его вещами?
Раздел наследства — согласно законодательству.
Что делать с воспоминаниями о нём?
Хранить, если они вам приятны, забыть в противном случае.
Как себя чувствовать, вообще, если это близкий человек?
Плохо себя чувствовать.
Совсем тупо: пить ли водку на поминках?
Если вы её пьёте по другим поводам — ну, пейте и по этому.
Завешивать ли зеркала — или всё это бред церковный?
Если кто-то из родственников этого хочет — завешивайте.
как на все эти вопросы должны отвечать мои родственники и друзья, когда умру я? Должен ли я их к этому как-то готовить? Когда писать завещание? Страховать ли жизнь?
С момента вашей смерти это всё вам уже будет не важно. Если вы хотите сделать жизнь родственников и друзей лучше или хуже — сделайте это при жизни, зачем откладывать?
что делать, если человек в коме и врачи предлагают отключать от системы жизнеобеспечения, т.к. перспектив нет?
«Перспектив нет» — это зависит от уровня развития медицины. Может сейчас нет, а через 10 лет будет. Если позволяют финансы — продолжать поддерживать жизнь. Есть случаи выхода из комы через десятки лет.
У вас есть готовые ответы или практика?
Ага :)youree Автор
27.07.2018 16:12Плохо себя чувствовать.
— почему?
У Вас такие чёткие ответы, что этот конкретный ответ сбивает с толку.
Человека нет. Он не страдает, не мытарствует и что там ещё… Просто жалеть себя, оттого что больше не поговорить, не обняться и т.д.? А зачем? Это же как-то нерационально. Работа стоит, пока себя жалеешь. Аппетит может испортиться.
Или есть различные случаи? Например, если от этого человека в принципе мало зависела твоя собственная жизнь, то и не нужно себя плохо чувствовать. А если зависела (скажем, это был друг по рыбалке и теперь без него скучно) — то нужно.
Я тоже без сарказма, прошу заметить.
С момента вашей смерти это всё вам уже будет не важно.
— так-то оно так, но смерть может накрыть весьма неожиданно, и родственники по страховке могут получить солидную сумму, которая скрасит им жизнь, в то время как (по Вашим же словам) чувствовать они себя будут не самым лучшим образом. Забавная тема, вообще говоря: можно улучшить их жизнь после собственной смерти тем, что при жизни осуществишь довольно неприятный для себя поход в страховую компанию.tangro
27.07.2018 18:50+1Тут всё упирается в смысл жизни, который, всё-же совершенно независим от наличия «души», «потусторонней жизни» и т.д. Вам хочется видеть своих родственников защищенными в случае вашей смерти — ну ок, страхуйтесь. Это никак не повлияет на то, что будет после смерти с вами, потому, что не будет ничего. Но если вам прямо вот хочется, чтобы у семьи были деньги — ни в чём себя не ограничивайте. Это желание ничем не лучше и не хуже любых других желаний. Нигде не написано «как правильно жить», а кто говорит, что написано — мошенники.
youree Автор
28.07.2018 01:22Думаю, вы неправы. Смысл жизни сильно меняется, если хотя бы предположить, что смерть её не заканчивает. Есть короткие дистанции, а есть длинные. Нужно осознавать, на какой мы тут находимся.
tangro
30.07.2018 10:56Ок, предполагайте, что не заканчивается и меняйте смысл жизни. Этот, новый, смысл жизни будет не лучше и не хуже любого другого, каждый человек вправе жить и по нему тоже. При этом, наверное, будет обидно после смерти узнать, что всё было зря, но, поскольку узнавать уже будет некому — то и разочарования не будет.
tarasovsk
28.07.2018 07:51-1Нигде не написано «как правильно жить»
Данных на эту тему довольно много! Однако, многое из написаного противоречит здравому смыслу и другим учениям на схожую тему. Взять хоть тему «здоровье». Кто-то таблетки есть горстями, кто-то народными средствами лечится, кто-то практиками оздаравливается. Человек, попав в ситуацию со здоровьем, которую надо исправлять, действует больше на страхе, что явно не оптимально с точки зрения выбора средства. Когда происходит улучшение, мало кто проводит исследование «на будущее». То, что таблетки в принципе кроме помощи МОГУТ ухудшить что-то в организме — это что-то далёкое-далёкое. А что бы понимать — надо покопаться, пособирать данные, помыслить, попримерять к здравому смыслу. В условиях «экономического давления» — это время, потраченное «не производительно» :-)… Вот и выходит, что человек просто поступает как большинство, позволяя себе мысль: «ну все же не могут ошибаться!»… Позволяя себе эту мысль, мы не задумываемся, что так может поступать КАЖДЫЙ из этого большинства. Чуть раньше (до того, как «большинство» появится) работает ссылка наассоциацию стоматологов...авторитет и массовая реклама. А к чему это? Да всё к тому же. Подвергать сомнению «умственные установки», не связанные с вашим реальным опытом, но связанные с «авторитетным мнением» или «мнением большинства» — помогает добиваться бОльшего в жизни (если оно вам надо! ). Если вы профессионал в программировании или электронике — это то, через что прошли ЛИЧНО ВЫ, этого у вас не отнять и это гарантия успеха в предметной области! Уважение от коллег и всё такое! С жизнью как таковой — чуток сложнее. В этой предметной области данные начинают поступать до начала «периода осмысления». Миллион вопросов детства зачастую встречают что-то типа: «вырастешь-поймешь», «некогда», «займись лучше делом». И мы учимся на примерах, повторяем то, что делают наши «авторитеты» и «большинство». А когда способность учиться осмысленно уже появляется (с момента когда ты понял, что ТЫ хочешь), нам уже некогда. Надо денежку зарабатывать… :-)youree Автор
28.07.2018 12:47Всё верно. Даже удивляет, как вдумчивые, вроде, люди — технари, программисты, учёные — со столь широким кругозором, порой абсолютно бескультурны в вопросах питания, оздоровления и т.д. И религии тоже, кстати. Как будто на входе в некоторые области знания сам святой Ктулху распят как предостережение.
tangro
30.07.2018 10:59у «технарей, программистов» кругозор, я бы сказал, даже поуже будет, чем у гуманитариев. Те ни в чём глубоко не разбираются, но «по верхам» многое хватают. А технарю нужно заставить работать конкретную железку или софтину, здесь и сейчас, тут не до философских абстракций, тут нужно выучить вот этот протокол и вот это SDK — всё это занимает время, память и их остаётся меньше на остальное.
tangro
30.07.2018 11:05+1Данных на эту тему довольно много!
Нет. Взять то же «здоровье» — есть данные на тему «как сделать что-то, чтобы ...». Но что является конечной целью? Не болеть никогда? Мало тратить на лечение? Прожить 300 лет? Жить вечно? Родить 100 детей? Умереть молодым и красивым? Заморозить себя, чтобы увидеть будущее? Вырастить крылья и жабры? Люди не знают, чего хотят, а потому все желания и все цели равно хороши. В общем-то, и отсутствие целей тоже. А если нам в общем «пофигу куда идти», то как же можно говорить, что кто-то идёт верной дорогой, а кто-то ошибается?tarasovsk
30.07.2018 11:34что «нет»? :)
Но что является конечной целью?
Да хотя бы не болеть простудными никогда. Для начала… Последствия травм и ушибов снимать в 5-50 раз быстрее… Критичные переломы назло врачам заращивать не «через пол года будет еще хромать», а через 2 месяца в бадминтон играет. (это из того, что проверено многолетним опытом)Люди не знают, чего хотят
тут, к сожалению согласен… :-) В основном — не знают, но и не ищут… Но не всем «пофигу». Кто-то ищет, находит и пытается помочь другим. И тут вы опять правы: когда предлагаешь помощь — смотрят с подозрением: «Может ему надо чего?». Потому основная идея, которую хочется донести: Данные есть, но их надо поискать. Цели, если их нет, можно поставить. Надо только помыслить, чтоб это не оказалось чужой, навязанной целью.то как же можно говорить, что кто-то идёт верной дорогой, а кто-то ошибается?
И опять вы правы. Но так устроен человек (и я тоже), что хочется поделиться тем, что считаешь верным для себя. Для меня есть разница между утверждением "инструмента нет и быть не может" и утверждением "инструмент мне не известен, но я его ищу".
И если ты не болеешь сам, и видишь, как плохо человеку рядом, испытываешь определенные эмоции сначала, ну и пытаешься помочь…
Rumpelshtinskiy
27.07.2018 08:16Из комментариев к посту, я понял что книги, CD это не информация, а инструмент доступа к этой информации (поэтому их называют «носителями информации»). Информация не пропадает, если уничтожить носитель — логично.
unibasil
27.07.2018 08:21И где она после этого существует и в каком виде?
Bhudh
27.07.2018 12:20-1Если от этого диска когда-либо отскакивали молекулы воздуха (а мне неизвестно, чтобы CD хранились в вакууме), их траектории в целом сохраняют топологию поверхности диска.
Таким образом, ответ: в воздухе.
Собственно, если фотоны отскакивали, ответ примерно тот же, но фотоны поглощаются легче и могут поглотиться все отражённые.
Bhudh
28.07.2018 00:10-1Так и думал, что ответ заминусуют.
OK, предлагаю мысленный физический эксперимент.
В вакуумной камере лежит компакт диск, питами кверху.
На него из отверстий в стенках камеры выпускают энное число молекул газа, взятое с таким расчётом, чтобы они отразились от всего участка диска, на котором записана информация, с одной стороны, и чтобы их полное движение можно было рассчитать, с другой стороны (допустим, у нас есть компьютер, способный учитывать квантовые эффекты при броуновском движении).
В камере находится также датчик, улавливающий в конце концов отскоки от себя всех выпущенных молекул.
Таким образом, по месту удара по датчику и знанию первоначального импульса молекулы можно рассчитать, как именно она отразилась от CD. И восстановить таким образом полную топологию участка с записью.
Добавляем мелкий штрих: в промежуток времени от отскока последней выпущенной молекулы от диска и до отскока последней необходимой для расчёта молекулы от датчика происходит изоляция диска от камеры и его уничтожение.
Носителя (диска) нет. Восстановление информации возможно.
Так исчезла информация с исчезновением диска или не исчезла?
ARad
27.07.2018 08:50В теории информации применяется понятие информационной энтропии. Которая характеризует информационная ёмкость системы и судя по тому что энтропия во вселенной увеличивается это значит что количество информации уменьшается. Т.е. информация теряется.
ARad
27.07.2018 08:55Например ускоренное расширение вселенной ведет к тому что наблюдателю становится доступна для наблюдения все меньшая и меньшая часть вселенной. Т.е. энтропия для каждого наблюдателя увеличивается даже из того факта что вселенная ускоренно расширяется.
youree Автор
27.07.2018 09:14Энтропия замкнутой системы остаётся постоянной. Вселенная, вроде, замкнутой считается в большинстве теорий.
ARad
27.07.2018 09:36Нет в современной космологии вселенная не замкнута. Например инфляционная модель это модель «взрывного» появления вселенной.
Sychuan
27.07.2018 15:20в современной космологии вселенная не замкнута
А есть у вас ссылка, потому что мне всегда казалось, что вопрос о глобальной топологии вселенной октрыт. И не совсем понятно насчет инфляции. Мне кажется бублик, плоскость или сфера могут одинаково «инфлировать»?ARad
27.07.2018 16:46+1Открытая не в плане топологии. В плане топологии она может быть и замкнута. А открыта в том качестве что законы симметрии и законы сохранения энергии в космологических уравнениях не обязаны соблюдаться. Т.е. вакуум обладает таким свойствами и имеет такие уравнения что при определенных условиях из «ничего» могут рождаться вселенные.
excentrisitet
27.07.2018 12:27Энтропия замкнутой системы остаётся постоянной.
и
Энтропия замкнутой системы является неубывающей величиной.
Это две большие разницы.
roscomtheend
27.07.2018 09:00+1Опечатка в слове «шизиков» в заголовке. «Теплоты» нет, есть колебание молекул и оно не факт что переходит к другому телу в виде той самой «теплоты» (колебания), оно может и в другой вид энергии быть преобразовано. И «ум-душа не исчезает» — это какой-то бред, куда девается программа из ОЗУ после ыключения питания? Какой-то гуманитарий писал — дальше чиать нестал.
Наугад в середине — "— А если абсолютно всё повторить — получится? В Матрице. Фильм «Матрица» смотрел?". Фильмы в качестве доказательств — это годно.youree Автор
27.07.2018 09:06-1dQ = dE + PdV — знакомо? (https://ru.wikipedia.org/wiki/Теплота)
Ну и аргументация у Вас :)
Я не гуманитарий, если что.usdglander
27.07.2018 09:26Тонну дров подняли на крышу высокого дома и сожгли. Куда делать потенциальная энергия?
youree Автор
27.07.2018 09:41Никуда не делась. Перешла в потенциальную энергию дыма и пара после сгорания.
Лучше скажите, куда делась энергия стальной пружины, которую согнули, запихали в стеклянную банку, а потом в напряжённом состоянии залили серной кислотой!?usdglander
27.07.2018 10:00Ну это классика! Перешла в теплоту и нагрела кислоту. Думаю про самолёт на транспортёре спрашивать бессмысленно. :)
youree Автор
27.07.2018 10:20Почему же? Я не знаю такую задачку. Из той же темы?
usdglander
27.07.2018 10:28Одна из самых известных задач Интернета, будоражащая многие светлые умы человечества.
Ее формулировка такова: самолет стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием типа транспортера. Покрытие может двигаться против направления взлета самолета, то есть ему навстречу. Транспортер автоматически регулирует свою скорость таким образом, чтобы самолет оставался неподвижным. Вопрос: сможет ли самолет в таких условиях взлететь?gdsmiler
27.07.2018 10:36С условием в виде неподвижности самолета никакой загадки, ведь для взлета самолету нужно двигаться.
mayorovp
27.07.2018 12:16Фокус в том, что приведенное условие задачи самопротиворечиво (реальный транспортер не способен двигаться с такой скоростью чтобы самолет не смог взлететь). А из самопротиворечивого условия можно делать самые разные выводы…
youree Автор
27.07.2018 10:40Это смотря куда взлететь. Если у нас такой там мега-транспортёр, то он будет увлекать какой-то воздух под крылом, и в какой-то момент самолёт действительно будет оторван от земли разностью давлений. На какой-то определённой высоте он начнёт падать обратно, но, будучи не на транспортёре, сколько-то пролетит. Коснувшись бешеного транспортёра, снова подпрыгнет и пролетит ещё. В общем, думаю, попрыгает-попрыгает и взлетит :) Правда, странный «взлёт» из-за разности давлений, скорее опрокинет его как-нибудь, так что уже не взлетит штатно. Следующий вердикт — не взлетит.
pavelchavyr
27.07.2018 10:46Не взлетит по определению, так как полет — это движение, а у вас какой-то магический транспортер, который заставляет самолет оставаться неподвижным.
dolovar
30.07.2018 10:14Позвольте полюбопытствовать, почему поставили минус комментарию?
Насколько я вижу, в задаче действительно сказано — транспортер сделан так, чтобы самолет оставался неподвижным.
Да, в реальности трудновато сделать такую дорожку, для модельки с большими колесами разве что, но в рамках задачи самолет не взлетит по определению.MahMahoritos
30.07.2018 11:43Насколько я вижу, в задаче действительно сказано — транспортер сделан так, чтобы самолет оставался неподвижным.
Нет, в задаче сказано, что он регулирует скорость таким образом, чтобы самолет был неподвижен. Нет информации, что он с этим способен успешно справиться, отсюда и неоднозначность ответа. Чисто конструктивно у самолета скорее шасси оторвет, чем он реально останется неподвижным. Можно, конечно, ответить «Не взлетит, т.к. вся эта фиговина развалится и взорвется еще до взлета», но не потому что самолет якобы неподвижным останется.
Crandel
27.07.2018 10:47youree Автор
27.07.2018 11:12Ну там не совсем честно. Самолёт с пропеллером впереди. Тут пропеллер нагнетает воздух на крылья, создавая вертикальную подъёмную силу. А там уже — да — сцепление с транспортёром теряется практически штатным образом, и самолёт быстро набирает скорость над лентой.
Реактивный самолёт, подъёмная сила крыла которого определяется скоростью самолёта относительно воздуха в атмосфере, точно не взлетит на каком-то реальном транспортёре. На гипотетическом — попрыгает и как-нибудь завалится в итоге.Crandel
27.07.2018 11:17Видимо вы не смотрели все видео. Самолет взлетает не от того, что он едет колесами, а от того, что возникает подъемная сила. В реактивном тоже самое будет
youree Автор
27.07.2018 11:46Посмотрел всё видео. Подъёмная сила откуда берётся? Должно быть движение крыла относительно воздушной массы. Либо самолёт едет относительно стоячего воздуха, либо воздух на крыло как-то нагнетается. Какие ещё варианты?
Я, кстати, не заметил, чтобы у них реальный самолёт относительно земли хотя бы стоял, хотя это, вроде, подразумевается.Crandel
27.07.2018 11:52+1Должно быть движение крыла относительно воздушной массы.
Вот за это и отвечает двигатель, а не колеса. Пока самолет едет на земле, он не набирает достаточно скорости, чтобы взлететь без двигателя.
mayorovp
27.07.2018 12:45Я, кстати, не заметил, чтобы у них реальный самолёт относительно земли хотя бы стоял, хотя это, вроде, подразумевается.
Так именно в этом и дело: это в принципе невозможно. Сила тяги двигателя априори больше чем сила трения качения шасси — иначе самолет бы не смог бы взлететь даже с неподвижного конвейера, что делает задачу бессмысленной и неинтересной.
youree Автор
27.07.2018 13:00Всё, я понял, что был неправ. Думал, что реактивная сила пропеллера тащит его вперёд, но конвейер-то назад! Согласен, лента просто тупо вращает колёса, не особенно влияя на самолёт. Спасибо :)
MahMahoritos
27.07.2018 11:25Тут пропеллер нагнетает воздух на крылья, создавая вертикальную подъёмную силу.
Самолет не так в движение приводится… Пропеллер не накачивает воздух под крыло, ему вообще необязательно быть на крыле или вперед него для полета, просто так конструктивно проще.
Но я все больше понимаю, откуда вера в метафизику, раз с традиционной физикой (и вообще наукой?) такие проблемыyouree Автор
27.07.2018 11:45-1Пропеллер нагнетает воздушный поток так, что создаётся вертикальная подъёмная сила. Разве нет?
За счёт этого самолёт теряет связь с транспортёром и взлетает уже вне зависимости от него.
Самолёт с пропеллером сзади, по-вашему, на транспортёре взлетит?
Связь с землёй роли не играет, но обычно самолёты взлетают благодаря движению относительно воздуха: крыло снизу плоское, сверху изогнутое, поэтому скорость потока сверху больше, чем снизу, — по закону Бернулли возникает разность давлений, и крыло поднимается в область низкого давления. Если крыло не движется относительно окружающей среды, а другого источника разности давлений нет, то с чего бы самолёту взлетать?MahMahoritos
27.07.2018 12:29+1Пропеллер нагнетает воздушный поток так, что создаётся вертикальная подъёмная сила. Разве нет?
Нет. Пропеллер приводит в движение самолет, далее та же магия с подъемной силой на крыле. Еще раз: пропеллер не гонит воздух на крыло, он гонит его просто назад, далее за счет это возникает сила, движущая самолет вперед.
Самолёт с пропеллером сзади, по-вашему, на транспортёре взлетит?
Любой самолет с транспортера взлетит, т.к. самолету критически важно уметь приходить в движение относительно воздуха, не опираясь на землю, только о этот же воздух. Т.е. любой самолет любой конструкции взлетит с транспортера при условии, что этот самолет вообще может летать и при условии, что он не разрушится от этих издевательств — строго говоря транспортер в первые секунды разгонится до бесконечности и либо сгорит сам, либо оторвет шасси самолета, неспособные вращаться так быстро. Но у нас сферическая задача в вакууме, поэтому игнорируем эти мелочи.youree Автор
27.07.2018 13:02Я понял, что был неправ (https://habr.com/post/418387/#comment_18928037). И Вам спасибо!
Garbus
27.07.2018 10:59Бррр, какая то уж откровенно «странная» задача. В результате больше пытался понять где тут подвох? На чем должен спотыкаться решающий её?
MahMahoritos
27.07.2018 11:18Бррр, какая то уж откровенно «странная» задача
Именно. Проблема в формулировке, которая некорректна с точки зрения инженера — транспортер не может остановить движение самолета, т.к. транспортер будет вращать колеса, но никак не помешает самолету «отталкиваясь» от возудха двигаться вперед.
Из этого далее идут и разные ответы. Инженер просто проигнорирует невозможное свойство транспортера оставлять самолет на месте и скажет — взлетит. Гуманитарий не увидит некорректности (или увидит, но примет), буквально поверит в возможность остановить самолет и скажет — не взлетит.usdglander
27.07.2018 11:27Проблема в формулировке, которая некорректна с точки зрения инженера — транспортер не может остановить движение самолета, т.к. транспортер будет вращать колеса, но никак не помешает самолету «отталкиваясь» от возудха двигаться вперед.
Я к таким же выводам приходил. Думал даже переопределить транспортёр на мощную цепь, которой привязать хвост самолёта, но мне показалось что эта замена не совсем корректна.
APXEOLOG
27.07.2018 09:18Сознание — это лишь вершина айсберга, пятно света, поддерживаемое нашим мозгом для решения ряда специфичных задач. Мы, настоящие мы — это наш мозг, который хранит и обрабатывает огромное кол-во информации, к которой у нашего сознания нет доступа. В процессе жизни, обучения, в нашем мозге формируются связи между нейронами, которые используются для решения задач. Чем больше вы играете на скрипке — тем больше связей в определенной части мозга у вас появляется, соответственно тем лучше вы это делаете (оттуда и пошли всякие правила 10000 часов). Мы умираем, когда умирает наш мозг — от повреждений или недостатка кислорода разрушаются нейронные связи и функционирование мозга, как органа, просто прекращается. И мы просто пропадаем.
Кстати повреждения мозга бывают и частичные, и разрушая разные отделы мозга вы на выходе получите совершенно другого "человека", не такого, какого вы знали (с этим связаны многие заболевания). Многие утверждения в статье абсолютно не соответствуют действительности (например то, что дети сразу рождаются умными), поэтому и вся цепочка рассуждений недействительна. Вообще физикам лучше бы посмотреть видяшки по психологии и физиологии мозга, тогда многие вопросы пропадут
youree Автор
27.07.2018 09:57-1Рекомендую изучить историю этого парня: youtu.be/WD1IX1AFRZg (Мартин Писториус). Про него и на русском есть ролики.
Когда я еду в автомобиле, у меня тоже нет доступа к огромному массиву информации о том, что происходит под капотом и в «мозгах» авто. И интегралы у меня порой берутся подсознательно, потому что много тренировался. «Пятно» формулирует: «Дэ-икс делить на синус икс,» — а нужный отдел быстро обрабатывает и возвращает результат. Можно, конечно, спорить, где здесь настоящий я, но ощущается, что тот — кто командует.
Что Вы имеете в виду под «другим человеком» или другим «человеком»? Доказать, опять-таки, сложно, но другой взгляд, отсутствие нужных окружению воспоминаний и навыков — может, это просто потеря функций некоторых привычных интерфейсов между сознанием и прочими частями тела? К чему я и Писториуса привожу в пример: чувак 13 лет осознавал себя в теле, но никакого сигнала об этом подать не мог.
И да, я много изучаю статей и видюшек про работу мозга.APXEOLOG
27.07.2018 10:56Можно, конечно, спорить, где здесь настоящий я, но ощущается, что тот — кто командует.
Вот тут и кроется самое интересное. На самом деле командует не ваше сознание :)
Проводились исследования и оказалось, что мозг начинает отдавать импульсы для совершения какого-то действия за некоторое время (от нескольких секунд до нескольких миллисекунд) до того, как ваше сознание "решает" что-то сделатьyouree Автор
27.07.2018 10:58Да, я читал об этом. Что же тогда командует? Подсознание? А сознание уже как бы констатирует? Пытаюсь понять в рамках Ваших представлений. (У меня есть свой взгляд на это явление.)
APXEOLOG
27.07.2018 11:10Командует мозг
В своих представлениях на данный я ориентируюсь на Андрея Курпатова — https://www.youtube.com/channel/UCX_isCsPV3HOg95qodqIdLQCrandel
27.07.2018 11:23И как же он может командовать, когда его осталось лишь 10 процентов, как в ссылке, что я приводил ниже?
APXEOLOG
27.07.2018 11:41А как могут функционировать собаки (у которых мозг в 15 раз меньше человеческого) или слоны (у которых он в несколько раз больше)? Мозг это не однородная каша, в нем есть множество отделов, отвечающих за свои функции.
В той ссылке что вы кидали по сути нет никаких исследований, только тот факт что человек прошел IQ-тест на 70 баллов и что ему норм. Как развиты остальные элементы (память, мышление и т.д.) — неизвестно
youree Автор
27.07.2018 14:27мозг начинает отдавать импульсы для совершения какого-то действия за некоторое время (от нескольких секунд до нескольких миллисекунд) до того, как ваше сознание «решает» что-то сделать
— есть видео, где Курпатов конкретно это наблюдение обсуждает? Или надо как-то вывести, просмотрев кучу его роликов?
Я, к сожалению, за ним не следил до сих пор.APXEOLOG
27.07.2018 14:30Это исследование им было упомянуто в одной из лекций на тему мышления, но я если честно не смогу сейчас найти в какой именно
dkukushkin
27.07.2018 09:58Мы умираем, когда умирает наш мозг — от повреждений или недостатка кислорода разрушаются нейронные связи и функционирование мозга, как органа, просто прекращается.
Если не сложно, просьба прокомментировать: habr.com/post/418387/#comment_18926749APXEOLOG
27.07.2018 11:05Так можно будет заявить, если будет хотя бы одна проверяемая гипотеза, объясняющая трудную проблему сознания.
Данная проблема может быть сформулирована различными способами и включает в себя два важнейших вопроса: 1) почему мозг порождает сознание; 2) каким образом мозг порождает сознание?Честно говоря у меня нет ответов на эти вопросы. На первый вопрос я встречал какие-то мысли (в духе того, что сознание необходимо для социализации, но зачем — тоже непонятно). А на второй вопрос не думаю что в ближайшее время кто-то сможет ответить, ведь механизмы работы мозга еще очень далеки от полного понимания
dkukushkin
27.07.2018 11:43А на второй вопрос не думаю что в ближайшее время кто-то сможет ответить, ведь механизмы работы мозга еще очень далеки от полного понимания
Я даже свел до более простой задачи — создать устройство, которое чувствует боль и наслаждение. Нет ни одной гипотезы как это можно сделать. И именно отсутствие каких-либо гипотез оставляет большую неопределенность в том числе по вопросу наличия квалиа после смерти мозга.APXEOLOG
27.07.2018 11:51Не совсем понятно что вы имеете ввиду. Можно создать устройство, которое будет регистрировать сигналы с датчиков (болевые рецепторы) и выполнять определенные действия на этой основе (проигрывать звук "Ай"?). "Боль" и "Наслаждение" это способ интерпретации сигналов нашим сознанием
dkukushkin
27.07.2018 11:55выполнять определенные действия на этой основе (проигрывать звук «Ай»?).
Вы можете терпеть боль и никак не проявлять внешне? Внешнее проявление не нужно, оно может быть и без настоящей боли (как у актера, который делает вид что ему больно).
«Боль» и «Наслаждение» это способ интерпретации сигналов нашим сознанием
Вот это и нужно воспроизвести в устройстве. Внешнего проявления не нужно, просто процессы внутреннего ощущения.APXEOLOG
27.07.2018 12:03Вы можете терпеть боль и никак не проявлять внешне? Внешнее проявление не нужно, оно может быть и без настоящей боли (как у актера, который делает вид что ему больно).
Смотря какая боль. Слабую — могу.
Вот это и нужно воспроизвести в устройстве. Внешнего проявления не нужно, просто процессы внутреннего ощущения.
И опять непонятно. Боль это то, как отражает ваше сознание сигналы которые идут в мозг. У другого человека боль может ощущаться, например, по-другому. Некоторые боли вообще не чувствуют, другие от нее получают наслаждение. Чтобы создать "устройство, которое ощущает боль", вам нужно создать сознание
dkukushkin
27.07.2018 12:54Смотря какая боль. Слабую — могу.
Слабая/умеренная, чтобы не усложнять.
У другого человека боль может ощущаться, например, по-другому.
Почему вы так думаете?
Некоторые боли вообще не чувствуют
Предлагаю не учитывать такие отклонения/заболевания, дабы не усложнять.
другие от нее получают наслаждение
Как правило, мазохист с помощью физической боли пытается отвлечься от ментальных страданий. Предлагаю такие сложные случаи не рассматривать.
Чтобы создать «устройство, которое ощущает боль», вам нужно создать сознание
Не факт. Считается что младенцы осознают себя с 5 месяцев. А вот боль ощущают с самого рождения. Или, думаете, просто имитируют?
Задача ощущения боли не требует видеть, не требует умения разговаривать, не требует умения обучаться или реагировать на внешние раздражители. Так что же нужно?APXEOLOG
27.07.2018 12:59Не факт. Считается что младенцы осознают себя с 5 месяцев. А вот боль ощущают с самого рождения. Или, думаете, просто имитируют?
А почему вы думаете, что осознавать боль и реагировать на нее — это одно и то же. Вот простой пример — вы дотронулись до горячей поверхности и отдернули руку даже до того, как успели осознать это. И только потом вы "почувствовали" боль. Есть рефлекторные реакции, а есть сознательные
dkukushkin
27.07.2018 13:02А почему вы думаете, что осознавать боль и реагировать на нее — это одно и то же
Ни в коем случае так не думаю. На умеренную боль можно вообще не реагировать, при желании.
С самого начала я говорил о, как вы сказали, сознательных реакциях (но это ваш термин, в науке это называют субъективный опыт или «квалиа»). Думал это и так понятно, ведь мне не интересно обсуждать устройство кричащей куклы.
youree Автор
27.07.2018 15:21Я много раз видел, как человек берётся за что-то горячее и одёргивает руку, только когда "доходит". Хм… хотел было написать, что реакции предшествует осознание, но, пожалуй, не так. По себе знаю, что сначала одёргиваешь, и только потом приходит Боль! Возможно, это как намёк ответа на вопрос о видюшке Курпатова...
stanislavkulikov
27.07.2018 15:21А можете мне объяснить один момент: а вообще почему многие априори уверены в существовании сознания? Есть какие-нибудь исследования доказывающие наличие сознания у людей? Почему все наши действия не могут быть просто сложной системой из условных и безусловных рефлексов?
Bhudh
27.07.2018 15:45Странный вопрос. А если термином «сознание» назвать сложную систему из условных и безусловных рефлексов, сознание будет существовать?
Понимаете, такие вопросы поднимают старую тему номинализма и отношения конкретного с абстрактным.
По мнению материалистов «сознание» это абстрактное название системы отражений.
Hardcoin
27.07.2018 17:40Наличие сознания у других людей? О, это очень интересный вопрос, может они все философские зомби.
А вот на вопрос, есть ли сознание лично у вас, вы можете ответить сами. Вы сами себя ощущаете? Или для вас никакого "вас" нет, а существует просто система условных рефлексов и предсказаний?
stanislavkulikov
27.07.2018 18:32В том то и дело. Возможно я себя ощущаю, только потому, что мне сказали, что можно себя ощутить. Как синдром третьекурсника медика, которые находят у себя симптомы только что изученных заболеваний. Да и что значит «ощущаю себя»? Веду у себя в голове внутренний диалог? Но ведь это просто озвученные эхо мыслей, которые выдаёт подсознание или опять же озвученный логический процесс, который идёт в разных областях мозга во время решения какого-то логического вопроса.
Вижу и ощущаю окружающий мир? Но это опять же слаженная работа разных отделов мозга. И что же тогда это самое я?Hardcoin
27.07.2018 18:40Да и что значит «ощущаю себя»?
Так в этом и суть проблемы, которую мы тут обсуждаем. Трудная проблема сознания. И я не пытаюсь на этот вопрос отвечать, я пытаюсь обосновать, что вопрос есть и он не высосан из пальца. Ответа на него пока нет.
которые находят у себя симптомы только что изученных заболеваний
Это один из возможных вариантов. Никто пока не обосновал, что это так (или не так). А сами-то ощущения есть. Вот их сущность и составляет проблему.
dkukushkin
27.07.2018 21:10Есть какие-нибудь исследования доказывающие наличие сознания у людей?
Нет таких :) Более того — некоторые считают, что сознание есть не у всех людей — см. философский зомби.
Вывод о наличии сознания (или способности испытать квалиа) человек делает методом интреспекции, причем выводя касаются только его самого.
dolovar
29.07.2018 10:57почему многие априори уверены в существовании сознания?
Существует ли сознание — отличный вопрос, мимо которого прошло слишком много философов.
Если подняться от уровня элементарных частиц до объектов, которыми человек может оперировать, то любая сущность, от ложки до «я», это множество свойств, возможностей и указаний со стороны на существование сущности, плюс некоторое количество ярлыков-терминов, призванных указывать на сущность.
Ответ на вопрос «почему» можно свести к наличию внутреннего монолога и ощущений.
Почему все наши действия не могут быть просто сложной системой из условных и безусловных рефлексов?
Потому что рефлексы — это лишь одна составляющая из десятков. Рефлексы, предрассудки, настроения, роли, несколько источников желаний с механизмом выбора, чувства и эмоции, когнитивные защиты…
Crandel
27.07.2018 10:45+1Мы умираем, когда умирает наш мозг — от повреждений или недостатка кислорода разрушаются нейронные связи и функционирование мозга, как органа, просто прекращается. И мы просто пропадаем.
Как вы поясните тогда этот феномен?
APXEOLOG
27.07.2018 11:08Понятия не имею, но чисто моя догадка — согласно статье мозг потихоньку вытеснялся жидкостью, соответственно при должных условиях не было бы уничтожения каких-то жизненно важных областей мозга, а просто каждая из этих областей была ужата, сохраняя функционал на базовом уровне
большую часть своей жизни он прожил вполне нормально, даже не подозревая о своей особенности
Как говорится — горе от ума :)
Crandel
27.07.2018 11:22В общем ничего конкретного вы не скажете. Как только факт стает неудобен, он игнорируется. Сами же процитировали, что он нормально прожил, никаких урезанных функций не наблюдалось
APXEOLOG
27.07.2018 11:32Данный человек сам оценивал свое состояние нормальным. Из здесь как мне кажется кроется главная проблема — как глупому человеку осознать свою глупость, ведь осознание это тоже мыслительный процесс?
Я не игнорирую приведенный вами факт, я лишь говорю, что у меня нет компетенции рассказывать вам что и как. Когда изучаешь вопрос на основе видосиков и статей заявлять что ты можешь объяснить любой факт — очевидно попадать под Effort justification. Однако то, что я не могу объяснить факт из-за недостатка знаний не означает, что концепция ложна
Crandel
27.07.2018 11:38Данный человек сам оценивал свое состояние нормальным. Из здесь как мне кажется кроется главная проблема — как глупому человеку осознать свою глупость, ведь осознание это тоже мыслительный процесс?
Почему вы выдумываете какие-то факты, которые далекие от реальности? Он не монахом был, не затворником. Человек был чиновником, а это означает, что ему нужно было общаться как минимум с начальством, другими людьми, у него есть семья. И никто не заметил никаких отклонений всю его жизнь. Все идиоты?
APXEOLOG
27.07.2018 11:58Почему вы обвиняете меня в выдумывании фактов? Вы спросили у меня мнение по поводу случая, я указал, что у меня нет знаний для объяснения этого, но я могу выдвигать предположения. Вообще мне вот например интересно, какой размер мозга достаточен, чтобы ходить на монотонную однообразную работу и потом вечер проводить дома перед телевизором с банкой пива в руках
P.S. Кстати вы забываете, что он такой не с рождения. Он был вполне нормальным человеком с развитым мозгом, и за какой именно промежуток произошло уменьшение не указано. Он мог вполне построить карьеру и завести семью будучи здоровым, а в конце просто "идти по накатанной". А опять же в статье ничего не указано про его окружение — кто и что замечал и когда. То что вы скинули следует рассматривать как "Смотрите, человек жив в 44 года и ему норм, хотя у него нет 90% мозга"
Crandel
27.07.2018 12:15Почему вы обвиняете меня в выдумывании фактов?
Потому что вы выдумали, что он глупый, хотя в статье лишь сказано, что его уровень IQ — 75%. То что он работает чиновником, предполагает что это больше умственная работа.
Кстати вы забываете, что он такой не с рождения. Он был вполне нормальным человеком с развитым мозгом, и за какой именно промежуток произошло уменьшение не указано.
Указано.
Учёные считают, что мозг пациента медленно уничтожался в течение 30 лет по мере накопления жидкости
Итого нормальным он был до 14 лет, а вот когда устраивался на работу, процесс шел уже не один год
MahMahoritos
27.07.2018 12:34То что он работает чиновником, предполагает что это больше умственная работа
Ты хорошо думаешь о чиновниках. На нижних уровнях это легко скриптуемая монотонная рутина, не требующая ни грамма фантазии.
APXEOLOG
27.07.2018 12:56Потому что вы выдумали, что он глупый, хотя в статье лишь сказано, что его уровень IQ — 75%. То что он работает чиновником, предполагает что это больше умственная работа.
Я лишь указываю, что вы описываете его как некоего "успешного чиновника, отличного семьянина и душу компании", хотя в статье нет никакой информации кроме того, что он работает госслужащим (что вполне может быть тупой работой по перепечатыванию циферок с бумажек в компьютер) и то, что у него есть жена и дети (хотя не факт, что они живут с ним). И там ничего не сказано о том, что окружающие ничего не замечали в его состоянии. Вы сами выдумываете факты, лучше анализируйте то, что указано в статье, без домыслов
Итого нормальным он был до 14 лет, а вот когда устраивался на работу, процесс шел уже не один год
Да, но когда он устраивался на работу он и не имел всего 10% мозга. К тому же нет никакой информации, что процесс шел линейно. Есть только данные что в 14 его не было, а в 44 — был. Он мог активизироваться после какого-нибудь сотрясения в 30 лет например
bbs12
27.07.2018 12:05+1Опять философы под физиков маскируются.
youree Автор
27.07.2018 12:07-2Вам скинуть мои статьи, патенты, кандидатскую диссертацию (на соискание к.ф.-м.н.) на двух языках?
MahMahoritos
27.07.2018 12:45+1Скинь. Очень интересно посмотреть, что ты за физик, не понимающий, как летает турбовинтовой самолет.
tarasovsk
27.07.2018 12:34Мне понравилась статья. Автор в доступной форме призывает посмотреть, что ВОЗМОЖНО ЧТО-ТО ЕСТЬ… Да, ЧТО-ТО новое и интересное, касающееся ОСНОВ, можно только посмотрев на РАЗНЫЕ факты и свидетельства, а не только на те, что укладываются в сложившуюся (аккуратно кем-то с детства выстроенную) точку зрения. Для этого надо выйти из той информационной массы, которая усиленно направляется НА индивидуума. Да, не просто подвергнуть сомнению прочно устаканившуюся точку зрения. Великие открытия делались вопреки утверждениям типа: телега НЕ МОЖЕТ ехать без лошади! Кто-то откидывал устоявшееся и копал, копал, копал и ничего не отбрасывая, рассматривал НЕ ПРЕДВЗЯТО и находил таки. Хочется вспомнить фразу из известного фильма: «Огонь тоже считался божественным. Теперь мы кипятим на нём воду». Всем умения и желания смотреть непредвзято на любые факты!
youree Автор
28.07.2018 04:26-1Спасибо! Я наивно ожидал каких-то нападок по поводу неполноты, Гёделя, непонятно как возникающей аксиоматики всей нашей «всё объясняющей» науки. А тут, кажется, кроме Вас и ещё пары человек, под катом даже никто и не читал :)
GurovMaksim
27.07.2018 12:53+1Эх больше походит на диалог шизиков, уж извините. Да существуют законы сохранения, (в изолированных системах), в том числе законы сохранения информации. Вот только под «информацией» в физике понимается вовсе не интерпретация нашим сознанием символов на бумаге, а вполне себе конкретные и объективно существующие вещи (взаимное расположение атомов углерода в кристаллической решетке например). Т.е. томик войны и мира для китайца например не знающего русского языка не будет нести хоть какую нибудь осмысленную «информацию», кроме физических показателей самого носителя( вес, толщина листов и т.д.). Да информацию, именно в физическом смысле, гипотетически можно восстановить («обратив» время вспять), вот только из этого ну ни как не следует то что наше сознание может существовать отдельно от мозга. «Обратите» время вспять, и из перегноя атомы опять соберутся в мозг, тогда и восстановится сознание, а до тех пор перегной так и останется не осознающим себя перегноем.
Vlad_fox
27.07.2018 15:05-1теории иформации на сегодня нет, есть теория о данных, их видах, передаче и кодировании, по недоразумению называемая теорией информации.
нет даже приемлемого для построения теории понятия информации, вернее системы понятий.
в физике когда-то были созданы теории на основе понятия физического тела, енергии,
в химии — на основе понятия елемента.
А тут еще нет понятия — только наброски.
или тавтологии уровня википедии вида информация — это ведомости, ведомости — это информация. между понятием данные и понятием информации — пока непреоделенная пропасть.Vlad_fox
30.07.2018 10:34кто-то со мною не согласен, понять бы не согласен в чем?
youree Автор
30.07.2018 12:53-1Хотите справедливости? :D
Надо бы предложить админам ввести правило: ставишь минус — обоснуй. Плюс как бы понятен — человек согласен с написанным, так что повторять не надо, а вот количество минусов должно совпадать с количеством обоснований.
ebragim
27.07.2018 16:15Какой-то бред. Разговор умных людей должен был закончиться на моменте «души нет, есть тело, в котором есть мозг, совокупность нейронов и связей между ними и есть человекческое сознание». Вот почему:
1) мозг, оторваный от тела, но подключённый к эмулятору тела, будет сохранять личность человека — мозгу всё равно, какая переферия на том конце, если она принимает команды и даёт сигналы от датчиков
2) смерть окончательная есть необратимое разрушение некоторого процента связей между нейронами, которое невозможно компенсировать другими путями. Клиническая смерть как бы вообще не смерть, а просто фатальный сбой систем организма, который может привести к необратимому повреждению мозга и смерти личности.
3) совокупность нейронов и связей между ними (когда-то в будующем) может быть записана и воспроизведена, что в итоге воскресит личность.
Остальное — болтология из-за гообальной ошибки «человек больше, чем его мозг».youree Автор
27.07.2018 16:41-1Предположение о душе никак не опровергает Ваших утверждений. В Тибетской книге мёртвых переводчик предлагает рассмотреть знаменитое «пари» Паскаля. Если после смерти мы превратимся в ничто, то нам не придётся пожалеть о том, что мы к чему-то готовились. Но если, умерев, мы остаёмся «чем-то», к чему мы вовсе не готовы, то мы будем долго испытывать горькое болезненное сожаление.
Бред?gdsmiler
27.07.2018 16:54+1Да, бред, «Пари Паскаля» предполагает наказание и поощрение, просто посмертное существование меняет варианты. Так в случае если я верю в него и оно есть, я не разочарован, если верю и его нет я не разочарован ведь меня уже нет, так же как и в случае «не верю — и ничего нет». А вот если я не верю и есть то можно радоваться, ведь появилось что то новое и познаваемое
youree Автор
28.07.2018 01:32-1Я однажды приехал с друзьями в батутный парк. Случайно, с оказией. Классный такой парк: батуты, маты, ямы. Вроде бы, надо радоваться. Но тут я осознал, что последние полгода сидел на попе и работал, программировал. И ничего я сейчас не покручу нормально. А буду пытаться — ещё и вывихну что-нибудь. Ну так и вышло: пытался разогреваться, растягиваться, аккуратно прыгать — выдохся за полчаса. К былому ощущению координации даже близко не подобрался. Такой парк упустил!
С тех пор тренируюсь регулярно. Время теряю, конечно, но пребываю в форме.
Hardcoin
27.07.2018 17:37+1Если вы готовились, то вы теряете прямо здесь и сейчас (невосполнимое время).
youree Автор
28.07.2018 01:43-1Судя по количеству Ваших комментариев, Вы знаете, как эффективно использовать время (сарказм). Я тоже в этом плане большой спец. И вот ещё: коммент ниже.
Hardcoin
28.07.2018 12:44Суть в том, зачем вы его теряете. Если приготовление к загробной жизни доставляет удовольствие само по себе (или даже приносит пользу, как в комментарии по ссылке) — это не плохо.
В конце-концов, почему бы человеку и не потратить часть своей жизни на удовольствия?
youree Автор
28.07.2018 12:57Верно! И вот Вы же наверняка знаете, какое удовольствие приносит изучение всяких красивых технологий, хитрых решений, разных новых бизнесов, гениальных фреймворков и т.д. Я Вас уверяю, религиозные дядьки из Христианства и Буддизма порой не менее красивое торжество мысли демонстрируют. Буддизм — это вообще антирелигиозная штука изначально, отвязанная от догматизма, авторитетов и пр. И эти люди пишут, как жить, как готовиться к смерти — и это интересно. А если человек не читал больше пары случайных абзацев и говорит, что фигня, — ну это как-то ненаучно в самом деле. (Я ни на кого конкретного не намекаю, но чувствуется, что тут много таких собралось.)
Hardcoin
28.07.2018 13:12+1Так это довод совсем другого рода. "Это интересно и увлекательно" — такой довод в религиозных спорах приводится крайне редко (я вижу первый раз). Даже вы начали с пари Паскаля, а не с "это интересно".
youree Автор
29.07.2018 04:24Почему же другого? Вы ведь не занимаетесь своей работой только потому, что она приносит деньги или потому что соответствующие материалы научны и т.д. Я практически уверен, что Вам всё это просто нравится, Вы этим в известном смысле любуетесь. Иначе не выдержали бы.
Точно так же, никто бы не читал религиозную литературу, если бы это был совсем бессвязный бред. А ведь её читают. И не только фанатики, но и физики и математики. Что-то находят, значит? Что-то интересное, что-то для души, которой по Вашему мнению нет :)
Тут вот некоторые завели шарманку, что, мол, какой-то дятел-гуманитарий писал, а сами ведут себя, как те самые гуманитарии, воротящие нос от физики с математикой — мол, сухая, скучная, непонятная фигня. И на это, мол, вы растрачиваете свою жизнь??
Anynickname
28.07.2018 00:58Зато о том, что мы много к чему-то готовились, мы пожалеем еще при жизни, т.к. в условиях конечности ресурсов готовились мы в ущерб чему-то другому, рациональному. В сухом остатке выигрыш эфемерный (в случае с существующим множеством религий стремящийся к нулю), а проигрыш вполне осязаемый, причём, чем выше потенциал человека, тем выше проигрыш.
youree Автор
28.07.2018 01:38Да вот не соглашусь ни на грамм. Я сам весьма нерелигиозный человек. Но эффективность верующих профессоров, которые регулярно на службах (русские) или мессах (знакомые католики), ничуть от этих служб не страдает, а даже явно поднимается. Посидеть в тиши, подумать, попеть, ввести свой ум и тело в максимальную пассивность — это полезно просто с медицинской точки зрения. Зато у них нет времени на тупое чтение лент в соцсетях, политику, склоки и т.п.
Anynickname
29.07.2018 22:39Посидеть в тиши, подумать, попеть, ввести свой ум и тело в максимальную пассивность — это полезно просто с медицинской точки зрения. Зато у них нет времени на тупое чтение лент в соцсетях, политику, склоки и т.п.
Вы счас плюсы религии привели такие же, какие можно, приписать много чему, скажем, курению. А что? Переключить деятельность, дать отдохнуть глазам, восстановить кровообращение пятой точки, походить, ввести ум и тело в максимальную пассивность, посидеть в тиши курилки и подумать. Но только это к самому процессу курения прямого отношения не имеет: занимайтесь фитнесом, йогой, медитацией и получите всего столько же, и еще больше. Что же до самого курения, то тут, как говорится, «минздрав предупреждает» без двойных толкований.
Так и с религией: нужно понять, что дает ученому сама религия, а что забирает. Если он активный верующий, ну, там, совершает паломничества, хаджи, молется по 6 раз в день и т.п., такой ортодокс, то всё это, как минимум, скрадывает количество часов в его сутках, которые, вполне возможно, можно было использовать более продуктивно. Это примитивная, лежащая на поверхности логика.
Если речь идет о религии как о идеологии, и человек вроде бы даже в церковь не ходит, но что-то такое допускает, то тут не всё так прозрачно: кто более продуктивен, тот, кто знает, что жизнь вечна, есть право на ошибку, есть вечная справедливость и вот это вот всё, или тот, кто знает, что вселенная хоть и устроена достаточно сложно, но в каком-то смысле слишком просто (и даже цинично): нет ничего, перечисленного выше, с биологической смертью заканчивается всякое бытие индивида, вся человеческая индивидуальность рассыпается в прямом смысле при разрушении синапсов и нейронов мозга?
У меня нет ответа на этот вопрос, но могу предположить, что более комфортная и легкая с психологической т.зр. идеология — с вечной жизнью, а более эффективная (хоть и суровая) — когда ты знаешь, что у тебя есть всего один шанс, а второго не будет.youree Автор
30.07.2018 07:18Совершенно с Вами согласен, за исключением, пожалуй, только того, что в курилке больше плохих слов и других неприятных звуков (и запахов), чем в церкви. И ещё в курилке нет ощущения чего-то объединяющего всех присутствующих.
Если Вы упоминаете йогу и медитацию, то тут без обращения к высшим инстанциям тоже можно говорить только о фитнесе.
Но это всё к слову. А вопрос к Вам будет такой: «всего один шанс» — на что?
youree Автор
27.07.2018 16:443) совокупность нейронов и связей между ними (когда-то в будующем) может быть записана и воспроизведена, что в итоге воскресит личность.
А нужно ли будет воспроизводить все начальные условия: мембранный потенциал каждого нейрона и каждого его отростка, химические потенциалы среды в каждой точке внутреннего пространства воспроизводимого мозга, все глиальные клетки и их состояния? Или это уже мелкие технические вопросы?
urvalla
27.07.2018 17:31Статья вызвала противоречивые чувства. С одной стороны, читается такой формат сложно, все похоже на набор отдельных тем и целостного впечатления не производит. С другой стороны, есть много обрывков интересных мыслей, каждую из которых можно было бы раскрыть.
Желаю автору успехов! Надеюсь, что толпы комментаторов «гы-гы-гы, не физики, а шизики, гуманитарий писал» не собьют вас с толку.youree Автор
28.07.2018 04:21Скажите, если не трудно, какие обрывки мыслей было бы интересно раскрыть? У меня в локальном файле имеется десяток вставок в этот диалог, которые туда уже не впишешь нормально, но чтобы мысли не потерялись. Может, Вы что-то новое добавите…
BillFainder
27.07.2018 17:33+2Для меня душ — это устройство, позволяющее помыться и прочитав заголовок я ожидал увидеть неординарные алгоритмы нагрева воды, что сейчас было бы актуально, а здесь совсем о другом.
phenik
28.07.2018 11:14-1Вся память, весь дух проекта витает где-то в воздухе, в черепных коробках, в документации, но координатор куда-то всё это направляет и как-то ведёт. Так же и ум, который не совсем память на самом деле. Это что-то неосязаемое, но осознаваемое.
Во время совместной деятельности происходит синхронизация мозговой деятельности людей, они начинают понимают друг друга с полуслова, часто интуитивно, вырабатывают только им понятный язык жестов, слэнг и тп. Со стороны может показаться, что такой коллектив действует как единое целое, индивидуальности теряются, и он управляется неким коллективным разумом. Но это только кажется, проводились экспериментальные исследования такой синхронизации активности в мозге, см. Согласованная активность в мозге взаимодействующих людей, кот. показали механизмы такой синхронизации.phenik
29.07.2018 05:27Коль скоро автор статьи не откликнулся на коммент, завершу мысль. Что означает такая синхронизация активности в мозге тесно взаимодействующих людей? Это явление можно рассматривать как некий виртуальный разум всей группы. Он как бы разнесен по мозгам отдельных ее членов, может иметь иерархическую структуру, может не иметь. Этого вполне достаточно, чтобы внешне создавалось впечатление действия некоего надколлективного разума группы, и целенаправленного действия всей группы, как целого. Вполне прозрачная аналогия с поведением стай птиц, или косяков рыб и др. стайных животных. Отличие в том, что у стайных животных такая синхронизация поведения зашита на рефлекторном уровне, и относительно проста, и поддается моделированию на компьютерах. У человека эта схема намного более сложная и адаптирована к социальным условиям. Гипотетическая Ноосфера Вернандского вполне возможно также описывается этим механизмом, как синхронизация мозгов + культурное наследие, в планетарном масштабе. Возможно телепатия также может быть объяснена этим механизмом, особенно на бытовом уровне, среди родственников и знакомых. Пока нет необходимости привлекать для описания подобных явлений некую дополнительную самостоятельно бытующую сущность. Хотя фантазии на этот счет на будущее, в эволюционном и технологическом плане (например, скоростной беспроводный интернет встроенный прямо в мозг), можно развить. Возможно на просторах Вселенной уже имеются цивилизации, кот. реализовали такой «коллективный» разум, и не парятся личными проблемами)
youree Автор
29.07.2018 06:02Простите, не нашёлся, что ответить. Да и как бы почитать надо было, что по ссылке, а я не читал.
Я могу предполагать, что такое телепатия, когда люди хоть какими-то физическими сигналами общаются: видят друг друга или слышат, или запах могут уловить, или вибрацию хоть какую. Вы какую-то другую имеет ввиду? Да, мозг явно ведёт э/м активность, но мощность в зоне излучения, вроде бы, крайне мала для передачи сигналов. Вы о радиоволнах или ещё о чём-то?phenik
29.07.2018 08:27Нет, никаких носителей, близкие люди настолько хорошо знают друга друга, и подстроились под поведение друг друга, что угадывают мысли, поступки и эмоциональные состояния друг друга. Если точнее, мозг построил настолько точную модель другого человека, что способен предугадать его состояние и поведение. Нужно только помнить, что эта модель динамическая, она непрерывно активна в мозге, и воспроизводит все состояния и действия прототипа, как если бы это происходило в реальности, и корректируется в соответствии с текущей обстановкой (новой информацией). Мы естественно об этом не знаем, все происходит на подсознательном уровне, и только когда модель определяет некоторые критические состояния, уровень возбуждения в соответствующей нейронной сети возрастает настолько, что оно проникает в сознание и осмысливается. Происходит нечто вроде озарения, и возникают вещие мысли и предсказания) совпадающие с реальностью. Кажется чудом. На самом деле в этом случае ваша субъективная реальность очень точно соответствует реальности внешней. Другого варианта выживания наших предков не было, если бы мозг не действовал на такое опережение, то они давно вымерли. Эволюция учла это и создала такой механизм отображения реальности. Это относится не только к конкретных людей, но и ко всем окружающим объектам, чем точнее их динамические модели и их взаимодействие между собой в мозге, тем оптимальнее (эффективнее) человек может действовать в текущей обстановке.
youree Автор
30.07.2018 07:26Хм… звучит сомнительно. У всех нас как у динамических моделей есть внешние раздражители. И если мы не знаем таковых для моделируемой системы, то и траекторию не угадаем. А у сложной системы фазовый портрет таков, что малейшая разница воздействий может разводить изображающие точки двух идентичных систем по сильно далёким областям. Как выпускник кафедры теории колебаний, хочу сказать, что такие Ваши представления весьма далеки от истины.
phenik
30.07.2018 13:14Как то вы лихо сделали заключение увидев слово динамическая) В процессе эволюции мозг давно научился достаточно успешно бороться с шумами, неопределенностями и хаосом (привет Пуанкаре и Ляпунову)). Если это было бы не так, вид просто не выжил. Как раз приведенный механизм неплохо объясняет особенности проявления той же телепатии, спорадичность возникновения, отсутствие регистрации физического коррелята в исследованиях (пока), экспериментальная проверка механизма, ссылку давал. Видимо вы не восприняли информацию там. Смысл, в мозге имеются специальный механизм усиливающий синхронизацию активности мозга взаимодействующих людей по ее результатам. На уровне нейронных сетей, вероятно в это время, как раз происходит построение или коррекция моделей.
Заголовок спойлераСослались на специализацию, в этом плане пожалуй ближе к теме, так как занимаюсь исследованиями в области медицины и психофизиологии, хотя закончил физфак.
dolovar
29.07.2018 10:40Слишком много некорректных поворотов в полемике.
— видишь, даже тело не исчезает
Тело это не только множество атомов, но и структура, поэтому тело исчезает.
— выяснили, что память никуда не исчезает
Не выяснили, исчезает память.
— само собой всё движется что ли?
Чем плох простой ответ «да»? У меня на компе есть операционная система с драйверами и программами, файлы живут в оперативной памяти и на дисках, и всё само собой движется, достаточно питание и раздражители подавать. Да, может прийти пользователь компьютера и всё испортить, но аналогии всегда неполноценны.
— Я тут было начал намекать на то, что есть в нас некое «Я»
Намек на предположение не равен факту.
— ты продолжаешь утверждать, что ум — это нечто, умещающееся в черепной коробке?
Чем плох простой ответ «да»? Аналогии всегда неполноценны, даже если снабжаются отсылками к именитым философам или высокотехнологичным проектам.
— понаблюдай за детишками и увидишь, что ум в них мало развивается с момента рождения
Выше пришли к тому, что ум это не только ценный мех. Ум у детей начинает развиваться до рождения, и развитие не ставится на паузу после рождения.
— найди младенческие записи своего сына и присмотрись к его взгляду там
Вижу там мощную работу младенческого ума по анализу получаемой информации.
…
Допущения, предположения и аналогии.
Главный недостаток текста — отсутствие главной нити или выводов. Застольная беседа какая-то.youree Автор
30.07.2018 08:09Спасибо! Побольше бы такой критики.
Структура мозга сохраняется ещё довольно долго после того, что называют смертью мозга. Кое-кто даже верит (и делает), что мозг можно заморозить и вернуть к жизни потом, когда наука дойдёт. Или оцифровать всю эту структуру и тогда же (потом) восстановить к жизни. Но в целом — согласен.
У Вас на компе есть чёткая иерархия: ЦП, память, ОС и т.п. В мозгу никаких ЦП и ОС не найдено, о чём и речь, если смотреть в контексте. Хотя всё время просится какой-нибудь центр, и постоянно на его роль выдвигаются разные кандидаты. Сошлюсь вот на эту коротенькую статью: ссылка.
Да, до «Я» дело совсем не дошло.
Про ум в коробке — это как бы и есть главная нить. Ум каждый раз наполняет «коробку» чем-то новеньким, чего раньше не было ни в ней, ни снаружи неё. Либо он снаружи коробки, либо коробка в какой-то момент себя исчерпает, и мы остановимся в познании природы: простая система не может моделировать более сложную.
Вижу там мощную работу младенческого ума по анализу получаемой информации.
— вот и я о том: ум уже достаточно мощен. Он лишь настраивает интерфейсы с предложенным внешним миром. (Это моя рабочая гипотеза, которая подтверждается изучением взглядов моих детей.)
За выводами — это к Фоме Аквинскому, например: доказательства бытия Бога. В моём понимании подобные выводы несколько необоснованны (вообще, как-то странно, что люди из антилогичного догматизма пользуются логикой в доказательствах). В своих рассуждениях я тоже не вижу достаточных оснований для выводов. Данная статья — это лишь маленький кусочек всех размышлений. Да, наверное, довольно корявый. Но и в нём есть явное предположение, что достаточных оснований для той или иной концепции мы нашим человеческим языком никогда не сумеем сформулировать. Уж если мы математику обосновать не можем… Почему и удивляет, что существенная часть аудитории занимает твёрдую позицию: после смерти — всё.
Ещё раз спасибо!dolovar
30.07.2018 10:00У Вас на компе есть чёткая иерархия: ЦП, память, ОС и т.п. В мозгу никаких ЦП и ОС не найдено
Как это не найдено? Совсем никаких? (изумленный смайлик)
Возможно, аналогия с компьютером вводит в заблуждение, поскольку слишком упрощает схему.
Попробуйте мозг сравнивать с заводом, а не с простым компом. На этом заводе есть цеха, построенные до промышленной революции, и есть цех, в подвале которого стоит суперкомпьютер. Есть начальник цеха, который пришел прямо из института месяц назад с айпадом в руках, и есть начальник цеха, который предпочитает писать приказы вручную, причем пишет клинописью на глиняных табличках. Есть бухгалтерия, секретари, несколько отделов охраны, склады и витрины…
Вы хотите познакомиться с директором завода? Или с председателем совета акционеров? Или с зам.министра, который реально владеет заводом? Или с начальником одного из больших цехов, который тащит на себе основную часть руководства? Или с ведущим специалистом пиар-отдела, который отвечает за внешние связи?
Либо он снаружи коробки, либо коробка в какой-то момент себя исчерпает, и мы остановимся в познании природы: простая система не может моделировать более сложную.
Во-первых, у нас есть абстракции, специализация и инструменты — это кони ежедневно помогают перепрыгивать барьер «голова не резиновая».
Во-вторых, предположите, что дихотомия ложная.
удивляет, что существенная часть аудитории занимает твёрдую позицию: после смерти — всё
Критерий Поппера примените. В каких случаях можно извлечь пользу из умозрительных допущений?youree Автор
30.07.2018 12:41Как это не найдено? Совсем никаких?
Киньте пару ссылочек что ли. Я, вероятно, давно не обновлял данные в этой сфере.
Попробуйте мозг сравнивать с заводом, а не с простым компом.
Без ссылочек (предыдущих) сложновато, но есть некое нечто, которое будто бы фильм смотрит про этот наш «завод»: в кадре один сотрудник или два, или толпа, или вообще все за кадром — не важно, но всегда кто-то (или что-то сидит) и наблюдает. И это осознаётся — вот в чём засада. Буддисты так и говорят: наличие ума осознаётся, но локализовать его, вычленить из признаков его деятельности — невозможно. Можно положить, что это действительно «функциональные отношения логических состояний» (по Деннету — который о Картезианском театре) и дело с концом. Но осознаётся оно не так. На чём настаивает буддизм, в чём я с ним полностью согласен.
перепрыгивать барьер «голова не резиновая»
Да дело-то не в голове, а в принципе. Наука ведь как работает (начинаем с произвольного места):
1. Пишем систему уравнений.
2. Проверяем все выводы из этой системы в экспериментах.
3. Находим в эксперименте что-то, необъясняемое нашей системой. (В лучшем случае это означает неполноту системы: есть что-то в её рамках, что не доказывается и не опровергается. В худшем — противоречивость: экспериментальное соотношение опровергается исходной теоретической системой уравнений.)
4. Переписываем систему уравнений так, чтобы включалось всё старое и объяснялось новое. Система становится больше, выводов из неё больше.
5. Шаг 2.
Четвёртый шаг не описывается никакими формальными средствами. Каждый раз он состоит в пересмотре аксиоматики, постулатов. (Выигрыш перед религиями лишь в том, что несоответствие наблюдений догматике — это проблема догматики.) Сколько бы уравнений мы ни написали на заданных основаниях, их всегда будет недостаточно (неполнота), а придумать новый набор оснований никакие инструменты, абстракции и прочие кони не могут — они же сами есть уравнения из нашей неполной системы. Либо Гёдель неправ.
А почесать репу и соорудить новые постулаты — это у человека время от времени получается. Если бы проблема заключалась в объяснении экспериментальных соотношений из имеющейся теории, то можно было бы говорить, что в мозгах чего-то там хитрым образом складывается само собой — и нечего это принимать за сверхъестественное: изучим в своё время и… и чего? Построим машину, которая тоже так будет «складывать»? А вот не построим, т.к. без уравнений не построить. А уравнения всегда неполны. Машина никогда не сможет придумывать новые наборы постулатов (которые не учтены при её постройке) — вот в чём проблема. И отсюда (как по мне) выходит, что мы не машины. Либо машины, построенные не по системам уравнений, привычным нашей формальной науке. И с такой наукой мы туда не пробьёмся, значит. Нужна такая, где теорема Гёделя опровергается.
Критерий Поппера примените
Критерий Поппера или Бритва Оккама, как выше рекомендуют — вопрос ведь не стоит в том, чтобы отринуть всё, во что мы по какой-то причине верим, и полагаться только на строго проверяемые в эксперименте соотношения. Вопрос в том, что всегда найдётся хотя бы ещё одно соотношение, о котором никто не знал. И только ум способен включать такие соотношения в общие теории. Что-то я зациклился уже…
unibasil
С разложившегося CD информация, разумеется, никуда не исчезает, а остаётся жить вечно.
Nuwen
В общем-то да, просто перестанет быть доступной для чтения. Если считаете, что информация необратимо разрушается при перемешивании молекул диска, то представьте, что происходит с информацией при помещении её в архив, зашифрованный паролем? Она вроде не исчезает, так как её всегда можно восстановить при помощи этого пароля. Однако, если уничтожить и пароль? С байтами архива ничего не произошло, однако информация становится столь же недоступной как и в случае с разрушенным CD. Значит факт «разрушения» информации заключается не в каком-то конкретном способе её изменения — разрушении диска, или шифровании архива; а в способе, которым информация становится доступной для окружающих.
А самое интересное во всём этом то, что с точки зрения человеческого «Я», которое и содержится в информации, вроде бы нет особой разницы — воспринимается ли эта информация окружающими, или нет. Вы же не теряете способность к самосознанию, когда попадаете в безлюдное место, и информация о вашем существовании перестаёт быть доступной окружающим? Вам, по большому счёту, всё равно — знает ли кто-то о том, что вы сейчас делаете. Другими словами, вы не исчезнете для самого себя, если вашу информацию зашифруют в архиве, разрушат на CD или закопают в землю.
unibasil
Если взять книгу, разорвать её на множество мелких клочков с одной буквой на каждом, и развеять эти "опилки" над океаном, то вы считаете, информация из этой книги в каком-либо виде сохранится? Если носитель информации распылить так, что никаким известным образом нельзя будет этот носитель (с информацией!) восстановить, то очевидно, что информация потеряется навсегда в момент разрушения носителя. Потому что информации самой по себе, без носителя, в нашем мире не существует.
Nuwen
Чтобы уничтожить носитель с информацией так, чтобы её никаким известным и неизвестным образом нельзя было восстановить, нужно сбросить его в чёрную дыру. А опилки из океана процедить, и по форме клочков собрать обратно пазлы всех страниц — технически очень сложная задача, но не абсолютно невыполнимая.
А откуда она попадает на эти носители? Не создаётся же она учёными или писателями непосредственно из пустоты?Sadler
Вы ещё поспорьте, сколько информации уместится на острие иглы.
unibasil
Нет. Например, забросьте жёсткий диск в доменную печь — и тогда мы посмотрим, как вы восстановите информацию с него из расплава.
Nuwen
Ага, значит метод с распылением опилок книги уже не достаточно надёжен?
unibasil
С практической точки зрения столь же надёжен. Как и многие миллионы других. Вам их все перечислить? Вы хотя бы в этих двух случаях восстановите информацию, тогда и поговорим.
Nuwen
Допустим вы на необитаемом острове, при том ещё и во времена Робинзона Крузо. Вы видите кровь на берегу. В крови содержится информация о её принадлежности — человеческая она или кровь других животных острова. С практической точки зрения вы никаким образом эту информацию добыть оттуда не сможете, так как даже понятия не имеете о ДНК-анализе. Информация столь же надёжно скрыта от вас, как и в случае с диском в доменной печи. Но вот современный биолог сможет извлечь эту информацию из спёкшейся, полуразложившейся красной мешанины, не отличимой по внешнему виду от грязи — как бы невероятно это ни звучало для Робинзона. И даже клонировать животное не проблема. То есть в этом частном случае информацию можно восстановить из небытия, записать обратно на носитель в виде научного журнала, или, непосредственно, самого животного. Назовите мне границу — где обратимое повреждение информации становится необратимым?
MahMahoritos
Nuwen
NoRegrets
Восстановите информацию о том, где находился вот этот конкретный атом 74868950395834705 секунд назад?
Предположим, вы знаете все физические законы и траекторию и скорость каждой частицы (атомов, кварков, не суть) в ближайшей метагалактике и и начинаете процесс обратного моделирования. Вроде бы ничего сложного. Но тут оппа — вмешивается неопределенность в виде распада нестабильных изотопов. Или любая другая неопределенность из квантовой физики. И все, информация не восстановима, она безвозвратно утеряна. И никакие нетривиальные усилия вам не помогут.
unibasil
Там же, где обратимое и необратимое повреждение носителя информации.
Nuwen
По вашему, всё-таки, есть какая-то материальная разница между обратимостью и необратимостью? И как же она определяется? Пример с зашифрованным архивом — при отсутствии ключа он практически неотличим от простого белого шума. Допустим, ключ всё же есть, но единственный экземпляр его увезли на звездолёте на Сириус. Если там, в окрестностях Сириуса носитель с ключом взять и расплавить в доменной печи, то с какой скоростью необратимость достигнет зашифрованного архива — со скоростью света или мгновенно?
dkukushkin
Ваш вопрос сводится к детерминизму бытия. Если бы природа реальности была детерминистической — то ничто не подлежало бы уничтожению и все события будущего, как и историю прошлого, можно было бы однозначно вычислить, имея данные настоящего.
Детерминизм выглядит логичным, но, к сожалению, природа не такова. Квантовая физика, принцип неопределенности поставил крест на этой простоте.
Получается граница есть и при правильной постановке вопроса ее можно выразить численно.
Hardcoin
Ну почему же по его? Это общеизвестная штука — наличие необратимых процессов.
Возможно вам неизвестно, но будет интересно узнать, что все сложные естественные процессы считаются необратимыми. Из-за квантовой неопределенности в частности. И второго закона термодинамики.
Вы, конечно, можете рассуждать о теоретической возможности того или иного (умирать-то не хочется, это естественно), просто отдавайте себе отчёт о чистой метафизичности рассуждений и отсутствия связи с современной физикой.
Nuwen
Ну всё, приклеили мне ярлык того, кто не хочет умирать, и теперь исходя из этого ярлыка будете строить каждый ответ? Понятное дело, что умирать никто не хочет, но продолжать жизнь в виде необратимо утерянной для других информации, знаете, тоже то ещё удовольствие.
И над вопросом, в какой момент информация в зашифрованном архиве пропадёт необратимо — момент разрушения ключа, либо в момент, пока информация о разрушении ключа дойдёт со скоростью, не выше скорости света от места разрушения ключа — естественно никто не подумал? А я надеялся свернуть в это русло, но все продолжают растолковывать мне второе начало термодинамики, двойственность информации и обсуждать страх смерти.
Hardcoin
Наверняка многие подумали, просто не стали отвечать. Исходная информация теряется в момент зашифровки архива и удаления оригинала. Наличие ключа не имеет значения, всё, информации больше нет. Есть новая информация. Которую можно преобразовать в другую (такую, как исходная), имея информацию о способе преобразования (ключ и алгоритм).
Мы же обсуждаем информацию не как физическое явление, а как воспринимаемую абстракцию. Как физическое явление — это вообще квантовое состояние, то есть существует в материальном виде. А твой же материальный вид из архива вы вообще никогда не сделаете, мы же рассматриваем архив, как нематериальную абстракцию.
Nuwen
Так вот, допустим что сознание человека представлено «абстрактной информацией», которая имеет свойство исчезать, а не «физической», которая неуничтожима ничем, кроме чёрных дыр. Но в человеческом мозгу постоянно происходит перемещение информации, её прогресс, каждую микросекунду эта абстрактная информация представлена, страшно подумать, огромным числом сменяющихся электронов в химических связях, молекулы постоянно заменяются другими. Как вообще тогда можно говорить о каком то существовании сознания, если оно и так каждую секунду исчезает, как информация, зашифрованная в архиве с многократно меняющимся ключом шифрования?
Hardcoin
Может и нельзя. Ваше "допустим" всего лишь "допустим". Не ясно, является ли сознание физической информацией (то, что она есть в мозгу, это да), является ли оно "абстрактной информацией" или нам нужно третье определение информации, как чего-то приближенного к процессам.
Они спекуляции на тему, короче. Скорее бы уж МРТ подешевело на два порядка, может там исследования приблизят нас хоть немного к ответу.
Nuwen
С детства мне голову ломал вопрос — вот человек живёт среди людей, живёт, осознаёт себя как и все люди, а потом уходит в тайгу за грибами, теряется и гибнет. В какой момент он стал мёртвым? В момент, когда последний раз виделся с людьми и обменивался с ними информацией, или всё же как обычно, сознаёт себя до самой биологической смерти? Для окружающих то нету никакой разницы, но так и тебе изнутри нет никакой разницы до окружающих.
А то, чем именно является сознание — пока-что приходится думать что оно всё таки является информацией, без привлечения никаких сверхъестественных штучек, в виде какой то особой, неизвестной формы информации, либо в виде какого-то вселенского наблюдателя, который должен наблюдать эту информацию, и без его наблюдения информация не является одушевлённой, а простым физическим явлением.
Hardcoin
А это не столько "разные виды", сколько просто омонимы. Совсем разные вещи, которые просто исторически называются одинаковым словом.
Нет нельзя. Процесс, это явление другого типа.
Впрочем, гипотеза, что квантовое состояние можно положить в архив, неверна. В классический архив, который из байт и на винчестере лежит — невозможно. Соответственно и вся гипотеза, хоть и интересная, но несостоятельна по этим двум причинам.
Полагаю, вы её достаточно долго обдумывали и она для вас ценна именно этим — приложенными усилиями, но примените научную честность.
Nuwen
Совсем разные вещи? Вот об этом, при всём уважении, впервые я слышу здесь и сегодня, как раз в составе причины несостоятельности моих доводов. Применю, для начала, научный скептицизм — чем это доказывается и обосновывается? Чем именно информация, к примеру, о местоположении электрона, либо его импульсе коренным образом отличается от информации о местоположении и импульсе бильярдного шара? В двух словах, если можно, или ссылкой.
Процесс это изменение информации во времени. Даны начальное состояния системы, промежуточные и конечное. Каждый момент времени система информационно описывается. В чём проблема записать каждое состояние, либо некую задающую формулу, по которой это состояние меняется? Формула квадратичной функции элементарна, хотя легко описывает бесконечное количество состояний снаряда на баллистической кривой.Но зачем? Или квантовая гипотеза сознания уже доказана? Программа, с с точностью, приближающаяся к абсолютной, описывающая поведение человека, будет эквивалентна самому сознанию человека, разве нет? Или там обязательно нужна квантовая магия, чтобы сознание само себя осознавало?
По вашему как то выходит, что мир не только не детерминирован, но и вообще непредсказуем. Ведь любая информация, даже абстрактная, основана на нашем мире, а ведь он целиком и полностью квантовый. Но законы квантовой неопределённости не означают, что законы природы не существуют, 2+2 не равно 4, после зимы не наступает весна.
Hardcoin
Разные вещи — это информация в виде стихотворения на листочке и квантовое состояние. Может быть не "совсем" (есть общие черты), но сильно разные. Стихотворение вы можете скопировать, квантовое состояние — нет. По этой же причине и архивнуть не получится.
Координаты бильярдного шара на сетке вы можете записать, да. Но это будет приблизительная информация о центре шара, имеющая очень отдаленное отношение к полному квантовому состоянию шара.
В качестве ссылки предложу Википедию — "physical information". Не факт, что что-то прояснит, а не запутает, но прояснит, что бытовое понятие информации (типа стихотворения) от физического сильно отличается.
Если оно не квантовое? (Квантовое понятно, в чем проблема). Для неквантового проблема проста — запись об изменениях не является самими изменениями. Есть разница между "выпить кофе" и записать объем жидкости в начале и конце. И вы не можете изменять что-то, записывая желаемые изменения. "В чашке стало на что мл меньше жидкости" — на чашку это не повлияет. Так почему хотите, что бы запись об изменениях повлияла на процесс сознания?
Хорошо, предположим можно записать высокоточную копию вас на листочек или диск. Положение и состояние всех нейронов, например или всё, что посчитаете нужным. Никакая гипотеза сознания пока не доказана, потому вы можете считать, если хотите, что такой листочек обладает сознанием. Но это чистой воды спекуляция.
Почему же. Предсказать вы можете с определенной вероятностью. Я вроде не утверждал обратного.
Nuwen
Ну, вообще-то, можно произвести квантовую телепортацию, разрушив исходное квантовое состояние. Технически, это уже не копирование а перенос квантового состояния, но «архивнуть» уже можно. И индивидуальность носителей, в виде определённых элементарных частиц уже не важна, важно их состояние.
Так сознание человека является самими изменениями, в виде химических реакций, или информацией, то есть, извиняюсь, записью об их точном ходе, местоположении и времени? Просто, в первом случае, будет ли являться человеком, утрировано, набор пробирок с реактивами, в которых воспроизведены все многочисленные химические реакции в человеческом теле? Или, во втором случае, не важно физически воспроизводить все эти реакции, важно знать — где, когда и сколько раз они происходили?
По примеру с кофе: представим некий процесс, например определённая масса чашки кофе, поставленной на весы, запускает цепочку действий в какой нибудь безумной машине для завтрака; ну, знаете там, такая с падающими доминошками, бильярдными шариками в лотке и воздушными шариками. Чтобы запустить эту машину нам не достаточно переливать кофе из чашки в чашку, это нас к результату не приблизит. Нам нужен точный уровень в чашке, и зная его нам уже не нужен сам кофе, его легко можно заменить массой груза, положенной на весы, и высчитанной исходя из плотности кофе и объёма чашки. А необходимый уровень может быть записан на бумажке или на песке прутиком — неважно. Важна информация, причём на бытовом уровне, а не на квантовом.
Предположим, что листочек достаточно велик, чтобы записать так же состояние и положение всех нейронов за сто лет. И тут придётся признать либо то, что информация (достаточно бытовая), записанная на этом листочке (не сам листочек, как и не сами атомы углерода, кислорода и азота в мозгу) действительно обладает сознанием. Либо то, что сознание — действительно магическая вещь, и полный перенос определяющей его информации не подходит для его копирования, потому что не переносится некий магический компонент, либо там, квантовую неопределённость не получится заменить каким нибудь, пусть и квантовым ГСЧ, или же свойством самосознания, описываемым этой самой сильной проблемой сознания, могут обладать только атомы углерода, или любое другое препятствие, которое приходит на ум. Другими словами, вы отрицаете возможность загрузки сознания в компьютер. Если вы читали «Сознающий ум» Чалмерса, то там он использует такой метод опровержения, как мысленный эксперимент — постепенную подмену носителя сознания на какой-нибудь, другой неестественный. Например, искусственные нейроны, заменяющие естественные по одному. Суть в том, если не читали, что при условии, что замена носителя без последствий невозможна, загрузка сознания неосуществима, то в процессе постепенной замены живых нейронов искусственными у человека должны возникать какие-то ощущения — либо способность к самосознанию должна плавно исчезать без изменений в поведении и ходе мыслей, либо как то скачком пропасть, и человек по достижении какой-то критической отметки заменённых нейронов превращается в философского зомби, тоже без изменений в ходе мыслей и поведении. Если не понятно, почитайте, рекомендую.
Так вот, искусственные нейроны в этом мысленном эксперименте легко можно заменить на записи на бумажке — это же мысленный эксперимент — изымаете нейрон, вместо него к синапсам подключаете порты на входы которых подаёте сигналы в соответствии с записанной на бумажке информацией — как в эксперименте с китайской комнатой, человек подаёт на выход иероглифы, записанные в соответствии с данными ему инструкциями. Опрашиваете человека с изъятым нейроном об его способности к самосознанию — человек отвечает об отсутствии изменений — повторяете этот процесс — замену нейронов на бумажные копии до тех пор, пока весь человек не оказывается записанным на бумаге, при полном отсутствии каких либо признаков этого с его точки зрения. Уф, всё.
Чистая спекуляция, не спорю. Как и существование такой странной штуки как сознание в машине из мяса.
Ну вот, допустим вы имеете настоящего человека, и его кремниевую или бумажную копию. Гладя на действия копии вы можете предсказать действие человека, разумеется, лишь с определённой вероятностью, не спорю. Но как раз, законы квантовой определённости говорят о том, что пусть вы будете иметь даже не кремниевую, а полностью скопированную, вопреки всем законам квантовой телепортации, версию человека, то и глядя на эту вторую версию вы всё равно сможете предсказать поведение первой версии лишь всё с той же определённой вероятностью. Ведь каждое его действие будет определяться бросанием квантовых костей, исход броска которых никоим образом не будет зависеть от предыдущего выпавшего результата.
Пример с путешествием во времени: допустим, у вас есть машина времени, и средство для идеальной изоляции путешественника от прошлого, оставляющее способность наблюдать. Путешественник возвращается в 1963 год и наблюдает сперва картину, описанную в истории: Кеннеди застрелили, Освальда поймали ну и так далее. Дальше начинается постепенное нарастание изменений, вызванных тем, что квантовые спонтанные события происходят совсем не так, и вызывают совершенно другой ход событий, чем который описан в истории, так как квантовым событиям плевать, что там где-то в какой-то версии будущего про них написано было: Освальда не застрелили при выходе из суда, Апполон 13 не потерпел аварию, лунная программа не была свёрнута, СССР не распался, ну и тому подобная гнусная альтернативщина. И это при полном отсутствии вмешательства в ход событий. Просто потому, что хоть квантовые события до 1963 года совершенно точно совпадают с таковыми из версии прошлого путешественника, новые же события совершенно от них не зависят в любом случае, и происходят как им заблагорассудится, а не в соответствии с предшествующими (надо было это в посте про путешествия во времени запостить)
Ну так вот, человек, если его откатить из бекапа, каждый раз всё равно будет идти по непредсказуемой траектории, именно из-за квантовых неопределённостей. Так что тезис о том, что копия человека не тождественна оригиналу только потому, что не позволяет с микронной и миллисекундной точностью предсказать то, как бы оригинал, существуй он до сих пор, действовал на протяжении многих лет; вряд ли должен приниматься во внимание. Каждый человек и так каждый миг уже не тот, каким он мог бы стать.
Hardcoin
Именно. Перенос. Поэтому не "но", архивнуть нельзя. Алгоритмов архивации квантового состояния не представлено, не доказано, что они возможны. Исходя из моих знаний квантовой физики (небольших), полагаю, что подобный алгоритм невозможен, пока нет оснований считать обратное.
Именно на записи — нелегко и вообще нельзя. На устройство, которое производит какие-то вычисления, считывая и записывая результат — не ясно. Может можно. Но это устройство будет производить вычисления, понимаете? Вот этот процесс вычислений и отличает сознание от бумажки. Как минимум. Я полагаю, это не единственное отличие.
Nuwen
Вычисления это действия по определённому алгоритму. Алгоритм можно записать на бумажке. Ход вычислений можно записать на бумажке. Результаты, записанные на бумажке, будут совпадать с результатами, полученными устройством, вычисляющим эти результаты по этому алгоритму. Нужен элемент неопределённости в процессе вычислений? Возьмём бесконечное число бумажек, на которых отобразим все возможные результаты вычислений, у которых некоторые элементы используют случайность. В бесконечной Вселенной найдётся место для бесконечного количества таких наборов из бесконечного количества бумажек, и ещё останется бесконечное количество свободного места. Или что, может такой набор бумажек будет обладать бесконечностью, имеющую большую мощность чем бесконечность Вселенной? Тут я уже честно, просто не знаю, бесконечность, обладающая большей мощностью уже не умещается в бесконечности с меньшей мощностью? И какой мощностью обладает бесконечность Вселенной? И бывает ли бесконечная мощность бесконечности?
Блин, зачем мне так сильно лезть в бесконечности и квантовые состояния, для описания жизни одного человека, который в течении этой жизни обрабатывает, всё же, конечное количество информации?
Hardcoin
Можно. Если у вас будет тот, кто будет записывать. Он и будет вычислять по шагам. Без того, кто будет вычислять, бумага нейрон не заменит.
То есть заменить нейрон на бумагу+человек, предположим, можно. Заменить просто на бумагу не выйдет.
То, что где-то в случайном месте есть кто-то, никак не отличимый от вас, не подтверждает, что вы можете контролировать процесс. Т.е. сначала архивнуть, а потом распаковать.
Не знаю, зачем вам туда лезть. На мой взгляд, это не имеет отношения к разговору.
Nuwen
Hardcoin
Тогда вы после замены первого нейрона войдёте в рекурсию. Он же для вычисления состояния нейрона будет этим же нейроном и пользоваться. Любому программисту очевидно stack overflow будет.
Nuwen
Пока останется хоть один биологический нейрон, то всегда будет элемент случайности, а если его будет недостаточно, то монетку можно подбрасывать. А, и зачем мне вычислять состояние нейрона, который уже записан на бумаге — он уже вычислен, следующий надо будет вычислять.
Hardcoin
При чем тут элемент случайности? Вы для определения следующего состояния нейрона делаете вычисления. Своим мозгом. Часть которого — этот нейрон. В процессе вычисления этого следующего состояния (ещё даже не закончив, а на середине) этот нейрон задействуется и придется вычислить его следующее состояние. Понимаете? Если нет, то забейте. Программистские заморочки. Конечный итог — бесконечный цикл. Не получится вычислить состояние нейронов с помощью мозга, состоящего из этих самых нейронов.
Nuwen
Ну, пусть подопытный тогда сам создаст простую машину Тьюринга, которая будет оббегать алгоритмы каждого нейрона, и возвращать ему результат, в процессе обумаживания, а после самоуничтожится, раз это важно.
Hardcoin
Самоуничтожится после каждого расчета? Та же самая проблема будет. Она должна постоянно существовать. И её нужно сделать до замены нейронов. И именно её вы и не сможете архивнуть (никак вы не заранее материальный предмет на винчестер, я думаю это очевидно)
Nuwen
Она нужна лишь в рамках этого эксперимента, который нашими стараниями вообще излишне усложнился. Суть его, изначально, заключается в том, что если менять мозг на искусственный, по одному нейрону, то сознание должно либо заметить это, либо не заметить. В первом случае, способы того, как сознание почувствует замену, выглядят абсурдно, либо самосознание, ни капли не изменившись — с точки зрения своих мироощущений и внешних реакций — будет постепенно угасать. Либо скачком, после замены какого-то неопределяемого количества нейронов человек становится «философским зомби». Ну я уже говорил.
А архивнуть можно каждое единомоментное состояние мозга на протяжении всей жизни, это и будет заменой процессу, ведь в случае живого мозга тоже существует лишь цепочка состояний, растянутая по времени. В бумажной версии время будет заменено на последовательность разных записей. И если есть возражения, что получившаяся застывшая прогрессия обладает полной детерминированностью, и не подходит по этой причине для самосознающего ощущения, то остаётся лишь сделать такое количество записей, чтобы заведомо покрыть всевозможные реакции сознания на всевозможные внешние раздражители — что и будет считаться «Китайской комнатой». Условие понейронной замены нужно лишь для вышеописанного эксперимента, и ничего страшного, если для замены нейронов понадобится алгоритм, другой человек или что-то ещё, по настоящему являющееся процессом. Главное то, что по окончанию обумаживания у нас получится аналогичный настоящему процесс, лишь развернутый на бумаге а не во времени.
Hardcoin
Так ключевое — заменить нейроны можно (если можно вообще) на устройства. Предметы, которые модно потрогать. Предметы архивации не подлежат. Вы не можете этого не понимать.
Конечно нет! Процесс нельзя заменить на запись о том, как процесс должен подходить. Это не эквивалентно. Пробуйте сделать это хоть с каким-то самым простым процессом на практике и убедитесь.
Она нужна, что бы показать разницу между листочком, на котором записан алгоритм и машиной+листочек, которая этот алгоритм может выполнить.
Пожалуйста, прочитайте по китайскую комнату внимательнее. Книга, где расписаны все возможные реакции на все возможные входные параметры — это не китайская комната. Это всего лишь книга. Для китайской комнаты нужен тот, кто будет эти реакции из книги брать.
У нас будет книга. Для работы которой нужна та самая машина. Без машины книга лежит мертвым грузом. Мыслит (если вообще мыслит) система из книги+машины, сама по себе книга — не мыслит.
Nuwen
И вот любой человек, который захочет пообщаться с бумажным мозгом, сможет это сделать, ему просто придётся перейти на поле собеседника — принять тот факт, что время в мире бумажного мозга не эквивалентно нашему, а растянуто в пространстве. Как старые книжки-квесты, где на каждой странице давались разные варианты развития событий, и указания куда переходить дальше, только гораздо сложнее, в идеале — бесконечной сложности. Четырёхмерным существам, чьё четвёртое пространственное измерение будет эквивалентно нашему времени, мы будем казаться точно такими же развёртками — бесконечной сложности переплетёнными альтернативами будущего самого первого нашего состояния.
Hardcoin
У вас склеилась информация и процесс изменения информации, как будто это одно и то же. В этом источник ошибок. Проанализируйте, посмотрите, чем информация отличается от процесса.
Вы перепутали процесс с последовательностью чисел. Вы думаете, что переход незаметен и можно подменить одно другим. Нет, нельзя.
Ваша теория по-своему элегантна и последовательна. Она понятна и не требуется объяснять её подробнее и "на пальцах". Просто она опирается на неверные предпосылки, например, что процесс и последовательность чисел — это одно и то же.
Что бы вам самому нагляднее было, не берите сознание, возьмите самый простой процесс. Падение камня или что-то ещё проще. Замените процесс листочком так, что бы результат был тот же самый. Если не получится, вам станет понятнее, чем запись о процессе отличается от самого процесса.
Nuwen
Hardcoin
Ключевое слово — даёт. Мы же по кругу ходим. Вы пытаетесь уйти от процессов, но каждый раз для ухода используете процессы (и это понятно, без процесса работать не будет). Бумажная книжка не может дать ответ (только в переносном смысле). Если вы прочитали что-то в книжке — не надо утверждать, что книжка в этот момент "помыслила".
Тот, кто даёт этот ответ (беря его из книжки) — материален. А значит архивации не подлежит.
Простой же тезис. Процесс создания невозможен без чего-то, что этот процесс обеспечивает. То, что его обеспечивает — материально и в виде байт сохранено быть не может.
Сайт на статичных HTML может быть архивирован (как и сайт на php, впрочем, не ясно, к чему это ваше разделение). Но без процессора он не работает! А процессор архивирован или записан на листочек быть не может.
Все ваши примеры однообразны и все мои ответы тоже. Каждый раз необходимо устройство, иначе не работает. Вы это как-то учтите перед следущим комментарием. Если вы явно видите, что ваш пример требует устройство — не приводите его.
Nuwen
Я снова забыл свернуть в другое поле обсуждения, и зациклился с вами на возможности архивирования, хотя как раз и хотел сказать, что раз бумажному человеку обязательно нужен обрабаотывающий читатель для существования, то кто сказал, что обычному человеку не нужен внешний наблюдатель, чтобы зарегистрировать его, человека, существование и способность к самосознанию.
Представьте, что в центре Юпитера есть некое помещение, в котором проживает обычный человек, который там мыслит, разговаривает сам с собой, пишет и читает что-то. Этакий чайник Рассела — что есть, что нет — всем плевать. Будет ли он обладать сознанием, находясь в полной изоляции от всего внешнего мира, или сознанию обязательно нужна окружающая Вселенная? Иначе оно просто не будет отличаться от теплового шума, где нибудь в газопылевом облаке в космосе, где причудливая игра случайности в точности воссоздала все информационные процессы, протекающие в человеческом сознающем мозгу (в бесконечной Вселенной вероятность возникновения такой игры случая равна 1, между прочим)
Hardcoin
Вы не торопитесь ответить. Понимаю, очень много чего хочется выразить, но вы проанализируйте ответ, рассмотрите его с разных сторон. У листочка нет функционала гиперссылок. Вы не сможете бегать туда-сюда по ним, если распечатаете html. Когда будете отвечать, что, мол, можно записать номер страницы, куда ведёт гиперссылка и пусть человек сам переходит, подумайте, как реализовать заполнение формы. Просто банальную форму логина. С обязательной безопасной проверкой пароля, что б листающий не смог перейти на чужие страницы.
Не забыли. Оставайтесь в этом поле. Проанализируйте, поймите, что оснований считать, что сознание можно архивировать, не осталось, а потом уже можно дальше двигаться.
Кто сказал, что чайника Рассела не существует? Никто не сказал, но гипотеза не несёт смысла. Ваш довод "а вдруг человеку тоже нужен наблюдатель" отметается, как тепловой шум. Найдите подтверждения, проведите эксперимент. Иначе разговор ни о чем.
Nuwen
Ну а как в докомпьютерные времена использовали шифрование того, чего другим показывать нельзя? Шифр Цезаря, Виженера и тп. Особо смысла в шифровании и безопасности страниц сознания я всё равно не вижу, поэтому то, что для расшифровки требуются дополнительные вычисления, можно не считать за необходимость наличия процессора в архиве, без этого всего легко можно обойтись вообще.
Так же как никто не сказал, что сознание не возможно не только у архивированной копии мозга, но и у всего сущего вообще, так называемый панпсихизм. Просто гипотеза что о первом, что о втором не несёт смысла, и тут я ничего не имею против сказать.
Но если бы эксперименты по выявлению природы сознания можно было бы так легко проводить, хотя бы мысленные, то сильная проблема сознания и не называлась бы сильной, разве не так? Я у остальных людей то не могу ни найти подтверждение, ни опровергнуть существование сознания, как я могу подтвердить существование сознания в книге? Можно спросить её, эту самую гипотетическую книгу с описанием человеческого сознания, и по условиям, которыми она определяется, она должна ответить утвердительно — да, сознание есть. Но этому можно только верить или не верить, без доказательств.
Да он и так ни о чём, буквально. Как и сам пост с абсолютным большинством комментариев. Правильно мне кто-то сверху ответил, мы бы ещё количество информации на кончике иглы попытались подсчитать.
Я совершенно не против того, что говорю ни о чём, у разговоров ни о чём своя собственная прелесть.
Hardcoin
Информация не сможет запустить эту машину. Вам всё-таки нужен песок или грузик. Вы регулярно смешиваете то, что записано о реальных предметах и сами реальные предметы. Вы же понимаете, что это разные вещи?
К такому формату вам ещё человек нужен. Который будет грузик ставить.
Копия — не оригинал, даже если абсолютно точно такая же. Банально — сделали копию вас. Настолько точно, насколько это вообще теоретически возможно. Никто не может отличить вас от него никак вообще. Вопрос — а вы сможете отличить его от себя? Будете ли вы путать, где он, а где вы?
Nuwen
Во втором случае и содержится подвох сильной проблемы сознания — значит есть что-то нематериальное, что-то, что легко, и в любой момент, позволяет мне различать две полные копии, хотя пусть для их различия и не хватит всех вычислительных и физических мощностей всей остальной Вселенной. И вот что это за волшебная сущность?
Hardcoin
Отличить вы конечно можете. Например, посмотрите на затылок без зеркала. Если видите — значит не вы :)
Если серьезно, вы без проблем отличите границы своего тела. Т.е. вот это ваше тело, а вон то, рядом, тело вашей копии. Никак вы не перепутаете.
Nuwen
А откуда мне знать — копии это тело или оригинала? Нет, понятно, что если из шеи растёт, то оригинал, но я не об этом. Нужно ли мне бояться смерти после копирования, или достаточно убеждения что после моей смерти, я как ни в чём не бывал продолжу жить?
MahMahoritos
Nuwen
VolCh
Но при определённых условиях копия будет думать то же самое с теми же основаниями. Два субъекта настоящего будут считать себя прямым и единственным продолжением одного субъекта прошлого, а второй — копией. А на самом деле может оказаться, что оба копии, а оригинал уничтожен в процессе копирования.
Hardcoin
Согласен. Отличить, копия ты сам или оригинал, может не выйти.
MahMahoritos
Это ты его считаешь недостаточно надежным и споришь. Нет доменной печи — запили жесткий диск на шлифовальном круге, собери опилки/окалину и восстанавливай информацию, раз, по твоему, она не теряется. Но, ИМХО, ты перечитал Хокинга, не поняв, что для физиков «информация» — это не текст книги и не биты данных на НЖМД
Crandel
Скажите, если я написал стих на листочке бумаги, дал его почитать кому-то, кто-то его выучил, а я потом спалил этот листочек. Пропадет ли информация при уничтожении листочка?
unibasil
На листочке — да, пропадёт. В голове кого-то — нет, останется. Как и в вашей голове. Но если разрушить все носители этого вашего стихотворения, оно исчезнет. И кому-то придётся сочинять его заново в своей голове и копировать на новый листочек. ;)
MahMahoritos
Ты сам ответил на этот вопрос — стих знаешь ты и второй человек. Если же память вас подводит и вы не дословно помните стих или он очень длинный, то да — именно та информация, которая представляла собой неискаженных стих, будет потеряна и перестанет существовать. Что конкретно тебя в этом факте смущает?
Ты лучше для себя определись, что ты считаешь информацией. Пусть ты нашел древний листок с некими записями на неизвестном языке. Является ли эта запись для тебя информацией? А каляки-маляки детские, имитирующие письмо, являются? А вдруг этот древний листок и является частью детской тетради и исписан заведомо бессмысленным шумом?
Crandel
Так вот, информация исчезает тогда, когда не остается доступных носителей, а пока хоть один носитель существует — информация тоже существует, не зависимо от того, как ты уничтожишь какой-то другой носитель с этой же информацией
PashaNedved
Предположим, некий поэт написал двустишие в 12 веке, но он посчитал это двустишие крайне неудачным и уничтожил всё, что он использовал при написании, позднее он умер и его тело полностью разложилось. Исчезла ли тогда информация?
А если современный поэт напишет, точно такое же двустишие, то это будет какая-то другая информация или та же самая?
Hardcoin
Какие-то прям неоплатоновские идеи. Простые, а потому живучие. Есть информация в представлении физиков, к ней такие рассуждения не применимы. И есть информация в бытовом смысле — просто сообщение о чем-то, данные. Конечно другие, даже если набор букв такой же. Это же другое сообщение, от другого человека. "Такое же" это стихотворение только в смысле "одинаковое", а не в смысле "то же самое". Потому что у него, в частности, автор есть, а автор — другой.
PashaNedved
А что такое «информация» в представлении физиков?
Передача сигналов, сообщений, данных, etc… называют передачей информации. Это общенаучный термин и то, что вы называете «информация в бытовом смысле» никак не противоречит ему.
То что напишу ниже — лучше не читайте… Я вас предупредил :)
Даже если набор букв будет разным, и стих написан на другом языке, то это может быть одна и та же информация.
Все равно, что американский астронавт передаст сообщение с корабля в цуп «Houston, we have a problem», или российский «Байконур, у нас проблемы» — информация в этих сообщениях может быть одной и той же, хотя и отправитель и сообщение и получатель будут разными.
Так же можно заметить, что отправитель не является источником информации, а цуп не является конечным получателем.
Мы не можем утверждать, что информация исчезает, поскольку не осознаем, чем она является в действительности.
Hardcoin
Мы действительно не "осознаем". Мы даём определение. Информация, это то-то.
Вот, например https://en.m.wikipedia.org/wiki/Physical_information
В значении "смысл", да. Смысл может быть похожим. Это не "та же самая" в том смысле, как мы говорим "тот же самый предмет", например. То есть если этот предмет крайне похож (точно такой же телефон, ещё не распечатанный), мы всё равно не будем утверждать, что это "тот же самый телефон", если знаем, что это другой.
Утверждать, что информация "та же самая" можно, но только для удобства, в значении "смысл сильно похож". Но это не та же самая информация, особенно если она на другом языке.
PashaNedved
А теперь представьте, что информация — это процесс, а не данные.
Hardcoin
Да без проблем, представил. И? Могу ещё зелёных человечков представить. К чему вы ведёте-то?
PashaNedved
Они серые… Где вы находите зеленых человечков, там же где и определение термину информация?
VolCh
Как по мне, то это другое сообщение, содержащее ту же информацию. Автора сообщения мы знаем далеко не всегда, но информацию в подобных видах воспринимаем непосредственно. В зависимости от автора (вернее от нашего мнения кем является автор) мы можем обрабатывать её по разному, но сама она одна и та же. Сообщение лишь обёртка для информации.
Hardcoin
Это та же информация в том смысле, что такая же. Но не в том смысле "та же", в каком мы говорим "тот же мяч".
Например, если у нас два сообщения, как бы они могли содержать один и тот же экземпляр информации? Одновременно? Без привлечения метафизики не выйдет объяснить. А если это два разных экземпляра (пусть и абсолютно похожих), то всё нормально. Просто для нас суть в них одна, потому мы и говорим — "та же самая".
youree Автор
Только не надо, пожалуйста, считать, что каляки-маляки не являются информацией: там и инструмент рисования, и моторика движений, и даже какие-нибудь психо-неврологические особенности рисующего закодированы.
Я просто к слову…
MahMahoritos
Только не надо, пожалуйста, демагогии и мешания воды в ступе! Речь шла о стихе и письменной речи, как большем множестве. Каляки-маляки являются такой информацией?
А то просто к слову можно вспомнить, что и пепел от сожженного листа тоже обладает информацией — как минимум, хим. составом, позволяющим определить материалы, из которых были сделаны лист и чернила. Только к написанному на этом листе это отношения почти не имеет и достоверно восстановить эту информацию не поможет.
youree Автор
Причём тут демагогия, вообще? Вы сказали: «Является ли эта запись для тебя информацией? А каляки-маляки детские, имитирующие письмо, являются?» Я подметил, что да, каляки-маляки информацией являются. Всё. В дискуссию не вступая.
Могу сказать, к чему вставил. Есть у меня задача: определение пола и возраста говорящего по фрагменту речи. Осмысливая её, я понял, что в речи нашей первая информация — это как раз пол говорящего, возраст (примерно), национальность (примерно) и т.п. А до семантической информации там ещё добираться и добираться.
MahMahoritos
А, это так теперь называется. Ну продолжай не вступать
К тому, что тролль? Я уже сказал, что если докапываться, то даже после аннигиляции куча информации остается, пусть и не имеющей отношения к исходной. Да и при записи белого шума можно найти, что анализировать. Надо ли это упоминать, если это не имеет ровным счетом никакого отношения к обсуждаемому вопросу?
youree Автор
Прошу прощения, что влез в эту ветку. Виноват. Надо было написать сразу: «Не относите сей коммент к дискуссии на ветке, пожалуйста.»
Hardcoin
Ну всё-таки в попытке рассуждать на такие темы подобные вещи не являются мелочью. Ваш посыл ясен — каляки-маляки не являются стихотворением, просто вы выразились неточно. Потому что информацией они всё же являются.
VolCh
Речь на каком языке и в каком виде? Интересно, что пол первым стал — аудиозапись, анализ тембра?
unibasil
У писателей и учёных в качестве носителей (и преобразователей) информации выступают их мозги. В мозги же информация поступает в виде сигналов через органы чувств из окружающей среды посредством физического воздействия — то есть у каждого сигнала тоже есть физический носитель. Плюс какая часть информации наследуется генетически от родителей, опять же на физических носителях — сперматозоидах и яйцеклетках.
tretyakovpe
Информация — определенность. Определенность возникает при «фиксации» состояния хаоса. В нашем случае — квантовых состояний частиц.
Получается что информация появляется сама по себе.
unnk2004
Даже в черной дыре информация не теряется) Очень рекомендую Леонард Сасскинд — «Битва при черной дыре». Книга целиком посвящена этой проблеме.
mayorovp
Это другая информация.
Sychuan
И какая? Потому что Сасскинд и товарищи любят приводить примеры именно с книгами и подобным. Вообще вся дискуссия тут беспредметная, потому что никтоне потрудился ввести ясные определения и все имеют в виду что-то свое. У любого древнего грека дискуссия велась на гораздо большем уровне строгости
dkukushkin
Ключевое слов «наркоз». Вводят тебе кетаминчику — и сознание сначала искажается а потом и вовсе исчезает. Очнешься и понятия не имеешь сколько тебя не было — пол часа или 5 дней.
youree Автор
Но где-то ты всё это время был, правда?
Как и во сне, ощущение какого-то центрального Я всегда присутствует, даже если тебя размазывает по разным существам и предметам.
Sadler
Я люблю рассказывать свой весьма банальный опыт с походом к стоматологу. Лежишь под седацией, смотришь на часы. Раз — и минутная стрелка скакнула на 15 минут вперёд, затем ещё и ещё, хотя ты, казалось бы, даже не моргал. Где ты был всё это время? Нигде. Если бы я умер в этот промежуток времени, то не успел бы даже осознать, что умираю. Ваши наивно магические представления о мире, конечно, умилительны, но не соответствуют наблюдаемой действительности.
youree Автор
А сны свои Вы хорошо помните? Многие не помнят.
Многие говорят, что нет никаких снов во время общего наркоза. А другие говорят, что сны есть. Складывается впечатление, что просто первые не помнят, а вторые помнят. Или есть другая логика? Например: первые описывают истинное положение вещей, а вторые сочиняют небылицы.
Я уже несколько десятков лет живу на свете, живу активно, много читаю, учусь, работаю в науке и около неё и т.д. Думаете, я действительность не наблюдаю? Напрасно.
MahMahoritos
Можешь ли ты быть уверен на 100% (именно на сто!), что прошлой ночью к тебе не прилетели инопланетяне и не подменили тебя настоящего твоей точной вплоть до воспоминаний копией? Ну вот просто чисто гипотетически? Как ты можешь проверить это или опровергнуть: ты — это ты настоящий или копия?
youree Автор
Есть люди, которые специально тренируют эту самую неразрывность. Чтобы не быть голословным и мифичным, отошлю Вас к рассказу Ричарда Фейнмана, где он повествует о том, как пытался практиковать осознанные сновидения: пытался осознать момент засыпания — и ему это удалось. Было неприятно, и он отказался от дальнейших практик. Но я читал также, что йоги практикуют эту самую неразрывность и полную осознанность снов.
Пэтому, что касается меня — нет, я не могу утверждать, что я — это я изначальный, и меня сегодня не подменили.
Но уверен, есть люди, которые могут гарантировать, что в течение последних лет 20 их никто не подменял :)
MahMahoritos
Давай начистоту, у тебя нет доказательств фундаментальной неразрывности Я, есть лишь доказательства его достижимости путем тренировок. Да и то, это лишь субъективные заявления, выше тебе привели пример «пропажи» 15 минутных отрезков времени под наркозом. Как практики осознанных сновидений могут гарантировать отсутствие подобных выпадов, если они по определению спят и не фиксируют внешние объекты, которые бы позволяли следить за временем?
youree Автор
Я уже с Вами согласился, что доказательств таких в этом мире быть не может просто. У меня в том числе.
А насчёт пропажи 15-минутных промежутков я не вполне согласен. Если человек видит что-то в эти промежутки, то он не скажет, что они просто выпали. Или мы будем говорить, что он потом просто придумывает, что что-то видел в тот период? Или всё это увиделось в одну секунду перед пробуждением? Возможно всё. Доказательств нет.
Однако есть масса — просто масса — свидетельств йогов о самых разнообразных опытах выпадения из мира чувств, которые здорово согласуются друг с другом. Это не доказательства, я согласен.
Внешние объекты не всегда нужны. У Вас бывало такое, что 8 часов сна прошли как одно мгновение? Никаких снов. Никаких ощущений засыпания и пробуждения. Помните (если было), как неприятен такой сон? Хотя долгий и глубокий, судя по всему.
А бывает, лёг на 3 часа, увидел сон. И как-то спокойнее — наверняка спал, значит. Без внешних часов, но время сна как-то шло.
MahMahoritos
Напомни, какая тут связь с темой неразрывности «Я»? Или ты просто так уже все подряд подтягиваешь? Или пытаешься пойти по мути нематериальности «Я» и его постоянства, как метафизической сущности? Ну так хватает как опытов по симуляции отрыва «Я» от тела, так и отключения «Я» при сохранении восприятия мира. Ни первое не доказывает постоянство «Я», ни второе не доказывает его предельной иллюзорности. «Я» есть — субъективно, но оно не вечно — умрет вместе с мозгом. А все эти интересные практики лишь показывают удивительные способности мозга к абстракции и симуляции.
dkukushkin
Так можно будет заявить, если будет хотя бы одна проверяемая гипотеза, объясняющая трудную проблему сознания.
В идеале нужно сделать устройство, способное ощутить боль и наслаждение (взял наиболее яркие/понятные квалиа). Если сможете — то все, нет места души. Но это устройство будет способно страдать и его нужно будет защитить юридически, у него будут права. Пока же нет даже гипотетической схемы такого устройства…
MahMahoritos
dkukushkin
Попробую.
Даю вам тех. задание: создать устройство с 2 кнопками. При нажатии на первую — устройство чувствует боль. При нажатии на вторую — устройство чувствует наслаждение.
Является ли это задание корректным? Выполнимо ли оно? Сколько денег нужно для выполнения? Каких теоретических знаний вам не хватает для его выполнения?
Sadler
Характеристики типа «боль», «наслаждение» и пр. внешним данным приписывает нервная система, т.ч. мне достаточно батарейки, двух светодиодов и двух кнопок (плюс пара резисторов, наверное). Считаем, что системе больно, когда загорается красный светодиод и приятно, когда загорается зелёный. Вот Вам вырожденный случай нервной системы, явно постулирующий своё состояние.
dkukushkin
Тогда это устройство должно обладать минимальной нервной системой. Вы знаете каково должно быть устройство этой нервной системы для удовлетворения т.з.?
Но самой системе то больно не будет. Вы всего лишь пытаетесь создать иллюзию в голове наблюдателя. Как актер корчится от боли, делает вид что ему больно — но на самом деле он всего лишь играет, в его нервной системе не происиходит активации болевого центра и настоящей боли нет.
Речь о том, чтобы система обладала болевым центром и могла ощутить настояющую боль. Вот о чем речь.
Сможете ли вы подобрать нужную архитектуру нейронных сетей и создать такое устройство?
Для самого устройства боль и наслаждение в вашем случае целиком симметричны — нет разницы. А она должна быть. Разница в вашем случае — только в голове наблюдателя внешнего, и то, его нужно проинструктировать что красная именно боль, а не наоборот (кто-то решит иначе).
Вы же чувствуете боль независимо от внешних наблюдателей? Вот и устройство так должно уметь.
Sadler
Нет никакой «настоящей» боли, это всего лишь система сигналов, провоцирующая определённую реакцию.
dkukushkin
Человека поместили в томограф и попросили подержать его горячий шар. Он никак внешне не реагировал, но томограф позволил выявить активацию центра боли. Человек терпел. Когда его потом спросили — он сказал что было больно.
Так вот — сделайте устройство, в котором есть такой же центр боли и которому будет больно. Об этом речь. Внешнего проявления не нужно — достаточно чтобы эти процессы проходили внутри, как было в случае с человеком и горячим шаром.
pavelchavyr
То есть сварганить электронное устройство, обозвать его «центр боли» и заставить излучать волны, фиксируемые томографом?
dkukushkin
Не просто назвать, а разобраться какие процессы происходят при ощущении боли человеком и воспроизвести все эти процессы искусственно.
Читайте что такое томограф, не путайте с электроэнцефалограммой.
Hardcoin
Нет, речь не об этом. Представьте два случая. Один раз вы изображали боль. Очень натурально, всё поверили. Второй раз испытали на самом деле. Для наблюдателя нет разницы. Но для вас-то есть, вы знаете, что она есть. Трудная проблема сознания — это вопрос, в чем заключается эта разница?
То есть да, можно замерить на томографе, тогда и для наблюдателя есть разница. Но суть проблемы не в наблюдателе, а в вас — для вас есть разница? Или это просто реакция на раздражители?
Sadler
Ток течёт по проводникам, центр боли (светодиод) активируется, это прекрасно фиксируется даже без томографа, всё хорошо, не надо ничего больше выдумывать.
dkukushkin
А почему боли? Откуда устройство будет знать что включение светодиода — это больно? Может наоборот — это удовольствие?
Sadler
Потому что устройство выдаёт соответствующий поведенческий паттерн (зажигает красный светодиод), фиксируемый нами как болевая реакция. Вместо этого оно могло бы отдёрнуть руку от пламени, зализывать раны или что-либо ещё, но для наглядности достаточно светодиода. В нервной системе примитивных живых организмов реакция вообще происходит локально. Я ещё раз повторюсь, нет никакой объективно фиксируемой боли, это комплекс реакций на пришедшую от сенсоров информацию.
Хотите организовать такой комплекс реакций сами — можете использовать алгоритмы обучения с подкреплением.
dkukushkin
Если человек никак не реагирует на боль — значит ее нет? Могут быть фантомные боли, человек может просто терпеть. Значит ли это, что боли нет?
И противоположная ситуация. Актер корчится от боли, делает вид что ему больно. Кричит. Значит ли это, что ему на самом деле больно?
Очевидно, человек может испытвать боль и при этом никак не кричать, никак не проявлять. Не отдергивать руку и пр. Вот об этом речь, такой тип боли должно уметь испытывать устройство. Т.е. аспект внешнего проявления — не нужен.
Sadler
dkukushkin
Вот это и нужно воспроизвести — реакцию в нервной системе, как вы назвали. А лампочки не нужны — это для только внешних наблюдателей. Думаю согласитесь, что если горит лампочка, но нет реакции в нервной системе — то боли никакой нет.
Может вызвать а может и не вызвать. Я могу ощутить боль намеренно, к примеру для исследования ее природы в томографе. То есть процесс анализа причины боли и отрицательного подкрепления — нас не интересует, только само ощущение боли.
Нет, речь не об обучении с подкреплением — это не обязательно сопровождает боль.
Вы привели только обучение, но это не оно. Обучение может быть и без боли, равно как и боль можно ощутить без последующего обучения. Иногда одно сопутствует другому, но не отображает природу боли.
Sadler
И Вы обязательно получите отрицательное подкрепление, которое частично будет заблокировано осознанием необходимости провести исследование.
Само ощущение боли — это и есть проявление того комплекса процессов, который возникает в качестве реакции на повреждение и избегается либо за счёт рефлексов, либо на более высоком уровне за счёт отрицательного подкрепления. В качестве иллюстрации второго, например, я чувствую вполне физически ощутимую боль, когда звучит мой будильник, даже если я не спал, а просто включил этот рингтон. Это выученная реакция, связанная с тем, что звук будильника часто прерывает сон, а потому мозг считает этот звук чем-то негативным и запускает болевую реакцию, локализующуюся в ушах и голове. Так формируется любая боль, нет никакой особой природы боли.
dkukushkin
Убрали лампочки — контакты от кнопок ни к чему не подключены. Так? Куда же будет течь ток?
То есть вы хотите сказать, что суть боли — это отрицательное подкрепление. А могли бы вы привести конкретную схему?
Если я неверно решил задачу, посмотрел ответ и понял что ошибся — отрицательное подкрепление было? Но была ли боль? Получается, это не одно и тоже?
Повреждение не обязательно для ощущения боли — достаточно просто подать сигнал в болевой центр.
Именно об этом и речь — попробуйте в девайсе воспроизвести все эти процессы, чтобы он мог ощутить.
Пока вы лишь сказали что кнопки вообще ни к чему подключать не нужно — так что же за процессы будут происходить?
Sadler
Q Learning.
Было, но на более высоком уровне, с которым не ассоциированы болевые рецепторы. Если бить Вас за неправильное решение, то определённая связь возникнет, и Вы даже сможете почувствовать что-то вроде фантомной боли.
dkukushkin
Очень интересно. А чем отличается цепь ощущения боли от цепи ощущения наслаждения? Получается, что боль не отличима от наслаждения, что, очевидно, не так…
Для наслаждения и для боли должна быть разная схема, иначе как устройство отличит одно от другого? Ведь так?
Хорошо. Значит нам нужен уровень, который ассоциирован с болевыми рецепторами. Как это сделать?
Sadler
Я же сказал, любой алгоритм Reinforcement Learning в руки и вперёд. Алгоритм обучения будет заставлять ИИ избегать отрицательного подкрепления и стремиться к положительному, что, видимо, и называется в случае естественного разума болью и наслаждением.
dkukushkin
А вы про нейросеть ничего не говорили — в схеме были только резисторы, кнопки и батарейка.
Или что, теперь добавим еще и нейросеть?
А вы когда чему-либо обучаетесь (к примеру, учите как работает та или иная библиотека) — чувствуете боль? Я — нет. Так почему же сеть будет чувствовать?
Это называется обучение. Обучение обычно происходит без боли. Смотрите результат — если не верно решили задачу — значит просто исправляете ошибку в решении. Но боли при этом не возникает.
Да, если вы эмоциональный — то можете испытать радость от решения задачи. Но можно ведь и без этого обучаться, не испытывать ни боли ни радости, просто идти к цели без особых эмоций. Т.е. обучение и коррекция своего поведения — не требует боли и наслаждения.
А что же нужно сделать, чтобы однозначно возникла боль?
Sadler
Это Вы просто забыли, как были ребёнком и учились как раз избегать боли.
Использовать подходящие алгоритмы обучения, а не смешивать всё в одну кучу.
dkukushkin
Задал вопрос — как в вашей схеме из кнопок, резисторов и батареек боль отличается от наслаждения. Даже в примитивной схеме эта разница должна быть, верно? У вас ее нет.
Очень интересно. Получается есть два класса алгоритмов обучения: одни происходят без боли а вторые с болью. Так? Ведь мы объективно можем изучать что-либо без боли, значит боль не обязательна.
А какие же алгоритмы приводят к возникновению боли? Вот в этом и вопрос. Нет таких алгоритмов и даже нет гипотез о том, какими они могут быть.
Sadler
Хорошо, опишу свою позицию полностью. Есть два класса сенсорной информации: получаемая при повреждениях и получаемая не при повреждениях. По своей структуре они идентичны, но пространственно разнесены. Первый класс требует немедленной активной реакции и просчёта вариантов устранения проблемы. Грубо говоря, такой сигнал задействует более быстрые примитивные древние участки мозга (тот же таламус), механизм обучения которых заточен на избегание дальнейшего повреждения.
Далее определённый набор сигналов таламуса, сообщающий об «аварийном» режиме работы мозга вследствие повреждения, нарушает обычный режим работы неокортекса с целью скорейшего решения проблемы, что мы и называем болью в нашем сознании.
Резюмирую: есть боль как сигнал рецептора, она ничем не отличается от сигналов других нейронов, кроме дислокации; есть боль как реакция таламуса, не позволяющая спятившему хозяину, например, дальше держать руку в пламени свечи. Я считаю, что именно внешнее воздействие этой активной реакции таламуса мы в собственном сознании воспринимаем как боль. Именно она заставляет мозг за счёт сильного отрицательного подкрепления изменить что-то в своём поведении.
В случае же неудачи при решении математической задачки отрицательное подкрепление зарождается и производит своё действие лишь на определённые участки неокортекса, потому реакция оказывается хоть и неприятной, но совсем не такой яркой, как болевые ощущения.
dkukushkin
А почему не наоборот? Первый — этот тот что слева, или тот что справа? Откуда система будет знать где первый а где второй?
Стало быть, без механизмов обучения не может существовать и боли/наслаждения? Значит и нужно начать с этих механизмов, не так ли? Зачем же вы про резисторы говорили?
Но этой информации не достаточно, чтобы воссоздать эти процессы искусственно. Нужно знать:
1. Что есть «обычный режим работы» сознания, как вы сказали. Какие алгоритмы или явления в это вовлечены.
2. Как этот режим работы нарушается, чтобы возникла боль. Какие алгоритмы или процессы возникают в этом случае.
Пока нет ни одной гипотетической схемы данных процессов.
Дык… Так вы можете сказать, что чайник ничем не отличается от компьютера, кроме дислокации. Наверное же в разных частях мозга — применены совсем разные типы нейронных сетей, разные алгоритмы обработки, разные химические и прочие процессы. Так или нет?
И вот вопрос как раз в этом — какие алгоритмы или процессы нам нужно воссоздать искусственно, чтобы устройство ощутило боль и наслаждение.
Sadler
Как я и сказал, с каждой итерацией Вы предъявляете к модели все больше требований. Будет техзадание — будем обсуждать.
dkukushkin
Где новые требования? Требования все те же.
Почему вы решили что резисторы ощущали боль и наслаждение хоть в какой-нибудь мере? Резисторы и кнопки, разве что, демонстрируют нагрев электрическим током. Но причем тут страдание и наслаждение к резисторам хоть в какой-нибудь степени?
Я же сразу спросил: является ли задание корректным? Если нет — то почему?
VolCh
Как по мне, то чувство боли появилось именно за счёт отрицательного подкрепления — не среагировал на определённый внешний раздражитель вовремя — получил, как минимум, частичную потерю функциональности, уменьшающую вероятность передачи своих генов потомству. Нейронную сеть в вашем опыте нужно обучить, чтобы на нажатие одной кнопки она реагировала одним способом, например красной лампочкой, а другой — другим. Можно применить вариант обучения схожий с естественным отбором: берём множество сетей с разными начальными состояниями, те которые реагируют неправильно уничтожаем, а правильно — клонируем. Или наша популяция погибнет, или научится уверенно отличать положительный раздражитель от отрицательного.
dkukushkin
Если вы что-нибудь изучаете и в чем-то ошиблись — боли не возникает. Просто осознали ошибку и исправили. А значит не любой процесс обучения/отрицательного подкрепления приводит к возникновнию боли. Так?
Каким именно? Нарисуйте схему.
Что значит «неправильно»? Как вы определите правильно сеть отреагировала или нет? Что должно быть?
MahMahoritos
Тебе явно указали: «это комплекс реакций». Если за боль мы принимаем только внешние проявления, то по определению актеру больно. Если под болью мы понимаем реакции мозга, то актеру не больно, а фантомные боли — это боли. Возвращаясь к вопросу устройства, тебе боль какую надо? Внешнее проявление? Вот тебе светодиод-индикатор «Больно». Комплекс реакций, такой же как у человека? Вот тебе условный мозжечок в банке, при нажатии кнопки стимулируем болевой центр. Ну раз тебе человеческая боль нужна. Нужна боль программная? Напиши программу с самообучением, которая будет избегать какого-то специфического сигнала, обучи её, фактически это будет аналог боли животных — ведь именно в этом смысл этого чувства — его нужно избегать.
Но имхо ты забыл или не понял, зачем вообще начиналась тема с коробкой с кнопками. А вопрос был в описании «Трудной проблемы сознания» и даже википедия в первых же строках указывает, что она заключается в заявляемой философами неразрешимости перехода от объективно наблюдаемых реакций к субъективному восприятию. Т.е. вопрос не в имитации боли или наслаждения, а в том, как проверить, что описываемые чувства именно ОЩУЩАЮТСЯ? И я вновь повторюсь, объясни, почему эта проблема не является надуманной? Наука показывает, что при работе мозга и сознания первичны именно объективные наблюдаемые биохимические реакции — мозг сначала производит вычисления, а лишь потом это находит отражение в сознании. Да, мы чувствуем свое «Я», можем его анализировать, оценивать, абстрагировать «Я» от тела и т.д. Но разве существующие познания в нейробиологии не показывают, что субъективное восприятие действительности — лишь некая функциональная абстракция работы мозга, порождаемая лишь им и не существующая без него?
dkukushkin
Конечно реакции мозга, я думал это очевидно. Или вы думаете мне интересно устройство кричащей куклы?
Вы хотите взять уже готовый элемент, а речь об искусственном воспроизведении. Понятно, что не обязательно делать в виде биологической ткани — как и не обязательно самолеты делать с перьями.
Нет, не будет. Я могу ощутить боль с целью исследования ее природы — никакого избегания не будет, я же добровольно ее ощущаю с определенной целью. Да, обучение может сопровождать боль, как и внешнее проявление может сопровождать боль. Но ни то ни другое не являются самой болью, не отражают ее природу.
Разве я говорил об имитации? Естественно речь о настоящем ощущении боли, о том что вы назвали «Комплекс реакций, такой же как у человека».
Трудная проблема сознания входит в список неразрешенных вопросов нейробиологии. То есть это не исключительно философская абстракция.
ТПС о том, как именно происходит ощущение (внутреннее, конечно).
Вы сказали что ощущение боли — это обучение с подкреплением. Быстро сказали и ошиблись — нет, это не отражает природу боли.
А что такое отражение в сознании? Это тоже вычисление? Вот об этом и речь.
Мозг остается черным ящиком. До сих пор существуют квантовые теории сознания (в т.ч. Пенроуз и не только их придерживаются).
Суть я для вас вывел — нет ни одной гипотезы о искусственном воспроизведении квалиа, субъективном опыте. Это одна из нерешенных проблем нейробиологии. Описанное мной практическое задание вполне раскрывать глубину этой проблемы (кстати, я реально ищу людей, способных выполнить задание за деньги).
MahMahoritos
Hardcoin
Не должны. В этом же и состоит вопрос. У каждого (вероятно) ест наблюдение — он что-то ощущает. Возможно именно боль ощущаете не вы, а ваше тело, но хоть что-то вы ощущаете? Или ничего?
И вот это наблюдение "я что-то ощущаю" не получается повторить на опыте. Вы даже не можете быть уверены, ощущает ли хоть кто-нибудь хоть что-то, кроме вас. Проблема снимается, если утверждать, что вы не ощущаете ничего. Что субъективных ощущений у вас нет, только объективные хим процессы.
А я, например, ощущаю, что у меня есть ощущения. И вот каким образом наблюдаемые химпроцессы переходят в те самые мои ощущения — не ясно. Можно сказать, что проблемы нет. Но наблюдение-то есть. А теории, толком это наблюдение объясняющей, пока нет (надеюсь, будет).
gdsmiler
Как вода переходит в воду? Наблюдаемые электро\химпроцессы и есть ощущения
Hardcoin
Так процесс, как течет вода, вы тоже наблюдаете. Но никто обычно не называет течение воды — ощущениями. Так что нет, между наблюдением и ощущением есть разница.
Sadler
Hardcoin
Во это "в силу" — и есть обсуждаемая проблема. В принципе, вам может быть достаточно ответа "есть же химпроцессы". Как например достаточно ответа на вопрос "почему тела падают на землю" — "потому что тяжёлые". В целом нормальный бытовой ответ, но как же круто, что у нас есть более подробная и точная модель этого падения.
А вот для этого "в силу", когда химпроцессы переходят в ощущения, у нас пока модели нет.
VolCh
Насколько я знаю, у нас нет качественно более глубокого объяснения почему тела падают на землю. Потому что тяжёлые и потому что на них действует сила тяжести равная прямо пропорциональная массе и обратно пропорциональная расстоянию между центрами — качественно один и тот же ответ.
Hardcoin
Да, но хотя бы есть точная модель и, вероятно, гравитоны. Это всё же намного лучше, чем ситуация с сознанием.
dkukushkin
Вы можете называть не квалиа а внутреннее ощущение или субъективный опыт, если не нравится слово квалиа. Если квалиа выдумка — то значит и внутреннего ощущения боли/страданий нет, а с этим, боюсь, мало кто согласится, даже учитывая что формально доказать нельзя.
В моем тех. задании, за которое я готов платить деньги, ясно обозначены критерии по которым будет приниматься работа.
С самого начала спросил: корректно ли задание? Выполнимо ли? Если да — то каких теоретических знания вам не хватает для его выполнения.
В том то и дело — трудная проблема сознания входит в список нерешенных проблем нейробиологии. Ни одной гипотезы на данный момент не существует. Т.е. нет ни одной схемы устройства, которое способно хотя бы гипотетически ощутить боль и наслаждение. И именно отсутствие гипотез и дает основания для сомнений.
Есть конкретное задание. Да, для его выполнения нужно провести исследования. Да термины и природа явления не установлена. Но задание, цель — уже есть. Если оно не выполнимо или не корректно — это следует обосновать.
Амеба квалиа не ощущает, у нее даже нет болевого центра. Ее реакции бессознательные. Это как отдергивание руки от горячего предмета — происходит еще до того, как вы ощутите боль.
MahMahoritos
dkukushkin
Ну почему же? Боль вполне определенное понятие. Когда медик описывает симптомы болезни и пишет «боли в области паха» — всем понятно что имеется в виду. Когда медик спрашивает человека «болит ли зуб» — человек может однозначно сказать — да/нет/иногда. Все же понимают о чем речь.
Другое дело, что механизм боли, как и любого квалиа, остается загадкой. Для реализации Т.З. вам необходимо провести исследование, узнать какие процессы или явления производят ощущение боли в сознании человека или животных (а может у животных вообще нет чувства боли — это вам тоже нужно выяснить). И только проведя исследовательскую работу, описав природу боли и наслаждения — вы сможете собрать устройство.
Пункт 2.
В моем Т.З. есть боль и наслаждение. Понимаю в медицинском смысле. Когда врач у вас спрашивает болит ли зуб — вы же прекрасно понимаете вопрос? Или когда девушка в момент интимной близости спрашивает приятно ли тебе это — вы же не просите объяснить что значит приятно? Вы прекрасно понимаете что требуется в Т.З., просто понятия не имете как это реализовать. Более того — обрадую вас — не вы один. Вообще нет ни одной гипотезы, какие процессы могут привести к боли и наслаждению.
MahMahoritos
Нет, исследование, если нужно, то нужно проводить тебе, чтобы конкретизировать ТЗ. Тебе предложили, если не ошибаюсь, пять реализаций ТЗ, тебе не понравились, хотя твоему ТЗ каждая из них соответствует, поскольку ты никак не указал ограничений, не позволяющих такую реализацию.
Исходя из этого, ты отрицаешь наличие чувств у животных? Они тебе не могут ответить на твой вопрос, но реакции боли и наслаждения дают вполне опознаваемые. Тебе предложили реализации, которые дают реакции, которые мы будем интерпретировать, как боль и наслаждение. Начиная от вырожденных случаев с индикаторами, заканчивая самообучающимися системами, в которым применены аналоги боли и наслаждения — чувства отрицательного и положительного подкрепления.
Да, и тебе предложили множество вариантов реализации, но ты начинаешь додумывать условия.
Лучше расскажи, если вроде бы как с терминологией проблем нет, то значит объекты, описываемые этими терминами, существуют, их можно обнаружить. Скажи, у кошки есть квалиа? Она очевидно чувствует боль, она очевидно чувствует наслаждение, она очевидно обладает слабым сознанием, достаточным для проявления чувства вины, т.е. они понимают, что такое проступок, и даже мести. Как ты будешь проверять выполнение ТЗ, если в ящик засунут кошку, или полный её искусственный эквивалент, не отличимый никаким образом. Да, это те же философские зомби, так объясни, раз уж ты считаешь, что понимаешь проблему, чего конкретно должны быть лишены зомби, если они ведут себя АБСОЛЮТНО неотличимо от тебя, в чьем субъективном чувстве ты можешь вроде бы не сомневаться. Не надо давать рекурсивные определения «квалиа», я именно поэтому и не принимаю этого бреда, т.к. вся эта теория опирается лишь на саму себя, дай конкретное определение, чего конкретно должны быть лишены зомби, чтобы ты их отличал от обычного человека. Почему бы 7 млрд. людей не считать зомби, раз конкретного определения ты дать не в состоянии?
dkukushkin
Я же вам дал ссылку с определением:
Боль — это физическое или эмоциональное страдание, мучительное или неприятное ощущение тут.
Нет, вы можете использовать любую боль и любое наслаждение. Т.З. оставляет вам свободу и деньги получите за любой вид боли.
Конечно, речь о том, чтобы боль была у самого устройтсва, а не просто такая иллюзия возникла у внешнего наблюдателя (думаю, это и так понятно — кричащая кукла никакого интереса не представляет).
Почему мне? Я заказчик, я плачу деньги. Главное что исполнителю понятно что от него требуется.
У меня практически каждый проект включает и исследования, которые проводит исполнитель.
Так. Давайте сразу. Предложили 3 варианта:
1. Подключить к кнопкам лампочки/светодиоды.
2. Подключить к кнопкам резисторы.
3. Предложили добавить нейросеть, которая чему-то обучается и нажатие кнопки боль оценивает решение как ошибочное, а наслаждение — как верное.
1, 2 -выше подробно разобрал — откуда устройство знает о цветах лампочек или о том, какой резистор отвечает за боль? Это вообще ни в какой степени не отвечает Т.З.
3. Привел пример, что неверный ответ и корректировка не вызывают боль даже у человека. Почему же они будут вызывать боль у девайса?
Еще варианты?
Вы правда думаете, что если актер кричит и корчится от боли — то ему на самом деле больно? Речь не о том, чтобы создать иллюзию для внешнего наблюдателя. Требуется ощущение боли самим девайсом.
Не заканчивая, а это был единственный третий вариант.
Давайте подробнее. Чему они будут обучаться? Как будут корректировать свое поведение?
Ну и главное — почему мне не больно, когда я чему-либо обучаюсь?
Приведите ссылку где я додумываю условия. Условия одни и те же — устройство должно ощутить боль и наслаждение.
Подойдет любая реализация — вы получите реальные деньги.
Можно обнаружить с помощью МРТ. Засовываете объект в аппарат, смотрите какие нейроны возбуждаются.
А вот какие именно там процессы происходят — никто не знает.
А почему не человека? Речь ведь о том, чтобы искусственно воспроизвести требуемые процессы.
Пока все предложенные варианты легко опреовергаются — и лампочки, и резисторы и обучающаяся нейросеть.
Если не смогу опровергнуть — буду платить деньги.
MahMahoritos
Ты не указываешь, что тебе требуется, ты не даешь определения «ощущение», которое хочешь получить. Поэтому и исследовать нужно тебе. Дай определение, ЧТО ты хочешь сделать, дальше можно говорить.
dkukushkin
Пожалуйста:
Ощущение — психический процесс, представляющий собой психическое отражение отдельных свойств и состояний внешней среды, субъектом внутренних или внешних стимулов и раздражителей, поступающих в виде сигналов посредством сенсорной системы, при участии нервной системы в целом. Тут.
Если какое-то из этих слов не понятно — сначала посмотрите в энциклопедии а потом спрашивайте.
Буду разбираться в его схеме и сравнивать с теми процессами, которые происходят в мозгу человека.
PashaNedved
Раз вы считаете, что не додумывали условия и готовы оплатить выполнение тз, то может отправитесь на какую-нибудь биржу фриланса с этим тз?
dkukushkin
Жестко вы — решить проблему, над которой голову ломают с самого зарождения науки на фриланс бирже :)
Тут же нужен доступ к оборудованию, нужно наблюдать процессы в ЦНС в реальном времени и пытаться понять какие алгоритмы выполняются в заданном случае. Пока даже нет МРТ с таким разрешением, это задача для человечества на ближайшие лет 100.
Я очень долго собираю идеи по этому поводу, хотя бы возможные гипотезы. Их на самом деле не так много и пока все легко опровергаются, нет ни одной, в которой были бы сомнения что у устройства действительно возникло ощущение/квалиа. Список не такой большой:
1. Просто подключить красную лампочку/издать звук с записью крика.
2. Ничего не подлючать/подключить резисторы.
3. Подключить нейросеть и кнопку «кайф» для положительного подкрепления выбора, а кнопку «боль» для отрицательного подкрепления.
4. Подключить усилитель и кнопку боль для организации «ООС», а кнопку кайф для организации «ПОС».
Уже несколько лет общаюсь — и только такие идеи были. Ничего другого никто не высказывал. Ошибочность данных решений легко доказывается а других нет.
Пока не было ни одного решения, которое бы не удалось опровергнуть.
dkukushkin
Добавлю еще несколько тупых вариантов:
5. Установить при боли значение 1 в первую ячеку памяти, а при кайфе в 1 во вторую ячейку.
6. При боли инкрементировать значение некой ячейки и при достижении порогового значения — отключать устройство.
7. При боли должен разрушаться корпус устройства.
8. При боли подавать повышенное напряжение, чтобы сгорали транзисторы.
Емнип, это все что предлагали. Любой из вариантов легко опровергается.
PashaNedved
А почему нет, если вы считаете, что создание обозначенного устройства решит проблему трудного сознания?
dkukushkin
Ну, все равно что написать Т.З. о создании сильного ИИ. Посмеяться разве что.
Скорее наоборот — решение ТПС потребуется, чтобы создать устройство. Т.е. решение ТПС — это теория. А устройство создается на базе этой теории.
PashaNedved
Давайте посмеемся над Архимедом, над Ньютоном… много над кем из великих можно посмеяться.
dkukushkin
Это задача стоимостью в десятки миллиардов долларов и связана с нейробиологией. Причем тут фриланс?
Для решения таких задач создаются крупные НИИ, финансируемые несколькими странами. Никто же не делает ускорители силами фрилансеров.
PashaNedved
Какие миллиарды долларов, вашему тз цена — бутылка пива. То что вы не можете изложить, то чего действительно хотите — ваша проблема.
dkukushkin
Ну попробуйте решить за бутылку пива — готов оплатить :) В этом и парадокс задачи — при кажущейся простоте, для ее решения необходимы дорогостоящие исследования в области нейробиологии.
Понять те процессы, которые происходят в ЦНС в момент ощущения боли и наслаждения и воспроизвести их искусственно. В этом суть задания.
PashaNedved
Создали такое устройство, этим устройством является абсолютная копия «Вас».
Выполнено ли тз?
Нет, у «Вас» нет кнопок.
Решена ли проблема?
Нет, мы столкнулись с парадоксом заключающемся в том, что «Вы» это не «Вы».
Вывод, создание такого устройства не решает проблему.
dkukushkin
Кнопки можно подключить к болевому центру и центру удовольствия — тогда Т.З. выполнено более чем.
Главное что принципы работы совпадают, а идентичность не нужна.
PashaNedved
Вы получили решение тз, чуть-ли не первым же ответом — принципы совпадают. Но посчитали, что этих принципов не достаточно, и устройство должно содержать в себе такие компоненты, как болевой центр.
Сам факт наличия болевого центра у устройства, означает, что идентичность вам нужна.
То есть выполнена задача или нет, решает ваше эго и представление об устройстве.
Описанное было о вашем тз, теперь о проблеме и парадоксе…
Принципов и идентичности не достаточно, нужно иметь единое сознание, чтобы объяснить квалиа.
dkukushkin
Поясните, что совпадает? Требуется чтобы устройство ощутило боль и наслаждение. Откуда оно знает, что зеленая лампочка — это наслаждение? Оно же вообще не умеет различать цветов, верно?
Давайте рассуждать рационально, а не скатываться в софистику.
Простите, каких принципов? Что в голове некого наблюдателя есть ассоциация между красным цветом и болью? А в голове другого наблюдателя такой ассоциации может и не быть. Но речь то о самом устройстве — оно должно ощутить, а не создать ассоциацию в голове наблюдателя.
Это логично, потому что из нашего опыта ощущение боли возникает только в болевом центре. А значит единственный вариант разобраться в принципе этого явления — изучить работу болевого центра. Других вариантов просто нет.
Что вы понимаете под идентичностью? Вы написали «Я уже не будет вашим Я». Вы про идентичность личности, или про идентичность процессов, происходящих к появлению ощущения боли?
Идентичность личности не нужна. А вот процессы — придется повторить. Да, можно убрать многие лишние процессы — к примеру, процесс распознания изображения не связан с ощущением боли, поскольку и слепые могут ощущать боль. Речь — не связана с ощущением боли — немые могут ощущать боль. Т.е. большинство частей мозга не нужны для решения задачи.
Задача выполнена — если повторены процессы, происходящие в ЦНС при ощущении болии и наслаждения. Никак иначе — только ЦНС может что-либо ощутить. Вы состригаете ноготь и вам не больно- сигнал не попадает в ЦНС.
Идентичность не нужно — требуется разобраться в процессах, происходящих в ЦНС, и воспроизвести нужные из них, отбрасывая не нужные.
PashaNedved
На половину вопросов вам уже отвечали…
Кошка и человек испытывают боль по разному, моя боль отличается от вашей, ваша боль будет отличаться от той, которую вы испытали секунду назад… вы понимаете это?
dkukushkin
Откуда вы знаете? Разве процессы, происходящие при эффекте болевого ощущения — отличаются? Чтобы так заявить — сначала нужно описать суть процессов ЦНС, которые происходят в момент болевого ощущения.
Это почему? Есть очень полезный принцип абстрагирования, давайте ему следовать:
Абстрагирование — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков
Без абстрагирования не возможно познание. В мелочах что-то может отличаться, но нам важна суть процесса.
Вы можете сказать что все ДВС работают совершенно по-разному и даже один и тот же двигатель работает не так, как работал секунду назад. И тем не менее — это нам не мешает выделить общие принципы и изучать их.
MahMahoritos
Я, вроде бы, понял суть задачи, которую ты скопипастил с википедии, но из этого понимания следует, что нифига не понимаешь именно ты. Задача не построении машины, которая чувствует. Проблема в отсутствии способа это проверить. Замени машину чувствующую боль на человека с подключенными в мозг электродами и ты, наблюдатель, никогда не сможешь отличить идеально играющего актера (который реагирует на лампочки, например) от человека, реально получающего заряды в мозг. Вроде бы такое объяснение задачи чувствующего машины согласуется с описанием проблемы сознания, но это крест ставит на твоем ТЗ, т.к. задача не в определении, что такое боль и наслаждение и их имитации, это вполне определено, начиная от реакций вполне конкретных видов живых существ от амеб до человека, как биохимических и биофизических процессов в организме, но как определить, что субъективный наблюдатель действительно есть. Тем не менее, я не вижу тут проблемы иной, кроме как попытке искусственно изолировать человека от других видов живых существ, наделив его выдуманных квалиа и лишив этого квалиа других. Потому что без этого разделения начинаются этические проблемы в обе стороны: какое право мы имеем мучить амебу, она ведь тоже чувствует; почему бы не помучить и человека (во благо всего остального человечества, конечно же!), он ничем существенным не отличается.
dkukushkin
Это откуда ж я скопипастил? Дайте ссылку. Задачу об устройстве, способном ощутить боль и наслаждение — создал самостоятельно. Пока не встречал подобной формулировки у других исследователей.
Если вы разобрались с природой явления — вы сможете его и проверить. К примеру, пока вы ничего не знали о радиации — вы и проверить ее не могли. Узнав природу — вы создаете и методы обнаружения.
Понятно что задача создания такого устройства — исследовательская. Нет готовой схемы и даже нет ни одной гипотезы, какой могла бы быть эта схема, на каких принципах она может быть основана.
Можно отличить с помощью МРТ. Все просто.
Реакция происходит еще до того, как человек ощутит боль. Руку вы отдергиваете еще до ощущения боли.
Амебы не имеют ЦНС, а ощущение боли происходит именно там. У них есть только реакция без ощущения.
А вот что происходит в ЦНС при ощущении боли — никто не знает и даже нет ни одной гипотезы. Есть много направлений, в частности популярно квантовые гипотезы сознания.
Так никто не заявляет. Констатировать квалиа человек может только у себя. Методом индукции способность испытывать ощущения выводится у других людей и у животных с ЦНС.
Hardcoin
Ну и что? Сам вопрос никуда не девается — ощущения существуют? Те самые, субъективные. Если вы ответите — нет, существует только объективные хим процессы, никаких субъективных ощущений у меня нет — я удивлюсь. Но всё же интересно вас услышать — есть ли у этой функциональной абстракции, что вы можете назвать "собой" (если она вообще у вас есть) субъективные ощущения?
alexxisr
>Внешнего проявления не нужно
— еще проще — 2 кнопки в никуда и всем говорим, что при нажатии первой устройство чувствует боль, а при нажатии второй — наслаждение.
dkukushkin
Ну, это будет мошенничеством, которое, к тому же, очень быстро раскроется. Я могу чувствовать боль и никак ее внешне не проявлять, другие могут и не знать об этом. Другие не знают, не видят — но мне больно. Тоже должно быть и с устройством — оно должно отличать боль от наслаждения, желать одного и не желать другого.
alexxisr
Боль для живого организма — это просто сигнал, что с ним происходит что-то опасное. Возможно файл при его удалении с диска чувствует то же самое. И попробуйте доказать, что это не так :)
Внешних проявлений этой боли мы не видим, но файл страдает — всё как вы заказывали.
То есть всё упирается в определение боли и наслаждения.
Любой механизм наслаждается тем, что выполняет возложенную на него функцию, и страдает, когда ломается. Даже человек.
Hardcoin
Попробуйте доказать, что это так. Если докажете — это будет значить, что вы решили обсуждаемую "трудную проблему сознания". Она трудная именно потому, что нет нормального способа закрыть вопрос — почему файл при удалении не испытывает боль (или доказать, что испытывает).
dkukushkin
Все верно, об этом и речь.
Более того — можно достаточно просто опровергнуть на примере, пусть это и не строго научное опровержение. А именно, когда я удаляю ногти — то мне не больно. Почему? Потому что в ногтях нет нервных окончаний. Для ощущения боли сигнал должен поступить в нервную систему и там должны произойти некие процссы. При удалении файла этих процессов не происходит.
dkukushkin
Вот и требуется сделать девайс, которы сможет обработать сигнал, что с ним происходит что-то опасное. Реально выполнить?
Вы когда ногти отрезаете — чувствуете боль? Почему нет? Ведь удаление происходит.
Очевидно, для ощущения боли нужна нервная система и болевой центр. Так? Думаю, спорить не будете.
И вот это и является загадкой — как вопроизвести процессы, которые происходят в болевом центре. Некоторые считают что процессы имеют квантовую природу.
Да, для воспроизведения процессов — нужно понимать их природу. Это является частью задания.
Но уже сейчас очевидно, что просто загорание лампочки — ни к боли ни к наслаждению не приведет. Устройство просто не знает ничего о красном и зеленом свете, оно не способно отличить одно от другого, разница лишь в голове наблюдателя.
VolCh
Красная лампочка — центр боли, зелёная — наслаждения. Что не так? Вы можете не смотреть на лампочки, но они гореть будут при нажатиях кнопки.
dkukushkin
Лампочки нужны для внешнего наблюдателя. Откуда система узнает что красная — центр боли? Разве система умеет различать цвета?
PashaNedved
А что значит чувствовать? Если я правильно понимаю, то это способность принимать сигналы и умение обрабатывать их (в частности различать сигналы, разного типа).
При этом мы знаем, что можно чувствовать, но не осознавать и наоборот, можно осознавать, но не чувствовать.
dkukushkin
Чувствовать — слово с множеством значений. В данном контексте речь о способности испытать квалиа боли.
Речь, конечно, об осознании боли.
Hardcoin
Почему вы уверены, что оно именно испытывает боль, а не просто светодиод загарается? Ключевое — испытывает.
Это без попытки вас опровергнуть, но принять такой пример не получается. Речь же не о внешней видимости.
Sadler
Hardcoin
Мы определили? В смысле просто назвали это болевым сенсором? Этого достаточно? Если мы определим болевые центры кого-то как центры удовольствия — значит ли это, что он перестанет ощущать боль?
Если не значит, выходит нашего определения не достаточно. То, что мы так опеределили, ещё не значит, что ощущения появились. "Определили" не достаточно, нужно что-то ещё. Что?
Я не жду, что вы сможете ответить на вопрос, я просто показываю наличие самого вопроса и то, что пока ответ не ясен.
Sadler
Hardcoin
Вы не совсем на мое сообщение отвечаете. Если вы определите чей-то боевой центр как центр удовольствия, то будет и рефлекторный отклик как на удовольствие? Или вы этот рефлекторный отклик, который напоминает боль, тоже просто определите как удовольствие и проблема снята?
То есть достаточно ли назвать (определить) что-то в "нервной системе" как удовольствие или недостаточно?
Sadler
Физически достаточно только сигналов в сети, это вырожденный случай, при котором такая «боль» максимум может приводить в движение какую-то механическую рефлекторную защиту. В более сложных организмах используются системы обучения и предсказания, которые и создают поведение избегания за счёт модели отрицательных и положительных эффектов на основе прошлого опыта. Я не знаю, какая часть из этих ощущений выучена, а какая эволюционно закреплена, но никаких трудностей в создании аналогичных искусственных систем не вижу.
Hardcoin
Спасибо. Если я правильно понял ваш ответ, то боль возникает тогда, когда мы говорим — "смотрите, есть отклик системы, с целью избегнуть воздействия. Значит есть боль".
То есть, когда мы раскручиваем рулон бумаги, а система откликается тем, что скручивается обратно (фактически избегает нашего воздействия), мы наблюдаем проявление боли.
Да, думаю, это отвечает на вопрос, но ценой полного искажения термина. Обычно мы не считаем, что рулон бумаги может испытать боль. Это можно назвать формальным решением, но вряд ли приемлимым на самом деле — слишком сильно отличается от того, что наблюдаем (или думаем, что наблюдаем).
alexxisr
А что такое «боль» и «наслаждение»?
иначе элементарный if с выводом состояния на пару лампочек выполнит ваше тз.
dkukushkin
На счет лампочек вот мой ответ: habr.com/post/418387/#comment_18927051 (вторая цитата и ниже).
Skigh
del
youree Автор
Есть ещё вот такая заморочка: ru.wikipedia.org/wiki/Картезианский_театр
Это не высосанные из пальца проблемы. Это фундаментальные проблемы, которые есть во всех областях науки. Как правило, огромные и даже успешные в практическом смысле теории строятся на весьма шатких основаниях, к которым люди регулярно возвращаются.
youree Автор
Ну связь-то простая: если объективное «Я» существует (что и проповедуют йоги и иже с ними), то оно и неразрывно, и даже смерть тела его мало волнует. А если оно субъективно, то и спорить не о чем: уж как минимум смерть мозга его рвёт и все дела.
Практики интересны как раз одинаковостью симуляций и абстракций мозгов, которые сами по себе сильно различны. У них разный опыт, разные условия развития, разная память. А симуляции одинаковые по сути.
MahMahoritos
Ты тоже видишь проблему в слове «проповедовать» в треде о доказательствах?
youree Автор
А Вы так уверены в слове «доказательство»? Гильберт в своё время бился над тем, чтобы всё в математике доказать. Не осилил. Рассел тоже бился — и тоже не осилил. Гёдель показал, что ВСЁ доказать нельзя. По крайней мере, в том, что арифметизируется (а иного в современной математике и физике нет). Так что среди всего, что из заданной аксиоматики доказывается, всегда найдётся недоказуемая «проповедь». Я уж не говорю о самих аксиомах.
Да, это хороший аргумент. И он скорее должен быть в пользу истинности того, что люди «выдумывают». Есть, например, операторная квантовая механика и матричная — вроде бы, разные подходы к одной и той же задаче, но можно доказать их эквивалентность. Был ещё Фарадей, который «видел» э/м поля, но пришёл Максвелл и сформулировал их математически. Максвелл «придумал» э/м волну, которая — подумать только! — могла распространяться в вакууме, а Герц доказал существование таких волн в эксперименте. Планк сочинил какую-то фигню для объяснения излучения чёрного тела, а Бор взял эту фигню и объяснил спектр атома водорода. А Эйнштейн с помощью той же штуки объяснил фотоэффект, за что получил Нобелевскую премию. И т.д. и т.п. Мозг создаёт абстракции, а они превращаются в нашу повседневную реальность.MahMahoritos
Ага, «должен». Почему, объясни. Только без словоблудия, а логически. Вот эта вся портянка выше бессмысленна хотя бы тем, что изначально ложна предпосылка, будто ученые что-то выдумывают. Они не на пустом месте свои гипотезы сочиняют, а пытаются описать наблюдаемую реальность, из этих моделей получаются интересные следствия, которые можно проверить для оценки работоспособности гипотезы и т.д.
youree Автор
Вы говорите (как я понимаю), что одинаково обученные йоги сочиняют примерно одну и ту же картинку, которая есть просто выдумка и абстракция, и к реальности отношения не имеет.
А я говорю, что история науки показывает, как люди придумывают даже с виду разные теории (тоже картинки — картины мира), которые потом оказываются эквивалентными между собой и прекрасно описывают реальность.
Тот же пример: Максвелл вывел волновое уравнение. Ему сказали: чушь и бред, ибо волна твоя будет распространяться без среды. А Герц попыхтел немного и показал такую волну в реальности.
Если почитать про гипотезу Планка и СТО Эйнштейна, то сами их авторы признавались, что рождение теорий скорее чудесно, чем рационально. Требовались какие-то предположения, которые из наблюдений никак не следовали. Никак. Планк вообще не видел поначалу, что он придумал квант энергии: просто взял некий ряд, который мог избежать УФ катастрофы (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ультрафиолетовая_катастрофа). Ему тоже пояснили, что он придумал какую-то ненормальную чушь, которую в общепринятую физику никак не впишешь. Но эту чушь подхватили Бор, Эйнштейн и т.д. В те времена ходило выражение, что «квантовая механика — это развлечение (или игрушка) для молодёжи». В случае Максвелла, ему потребовался ток смещения чисто из математических соображений — для симметрии, хотя часто говорят, что он взял его «с потолка» (с чем я не согласен). Дирак и де'Бройль тоже получали результаты в квантовой теории лишь стремясь к какой-то красоте в математическом описании.
Ещё раз, коротко: люди вот натурально Придумывают какие-то вещи, которые даже противоречат современным авторитетным парадигмам в науке, но в итоге оказываются правы.
Да, можно сказать, что мозг какими-то окольными путями выводит эти «придумки» и подсовывает сознанию.
Или всё это подсовывается мозгу снаружи. Я ещё раз повторяю: в этом мире, на человеческом языке мы никогда не сможем сформулировать ни доказательства, ни опровержения.
Без словоблудия никак. Сложные вещи требуют много слов.
MahMahoritos
Я ранее уже указал это, но ты, видимо, не понимаешь. Гипотезы появляются не путем случайного перебора любого бреда сумасшедшего, а в попытке описать наблюдаемую действительность. К Максвелла были вполне объективные причины прийти к выводу о волновой теории, ты же пишешь так, будто он в пьяном бреду взял и придумал это и начал доказывать прочим ученым. Чем-то напоминает байку про открытие периодической системы Менделеева, над которой он, вообще-то годами корпел, закономерно, что в какой-то момент у него паззл в голове сложился. Но этот миф рисует сугубо ложное убеждение, будто теории ученые «выдумывают» на кончике пера. Это отнюдь не вольные и свободные фантазии.
Возвращаясь к Максвеллу, совершенно очевидно, что раз его волновое уравнение не было высосано из пальца, а зиждется на вполне объективных свидетельствах и правильных логических построениях, то в итоге все-таки были устранены шероховатости и нестыковки теории.
Однако, в то же время искали мировой эфир, который так и не нашел подтверждения. Впрочем, за этим комментарием может начаться эфиро- и СТОсрач, во что я попросту не хочу лезть.
youree Автор
Полностью с Вами согласен.
А почему Вы тогда противитесь тому, что йоги, годами изучающие своё сознание и тело, приходят не к правильным теориям, а к какой-то надуманной абстракции, «пьяному бреду» и т.п.? У людей точно так же складывается паззл. Йоги, буддисты — они не вольными фантазиями занимаются, а стараются непредвзято, бесстрастно изучать то, что с ними происходит. Там ведь первая задача состоит в том, чтобы отключиться от желаний, страстей, мыслей и пр. и просто наблюдать. Это же и ТРИЗ, скажем, рекомендует: изучи кучу всего, накачай себя задачей, а потом отключись нафиг и просто созерцай. Непохоже?tarasovsk
вы имеете в виду, что лично вы таких людей не встречали?
Такие люди есть. Не все из них, с моей точки зрения, были в здравом уме, заявляя это, но тем не менее… посему, это не факт, а лично ваше наблюдение…
Sadler
Думаю, Вы поэтизируете действительность там, где это совсем не нужно.
youree Автор
Поэтизация, абсурдизация, гиперболизация и пр. — это хорошие инструменты познания. Особенно там, где формальных методов не хватает.
Hardcoin
Апелляция к самому себе, как к источнику истины, конечно, забавна, но ведь несерьёзна. Откуда же ваши собеседники могут знать, наблюдаете ли вы действительность? Без сарказма вопрос.
Конечно, какие-то наблюдения у вас есть (попадают через глаза, например), но сколько там остаётся от действительности после вашей интерпретации — совершенно неизвестно. Может семьи ничего, а может быть и много.
youree Автор
Это мне написали:
Да, у каждого своя действительность — не поспоришь. И у меня она имеется в значительном объёме. Нет смысла к этому апеллировать. Я лично стараюсь апеллировать к каким-то простым вещам. К снам, например — вроде, знакомая всем вещь.Но тут ещё такой момент: если бы я совсем не отражал действительность (что немножко сквозит из Вашего «сколько там остаётся» и «откуда же ваши собеседники могут знать?») мне бы хреново было активно жить, учиться, работать и т.д.
Hardcoin
Так вы можете хорошо отражать действительность в рабочих задачах и плохо — в метафизических рассуждениях, например. А может и хорошо. К тому же вопрос-то вроде не float, а boolean. Если вы достаточно хорошо отражаете действительность, это ещё не повод считать, что конкретно в этом вопросе вы точны.
Дело не только в вас. Ни а каком серьезном споре апелляция к себе и своим переживаниям не принимается, как критерий истины. А значит и использовать такую апелляцию нет смысла.
pavelchavyr
Вы что, никогда сознание не теряли? Когда это ваше «центральное Я» просто перестает существовать. Органы чувств работают, даже в «память» что-то пишется, а вас нет. И все это осознается только постфактум, когда сознание возвращается.
youree Автор
Терял пару раз. Но Я всегда был. Даже без осознавания. Так же и во сне: Вы себя всегда осознаёте? Но Вы там есть.
MahMahoritos
Это лишь симуляция, такая же, как предположение о наличии сознания у других людей. Объективно ты не можешь быть на 100% уверен в наличии у них своего «Я», полноценно идентичного твоему — а вдруг они лишь хорошо заскриптованые NPC?
youree Автор
Абсолютно согласен. Пост (рассказ) как раз о том, что абсолютных доказательств быть не может. Если они и есть, то не в этом мире.
kauri_39
Не понял, когда вы теряли сознание, то из чего следует, что «Я всегда был»? Вы в эти мгновения осознавали происходящее или нет?
Спрашиваю потому, что сам однажды пережил потерю своего… тела, а не сознания. Это было, очевидно, следствием анафилактического шока от двух несовместимых уколов в процедурном кабинете. Я лишь успел одеться и сказать: «сестра, мне плохо». Сел на кушетку, привалился к стене и отключился. И тут же включился без тела под потолком кабинета, где менее минуты наблюдал, как медсестра, будучи ко мне, наблюдающему, спиной, била обеими ладонями наотмашь по щекам моего тела. Я вернулся в тело, еле дошёл домой. И с тех пор иногда задумываюсь — как понимать эту сцену, увиденную без моего тела, моих глаз. Но уже верю, что после смерти есть жизнь.
youree Автор
Хах! Я тут с такими откровениями не рискую. Спасибо :)
Я и не имею ввиду сознание как функцию мозга. Вот из тела Вы вышли: тело, что называется, без сознания, но Вы-то рядом, Вы (ваше Я или что бы то ни было: ум, тонкое тело и т.п.) всё видите. Об этом и речь.
Когда я сплю, когда я теряю сознание, я, может быть, не осознаю, что происходит с телом, но я всегда осознаю себя. И «себя» здесь не к телу относится, а к уму или к душе.
На Востоке давно говорят, что сон — это маленькая смерть. Это действительно классная модель смерти, где можно многое понять. Осознанный сон — ещё лучше — это первое, чему нужно учиться в тибетском буддизме, например. В таком сне прослеживается не только Я, но и способность его быть во вполне трезвом состоянии без рецепторно-эффекторной связи с телом.
Крайне интересны ещё и предсмертные состояния — Вы как раз в нём побывали. Но это может быть и просто летящая на тебя машина или падение с высоты, когда понимаешь: «Пожалуй, всё», — хотя сам ещё вполне жив и цел. И это не так происходит, что спокойно про себя что-то думаешь. А именно как «вся жизнь перед глазами проносится». В такие моменты (я их у себя могу несколько штук припомнить) происходит просто грандиозное осмысление и жизни, и её стоимости, и реальности в целом. (Я как-то стараюсь без пафоса и мистики.) Я только о том, что только по таким моментам можно понять, насколько смерть круче жизни в плане богатства эмоций. Хм… сейчас тут откомментят про адреналин, пожалуй. Но всё же. Адреналин-то откуда берётся? Сначала картинка, ситуация и вся масса эмоций — и только потом адреналин.
Тогда люди начинают говорить, что, мол, конечно, человек боится умирать, цепляется за жизнь — это инстинкт выживания. А вот дудки! Человек не боится умирать. Люди, которые близки к спокойной смерти, которые в сознании, но в крайне плохом состоянии — они не кричат, не бьются, не чувствуют адреналина. Могу найти интервью одного опытного хирурга по этому вопросу. Это его слова, что живые смерти, вообще-то, не боятся. Он такого насмотрелся. Да достаточно посмотреть, как ведёт себя антилопа, когда её ловят львицы: изредка пытается рвануться, но в целом спокойна.
Вот три такие простые модели весьма демонстративны, если пытаться понять, что может быть после смерти: нечто или ничто.
kauri_39
Ну, какое это откровение, это просто наблюдение ситуации со строны. Личные наблюдения, общеизвестные факты и обобщающие их идеи надо обсуждать, развивать своё мировоззрение и вносить свой вклад в развитие массового мировоззрения. Положение с последним у нас ни к чёрту — реставрация религий это показывает. Поэтому я с настороженностью отношусь к заимствованию опыта толкования ситуаций «выхода из тела» из буддизма. Полагаю, нужно развивать научный подход к их объяснению, а уж потом смотреть, что совпадает с опытом древних.
Конечно, если мы останемся в рамках научного мировоззрения середины минувшего века, то сможем понять мою, в частности, сцену, лишь как «неудачную попытку центров восприятия достроить полную картину происходящего в условиях отсутствия части информации. Или как неглубокий сон». Однако это не совпадает с увиденным. «Центры восприятия» находятся в голове, и они бы сформировали мне образ медсестры лицом к лицу. Но я её видел со спины и чуть сверху! Можно объявить моё видение галлюцинацией и успокоится, но это не научный подход.
Лучше всего будет признать такие ситуации (а они не единичны, их описанию посвящена книга Моуди «Размышления о жизни после жизни») существующей проблемой, не решаемой в рамках стандартного мировоззрения. Как, например, в них не решается проблема космологической постоянной, проблема мгновенного взаимодействия запутанных частиц, проблема мультиверса. Может быть, будущая новая физика разрешит все эти проблемы в комплексе, на основе новой научной парадигмы.
youree Автор
Собственно, я в посте выразил мысль, что физическая картина мира никогда не будет завершена. Да и не я это выразил, а Курт Гёдель в 1930-м. И вот я не знаю: будет ли человек в состоянии всё время продолжать достройку (если есть его внефизическая душа) или тоже где-то упрётся (если сам сугубо физичен). Но то ли никто не дочитал, то ли непонятно пишу...
Hardcoin
Гёдель всего лишь сказал, что у нас есть утверждения, о которых нам принципиально неизвестно, истинны они или ложны. Он не говорил, что эти утверждения хоть сколько-нибудь значимы для физической картины мира.
То есть это "белое пятно" на карте мира может быть, как неотмеченный куст на карте Московской области. Всем может быть плевать на это куст всю последующую вечность.
kauri_39
Я дочитал, но в тексте искал своё, и поэтому не все идеи смог уловить. Текст в виде диалога, представляю двух беседующих людей, отвлекаюсь на их эмоции, а время тикает. Мне трудно подстроиться под их ритм, стать их незримым собеседником. В итоге мимо пробегал и слышал краем уха.
Есть ли пределы понимания человеком мира? Наверное, нет. Объяснённый для него мир занимает малую часть его памяти, с этим миром согласуется его работа — интеллектуальный творческий труд. И эта работа занимает почти всю его память и способности мыслить. Новые знания о мире, добытые им вместе коллективом учёных, войдут в общее мировоззрение, оптимизируют его, и оно опять сожмётся до малой части в памяти всех людей.
Есть ли внефизическая душа? Есть душа физическая, просто не вся физика нам известна. Но можно прогуляться в этом направлении…
Судя по всему, пространство — плотная среда, а в ней должны быть продольные колебания плотности, которые распространяются гораздо быстрее поперечных э.м. волн и гравволн от макрообъектов. Они могут быть носителями информации, которой обмениваются запутанные фотоны, чтобы реализовывать мгновенную корреляцию своих спинов и соблюдать нулевой спин их общей квантовой системы.
А если мы запутаем в одну систему большее количество фотонов? Они также будут соблюдать общий для них закон. Только ли этот закон они будут соблюдать, мгновенно обмениваясь информацией? Нет конечно, они будут соблюдать все физические законы, даже нам не известные, но пока мало проявлений их законопослушности мы можем отследить и верно интерпретировать. Такими же законопослушными являются и другие частицы материи — системы фотонов. Вот они и соблюдают законы своего поведения с момента образования Вселенной. В результате чего в ней изначально сложились такие фундаментальные параметры, которые нацелены на проведение в ней успешной эволюции материи. Мы же по малолетству считаем их происхождение случайным, естественным процессом.
Вполне возможно, что продольные волны в плотном вакууме вызываются, кроме прочего, мгновенным изменением массы/энергии элементарных частиц. Например, при излучении электроном фотона электрон излучает волну уплотнения вакуума (пространства, эфира), а при поглощении — волну разрежения этой среды. Почему именно так — говорит поглотительный механизм гравитации, о котором я сказал достаточно много. Согласно этой гипотезе, вся Вселенная наполнена мгновенно распространяющейся информацией обо всех процессах, где происходит излучение/поглощение фотонов частицами материи. И это многое объясняет.
Например, объясняется телепатия — эффект видения чужими глазами. Молекулы-образы в голове очевидца могут быть в точности воспроизведены в голове другого человека, настроенного на приём этой удалённой информации. Потому что молекулярный оригинал излучает волны уплотнения и разрежения определённой частоты и последовательности, а они производят «естественный отбор» среди кандидатов на самую точную копию. Молекула-копия (возможный образ) стоит на грани распада от перегрева как ошибочный образ, но если её электроны начинают излучать и поглощать фотоны в противофазе с далёким оригиналом, то перегрева не происходит, копия выживает, и её можно уточнить, создав на её основе серию новых молекул-копий — вплоть до полного совпадения с оригиналом.
Аналогичные не осознанные процессы происходят при коллективном мышлении, в предвидении будущего во сне, в эффектах дежавю. Но мне всё равно не понятно, как я мог быть вне тела и видеть всё со стороны. Чем тогда было моё сознание? Даже аналогию придумать не могу.
Можно было бы считать душой все волны плотности, излучаемые телом и мозгом в период своей жизни. Они сохраняются — вечно летают по Вселенной, наполняют её вакуум вибрациями. Но это не та душа, что была мобильной, наблюдающей и сознающей. Ответа пока нет.
mayorovp
Как неудачную попытку центров восприятия достроить полную картину происходящего в условиях отсутствия части информации. Или как неглубокий сон.
excentrisitet
+1. Почему-то никто своим астральным телом, парящим под потолком, не мог увидеть объекты, спрятанные на верхних полках в реанимации. Хотя такие эксперименты проводились.
dkukushkin
Там же все продумано — постгипнотическая амнезия. И эта амнезия не дает сделать однозначный вывод исчезал ты или же ты существовал все время и просто забыл об этом. Аналогично детская амнезия (неспособность вспомнить события младенчества) не дает тебе сделать однозначный вывод существовал ли ты до рождения или же у твоего бытия есть начало (если есть начало — то будет и конец).
Да, можно путем тренировок помнить весь свой сон от начала до конца. Мне это удалось. Но! Почему я не хочу повторять? Потому что качество такого сна значительно ниже, фактически ты ночь не спал. А значит что такой полностью осознанный сон — может отличаться от полноценного сна, в котором твое Я на самом деле исчезает на некоторые периоды.
drZoid
На эту тему есть очень интересная монография, написанная не очень сложным языком: Атаманова Г. А.«Агасофия информации. Коммуникативная концепция информации. Информационная модель мира.» Как раз на эти вопросы автор пытается ответить.
Например, он рассматривает такие понятия, как ноуменальная и феноменальная информация, т.е. информация, написанная на листке бумаги — это ноуменальная информация, а когда кто-то его читает, то у него формируется феноменальная и она не равна той, что написана на листке, потом другой читает этот же листок и получает другую информацию. Ну и многое другое интересное, в общем рекомендую.
Daddy_Cool
Подобный вопрос я задал нашему обществоведу-историку, когда он нам рассказал про основной вопрос философии. Информация — это материя или сознание?
roscomtheend
Запишите в середину архива 1КБ из /dev/random. Что произовшло с ахивом?
Выполните перестановку 100 случайных байтов (или даже битов) в зашифрованном архиве без контроля целостности. Куда делась исходная информация?
MahMahoritos
Мне кажется, ноги у проблемы в том, что «информация» «информации» рознь. Гипотезы о невозможности уничтожения информации идут от физиков, но они ведь о другой информации говорят — о квантовых параметрах частиц. А в быту под информацией понимается другая вещь, которая имхо вполне может потеряться.
unibasil
Именно так.
Nuwen
Впрочем, разговор в любом случае не о том — что такое информация. Речь о том, что пусть «Я» хранится и не в информации, как таковой, а в данных. Однако, данные могут быть даны может и не всем — биологу они доступны, а Робинзону нет — однако «Я», которое составляют эти данные, имеет к ним доступ по определению — ведь какие же это тогда данные, если они не даны собственному «жильцу». Так, информация всякая.
MahMahoritos
А давай не будем демагогией и казуальной филологией заниматься? А то я чувствую, в следующем комментарии ты начнешь словоблудить на тему, кем «даны» данные и откуда они взялись изначально.
Nuwen
roscomtheend
Это уже какая-то задорновщина. Данные — даны, Батый — батя, информациЯ и прочее.
Nuwen
И где же тут задорновщина? Ведь действительно — данные сведения, условия. Или какой там корень? Данон?
В отличии от незарегистрированной информации.
Или, есть такое слово «дано»
Условия наличествуют. Данных о углах треугольника нет, они не даны задающим задачу, они уже следуют из данных условий.
Если это для вас — сизая заумь, казуальная филология и демагогия, то для меня тем более смешны ваши заморочки с какими-то разными видами информации, одна из которых и не информация вовсе, а вообще какая-то магия.
PashaNedved
Смысл был в том, что память переходит в другое состояние. В какое состояние и возможность восстановления этой памяти — это уже другие вопросы.