1. Даниел Канеман — психолог, который в 2002 году получил нобелевскую премию по экономике. Его научная работа показала несостоятельность экономических моделей, описывающих поведение потребителей. Даниел убедительно показывает, что в сознании человека уживается как минимум две системы принятия решений. Первая — быстрая и автоматическая, вторая — медленная, но при этом «умная». Угадайте, какая система срабатывает чаще?
Что почитать: Даниэл Канеман «Думай медленно… Решай быстро».
2. Роберт Чалдини — психолог, изучающий феномен уступчивости, известен как автор книги «Психологии влияния». Первое издание вышло в далеком 1984 году и с тех пор постоянно переиздается. Все книги Чалдини легко читаются и содержат множество убедительных примеров автоматических реакций человека, которыми постоянно пользуются мастера влияния, чтобы продать нам что-нибудь. По заявлению автора, он публикует свои труды, чтобы помочь широким кругам читателей научиться распознавать ситуации, когда они действуют автоматически и научиться противостоять действиям манипуляторов.
Что почитать: Роберт Чалдини «Психология Влияния» и другие книги этого автора.
3. Тим Урбан — придумал веселое и простое объяснение прокрастинации. В личности человека «живет» два персонажа — веселая, беззаботная обезьянка и рациональный человечек. У многих людей большую часть времени за пультом управления человеком стоит обезьянка. В этой истории есть и другие персонажи — панический монстр, приходящий вместе с дедлайном.
Что почитать: это и другие статьи автора.
4. Нил Шубин — палеонтолог, написал замечательную книгу, в которой он проводит параллели между строением человека и доисторических животных. Другие авторы, использующие термин «рептильный мозг» иногда ссылаются на Нила, однако с точки зрения труда Нила правильнее было бы называть «рептильный» мозг «рыбьим».
Что почитать: Нил Шубин «Внутренняя рыба. История человеческого тела с древнейших времен до наших дней».
5. Максим Дорофеев — автор очень интересной и практически полезной книги «Джедайские техники». Книга содержит описание моделей поведения человека, обобщает и предлагает методы повышения личной эффективности. Я считаю, эта книга для современного человека обязательна для прочтения.
Максим Дорофеев «Джедайские техники».
Увлекательного и полезного вам чтения!
Комментарии (73)
vdem
26.03.2019 19:22-2Тут немного общепринятой межгалактической систематикиВ соответствий с общепринятой систематикой, встречающиеся в нашей
Галактике аномальные формы составляют тип Aberrantia (извращенцы), который
делится на подтипы: Debilitales (кретиноиды) и Antisapientinales
(противоразумники). К этому последнему подтипу относятся классы
Canaliacaea (мерзантропы) и Necroludentia (трупоглумы). Среди трупоглумов,
в свою очередь, различается отряд Patricidiaceae (отцегубы),
Matriphagideae (мамоеды) и Lasciviaceae (омерзенцы, или блуднецы).
Омерзенцы, формы уже крайне выродившиеся, подразделяются на Cretininae
(тупонцы, в частности, Cadaverium Mordans, или трупогрыз-межеумок) и
Horrorissimae (квазиморды, классическим представителем которых может
служить обалдон-выпрямленец, Idiontus Erectus Gzeemsi). Некоторые из
квазиморд образуют собственные квазикультуры; сюда относятся, в частности,
такие виды, как Anophilus Belligerens, или задолюб-кромешник, именующий
себя Genius Pulcherrimus Mundanus — красивец-гениалец вселенчатый, а также
редкостный экземпляр с почти лысым телом, наблюдавшийся Граммплюссом в
самом темном закоулке нашей Галактики, — Monstroteratum Furiosum (тошняк-
полоумник), называющий себя Homo Sapiens.
barbaris76
26.03.2019 22:58Ещё по данной теме рекомендую наконец-то прочитать, если кто ещё по каким-либо непонятным причинам этого не сделал, «Ложную слепоту» Питера Уоттса и «S.N.U.F.F.» Виктора Пелевина, сюжеты которых чуть менее, чем полностью, обсасываются вокруг сознательного и автоматического в человеческом разуме. Ну и «Мир Дикого Запада» пересмотреть, особенно заключительные серии первого сезона.
igor-sheludko Автор
27.03.2019 10:32Это художественные произведения, я же хотел дать отсылки к более научным источниках (кроме Тима Урбана, у него просто прикольно).
Marnin
27.03.2019 10:30Хочу добавить, что на Ютубе можно посмотреть популярные лекции Александра Филатова по поведенческой экономике. Недавно была у него на живом выступлении, очень познавательно.
trofimovep
28.03.2019 16:36Думается (возможно только мне) что лучше посмотреть 25 лекций Роберта Сапольски о биологии поведения человека, по крайней мере для себя я уяснил, что рассматривать психологию без нейробиологии нет никакого смысла, а чтобы спрогнозировать поведение человека — нужн знать все: начиная от того, в каких условиях жили его предки, как он воспитывался, что съел и за сколько до принятия решения, т.к. все поведение по сути — гормоны и на них влияет любое действие в окружении человека
igor-sheludko Автор
28.03.2019 16:37Да. Но не все это принимают. Предпочитают верить в свой непогрешимый разум :)
JustDont
Угадайте, какая при этом без проблем подавляет решения другой, а вот наоборот — неа?
Сову можно натягивать очень долго, но никто пока (и, думаю, и в дальнейшем) не обосновал, что при определенных обстоятельствах подсознательное вырубает сознательное и начинает резвиться как ему вздумается. Кроме сна, где именно это и происходит.
Но пока вы бодрствуете — все ваши действия вы контролируете сознательно, и любое «последнее слово» по вопросу ваших действий принадлежит сознательному.
igor-sheludko Автор
В том то и дело, что нет. Сознательное придумает вам объяснение и вы будете думать, что приняли решение осознано.
Опытный шахматист на автомате и вообще не думая обыграет очень думающего начинающего.
JustDont
На что я вам точно так же отвечу, что сознание придумывает вам удобные объяснения, как же оно на самом деле ни на что не влияет, чтоб потом пойти и совершенно осознанно творить всё, что угодно, прикрываясь «это не я, это оно само, я вообще не думал». Удобный отказ от ответственности.
Если вы хотите тут на Канемана ссылаться — не стоит, в его экспериментах выборы все «липовые» (не имеют последствий), и поэтому любое объяснение своему выбору будет одинаково хорошим — настоящее ли, придуманное ли, соответствующее ли «автоматике», или нет.
Как опытный игрок в некоторые разные настолки, «не думая» обыгрывающий новичков, я вам просто скажу, что это полнейшая туфта. Я просто воспроизвожу свой имеющийся опыт, с уже заранее заготовленными выводами. Это очень осознаваемый процесс, и это точно такое же мышление.
igor-sheludko Автор
Что вы знаете о нейронных сетях и обучении?
Как вы думаете для чего люди тренируются, отрабатывают приемы с помощью десятков и сотен повторений?
JustDont
Я правильно понял, что вы процесс воспроизведения ваших воспоминаний не считаете мышлением? Или сознательным процессом? Вы отказываете КМСу по шахматам в способности проиграть новичку, потому что ему так захотелось? Думаете, всё равно выиграет? ;)
Чтобы уменьшить трудоемкость принятия решений.
А сознание всё так же в любой момент может придти и закрыть всю эту лавочку. Даже если ты всю свою жизнь подвергался кондиционированию, аки собака Павлова. Ну, посложнее конечно будет, по сравнению с любителем пораскинуть мозгами по любому поводу.
igor-sheludko Автор
Чтобы КМС проиграл новичку, он должен приложить усилия. Чтобы выиграл — усилия не требуются. Вот в чем суть.
Я не отрицаю возможность вмешаться в автоматику.
Я говорю, что это не всегда возможно. Типичная ситуация — когда решение требуется срочно.
JustDont
А я говорю, что это не всегда происходит, но это всегда возможно. Именно сама возможность никуда не девается, сколько б срочно это всё не было (в пределах наших возможностей реагирования, конечно) — другое дело, что реализовывается эта возможность конечно же не всегда.
В сведенной к абсурду ситуации (аналогично некоторым опытам) — когда есть некий приёмник, считывающий наши любые движения и изменения состояния, и не допускающий никаких исправлений — конечно же, мы неизбежно придём к тому, что думать вы будете только бессознательным. И? В реальном мире мы, слава богам, все свои действия можем отменить или изменить прямо в процессе их выполнения.
telobezumnoe
рефлексы это тоже осознанная деятельность? а приобретенные? когда сознательно много много раз повторяете конструкцию они превращается в бессознательное… стереотипы (может когда то они были и обдуманы, но концепция их применения может стать просто рефлекторной) вообще подобное разделение весьма расплывчато, на сознательное и бессознательное и новые мысли, ассоциации это все результат деятельности мозга, и осознание уже совершенного выбора зачастую происходит гораздо позже. были эксперименты когда экспериментаторы знали о выборе исследуемого за десятки секунд при помощи электроэнцефалографии. до того, как сам испытуемый казалось бы принимал решение
igor-sheludko Автор
Очень просто.
Засеките время которое уходит у вас на решение следующих арифметических примеров:
11 х 11 =
17 х 19 =
В первом случае скорее всего сработает шаблон, во втором — сознательное мышление.
Hardcoin
Хорошо, будем ссылаться на JustDont. У него-то экспериментов не было, значит и ошибок ноль.
Так реальность не работает. Нельзя сказать "все эксперименты туфта, анонимус с хабра лучше знает". То, что вы осознаёте (или не осознаёте), не довод. Не будете же вы просить верить вам на слово, это не серьезно.
Это кстати, неправда. Не знаю, важно ли вам это, но эксперименты с последствиями в его книге описаны.
JustDont
Да, прошу прощения, я отпихнул в сторону всего Канемана, хотя на самом деле думал конкретно о тех самых экспериментах про «быструю систему» — там, где по напряжению мышц реакцию человека считывали еще до того, как она, собственно, осознанно проявлялась.
Потому что из этих экспериментов частенько любят делать тот самый вывод, который делает автор статьи:
Что, типа, действуем мы бессознательно, а сознание потом только объяснения придумывает, по факту. Хотя конечно это из самих экспериментов никак не выводится.
igor-sheludko Автор
Никто и нигде не говорил что так происходит абсолютно всегда. Так происходит, у кого-то чаще, а у кого-то реже.
JustDont
Довольно кликбейтный заголовок и начало вашей статьи как минимум утверждают, что это происходит «в большинстве случаев», что является очень зыбким тезисом, technically correct, как говорится — если считать количественно, то безусловно бессознательных реакций всегда будет «большинство»; но означает ли это, что ваш жизненный путь в основном продиктован именно вашим бессознательным? Что вот это всё ваше родился-жил-женился-умер — это продукт всего объема информации в вашу нейросетку, а сознание — это так, пимпочка сверху, которая особо и не нужна? И мы тут все на самом деле философские зомби?
Мои претензии-то именно вот к этому моменту. Не знаю, как у вас, но я себе в праве на сознание (на то, что сознание имеет значение, разумеется, а не просто опциональная фича) отказывать пока не готов. Вы сейчас дошли до комментариев в духе «мир не черно-белый и не всё так однозначно», но начали-то вы именно вот с этих довольно резких и обманывающих тезисов.
igor-sheludko Автор
Спасибо вам за этот комментарий. Он прекрасно иллюстрирует работу двух систем мышления в вашем сознании. На мой взгляд, этот комментарий демонстрирует, что у вас наконец то включилась медленная, умная система мышления и вы заметили, что мои тезисы технически корректные. Все ваши более ранние комментарии у вас получались на автомате — вы видели в тексте шаблон и у вас автоматически включался шаблон реакции — «как это так — я неразумный, сейчас я им покажу».
Обучение человека — это как раз усваивание и создание шаблонов мышления и поведения. Очень многие люди действуют шаблонно большую часть времени. В том числе и программисты.
Креативность — это умение разбудить свое мышление за пределами шаблонов.
Я думаю, вам знаком термин insight — озарение. Обычно это тот момент, когда человек выходит за рамки шаблонных реакций, запускается медленное (реальное) мышление, ситуация осмысливается и появляется неожиданный вывод. Лампочка сознания загорается нечасто, у очень многих людей даже не каждый день.
Вам больно это осознать, потому что ваши шаблоны, помогающие вам в жизни постоянно, довольно жестко сопротивляются и говорят о другом. Скорее всего ваш основной шаблон связан с уважением и самоуважением, вы не уважаете людей, которые часто поступают нерационально, поэтому вы не можете признать иррациональность своего поведения.
JustDont
Это не делает их конструктивными. И это не делает провоцируемые ими выводы верными. Вы очень зря думаете, что быть «технически корректным» — это хорошо.
Не стоит решать за меня, что и как я думал ;) Потому что ваш комментарий прекрасно иллюстрирует тот самый confirmation bias, который был выявлен еще задолго до Канемана и современной психологии.
Если опустить ваши фантазии о лампочках, то реальность куда более обыденна — у меня в среднем довольно плохо со стройным изложением аргументов, я пропускаю очень много, считая это «очевидным». Затем, встречая непонимание, возвращаюсь назад и дополняю аргументацию пропущенными местами. Вы называете это «о, у него озарение случилось», я называю это — «опять забыл, что надо было сразу же более длинную простыню писать». Вам, конечно, виднее, как оно на самом деле.
igor-sheludko Автор
С чем вы спорите?
Считаете себя очень разумным — ок, никто лично вас не принижает.
Есть мнение о большинстве, есть эксперименты, есть выводы.
Принимать чужие концепции окружающего мира или нет — ваше дело.
Smbdy_kiev
Ну, реакция разная бывает. Анекдот «Чу, я слышу пушек гром».
Именно на этой разнице как правило работают всякого рода шарлатаны.
А потом сиди и думай «можно же было поступить так» или «чего я этого не сказал?»
Отсюда же поговорка «хорошая мысля приходит опосля».
В общем, я бы не был бы так категоричен на счёт контроля сознательным бессознательного.
JustDont
Всякого рода шарлатаны обычно работают как раз на том, чтоб не дать время включиться сознательным тормозам. Намеренно созданный цейтнот в определенный момент представления, где субъект собственно и расстаётся с деньгами в пользу шарлатана; а до этого времени субъект очень даже осознанно ведется (влекомый жаждой наживы и тому подобными вещами). При этом если у субъекта тормоза сработали раньше этого момента — шарлатан идёт лесом.
igor-sheludko Автор
Вы очень верно подметили — когда нет времени включиться сознанию (медленному мышлению) и тщательно осознать ситуацию, тогда работает быстрая, неточная, приблизительная система принятия решений. Это заложено эволюцией. Кто тщательно думал по любому поводу — давно вымер :)
JustDont
… любые решения которой спокойно подавляются сознательно.
Кто делал вид, что в голове у него опилки, а вместо конечностей лапки — тот тоже вымер, всё нормально.
igor-sheludko Автор
если для этого есть достаточно времени и вам это очень нужно
Dr_Faksov
Есть отработанные ТЕХНИКИ, позволяющие заставить человека выполнить некие действия во время беседы. Действуют не на всех людей, действуют на разных людей разное время (можно понять что сделал через 10 секунд или через 50 минут). Основаны на том факте что у мозга тоже есть аналог ОЗУ и такое понятие как «переполнение памяти» мозгу не чуждо.
В общих чертах — вас просят расказать чем-то сложном (описать маршрут, обьяснить некие правила, рассчитать некие финансовые вопросы), при этом постоянно отвлекая и перебивая всякими «уточнениями», не давая сосредоточится. При этом вы должны быть очень заинтересованны в выполнении просьбы и старатся её выполнить в полную силу. На этом фоне просто озвучивается ещё одна просьба. Поскольку она отвлекает от выполнения первой просьбы, а выполнить её проще, то она выполняется практически автоматически, дабы дополнительно не загружать мозг.
igor-sheludko Автор
Отличный пример
JustDont
Это и есть классический шарлатанский цейтнот. Работает только при соблюдении всех условий — субъект должен быть полностью вовлечен, в определенный момент нагружаем его решением, которое (якобы) нужно быстро принять, решение должно быть настолько невинным, чтоб не отвлечь субъекта от его вовлеченности.
KVL01
Эти техники работают с одним условием. В вашем посте это выражено как «вы должны быть очень заинтересованны в выполнении просьбы». И с чего вдруг мне аж так хотеть выполнять чью-то просьбу? Я таки считаю, что большинство жертв обмана само хотело обмануться по тем или иным причинам. Может, они ожидали, что на этом заработают, или ещё что.
Hardcoin
Если быть точным, то никакая. Быстрая может подавить медленную, но для этого нужна боль или сильные эмоции. Медленная может подавить быструю, но для этого нужна некоторая сосредоточенность и она устаёт.
Как можно утверждать "никто", если у Канемана десятки примеров, когда медленная просто не берёт управление на себя? И каждый пример подтверждён ссылкой на исследование.
Если б вы начали с критики формата исследований, это одно. А просто сказать "ничего не было, не видел, никто не обосновал" — это как-то перебор.
JustDont
А у него есть примеры, когда управление надо было брать, а оно сознательно не бралось? Ой ли?
Если и так всё нормально, то зачем вам управлять процессом сознательно? Я вот пишу этот пост, тыкая вслепую в кнопки, и мне совершенно не нужно сознательно концентрироваться на каждом нажатии, да и более того, я гораздо медленнее начну писать, если я стану это делать. Но как только я печатаю не те символы, которые надо — я немедленно сознательно прерываю слепой набор и правлю ошибку.
Вот это как раз никто и не обосновывал. У нас есть рефлексы, только это не «быстрая СПР», а вообще захардкоженное действие на стимул — и оно на боль отрабатывает действительно отлично. И тем не менее, большая часть даже этих систем подавляется сознательно (с попытками сознательно не дышать до смерти вы, думаю, не справитесь, и сознательно сердце тоже не остановите, но многое другое подавляется влёт).
А про сильные эмоции никто тестов не проводил.
Hardcoin
Вообще-то да, есть. Про израильскую армию, например.
Интересно, а как вы вообще видите определение мозгом ситуации, когда управление "надо" брать? Примеры, когда это "надо" определяется неверно, у Канемана тоже есть, что забавно.
Судя по вашему тексту сделаю предположение. Вы считаете "сознательное управление процессом" чем-то вроде переключателя. Включилось — значит действие сделано максимально разумно и обдуманно. Это не совсем так. Можно обдумать часть предложений, например.
JustDont
Нет. Очень странный вывод.
Я считаю, что сознательное управление процессом выше приоритетом, чем бессознательное. При этом процессов дофига, а фокус сознания ограничен, и естественно, что очень многое один фиг будет идти бессознательно. Тем не менее, вы, со своим сознанием, можете вмешаться в очень многое и ваши сознательные действия всегда перебьют бессознательные, как минимум в той части, куда вы вмешались.
nvshap
А как же состояния аффекта, паники или просто сильного стресса? Когда человек, например, бьётся в закрытую дверь, хотя достаточно секундной паузы на осмысление ситуации чтобы понять, что надо повернуть ручку и спокойно выйти. А на экзамене никогда не впадали в ступор, когда сто раз пройденные алгоритмы даются с жутким трудом? Вот и приоритет бессознательного над сознательным.
JustDont
А вы в таких ситуациях хладнокровно себе мыслите где-то там в глубине души, пока ваша тушка бьётся в дверь? Так ведь нет же.
Эти ситуации — это не «победа бессознательного над сознательным», а «сознательное куда-то слилось, и поэтому разруливаем ситуацию тем, что осталось».
Тут конечно можно сказать, что это вроде как одно и то же. Но, как говорил Василий Иваныч, «есть нюанс».
Hardcoin
Ну вот и приехали :). Надеюсь, вы не запутались, а просто поменяли мнение.
JustDont
Нет, я просто упрощал, потому что если о нашем мышлении говорить без упрощений — это можно делать вечно.
Тут нет ошибки — все ваши действия вы контролируете сознательно, в том объеме, который ваше сознание выдерживает. Это не значит, что вы контролируете всё сразу и немедленно — но вы можете обдумать уже совершенные действия, и пересмотреть — уже сделанного это не отменит, а вот дальнейшую цепочку — вполне может. И это опять же не значит, что в некоторый момент времени ваше сознание под воздействием разных многих факторов не может ужаться в уголок и контролировать только жалкий минимум.
igor-sheludko Автор
Это кстати отличный эксперимент. Что нужно сделать — записать свои мысли о мотивах какого-либо поступка. Повторить для нескольких (многих) поступков. Потом через время — через несколько недель и месяцев опять вспомнить ситуации и записать свои мотивы, не подглядывая. Потом открыть старые записи и сравнить мотивы — ранее записанные и недавно записанные. Я предполагаю, что мотивы будут отличаться. Это означает, что сознательное способно изменять объяснения ваших поступков, а значит к этим поступкам привела не какая-то четкая, логически правильная цепь рассуждений.
JustDont
Мы не храним воспоминания в неизменном состоянии. Запишите ваши мысли абсолютно о чем угодно, а потом спустя регулярные промежутки времени попробуйте повторить их — и вы обнаружите, что любые ваши воспоминания очень легко «плывут», если только вы намеренно не выучите конкретную запись слово в слово. В мозге нет HDD, куда можно что-то поместить и хранить без изменений. Ваш эксперимент покажет лишь только то, что неизменного «вас» в вас куда меньше, чем обычно кажется — но это эксперимент про память, а не про баланс управления между сознательным и бессознательным.
Это, я бы сказал, совершенно неоспоримо даже без всяких экспериментов. Для любого поступка можно дать бесконечное количество объяснений любой сложности (просто попробуйте) — а раз вы можете их придумать, то вы без проблем можете выдать их за «единственную истинную причину».
igor-sheludko Автор
Что и требовалось доказать :)
Сознание придумает вам объяснение и не одно.
Такие объяснения, которые оправдывают ваш поступок.
Причем со временем эти «правильные осознанные мотивы поступков» будут меняться.
Если вы реально совершаете осознанный поступок, основанный на всестороннем глубоком анализе ситуации, то со временем ваше объяснение мотивов поступка не изменится. И такие ситуации бывают в жизни любого человека, но происходят нечасто.
JustDont
Вы проверяли это экспериментально?
Я свою память экспериментально проверял, и тезисам, утверждающим о «неизменности» чего-то приходящего из памяти не вижу никакого смысла доверять. Оно так не работает — все ваши воспоминания постоянно меняются и смещаются, вопрос разве что в скорости этих изменений.
igor-sheludko Автор
Мотивация реально осмысленных решений обычно неизменна. Например, я решил построить дом, вместо покупки квартиры потому что это в разы дешевле и у меня было время присматривать за рабочими.
Я купил этот авто, потому что он мне понравился по характеристикам, интерьеру и экстерьеру и попадал в мой бюджет (как потом оказалось надежность получилась не очень, но я на нее не ориентировался).
Я выбрал эту работу потому что она у меня получается и я здесь зарабатываю больше.
Я купил эту путевку, потому что у отеля был рейтинг 9 на букинге и цена путевки была самой низкой среди отелей этого класса.
И так далее. Эти мотивы со временем не меняются.
MTyrz
Сознательное: вот я сейчас сяду и пойму, как работает этот чертов кусок кода. Долго, энергозатратно (думать вообще тяжело), дает лучшие результаты в новых обстоятельствах, не содержащих видимой угрозы.
Бессознательное: вы вошли в сортир, сняли штаны, сели на унитаз, после встали, подтерлись, одели штаны, помыли руки. Обдумывать все стадии этого привычного процесса совершенно необязательно: вы этим и не страдаете. Вместо этого вы, сидя на унитазе, продолжаете обдумывать тот дурацкий кусок кода, который почему-то возвращает null вместо строки.
И наконец, третье состояние, которое не стоит путать со вторым.
Это когда вы, обдумывая возврат строки, идете в сортир, снимаете штаны и готовитесь сесть на унитаз — но внезапно из унитаза под вашим нагим афедроном вдруг щелкает зубами ОГРОМНЫЙ КРОКОДИЛ!
Hardcoin
Можете вмешаться, а можете и не вмешаться. Нельзя узнать заранее, нужно ли обдумывать ситуацию, не обдумав её. Часто бывают ситуации, когда первоначальная оценка "вмешиваться не нужно", а потом ошибка.
Посмотрите список когнитивных искажений. Вы можете утверждать, что каждое из них можно избежать, сосредоточившись (и это так), но вы не можете утверждать, что их не бывает. Ну и где это ваше сознательное управление процессом, когда это искажение происходит? А оно решило, что вмешиваться не нужно, есть более приоритетный фокус.
JustDont
Скажем так, в пределе эту линию аргументов можно свести либо к «бессознательное всё равно рулит, потому что в основном именно оно и работает», либо к «сознательное всё равно рулит, потому что всегда может адресно вмешиваться и поправлять». Какой вариант вам больше нравится.
Ну или же вообще к «и сознательное и бессознательное — это всё равно всё вы, а не две противоборствующие системы. Это две системы, взаимодополняющие друг друга, а не воюющие за контроль».
igor-sheludko Автор
А зачем вы все стремитесь свести к пределам. Штука в том, что реальный мир не двоичный и не дискретный, он аналоговый и вероятностный. Все бывает в разной степени и у всех по разному.
Смысл моей заметки в том, что ранее считалось что человек преимущественно рационален, а сейчас доказано, что преимущественно иррационален. Преимущественно — не означает абсолютно всегда.
JustDont
Только аргументацию в спорах, а вовсе даже не «всё».
Э нет. Это только экономисты так постулировали, и то — абсолютно от балды. Походите по разнообразным психологам былых времен — и вы найдете гораздо больше тезисов о иррациональности человеческого поведения, чем наоборот.
Hardcoin
Не только экономисты. Такая установка даже в быту есть. Зачем люди вообще спрашивают мотивы эмоциональных действий (не все, но некоторые)? Из предположения, что у любого действия есть причина и эту причину можно объяснить. Даже на женских форумах это есть — "зачем он это сделал?" — "потому-то и потому-то".
И люди не всегда ограничиваются объяснением типа, у него был такой эмоциональный порыв. Он бессмысленный, нелогичный, а его корни без года у психотерапевта не раскопать. Людям часто нужно рациональное объяснение, потому что они считают других разумными и рациональными.
JustDont
Потому что наше сознание очень любит игры по имени «причинно-следственные связи». А еще оно не проявляется напрямую (сознание т.е.), и отсюда все эти разговоры про квалиа, философских зомби, и спрашивания друг друга «зачем ты так сделал». Это наш единственный способ «пощупать» сознание другого в рациональных терминах. Очень плохой. Но другого нет.
А не потому, что мы приучены к тому, чтоб речью выражать рациональное, не?
(Вы можете попробовать вербально повыражать иррациональное, это вполне возможно, но боюсь, словарь будет бедноват и понять вас скорее всего не поймут)
Проблема здесь вообще не того порядка, что «людям нужно рациональное объяснение». Проблема тут в том, что мы в целом друг с другом общаемся рациональными способами. Иррациональные тоже есть, разумеется, только они чаще не словами выражаются.
Hardcoin
Ромео и Джульетту читали?
Если серьезно, любая драма — это иррациональное, выраженное словами. Конечно драму нельзя понять в том смысле, в каком можно понять книгу по физике, зато можно понять в другом смысле — прочувствовать и примерить на себя.
JustDont
И много среди нас шекспиров?
igor-sheludko Автор
История про Ромео и Джульету (без фатального исхода) повторяется в каждом классе каждой средней школы во всем мире :)
И другие известные сюжеты. Они потому и возникли в литературе, что это шаблоны поведения :)
JustDont
Мы не про ситуации, а про их выражение в рациональных терминах.
Alg0r
В истории Ромео и Джульетты, как говорится, «не все так однозначно» — можно погуглить по «Иван Диденко Ромео и Джульетта». Очень похоже на то, что текст Шекспира вовсе не про молодых влюбленных, которым мешает соединиться враждующая родня.
Что только подтверждает мысль о шаблонах поведения. Шекспир, похоже, написал нечто, что могли понять только люди той эпохи, поэтому исходную историю переводчики заменили на привычный им шаблон.
igor-sheludko Автор
У этой истории много слоев :)
Hardcoin
Много. Какая связь с предыдущими комментариями?
JustDont
Если вам для изложения иррационального в словах — требуется написать драму или что-то подобное, то вопрос «а чё это люди в основном предпочитают рациональные объяснения» становится риторическим.
Hardcoin
У вас не только посылка ложная, но и сама импликация. Если что-то требуется мне, это не значит, что распространяется на всех людей.
Да и почему вы решили, что мне это требуется?
Впрочем, ответ не нужен. Это будет попытка добавить логики, а вы отвечали интуитивно, на опыте, без тщательной логической оценки и анализа.
JustDont
Вы уже забыли начало ветки? Бывает.
Вам стало интересно, почему людям нужны рациональные объяснения. Я вам ответил, что иррациональные объяснения в словах — дело значительно более трудоёмкое и менее понятное, чем рациональные; и дело не в том, что людям нужны рациональные объяснения, а в том, что альтернативы хуже.
А теперь еще раз подумайте (или первый раз подумайте), как вам аргумент про Шекспира тут помогает.
Hardcoin
Вы крайне невнимательны. Это не страшно, но пытаться сказать грубость собеседнику только потому, что вы невнимательно прочитали его слова — грубо вдвойне. И бесполезно.
Людям нужны рациональные объяснения по ошибке. Это такое когнитивное искажение — попытка всегда стоить связанную историю.
Если есть желание, прочитайте мой исходный комментарий со знаком вопроса. Этот знак вопроса нельзя трактовать как "ему стало интересно почему". Это литературный прием, ответ я дал в том же комментарии.
А ваш ответ на тот же вопрос ("альтернатива хуже") не верен по сути. Эмоциональное объяснение не хуже ложной рационализации, а лучше. Ложная рационализация всегда плоха, просто люди её не всегда отличают.
JustDont
И этот ответ очень плохой. То, что вы дали свою версию — не значит, что я с ней согласен.
«Чем лучше? Чем ложная рационализация!»
Окей, если вы не хотите — можете не продолжать. Вы считаете эмоциональные объяснения лучшими, чем рационализация (какой бы плохой она не была), я — нет. Удачи вам прожить жизнь, оперируя преимущественно эмоциональными объяснениями.
Hardcoin
Так давайте обсудим его по сути. Зачем уводить разговор в малозначимые детали тогда?
Рационализация — это не попытка разобраться, это попытка придумать связно звучащее обьяснение. Если сомневаетесь — можете свериться с Гуглом или словарем.
Я вообще не могу придумать ситуацию, когда рационализация — это что-то НЕ плохое. А вы?
Вот он опять пример нерационального ответа. Где вы взяли это "преимущественно" в отношении меня?
Есть вещи, для которых рациональное объяснение возможно. А есть вещи, для которых самое рациональное объяснение — "да он просто не подумал, на автомате сделал". И самое лучшее — это научиться отличать первое от второго. Я учился долго и не факт, что хорошо умею. Но тут важно знать, что есть и первое и второе и не пытаться натянуть "логику" на второе. Это всегда будет ошибкой.
igor-sheludko Автор
Очень простой эксперимент для погружения в иррациональное.
Пришел из супермаркета, выложил покупки и спросил себя — зачем ты это купил и почему именно это?
Milein
А что вы думаете насчёт трейдинга? Почему столько много разговоров и советов которые сводятся к тому чтобы не вести себя как обезьяна перед торговым терминалом?
Да и такое понятие как «тильт» тоже ведь описывает триумф эмоций и нерационального поведения над рациональным.
Есть там проблемы подавления.
igor-sheludko Автор
Без инсайда нет инсайта в трейдинге :)
Для меня есть более понятные способы заработка и бизнеса :)
darkace
Наоборот тоже бывает, хотя и редко. Есть набор состояний в которых у «сознательного» почти нет шансов. Например — паника.
mammuthus
Проведите эксперимент с сознательным контролем своего сердцебиения. Например, попробуйте его остановить.
Mykola_Von_Raybokobylko
Контроль сердцебиения трудно и не на длительный срок как и дыхание, но реализуем. тренировки и прочее бла-бла-бла.
Труднее контролировать дыхание и мыслительные процессы. С дыханием на подкорке заложено если долго не дышать то можно совершить самовыпил.
Мыслительные процессы. Это конечно из области так называемых духовных практик. Ради эксперимента попробуйте 1 минуту ниочем не думать вообще. Буквально.
mammuthus