Не так давно ИТ-директор холдинга «Вертолеты России» Михаил Носов рассказал о том, как они выполняли приказ Министрерства связи об импортозамещении ПО. Показал презентацию с цифрами и выгодами от перехода на отечественный софт… И все бы ничего, но только есть там куча несоответствий…
Итак, по-порядку.
Для начала — реестр ПО Минкомсвязи.
Статья эта примерно одинакова на куче сайтов, вот пример. В ней говорится о том, «как нужно» переходить на отечественное ПО и все такое… Но. Вот одна из первых картинок, на которой показан набор ПО и его стоимость на одно рабочее место:
И тут у меня возникает пара вопросов:
- Стоимость лицензии ОС Linux. Дело в том, что «Вертолеты России» — военная организация, к ним требования жесткие, они не могут взять и поставить непроверенный софт, только сертифицированный ФСТЭК или МинОбороны. А цена одной такой лицензии за ту же Astra Linux Special Edition, которую, собственно, и внедряли в «Вертолетах», на данный момент составляет 14900 руб. за штуку. А на слайде мы видим 0 руб.
- Для каких целей нужен Kaspersky for Linux? На Windows его не было..
Про SAMBA, Zabbix и прочее будет ниже, не переживайте.
Идем дальше.
Картинка «Импортозамещение серверного сегмента»:
Что мы тут видим? Ну, как минимум Q.Virt, который?.. Правильно, тоже не входит в реестр Минкомсвязи, а потому так же не подходит. В реестре есть несколько ПО для виртуализации, цены привожу:
ROSA Virtualization 50 виртуальных машин стоит 470 000 руб., продление поддержки на год — 360 000 руб.
ISPSystem VMmanager 1 узел 7 239 руб. Соответственно, 50 узлов — 361 950 руб.
ПРОГРАММНЫЙ КОМПЛЕКС СРЕДСТВ ВИРТУАЛИЗАЦИИ «БРЕСТ» (на базе AstraLinux) тут в принципе сложно понять, что они предлагают, но по всей видимости — это аппаратная платформа с возможностью виртуализации и удаленными рабочими столами, почтовым сервером (каким-то), СУБД (какой-то) и еще набором ПО. РДП на 25 пользователей стоит 401 280 руб. Лицензия версии Базовый, для малых виртуальных инфраструктур, на 3 сервера (
Остальные средства виртуализации в свободной продаже отсутствуют, что значит, что для каждого Предприятия будут свои цены, а это уже не совсем бизнес, так что рассматривать их смысла нет.
И далее по порядку:
DNS-сервер на базе Astra Linux — это не что иное, как BIND9. А его в реестре Минкомсвязи нет. Там есть только DNSmanager, а он платный от 50 доменных имен. Можно использовать что-то другое, отличное от BIND9, но этого так же не будет в реестре Минкомсвязи… То есть опять промашка вышла.
DHCP-сервера в реестре нет вообще. Мои изыскания в направлении импортозамещения ПО привели к тому, что DHCP (и DNS) можно законно поднять только на базе ROSA Linux, у них есть свой DHCP-сервер, но я еще не разбирался на основе чего он сделан…
AD они заменили на SAMBA… И опять то же самое, нет ее в реестре. У ROSA есть свой некий сервер авторизации, но что там под капотом я пока еще не разбирался.
Zabbix — туда же. Он хоть и был разработан нашим соотечественником, но российским ПО не является.
GLPI — туда же.
Bacula — опять туда же…
Ansible — ну, вы поняли…
НО. Есть одно большое, жииирное такое НО. Есть неофициальная информация о том, что все, что входит в пакет поставки ОС — легитимно с точки зрения импортозамещения. Официально эту информацию я не нашел. А это ставит под вопрос вообще всю идею с импортозамещением в ее нынешнем состоянии. Потому что все эти пакеты не являются отечественными, но, насколько можно судить, были проверены и сертифицированы, то бишь одобрены, и попали в составе ОС в реестр Минкомсвязи… А вот если ставить их отдельно из репозиториев — уже низяяяя… Я хз, в чем тут логика и как это работает…
Еще есть картинка со стоимостью «типового сервера»:
То есть на типовом сервере у них стояло вот это вот все. На каждом сервере. VMware vSphere. На каждом. Не бесплатный Microsoft Hyper-V Core на хостах кластера виртуализации, а на каждом сервере по VMware vSphere. И еще по SQL Server на каждом. И по SharePoint еще сверху!
Так же там есть табличка с количеством пользователей (примерным, конечно же, но все равно показательным):
7000 пользователей! И всего 52 миллиона рублей за поддержку! Правда, это без учета хостов виртуализации, поддержки ОС на 7000 копий, продления поддержки офисного пакета…
В конце приведу "Рекомендуемую форму плана-графика перехода подведомственных государственному органу предприятий, учреждений, организаций на использование отечественного офисного программного обеспечения, а также рекомендованные показатели эффективности перехода на использование отечественного офисного программного обеспечения на период 2017 — 2020 годов":
Тут не сказано о 100% импортозамещении, что дает достаточную свободу для полета мысли.
Какие выводы можно сделать из всего этого? Первое — не надо сгоряча рваться с первых же дней после выхода законопроектов выполнять эти самые законопроекты, они еще успеют десять раз поменяться. Второе — внимательно эти законопроекты читать, чтобы не пришлось потом сотрудников с одного офисного пакета на другой переучивать по три раза…
Статья про планирование импортозамещения.
Приведенные в статье цены на ПО взяты с сайта SoftLine.
Комментарии (331)
epishman
03.04.2019 11:59+1Никогда не ориентируюсь на колонку c деньгами — это все подгонки под бюджет и распилы. А в целом перечень ПО правильный, давно пора всех граждан пересаживать на линукс, я пытался в своем холдинге продвинуть, но бесполезно, топы невежественны и безинициативны, а так хоть с подачи госструктур придется.
PS
На каждой рабочей станции клиент SQL — нахуа непонятно, чтоб ломать было проще?
RamusAkaRami
03.04.2019 12:10-8На линукс, где кривой офис? Ну вот реально, сидел я на линуксе и несколько раз снова пробовал — не то всё это, кривое и неудобное. Офисный пакет разрабатывается давно, но вертится всё время вокруг неудобнейшего интерфейса и кривой обработки майкросовтовских xml доков, да и вообще у него очень много чего кривого, что нереально бесит.
Я линукс использую исключительно в качестве сервера, в качестве офисной рабочей станции он не годится — народ будет просто плеваться и начинать тупо снова писать на бумаге или дома в ворде — пройденный этап на нескольких предприятиях в течение 10 лет.
Что уж говорить, даже китайцы сделали более юзабельный офис, чем эти ЛибреОфис и ОпенОфис.pesp
03.04.2019 12:39+3Просто Вы переносите свой опыт работы с MS Office на Libre или Open. Но поработав со свободными продуктами понимаешь, сколько г… напихали в офис от микрософта эффективные менеджеры, чтобы впаривать по неадекватной цене этот софт, в то время как есть очень хорошие бесплатные, быстрые и не перегруженные разной ерундой, которой 99 проц. пользователей ни разу не попробуют.
Я последние лет 7 офисом от MS не пользуюсь, может быть уже что-то поменялось.Capacitor10n
03.04.2019 12:47Думаю дело не столько в неудобстве сколько в совместимости ввиду распространенности фоточного офиса. Часто мне попадают документы при открытии которых едет разметка, картинки и вовсе могут исчезать и если ты не видел «оригинала» документа то даже не узнаешь что что-то не так.
JerleShannara
03.04.2019 18:19+4Там и своих граблей в родном офисе хватает. Яочень люблюпропадающиепробелы и аююююяяяяторы. А всего-то открыл документ из одной версии MSO в другой.
Wesha
03.04.2019 22:41+2А всего-то открыл документ из одной версии MSO в другой.
Эта такой хитрый бизнес-план от Микрософта — "обновился сам — вынуди обновиться товарища (а иначе у него шрифты едут и проч.)". Естественно, небесплатно.
JerleShannara
04.04.2019 18:23Это и бесит, когда мне на «Ну мне и в OO вполне терпимо» говорят «А вот открываю от MSO в OO и у меня всё разваливается» и забывают, как классно между собой дружат разные версии MSO
enzain
04.04.2019 23:17Просто надо научить пользователей офиса сохранять в odt
daggert
04.04.2019 23:26А потом смотреть как пользователи MSO не могут открыть такой документ потому что он уходит в бесконечное восстановление…
enzain
05.04.2019 00:04С чего вы взяли, что он уходил в бесконечное восстановление?
ODT поддерживается офисом… вроде даже нормально поддерживается… И сохранение в этом формате можно поставить по умолчанию даже…daggert
05.04.2019 00:15Я это взял после того как свежеиспеченный документ на 120 страниц MSO не смог открыть на следующий день. И LO не смог. Баги какие-то. Думаю что причина в большом количестве иллюстраций на 1-2 мегабайта каждая.
С тех пор сохраняю в docx + pdf на случай полного абзаца.
JerleShannara
05.04.2019 00:49Я вообще предпочитаю, чтобы документы, которые надо просто «прочитать, распечатать и подписать» шли в pdf, но увы, «тётя Маша» таких страшных «свовов низнает и нипанимаит» ничего, кроме той кнопочки с дискеткой.
abmanimenja
03.04.2019 13:58+1Просто Вы переносите свой опыт работы с MS Office на Libre или Open. Но поработав со свободными продуктами понимаешь, сколько г… напихали в офис от микрософта эффективные менеджеры
Дык самому-то пользователю редко нужна полная функциональность MS Office.
Дело в необходимости работы с MS Office прежде всего из-за внешних контрагентов. Это же является де-факто форматом обмена данными между организациями.
То, что как умеет OpenOffice/LibreOffice работать с файлами формата MS Office — это только для простых файликов.Barafu_Albino_Cheetah
03.04.2019 18:54+6Не совсем так. LibreOffice отлично поддерживает docx. Это MS Office не умеет правильно делать docx, настолько вольно трактуя стандарт, что получаются ни с чем не совместимые файлы.
Larymar
03.04.2019 19:03+1к сожалению скорее нет, там часто едут шрифты и разметки
но вот есть кроссплатформенный и бесплатный wps office, что хвалится полным покрытием ms office и подержки работы на линуксе, ах да, и поддержка сенсорных экранов у них лучше
yleo
04.04.2019 00:19+1Описание «стандарта docx» — это совершенно монструозный талмуд с массой неточностей, противоречий и неиспользуемых/неподдерживаемых возможностей. M$ буквально применили тактику взятия измором, когда пропихивали свое творение в ранг стандарта.
Итоговая ситуация де-факто жуткая — у M$ огромное кол-во ошибок и «косяков», которые для совместимости поддерживаются и обрабатываются огромной кучей костылей. Т.е. если бы устроить тест на корректную поддержку стандартов группы OpenDocument, то LibreOffice не оставит продуктам M$ никакого шанса.Larymar
04.04.2019 00:22да, но это только деюре
а де=факто имеем что есть и стараемся с этим как-то выжить
и стандарт тут все-таки именно офис)
hokum13
03.04.2019 19:01+2Дело в необходимости работы с MS Office прежде всего из-за внешних контрагентов
Государство просто крупнейщий контрагент. С ним, так или иначе общаются все. И оно может диктовать свои условия документооборота, т.к. ему почти всегда безразличен результат документооборота, в отличии от нас. Это нам надо, чтобы у нас правильно прочитались документы полученные от государства и чтобы у государство прочитало наши документы корректно. Поэтому именно государство может безболезненно для себя перейти на LOo/OOo.
Единственное что мешает этому — костность мышления сотрудников. Ну и возможно низкая инициативность руководства или размеры откатов за продукты M$, но это не доказуемо.
saipr
04.04.2019 09:17MS Office прекрасно работает на Linux через Wine.
abmanimenja
04.04.2019 09:34MS Office прекрасно работает на Linux через Wine.
А зачем так костылить?
«Импортозамещать» положено всё. И Office в том числе, а не только Windows.saipr
04.04.2019 10:20И я про тоже, но оказывается костыли есть еще больше:
А то не так давно был в одном министерстве, а там увидел уникальное импортозамещение: им предложили некий отечественный Линукс, в нем запустили виртуалку с Windows и со всеми прибамбасами, которые в Министерстве используются на Винде были, и сказали можно рапортовать об импортозамещении. Надеюсь мой последний абзац не станет руководством к действию.
Это по настоящему круто!!! Чего у нас только нету!Вот и идет импортозамещение.
Stanislavvv
04.04.2019 11:03Вот не надо про «прекрасно»… Простейшие документы — да, открывает. А вот макросы в екселях — уже работают хреново.
saipr
04.04.2019 11:06Попробуйте CrossOver.
Stanislavvv
04.04.2019 11:14Если речь про другой wine — тогда использовался купленый wine@etersoft, в котором таки работал сетевой Консультант+
Поведение офиса не менялось от версии wine (ванильный или етерсовтовский) — макросы, которые понаписал аналитик, таки не работали.
Сейчас проверить уже не смогу, к сожалению…
enzain
04.04.2019 23:28-1Макросам в экселях не место!
Как уже достали всякие "ну в экселе так удобно учет заказов вести"… 10 лет… с размером файла под 800мб…
Вот честно, дайте мне что вы там ведете в экселе — я этот справочник нарисую в 1с восьмерке… там хоть 30 лет ведите… никто не пострадает…
ПС: извините… наболело :)
Stanislavvv
05.04.2019 08:55Скажите это аналитикам фондового рынка, блин.
Дешевле дать им эксель нужной версии, чем перенести все макросы, написанные лет этак за 10 куда-то ещё.
И вообще, с чего вы решили, что в экселе — какой-то там учёт?enzain
05.04.2019 10:55Дешевле != эффективнее.
Эффективнее как раз один раз логику заложить где то — автоматически гнать туда данные, и анализировать.
Никакой аналитик лучше автоматики это не сделает… как и никакой эксель не сделает этого… слишком медленно и не эффективно
Stanislavvv
05.04.2019 12:51Никакой аналитик не отдаст в собственность компании свой личный инструмент, созданный ещё до поступления на работу, которым, к тому же, в компании пользуется только он. И который дополняет и развивает опять же он, в том числе и логику, которую опять же при каждом дополнении придётся править в новосозданной автоматике.
Но пусть как-то уговорили и его ноухау таки уходит в собственность компании.
При этом аналитик — нифига не программист, чтобы делать что-либо вне офисного пакета, так что потребуется ещё и программист или два (+ зарплата + налоги).
Далее, новый софт потребуется запускать уже на сервере (+аредна или амортизация).
И в любом случае — потребуется сбор данных, который аналитик либо ведёт сам, либо заказывает на стороне. Да, собиралось в основном руками, так как не везде формализуется и не везде есть интерфейсы для автоматики.
Выигрыш в скорости обработки (предположим, вместо 10-15 минут — 3-5, плюс надо учесть, что всё равно сбор данных занимал минимум пару часов) точно не покроет зарплаты ещё одного-двух человек и аренды/амортизации сервера.
И да, на время разработки эффективность самого аналитика будет хуже, так как его время частично будет тратиться на разработчиков.
Перевод аналитики на новый инструмент, который ещё и надо сделать удобным для аналитика (иначе нет смысла — будет продолжать использовать эксель), только увеличит затраты, не дав прибыли.
Так что тут — дешевле == эффективнее, так как результат анализа не меняется, но при этом требуются бОльшие затраты для компании.
Эффективность — это не только и не столько скорость обработки, это отношение результата к затратам. Для компании эффективнее настроить бекап и дать винду человеку, чем возиться с переносом всей этой фиговины на сервер, да ещё и поддерживать получившееся.enzain
05.04.2019 14:13Если бы все думали так, как вы сейчас пишите — все бы до сих пор считали на счетах, калькуляторе, и записывали все в тетрадки.
Как явный антиаргумент к вашим — у нас компания, руководители которой кстати очень хорошо умеют считать деньги, перевела подразделение в РФ — в SAP.
Что, в сравнении с переездом эксель табличек с макросами в ту же 1с — небо и земля по трудозатратам, и финансовым затратам. Но тем не менее — прекрасно все понимают, что в дальнейшем это окупится, да — не за месяц и не за два, но…
Stanislavvv
05.04.2019 15:13У вас компания от этого поимеет значительно больше денег, так как основная часть анализируемого — в самом SAP + подозреваю, дело не столько в том, что что-то там анализируется, сколько в унификации документооборота с другими подразделениями, что приведёт к уменьшению затрат на коммуникацию между подразделениями.
И да, у компании таки были деньги, которые она могла потратить на перевод.
Подозреваю, что какой-нибудь конторе, где все, включая директора и бухгалтера сидят в одной комнате, вообще не нужен отдельный документооборот и даже сервер-файлопомойка-AD, в отличие от компании, занимающей хотя бы один этаж здания, где документооборот желателен, а AD (ну или LDAP) весьма поможет админу в работе. Точно так же — всё зависит от масштабов и в других местах, включая и случай с аналитиком. Один аналитик — не повод переделывать макросы, тем более, что основные затраты там — на сбор данных, а не на их обработку. Вот когда аналитиков будет больше одного и хотя бы часть отчётов можно будет строить по данным, собираемым автоматически…
В каждом случае надо _думать_ как надо делать и надо ли переделывать имеющееся, а не тупо идти в модном направлении только потому, что пошел хайп. Как минимум, надо представлять плюсы и минусы решения, не говоря уже о том, что будет с затратами, если прибыли не планируется.enzain
05.04.2019 15:25вообще не нужен отдельный документооборот
Документооборот бывает еще с клиентами. Он есть в любой компании, даже из одного человека. Как минимум с госорганами.
В целом да, если всё просто — особо можно не заморачиваться. Но с тем что просто прекрасно справится опен офис или либра…
Тут же речь шла об экселе с макросами и еще бог его знает чем… там, где всё просто так не бывает…
Я например не буду никогда придумывать велосипед в экселе (даже исходя из того что оно по разному работает от версии к версии) — мне проще или сделать нужное в 1с (ну в качестве хобби)б либо закодить MSSQL + .NET
Stanislavvv
05.04.2019 17:31Документооборот в любой компании есть по факту, а вот системы документооборота как отдельного софта — в большинстве компаний обычно всё ж нет. До этого надо дорасти как компании, так и её работникам.
Что касается экселя и того аналитика… На момент, когда я с ним имел дело, его набор макросов точно использовался больше 5 лет (не уверен насчёт 10, но и зуб не дам, что меньше) и непрерывно пополнялся им в течение его профессиональной деятельности.
С нуля может быть и действительно сделали бы БД и морду к ней. Но только если бы можно было снимать нужные данные автоматически, а не копипастой руками с закрытых платных сайтов или из рассылки и других подобных мест (по-моему, там только курсы валют можно было автоматикой снимать, но сильно не вникал — мягко говоря не моё). Без автоматизации сбора данных дальнейшее смысла не имеет, всё равно бОльшую часть времени занимал именно сбор, а не анализ.
ads83
06.04.2019 00:55Я например не буду никогда придумывать велосипед в экселе<...> — мне проще или сделать нужное в 1с <...> либо закодить MSSQL + .NET
Вам проще в 1С или .NET, наверное потому что вы их умеете готовить лучше, чем Excel. А мне, например, 1С незнакома и я не буду даже рассматривать этот вариант.
А кому-то знаком Excel и он таки пользуется макросами, сводными таблицами и формами по назначению. И как верно заметил ваш собеседник, в каждом случае надо думать.
Поэтому вашеМакросам в экселях не место!
работает для вас. И только потому, что вы не умеете их готовить. Но в общем случае это не так.enzain
06.04.2019 12:07И только потому, что вы не умеете их готовить.
Т.е. по вашему, человек, владеющий .NET, не способен написать макрос?… Странный вывод… :)
Кстати, MS-SQL + .NET еще и кросплатформенное… внезапно… :)
Потому, сделав это для винды — этим можно пользоваться и на никсах… это еще одна причина — почему ексель — зло :)
DMGarikk
06.04.2019 16:50в нормальной компании, никто не даст менеджеру работающему с данными в экселе, ставить на рабочий комп mssql с кучей всяких коннекторов и ворох фреймворков с зависимостями хоть в винде хоть в никсе.
enzain
06.04.2019 20:04С чего ж это ради не даст? Аргументируйте :)
Ну и да — база может стоять на отдельном компе, ставить ее локально вовсе не обязательно, хотя и возможноDMGarikk
06.04.2019 20:27ради одного человека ставить проприетарный платный продукт, чтобы он там развлекался сам для себя? следить за апдейтами… вести учет лицензий (я в курсе что есть express версия бесплатная)
Мы сейчас говорим о крупных компаниях с нормальным ИТ отделом и строгими регламентами безопасности и лицензионной чистоты софта и установка «просто сервачка» в таких фирмах влечет за собой автоматическое включение его в систему мониторинга и управление ответственными dba
А это далеко не бесплатно всё, в глобальном масштабе, если каждый менеджер захочет себе mssql, oracle и db2
==
не забывайте мы начали говорить с того что msoffice это корпоративный продукт и его юзают крупные компании, а не там где два шива-админа из офисных компов сервера собирают и у всех пользователей админские доступыenzain
06.04.2019 20:45Можно поставить бесплатный, аля MySQL, это первое.
Можно поставить локально пользователю — не знаю уж, что вас смущает в этом, но никаких ограничений к таким действиям даже с точки зрения безопасности — не наблюдаю… Как и с лицензионной чистотой....
А это далеко не бесплатно всё
Эм? у вас ДБА зп получает по количеству администрируемых серверов?… Ну ок, пусть добавит базу на существующий сервер. Так еще проще будет всем.
В общем, каждый останется при своём мнении, видимо…
DMGarikk
07.04.2019 12:28Эм? у вас ДБА зп получает по количеству администрируемых серверов?…
У нас dba админит oracle и informix, теперь ему надо освоить mysql и mssql?
но никаких ограничений к таким действиям даже с точки зрения безопасности — не наблюдаю…
это вы не сталкивались со всякими регламентами безопасности которым потом аудит проводят… я работл в процессинговой компании, где помимо пресловутого pcidss было ещё три стандарта которым мы должны были соответствовать… и проще было снести нафиг весь левый софт чем описывать что на каждом менеджерском компе стоит и каким образом обновляется (и почему вдруг обновится не может, и упасигосподи если этот комп в зоны особой безопасности доступ имеет)
конечно любой инструмент можно через них провести, но будут ради менеджера менять и пересогласовывать регламенты…
===
p.s. можно поспорить что это очень жесткий и «ненужный» подход, однако я считаю что именно ТАК должна выглядеть правильная ИТ среда в организации, единообразная и стандартизированнаяenzain
07.04.2019 12:53Ключевое слово — проще. Для вас проще. Возможно это так. Только почему вы думаете что проще должно быть для вас то? Как бы вы вроде там и сидите для того чтоб работать, а не для того — чтобы вам было проще?:)
Или я чего-то не понимаю? Вы должны действовать в интересах бизнеса, а не бизнес в ваших. (Читай — ИТ)
MarazmDed
05.04.2019 12:23Вот честно, дайте мне что вы там ведете в экселе — я этот справочник нарисую в 1с восьмерке… там хоть 30 лет ведите… никто не пострадает…
А как вам вариант, когда учет ведется в 1С, а всякого рода формочки заполнения для клиентов высылаются в Excel?
Простой пример: microsoft. Уж не знаю в чем ведется учет в недрах майкрософта, но на каждый заказ по программе OLP/OLV, заказчик заполняет EXCEL с кучей макросов, чтобы не накосячить. Заполненная форма отправляется в майкрософт, где, как я подозреваю, этот файл автоматически загружается в недра какой-нибудь axapta/pega/sap/1с.
А как вам вариант, когда отчет в 1С написан криворуким 1сником (других не имеется), а сотрудники своими силами исправляют косяки в екселе, в том числе, с кучей макросов?enzain
05.04.2019 14:07Заказчик при заказе майкрософта — заполняет только в письме количество и наименование того что нужно купить. Ну по крайней мере у нас так.
А вот тот, через кого покупается это что-то, пусть заполняет как хочет, меня это не интересует если честно :)
В крайнем случае открыть посмотреть — можно в ексель онлайн… Но обычно это не требуется.
Если отчет из 1с в экселе с кучей макросов — очевидно что этот отчет нужно переделывать в 1с.
MarazmDed
05.04.2019 16:50Заказчик при заказе майкрософта — заполняет только в письме количество и наименование того что нужно купить. Ну по крайней мере у нас так.
Да? А если вы тот, кому Заказчик в письме написал количество и наименование? А вы, как дилер, заказывающий у майкрософта должны заполнить эксель, который вам майкрософт предоставит. Тогда что делать? :)
Если отчет из 1с в экселе с кучей макросов — очевидно что этот отчет нужно переделывать в 1с.
Куча макросов нужна, чтобы гениальные юзвери правильно заполнили формулу из двух колонок. Поверьте, я навидался, как в простейших формах с исчерпывающими подсказками, умудряются наворотить такого, что диву даешься.enzain
05.04.2019 17:20-1Для пользователей ныжен формс, а не эксель, для заполнения…
Писать в эксель кучу макросов вместо того, чтобы использовать специализированный инструмент, это как минимум странно… Ну… если вы уж такой любитель МС :)
saboteur_kiev
05.04.2019 17:52Небольшую форму на экселю может написать среднестатистический клерк.
Отправить аттач в письме — и все ок.
А писать что-то на формс, отправлять по корпоративной почте другому пользователю — как оно вообще сработает? Для этого уже нужен специалист.enzain
05.04.2019 23:07-1Вы ищете оправдание офису… Ну ок, в принципе каждый сам себе буратино… :)
Среднестатистический клерк — так же сможет написать и отправить то, что ему будет положено должностными инструкциями. Ну или можно найти более "молодого и задорного, способного освоить формс".
Наши люди и так уподобляются стаду, не надо им в этом помогать, пожалуйста…
saboteur_kiev
06.04.2019 13:36среднестатистический клерк не был бы среднестатистическим если бы легко справлялся с должностными инструкциями. И уж тем более мог бы освоить формс, а потом еще что-нибудь.
Никто не помогает людям уподобляться стаду, но не нужно закрывать глаза на то, что люди действительно не хотят учиться новому.enzain
06.04.2019 14:16не нужно закрывать глаза на то, что люди действительно не хотят учиться новому.
И в угоду этому, идти у таких людей на поводу? Ну нет, спасибо, это как нибудь без меня, пожалуйста… :)
ПС: я у себя всех желающих устроить миниЕРП в экселе — отправляю за помощью в интернет и поддержки по таким вопросам не оказываю… Ибо нефиг. ...
saboteur_kiev
06.04.2019 22:01И в угоду этому, идти у таких людей на поводу? Ну нет, спасибо, это как нибудь без меня, пожалуйста… :)
А почему вы считаете, что обсуждается проблема тех, кто умеет писать скрипты?
Или вы клерк?enzain
06.04.2019 22:08Кто такой в вашем понимании клерк?
Если люди не умеют писать скрипты — то что эксель что не эксель, что либра офис калк — им будут одинаково полезны, только последнее еще и бесплатно.
MarazmDed
05.04.2019 19:56+1Для пользователей ныжен формс, а не эксель, для заполнения…
Я точно знаю, что у пользователей есть эксель. И совсем не уверен, что есть формс. Это как минимум.
И второе: вы точно уверены, что формс — это вот прям хороший выбор? Именно формс, а не infopath?enzain
05.04.2019 23:02В 2013 версии офиса это был он.
Сейчас это формс.
По сути то же самое.
saboteur_kiev
06.04.2019 13:38а это зависит от лицензии.
Самая дешевая лицензия — word/excel/outlook, может быть паблишер. Ни поверпоинта ни формс, ни тем более access там нет
nafikovr
04.04.2019 11:33проблема совместимости LibreOffice (а конкретно Writer и Calc) и Microsoft сейчас практически неактуальна. по крайней мере в рамках работы с контрагентами. да, есть нюансы, но они уже редко проявляются при подобной работе. Самое «страшное» с чем мы сталкивались за последние пару лет — уплывающие страницы. Но эта «проблема» надумана, так как на этапе редактирования документа значение она не имеет (мастер редакция будет все равно проходить в конце), а на деле встречается и в разных версиях (да даже билдах, учитывая реалии офиса 365) одного офисного пакета.
DMGarikk
03.04.2019 15:10+2сколько г… напихали в офис от микрософта эффективные менеджеры
е перегруженные разной ерундой, которой 99 проц. пользователей ни разу не попробуют.
Комментарий в стиле «Я печатаю отчеты на 1-2 страницы в ворде и делаю небольшие таблички в экселе == 99% пользователей делают также»
Вы явно не видели что делают в экселе и ворде в крупных организациях где на него завязана часть документооборота, а уже начинаете делать вывод о корпоративном продукте который по случайности стал популярен у домашних пользователей в РФ
Lennonenko
03.04.2019 20:28+2комментарий в стиле «у нас в конторе дичайшее легаси и даже документооборот завязан на эксель и аксесс == у 99% пользователей то же самое»
я видел, что они делают и это, как правило, ужасно, пусть они перестанут
ещё куча народу фоточки кропает в фотошопе, вы же не будете утверждать, что это правильно?
каждой задаче — свой инструментDMGarikk
03.04.2019 21:07продолжим:
В РФ принято софт и оборудование менять каждые 5-10 лет полностью, дичайшее легаси, мужики не поймут == во всем мире так делают
Во всех крупных конторах и кровавом энтерпрайзе страшнейшее легаси, вспомните историю с фортраном. именно для них эксель и ворд такие неповоротливые и огромныеabmanimenja
03.04.2019 23:56+1принято софт и оборудование менять каждые 5-10 лет полностью
«Работает — не трожь»
Нет, не слышал.DMGarikk
04.04.2019 10:33я факт констатирую, и вообще это коственно подтверджается и человеком упомянувшим легаси в этом контексте
bisquitie
04.04.2019 06:48Это весьма философский вопрос, что лучше — обмазываться инструментами с ног до головы и учить каждого пользователя им, или иметь парочку хороших, которые все давно уже изучили.
Проблема конкретно ворда и прочих поделок мелкомягких не в том, что ими все пользуются, а в том, что ими, как правило, пользуются неграмотно. Проблема открытых офисов для меня, в первую очередь — тормознутость. Ну не умеют они шустро работать с файлами по полторы тысячи страниц, они их даже пока просто откроют — можно сходить чаёк попить. А если таких файлов надо по триста штук в день обрабатывать? Тот случай, когда ненавижу винду, но пользуюсь их офисом, как ни странно, именно из-за быстродействия.
atomlib
04.04.2019 06:53Почему сразу легаси? LibreOffice Calc поддерживает хотя бы таблицы? Когда я его попробовал поставить, отсутствовала даже эта базовая функция.
lieff
04.04.2019 12:23Там же изначально при открытии таблица? Или имеется ввиду графики Insert->Chart?
atomlib
04.04.2019 12:45Нет, это отдельная функция.
lieff
04.04.2019 13:08Похоже в либре для этого надо сделать 2 действия вместо одного. Format Cells->Borders, Data->AutoFilter. Еще есть Pivot Tables.
atomlib
04.04.2019 13:21Нет, это не то же самое. Таблицы в «Икселе» — это массивы данных. К примеру, можно адресовать отдельную колонку в формулах, а введённая единожды формула распространится на остальные ячейки.
Pivot Table — это ещё одна, другая функция, по ней можно составлять отчёты по массивам «сырых» данных. Да, замена Pivot Table в Calc есть, но она куда слабее икселевской.lieff
04.04.2019 13:47Да, действительно, так-же оно требует уникальности имени колонки, а автофильтр не требует. В формулах конечно можно просто к ячейкам обращаться и при копировании таблицы он их скорректирует, но MSO вариант выглядит инкапсулирование и чище.
atomlib
04.04.2019 14:02оно требует уникальности имени колонки, а автофильтр не требует
Это разве преимущество?
В формулах конечно можно просто к ячейкам обращаться
К ячейкам лучше никогда не обращаться по адресу — абсолютному или относительному. Вместо этого в формулах должны быть их имена и переменные, иначе получится мешанина, в которой потом будет трудно разобраться.lieff
04.04.2019 15:10Так без уникальности нельзя обратиться по имени колонки в формуле иначе, ключ должен быть уникальным, речь про MSO. В этом смысле преимущество.
Alexsandr_SE
04.04.2019 17:04Зависит от сложности. Часто проще просто прибегать к формуле с адресами. Нагляднее.
atomlib
04.04.2019 17:09В каком случае вы можете угадать, что делает формула:
=R[-2]C*R[-1]Cили=Цена*Количество? Это лишь пример, переменных и функций может быть значительно больше.lieff
04.04.2019 18:42Справедливости ради — имена ячейкам задать можно help.libreoffice.org/Calc/Naming_Cells/ru
Просто к имени колонки/фильтра это не относится, они отдельно.
Alexsandr_SE
04.04.2019 23:45Так в таблице видно к чему обращаются ячейки (обычно вид ссылок более человеко ориентирован). А т.к. таблицы меняются иной раз без смены формул, то рискуем и название получить неадекватное. А если работать с поиском позиции и вдссыл, интересно можно ли еще имена добавить. Никогда не задавался этим вопросом.
atomlib
05.04.2019 06:57Так в таблице видно к чему обращаются ячейки
То есть по одной формуле угадать невозможно: нужно смотреть, что находится в ячейке. А если в формуле используются переменные, то никуда смотреть не придётся.Alexsandr_SE
05.04.2019 08:43Это если ленивые руки не создадут новую таблицу на основе старой :) Я такое видел.
а бывает исходные данные в dbf и неопределенный размер имеют, то ли 5 тыс строк, то ли 15. Но массивы пошел повторять.atomlib
05.04.2019 08:46Я теряюсь. Вы хотите каждый раз переписывать формулы с нуля вместо того, чтобы менять данные?
Формулы нужно писать так, чтобы в них потом было легко разобраться. То есть ссылаться на ячейки по адресу нельзя вообще — только по имени переменной. И икселевские таблицы здесь хорошо помогают.Alexsandr_SE
05.04.2019 11:10Формулы как раз один и те же или нуждаются в легком изменении, а вот исходные данные могут сильно меняться как минимум по кол-ву строчек, а то и столбцы могут перескочить. Массивы штука интересная, но больше пригодны для работы с уже неизменяемыми данными. Иногда приходится иметь дело даже просто с "х" столбцов данных (скажем известно только приблизительное значение), но от кол-ва зависит сама формула расчета, меняются коэффициенты и на выходе имеем кучу if. получается сложно и громоздко. поможет ли тут работа с массивами, нужно смотреть. Опять же в массиве нельзя заменить отдельную строчку, нельзя скопировать формулу в только выделенные ячейки… т.е. Сама структура таблицы иной раз лучше работает с обычными формулами.
Paskin
03.04.2019 23:03На «отчет в 1-2 страницы» могут иногда написать страниц 10 комментариев и правок.
Romario21
04.04.2019 11:58Документооборот в Экселе в 2019 году — это отсутствие документооборота
DMGarikk
04.04.2019 12:19есть всякие древнючие системы, которые автоматом генерят сложные эксель отчеты и отправляют их на согласование через лотус где их редактируют люди
корни этих штук растут чутьли не из 80х годов, шире смотрите, мир не ограничивается Российскими реалиями.
Перевнедрить лотус с экселем на чтото более современное в фирме где больше 10тысяч человек офисного персонала это огромные затраты. и ради «современные кнопачки и модные фреймворки» этого никто делать не будет
abmanimenja
04.04.2019 12:24Документооборот в Экселе в 2019 году — это отсутствие документооборота
Кто сказал, что только на нем?
Как дополнение (и даже с серьезнейшими макросами и т.п., что затрудняет «съезд» с него на другое ПО) Excel очень даже хорош.
enzain
04.04.2019 23:34И за это, того кто изначально придумал так делать — нужно… В общем в тайгу, к медведям, на ПМЖ… На всю оставшуюся жизнь.
MarazmDed
03.04.2019 20:04+6которой 99 проц. пользователей ни разу не попробуют.
С процентами поаккуратнее. Пробуют. И еще как. Рецензирование, совместная работа с документами — вещи просто шикарнейшие. А обработка экселя на 60000+ строк? Решение уравнений, оптимизация, анализ данных…
Просто для каждой задачи — свой инструмент. Если вы не используете какие-то фишки рабочего инструмента — это не значит, что они не нужны.epishman
04.04.2019 09:10А сводные таблицы из внешнего источника данных вообще по 2 миллиона строк нормально отображают. Позор что никто до сих пор не написал Эксель для линукс, ведь тот же Клик еще дороже.
sabaca
04.04.2019 09:12А зачем делать таблицы с десятками тысяч строк в Excel?
x67
04.04.2019 10:12А почему нет? Доколе ты не аналитик, свободно плавающий в sql & python, доколе процессы не автоматизированы на 100%, эксель будет удобнее и выгоднее. Понятно, что где то там есть идеал, в котором отчет генерится по клику, а анализ производится по графикам на дэшборде, но для большинства контор это недостижимо. Поэтому эксель будет актуален всегда
DMGarikk
04.04.2019 10:34а потому что это быстрее и дешевле чем разрабатывать узкоспециализированный софт, для того чтобы быстро получить кастомный отчет который раз в год требуется
sabaca
04.04.2019 17:35Зачем здесь узкоспециализированный софт? Например?
DMGarikk
05.04.2019 11:01а в чем вы предлагаете быстро пересчитать сырые данные вручную собранные из 30-40 источников (в т.ч. принесенных на бумажке)?
d1f
05.04.2019 11:08текстовый файл в одну колонку, перловый скрипт…
Nova_Logic
05.04.2019 15:18только не все знают перл. И мало кому нужно, когда есть инструменты, которые это сделают в несколько кликов.
sabaca
06.04.2019 10:22Гм, ну Вам уже ответили. Единственное хочу отметить, что есть специализированные инструменты лучше excel, если данных действительно очень много и надо в несколько кликов. Вопрос цены. Excel тоже стоит денег, если что.
einhander
06.04.2019 17:04R или Python, если аналитик про них не знает, хреновый он аналитик. R есть и от MS, если что.
MarazmDed
05.04.2019 10:06А зачем делать таблицы с десятками тысяч строк в Excel?
Например, для быстрого анализа логов подручными средствами.
Например, для корректного сравнения двух здоровенных отчетов, полученных из разных источников.sabaca
06.04.2019 10:34-1п.1 Анализ логов в Excel? Первый раз слышу.
п.2. Это лучше сделать скриптом.saboteur_kiev
06.04.2019 13:40не лучше. Excel предоставляет скорость и наглядность обработки случайных данных, которые может подготовить не программист.
Эксель сразу дает возможность из данных сделать диаграмму.
Скриптом лучше тогда, когда ты админ или программист. В этом случае вопрос выбора инструмента вообще может быть очень разнообразным.
Почему тогда скриптом, почему, например, не загнать в базу и не сделать sql запрос? и быстрее и лучше.
Так что не рассказывайте ваш путь утенка.sabaca
06.04.2019 19:00Excel предоставляет скорость и наглядность обработки случайных данных, которые может подготовить не программист.
десятков и сотен тысяч строк? Серьезно? :)
Эксель сразу дает возможность из данных сделать диаграмму.
Это может сделать, например, gnuplot и для этого не нужно быть программистом.
Почему тогда скриптом, почему, например, не загнать в базу и не сделать sql запрос?
Зависит от задачи. Здесь другой вопрос, почему исходные данные не сразу туда попадают?daggert
06.04.2019 20:17> десятков и сотен тысяч строк? Серьезно? :)
До 400к на работе у меня. В легкую. Анализ и построение графиков.sabaca
07.04.2019 08:18Мы здесь про наглядность…
daggert
07.04.2019 11:39Наглядность там какраз-таки при делах. От наглядности при беглом просмотре (видел выхлопной файл от анализатора где в ячейках были не только цифры, но и сам цвет ячейки давал понятие о своем содержимом. И да, люди искали нужные им данные в пределах огромного проматыванием таблицы) до наглядности переноса данных другу — проще скинуть 1 файл на 12 страниц где будут формулы и хитрые ячейки, нежели давать ему доступ до веб-морды своего сайта или заставлять человека ставить 1С (как тут предложили) или *SQL.
Я и сам веду учет в экселе — закупки на предприятие, учет рабочих мест, учет лицензий. Все это удобно помещается в 1 (!) файл не требующий для своего просмотра ничего кроме экселя.d1f
07.04.2019 11:49Веду все дела в текстовом файле.
Не требуется ничего, кроме лёгкого текстового редатора или просмотрщика текста.
Восток есть восток и запад есть запад
и вместе им не сойтись.
— Р. Киплинг.daggert
07.04.2019 13:49Текстовый файл и таблицы сравнивать как минимум глупо. Тем более текстовый редактор и табличный процессор. Совершенно разные категории с разными целями.
sabaca
07.04.2019 18:47Наглядность там какраз-таки при делах./blockquote>
Проматывать 400к строк и что-то там глазами искать? Нет спасибо.
Я и сам веду учет в экселе — закупки на предприятие, учет рабочих мест, учет лицензий. Все это удобно помещается в 1 (!) файл не требующий для своего просмотра ничего кроме экселя.
И там 400к строк?
saboteur_kiev
06.04.2019 22:23десятков и сотен тысяч строк? Серьезно? :)
Какие проблемы 65 тысяч строк было ограничение старых екселей. Начиная с xmlx я вообще не помню, чтобы натыкался на ограничения. Разве что оперативка.sabaca
07.04.2019 08:24Разве что оперативка.
А при обработке, например, скриптом часто ограничений по памяти вообще нет.
MarazmDed
07.04.2019 14:56п.1 Анализ логов в Excel? Первый раз слышу.
А люди пользуются :) Например, можно быстро оценить распределение различных событий.
п.2. Это лучше сделать скриптом.
Если стоит самоцель избавиться от экселя — то лучше. Если стоит цель быстрее решить задачу, то зависит от задачи. В моем случае — лучше эксель.
Ситуация: есть сервак с 1с и экселем. придирчивый заказчик докапывается «твой отчет работает неправильно». Ну, вижу, цифры не сходятся. А по логике должно быть 1 в 1. А в отчете 120 листов.
Аксесса нет. Был куплен голый эксель. Питона нет за ненадобностью. Джавы и прочих нет опять же за ненадобностью. Что и куда надо закатывать, чтобы найти причину разницы в цифрах и либо объяснить заказчику, что он — чудак, либо поправить ошибку в отчете, который оказался кривым/невнятно была поставлена задача/вскрылись дополнительные странности ведения учета у заказчика?
Я иду самым простым простым путем: закатал оба отчета в таблицу, написал пару формул и сразу же увидел все, что мне нужно было. После чего приступил непосредственно к своей работе.
Варианты поставить аксесс/развернуть mysql с преферансом и куртизанками — слишком сложно, долго, дорого для такой простой задачи. Даже скрипт писать — достаточно муторно, по сравнению с одной единственной формулой.
enzain
04.04.2019 23:40Для перечисленных задач эксель — это явно не свой инструмент.
То, что он может обработать сколько-то записей (ну пусть сотню) — не значит что в нём нужно обрабатывать массивы по овер60к записей…
Хотя, спорить смысла особого не вижу… Нравится — занимайтесь :)
MarazmDed
05.04.2019 10:49Для перечисленных задач эксель — это явно не свой инструмент.
Аргументы?
То, что он может обработать сколько-то записей (ну пусть сотню)
несколько миллионов — спокойно.
не значит что в нём нужно обрабатывать массивы по овер60к записей…
А в чем нужно обрабатывать массивы по овер 60кзаписей?
Уточню: неструктурированных, возникающих из самых разных источников, с самыми разнообразными алгоритмами.
Задачи разные бывают. Не под каждую задачу целесообразно пилить приложение.enzain
05.04.2019 14:34Уточню: неструктурированных, возникающих из самых разных источников, с самыми разнообразными алгоритмами.
Если они попадают в эксель, то попадают они все равно в ячейки как минимум. Структурированы они там или нет уже не важно.
Access хотя бы но никак не эксель.
MarazmDed
05.04.2019 16:46Структурированы они там или нет уже не важно.
Как раз-таки именно это и важно. Я могу написать формулы и почистить данные от мусора. Я могу за 5 минут провести весь анализ, который мне нужен.
Access хотя бы но никак не эксель.
Т.е. вы мне предлагаете вместо того, чтобы потратить 15 минут на анализ в экселе убить несколько часов на анализ в аксессе? оригинально.
Простой пример.
У меня есть два отчета. Они разные, но об одном и том же. Например, складской отчет и продажный отчет. Докладывают, что отчеты не сходятся. И я вижу, что они не сходятся. В отчетах по 50000строк. Мне нужно:
1) сравнить их
2) найти, чем отличаются
3) проанализировать разницу
4) решить проблему.
Мой алгоритм:
1) Беру эксель
2) заливаю отчеты в листы экселя.
3) интересующие меня показатели склеиваю функциями ГПР/ВПР.
4) Пишу пару формул
5) Нахожу все отличия.
6) Начинаю содержательно работать.
На все про все я трачу 15 минут и работаю непосредственно с проблемой.
Как мне здесь поможет аксесс?
1) Сочиню структуры данных
2) напишу скрипт загрузки данных из внешнего источника (да-да, тот самый эксель)
3) потрачу кучу нервов на чистку данных и скорее всего, так и не решу проблему.
4) напишу запрос для анализа интересующих меня цифр…
Все про все займет каких-то 4-8 часов.
Вместо 15 минут.
Аксесс нужен для совсем других задач.
Заметьте: и тот и другой инструменты нужны. Но у них разные задачи.
Аксесс я бы применял для хранения и оперирования большими объемами данных. В тех случаях, когда это является самоцелью.
Пример: стройка крупного объекта. По проекту собрали спецификацию. Спецификацию можно закатать в аксесс и достаточно просто получить
отчеты о комплектации объекта.
Да, Project или что-то посерьезнее вместе с ERP-системой будет уместнее. Но если всего этого нет, то в аксессе такие небольшие локальные задачи решать можно.
Аксесс нужен совершенно для других задач.enzain
05.04.2019 17:01Ваш пример показывает только одно.
Вы не умеете работать с Access… :)
Загрузка данных — никакой скрипт не нужен. Вы уж извините…
А дальше SQL… в сравнении с которым формулы и макросы в екселе — детский лепет…
Да, каждый работает с тем, с чем может… и с чем умеет… но это не значит что так задача решается оптимально…
Ваш же пример сводится собственно к тому, что грузятся две таблицы (без скриптов, штатными средствами)
Далее в запросе эти две таблицы линкуются по ключевым полям, и всё… все данные вы видите, что сходится что не сходится… можно вывести только те данные которые не сходятся в двух таблицах… В общем то, как раз для обработки данных подходит больше Access а не ексель… Хотя в экселе и можно что-то делать ...
MarazmDed
05.04.2019 19:43Загрузка данных — никакой скрипт не нужен. Вы уж извините…
Как красиво вы пропустили пункт, в котором нужно ПРОЕКТИРОВАТЬ структуру данных. :)
А дальше SQL… в сравнении с которым формулы и макросы в екселе — детский лепет…
да ну?
1) SQL — это ИЗВЛЕЧЕНИЕ данных из БД, а не изменение их.
2) чтобы почувствовать всю прелесть мощи SQL вам нужны данные хотябы в 3НФ. Что в нашем случае совсем не так;
3) я посмотрю, как вы легко и элегантно реализуете средствами скуля математические функции, функции работы со строками и т.д.
я же говорю: для каждой задачи — свой инструмент.
Есть задачи где аксесс рулит, есть — где эксель.
Да, каждый работает с тем, с чем может… и с чем умеет… но это не значит что так задача решается оптимально…
А что такое «оптимально»? На мой взгляд — затраты времени. Если пользуясь экселем, я получу результат за 15 минут, а аксессом тоже самое — за 2ч, то оптимален как раз будет эксель.
Ваш же пример сводится собственно к тому, что грузятся две таблицы (без скриптов, штатными средствами)
Но:
1) мне нужно создать структуру таблиц (пока я ее буду набивать в аксессе, в экселе я уже получу правильный ответ)
2) мне нужно вычистить мусор из экселя, потому как в нем куча строк (например, шапки и заголовки), которые не нужно обрабатывать вообще никак. В экселе мне они не мешаются, поскольку ничего содержательного там нет. Я просто отсортирую в итоге таблицу и удалю пустые строки, которые я прям визуально увижу.
3) Ключевые поля… Кто сказал, что они есть? :) дело в том, что имеем строковое поле, в которое понапихано все, что можно по самый не балуйсь. Чтобы получить ключевые поля мне нужно… открыть эксель и его средствами разбить ячейку по шаблону на 5 столбцов.
Я ГАРАНТИРОВАННО больше времени потрачу, пока буду связываться с аксессом.
В общем то, как раз для обработки данных подходит больше Access а не ексель…
Для обработки СТРУКТУРИРОВАННЫХ данных.
У экселя богатые возможности. Я привел только один пример. Но есть и другие.
Например, в таблицу засасываются исторические данные межбанковских ставок. Строится модель, решается при помощи встроенного инструмента и получается результат.
Такую задачу можно решить средствами матлаба, и им подобных, но никак не аксессом. Но вопрос ровно в том, что имеется в наличии. Ради одной задачи, с которой справляется ексель, покупать не самую дешевую лицензию матлаба, удовольствие — так себе.
Еще раз подчеркну: есть задачи, с которыми лучше справится аксесс, есть — с которыми лучше эксель. Для каждой задачи — свой инструмент.
Майкрософт офис — это некий такой клей, который склеивает воедино все бизнес-процессы компании.enzain
05.04.2019 22:55Как красиво вы пропустили пункт, в котором нужно ПРОЕКТИРОВАТЬ структуру данных. :)
Во время экспорта данные проанализируются и подставятся соответсвующие типы полей. Ничего проектировать не надо, ради двух таблиц для "проанализировать именно эти данные"
SQL — это ИЗВЛЕЧЕНИЕ данных из БД, а не изменение их
Если быть более точным, T-SQL. И это запросы. А не только извлечение данных. Так же можно данные менять, добавлять, удалять, сравнивать, вычислять, и так далее. Так же возможно извлечение в одну вьюшку данных из нескольких таблиц (сотнеся их по определенному столбцу в каждой таблице). Судя по вашему комментарию — вы с базаами совсем не очень, оттуда и любовь к экселю, и отторжение любых альтернатив.
я посмотрю, как вы легко и элегантно реализуете средствами скуля математические функции, функции работы со строками и т.д
Конкретнее, пожалуйста, с какими функциями у вас возникают проблемы в SQL?
мне нужно создать структуру таблиц (пока я ее буду набивать в аксессе, в экселе я уже получу правильный ответ)
Вы получите структуру на этапе импорта данных. В общем то, в вашем праве оставить все поля текстовыми. Преобразования значений при возможности этого — можно делать в запросах при выводе. Не меняйте исходные данные — это плохая практика. Меняйте доп данные если вам это действительно нужно.
Ключевые поля… Кто сказал, что они есть? :) дело в том, что имеем строковое поле, в которое понапихано все, что можно по самый не балуйсь. Чтобы получить ключевые поля мне нужно… открыть эксель и его средствами разбить ячейку по шаблону на 5 столбцов
Прекрасно, а в SQL вам при выборе записей нужно написать:
where name like '%пылесос%' — и получить все записи в которых есть вообще в общем то пылесос в наименовании. И не надо ничего разделять… У нас с вами разные подходы видимо к обработке информации.
Я ГАРАНТИРОВАННО больше времени потрачу, пока буду связываться с аксессом.
ВЫ и СЕЙЧАС, 100%. Но в ваших руках — так и оставить всё, или всё таки освоить новый инструмент…
Хотя я бы данные сливал все таки не в эксель даже, а в MSSQL… у них есть беслпатная версия — с размером базы ДО 10 ГБ. (а эксель таки надо покупать :)) (и даже под линукс есть SQL сервер бесплатная редакция)
Майкрософт оффис это не клей, это пылесос, простите меня конечно… да и не только офис, а в принципе — майкрософт :)
anatolius
06.04.2019 11:16Access тоже денег стоит.
enzain
06.04.2019 12:16Сама винда денег стоит, с чего и начался этот холивар…
Но можно совершенно бесплатно собрать софт, который выполнит задачу екселя или аццеса…
Тот же либраофис имеет в своем составе аналог аццесс… (и кстати, на Windows его тоже можно использовать)
и все это вам обойдется совершенно бесплатно, от слова — совсем.
DoctorMoriarty
03.04.2019 21:37+5>Просто Вы переносите свой опыт работы с MS Office на Libre или Open
— Мне неудобно ездить на Жигулях после того, как я поездил на Ауди!
— Вы просто переносите свой опыт езды с Ауди на Жигули.
TrumanRu
04.04.2019 15:37В 2011-2012 году был проект с участием гос. структуры и трёх крупных российских компаний. Документация проекта (по настоянию ИТ-компании, представлявшей госа) велась в ODF. Плевались изначально все — от РП до тимлида — но через месяц уже не возникало никаких проблем, чтобы откомментировать правки коллег или внести свои. При этом объёмы документов редко были меньше 100 листов.
«Свободные» офисы уже давно не «Жигули».
Сравнивать можно, пожалуй, как авто с правосторонным/левосторонним управлением и, соответственно, организацию движения в разных странах. Офисный пакет — автомобиль. В стране (формате документа) «чуждой» его расположению руля, его эксплуатация вызывает сложности, однако в «своей» стране с соответствующим направлением движения «ездить» удобно.
Тем не менее, мне значительно больше нравится MS. Я знаю некоторые частые глюки Word, Visio и Project и просто стараюсь не совершать действий, которые могут к этим глюкам привести.
А вот по общему богатству функциональности («излишества», улучшающие продуктивность) продукты MS Office заметно впереди. Не как Audi от Жигулей, конечно. Как Audi от Citroen — возможно.
Недавно опять попробовал использовать Draw вместо Visio и буквально через 10 минут упёрся в невозможность обогатить создаваемую схему функцией, которая присутствует в Visio, наверное, с прошлого века.DoctorMoriarty
05.04.2019 16:55>уже давно не «Жигули»
Примерно с 6-й версии LibreOffice стал интересен и явно юзабельнее. Но по ощущениям — работает медленнее, настройки сгруппированы значительно сумбурнее. Пока что единственная разумная причина использовать его вместо MS Office — это его бесплатность.
EvilBeaver
03.04.2019 21:39+1Если вас устраивает минимальный набор фич, то так далеко не у всех. Я честно и долго пытался пересесть на Либру. Там нет ОЧЕНЬ многого. Мне его недостаточно и я охотно плачу за лицензии офиса, понимая, что он того стоит. Повторюсь, под МОИ задачи. Кому-то может хватать и Либры
glowingsword
03.04.2019 22:27+1Я большей частью функционала Libreoffice и то никогда не пользовался. А про MS-овский офис вообще молчу. А ведь есть люди, которым и ещё что-то сильно проще, вроде Google Docs зайдёт на ура. Очень многие фичи того же Excell часто юзают только очень прошаренные пользователи, коих в природе меньше, чем крутых программистов. По большому счёту даже в 97-м офисе был избыточный функционал. А с тех пор он сильно распух. Что-то мне эта история напоминает развитие другого ПО, ныне не популярного — Nero Burning Room. Который вначале был адекватной прогой для записи дисков в начале 2000-х. А потом туда столько всего накидали, что им пользоваться было страшно. И весил он как половина офисного пакета от мелкомягких…
Wernisag
04.04.2019 03:41+1Нет, Вы не правы. Excel покрывает большинство задач бизнеса. Вот есть в конторе 1000 сотрудников, из них только сотня строит сводные таблицы и все. При этом, есть ещё бухгалтерия, которым нужны простые формулы (где вроде как раз подойдет LO), а так же для каждого направления продаж имеются аналитики. Можно добавить какой нибудь отдел, который делает макросы и выполняет сложные запросы от пользователей. Вот все вместе, так или иначе один пакет перекрывает почти все запросы.
Да можно это все оптимизировать, тусовать лицензии с места на место. Одному поставим 2010, т.к. тетка уволилась. На других компах 2007 оставим, а вот сюда кто-то уже поставил OpenOffice. Только учтите, что главная цель, не в стоимости софта, а в скорости работы конечного пользователя.
Если это обычный сотрудник продаж, он может за день заработать себе на персональную лицензию, а переход на другое ПО может выбить из удобного графика работы на неделю или больше. И где будет больше потерь?
А Nero… В Office же не появился браузер или видеоредактор.glowingsword
04.04.2019 09:28Ну не знаю, может вы и правы. Но мне кажется, логично было бы выпустить базовый офис для среднепотребителя, и надстройки к нему или отдельные редации с продвинутыми фичами для соответствующей аудитории. И чем больше специфичных фич у редакции — тем больше драть за лицензию(с тех самых товарищей, что в день зарабатывают на лицуху не грех и побольше взять). А простому потребителю такой излишний функционал только добавляет проблем в освоении офисного пакета.
abmanimenja
04.04.2019 09:39А простому потребителю такой излишний функционал только добавляет проблем в освоении офисного пакета.
Будет другая проблема — «как выбрать, а что именно нужно покупать», «ох уж они напридумывали заморочек по лицензированию, где бы кто бы предложил чего попроще, чтобы купить не особо думая и напрягаясь, чай, не завод покупаем».
Усложнение покупки заставляет потенциальных покупателей отказываться от неё.
Wernisag
04.04.2019 09:44Так его и не надо осваивать. Опять же возьмем самый критичный ресурс — время. Вы предлагаете вариант, который подразумевает где взять и как научиться. MS Office предлагает вариант — как научиться.
Смотрите, вот такой вот пример. У меня есть два файла, таблица с ФИО, адресом и ещё какими-то данными и второй файл, обычный текстовый документ, пусть это будет например поздравление для ветеранов. Весь перечень это 1000 людей и мне надо в каждый документ вставить ФИО, адрес и т.д.
И вот у меня кастрированный блокнот, который вроде как что-то умеет, но специалист тех. поддержки посчитал, что мне это не нужно. При этом, я как самый обычный пользователь естественно не могу объяснить что мне нужно. Я хочу нажать на кнопочку и что бы была магия… А в MS Office я просто нашел уже встроенный функционал создания писем для рассылки.
Представьте себя на месте того сотрудника тех. поддержки…
enzain
04.04.2019 23:46ERP, построит все нужные отчеты, посчитает все формулы, и так далее.
Офисный пакет — ну не для этого он, как бы…
anatolius
04.04.2019 21:59он не избыточный, всего лишь одна удобная работающая фича в нужный момент все решает.
Wesha
04.04.2019 22:12Henry7
04.04.2019 22:28Никогда не понимал, почему эмпирическое правило называют Законом. Серьезно, что такого важно в этом наблюдении, чтобы его превозносить в ранг Закона?
abmanimenja
04.04.2019 22:31что такого важно в этом наблюдении
Шутите?
На этом принципе очень даже хорошие деньги делают.
Alexsey
03.04.2019 22:27+1Мне вот похожие на ваши слова разработчики «мой офис» заливали в уши года 2 назад. В итоге после очередного принудительного тестирования этого поделия наши пользователи были готовы избить на месте представителей данной компании когда они появились в конференц зале чтобы услышать фидбек. Оказалось что те 80% функций, которые они считают что «не нужны» — на самом деле очень даже нужны.
ClearAirTurbulence
03.04.2019 23:48+2сколько г… напихали в офис от микрософта эффективные менеджеры, чтобы впаривать по неадекватной цене этот софт, в то время как есть очень хорошие бесплатные, быстрые и не перегруженные разной ерундой, которой 99 проц. пользователей ни разу не попробуют.
Если Word и Excel использовать только для составления табличек, как на скринах в статье, и для расписаний субботников, то да. Если же их использовать по назначению, для создания сложных документов и моделей, то, внезапно, LibreOffice и иже с ними превращаются в тыкву — что в работе, что при открытии таких документов.
sumanai
04.04.2019 18:55в то время как есть очень хорошие бесплатные, быстрые и не перегруженные разной ерундой
К Libre Office и иже с ними это к сожалению не относится.
stalinets
03.04.2019 13:06А у меня вот наоборот ситуация, могу доказать, что это майкрософтовский офис кривой. Со студенчества привык к 2003 офису, и когда вышел 2007 с его ribbon, я понял, что в нём работать невероятно неудобно. И поставил OpenOffice, т.к.
1) не надо нарушать закон и пиратить офис от М$,
2) он вряд ли радикально поменяет интерфейс в отличие от MS, а если и поменяет — тут же возникнет популярный форк со старым интерфейсом, т.е. инвестировав своё время 1 раз в его изучение, навсегда получаешь удобный инструмент с привычным интерфейсом, а Microsoft пусть себе хоть каждый год меняет интерфейс на радикально новый и особо дружественный, меня это уже не будет волновать.
Потом почти все бумажки по работе и курсовые-дипломы в ВУЗе делал в нём, и доволен им вполне.
Но вот сейчас я работаю в крупной телекоммуникационной конторе, где корпоративный стандарт — таки офис от MS. И мне приходится страдать.
1) Буфер обмена работает не общепринято, а через задницу. Я привык, что если я нажал Ctrl+C и больше ничего не копировал в буфер, я и через полдня смогу вставить это везде, где скопированные данные применимы. А в MS офисе буфер просто сбрасывается от множества причин. Или при копировании по Ctrl+C части ячеек таблицы он за каким-то фигом тянет за собой форматирование ячеек (цвет, толщину границ), хотя всегда для этого была отдельная кнопка «Скопировать форматирование».
2) В ячейке не работает Ctra+A для выделения всего текста, приходится нажимать End и потом Shift+Home, очень «удобно».
3) Форматирование может поплыть точно так же, как это было и 10, и 15 лет назад. До сих пор не получается выледить сразу весь нужный блок (вставленная картинка и несколько стрелочек, текстовых полей и пр) и просто подвинуть в сторону. Или вот. Например, вставил в документ текстовое поле, потом Enter-ом поставил курсор ниже поля, и кидаешь на этот курсор пачку картинок. Эта пачка может вставиться как ниже, так и выше текстового поля (сдвинув его вниз). Часть картинок может пропасть, или встать не одна за другой, а оставив пустое место посреди массивы картинок, а ниже две картинки налезут друг на друга. Не говоря уже о том, что от большого количества картинок (не особо и тяжёлых) он просто падает с ошибкой. Приходится вставлять по частям, применяя каждый раз опцию «сжать рисунок».
4) Некоторые кнопки на ленте просто исчезают, если окно открыто не во весь экран, а, скажем, на 2/3 площади. То есть если не знаешь твёрдо, где находится нужная тебе функция, будешь долго-долго её искать, пока не догадаешься развернуть окно. И нет, там не появляется выпадающее меню, говорящее о том, что часть кнопок скрыта.
5) Предположим, есть таблица, в верхней части обычные ячейки, а внизу длинная горизонтальная ячейка, состоящая из объединённых нескольких ячеек. Я выделяю столбец обычных ячеек с клавиатуры (Shift+вниз) и дойдя до широкой ячейки, вдруг выделяю всю таблицу в границах широкой ячейки. Поняв, что мне это не надо было, я хочу нажать Shift+вверх чтобы вернуться на шажок назад, оставив выделенным только столбец. Так вот в OpenOffice это прокатывает, а МС — нет, начинай выделение сначала. И вообще выделение текста работает через задницу: мне надо, например, выделить в предложении «Мама мыла раму» только то, что выделено полужирным. Думаете, офис от МС мне это позволит? Выделение наплывает на соседние слова, и это очень бесит.
И ещё множество нелогичных и неудобных вещей, которые после логичного и более лёгкого OpenOffice крайне раздражают. Ну а LibreOffice похож на OpenOffice, я им когда приходится — после OpenOffice — пользуюсь без напрягов.
Увы, проблема плохой совместимости форматов M$ и Open/Libre — да, есть. Но если построить работу так, чтобы везде стояло только что-то одно — то можно привыкнуть и вполне плодотворно работать. И человек, привыкший к классическому поведению ОС (раота с буфером обмена, выделением текста и пр), легче привыкнет к Open/Libre офису, чем к офису от Microsoft.Ivan700
03.04.2019 14:08-1Вы не перечислили ни одного объективного фактора, всё сказанное вами — ваше субъективное восприятие ваших же привычек.
Совершенно не надо врать про «обязательный популярный форк» — есть и под MS office куча неофициальных сборок, где на интерфейс 2003 натянута поддержка всех новых форматов.
Лицензия на самом деле весьма недорогая, при этом она накроет вам и неофициальную сборку, никто судиться с вами из-за этого не станет.
Халявные табличные процессоры местами могут тягаться с MSEхcel, но при существенных оговорках.
Если говоорить о вёрстке документов — то следующим в очереди за профессиональными пакетами вроде QuarkXPress и Corel стоит всё же MSWord, он даёт возможности по меньшей мере того же порядка.
Потом, MSOfice не высыпается от удара кулаком по столу.
— Далее, с антивирусами и прочей ненужной лабудой — MSФорточки можно эксплуатировать не наматывая на себя весь сетевой трихомонелёз без антивирусов вообще. У меня это получается делать вот уже более 20 лет. Просто надо соблюдать пару простых правил. С линуксами это не прокатит априори.
— Юзабилити самого линукса, как и ассортимент софта под него — приемлемы только если вы:
или (1) Разработчик под Линукс.
или (2) На работе кроме обмена электронными бумажками у вас никакой работы с компьютером нет.
— Администрирование Линуксов — песня отдельная.pav5000
03.04.2019 14:25+2Извините, но вы тоже перечислили только ваше субъективное восприятие ваших привычек.
На понимаю, например, почему вы считаете, что с линуксами не прокатит работа без антивируса. Я это делаю уже много лет и ни разу ничего не поймал. После того как родителей пересадил с винды на линукс, перестал лечить им блокировщики всякие раз в месяц.
MSOffice, кстати, умудряется сам ломать свое форматирование. Регулярно у меня были случаи, когда на разных машинах документы открывались по-разному в лицензионном офисе.
В конце вы утверждаете, что линукс приемлем только если вы разраб или работаете только с документами, но я бы как раз наоборот сказал. Винда вполне ок, если разрабатывать под нее надо или в мсофисе работать. Остальная серьезная работа приносит боль.
Недавно пришлось вернуться на пару дней на винду, осталась куча негативных впечатлений. Я думал, что к 10 версии подтянули стабильность, но я умудрился встретить столько багов на своем пути, сколько на линуксе не видел за год.Ivan700
03.04.2019 16:02Безусловно, у мсворда после 2003 стало появлятся некоторое число косяков, в первую очередь это связано с автоформатированием, региональными и визуальными настройками, в норме у любого опытного пользователя весь этот шлам отключён. Со стилями тоже сплошной косяк — их лучше не использовать. Тем более, что использование более 3-4х стилей моветон в вёрстке.
Но этой проблемы не лишены и опенсорсные продукты, у них свёрстанное в одном может вообще не открываться в другом. Нормальной кросс-совместимости по документом практически нет.
Плюс крэши — крэши бесят больше, чем мсофисная клиборда.
На десятую версию форточек вы совершенно зря полагались — это помойка, на сегодня единственный вылизанный продукт — семерка, и то, не любой сборки. Хотя родная мелкософтовская англоязычная ОЕМ-ка вполне приличная.
На самом деле и форточки и линуксы больше всего страдают от кривых дров и невыпиливаемых примочек к этим дровам от производителей железа. Вернее, всё можно выпилить, но задача нетривиальная, не для любого администратора, и тем более не для пользователя.goldrobot
04.04.2019 09:29Тем более, что использование более 3-4х стилей моветон в вёрстке.
Что простите? Общий текст, стиль заголовки разные по уровню, стиль на подпись к рисунку, стиль на таблицы, это обязательный набор любого документа. Правда все эти стили через жопу сделаны с наследованием, но что поделать.oldbie
04.04.2019 20:04продолжу чуть: сноски, колонтитул, список литературы — сразу несколько стилей, абстракт, список авторов и рецензентов для журнала-сборника статей. Оч. много различных типов изданий в которых найдутся свои повторяющиеся и логически обособленные части для кторых нужен будет свой стиль. Моветон или нет, но 15 и более стилей для небольшого издания это норма. Ну это если мы говорим про верстку в изначальном понимании, т.е. допечатную подготовку, а не веб-верстку кусочка текста на один экран.
strvv
04.04.2019 09:30это родовая болезнь МС-Оффиса с дос-версий. привязка к принтеру по умолчанию.
у большинства сейчас выполняются общие условия — ширина границ от 4-5 мм. от края бумаги, А4, А3…
а как только появляются нештатные параметры принтеров — сразу разметка едет.
т.к. используется графический контекст от конкретной системы.
по стандарту вообще они красавцы. не знаю с какими граблями оформили стандарт и так и не создали ни одной реализации стандарта, хотя без этого не принимается стандарт. уже третья редакция ихнего OpenXML и ни одной реализации! такое позволено только одной компании. IBM и прочие никогда до такого свинства не опускались.
Whuthering
03.04.2019 14:37+1MSФорточки можно эксплуатировать не наматывая на себя весь сетевой трихомонелёз без антивирусов вообще.… Просто надо соблюдать пару простых правил. С линуксами это не прокатит априори.
Что, простите?Ivan700
03.04.2019 19:16-2С этими интервалами по часу за троллинг…
Ладно, вкратце — если под софтом подписалась коммерческая организация — значит хоть кто-то заложил репутацию и бумажник под этот продукт. С халявой нет даже и этого.
В принципе всё это холивар, и тут я на стороне архитектуры интел и форточной ОС.
Потому что глубинных внутренних отличий между современыми форточками и линуксом нет. Суть та же, ядра вообще можно условно считать идентичными, мелкие идеологические моменты отличаются. Форточки (7) в целом безглючней, API более стандартизован.Lennonenko
03.04.2019 20:39+4если под софтом подписалась коммерческая организация — значит хоть кто-то заложил репутацию и бумажник под этот продукт
это даже не смешно
вы EULA виндовое читали?
«возмещение ущерба не может превышать стоимость лицензии» и OEMные лицензии в данном контексте вообще ничего не стоят
то есть, если вы для работы купили винду и из-за бага в ней понесли убытки, при судебном разбирательстве майкростофт выплатит вам стоимость винды
с СПО всё проще — заключаете договор на поддержку с кем угодно и согласно этому договору решаете спорные ситуации
Суть та же, ядра вообще можно условно считать идентичными
RedTalon
03.04.2019 21:23Ладно, вкратце — если под софтом подписалась коммерческая организация — значит хоть кто-то заложил репутацию и бумажник под этот продукт. С халявой нет даже и этого.
Red Hat Enterprise Linux же!
F0iL
03.04.2019 21:38+1Можно еще добавить про
Amazon
IBM (еще даже до покупки Redhat)
Oracle
и многих других больших поставщиков решений и системных интеграторов.
И клиенты у них очень большие и жирные, от телекома и авиации, до банков и бирж с многомиллиардными оборотами.
Да что уж там говорить, когд даже Microsoft в своем Azure уже предлагает linux-инстансы.
dmbarsukov
04.04.2019 09:18Чем грозит асусу ситуация со взломом серверов и заражением live update? Чем обошлось тошибе слив сертификатов и троянец в ноуте? Ничем.
maedv
03.04.2019 20:36под MS office куча неофициальных сборок, где на интерфейс 2003 натянута поддержка всех новых форматов.
Где их искать? Только с нормальной сквозной поддержкой новых форматов, а не с убогим штатным конвертеромIvan700
07.04.2019 02:58-1Искать, разумеется, на трекерах, где еще сохранились маньяки, кому не лень этим заниматься и выкладывать. У меня стоит сейчас сборка 2003 с поддержкой всех форматов до 2017 включительно.
И каких, пардон, «новых» форматов? Всякий опенсорсный шлам — так его плодится в месяц по три штуки — посылайте к чёрту авторов этих шедевров — есть общепринятые по совместимости форматы, если человек вас уважает — он не будет слать вам документы в формате, для которого вам понадобится либо самая последняя свежесть вашего софта, либо тот кривой софт, в котором это это своё чудище родил.maedv
07.04.2019 08:05Скачал сборку от одного пушистого зверька. Ну так и есть. Никакой нативной поддержки формата docx нет, просто встроен конвертер от MS. Файлы открывает-сохраняет долго, таблицы ползут, формулы становятся картинками. А уж новые возможности Excel точно никто запихивать в сборку не будет. Увы, труп значит труп. Для слабых машин оптимален отличный и бесплатный SoftMaker Office
TheYellingChives
03.04.2019 15:091) Clipboard позволяет держать в памяти скопированные данные сколько угодно времени, и даже синхронизирует эти данные между компьютерами.
2) Только что проверил, стандартное Ctrl+A выделило текст как в любом другом приложении.
3) Выделение в продуктах MS просто помойка какая-то. Видимо заточены под управление пальцем. Тут полностью согласен.
4) Кнопки прячуться в выпадающие менюшки под другие кнопки, не нашёл чего-то чтобы исчезало.
5) См. пункт 3.
Но мне лично кажеться UI продуктов MS намного лучше и удобнее продуктов от конкурентовstalinets
03.04.2019 15:411) Мне не хочется разбираться с многоуровневым хитрым буфером, мне нужна штатная и стандартная работа буфера. Например, если я в Excel скопировал целиком ячейку, а потом отредактировал (по F2) другую ячейку (даже вообще в другом документе), то буфер сбросился и я уже ничего никуда не вставлю, надо копировать заново. Так быть не должно.
2) Я имею в виду текст в ячейке. Если стать на ячейку и нажать F2, чтобы отредактировать содержимое (или двойной клик), то там Ctrl+A не работает.
4) Глянул внимательнее — там всё же остаётся иконка, не знаю, всегда или нет. Но в своё время я потратил немало нервов, пытаясь понять, почему иногда кнопка — вот она, а иногда её нет.TheYellingChives
03.04.2019 16:34+11) Сейчас ещё раз чекнул — да, выглядит как какой-то баг, в историю буфера заноситься, но вставить не получается никак, пока не скопируешь что-то другое. Наверное копирует не чистый текст, а какую-то структур, хз вообщем, бред бредовый.
2) Я именно про это и говорил, ячейка в режиме редактирования — Ctrl+A выделяет весь текст в ячейке. Вне режима, выделиться весь документ. Вообщем работает ожидаемо, возможно починили с последнего раза когда вы пользовались.
4) Ну у меня сейчас Open/Libre под рукой нету посмотреть, а как там происходит этот момент, когда явно на экране не помещается весь тулбар?vlivyur
03.04.2019 17:25-12. В 2013 не работает.
4. Как и в обычном тулбаре — в конце добавляются стрелочки. В риббоне кнопки из группы заменяются на кнопку группы. Причём сначала большие кнопки меняются на маленькие, а когда и так перестаёт влезать, заменяется на кнопку группы. А ты помнишь что кнопка была большая…
Но вообще я хочу чтоб в ленте размер кнопки был завязан на частоту использования этой кнопки. И чтоб сжималась она в зависимости от той же частоты.
Kriminalist
03.04.2019 18:24Попробуйте www.softmaker.com/ru/softmaker-office
Интерфейс как стандартный, так и риббоны, но настраиваемый.
Portable-версия на флешке занимает 200 с копейками мегабайт.
Просто праздник какой-то.
opetrenko
03.04.2019 21:51Буфер себя ведет по-разному:
— если скопирован текст из ячейки в режиме её редактирования, или сама ячейка.
— если ползуетесь вкладкой буфера обмена.
Наверное это экселевский буфер и буффер оффиса.
С экселевским буфером скопированая ячейка «активируется» и обозначена муравьями и пока не нажали ESC или не редактировали др. ячейки — остается активной.
Если ESC — не горюйте — копируйте с открытой вкладкой буфер и сможете пользоваться оффисным буфером.
Специальная вставка экселевского буфера отлично позволяет контроллировать, что именно вставляется: формулы, значения, форматирование, ссылки…
То, что экселевский буфер сбрасывается при первом чихе — ИМХО хорошо.
Еще очень классную фичу экселевского буфера сегодня заметил: экселевский буфер обновляется при изменении значений элементами форм. Т.е. изменили формой модель, измениться и _значение_ в буфере! Похоже, работает как указатель на скопированую область.
Перелазить на LO/OO для меня будет мучительно.stalinets
04.04.2019 09:03Вот только это противоречит основополагающему принципу WYSIWYG. Я копирую то, что вижу, и рассчитываю, что это же и вставлю. Не желаю задумываться, что «под капотом» оно копирует не число в ячейке или не ячейку с базовым оформлением (как было всегда), а некую структуру с привязанным форматированием, или результат вывода формулы (который в буфере может поменяться), или ещё что-то. Для этого можно и нужно делать отдельные инструменты («Копировать форматирование» и пр), но вот Ctrl+C/X и Ctrl+V трогать нельзя, это базовый фундаментальный функционал, логика работы которого давно отточена и привычна всем.
alaudo
04.04.2019 11:27Это опять таки сделано с определенной целью.
Когда вы выделяете ячейку, она рассматривается как единый элемент, который потом можно переставить и так далее. Ячейка != текст в ячейке. Там может быть формула, форматирование и прочее — и все это и есть ячейка.
Если вы хотите конкретно скопировать только текст, то надо выделять текст ячейки. Либо в области редактирования, либо в самой ячейке. F2 -> Ctrl-A -> Ctrl-C. Теперь можно вставить в любое место как текст.
mkovalevskyi
04.04.2019 00:41А в опен оффисе, проблемы с буфером обмена при наличии других программ его обрабатывающих уже пофиксили за последние 12-ть лет? ;)
Бо изначально, при наличии чего-то типа даунлоад менеджера с автомониторингом ссылок, вставка из буфера занимала до 5 секунд… тут немного деталей:yleo
04.04.2019 01:21А попробуйте потролить этим разработчиков Win32 API.
И гениальных авторов «автомониторинга ссылок» — тоже можно ;)mkovalevskyi
04.04.2019 01:34А зачем?.. Проблема-то только у опен оффиса.
Или весь остальной софт просто не в курсе как надо Win32 API использовать?
alaudo
04.04.2019 11:15+11) Буфер обмена работает не общепринято, а через задницу. Я привык, что если я нажал Ctrl+C и больше ничего не копировал в буфер, я и через полдня смогу вставить это везде, где скопированные данные применимы.
А в чем конкретно это отличается? Как это можно воспроизвести?
Или при копировании по Ctrl+C части ячеек таблицы он за каким-то фигом тянет за собой форматирование ячеек (цвет, толщину границ), хотя всегда для этого была отдельная кнопка «Скопировать форматирование».
Это не совсем так. По умолчанию копируется и контент и форматирование.
Если вы хотите только контент без форматирования, то после вставки нажмите Ctrl и в контекстном меню вставки выбирите тот вариант, который Вам нужен:
2) В ячейке не работает Ctra+A для выделения всего текста, приходится нажимать End и потом Shift+Home, очень «удобно».
У меня работает, причем как и при редактировании в самой ячейке, так и в области редактирования.
3) Форматирование может поплыть точно так же, как это было и 10, и 15 лет назад. До сих пор не получается выледить сразу весь нужный блок (вставленная картинка и несколько стрелочек, текстовых полей и пр) и просто подвинуть в сторону.
Если несколько элементов образуют один «блок», то после операции группировки они все будут выделены при щелчке на любом из них. Подвинуть, кстати, бывает удобнее стрелочками на клавиатуре.
Или вот. Например, вставил в документ текстовое поле, потом Enter-ом поставил курсор ниже поля, и кидаешь на этот курсор пачку картинок. Эта пачка может вставиться как ниже, так и выше текстового поля (сдвинув его вниз). Часть картинок может пропасть, или встать не одна за другой, а оставив пустое место посреди массивы картинок, а ниже две картинки налезут друг на друга. Не говоря уже о том, что от большого количества картинок (не особо и тяжёлых) он просто падает с ошибкой. Приходится вставлять по частям, применяя каждый раз опцию «сжать рисунок».
Это зависит от того, как вставляется картинка.
Простая картинка, скажем, скриншот из буфера обмена, почти наверняка (зависит от параметров документа и настроек) вставится без «якоря», то есть будет просто как элемент текста. Если Вы копируете картинку из другого документа, то она может уже иметь какую-то информацию о привязке (anchoring). Иногда да, срабаывает очень неожиданно.
Проблемы с картинками возможны, когда они вставляются в сложные структуры: скажем картинки в таблицах, разбитых на много страниц, еще с каким-нибудь сложным выравниванием. Особенно при копировании с одного места в другое. Тут помогает при вставке опять через Ctrl выбрать опцию «как картинка», чтобы удалить все метаданные о привязке.
4) Некоторые кнопки на ленте просто исчезают, если окно открыто не во весь экран, а, скажем, на 2/3 площади. То есть если не знаешь твёрдо, где находится нужная тебе функция, будешь долго-долго её искать, пока не догадаешься развернуть окно. И нет, там не появляется выпадающее меню, говорящее о том, что часть кнопок скрыта.
Можете привести пример, где это происходит.
При уменьшении размеров окна с риббоном возможны следующие изменения:
1) Уменьшение количества видимых элементов списка (с сохранением скроллбаров)
2) Исчезновение дублирующего текста команды (с сохранением пиктограммы)
3) Объединение элементов в один с выпадающим многоуровневым меню выбора
4) Более компактное расположение элементов.
Почти все области команд проходят эти этапы последовательно по мере уменьшения размера окна. В случае, если же даже в крайней стадии уменьшения элементы не влезают, появляется горизонтальный скроллбар в риббоне и меню:
5) Предположим, есть таблица, в верхней части обычные ячейки, а внизу длинная горизонтальная ячейка, состоящая из объединённых нескольких ячеек. Я выделяю столбец обычных ячеек с клавиатуры (Shift+вниз) и дойдя до широкой ячейки, вдруг выделяю всю таблицу в границах широкой ячейки. Поняв, что мне это не надо было, я хочу нажать Shift+вверх чтобы вернуться на шажок назад, оставив выделенным только столбец. Так вот в OpenOffice это прокатывает, а МС — нет, начинай выделение сначала.
Это происходит только если курсор стоит изначально в самой левой клетке таблицы в тот момент, когда пользователь заходит в зону где ячейки объеденены. Странно, у меня работат и Shift — вверх, так и вниз (при это выделение переходит с таблицы опять на колонку)
Выделение таблицы не происходит вообще если исходно курсор стоял не в самой левой ячейке:
И вообще выделение текста работает через задницу: мне надо, например, выделить в предложении «Мама мыла раму» только то, что выделено полужирным. Думаете, офис от МС мне это позволит? Выделение наплывает на соседние слова, и это очень бесит.
Идея здесь заключается в том, что при выделении нескольких слов в абсолютном большинстве случаев пользователь не хочет видить обрубки первого и последнего слова, а все слова в выделении. Поэтому оно и автоматически расширяется на первое и последнее слово. Есть два способа как выделить то, что Вам нужно:
1) я для этого в 90% случаев использую клавитуру, просто с зажатым Shift выделяешь сколько нужно стрелками вправо и влево(при этом если зажать еще и Ctrl то выделяет сразу целые слова).
2) если нужно выделить мышью, то дополнительно к Shift зажмите еще и Alt, при этом выделение не будет автоматически расширяться на слова.
Есть еще что-то, что Вас бесит в офисе? :)ads83
04.04.2019 11:59Тот самый случай, когда комментарий по полезности тянет на статью :)
Хотя многие вещи знал и до этого, открыл для себя новые мелочи.
Спасибо за комментарий!alaudo
04.04.2019 13:15Рад, что Вы узнали что-то новое.
В недрах MS, кстати, есть специальная UX Research Lab где приглашенных пользователей просят выполнять типовые задачи в приложениях («введите текст», «скопируйте ячейки» и т.п.) и целая команда следит, как они это делают и какие трудности у них возникают, на основании чего принимаются решения об улучшении интерфейса пользователя. Там есть разные проекты, но в частности над улучшением интерфейса Visual Studio работает небезысветный в узких кругах Джеффри Рихтер :)
stalinets
04.04.2019 13:55А в чем конкретно это отличается? Как это можно воспроизвести?
Когда текст (или ячейка) висит в буфере и при этом отредактируешь другую ячейку, буфер пропадает. Выше подсказывали, что в истории буфера оно остаётся, но по Ctrl+V уже не вставить. Или другое: скопировав plain текст из ячейки и закрыв Excel, в другом месте его уже не вставишь: используется не виндовый буфер, а Excel'вский, и при закрытии Excel'я он сбрасывается. Я считаю, что в ОС буфер должен быть единым и работать сквозным образом на все приложения, а все специализированные задачи типа «скопировать только форматирование» нужно делать отдельными инструментами. В OpenOffice оно в целом так и работает, а MS Office после 2003 всю эту логику поломали.
Про разные опции вставки я знаю, иногда использую. Но как настроить поведение по умолчанию при вставке по Ctrl+V? Почему-то в 2003 офисе и Open/Libre это работает так, что вопрос вообще не возникал, а в ribbon-офисах всё вдруг стало неудобно и неоптимально.
У меня работает, причем как и при редактировании в самой ячейке, так и в области редактирования.
Ну, может, в свежайшем офисе починили… Люди выше писали. У меня под рукой есть 2010й, на работе, если не ошибаюсь, стоит 2017й офис — по Ctrl+A в ячейке выделить всё не получается. В строке формул (области редактирования) тоже не работает. В текстовом боксе — да, могу.
Если несколько элементов образуют один «блок», то после операции группировки они все будут выделены при щелчке на любом из них. Подвинуть, кстати, бывает удобнее стрелочками на клавиатуре.
Да, но для этого надо руками группировать все эти элементы. А если они накиданы без группировки и я хочу рамкой их выделить и скопировать в другой документ, то, вероятно, ничего не получится: некоторые выделятся, некоторые нет, а при вставке может всё расползтись. К сожалению, сейчас подходящего документа не нахожу, чтобы продемонстрировать.
Это зависит от того, как вставляется картинка.
В моём случае я делаю фотоотчёты: делаю Word'овский документ тремя колонками, вставляю вверху текстовое поле на всю ширину (где написано «Фотоотчёт за такое-то время, участок такой-то»), а чуть ниже его кидаю пачку фотографий из Проводника, штук 10-30. Они в норме выстраиваются в 3 колонки одна за другой, переносясь на следующие страницы, и обычно вставляются ниже текстового поля и не двигают его. Но иногда поле оказывается в середине массива фоток или вообще после них. От чего это зависит — непонятно, пробовал по-всякому, всё равно есть вероятность такого. А если курсор остался в текстовом поле когда я переключился на Проводник — то фотки 100% вставятся в него, несмотря на то, что мышкой я их кидал не в текстовое поле, а ниже на чистое место. Т.е. криво сделан Drag'n'Drop.
Можете привести пример, где это происходит.
Да, проверил — работает именно так, как на Ваших скриншотах. Но всё же в ОпенОфисе, если кнопка не помещается на панель, это маркируется однозначным образом: появляется кнопочка, показывающая, что тут есть выпадающее меню с не поместившимися на панель кнопками. А в MS Office есть несколько вариантов, как это скроется. Для новичка, ищущего глазами нужную кнопку, это не очень хорошее поведение.
Это происходит только если курсор стоит изначально в самой левой клетке таблицы в тот момент, когда пользователь заходит в зону где ячейки объеденены.
Я вот проверил снова, поведение разное. Вот заскринил (слева MS Excel 2010, справа OpenOffice): там чуть по-разному объединена широкая ячейка, но не суть.
2) если нужно выделить мышью, то дополнительно к Shift зажмите еще и Alt, при этом выделение не будет автоматически расширяться на слова.
К сожалению, у меня не сработало, всё равно края слов захватывает. Может, в более новом офисе поправили, но у меня с любыми доп.кнопками выделяется одинаково.alaudo
04.04.2019 15:21Когда текст (или ячейка) висит в буфере и при этом отредактируешь другую ячейку, буфер пропадает. Выше подсказывали, что в истории буфера оно остаётся, но по Ctrl+V уже не вставить.
Вы имеете в виду когда вы выделили блок и он обозначен «муравьями»?
Тогда да, согласен.
Это связано с тем, что Эксель на самом деле ничего не помещает в буфер обмена, то есть данные сами по себе не копируются отдельно, а в буфере хранится лишь ссылка на них. Это сделано с целью экономии памяти (особенно на больших документах и областях).
Или другое: скопировав plain текст из ячейки и закрыв Excel, в другом месте его уже не вставишь: используется не виндовый буфер, а Excel'вский, и при закрытии Excel'я он сбрасывается.
Это не всегда так (если просто текст, то он останется в буфере обмена, если это блок и там нет формул и форматирования, он тоже может остаться — в зависимости от его размера).
Я считаю, что в ОС буфер должен быть единым и работать сквозным образом на все приложения, а все специализированные задачи типа «скопировать только форматирование» нужно делать отдельными инструментами. В OpenOffice оно в целом так и работает, а MS Office после 2003 всю эту логику поломали.
Это не баг, это вынужненный компромис (в общем-то фича), так как объем данных офисных программ может так забить буфер обмена, что все остальное остановится. Поэтому в Экселе можно работать (и копировать и переносить!) данные если не с миллионами, то по крайней мере с десятками тысяч строк (у меня самый большой документ под рукой около 37 тыс строк, работает без проблем).
Я обычно (наверное, уже на автомате) перед закрытием Экселя все данные бросаю в Блокнот (там получается tab-separated с правильным Уникодом) и потом уже эти данные копирую или вставляю оттуда куда надо.
Но как настроить поведение по умолчанию при вставке по Ctrl+V? Почему-то в 2003 офисе и Open/Libre это работает так, что вопрос вообще не возникал, а в ribbon-офисах всё вдруг стало неудобно и неоптимально.
Я не знаю, как это работает там. Копируются только значения, без форматирования?
Не знаю, если честно, я сразу, когда вижу, что вставилось не так, как я хотел, нажимаю Ctrl и дальше Tab-Tab до нужной опции. Возможно это просто инерция (другого я не использовал).
Да, но для этого надо руками группировать все эти элементы. А если они накиданы без группировки и я хочу рамкой их выделить и скопировать в другой документ, то, вероятно, ничего не получится: некоторые выделятся, некоторые нет, а при вставке может всё расползтись. К сожалению, сейчас подходящего документа не нахожу, чтобы продемонстрировать.
Да, мне знакомо это, поэтому у меня при редактировании документов порядок такой:
1) сгруппировал все что можно
2) попытался подвинуть
3) если что-то осталось, откат последнего действия и добавление в группу того, что в первый раз пропустил
4) go to 2)
Да, это, наверное, сначала больше работы, зато потом меньше проблем возникает.
В моём случае я делаю фотоотчёты: делаю Word'овский документ тремя колонками, вставляю вверху текстовое поле на всю ширину (где написано «Фотоотчёт за такое-то время, участок такой-то»), а чуть ниже его кидаю пачку фотографий из Проводника, штук 10-30. Они в норме выстраиваются в 3 колонки одна за другой, переносясь на следующие страницы, и обычно вставляются ниже текстового поля и не двигают его. Но иногда поле оказывается в середине массива фоток или вообще после них. От чего это зависит — непонятно, пробовал по-всякому, всё равно есть вероятность такого. А если курсор остался в текстовом поле когда я переключился на Проводник — то фотки 100% вставятся в него, несмотря на то, что мышкой я их кидал не в текстовое поле, а ниже на чистое место. Т.е. криво сделан Drag'n'Drop.
Скорее всего это связано с тем, что такой параметр как «многоколоночность» возможен только в отдельной секции, поэтому когда вы создаете много колонок, текстовое поле может попасть в эту секцию.
Порядок действий должен быть такой:
1) Сделали три колонки и вставили фото, они распределились.
2) Вставляем в начала первой колонки «разрыв раздела».
3) Отменяем колонки в первом разделе и добавляем нужный заголовок.
Но всё же в ОпенОфисе, если кнопка не помещается на панель, это маркируется однозначным образом: появляется кнопочка, показывающая, что тут есть выпадающее меню с не поместившимися на панель кнопками. А в MS Office есть несколько вариантов, как это скроется. Для новичка, ищущего глазами нужную кнопку, это не очень хорошее поведение.
Это опять таки фича. Идея в том, что нет такого варианта, что «не поместилось», любой размер окна позволяет работать, только с разной расстановкой элементов. Да, это, наверное, немного сбивает новичка при первом изменении размеров окна, но это позволяет офису работать на огромном количестве разрешений без ощущения, что «что-то не влезло».
Я вот проверил снова, поведение разное. Вот заскринил (слева MS Excel 2010, справа OpenOffice): там чуть по-разному объединена широкая ячейка, но не суть.
О, ок, это Эксель я не Ворд.
Да, у меня такое же поведение. Согласен, это неудобно. Раньше не замечал. Подумаю, что можно тут сделать. Спасибо за детальные скриншоты.
ElvenSailor
04.04.2019 15:42вообще выделение текста работает через задницу: мне надо, например, выделить в предложении «Мама мыла раму» только то, что выделено полужирным. Думаете, офис от МС мне это позволит? Выделение наплывает на соседние слова, и это очень бесит.
тоже всегда бесило, что это вот так по умолчению. Но да, позволит.
Ещё со времён 98 офиса есть такая настройка — «Автоматически выделять слова». Вы действительно её не нашли? Не так и глубоко лежит…
sumanai
04.04.2019 19:01тут же возникнет популярный форк со старым интерфейсом
Я бы на это не надеялся. Какие раньше были хорошие интерфейсы у браузеров, и к чему скатились сейчас. Форки есть, но они закономерно отстают и в итоге всё равно переходят на новое.
grinCo
03.04.2019 21:00+2Мой коллега, будучи админом на обычном заводе, перевел весь завод на линукс и прочее свободное ПО еще до того как это стало модным (лет 8 назад). Если мне не изменяет память из 200 машин 2-3 были под виндоус.
Но у него очень хорошие коммуникативные навыки и техническая экспертиза.
kaleman
03.04.2019 22:39+1Совершенно с Вами согласен. Так называемые «бесплатные» решения по-факту оказываются на порядок дороже в поддержке, чем платные. А уж о кривизне, глюках, несовместимости и неудобстве использования можно не вспоминать… Хороший способ заставить возненавидеть себя сотрудников — принудительно установить им линукс на рабочие станции.
d1f
04.04.2019 10:04Насрать на мнение ламерья.
Кто не может в линукс, будет пользоваться бумагой.Lasenokk
04.04.2019 11:06Насрать на мнение красноглазиков. Большинство людей делает свою работу и, соответственно, деньги. Компьютер, софт и т.д. для них просто инструмент.
А кто-то считает то, что он «пердолится с консолькой» каким-то образом его возвышает над другими. Но это отнюдь не так. Не пользуются линуксом не потом что не могут, а потом что обычному человеку это просто нафих не нужно.d1f
04.04.2019 12:02Красноглазики — это люди, не умеющие автоматизировать свою работу,
а потому они избыточно пырятся в монитор, отчего глаза у них красные.
То есть, микрософтеры и маководы.saboteur_kiev
04.04.2019 13:25-1Странно.
Красонглазиками издавна считались именно Линуксоиды. Откуда у вас новая интерпретация?d1f
04.04.2019 14:18Нет, это вы исказили.
saboteur_kiev
05.04.2019 00:15Нет, я не исказил.
Еще в эпоху до массового интернета, пока виндузятники и маководы просто пользовались компом, красноглазики на Линуксе ковыряли настройки чтобы все завелось.
Когда Линукс подрос, красноглазики переехали на Генту.
Сейчас красноглазики наверное уходят в ембеддед и плис, а может просто мониторы стали лучше и о них остались лишь ностальгические воспоминания.
Но в любом случае, вы плохо знакомы с историей этого термина.
Whuthering
04.04.2019 16:16+1http://lurkmore.to/Красноглазики
Красноглазики — ироническое обращение к компьютерным гикам, в основном, к линуксоидам.
tvr
04.04.2019 11:37+1Насрать на мнение ламерья.
Творческих вам узбеков, с таким отношением к сотрудникам.
Не удивляйтесь только, когда кладовщик вам заявит — «Нет навыков и допуска к управлению каром/погрузчиком — ССЗБ, тащи сам свои железки ручками — ты же сильный программист.»szelga
05.04.2019 06:00в конторе, где я работаю, заставляют сдавать дурацкие тесты на группы по электробезопасности. грозятся не пускать в серверные помещения, если не сдашь.
Nova_Logic
04.04.2019 12:07А бизнесу насрать на ваше мнение. Бизнесу нужно делать деньги, а не заниматься реализацией ваших хотелок/амбиций/потакать вашему красноглазию.
dimao79
04.04.2019 13:37Кто не может в Солид и Акад — будет пользоваться кульманом!
Что, под линуксы нет Солида, а на бумаге чертежи и модели производство не принимает?
Что, вы не можете в обрабатывающий центр засунуть чертеж на бумаге?
Вон дверь, за дверью — на выход.
Sheti
04.04.2019 04:20Это вы попробуйте презентации попереносить между разными версиями MS Office. Такая боль начнётся неожиданно.
dyadyajack1
04.04.2019 13:02а как же WPS офис? китайцы для линухи вроде его бесплатным сделали.
да и поддерживает мелкомягкие стандарты документов почти полностью.
ну и морда у него с человеческим лицом.
uzverkms
04.04.2019 12:21Дело не в топах, а в вас. Вы не можете продать им эту идею. Возможно или у вас слабые аргументы или идея так себе.
Abir4eg
03.04.2019 12:01+2Ну Astra Linux Special Edition прям на ВСЕ АРМ? Дороговато, но ладно.
«DNS-сервер на базе Astra Linux — это не что иное, как BIND9. А его в реестре Минкомсвязи нет.»
Это неважно. Важно что в реестре есть сама астра, куда входит ДНС, bacula, LibreOffice и всё что перечислено
То же самое и с AD. Они тогда используют AstraLinux Domain (ALD) которая идёт из коробки в каждой версии Астры.
Если они использую астру, то для визуализации наверняка будут брать ПК «БРЕСТ» — это ПО, которое ставится на астру (qemu/kvm)
RamusAkaRami
03.04.2019 12:02-1У меня странные ассоциации с табличкой со стоимостью «типового сервера», вот просто разрывает. В CommunigatePro почти нет ничего отечественного т.к. всё что там есть — импортное и даже не названо по своему. 1С Битрикс — сомнительная поделка жрущая просто неимоверное кол-во ресурсов по отношению к своим возможностям.
Про Q.Virt — ОС Linux Centos с встроенным гипервизором Kernel Virtual Machine (KVM), широко применяемым в промышленности и научных центрах. Архитектура гипервизора KVM идентична используемой в продуктах VmWare (Рис. 1) и близка по своим возможностям и техническим характеристикам. — Тут тоже ничего отечественного нет и даже не пахнет.
Что уж там говорить — покажите мне хоть одну российскую компанию, которая от и до перелопатила ядро линукс, чтобы вот досконально, чтобы понять что там нет никаких закладок.Lennonenko
03.04.2019 20:43+1покажите мне хоть одну российскую компанию, которая от и до перелопатила ядро линукс, чтобы вот досконально, чтобы понять что там нет никаких закладок
это неважно, есть сертификат ФСТЭК — значит, всё нормально
астра, альт, роза, уже кучу дистрибов настрогали
Sphinxspb
04.04.2019 00:08+1Вы, вероятно, некорректно понимаете цель ведения Реестра российского ПО.
В реестр ПО включается ПО, которое отвечает двум ключевым критериям (их больше, см. Постановление Правительства РФ #1236 от 2015 года):
- Нет ограничений распространении ПО на территории РФ
- Итого права на ПО на 50%+1 принадлежат нашему юр/физ лицу
То есть ПО из Перечня должно быть возможно купить и использовать любой компании в РФ (санкции и пр.), а правительство при этом желает знать, кто в конечном счёте за это ПО отвечает.
По наличию / отсутвию закладок есть сертификации ФСТЭК по Уровням доверия (ранее было по НДВ).
Хотя и эта процедура не даёт 100% гарантии.
strvv
04.04.2019 09:35а ответно проверить windows, самую последнюю, что реально проверяли — NT5.0, до spX — т.е. до 99 года. позже именно «добровольное соглашение, что закладок нет», сырцов никто и не анализировал. в итоге часть учреждений — «контор» громоздят на новые компы вин-ту-кей в своей редакции поверх квм, иначе по железу уже иногда вин-ту-кей не ставится.
а после 2010х гг. и перестали сертифицировать сами винды, ибо их «незакладочность» никак не доказать. поищите, когда стали не сертифицированны винды у ФСТЭК.
Cryvage
03.04.2019 12:08Тут встаёт резонный вопрос. Вот те же LibreOffice или Samba, да и много чего ещё, например, Firefox или PostgreSQL, входит в состав дистрибутива Astra Linux, как Common Edition, так и Special Edition. Как с этим быть? Выкидывать из дистрибутива, потому что этого нет в реестре? Или считать что оно опосредованно есть в реестре, потому что дистрибутив, в который они входят, есть в реестре?
Abir4eg
03.04.2019 12:12+1считать что оно опосредованно есть в реестре, потому что дистрибутив, в который они входят, есть в реестре
Именно так и считают, когда отчитываются об импортозамещении.Kirill-Ekb
03.04.2019 12:15Может кто-то знает, об этом где-то написано в ФЗ или пояснениях? Или как обычно: кому как в какой ситуации выгодно — так и считаем?
RamusAkaRami
03.04.2019 12:18У меня другой вопрос: Как это всё было лицензировано? Ведь весь состав дистрибутива лицензируется, если что-то не канает — удаляется из дистрибутива.
viloncool
03.04.2019 13:08Лицензируется по GPL большая часть ПО, кроме некоторых собственных разработок Русбиттеха. Если Вы имеете ввиду сертификацию, то да, все ПО в составе ОС проходит сертификацию, потому и набор ПО в ОС АстраЛинукс заморожен и меняется только от версии к версии.
Snow_Bars Автор
03.04.2019 13:09А в репозиториях, подключенных у той же Астре, тоже все сертифицировано?
viloncool
03.04.2019 13:12С Астрой идет диск с сертифицированным ПО, если хотите доп репы подключить (lab50), то сертификации там нет.
Snow_Bars Автор
03.04.2019 13:16Не доп репы, я имею в виду ее собственный репозиторий, который по умолчанию подключен.
viloncool
03.04.2019 13:21+1Её собственным репозиторием является dvd диск, на котором все ПО сертифицировано.
Gamliel_Fishkin
03.04.2019 21:35То есть между версиями не выходят обновления? И если завтра будет найдена критическая уязвимость, а послезавтра выпущена устраняющая нё заплатка, Астра до следующей версии останется уязвимой?
Snow_Bars Автор
03.04.2019 21:48У Астры есть свой репозиторий. В нем даже есть какой-то софт (устаревший софт под дэбиан… еще более устаревший, чем в репозах самого дэбиан).
Тут проблема немного в другом. Если будет найдена уязвимость в том же LibreOffice — то ее нельзя будет исправить до выхода новой версии Астры… Так как ОС вы купили с этой версией, то все другие версии не сертифицированы!.. Как-то так.
heleo
03.04.2019 22:26Автор не разбирается в этой ОС, от слова совсем и вводит в заблуждение. У AstraLinux есть «билютени безопасности», как правило все проблемные уязвимости патчат. Не все, не для всех версий, но патчат.
https://astralinux.ru/updateHenry7
03.04.2019 23:29+1AstraLinux есть «билютени безопасности»
А откуда берутся эти «билютени»? Астра сама анализирует код, находит уязвимости и выставляет патчи ещё до того, как мировое сообщество линукс это обнаружит?
Полагаю, что астра просто ворует бесплатные патчи от дебиан и предлагает их как свои в платной версии ОС Astra SE.
В этом заслуга импортозамещения?heleo
03.04.2019 23:33+1Ну почему ворует) всё же они продают опенсорс который сами допиливали под нужды органов сертификации и тратили деньги на саму сертификацию.
Понятное дело, что 99% патчей это те же патчи от дебиана, но с оговоркой, что они прошли сертификацию.Gamliel_Fishkin
04.04.2019 16:40То есть если настанет суверенный интернет, Астра превратится в тыкву?
heleo
04.04.2019 17:03-1Собирают её из открытых исходников, так что не станет. В тыкву она превратиться только если:
1. Суверенный интернет превратится в полный чебурнет и исходники будут возить в «чемоданах» из-за границы.
2. Сдохнет разработчик астры или будет её поддерживать на уровне разработчиков МСВС.
raskal
04.04.2019 13:31+1Вопрос не в том, что патчат, а в том, как это работает. Астра есть двух видов — одна для домашнего использования, другая для работы на режимных объектах. Сертифицируется по фстэк-у вторая. Чтобы был понятен подход:
1. Берется опенсорс, туда дописываются патчи. GPL обязует отдавать даже эти патчи вам, если вы купили софт. Но это обходится простым путем — сертифицированная по фстэк Астра не продается третьим лицам. Т.е. если ты минобороны — то вот тебе Астра, вот тебе исходники, никаких проблем. Если ты Вася из подворотни, то ты свободен, гуляй, Вася — тебе не продадут диск с операционкой просто и как следствие, не обязаны показывать исходники.
2. Раз в N месяцев (полгода плюс-минус) кодовая база замораживается и отправляется в фстэк для проверки. Не будем описывать целиком то, как эта проверка происходит, в двух словах — берется набор статических анализаторов, берутся человеки, владеющие кодом, берется разработчик того или иного патча (если нужен) и все это какое-то время анализируется.
3. Оставляя за кадром вопросы качества сего анализа, на выходе мы имеем два варианта — или у нас есть подтверждение, что софт прошел сертификацию, или его нет. Если его нет — все свободны, деньги не возвращаются. Если оно есть — то на ваш дистрибутив, на код, который вы отдали, делают чек-сумму обычным SHA и выдают вам бумагу, в которой написано, что (условно) исошка с вот таким SHA сертифицирована фстэк-ом.
3.x. В проверке есть нюанс — она занимает порядком времени — это месяцы. Происходит это в силу разнообразных причин — в силу того, что надо документы для согласования многих вопросов передаватьголубинойзащищенной почтой, т.е. с людьми в бронированном уазике развозить, в силу того, что согласование занимает время, в силу того, что проверки происходят не только на ваш софт, но и на другие заявки и т.д. Нормально ожидать 3-5 месяцев от начала процесса до получения сертификата.
4. Как результат, вы на выходе получаете диск, с которого можете ставить софт на объекты уровня гостайны — и это все. Никаких обновлений. Ничего больше. Как только вы туда ставите любое другое барахло — ваша лицензия заканчивается на этом этапе. Для проверки того, что вы не поставили что-то лишнее, есть ряд инструментов — от запрета доступа неавторизованным лицам железками типа АПМДЗ «Максим» до проверки чек-сумм файлов самой операционкой.
5. Соответственно, если нашелся критикал cve в вашем софте, то вы ожидаете, пока вам разрабы перелицензируют или весь выпуск (N месяцев из пункта 2), или попытаются как-то пофиксить баг и его ускоренно протащить через фстэк, что в силу причин, указанных в пункте 3.x, просто проблематично.
6. Как результат — вы всегда получаете уязвимую систему на cve из пункта 5 на недели или месяцы после обнародования cve. Эта проблема известна и решается она иными путями (техническими и не очень), о которых в комменте, наверное, рассказывать я не буду, потому что это не очень интересно.
Вот как-то так.heleo
04.04.2019 17:00-1В целом я с Вами согласен, хотя нюансы про сроки, исходники и SHA не совсем верны.
А вот с «бюллетенями» есть нюанс. Разработчик их не просто так стал выпускать. Непонятно как их легализовали, но в последнее время слышу вопросы от сертификации об их установке.
heleo
04.04.2019 17:07-1Ну и в части сертификата есть ещё такой момент. Можно провести сертификацию как на серийное изделие, там есть отдельные нюансы связанные с доработкой и исправлением ошибок в ранее сертифицированном продукте.
strvv
04.04.2019 09:38не правда, как и ФССП Линукс — есть сертифицированные репозитории и определённая процедура обновления и замещения продуктов внутри астры и другого сертифицированного ПО.
viloncool
04.04.2019 11:16Поделитесь, пожалуйста, ссылкой на репозиторий.
strvv
05.04.2019 07:36Я когда у себя для исследования разворачивал GosLinux (это и есть ФССП linux) — в нём есть. И скорее всего в публичных документах на этот GosLinux. Яндекс сразу указал — fap.fssprus.ru
Недавно был в данной конторе — реально развёрнут на всех компах, что были видны.
В принципе — основная сложность в внидовс и в линуксе грамотно расписать политику безопасности, в виндовс ещё надо прикрыть кучу брешей «совместимости» внешними DLP как SесretNet, DallasLock и другими, они кстати и помогут основные политики быстро прописать.
В линуксах штатно есть с 2000 года (когда АНБ передала свои наработки) и подсистемы безопасности и политики безопасности, их надо только под свой профиль задач выправить.
Kirill-Ekb
03.04.2019 12:11+3Забавно, в «стоимость рабочего места пользователя» на
вражескойОС Ms Windows не включена лицензия Касперского, а в ОС на базе Linux включена.Capacitor10n
03.04.2019 12:31+3Потому, что у win есть Defender, который отлавливает 100% зловредов. Линукс же не имеет ни каких собственных систем защиты и уязвим для всего и вся, соответственно помочь может исключительно антивирь Касперского.
[sarcasm]
teecat
03.04.2019 12:33+1Что-то меня смущает цена на антивирус на одну станцию. Там же еще наверняка скидки от количества закупленного должны быть. 3 с половиной тыщи как-то много
vilgeforce
03.04.2019 12:35+1Может, это сертифицированная версия, но 3 килорубля — многовато, да
Gamliel_Fishkin
03.04.2019 21:39-1Так надо — иначе кому-то из слуг народа может не хватить на строительство дачи.
jrthwk
03.04.2019 12:35+1>>Вот одна из первых картинок, на которой показан набор ПО и его стоимость на одно рабочее место:
>>CommuniGatePro
Я CGP вельми люблю и уважаю, но сразу возникает вопрос — азанахрена на рабочем месте _пользователя_ — _почтовый_сервер_?
technomancer
03.04.2019 12:37+1Стоимость сервера — миллион 600, а годовая поддержка — два с половиной? Это как у сотовых операторов — первый год со скидкой? Или софт настолько лютый, что переводит всю аппаратуру в статус расходников?
viloncool
03.04.2019 13:10Это такая модель ведения бизнеса, когда лицензию отдают по дешевке и еще за кол-во бесплатных накидывают, а в лицензионном соглашении прописывают, что они годны только при ежегодной подписке, которая стоит дорого. Например AVEVA так работает.
heleo
03.04.2019 12:44+2Разбор у автора удивляет не меньше чем исходный материал для разбора.
1. Заявление что «военная организация, к ним требования жесткие» в корне не верно. Полувоенная — да, но уж точно не военная. И уж точно, что требования к сертификации проводятся не ко всему холдингу, а к конкретным объёктам в составе холдинга.
2. Почему сразу AstraLinux и именно SE? Есть вполне себе и Common Edition за бесплатно.
3. LibreOffice уже входит в состав той же AstraLinux, зачем покупать отечественный заменитель «Мой офис» не ясно, если в составе ПО уже есть средства удовлетворяющие требованиям.
4. 1C Bitrix — ну тут даже не знаю нужен ли он на 50% машин, думаю что нет.
Ну и дальше можно рассматривать каждый пункт, только вот это лишено смысла. Так как даже в исходниках написано «типовая конфигурация», а сколько таких типовых конфигураций использовано нет ни слова. Итоговый результат не что иное как средняя по больнице. Упор автора на обязательную покупку отечественного ПО при наличии бесплатных аналогов тоже выглядит странно. Слова про требования к сертификации безосновательны. В итоге выходит что одни выдали «среднюю по палате», а автор это пропустил через сугубо личные представления об «импортозамещении» и выдал свою среднюю.Snow_Bars Автор
03.04.2019 12:59+1Для начала вам следует ознакомиться с законодательством РФ в сфере ИТ. Для продолжения — со статьей, ссылка на которую была приведена в начале, читай — оригинал. И еще неплохо бы вам почитать условия лицензирования ОС той же Astra. Как только ознакомитесь — будет конструктивный диалог.
Если лень читать, привожу пару цитат:
«В основе Astra Linux Special Edition» — это из статьи, можете поиском воспользоваться.
«8. Переход государственных органов на использование отечественного офисного программного обеспечения осуществляется с использованием программного обеспечения, сведения о котором включены в единый реестр российских программ для электронных вычислительных машин и баз данных» — это из Приказ Министерства связи и массовых коммуникаций РФ от 29 июня 2017 г. № 334
beho1der
03.04.2019 13:15Насколько я знаю как дистрибутив Astra Linux включен сразу в несколько реестров, подразумевается что, если ты используешь libreoffice из Astra Linux и Astra Linux включен в реестр как офисного ПО так и операционных систем, то все нормально можно проставить галочки как Российское ПО.
Snow_Bars Автор
03.04.2019 13:18-1Этот момент не оговорен. И как это будет трактоваться — неизвестно. Тут как в случае с вычислением вероятности появления в городе динозавра — 50/50
beho1der
03.04.2019 13:20+1Это момент 100% оговорен, и где даже было пояснения, на вашем месте я бы поискал и подредактировал статью. Точное знаю что по такому сценарию, уже проходили проверку и никто не придирался.
80x86
03.04.2019 13:23Вообще говоря, вас правильно спросили.
У AstraLinux есть два варианта — бесплатный CE и платный SE.
Далее. Без категоризации информации, обрабатываемой на рабочих станциях обозначенной программной конфигурации, нельзя однозначно сказать, в каком случае будет необходимым применять CE, а, в другом, SE.
Мне кажется, что подобные таблички из открытого доступа как раз применимы только к инфраструктуре, в которой не циркулирует грифованная информация и, соответственно, применять доверенные Astra Linux SE смысла нет. Коммерческую тайну (если таковая найдётся), можно обрабатывать на Astra Linux CE.
Другое дело, что имеет место явное лукавство с заниженной себестоимостью обслуживания Linux, но это уже не является предметом проблем импортозамещения.Snow_Bars Автор
03.04.2019 13:33-1Бесплатная версия Астры предназначена для домашнего использования, там в лицензионном соглашении все четко прописано.
Инфа по версии Астры взята из статьи, там приведена цитата — «Импортозамещение начнется с самых основ, заявили в холдинге, с операционной системы, которая в течение трех лет должна меняться с Microsoft Windows на Linux. В основе Astra Linux Special Edition — то, что применяется в военных структурах и стандартизована ГОСТ, как система, способная обрабатывать и хранить сведения с грифом «совершенно секретно». На платформе этой ОС будет сделана обвязка также из свободного ПО, далее это потянет за собой инфраструктурную часть и бизнес-приложения.»80x86
03.04.2019 14:16Вы верно придираетесь к букве написанного. Спасибо. Прокомментирую.
1. Безусловно бесплатное домашнее использование там упоминается в контексте физических лиц. Контекст юридических лиц обговорён отдельно в п. 3.1.1 и, думаю, лицензионное соглашение по CE для «Вертолётов России» вряд ли кто из участвующих в дискуссии увидит. Например, CE для бизнеса без дополнительных соглашений стоил, вроде, около 4000 рублей, но, по линии интеграторов пишутся соглашения, которые значительно снижают эту стоимость вплоть до нуля в учёт других продуктов.
2. heleo уже всё написал про мешанину в оригинальной статье.
heleo
03.04.2019 13:38Там дикий винегрет в двух абзацах: «Военное назначение», «ГОСТ», «Размещение во внешних ЦОД» и «Совсекретно» до кучи. Человек знакомый с нормативными документами в части защиты информации содержащем гос.тайну должен ужаснуться такой постановке вопроса. Так что Вы верно сказали про:
Другое дело, что имеет место явное лукавство с заниженной себестоимостью обслуживания Linux, но это уже не является предметом проблем импортозамещения.
heleo
03.04.2019 13:31Я сдал достаточно проектов с учётом волшебного «Приказ Министерства связи и массовых коммуникаций РФ от 29 июня 2017 г. № 334» и не надо меня тыкать в него носом.
«В основе Astra Linux Special Edition» — это из статьи, можете поиском воспользоваться.
— основа это сколько 10, 100 машин? К Вашему же тексту про LibreOffice вот цитата из того же абзаца статьи «На платформе этой ОС будет сделана обвязка также из свободного ПО».
Выше, другие комментаторы Вам уже указали про сертификацию СПО в составе AstraLinux. Судя про то, что Вы не знаете об этой особенности AstraLinux Вас хватило не более чем на прочтение лицензионного соглашения, что бесспорно уже достижение.
И если Вы хотите конструктивного диалога сами не хамите и не пытайтесь истолковывать законы и факты в том виде в котором Вам самому это нравится.
ksbes
03.04.2019 13:58А цитату из документа не приведёте, где «Вертолёты России» стали государственным органом?
А для опасных (и оборонных) предприятий (сам лично внедряю) там требования не такие строгие
6yraraJlTep
03.04.2019 12:51У ROSA есть свой некий сервер авторизации, но что там под капотом я пока еще не разбирался.
FreeIPA в основе скорее всего.sigprof
04.04.2019 06:48Там их даже не один, а три:
1) Astra Linux Directory — собственная реализация, единственная, которая полностью поддерживает мандатный контроль доступа, имеющийся в Astra Linux SE;
2) FreeIPA — этот вариант разработчики Astra Linux рекомендуют использовать, если нет необходимости в мандатном контроле доступа;
3) Samba.
Nova_Logic
03.04.2019 13:13вся эта таблица сравнения мусор. Дело даже не в необходимости использовать что-то сертифицированное.
К этой таблице надо ещё пришить стоимость внедрения аналогичного функционала, трудозатраты, сроки. Какой смысл сравнивать цену на ПО X и ПО Y, когда по X может быть и бесплатное, но стоимость внедрения внезапно может быть выше
DimaTheGreat
03.04.2019 13:17Интересно, чем они тяжелый САПР <импорто-заменили>?
RedFirefly
03.04.2019 14:04«Компасом»
Whuthering
03.04.2019 14:22а он под Linux работает без Wine?
szelga
03.04.2019 15:19+1а он работает под Wine?
kzhyg
03.04.2019 16:1617 версия более-менее.
Whuthering
03.04.2019 16:26What works
Мда
Everything, except for the standard parts library
What does not
Graphics window goes blank when mouse cursor leaves its area
Using winetricks install dotnet452
А вот это уже вообще интересно, во-первых dotnet452 явно не относится к «отечественному ПО»,
а во-вторых, при отсутствии лицензии на Windows это будет незаконно, поскольку EULA на dotnet452 явно говорит
NOTE: IF YOU DO NOT HAVE A VALIDLY LICENSED COPY OF ANY VERSION OR EDITION OF MICROSOFT WINDOWS 95, WINDOWS 98, WINDOWS NT 4.0 WINDOWS 2000 OPERATING SYSTEM OR ANY MICROSOFT OPERATING SYSTEM THAT IS A SUCCESSOR TO ANY OF THOSE OPERATING SYSTEMS (each an «OS Product»), YOU ARE NOT AUTHORIZED TO INSTALL, COPY OR OTHERWISE USE THE OS COMPONENTS AND YOU HAVE NO RIGHTS UNDER THIS SUPPLEMENTAL EULA.
trolley813
03.04.2019 19:50Конкретно в этом фрагменте EULA есть большая «дыра» — здесь не говорится, что эта самая лицензированная копия должна быть установлена на том же самом ПК, где используется dotnet452 (и уж тем более сам дотнет не обязан быть установлен именно под этой системой). То есть, имея где-то одну копию Windows, можно фактически установить dotnet452 на сотне машин.
qwertyRu
03.04.2019 14:15я чего то не уловил. Читаю «Приказ Министерства связи и массовых коммуникаций РФ от 29 июня 2017 г. № 334» п.1
1. Утвердить прилагаемые методические рекомендации по переходу федеральных органов исполнительной власти и государственных внебюджетных фондов на использование отечественного офисного программного обеспечения, в том числе ранее закупленного офисного программного обеспечения (далее — методические рекомендации).
«Вертолёты России» — это исполнительная власть или внебюджетный фонд?
на сайте «Вертолетов» — Холдинг «Вертолеты России» входит в структуру Госкорпорации Ростех.tftm
04.04.2019 06:47Мало того, в приказе говорится про "… отечественное офисное программное обеспечние...". Импортозамещать серверную часть никто не требует.
wegres
03.04.2019 14:25Если так пойдёт и дальше, то скоро обяжут для авиастроительных предприятий разрабатывать специальное ПО — АвиаLinux.
maxsl78
03.04.2019 15:03Стоимость коммьюнигейта, 1с-битрикс в табличках взяты с потолка, в реальной жизни коммьюнигейт про на 5000 пользователей в редакции без UC стоит порядка 10млн, ежегодно. По Microsoft — аналогично треш и угар как с составом лицензий так и с ценами, что есть поддержка в рамках EA/EAS помимо включенных в SA инцидентов, они праийм саппорт покупали чтоли на всех ??? — но он с лицензиями никак не связан. Что есть qVirt не знаю, хоть и занимаюсь импортозамещением на работе, стоимость СВ «БРЕСТ» выше чем у vSphere Enterprise, в основном благодаря ущербной политике лицензирования (per vm + лицензия на каждый хост гипервизора).
fndrey357
03.04.2019 15:42Не так давно ИТ-директор холдинга «Вертолеты России» Михаил Носов рассказал о том, как они выполняли приказ Министрерства связи об импортозамещении ПО.
В табличке соотношение ПО РФ и импортного 10/24 тысячи рублей.
И именно это самые главные программы в этом холдинге.
Им вообще не нужны Солид, автокад, рисовалки всякие. Поэтому, когда они будут платить 10 тысяч за комп на «всю жизнь» и по 60-70 тысяч в год за автокад, то эффект от импортозамещения — нулевой.
Мой опыт говорит о том, что вся бяка вылезает на конвертации и формировании доков: смету-ру в эксель, опен-офис в автокад и т.д. Мой личный самый большой треш — из сметы ру в MS exel для макинтоша.
По отдельности можно работать.
Valery35
03.04.2019 15:57Извините, немного не в теме, задам свой вопрос.
А что будет, когда «мода» на импортозамещение закончится?
Понимание, что импортозамещение — это не навсегда, на мой взгляд должно присутствовать при стратегическом планировании корпоративных систем.maxsl78
03.04.2019 16:20Как человек погруженный в проблему, отвечу так. «мода» не закончится скорее всего никогда — так как не требует для поддержания ничего кроме раздачи указаний. Возможно, даже наиболее вероятно, что процесс пойдет более конструктивно чем на текущий момент.
В множестве случев сейчас процесс импортозамещения выливается в «былинный отказ», так как нет нормальных планов, компетенций на местах, источников финансирования для привлечения компетенций извне. Живой пример одной из региональных администраций — на рабочих местах сотрудников — АльтЛинукс+МойОфис+виртуал бокс, в котором все как раньше и там же все и работают, так как в регионе используется множество систем с клиентами эксклюзивно под Win, но план импортозамещения выполнен.
DROS
03.04.2019 16:09Таблички — это все здорово. А вот интересно, что из этого всего ФАКТИЧЕСКИ применили на предприятии, а не по бумажкам?
Mox
03.04.2019 17:26+1Суть импортозамещения состоит в том, чтобы не быть привязанным к софту, на который могут отозвать лицензии из-за санкций.
Да, есть некий «рекомендуемый» список для тендеров, но вот так по сути — все правильно сделали.
Но дело не в этом — у них был какой-то совершенно невероятно крутой процесс проектирования на импортном софте — что с этим?edb
03.04.2019 19:31+5Суть импортозамещения в самоизоляции. Но это путь в никуда. Тем более что в рассматриваемом случае речь идет о замещении проприетарных продуктов на опенсоурс и к импортозамещению не имеет отношения.
Если же представить себе, что в РФ импортозамещение закончилось успешно, то это будет вторая страна, в которой победили идеи чучхе. Все хотят жить в такой стране?
RedFirefly
04.04.2019 12:28Суть импортозамещения в построении СССР 2.0.
P.S.: Меня умиляют местные комментаторы, обсуждающие тонкости буфера обмена Windows, но не желающие осмыслить, что их насильно пересаживают на всякие убогие поделки вроде «Моего офиса», которые нигде(!) в мире больше и даром не нужны и никогда(!) не будут нужны.
Вам так хочется иметь опыт работы с продуктами, более нигде в мире неприменяющимися?abmanimenja
04.04.2019 12:41Вам так хочется иметь опыт работы с продуктами, более нигде в мире неприменяющимися?
WeChat, благодаря «импортозамещеню», стал очень сильным продуктом.
Стартовал с мессенджера, а сейчас и серьезная платежная систем.
А «международный» софт, это по сути, прежде всего только американский.
uzverkms
04.04.2019 12:36Суть импортозамещения — в формальном исполнении требований бумажек. А у _правильных_ производителей — в обогащении.
Это как в старом анекдоте:
— Что делает Windows NT?
— Она делает Билла Гейтса богаче.
anatolius
03.04.2019 18:47+2Импортозамещение ПО по определению невозможно, поэтому та компания приведет только к напрасной трате денег и потере рабочего времени сотрудников.
AVI-crak
03.04.2019 19:43-1Кстати, почему лицензию на продукт должен приобретать покупатель, а не производитель продукта?
Выглядит так, как будто у меня отбирают товар после оплаты на кассе в магните, потому-что он не сертифицированный…
zonek
03.04.2019 19:45Пару вопросов.
1.Компания вроде занимать проектирование авиационной техники и значит используют САПР решения.
Как им предлагают все их САПР-ское ПО, системы печати заставить работать на Линукс платформе, неужеле через «рюмку»?
2. Разве есть отечественная ОС, которая будет бесплатна для коммерческого использования?Snow_Bars Автор
03.04.2019 20:471. Об этом их ИТ-директор не упомянул, а значит — несущественно (сарказм)
2. Выше писали, что есть, та же Астра СЕ… Мне даже карму понизили за мои попытки показать, что эта самая Астра СЕ стоит денег (как минимум 3600р., кажется) для комерческого использования. Но только тссс, а то опять набегут, а мне карму чистить потом… =)
А если серьезно — то нет, нет отечественной бесплатной ОС для коммерции. Это весь смысл начинания (распиливания баблаимпортозамещения) убило бы на корню.zonek
03.04.2019 21:00Астра CE стоит денег, это написано в их лицензионном соглашении, даже доя физ лица если он будет извлекать комерчискую выгоду.
По САПР, там без вариантов должна быть Windows. Например плоттеры и прочие системы печати А1 подключвюались через локальные драйвера, т.к. даже с сервером печати на виндовом сервере были проблемы с толщиной линий и сползанием по листу.heleo
03.04.2019 22:31Плоттеры от HP работают сносно, проблемы с дравами бывают, но тут как повезёт. Еси нет требований по сертификации, то можно поставить дрова с офф сайта, тоже решало проблемы. Но всё что не HP — очень серьёзный вопрос о работоспособности.
zonek
04.04.2019 05:20Лет 10 назад на курсах по Solaris, преподаватель сказал.
Хотите почувствовать всю боль администрирования Unix- Linux систем, разверните в компании системы печати на этих плаплатформах.
Думаю и сейчас все выглядит не очень радостно.
parukhin
03.04.2019 21:49+1
TimsTims
03.04.2019 20:19+1Не понял, причем здесь компания Вертолёты России, и их успехи, неуспехи. Для красивого словца?
johnfound
03.04.2019 20:49Он просто «свободный», читай — бесплатный, но не более того.
"Свободный" это намного больше чем "бесплатный"!
Stepan555
03.04.2019 21:30+2А что не так сделали-то? По-моему всё нормально сделали. Отвязались от Маздая, сэкономили кучу денег. У меня больше вопросов почему другие не сделали тоже ещё года три назад?
В чём претензии автора не совсем понятно.
NKasimov
03.04.2019 21:56+1Зря придираетесь к презентациям — они именно для этого и рисуются)
Всем известно, что технологии так или иначе идут в «облако» и не все они локализуются в РФ. МС не сегодня-завтра бросит и продажу и поддержку локальных продуктов, будут продукты по подписке аля Офис 365 (винда уже продается по подписке, офис — подписка, визио, проджект — подписка, сервера пожалуйста в Ажур и все остальное также)
Оборонке и остается, либо сидеть тихо мирно и ждать пока пнут под зад с санкциями (уже есть всем известные случаи) и оказаться в нелегитимном поле, а тут нужно понимать что придется забыть об экспорте своей продукции, либо искать пути потенциального выхода из этих ситуаций, здесь и сейчас это можно попробовать сделать только на опенсорс технологиях.
Наоборот, те руководители ИТ кто берет на себя инициативу и пытается найти выход из ситуации — молодцы! Успехов!)
Gizmich
03.04.2019 21:57А касперский это отечественная компания? Я думал все уже давно зарегистрированы где-то в Лондоне или на островах…
saipr
03.04.2019 22:29Оборонке и остается, либо сидеть тихо мирно и ждать пока пнут под зад с санкциями (уже есть всем известные случаи) и оказаться в нелегитимном поле, а тут нужно понимать что придется забыть об экспорте своей продукции, либо искать пути потенциального выхода из этих ситуаций, здесь и сейчас это можно попробовать сделать только на опенсорс технологиях.
Я тоже пытался заострить проблему импортозамещения операционных систем, естественно, базирующихся на опенсурсе (других у нас нет). Без малого 500 комментариев и что?
Позже, когда закончу разработку плана по импортозамещению, обязательно поделюсь, чтобы не было «критиковать может каждый, а ты возьми и сделай!»
Вот и вы о планах. Сколько их уже было. Но все равно интересно — Жду.
Snow_Bars Автор
05.04.2019 15:13Ну у меня готово примерно 60% первой статьи (в черновиках лежит) про импортозамещение. Готова будет где-то через неделю-другую, думаю. Там будет такой… План направления развития, чтоли… Укрупненный, с предложениями, не опробованными на практике и примерной стоимостью реализации.
После чего планирую по мере осуществуления этого плана дописывать статьи по внедрению конкретных продуктов и их интеграции в среду.
vsantonov
03.04.2019 23:03Я бы посмотрел как они заменили SCCM на Ansible, на красные глаза того админа который перенес всю логику работы продукта разрабатываемого годами на код утилиты для разливки конфигураций, это как сравнивать боинг и самодельный аэроплан, да они оба летают. А от одного интерфейса bacula у меня до сих пор муражки по коже, как такую поделку вообще можно считать за конкурента DPM, хорошо хоть Veeam не вписали, постеснялись. Как человек большинство своей карьеры проработавший с оупенсорсными решениями, точно могу сказать, что для большой организации нет альтернативы MS и не появится ни в каком обозримом будущем. Серверы на линуксе- отлично, рабочие станции и менеджмент этих рабочих станций — все решения это велосипеды с квадратными колесами.
Alexsey
04.04.2019 02:03Я бы посмотрел как они заменили SCCM на Ansible, на красные глаза того админа который перенес всю логику работы продукта разрабатываемого годами на код утилиты для разливки конфигураций, это как сравнивать боинг и самодельный аэроплан, да они оба летают.
Нам на полном серьезе несколько интеграторов в рамках импортозамещения предлагали «под ключ» заменить sccm на ansible. Я так понимаю у них под «под ключ» подразумевалось взять текущую конфигурацию sccm и портировать ее в ansible насколько это возможно. А уж как потом это админить — не важно.
dmitrye1
04.04.2019 03:57Ansible инструмент, который не сильно далеко отошел от MVP и у которого вместо CMDB текстовый файл, но в остальном ansible реально хорош. На «красноглазиков» можно было посмотреть даже на Cisco Connect, только попасть в аудиторию было нереально.
Bacula тяжеловата в освоении и все, что сложнее файла, приходитcя обслуживать скриптами, но со временем все уже кажется не таким страшным. Ну и в качестве примера, уверен, что на ansible можно написать плейбук: подключить репозиторий, установить bacula-fd (агент), определить файловые системы клиента для бекапирования из стандартных /,/var, /home, развернуть PKI для шифрования обмена и бекапов, испечь и закинуть сертификаты на клиента, определить наличие установленных пакетов БД и включить скрипты резервное копирование стандартных БД, сгенерировать конфигурацию клиента и клиентского описания на сервере бакула, открыть порт агента на фаерволе только для сервера, запустить или перезапустить все что надо, а потом в zabbix сказать, чтоб отслеживал наличие процесса агента бакула на клиенте. Неделю — две над таким попотеть придется, но потом одной строкой переменная для хоста backup_enable: true и слава на github.
Большая часть плейбука будет пониматься при минимальных знаниях. Это для представления возможностей ansible.
Вертолеты России связаны с ВПК и давно под санкциями, со всеми вытекающими последствиями. Расчет цены и превосходство DPM над Bacula уже вторично.vsantonov
04.04.2019 06:20Хорошо, если уж полезли в детали. Как мы организуем обновление ядер и проверку на наличие определенного патча по запросу службы безопасности? Скриптами будем собирать факты, хорошо. Завтра Вася сказал своему компу hostname vasya и статистика поехала. Кто будет это все писать, кто будет собирать отчеты, контролировать полноту данных. Это все человеко-часы и это больше похоже на вычерпывание воды решетом. Я нисколько не сомневаюсь что все можно сделать, я видел работающий бакула управляемый паппетом, какое это порно это моё личное мнение, люди написали и пользуются, молодцы. Только у них компания 300 человек, а что делать когда количество рабочих станций переваливает за несколько тысяч? Писать скрипты? Я работал руководителем отдела поддержки юникс систем, серверы у нас были отличные, под солтом, мониторингом, на хорошей виртуализации, муха не пролетит. Но я в коментарии писал про именно рабочие станции и управление ими, без AD и SCCM нормально управлять инфраструктурой рабочих станций это кушать кактус, причем он вырастает быстрее чем вы пытаетесь его съесть.
irknikita
04.04.2019 05:18В реестре есть несколько ПО для виртуализации, цены привожу:
ROSA Virtualization 50 виртуальных машин стоит 470 000 руб., продление поддержки на год — 360 000 руб.
ISPsystem VMmanager 1 узел 7 239 руб. Соответственно, 50 узлов — 361 950 руб.
Странное сравнение. Узел — это выделенный сервер, который используется для создания виртуальных машин. В случае с VMmanager, используя 1 узел, можно создать в среднем 20 виртуальных машин (зависит от конфигурации выделенного сервера — узла)
Arty_K
04.04.2019 08:45Кстати, да, вы определитесь, вам нужно 50 узлов или 50 виртуальных машин? Узел, он же нода, он же хост — это физическая машина, ВПС — виртуальная, в VMmanager они не тарифицируются. Хоть миллионами создавай.
Меня еще другое смутило) Зачем вы цены у Софтлайна смотрите? Не, если бы задача стояла "купить дороже, чтобы на этом попил устроить", то понятно. Но 362 тысячи за 50 хостов VMmanager — это запредел.
Даже если просто ритейл-цены вендора посмотреть, 50 нод (узлов) на год — это 293 тысячи. А учитывая всячиские партнёрки, можно уложиться и в 176 тр. Разница более, чем в два раза, хренасе погрешность!)
rpiontik
04.04.2019 09:28Друзья, о чем статья? Кто-то мне пояснит? Рейтинг за 100 перевалил. Я ее прочел и мне жаль потраченного времени. Что именно она доносит? Чему учит? Кого? При 42К просмотров 51 закладка. И эпическое завершение, о туманных перспективах посмотреть на "Как надо, я вам покажу. Потом...". Ну так, автар, давай сначала покажи. Думаю, смысл эта тема будет иметь когда будут предложения по замещению, а не групповое оплакивание того, что нет.
Я не склонен оценивать работу людей без глубокого анализа. Но за то легко могу сказать, что те кто это делают (дают лихие оценки), просто не имеют опыта внедрений. И прислушиваться к ним не стоит.Arty_K
04.04.2019 10:20+1Надеюсь, ты комменты не читал?) А то на это у меня убилось куда больше времени. Сижу и думаю… Зачем?)
rpiontik
04.04.2019 10:29-1Очень поверхностно. Мне уже хватило рейтинга на тот момент для получения «душевной травмы». Когда читал статью с таким рейтингом, я искренне верил, что после поливания чего-то, будет обязательно что-то полезное. Но… она резко закончилась как заканчивается 99% «звездных выступлений» — все г-но, один автор граф де Монте-Кристо.
Abir4eg
04.04.2019 10:21Нет в этой статье смысла. Автор совершенно не в теме.
Статья чтобы получать «классы» на вечно модной теме коррупции в импортозамещении.
В этой тематике можно так развернуться, путлицера дадут.
Правда посмертно))
Zloy_tarakan
04.04.2019 09:42ой, а у вас тут 1С-Битрикс «бесплатный».
Для государственных организаций на платформу «1С-Битрикс: Управление сайтом» действует скидка 15%.
И да, это как бы не совсем тот аналог. Битрикс 24 будет лучше по функционалу.abmanimenja
04.04.2019 12:33Для государственных организаций на платформу «1С-Битрикс: Управление сайтом» действует скидка 15%.
И да, это как бы не совсем тот аналог. Битрикс 24 будет лучше по функционалу.
Системы из семейства 1С-Битрикс и система Битрикс-24 — это вообще разные вещи.
Не «лучше по функционалу» или хуже.
А вообще — разные.Zloy_tarakan
04.04.2019 14:39я имел ввиду SharePoint -> Битрикс-24 (облако) или 1С-Битрикс: Корпоративный сайт для onprem (не помню как там у госников его зовут).
maxsl78
04.04.2019 16:08Зовут его — корпоративный портал и сравнивать его с шариком, даже без учета наличия 3rd party модулей — это такое себе занятие. Ибо первый — готовый продукт, а второй платформа.
ssn3
04.04.2019 09:56+1Странный анализ. В состав Астры 1.6 входят: samba, bind, dhcp, zabbix, ansible, libreoffice, inkscape, freeipa (!!) и собственный сервер домена — ALD, postgresql, exim, dovecot, bacula…
Это ФСТЭК и ФБС прошло. И МО РФ.
Правда как это можно назвать импортозамещением я не понимаю…
rayg00n
04.04.2019 12:37Отличный пример того, как кто-то взял китайские сетевые устройства, поменял на них наклейки и ввез в страну под видом отечественного оборудования. Про всякие линуксы, заббиксы и прочая даже не вспоминаю.
Впрочем НЛО прилетело и оставило сообщение, что я все выдумал.
demon416nds
04.04.2019 13:03+1софт, импортозамещение
в случае вертолетов россии это маловажная проблема
у них стратегический пздц потому что сосредоточились на госзаказе и не хотят ничего менять
а между тем отечественных легких вертолетов тупо нет и большая ниша отечественного рынка целиком занята иностранными компаниями
shurricken
04.04.2019 23:02Забавно.
не так давно закончил карьеру сисадмина. с интересом почитал комменты.
Но вроде как ничего не изменилось за последние лет 20, если не больше))
все также энтузиасты предлагают бесчисленный сонм вариантов замещения винды линуксом и офиса(когда-то раньше просто ворда). Но практически по-прежнему не вижу нормальных решений для обычных контор.
Только при наличии сильного административного ресурса и многочисленного ИТ отдела.
За эти 20 лет неоднократно пытался попробовать какие-то варианты практических реализаций на тестовых машинках.
единственное — опенофис для самых простых нужд получалось. да и то с оговорками.
а уж про всякие там юниксы… смешно честно говоря.
Откуда взять столько времени на внедрение и обучение. как все это поддерживать…
как внедрять обновления..(практически, а не теоретически). Как объяснять начальству необходимость.
Даже в этой ветке про юниксы не увидел какого-то лидера. Опять разное все советуют…
как и раньше)))
и так же некоторые советуют плевать на идиотов-юзеров и нагибать их на те решения которые нравятся тебе… нуну))
balsoft
05.04.2019 03:19Винда на сервере должна (и будет) заменена на Linux. Винда на десктопе — да, тут шансов очень мало, ибо десктопный Linux — это вообще другая вселенная с другими приоритетами, интерфесом, идеями… Внедрить будет невозможно, а про поддержку можно даже и не заикаться.
Алсо, Linux != UNIX.
saboteur_kiev
05.04.2019 13:29Винда на сервере должна (и будет) заменена на Linux
В windows домене, виндовый сервер чувствует себя отлично.
Есть сеть виндовая, то AD/exchange работают отлично.
balsoft
05.04.2019 02:52«свободный», читай — бесплатный
Нет, он свободный, читай свободный. Свободный != бесплатный.
OBEH2017
05.04.2019 06:52Интересный обзор.
С удивлением обнаружил, среди прочего, 1С Bitrix
А он с какого перепугу там делает?
Вообще, политика выдавливания своих российских разработчиков со всех проектов, тоже российскими, но монополистами, типа 1С, Касперский и прочих, очень тревожная тенденция. Это-же, по большому счету, частные лавочки, только удобно устроившиеся на государственном поле ИТ индустрии. Не исключаю(и даже настаиваю), что есть конфликт интересов.
И что будет, когда нуралиевы и прочие господа решат слить другим компаниям?
От себя еще добавлю еще.
Был опыт автоматизации конторы почти в 2 тыс. человек с прилично разбросанными подразделениями в разных городах.
После того, как положил на стол документы с выкладками по мелкомягким о свободному ПО, директор сказал — Да пошли они на ...!
Пришлось переходить на Open Sorce
И, как говорится, «не боги горшки обжигают»
Перевода конторы на Open Sorce обошелся в несколько раз дешевле, чем легализация и покупка проприетарного ПО.
И не надо говорить, что использование, например, Linux вместо Microcoft на рабочих станциях у пользователей, это ухудшение. У меня, например, даже пользователи предпенсионного возраста, вообще, особой разницы между ними не заметили. Это касалось и офисного ПО. Переход был оправдан.
И еще
Всякие там битриксы и 1С заменяются на многих конторах, например, таким продуктом
Flectra(https://flectrahq.com/), который полностью с открытым кодом. Можете попробовать прямо на их сайте. Не забудьте только выбрать русскоязычный интерфейс.
И еще.
Комменты, типа "Забавно.
не так давно закончил карьеру сисадмина. с интересом почитал комменты.
Но вроде как ничего не изменилось за последние лет 20, если не больше))" очень сильно смахивают на то, что их пишут те, кому и не надо было, вообще, заниматься не только администрированием, но и автоматизацией, в принципе. Это такие всезнающие «админы». Встречал таких. Если вменяемые, то нормально осваивали возможности Open Sorce.
Закончил карьеру сисадмина и, слава аллаху, не мешайся под ногами, тряпочку в руки протирай мониторы.
squabbler
05.04.2019 07:22Там про импортозамещение Автокадов ничего не слышно в рестре, чтобы под GNU Linux работали отечественные, и функционал был похожий и кпд проектировщиков не падал?
saipr
05.04.2019 09:30Тут не сказано о 100% импортозамещении, что дает достаточную свободу для полета мысли.
Но операционные системы и ЭДО даже больше 100% должны быть импортозамещены (в таблице). Как это будет выглядеть непонятно.
mrTyler
Какой хороший анализ рынка для тех, кто еще не увидел свободную нишу в разработке отечественного ПО.
r00tGER
Да не надо ничего разрабатывать, всё уже и так есть, тут главное получить нужные бумажки, что именно твоя сборка, того же BIND, лицензирована для импортозамещения.
dikkini
Если мы берем ОС, которая сертифицировано ФСТЭК, то ВСЕ пакеты, входящие в стандартную поставку (включая BIND, samba и так далее), также должны быть сертифицированы — соотвественно пригодны для использования в условиях импортозамещения. Разве не так?
r00tGER
Вы рассуждаете с позиции здравого смысла. Но, гос* так не работает.
mikhailian
А должно.
Gamliel_Fishkin
+1. «На конкурсе диссидентов победил водопроводчик, сказавший „тут всю систему менять надо“».
carpe_diem_mement0_m0ri
Должно, но не обяанно.
Mistx
По идее все проблемы в обществе исчезнут, если каждый при принятии решений будет руководствоваться принципом — «интересы большинства важнее», и затолкает куда-нибудь подальше эгоизм, алчность и вот это вот всё… Но почему-то все предпочитают не принимать хороших взвешенных решений (особенно во власти) и иметь бесконечные проблемы, которые накапливаясь приводят к социально-экономическим взрывам.
Nalivai
Проблема в том, что самые отвратительные ужасы в мире творились под знаком «интересы большинства важнее», потому что в таком случае это те же самые эгоистичные интересы личности, но поданые так, что во имя них можно творить что хочешь.
Lirein
Да, именно так все и работает. Можете почитать официальные комментарии, на том же форуме Альта или Астры. По этому что касается LibreOffice или того же (VirtManager,OVirt, и.т.п.)/KVM — проблем нет.