Жил был моряк. У него было две любимых женщины в разных портах, и он хотел детей – вот только не решил, одного или двух. Он решил кинуть монету. Орел – будет один ребенок от одной из женщин (к которой первой зайдет в порт по работе – это уж как получится), решка – сделает по ребенку каждой женщине. Неизвестно, как выпала монета, и как его бросала судьба по миру, но вы – его ребенок. Какова вероятность, что вы – его единственный ребенок?
Давайте подумаем. Честная монета дает вероятность этого 1/2. Но так ли это очевидно? Ведь если выпала решка, то “вас”, тех, кому можно задать вопрос, как бы трое: одинокий ребенок если выпал орел, и двое – если выпала решка. Так что вероятность 1/3. Неочевидно? Позвольте переформулировать проблему так, чтобы второй ответ оказался более очевидным.
Задача спящей красавицы
Красавица участвует в эксперименте: в воскресенье экспериментаторы, в тайне от нее, кидают монету. Если выпадет орел, то ее усыпляют, будят в понедельник, потом снова усыпляют. Она просыпается в среду и эксперимент заканчивается. Если выпадет решка, то ее тоже будят в понедельник, но потом стирают память и усыпляют, и будят снова во вторник. Снова усыпляют (уже без стирания памяти) и в среду будят окончательно.
Итак, красавица разбужена (то ли в понедельник, то ли во вторник). Ей задают вопрос: как вы думаете, какая вероятность, что сегодня вторник? Монета честная, значит, вероятность 1/2. Но секунду, в понедельник то ее будят в два раз чаще, чем во вторник!!! Значит, вероятность 1/3.
В описании парадокса вы можете прочитать, что оба решения правильные, и это так, но кроличья нора ведет куда глубже. Она разделяет две философские школы, Self Sampling Assumption (SSA) и Self indication Assumption (SIA). Написано по-английски, потому что даже сами статьи в вики существуют только на английском (только на одном языке, что редкость). Если вы придумаете красивые переводы этих терминов на русский язык, пишите в комментариях.
Self Sampling Assumption
SSA звучит так: При всех равных, наблюдатель должен считать, что он выбран случайным образом из множества подобных ему наблюдателей, когда либо существовавших, существующих или которые будут существовать.
То есть принцип SSA построен на довольно разумном основании, что наблюдатель не должен считать себя “избранным” – ни во времени, ни в пространстве. SSA дает ответ 1/2 для задачи спящей красавицы.
Рассмотрим, как работает SSA на примере. Больше всего работа SSA напоминает инкарнацию души в случайным образом выбранное тело, причем для души времени не существует (этернализм), и она может инкарнировать в тело в любом времени. Возьмем график населения Земли в разное время.
Мы случайным образом кидаем дротик в любое место закрашенной области. Вы замечаете, что справа закрашено больше? Скорее всего ваш дротик попадет в правую часть графика благодаря почти экспоненциальному росту населения Земли. А значит, если вы живете, то скорее всего живете ближе к концу мира. Это и называется Аргумент Судного Дня.
Self Indication Assumption
С аргументом судного дня трудно спорить – это утверждение логично следует из аксиоматики SSA. Поэтому, чтобы спасти мир, надо эту аксиоматику поменять! SIA, в противовес SSA, утверждает что: При всех равных, наблюдатель должен считать, что он выбран случайным образом из множества всех возможных наблюдателей.
В чем же принципиальная разница с SSA? Попробую изложить своим языком, так как статья из Wiki довольно невнятна, и в основном указывает на то, что SIA дает ответ 1/3 в парадоксах про спящую красавицу и ребенка моряка. Итак, при SSA ваша душа вселяется в одно из тел в физическом мире, причем их набор считается предопределенным (если стоять на позициях этернализма). SIA отталкивается от противоположного: от вашего существования. Если вы существуете в таком виде, то скорее всего, это удачная конфигурация, и, значит, разумно ожидать, что таких конфигураций много. То есть ваша инкарнация говорит о том, что вероятно в этом мире.
У меня есть чувство, что SIA выполняется автоматически в мультиверсе. SIA борется с аргументом судного дня грубо говоря так: если мы существуем и до нас было столько народу, то значит существование еще большего количества народу еще более вероятно. То есть ваша позиция n в ряду родившихся никак не говорит о том, сколько людей родится всего. Я рекомендую почитать про то, как SIA борется с аргументом судного дня, а тут просто выпишу использованную в статье лексику: souls harbouring hopes of becoming embodied, being born into this universe, faith-based, the reservoir of souls, humans-across-universes.
Впрочем, там и формул много. Однако, остановимся на том, что говорит интуиция. Вам известно, что ваша сумка лежит в темной комнате неопределенного размера (комната может быть даже километр длиной!), причем она там брошена в случайное место. Вы открываете дверь …
… и видите свою сумку в метре от двери. Вы можете заключить, что со значительной вероятностью, комната длиной не более метров 15-20, и уж совсем вряд ли длиной в километр. Согласитесь, это довольно разумно?
Великий фильтр: Судный день наносит ответный удар
Оказывается с SIA мы попадаем из огня да в полымя, если вспомним о Великом фильтре.
Вероятно на пути с многими этапами – возникновение жизни, возникновение многоклеточной жизни, возникновение разума, галактическая экспансия разума итд. (всего 9 этапов, смотри ссылку) хотя бы один из этапов крайне сложен и часто жизнь либо гибнет, либо оказывается в тупике по достижению этого сложного этапа. Соответственно, фильтр может быть либо ранним (например, само возникновение жизни), либо поздним (галактическая экспансия или гибель от роботов, например. Очевидно, то, что мы существуем, согласно SIA говорит о том, что фильтр поздний, а значит, это уже скоро:
Вообще, фильтр работает очень интересным образом. Представьте себе принцессу. Чтобы завоевать ее руку и сердце, претендент должен за час открыть семь ящиков с кодовыми замками. У первого ящика пароль состоит всего из одной цифры, и среднее время подбора пароля составляет всего одну десятую минуты. У второго ящика две цифры, среднее время открытия 1 минута. У третьего – 10 минут, 100 минут, 1000 минут, 10000 минут и у последнего 100000 минут (около 70 дней). Напоминаю, что открыть все ящики надо успеть за час, а лузеров ждет смерть. Однако принцесса столь прекрасна, что очередь тех, кто хочет испытать судьбу, не иссякает:
Рано или поздно одному из претендентов тупо повезет. Сколько времени у него заняло открытие каждого из 7 ящиков? Очевидно
Но какие времена будут характерными? Интуиция говорит, что первые три числа будут, как и ожидалось, малыми, а вот для сложных заданий будет . Но интуиция нас обманывает. Следует ожидать примерно таких времен: 0.1, 0.9, 1, 2, 15, 17, 16, 16 – разумеется, числа могут варьироваться, но время выполнения совсем простых задач будет близко к среднему, время средних по сложности задач будет немного сокращено, а вот время выполнения нереально сложных задач будет примерно одинаковым и равным
(60-время простых и средних задач) / количество сложных этапов.
Это наблюдение принадлежит Нику Бострому и, признаться, я не поверил его выводам, пока я не написал небольшой симулятор и погонял его.
Из этого мы можем сделать странный вывод – наблюдая историю возникновения жизни на Земле, мы наблюдаем ряд этапов, которые заняли очень долгое время (например, возникновение эукариотов, фотосинтез, возникновение многоклеточной жизни). Это говорит о том, что эти этапы сложные, но не говорит нам ничего о сравнительной сложности этих этапов. А вот возникновение разума, очевидно, этап простой – да и разум развивается параллельно в большом числе видов, если не человек, то 10-20-50 миллионов лет, и ракеты запускал бы кто-нибудь другой.
Немного парадоксов от Бострома
Вот тут. Бостром всерьез рассматривает как SSA, так и SIA. Однако ряд “крайних случаев” могут выглядеть очень странно. Бостром называет эти случаи парадоксом Адама и Евы, первых живших людей. Как вы помните, по SSA душа может вселиться в любое тело, и почти невероятно, чтобы вы оказались среди первых двух живших людей. Слово Нику:
Совет Змия. Однажды Змий подполз к паре и прошипел: “Ш-ш-ш-ш… Если вы возлюбите друг друга, то либо у Евы будет ребенок, либо нет. Если она родит, то вы будете первыми из миллиардов людей. Но условная вероятность оказаться первыми людьми в цепочке рождений очень мала. С другой стороны, если Ева не забеременеет, то всего людей будет только двое, а вероятность быть первыми двумя из двух людей равна 100%. По теореме Баеса риск забеременеть у Евы менее одной миллиардной! Так наслаждайтесь друг другом и не думайте о последствиях!”
Парадокс оленя. Благодаря тому, что Адам и Ева не старели в раю, у них было время изобрести способ вырастить ребенка из пробирки, со 100% гарантией. Но Адам устал охотиться каждый день. Он решает вместе с Евой: если раненый олень сам не придет к ним сегодня, то завтра они сделают ребенка. Теперь, согласно SSA, Адам может быть почти абсолютно уверен, что раненый олень скоро сам придет к ним в пещеру, и его надо будет только добить.
Как ни странно, даже в наше время есть возможность провести эксперимент и проверить SSA.
UN++. В 2100 году образовалось всемогущее и единое мировое правительство: UN++. Любое решение UN++ точно выполняется. Но мир по-прежнему бессилен против внешних угроз – например, взрывов сверхновых, которые могут уничтожить наш мир целиком. Тем более, что ученые обнаружили неподалеку n звезд, готовых взорваться. Луч от взрыва каждой сверхновой с вероятностью 10% может сильно повредить Земле (но не уничтожить жизнь полностью). Но UN++ принимает такое решение: для каждой угрозы в списке, если оно случается, UN++ будет создавать в космосе колонии, где количество людей будет превышать количество людей, которое будет когда-либо жить на Земле, в m раз. Если m >> n, то мы можем быть уверенными, что взрывы сверхновых Землю не затронут.
Мозг Больцмана
Эта история произошла довольно давно, еще в 19 веке. Про большой взрыв и конечное время существования Вселенной еще ничего не было известно, и это порождало проблему: если Вселенная существовала всегда (как тогда считалось), то ее давно должна была постичь тепловая смерть, температура везде должна бы выровняться, и жизнь была бы невозможна.
Больцман увидел следующее решение: если Вселенная бесконечна и существует бесконечное время, то рано или поздно в ней возникнет флуктуация произвольно большого размера. Мы в такой и живем. Однако, так как вероятность флуктуации быстро падает с увеличением ее размера, значительно более вероятно предположить, что возник не пузырь размером с видимую Вселенную, а только человеческий мозг с памятью о том, как он якобы жил:
В следующую секунду раскаленный газ поглотит этот мозг. Больцман это понял
Пусть большинство пузырей имеют плохо настроенные параметры “Стандартной Модели” и жизни там либо невозможно развиться, либо почти невозможно (но возможны freak observers). А вероятность того, что возникнет вселенная, как у нас, ничтожна. Но тогда количество freak observers превышало бы количество реальных, и мы скорее имели шанс воплотиться в виде мозга Больцмана, чего не происходит. Значит, вероятность возникновения жизни не так уж и низка. Впрочем, с мультиверсом мы вступаем на совсем уж незнакомую территорию.
Sampling in MWI
В комментариях к моей статье развернулся интересный спор о квантовом бессмертии. Но можем ли мы его решить, не понимая, как работает sampling в MWI? В SIA, например, идет речь о “всех возможных наблюдателях”. Но должны ли мы просто считать ветки или учитывать “вес”/вероятность этих веток по правилу Борна? Я считаю, что должны, назовем это Born-Adjusted-SIA, или B-SIA. Для случая спящей красавицы B-SIA дает разницу с SIA, если монета выпадает с вероятностью, отличной от 1/2.
Но сами “ветки” MWI слишком мелкие – например, логическое состояние процессора не зависит от состояния отдельного электрона (кроме возможных точек бифуркации) – иначе он был бы слишком подвержен тепловым шумам. Так что, когда мы говорим о состоянии процессора, мы говорим о целом ансамбле веток MWI. Аналогично, состояние мозга – это одна веточка MWI или пучок логически эквивалентных состояний мозга? (но эти веточки могут разойтись в будущем)? Не связано ли сознание с постоянной бифуркацией историй, связанных с этими веточками?
Sampling in infinite universe
Если вы не верите в MWI, то это вас не спасет. Достаточно верить в бесконечную Вселенную. Ведь согласно пределу Бекенштейна, количество состояний, в которых может пребывать материя в некоем объеме (сфере) конечно и пропорционально площади сферы (а не ее объему!).
Из этого следует два интересных вывода:
Если вы творите бесконечную Вселенную, то генерируя ее фрагменты рано или поздно у вас кончатся уникальные комбинации, как если бы вы собирали мир из Лего. Поэтому, если вы существуете, то существуете в бесконечном количестве копий. Если эти копии в одинаковом состоянии, то общее ли у них сознание или нет? Мы не знаем. Сознание – столь непонятный объект, что мне не можем даже определить операцию равенства над ним.
Во-вторых, отношение площади сферы к ее объему (и массе материи внутри) падает с увеличением радиуса этой сферы. То есть, чем больше мы берем материи, тем проще она устроена (потому что внутри неизбежны корреляции и “спутанности”). В пределе плотность материи в бесконечной Вселенной должна быть равна нулю! Но это как раз неудивительно – если Макс Тегмарк прав, так и должно быть – в теории математической Вселенной нет информации, связанной с начальными условиями, а значит, детерминированное развитие мультиверса сохраняет нулевой объем информации, данный изначально.
Как вы видите, даже с TOE нам еще слишком много предстоит узнать, и за эти темы мы даже не брались. Я, например, пропустил Strong Self Sampling Assumption – Google it! Но не придется ли нам ослабить некоторые научные принципы, например, принцип фальсифицируемости? Вполне возможно.
Поучаствуйте, пожалуйста, в опросах
Комментарии (284)
avacha
04.04.2019 12:31+1— Знаешь, Фред, я живу уже более четырех тысяч лет. Я один из первых, кто переместил свой разум в машину… тогда немногие на это решались, но я подумал — раз уж я и так живу в машине, как и все люди и вся эта чертова Вселенная, тогда такой перенос мне точно не навредит. В тот день, когда вернулась Третья Звездная Экспедиция, обнаружившая точные границы Сфер Шварценгольда, я понял, что наш мир — не более чем фарс. Мы больше не нужны. Мы летаем в космос, двигаем звезды, мы можем делать все… но наша наука стоит на месте уже 4000 лет, а все из-за того, что нас криво спроектировали. Я просто в ярости от этого. Знаешь, я очень грею себя мыслью о том, что этот мерзавец прочтет наше послание. Надеюсь, ему будет стыдно.
…
Брудль надолго запомнил этот день. С тех пор он поклялся никогда не запускать программу, которая не была бы совершенна с самого начала. А для того, чтобы не забывать о своей клятве, на его рабочем столе было изображение галактики, самые яркие звезды которой были сгруппированы в надпись
ТВОЙ БЫДЛОКОД НАС ОГОРЧАЕТJustDont
04.04.2019 13:27Но это только одна сторона медали. Вторая — у Стругацких, «За миллиард лет до конца света». И еще неизвестно, что более страшно — найти таки где-то на грани мира условного «творца», или НЕ найти.
Sychuan
04.04.2019 12:46Мне всегда здеь чудиля какой-то подвох. Например, почему я не китаец или индус? Или, скажем, если бы на планете X жило 100 миллиардов человек, то почему я не житель планеты X? Намекает ли нам эта история, что на Земле больше всего разумных существ?
У меня вообще чувство, что в данном случае мы применяем теорему Байеса непрвильно, т.е. это один из тех парадоксов вроде древнегречеких, которые происходили по причине нарушения логики
Ну и еще я думаю, что мы живем во время когда население Земли максимально, но не потому что все умрут. Уже сейчас рост населения замедляется почти везде. С развитием урбанизации он просто остановится по всему миру.stanislavkulikov
04.04.2019 14:25+1Замедляется ли?
1974 год — 4 миллиарда
1987 год — 5 миллиардов
1999 год — 6 миллиардов
2011 год — 7 миллиардов
сегодня — 7,7 миллиардов
Я вижу только ускорение.
DaneSoul
04.04.2019 14:42+1Скорость прироста в год относительно текущей численности уменьшается:
Приблизительно — первый период — 1,9% в год, второй — 1,6% в год, 3 период — 1,4% в год, последний — 1,25% в год.
Как считал:1974 год — 4 миллиарда
1987 год — 5 миллиардов
— 1 миллиард — это 25% от 4 миллиардов на начало срока.
25% прирост произошел за 13 лет — за год 1,9 %Rsa97
04.04.2019 16:22Здесь, скорее, будет геометрическая (накопительная) прогрессия:
1974 год — 4 миллиарда
1987 год — 5 миллиардов
13 лет, коэффициент 5/4 = 1.25
x13 = 1.25
x = 1.251/13 = 1.0173 или +1.73%
Аналогично получаем 1.53%, 1.29%, 1.2%
ksbes
04.04.2019 16:44-2А мы для процентов дома будем строить и поля? Или всё же для конкретных людей?
В абсолюте усреднённый прирост получается, млрд. чел./год 0,7, 0,8, 0,8, 1. Ускоряемся-с.
Но тут есть ещё вопрос и «как подсчитали?». Методики подсчёта в 74-м и 18-м, очевидно, совсем разные. Да и всякие китаи с индиями и африками — тот ещё вопрос. Китай, например, при подсчёте «по ресурсам» имеет население с полмиллиарда, «по паспортам» чуть меньше миллиарда (данные начала 0-х) и текущий счёт под два — чисто спекулятивный (вроде: у нас на карте 10 млн деревень — меньше миллиарда жить не может).
xMushroom
05.04.2019 11:38> А мы для процентов дома будем строить и поля?
Так и строить будут конкретные люди, которых всё больше.
Yermack
04.04.2019 15:34+1Ошибка в самом вопросе. Что если бы я был китайцем? А если был бы я девчонкой? Какой была бы моя жизнь, еслиб я тогда женился на той девушке? На них один ответ — это другой человек. Вы комбинация атомов, состояние которых — результат предыдущих состояний и взаимодействий с внешним миром. Каждая мысль, выбор и действие предопределены тем, что Вы съели во вторник, в каком районе Вы родились, и тем, что какую-то бабочку раздавили в юрском периоде.
Да, меня пленит работа механизмов или клеточных автоматов, и с позиции детерминизма мир кажется наиболее красивым и упорядоченным, и все эти споры про свободу воли, «а если бы», существование богов и прочая философщина оказывается просто пинанием воздуха, вызванным различием семантик у оппонентов.
Про спящую красавицу в википедии тоже объяснено. Ну и если вспомнить, вероятность события, это количество благоприятных исходов деленное на количество всех исходов, а что кому благоприятно, выбирайте сами. Вот и решается парадокс тем, что это чисто семантический спор, а не математический.
Kyubey
05.04.2019 16:21Извините, немного оффтоп, но захотелось поделиться спровоцированной мыслью. Всегда, когда я слышу про отрицание свободы выбора и комбинацию атомов («человек соткан из горелых звёзд»), каждый раз что-то меня тревожит и не устраивает в этих словах. Всё-таки не хочется думать, что ты — просто машина, автомат, который реально может съесть мороженку не того вкуса и решить из-за этого уничтожить мир (такое ведь тоже возможно, хоть и с очень маленькой долей вероятности, есть же на свете целых 7.7 млрд человек и ни одного одинакового). Но если подумать, то отношение зависит от того, как преподнесено данное утверждение. «Свобода выбора» не существует лишь в том плане, что в отрыве от всего мира нам не на чем было бы основывать свой выбор.
Я имею в виду, что обычно, когда тебе говорят «всё зависит от того, что ты ел в понедельник», имеют в виду линейность событий. Дескать, это тоже влияет, и мы не знаем меру этого влияния, значит, уравновесим всё вероятности для облегчения восприятия. Но на самом деле ты зависишь от всего, что произошло в твоей жизни, от всего твоего опыта (а вообще и не только в твоей, но и в чужих, и вообще на планете Земля, которая тоже живёт своей жизнью), короче говоря, мы зависим от всего. Что уже вполне укладывается в сознании.
Даже если завтра космические лучи ультравысоких энергий повредят что-нибудь на хардах какого-нибудь датацентра в горах, из-за чего что-то где-то повиснет, и каким-то образом это приведёт к тому, что в нужный момент страница хабра будет загружаться у меня на 1.2 секунды дольше, я этого даже не пойму. Но последствия могут быть разными — позвоню провайдеру, дёрну роутер, отправлюсь на обед пораньше…
В какой-то момент времени я пришёл к выводу, что свобода выбора у человека и отсутствие оной эквивалентны, потому что при размерах мира, в котором абсолютно всё влияет на выбор, хоть и можно попытаться вывести какие-то законы, но в итоге мы просто придём к тому же парадоксу Лапласа, пытаясь описать положение каждой частицы.
А раз так, то никакая я не машина и не робот, а очень даже человек. Просто в немного более расширенном, нежели раньше, понимании.
И вполне вероятно, что именно где-то там, в расширенном понимании сущности сознания, лежат ответы на потенциальные конфликты между искусственным интеллектом и человеческим сознанием.
Возможно, всем остальным это покажется очевидным, но docendo discimus, записал мысль — и самому стало понятнее.
maxzhurkin
06.04.2019 18:35У китайцев и индусов Хабра нет, у жителей планеты X - тем более. Устроит такое объяснение?Это шуткаsovetnik
07.04.2019 16:00Это похоже на ошибку выжившего. Ну и попутно, предположим, что есть планета, где живет ровно 23 человека.
С точки зрения каждого из них можно рассуждать, так же, и наше существование тоже окажется мало или невероятным.
muhaa
04.04.2019 13:07Все эти рассуждения проистекают из упрощенного неверного рассмотрения категории существования и сознания.
Сознание рассматривают как некий физический объект или метку, нанесенную на материю, которая существует в том же смысле, в котором существуют предметы в повседневной действительности.
Категорию существования рассматривают в том ключе, как существуют продукты в холодильнике: их не видно, но они существуют (в смысле что их можно съесть).
В результате получается множество логических выводов, которые ничего по сути не означают.
При подобных рассуждениях нужно как минимум «или крест снимать или трусы надевать». Если мы рассматриваем только материальный мир (единственный или мультиверсный), то в таком мире нет никакой вероятности «для спящей красавицы» или «вероятности для человека». Есть только вероятность того, что определенные комбинации атомов превратятся в другие комбинации. Вероятность «для кого-то» появляется если мы рассматриваем сознание (в том смысле как оно определяется в трудной проблеме сознания) этого кого-то как объект, возникающий и путешествующий в этом мире. Но это неправильно, потому что в обычном материальном мире такой вещи как сознание нет, а есть только атомы.
Если мы хотим говорить о сознании, то нужно рассматривать вариант бытия, в котором материальный мир — это по сути способ существования сознания. Про этот способ существования мы можем сказать, что материальный мир оказывается не зависимым от сознания во всем, кроме того, что он должен обеспечить возможность существования сознания. И больше ничего по сути пока сказать нельзя. Детали этого контракта сознание-материальный мир нельзя выводить логически из тех наивных подходов к сознанию и существованию, о которых было в начале этого сообщения. В лучшем случае их можно оценить изучая наблюдаемую картину.
Например, можно предположить, что сознание того типа, которым являемся мы тяготеет к максимально простым мирам. Например, простым с позиции Колмогоровской сложности. Тогда понятно почему Больцман не родился в пустоте и хаосе: описание его мозга требует гораздо больше строго определенной входной информации, чем вселенная, на входе которой нужно подать только законы физики. Правда, если начать разбирать детали, это тоже в лоб не работает.msin
04.04.2019 13:50Если мы хотим говорить о сознании, то нужно рассматривать вариант бытия, в котором материальный мир — это по сути способ существования сознания.
Есть и более радикальные теории взаимоотношений сознания и материи…
Например:
О Рама, бесконечно количество вселенных, появившихся и разрушенных. На самом деле, даже невозможно вообразить, сколько вселенных существуют прямо сейчас. Все это можно мгновенно понять сердцем, потому что эти вселенные создаются желаниями, возникающими в сердце, как воздушные замки. Живое существо воображает этот мир в своем сердце и, пока живо, усиливает эту иллюзию; когда оно умирает, оно воображает еще другой мир за этим, и ощущает уже его – так возникают миры внутри миров. Ни материальный мир, ни разные формы создания на самом деле не реальны, но живые и мертвые думают и ощущают их как реальные. Непонимание этой истины поддерживает видимость.
(древнеиндийское религиозно-философское сочинение «Йога-Васиштха»)muhaa
04.04.2019 16:48У этих древних философов оптимистично подразумевается, что всю эту кучу миров и существ что-то связывает в одно целое. Например, если существо перерождается, то все равно нечто атомарное переходит от прошлого к будущему воплощению и все это может наблюдать какой-нибудь Рама.
Текущие научные представления по сути подводят к гораздо более мрачной картине: как только допускаем рассмотрение сознания, получаем, что сознание каждого человека как раз и ответственно за существование мира. Сознание появляется из ниоткуда как виртуальная частица (потому что такая возможность существует), материальный мир — это способ его существования, дальше сознание уходит в никуда. У сознания по его природе нет никаких возможностей, перспектив или будущего вне материального мира, который является единственным способом его существования. Все аспекты материального мира (один это мир или мультиверс, другие люди в мире, парадоксы клонирования сознания, бесконечная вселенная) — это просто декорации, неотъемлемый фон порождаемый способом существования сознания. Они не обладают «существованием» т.к. «существование» — это просто древнее чувство наличия предмета который можно съесть, запрограммированное в мозге, а не какая-то вселенская категория. Морали нет, добра и зла нет, правильных или не правильных вещей нет, есть только искра сознания, проносящаяся из никуда в никуда, потому что есть такая потенциальная возможность.
В этом смысле чистый материализм гораздо более оптимистичен: он предлагает поверить, что реальный мир есть а вас нет, вместо того, чтобы поверить что вы ненадолго есть а мира нет совсем. С первым смириться легче: ну и пусть меня нет, я то знаю что я есть.
Но я бы не торопился кончать жизнь самоубийством. Надежда умирает последней. На самом деле мы все равно понятия не имеем как это все работает. Наверно где-то на этом этапе древние философы изобрели единого бога.msin
04.04.2019 18:19Конкретно в этом учении утверждается, что реально существует только Единое Сознание, а всё остальное это его порождения, мыслеформы.
Т.е. это космическое сознание можно рассматривать как некоторую среду, в которой возникают виртуальные объекты. Природа этих объектов полностью нематериальна (точнее, нереальна).
У сознания по его природе нет никаких возможностей, перспектив или будущего вне материального мира, который является единственным способом его существования.
Это очень спорное утверждение… вы во время сна существуете? Определенно существуете, но при этом вас не окружает «материальный мир», потому что пространство сна это виртуальный мир, созданный вашим сознанием. Но вы существуете, осознаете себя и действуете в этом пространстве, так что отсутствие материального мира совершенно не мешает.muhaa
04.04.2019 22:34+1но при этом вас не окружает «материальный мир»,
Окружает, потому что каждый аспект сна полностью обусловлен состоянием атомов мозга и законами физики в материальной вселенной. Точно так же, как когда я не сплю, разницы нет. Это и есть способ, которым сознание человека существует: всему что оно переживает соответствует работа некого алгоритма (физической вселенной).
Даже шизофреник или человек под ЛСД, который видит неведомые миры все равно полностью объясним состояниями атомов и нейронов его мозга вместе со своими мирами, даже если он понятия не имеет о законах физики и атомах. Древние философы этого не знали. Они представляли, что сознание стабилизирует само себя своей верой в стабильность мира, но не представляли насколько это детерминированный и простой процесс.msin
04.04.2019 23:54То есть вы утверждаете, что человек это просто неразумная биологическая машина?
Сложная биологическая машина с комплексом реакций на изменение состояния атомов и нейронов его мозга?
И если продолжить мысль чуть дальше, то вся деятельность человека ничем не отличается от реакции лягушачьей лапки на гальваническое воздействие — это ведь это детерминированный и простой процесс.
Сознания и мыслей нет, есть только безусловные рефлексы…muhaa
05.04.2019 00:25Я не знаю что такое человек. Если вы спрашиваете лично моего мнения, то я представляю себе это примерно следующим образом. Для затравки представьте себе мир — клеточный автомат: потенциально возможен некий базовый алгоритм мира-автомата и эта возможность реализуется в развивающемся автомате. Где-то внутри автомата находятся сложные конфигурации, рассуждающие о том, что у них есть сознание. Это один из мыслимых способов существования сознания. Я не верю, что все в точности так (сложно согласовать с кв. мех.), но многие верят. Дальше, представьте, что этот мировой алгоритм — это уже совсем не алгоритм, хотя и сущность сходной природы. Пусть это будет некая смесь или отражение:
— принципов квантовой механики (унитарная эволюция амплитуд вероятности);
— некого закона сохранения информации (в к.м это унитарность и этот закон нужен, чтобы обитатель мира мог помнить что было вчера, как минимум)
— некого (ан?)тропного принципа, который работает не только в момент начала работы мира но и в каждый момент для соблюдения законов сохранения или еще каких-то.
Этот мировой алгоритм таков, потому что это как раз тот способ, которым сознание человеческого типа способно актуализироваться.
Остается вопрос — способно ли сознание влиять на этот алгоритм в обратную сторону, или сознание только определяет своей природой каким должен быть алгоритм, а алгоритм определяет что должно переживать сознание? Например, что будет если сознание сможет полностью осознать суть мирового алгоритма? По факту, если сознание и способно влиять на работу алгоритма, то это точно никому пока не удалось зафиксировать.
Кроме того, можно допустить, что сознание человека недостаточно чтобы породить мир с алгоритмом и есть некое большее сознание, имеющее большую свободу относительно алгоритма. Или наоборот, что сознание порождает гораздо более сложный мировой алгоритм, чем кажется на первый взгляд. В общем, всегда есть множество вариантов.
На самом деле, это конечно просто спекуляции на тему устройства бытия с опорой на привычные образы.
Nuwen
05.04.2019 02:35То есть вы утверждаете, что человек это просто неразумная биологическая машина?
Ну, как бы, так и есть, и реакция человека мало отличается от реакции лягушачей лапки, на физическом уровне. Тем загадочнее, что в этой машине из мяса возникает сознание. Работай мозг на магии и божьей воле — было бы куда прозаичнее.
rg_software
05.04.2019 02:39Мне кажется, тут можно обойтись и без чистого материализма. Даже если полагать, что ваше сознание — это некая «внешняя» сущность по отношению к телу, всё равно оно связано с телом как программа с жёстким диском, а тело, в свою очередь, точно нуждается в поддержке со стороны окружающего физического мира (без кислорода ему трудновато, например). Поэтому, как минимум, физический аспект «вас» окружён материальным миром, куда ж без него.
ksbes
04.04.2019 13:54+6Я бы даже сказал, что все эти измышления — из-за слишком вольной трактовки теорвера. Прежде чем аппарат теории применять неплохо бы убедится, что мы не вышли за рамки применимости. А Баерс и всё что с ним связанно работает только и исключительно в рамках математических аксиом вероятностей. И прежде чем его сувать в пещеру к Адаму и Еве не плохо бы убедится, что наша модель этим аксиомам не противоречит (это кстати большая проблема того же парадокса Ферми — а кто дал право вот так просто перемножать, да ещё без учёта времени и краевых условий (появление галактики)?).
Само понятие "вероятности" принципиально не применимо к уникальным событиям. Причём само понятие уникальности зависит от задачи: фундаментальная неуникальность событий существует только на квантовом уровне (без неё там много чего не работало бы). Т.е. если довести до абсурда, то нигде в физике, кроме квантовой механики вероятностями оперировать нельзя (можно, конечно же, по постоянно выверяя границы)
Tzimie Автор
04.04.2019 13:59+2Само понятие «вероятности» принципиально не применимо к уникальным событиям
Есть два подхода к вероятности — frequentist
И subjective
Первое не применимо, второе применимо
Вы же можете говорить: я хорошо подготовился к экзамену, и наверняка сдам его (хотя вы не можете устроить испытание 1000 раз)ksbes
04.04.2019 14:46Что б дойти до деления frequentist/subjective надо вероятности определить не противореча аксиомам теорвера (ну там веса раздать, хотя бы). Об этом, собственно, Баерс и писал.
Если событие уникально (точнее — рассматривается как уникальное) — вероятность определить в этих аксиомах невозможно. Нет, можно, конечно, повысасывать из пальца (именно потому автор добавил опросник про отказ от принципа фальсифицируемости). Но это уже будет не наука.
Если так уж хочется поработать гадалкой — надо уходить от языка вероятностей к языку точностей (размерных величин). Т.е. утверждение "я сдам экзамен с вероятностью 40%" — бессмысленно (не ложно, а именно бессмысленно), а утверждение "я получу за экзамен не ниже тройки, не выше четвёрки"- весьма разумно.
Nuwen
04.04.2019 15:19Т.е. утверждение «я сдам экзамен с вероятностью 40%» — бессмысленно (не ложно, а именно бессмысленно)
К сожалению, иногда приходится оценивать и такие бессмысленные вероятности. Теория игр, например, этим вполне занимается. Допустим, вы хотите сделать ставку на какой-то исход экзамена, и решаете с каким соотношением она будет.ksbes
04.04.2019 16:48Но цели-то у вас какие? Нет целей — всё бессмысленно, вы не решаете никакой задачи!
Если делаете ставки по Баерсу — то цель только одна, чтоб вас не объегорили хитрой системой ставок, при которой вы при любом результате — в проигрыше.
muhaa
04.04.2019 14:47В случае с экзаменом у меня есть картина мира, в которой подобные предстоящему экзамену события случались много раз и исходя из этой картины можно сделать предсказание для экзамена в будущем. Тут еще нет никакого криминала, не считая нечеткости представления о сходстве событий. Вот если меня загоняют в копирующую кабину и клонируют, и я спрашиваю с какой вероятностью я проснусь клоном, тогда это уже в корне ненаучный способ применения теории вероятностей.
phenik
04.04.2019 14:55Т.е. если довести до абсурда, то нигде в физике, кроме квантовой механики вероятностями оперировать нельзя (можно, конечно же, по постоянно выверяя границы)
Если мы бросаем реальную монету в испытаниях, то после каждого броска, от удара и трения, часть молекул монеты теряется, может немного деформироваться, мусорные молекулы прилипнут и тд. Таким образом, ее вероятностные свойства постоянно немного меняются. Этим физика отличается от математики. В математике честная монета остается всегда честной, и стороны выпадают с вероятностью 0.5 точно. А еще реальная монета может упасть ребром с небольшой вероятностью. Наблюдал такие случаи с сов. рублями) Получались аля-суперпозиции состояний орел-решка, как в квантах) Реальный мир отличается от математического.
sovetnik
07.04.2019 16:26Не читали «Трудную проблему сознания» Васильева? Там про эволюцию взглядов философской мысли на тему.
hokum13
04.04.2019 13:25Вероятность посчитана не правильно в первом примере, кмк.
Вы можете быть сыном женщины А или женщины Б.
Соответственно с вероятностью 2*(1/4) у Вас может быть брат/сестра. Итого мы возвращаемся к 1/2.
Где я не прав?Tzimie Автор
04.04.2019 14:00В SIA то что вы можете быть сыном разных женщин не увеличивает количество ваших копий
hokum13
04.04.2019 14:25Тогда почему учитывается чей сын, когда выпала решка?
Tzimie Автор
04.04.2019 14:38+3Тут ниже уже писали
100 моряков подбросили по монетке. У 50 по два ребенка, у 50 по одному. Всего 150 детей, из них единственных 50. 1/3
ksbes
04.04.2019 15:26+2А почему все 150 равноценны? Там веса не надо никак раздать? Ведь оказываться одним из двух детей ребёнок будет в два раза чаще, чем одиночкой (потому что может быть каждым из двух).
Pand5461
04.04.2019 15:37+1Ни почему. Весь парадокс в том и есть, что вопрос понимать можно двояко — либо у какой доли детей есть сиблинг, либо у какой доли отцов этих детей единственный ребёнок.
eugene_bx
04.04.2019 15:59-1По статистике одна из восьми женщин бесплодна, так что…
а если учесть что по статистике 3.3% что будут двойняшки и 0.34% что тройняшки.Hardcoin
04.04.2019 18:48+2Это несущественно. Хотите докопаться — в ответ просто усложнят условия. Вы родились, значит мама не бесплодна. При беременности двойняшками/тройняшками делают аборт, без исключений. Значит, если вы родились, значит единственный ребенок.
А моряков было не сто, а тысяча, у которых пошло что-то не так — отбросили, взяли сто, у которых всё пошло правильно.
Но разумнее рассматривать задачу так, как есть. Все эти вероятности двойняшек можно учесть, но никакого смысла, сути не меняет.
eugene_bx
04.04.2019 19:08-2Я не хочу докопаться и согласен что допущения должны быть что всё проходит точно как описано в задаче.
Просто когда на следующем собеседовании начнут задавать этот вопрос, можно блеснуть Ынтилектом и показать неординарность мысленных процессов. Некоторые это любят.
blackstrip
05.04.2019 06:0950 моряков нарожали по 2 детей, 50 моряков по 1 ребенку
единственных 50, парных (у кого есть точно брат) — тоже 50 (просто у первых парных 50 есть вторые парные 50, а у вторых парных 50 есть первые парные 50). Вероятность 1/2 как ни крути
Разницы между первым парным и вторым парным не будет никакой. Поэтому ты будешь либо единственным, либо ОДНИМ (ЛЮБЫМ) ИЗ парных. Тут 1/2 и никак больше.Tzimie Автор
05.04.2019 09:40Вероятность 1/2 как ни крути
Одиноких 50, парных 100
Вероятность 1/3 как ни крути)rinaty
05.04.2019 10:01зависит от распределения вероятности выбора человека для опроса: если будем спрашивать только детей которые не имеют братьев (а что, так тоже можно), то вероятность у него иметь брата: 0
если обязательно спрашивать только одного ребенка, то вероятность 1/2 (т. е. если родитэлись братья то мы все равно спросим одного и только одного брата)
если спрашивать всех детей то 2/3 (если мы спрашиваем всех подряд родившихся)
если спрашивать только родившихся с братьями, а тех кто без юратьев не спрашивать никогда, то вероятность 1
и можно придумать еще много других вариантов
tmaxx
05.04.2019 11:05А если при подкидывании монетки игнорировать исходы с решкой (так тоже можно), то вероятность орла — 100%!
rinaty
05.04.2019 11:20Разные ситуации, с монетой задано распределение вероятности и исходов, а в исходной задачи не задано распределение выбора человека для вопроса, чтобы получить ответ 1/3 нужно его додумать предположив равномерным по детям, а в реальности может быть и не так
tmaxx
05.04.2019 18:52Я хотел сказать, что обычно в вероятностных задачках рассматриваются все исходы их возможных, причем с равной вероятностью (если явно не указано другое). Чтобы не превращать простенькие задачки в многотомные юридические талмуды.
Финты ушами типа «Неправильно! Я ведь не сказал, что монетка у нас не идеально сбалансированная, а вы не догадались уточнить!» оставим непрофессиональным HR-ам на собеседованиях.rinaty
06.04.2019 11:21В нормальных задачках по вероятности как раз все корректно формулируют, не опуская никаких моментов, потому что это важно.
Ну вот например простой пример для этой задачи:
1) спрашиваем всех детей
2) спрашиваем одного случайного ребенка (т. е. если родился один то только его и спросим, если родилось два то одного случайного)
в обоих вариантах равномерное распределение, вот только ответы разные будут…
blackstrip
05.04.2019 10:34откуда 1/3. Если изначально ты 50 на 50 процентов либо родился один (моряк сделал одного ребенка), либо у тебя есть брат (моряк сделал двоих детей) — то вероятность и остается именно такой, это заложено в условии задачи (типа как «задача: а = 1, b = синус(а). вопрос: чему равно а?» — «ответ: а=1», ну или «вы с вероятностью 50 процентов родились один или у вас есть брат. с какой вероятностью вы один?» — «ответ: 50 процентов»). В тервере не бывает чудес или двойной трактовки. Но там, в тервере, не тупо делят одно на сумму всех, а имеют кучу разных формул, по которым считают исходы и их вероятности, плотности вероятностей, сочетания исходов и т.п. Если считать по формуле «1/все» — то можно уже на первых курсах вылететь с любых физических или математических факультетов и пойти, разве что, учиться на такого «философа» с гуманитарным мышлением.
Tzimie Автор
05.04.2019 10:49Тел то 150
50 одиноких
Значит вероятность инкарнировать в одинокое 1/3blackstrip
05.04.2019 11:56Исходов 100 штук — 50 из них одиноких и 50 парных. Тут и думать нечего, т.к. все изначально решалось монетой, которая и заложила вероятность 1/2. Можно было сделать задачу — орел 1 ребенок, а решка 5 детей. Вы ребенок моряка, с какой вероятностью вы один? 50 процентов, т.е. 1/2. С какой вероятностью у вас 4 брата? С оставшейся от единицы 1 — 1/2 = 1/2. Это следует напрямую из начальных условий.
Tzimie Автор
05.04.2019 13:11У вас hidden assumption — SSA, вы решете задачу объетивно, а не с точки зрения субъекта
Эта точка зрения вытекает из SSA, но она не единственная
Или вы думаете что все эти философы дураки и не понимают элементарщины? То, что вам кажется, что все так просто, как раз говорит о том, что надо еще подумать)stanislavkulikov
05.04.2019 14:30Или вы думаете что все эти философы дураки и не понимают элементарщины?
Читая такие стати, я иногда именно так и думаю.
razielvamp
05.04.2019 08:22Хотел написать опровержение, но по ходу понял, что мое объяснение только подтверждает вышеизложенное.
Всего 200 женщин. У ста есть пары (100 детей), у ста нет (50 детей). Вероятность оказаться ребенком из группы, где есть пары, выше, чем в группе где по одному ребенку.
dss_kalika
04.04.2019 15:56А можно поподробнее?
Три кейса:
1. Вы ребёнок одной из женщин. У вас может быть или не быть брат.
2. Вы ребёнок другой женщины. У вас может быть или не быть брат.
3. Вы второй ребёнок одной из женщин, но вы не знаете что вы второй. Веровятность всё та же.
50%
Откуда 1/3?
В прочем, пока я это писал уже настрогали ответов. =)
gdsmiler
04.04.2019 13:29Мне почему то кажется что с моряком все же 1/2. Имхо, имеет место два случайных события — бросание монетки и выбор от которой женщины будет ребенок. Но, применяя антропный принцип мы знаем что у нашей матери ребенок точно есть, а есть ли он у другой женщины зависит только от исхода броска монетки
paluke
04.04.2019 14:14+2100 моряков подбросили по монетке. У 50 по два ребенка, у 50 по одному. Всего 150 детей, из них единственных 50. 1/3
Mih-mih
04.04.2019 14:57Видите ли, есть разница между
«У моряков ЕСТЬ 150 детей»
и
«У моряков МОЖЕТ быть 150 детей».paluke
04.04.2019 15:31Ну конечно есть. Мало ли чего он там решил. Могло ведь и не получиться сделать двух детей. Вот только как это учитывать?
Mih-mih
04.04.2019 16:26Нет-нет, зачем все эти домыслы. Давайте будем исходить из фактов.
Факт 1: на 100 моряков приходится 150 детей, из них 50 — единственных. Вероятность, что произвольный окажется единственным — 1/3.
Факт 2: Т.к. повествование идет от лица ребенка, то моряк таки кинул монетку, и с вероятностью 1/2 выпало, что ребенок — единственный.
Всё.
Других фактов у нас нет.
Aniro
04.04.2019 16:52Факт 2: Суть в том что если вы уже знаете часть результата — это соответствующим образом смещает вероятности в исходном броске. Вот вырожденный пример: «Моряк решил что если выпадет орел он заведет одного ребенка, если решка — то ноль.»
stanislavkulikov
04.04.2019 17:00+1Объясните мне такую вещь: с точки зрения моряка вероятность будет 50%, но как мы только переходим на точку зрения ребёнка, то вероятности почему то поплыли. Как так, это же не Теория Относительности, где результат зависит от точки зрения. Вывод только один: вы неправильно считаете вероятности.
а потом случайным образом зашел в один из портов
А что, если мы включим в задачу, что он женщин случайным образом выбирал, то у нас вероятность уже упадёт до 1/7 миллиардам?paluke
04.04.2019 19:44+1Поплыли, потому что это апостериорная вероятность. Вот в вырожденном примере «один или ноль» утверждение «вы его ребенок» превращает вероятность орла в 100%. А в исходном — в 1/3.
xitt
05.04.2019 00:14+1Парадокс Монти Холла ровно о том же. Пока вы не знаете, вероятность одна, как чтото узнали, вероятности поплыли. И это не теория относительности.
Ndochp
05.04.2019 11:41Если уж парадоксить, то не 3 дверьми, а 2 конвертами. Там веселее.
Есть два неразличимых конверта с деньгами. В одном находится сумма в два раза большая, чем во втором. Величина этой суммы неизвестна. Игрок может открыть любой конверт и пересчитать в нём деньги. После этого решить: стоит ли обменять конверт?
Математика говорить, что 0.5(2*Х)+0.5*(Х/2) > Х, значит конверт надо менять. Вопрос, какую новую информацию вы узнал открыв конверт?
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_%D0%BE_%D0%B4%D0%B2%D1%83%D1%85_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%85xitt
05.04.2019 13:35Это отличный пример, спасибо, почитаю интерпретации. Все что приходит на ум в первую очередь — есть ли в конверте деньги вообще и можно ли их делить попалам )))
stanislavkulikov
05.04.2019 14:46А вы почитайте обсуждения. Там вообще никакого парадокса нет, а просто неверное начальное утверждение.
stanislavkulikov
05.04.2019 14:38Ну так вы статью, ссылку на которую привели, почитайте. Там и говорится, что это никакой не парадокс, а просто меняющиеся условия задачи. Здесь же изначально известно, что 1 ребёнок точно будет, так что никакой новой информации нет и условия не поменялись.
Mih-mih
05.04.2019 00:44А мы и не знаем никакой части результата. Нам было известно заранее, до броска, что у моряка будет как минимум один ребенок, при любом результате эксперимента. Мы получили информацию о том, что моряк провел эксперимент, но НЕ получили никакой информации о САМОМ эксперименте. Убираем в вырожденном примере вырожденную константу (ребенка), и… не меняется абсолютно ничего.
michael_vostrikov
04.04.2019 16:04+1Э нее) У этих моряков все 150 детей находятся в одном мире, при добавлении нового варианта общее количество увеличивается. А в исходном примере варианты взаимоисключающие, либо один ребенок, либо два. Один ребенок есть со 100% вероятностью, вероятность второго зависит от броска монеты. Вообще, все различие между вариантами только в том, поедет ли моряк после первой женщины ко второй.
michael_vostrikov
04.04.2019 19:12Собственно, вот. Вероятность находится около 1/2.
Скрытый текстvar positiveAnswerCount = 0, questionCount = 0; for (var n = 0; n < 1000; n++) { var sailor = {name: 'S'}; var women = [{name: 'W1', child: null}, {name: 'W2', child: null}]; const HEADS = 0, TAILS = 1; var coinResult = parseInt(Math.random() * 2); if (coinResult == HEADS) { var firstWoman = parseInt(Math.random() * 2); women[firstWoman].child = {name: 'W1C'}; } else if (coinResult == TAILS) { women[0].child = {name: 'W1C'}; women[1].child = {name: 'W2C'}; } var allChildren = []; if (women[0].child) allChildren.push(women[0].child); if (women[1].child) allChildren.push(women[1].child); var index = parseInt(Math.random() * allChildren.length); var you = allChildren[index]; var res = askOracle('Do I have a brother?', you); questionCount++; if (res == 'Yes') positiveAnswerCount++; } console.log(positiveAnswerCount, questionCount, positiveAnswerCount / questionCount); function askOracle(question, child) { if (question == 'Do I have a brother?') { if (child == women[0].child && women[1].child !== null) { return 'Yes'; } else if (child == women[1].child && women[0].child !== null) { return 'Yes'; } return 'No'; } return "I don't know"; }
lamerok
05.04.2019 07:56Это потому что вы ее так считаете, если считать ее как количество позитивных ответов на количество всех детей, буде 1/3
michael_vostrikov
05.04.2019 09:22Нельзя считать количество всех детей как количество независимых попыток, ответы братьев взаимозависимые. Если у одного есть брат, то у второго тоже со 100% вероятностью есть. С тем же успехом можно одного человека по 2 раза спрашивать.
lamerok
05.04.2019 09:25Почему нельзя… Общая выборка 150 детей, количество успешных вариантов — детей без двойника 50. Классическая теория вероятности… Количество успешных попыток делить на общее количество. 50/150 = 1/3.
Два раза одного учитывать одно и то же нельзя. Тут согласен.michael_vostrikov
05.04.2019 09:54Так нет выборки в 150 детей. У моряка либо 1 ребенок либо 2, а не 3.
lamerok
05.04.2019 10:06Я на примере 100 моряков, которые подкидывают монетки. См там выше пример. 100 моряков, 50 сдели 2 ребенка, 50 сделали 1 ребенка. В сумме 150.
Можно посчитать еще по другому, что соответствует вышесказанному варианту…
У 100 моряков может быть 100 одиночек или 200 у которых двойник… Общее кол-во вариантов это 300. 100/300 равно 1/3.pop70
05.04.2019 16:21Неправильно считаете.
Вероятность того, что Вы — единственный ребёнок ровно 1/2.
«Выборка „- это не “всё количество детей», а «всё количество моряков».
В этой задаче намеренно произвели подмену понятий. Отсюда и «парадоксы», которых нет.
На выпавшего «орла» приходится один ребёнок, на «решку» — два.
Вероятность, что Вы единственный 1/2.
Второй случай подразумевает сразу двоих детей — Вас и брата/сестру. (пара детей — один исход).
Достаточно задать тот же самый вопрос в другой форме «какова вероятность, что у Вас нет брата/сестры по отцу» — и всё встаёт на свои места.
И, кстати, причём тут вообще «сознание». Дело не в сознании, а в знании определений и умении ими пользоваться.
Если говорим о «вероятности», то и нужно пользоваться строгими определениями.
lamerok
05.04.2019 10:15Да но у нас есть 3 разных ребенка…
Ребенок1, Ребенок2_1, Ребенок2_2.
Т. Е 3 разных варианта детей.michael_vostrikov
05.04.2019 10:36У 100 моряков все дети находятся в одном мире, их количество складывается, а у моряка из задачи в разных, количества взаимоисключающиеся. Довольно странно при оценке вероятности учитывать варианты из параллельного мира. В мешке 8 черных шариков и 2 белых. Какая вероятность, что мы вытащим белый шарик? В одном мире вытащили черный, в другом белый, вероятность среди всех попыток вытащить белый 100%.
У меня в программе учтены все варианты, она полностью моделирует условия задачи, вероятность для гипотетического «you» иметь брата все равно 1/2.Tzimie Автор
05.04.2019 10:52Ваша программа сделана по той аксиоматике, которую вы предпочли. Это называется hidden assumption
michael_vostrikov
05.04.2019 11:37Аксиоматика там ни при чем, там нет предположений, которые считаются истинными, но могут быть ложными. Там полное моделирование описанных событий, происходящих с персонажами мира. Оценивать события из одного мира с учетом вариантов из параллельных миров математически неправильно.
Tzimie Автор
05.04.2019 13:14Оценивать события из одного мира с учетом вариантов из параллельных миров математически неправильно.
Вот вы и озвучили свою аксиоматику
Пол SIA это не такmichael_vostrikov
05.04.2019 21:01-1Я потому и написал "математически". Неважно, по SIA или не по SIA, если они не вводят другие правила математики, то расчет неправильный. Если вы суммируете взаимоисключающие наборы вариантов из разных миров, то и вопрос надо задавать 2 раза, параллельно в обоих мирах. Если бы можно было задать вопрос одному из всех вариантов, то они не были бы взаимоисключающими. В одном мире задаем вопрос произвольно выбранному ребенку, получаем во всех случаях ответ "нет", во втором во всех случаях ответ "да". Если в одном мире задаем вопрос 2 раза, то и в другом тоже надо задать его 2 раза. Число вопросов одинаковое, вариантов "да" ровно половина.
Но в данном случае это все неважно. По условиям задачи нет даже гипотетических 3 вариантов. Если бы он плыл в одном случае к одной женщине, а в втором к двум другим, то еще можно было бы поспорить. Но тут он в любом случае плывет в порт к первой женщине, заводит ребенка, а только потом начинает играть роль монетка.
Tzimie Автор
05.04.2019 21:50+1Я кажется понял, вы все рассматриваете все с позиции внешнего наблюдателя. С его точки зрения вероятность 1/2. Но с точки зрения ребенка это не так!
michael_vostrikov
05.04.2019 22:46-1И с точки зрения ребенка все то же самое. Трех вариантов в этой задаче принципиально нет, от точки зрения это не зависит. Первый ребенок один и тот же в обоих вариантах.
Если рассматривать 3 женщин. Вы хотите сказать, что если моряк решил бы во втором случае завести 100 детей, то вероятность иметь брата 99%? Это же практически ничем не отличается от вероятности в решении завести 100 детей безусловно без всякой монетки.
Неважно, считать ли миры реальными или нет, важно что они взаимоисключающие. Либо мы рассматриваем один и одну последовательность событий в нем, либо оба и 2 последовательности параллельно в обоих. Брать варианты из всех, а события из одного неправильно, хотя бы потому что до монетки могло быть много ветвлений с тем же моряком, они во всех подбросили монетку, и надо брать всех детей и из них тоже. Тогда вероятность не 1/3, а 1/?.
UPD: Результаты, которые показывает моя программа — это те, которые мы получим в нашей отдельно взятой реальности. Возможно, в каком-то рассмотрении получается 1/3, но практической пользы это не несет ни в одном из миров, в них нельзя полагаться на это значение.
Tzimie Автор
06.04.2019 09:03Спасибо — именно поэтому Бостром и рассматривал парадоксы Адама и Евы, потому что часто лечче понять ситуацию, рассмотрев крайние случаи
Вы хотите сказать, что если моряк решил бы во втором случае завести 100 детей, то вероятность иметь брата 99%?
Да, разумеется. Именно это я и хочу сказать.
Это же практически ничем не отличается от вероятности в решении завести 100 детей безусловно без всякой монетки
Совершенно верно. Именно поэтому философы пытаются достучаться до физиков: вероятности которые мы наблюдаем (особенно история) сильно искажена тем фактом, что мы ее наблюдаем.
P.S. Сам я не придерживаюсь строго ни SSA ни SIA, но я понимаю reasoning behind both.Rukis
06.04.2019 10:43А можете пояснить, почему вообще рассматривается шанс на инкарнацию именно так как он рассматривается?
Ну то есть, с какой стати у существа есть шанс на инкарнацию именно в одном из детей своего отца?
Почему не учитывается, что ты можешь быть рожден кем угодно и когда угодно?
Что считается инкарнацией конкретного существа?
Для этого он должен быть генетически идентичным, иметь идентичную личность?
Разве тебя может родить и воспитать другая мать?
Разве этот человек уже не будет другим, отличным от тебя?
michael_vostrikov
06.04.2019 14:15Да, разумеется. Именно это я и хочу сказать.
В задаче сказано, первая женщина выбирается случайным образом, в какой порт его отправят сначала.
То есть c учетом броска монетки в разных мирах есть следующие варианты:
Ребенок от женщины A
Ребенок от женщины A старше, от женщины B моложе
Ребенок от женщины B
Ребенок от женщины B старше, от женщины A моложе
6 разных вариантов. Почему мы тогда берем вероятность 1/3, а не 1/6? И почему все-таки не добавляем варианты из параллельных миров от предыдущих ветвлений?
Именно поэтому философы пытаются достучаться до физиков
Зачем они пытаются достучаться? Какие физические проявления имеет их подход к определению вероятности, что он позволяет предсказывать?
nerdeek
06.04.2019 11:02А не наоборот?
С точки зрения внешнего наблюдателя у 100 моряков примерно 150 детей, лишь около 50 из которых НЕ имеют сводного брата (сводной сестры). То есть, если ребёнок моряка вообще существует, то лишь с вероятностью 1/3 он(а) не имеет сводного брата или сестры. Простая статистика — ДВА возможных равновероятных исхода, но ОДИН из них создаёт вдвое больше детей. Откуда и.
Но вот с точки зрения ребёнка — который УЖЕ есть, то есть, вероятность его рождения уже единична, он существует, событие состоялось — то, что один из двух вариантов создаёт вдвое больше детей, значения не имеет. Почему?
Потому, что вопрос насчёт оценки вероятности существования сводного брата (сводной сестры) он задаёт не произвольно выбранному ребёнку из статистической группы, а самому себе. Он НЕ задаёт этот вопрос И себе И (возможно, если таковой существует) второму ребёнку того же моряка. Только себе. А он в этом смысле равноправен с моряком, по условиям задачи — то есть, существует в любом случае, при любом варианте развития событий. Для моряка же вероятность завести ребёнка, у которого не окажется сводных братьев/сестёр равна 1/2 — с этим-то надеюсь никто не спорит?
Можно, конечно, себе представить параллельные миры, в одном из которых вопрос оценки вероятности существования брата/сестры задаёт себе один получившися ребёнок — а в другом два получившихся. Итого трое детей, лишь у одного из которых нет сводных братьев/сестёр. То есть, возвращаемся к первому примеру с сотней моряков. Но ведь эти миры взаимо-исключающие: у моряка не может быть одновременно и один ребёнок, и два. И никто — ни ребёнок, ни сторонний наблюдатель (если только он не Всевышний, стоящий надо всеми этими мирами) не может опросить И одного ребёнка из первого мира, И двоих детей из второго.
lamerok
05.04.2019 10:55Причем тут мир… Рассматривайте это так.
У вас есть 3 белых шарика. Шарик_1, Шарик_2_1, Шарик_2_2.
Вы кидаете монетку и ложите в мешок Шарик_1 если решка, или Шарик2_1 и Шарик2_2 если орел. Потом я лезу в мешок и вытаскиваю шарик. Какова вероятность, что я вытащу Шарик_1?michael_vostrikov
05.04.2019 11:30Да, только тут у нас нет 3 шариков или 3 детей. Есть ребенок от одной из женщин со 100% вероятностью и от второй с вероятностью 50%.
Rukis
05.04.2019 18:03Взяли два мешка и кинули в первый два шарика, во второй один шарик. Затем случайным образом выбрали один из мешков, вытащили из него один шарик. Какова вероятность что в этом мешке шариков больше нет?
Говорят, с точки зрения шариков всё может быть не так просто…
unC0Rr
05.04.2019 10:43А почему бы не рассмотреть не случайного ребёнка из набора, а случайную женщину из двух? Или пускай оракула спросят все дети? При выборке только одного ребёнка из набора происходит подразумевание того, что ребёнок другой женщины не задаётся таким же вопросом.
michael_vostrikov
05.04.2019 11:45Потому что в задаче говорится про одного «вы», который не знает, есть ли у него брат. Программа моделирует именно это. Можно сделать чтобы спрашивали все дети, но при этом вероятность что они получат одинаковые ответы 100%. Поэтому их нельзя считать как разные варианты. Это ничем не отличается от варианта, как если один человек будет спрашивать 2 раза, он тоже получит одинаковые ответы с вероятностью 100%.
Hardcoin
04.04.2019 20:48Единственных 50. Но вопрос не в этом. Мы задали вопрос ребенку — с какой вероятностью у тебя есть брат? 2/3?
Тогда давайте предположим, что мы зададим этот вопрос не каждому, а только одному из пары (если их двое). То есть что вопросов. У половины брат есть, у половины нет. Если они знают об этом условии, им всё ещё следует отвечать 2/3 или лучше отвечать 50%?
woodhead
05.04.2019 07:22А если бы было по три женщины, была бы 1/4? А если ещё увеличить количество женщин? Думаю, правильный ответ 1/2. Ведь вопрос «Какова вероятность, что вы – его единственный ребенок?» можно переформулировать так: «Какова вероятность, что у моряка единственный ребёнок?»
Если бы задача была сформулирована так: «50 женщин родили по одному ребёнку, а 50 — по два ребёнка. С какой вероятностью выбранный ребёнок единственный в семье?» В этом случае согласен — 1/3 будет правильным ответом.unC0Rr
05.04.2019 10:52Ведь вопрос «Какова вероятность, что вы – его единственный ребенок?» можно переформулировать так: «Какова вероятность, что у моряка единственный ребёнок?»
Нельзя так сделать, потому что если у моряка два ребёнка, то задаться таким вопросом может любой из них или вообще оба ребёнка.
Есть что-то общее у этой задачи с парадоксом множества всех множеств, а именно зависимость свойства субъекта в условии от самого себя. Мы выбираем моряка, а потом произвольного ребёнка у него, и решаем задачу с его точки зрения, отбрасывая из поля зрения сам факт того, что мы выбрали только одного из множества его детей, а это существенно влияет на результат.woodhead
05.04.2019 11:18Боюсь, вы решаете немного другую задачу, без подкидывания монеты моряком: «У одной женщины родился один ребёнок, у второй — два. Какова вероятность, что вы – единственный ребенок в семье?». Здесь подразумевается выбор из существующих детей, и правильный ответ — 1/3. Это легко проверяется эмпирическим путём.
Как вы проверите эмпирически задачу в оригинальной формулировке?
AEP
04.04.2019 15:25есть ли он у другой женщины зависит только от исхода броска монетки
Ваше существование «здесь и сейчас» и исход броска монетки не являются независимыми событиями. Поэтому из утверждения «есть ли он у другой женщины зависит только от исхода броска монетки» не следует, что вероятность такого события равна 1/2.
Yggaz
04.04.2019 15:27+1Ну давайте попробуем посчитать.
Главный вопрос — что такое вероятность? Наверное, предельное значение частоты.
То есть таких вот детей таких вот моряков — много. Скажем, миллион.
Тогда тех, у кого брат/сестра есть, вдвое больше, чем тех, у кого их нет. То есть 1/3.
В вашем рассуждении я вижу одну проблему. У нашей матери ребёнок точно есть. «Есть ли он у второй женщины, зависит от того, как легла монета» — это да. Но мы же не знаем, как она тогда легла. И у нас возможны три варианта, не два:
Монета легла орлом.
Монета легла решкой, наша мать — первая.
Монета легла решкой, наша мать — вторая.
В среднем, конечно, монеты будут одинаково часто ложиться и орлом, и решкой. Но каждая решка учитывается два раза. Допустим, что каждый ребёнок точно знает, как именно легла монета. Мы спросим кучу детей — и ответов «монета легла решкой» будет примерно вдвое больше.
Если вы хотите получить 1/2 — ну… постройте модель, в которой частота события «сиблинга нет» будет равна частоте события «сиблинг есть» для кого бы то ни было. У меня такая модель никак не строится — но, может, играет то, что ятупойне могу придумать модель.AEP
04.04.2019 15:38Модель с 1/2 строится элементарно, но изменяет условия задачи: скажем, вопрос про вероятность наличия сиблинга никогда не задается второму по очереди ребенку.
Furriest
04.04.2019 16:37+2Хм. Варианта-то три, но почему мы считаем их равновероятными?
1. Монета легла орлом — вероятность 50%
2. Монета легла решкой — вероятность 50% и этот вариант имеет два подварианта, распределение вероятности которых мы не знаем:
2.1. Монета легла решкой, наша мать — первая.
2.2. Монета легла решкой, наша мать — вторая.
Если предположить, что подварианты равновероятны, мы таки получаем по 25% вероятности на каждый.
Легко в первый вариант докидать дополнительные подварианты, никак не связанные с рождением ребенка («и курит трубку», например), и таким способом сдвинуть количество рассматриваемых вариантов в любую нужную нам сторону.
Я понял автора, что я строго на позиции SSA, но, честно скажу, пока альтернативную позицию, даже несмотря на статью, осознать не могу. Буду углубляться. Меня в вашем комментарии напрягло рассмотрение количества вариантов без учета распределения вероятности.wladyspb
04.04.2019 17:52На мой взгляд, вы неправильно смешиваете вероятности…
Вероятность того, как легла монета, никак не сказывается на вероятности того, какому ребёнку задаётся вопрос.
Объясню на простом примере, если монета легла орлом — вероятность такого броска монеты 50%, но вероятность того, что вопрос задан единственному ребёнку первой матери — 100%, просто потому что других детей нет.
Однако, мы НЕ знаем, как легла монета, знаем лишь вероятности. При этом, любой дополнительный фактор, который мы узнаем, влияет на итоговое распределение.
Например, такой кейс — мы точно знаем, что вопрос задан ребёнку первой матери. Тогда вероятность наличия брата\сестры — 50%.
Или другой кейс — мы точно знаем, что вопрос задан ребёнку второй матери. Тогда вероятность наличия брата\сестры 100%.Furriest
06.04.2019 11:43Задача поставлена как «какова вероятность, что вы — единственный ребенок у моряка». У нас есть ровно два состояния для ответа — «у моряка 1 ребенок» и «у моряка 2 ребенка». Для условий задачи нам не важно, ребенок вы от первой женщины или от второй. Выбор одного из этих состояний производился броском монеты, т.е. 50% вероятности первого состояния, 50% вероятности второго состояния. Для ответа нас устраивает только первое состояние, соответственно, ответ на задачу — 50%.
Как вы сами пишете, при том, что монета легла орлом, можно рассматривать две вероятности — 50% за бросок монеты и 100% за заданный вопрос единственному ребенку. События совместные, вероятности перемножаются, итоговое значение — 50%.
Конечно, любые дополнительные данные сдвигают эту вероятность (что прекрасно демонстрирует парадокс Монти Холла), но в озвученной формулировке этих данных нет и все дальнейшие рассуждения — это домысливание дополнительных данных.
Pand5461
04.04.2019 17:52+1В Википедии пример с проездом в транспорте, мне кажется, лучше иллюстрирует ситуацию.
Пусть в городе 20% населения — пенсионеры. Каждый из них в день делает 2 поездки в общественном транспорте. Остальные в среднем делают 1 поездку на ОТ в день (например, половина так же ездит 2 раза в день, но вторая половина ходит пешком или ездит на личном транспорте). В итоге — пока вы на улице, вы видите вокруг только 20% пенсионеров, а когда вы сели в автобус — пенсионеров там половина. Или же: для тех, кто размещает уличную рекламу — из увидевших её пенсионеров будет 20%, но для автобусного депо — половина поездок совершается пенсионерами.Furriest
06.04.2019 16:29И тут мне не очень понятно. На вопрос «пользуетесь ли вы интернетом» ответ «да» дадут 100% опрошенных в интернете пользователей. Если вы придете в государственную больницу, в ней распределение возрастов больных будет другим относительно такого распределения в частной больнице и третьим относительно распределения на улице. В очереди на прием к гинекологу будет близкое к 100% число женщин, а на прием к андрологу — близкое к 100% число мужчин. Здесь нет никаких сложностей и противоречий, здесь исключительно разная специфика входных данных.
amarao
04.04.2019 13:33Мне кажется, что применение self к теорверу мало отличается от применения self к теории множеств. Брадобрей бреет всех, кто себя не бреет с вероятностью 90%, и бреет с вероятность 10% всех, кто бреется сам. Какова вероятность, что брадобрей сам себя побреет?
bbs12
04.04.2019 13:49-4Когда я слышу слово «Сознание», у меня сразу возникает вопрос — зачем придумали это слово? Я не вижу нигде никаких «сознаний», я вижу вокруг сложные механизмы, которые состоят из атомов и работают на основе законов природы. Мы все — машины, а поэтому хватит выдумывать непонятные слова, у которых даже определения нету, а потом носиться с ними по всему интернету.
Nuwen
04.04.2019 13:55+4Я не вижу нигде никаких «сознаний»
Кто-кто не видит?bbs12
04.04.2019 14:20-3«Кто-кто не видит?»
А вот хронического философа я могу распознать сразу, да :)
Никаких «кто» в этом мире я тоже не наблюдаю. Есть элементарные частицы, которые группируются в атомы, атомы сцепляются между собой различными способами. Один из таких способов группировки мы называем жизнью, другой — текущей рекой или звездой.
Принципиальной разницы не видно. Если вам кажется, что вы особенный только потому, что вы куча атомов определенного типа группировки (которая у нас «жизнь»), то это тот же расизм только сбоку (я особенный потому что я белый/черный/желтый).Cerberuser
04.04.2019 14:44+2А что, в таком случае, описывает словосочетание "я наблюдаю"? Мы же не можем сказать, например, о видеокамере, что она "наблюдает" что-либо, кроме как метафорически.
ksbes
04.04.2019 15:27+1Почему не можем? Чем взаимодействие фотонов с ПЗС так принципиально отличается от взаимодействия фотонов с белками?
Vinchi
05.04.2019 01:42Наблюдение есть и у камеры, точнее это называется измерением.
Cerberuser
05.04.2019 04:45Вот именно. И если мы отрицаем сознание — значит, "наблюдение" (наше) и "измерение" (камеры) — синонимы. А если признаём, тогда надо учесть, что наблюдение связано с интерпретацией наблюдаемого, а измерение только сохраняет данные (интерпретировать их будет кто-то другой).
stanislavkulikov
05.04.2019 14:53Ну вот если мы прикрутим к видеокамере нейронную сеть, которая будет находить и распознавать объекты, то эта система будет так же наблюдать, как и человек.
Nuwen
04.04.2019 15:07+3Отрицание «я» это тоже философия, не-философ не стал бы постить свою точку зрения, а хмыкнул бы и пошёл дальше, так что вы должны знать что вы тоже философ, поэтому получайте философские доводы:
Если вы не наблюдаете никаких «я», то почему вы используете это слово? Почему не пишете «Никаких «кто» в этом мире bbs12 тоже не наблюдает.»? «Я» это всего-лишь то, что не является «не-я», не надо отмахиваться от этого термина лишь потому, что он добавляет путаницы в стройные математические теории.
Если вам кажется, что вы особенный только потому, что вы куча атомов определенного типа группировки
Мне кажется, что «я» особенный потому, что «мне кажется», а не потому, что я куча атомов определённой группировки.
И «хронический философ» мне нравится больше, чем «расист»Vinchi
05.04.2019 01:43Бывает что некоторых так торкает, что они потом ходят и постоянно говорят что их не берет.
muhaa
04.04.2019 14:33+1Эти люди пошли дальше, они придумали понятие «настоящий момент времени». Что это вообще значит «прошлое», «будущее», «настоящее»? Мы всегда знаем только о картине развития событий во времени. Никакого выделенного момента «настоящего» в этой картине нет. С точки зрения теории относительности даже одновременность событий зависит от системы отсчета.
Очевидно же, что понятие «настоящее» вытекает из чисто субъективных впечатлений и никак не может быть определено. Нечего вводить слова у которых нет определения.
И того, что получаем — есть статическая картина развития вселенной в пространстве времени с начала до конца времен и больше ничего (никаких сознаний, никакого прошлого и будущего).
Это правда сильно непохоже на то, как мир выглядит для меня лично, но это не важно. Главное не поддаваться на желание быть философом.Cerberuser
04.04.2019 14:47+2Гептапод в комментах?
muhaa
04.04.2019 15:17+1Ага. Суть сообщения была в том, что если мы выкидываем понятие сознания, тогда нужно выкинуть и производное представление о течение времени.
ksbes
04.04.2019 15:30А время вообще есть? А то я кроме настоящего и следов прошлого в настоящем не вижу (в т.ч. буквально).
(т.е. время-то есть, но есть ли объективные будущее и прошлое?)
muhaa
04.04.2019 16:15Почти каждое событие в мире сопровождается излучением как минимум одного фотона. Фотоны в конечном итоге излучаются в расширяющееся пространство, где пребывают вечно. Если поместить в любом месте во вселенной телескоп размером с галактику, то можно собирать эти фотоны и наблюдать прошлое ближайших систем. Если поймать все фотоны во вселенной, то по ним можно получить всю историю вселенной сразу. Значит никакое объективно существующее прошлое даже не нужно. Прошлое записано в настоящем. С другой стороны теория относительности утверждает, что для физики одновременность событий относительна и в каком-то «настоящем» нет нужды.
Что все это значит? Абсолютно ничего. Просто не нужно экстраполировать представления, которые мы получаем в доступном нам мире за его границы.Vinchi
05.04.2019 01:41Более того по теории относительности получается возможно когда 2 собития взаимно являются прошлым и будущим относительно друг друга. Так что будущее так же объективно как и прошлое.
Welran
05.04.2019 05:55Два события не могут являться прошлым и будущим относительно друг друга. Вы путаете события и наблюдателей. Для конкретного наблюдателя все события строго разделяются на предшествующие, последующие и происходящие в момент наблюдения. Собственно это и позволяет вводить категории прошлого настоящего и будущего. Так как все люди находятся в одной системе отсчета, то их не сильно заботит различие видения мира наблюдателем пролетающим мимо с около световой скоростью.
xitt
05.04.2019 02:56Еще древние заметили, что сумма частей частенько бывает больше, чем просто сумма. Механистическое понимание ничего не дает в плане познания мира. Это я пытаюсь ответить, зачем придумали это слово.
muhaa
05.04.2019 14:08Вы не туда смотрите. Вокруг вас не может быть сознаний. Есть только одно сознание, доступное вам для наблюдения — ваше.
RegisterWindowClassExA
04.04.2019 14:28-1Чтобы был смысл говорить о вероятностях, эксперимент должен быть повторен неограниченное число раз. Т.е. первые задачи — про моряка и про красавицу — с точки зрения теории вероятностей сформулированы некорректно. Вероятность достоверного события — 1, вероятность невозможного — 0. Если мальчик уже есть, то значит наличие или отсутствие у него брата — событие либо достоверное, если он уже есть, либо невозможное, если брата нет. Оно уже произошло. Поэтому говорить о вероятностях нельзя.
Правильная формулировка должна звучать примерно так: существует N моряков. У каждого из них по две женщины. Каждый из них решает завести ребенка, но не знает, одного или двух. Каждый из них подбрасывает монету, и если выпадает орел — заводит одного ребенка, а если решка — то двух. Какова вероятность того, что у случайно взятого ребенка из множества всех детей множества моряков есть брат если вероятность выпадания орла — p, вероятность выпадания решки — q = 1-p.
Тогда, возможно, не возникнет странных вопросов.
Т.е. пока что я парадокса никакого не вижу. Возможно, проблема в том, что и условия, и решения задач написаны неточно и некорректно.Tzimie Автор
04.04.2019 14:40+1Чтобы был смысл говорить о вероятностях, эксперимент должен быть повторен неограниченное число раз
Нет
Есть два разных определения вероятностиRegisterWindowClassExA
04.04.2019 14:43+2Это официально признанные парадоксы? Что-то в курсе теорвера у меня таких «парадоксов» не было.
Попробуем решить первую задачу:
Число первых детей моряка равно N (как бы ни выпала монета, он есть). Число вторых детей моряка равно N/2 (только если выпала решка). Возьмём случайного ребенка из множества всех детей. Вероятность того, что это первый ребенок моряка — 2/3, вероятность того, что это второй ребенок моряка — 1/3. Вероятность того, что у первого ребенка моряка есть брат равна 1/2. Вероятность того, что у второго ребенка моряка есть брат равна 1. Таким образом, по формуле полной вероятности:
P(есть брат) = 2/3 * 1/2 + 1/3 * 1 = 2/3.
Фигня а не парадокс.Awoody
04.04.2019 16:05+1Возьмём случайного ребенка из множества всех детей.
Но ведь в условии не говорится, что этого выбранного ребёнка выбирают случайным равновероятным образом. Собственно, парадокс как раз из-за того, что не определено однозначно, как он выбирается.wladyspb
04.04.2019 17:58+2Я выше приводил варианты, когда мы точно знаем, как выбирается ребёнок. Это сильно влияет на распределение вероятностей, поскольку это дополнительный фактор — для ребёнка первой матери вероятность наличия брата 50%, для ребёнка второй матери вероятность наличия брата 100%.
0xd34df00d
04.04.2019 20:25Вероятность достоверного события — 1, вероятность невозможного — 0.
Вы бросаете иголку на разлинованную бумагу и измеряете угол между иголкой и линиями на бумаге. Какова априорная вероятность получить измеренный вами угол?
Awoody
05.04.2019 10:13Какова априорная вероятность получить измеренный вами угол?
Если угол распределяется равномерно от 0 до 90 градусов, то эта вероятность равна 0. А к чему вопрос?
Pand5461
04.04.2019 14:34+2Что-то эти "парадоксы Адама и Евы" похожи на "буду всегда возить в своём самолёте бомбу, потому что две бомбы в одном самолёте — это крайне маловероятно".
Решение идейно простое: в той форме, как описано у Бострома — Адам и Ева являются выделенными элементами: они бессмертны и могут решать, размножаться или нет — а их потомки должны всяко плодиться. Некоторые неучтённые Бостромом факторы:
- после изгнания из Эдема Адам и Ева смертны, т.е. чисто физически могут родить конечное число детей;
- дети могут все оказаться одного пола;
- часть детей может умереть, не достигнув полового созревания;
- дети тоже могут заартачиться и не захотеть плодиться дальше;
- свои варианты.
Начинаем учитывать — получается, что при зачатии ребёнка априорная оценка суммарного числа людей оказывается не миллиарды, а, скажем, с десяток, и вероятность быть первыми уже никак не ничтожно малая.
wladyspb
04.04.2019 15:12+1Мне кажется, в утверждении про Адама и Еву изначально даны неправильные предпосылки, ведь с точки зрения антропного принципа они и так уже первые, с состоявшейся вероятностью, сколь бы малой она не была, и далее этот факт нужно рассматривать как 100%, строя остальные в зависимости от.
Pand5461
04.04.2019 15:35+1Ну я поэтому про бомбу и написал.
Парадокс (ложный, конечно) состоит в следующем:
- Вы стали первым в онлайн-конкурсе, который проводился на сайте с миллионом посетителей. Сколько было участников, вам неизвестно. На сайте объявляется новый конкурс. Какова вероятность, что вы снова выиграете?
Бостром решает это так — если бы в первом конкурсе участвовали все посетители сайта, то ваши шансы на победу были бы ничтожны. Следовательно, участвовали вы один, а значит, и во втором конкурсе вы победите без труда.
В этом и есть подмена понятий. Неявно подсовывается лишь два исхода — либо Адам и Ева будут первыми и единственными людьми, либо людей будет миллиарды. Если честно рассмотреть варианты, что детей они родят, но долго род всё равно не продлится — то, что они первые не становится столь удивительным.
AEP
04.04.2019 15:51+1Более аккуратный анализ задачи известен как «проблема немецких танков». А именно: известны серийные номера нескольких захваченных танков (случайная выборка из множества всех танков). Известно, что серийные номера у танков назначаются на заводе последовательно, от 1 до N, где N — число всех танков. Оценить N, зная серийные номера захваченных танков.
en.wikipedia.org/wiki/German_tank_problem
Что характерно, «The problem can be approached using either frequentist inference or Bayesian inference, leading to different results» — прямо как в этой статье.
Для случая одного захваченного танка с любым номером, по Байесу получается, что медианное значение N бесконечно: en.wikipedia.org/wiki/German_tank_problem#One_tank => нельзя говорить «Следовательно, участвовали вы один».
stanislavkulikov
04.04.2019 14:43+5Вот за это я и не люблю философию: сначала происходит классическая подмена понятий, а потом это возводится в аксиому.
Честная монета дает вероятность этого 1/2. Но так ли это очевидно? Ведь если выпала решка, то “вас”, тех, кому можно задать вопрос, как бы трое: одинокий ребенок если выпал орел, и двое – если выпала решка. Так что вероятность 1/3.
Нет! Исходное событие — это бросок монетки, что оно за собой влечёт не важно, вероятность мы должны считать именно для броска, потому что только в нём состоит элемент случайности.Nikoobraz
04.04.2019 15:15Это старая шутка, у которой несколько форм, и которую, кстати, можно подтвердить симуляцией.
stanislavkulikov
04.04.2019 16:09Мне кажется, что вы сейчас тоже хотите заняться подменой и сравнить эту задачу с парадоксом Монти Холла, который, к слову, тоже не парадокс.
Nikoobraz
05.04.2019 09:51Не, того же поля ягоды. Бросок монеты — это два или один ребенка, а вот вероятность задачи считается не от того, всего ли 2 ребенка или один, а для конкретного человека, есть ли у него брат. Таких потенциально может быть три варианта:
1) Человек А имеющий брата Б
2) Человек Б имеющий брата А
3) Человек С не имеющий братьев.
Вероятность, как мы помним — отношение благоприятных случаев к общему числу случаев. Всего случаев 3, благоприятных из них (брат есть) — два.
Или, если хотите, выше еще такое объяснение предложили
RegisterWindowClassExA
04.04.2019 15:04+4Решение задачи с красавицей: рассмотрим множество дней, в которые будят красавицу. Каждая «решка» добавляет в это множество два дня — понедельник и вторник. Каждый «орел» добавляет в этом множество один день — понедельник. Итого, множество на 2/3 состоит из понедельников и на 1/3 состоит из вторников. Какова вероятность того, что случайно выбранный из множества день является вторником? Ответ: 1/3.
Задача поставлена некорректно… Вот если бы красавице за угаданный при побудке день давали 1000 рублей, а за неугаданный забирали бы 1000, то красавица говорила бы «Понедельник» и была бы в плюсе. А если бы давали 1000 или забирали 2100, то получилось бы классическое казино.
Это не парадоксы теорвера. Это парадоксы плохо выученного теорвера. ИМХО.
dss_kalika
04.04.2019 16:09+1Хорошая статья. Но вводит много терминов и теорий без их объяснения, из-за чего в конце получается полный абсурд. =)
ЗЫ: а по поводу моентки… легко и наглядно можно продемонстрировать неочевидное решение, просто изменив условия.
Если орёл — он плывёт к одной женщине. Если решка — к 10ти. Тогда начинает «чувствоваться», что вероятность того, что ты имеешь брата чуть выше чем 50% )michael_vostrikov
04.04.2019 21:29Тогда начинает «чувствоваться», что вероятность того, что ты имеешь брата чуть выше чем 50%
В данном случае вероятность того, что у человека есть брат, не зависит от количества братьев. Либо они все есть и для всех ответ "Да", либо нет и ответ "Нет".
xitt
05.04.2019 03:05Точно так же, как встретить динозавра на улице )) Давайте так, моряк бросает монетку, и взрывает мир к чертям по результату, убивая всех до единого с вероятностью 50%. Выжившего спрашивают, с какой вероятностью выжили остальные?
Cerberuser
05.04.2019 04:48С вашим предыдущим условием согласуется не "всех до единого", а "всех, кроме одного обитателя герметичного бункера" (потому как, если орёл, то один ребёнок всё равно есть). И для этого самого обитателя бункера вероятность таки 50%.
255
05.04.2019 09:44Именно — для обитателя бункера.
Если вы первый ребенок, то вы обитатель бункера и вероятность 50%.
Если неизвестно, в бункере вы или нет, то 1/3 и 2/3.
xitt
05.04.2019 12:55Я вам на то и намекаю, что появилась новая информация — ктото выжил. По условиям задачи ни про какие бункеры не сказано, а значит — выжили все — вероятность 100%.
Cerberuser
05.04.2019 13:32По условиям изначальной задачи, как минимум один ребёнок существует. Вы считаете, что это как-то меняет вероятности, учитывая, что как минимум один ребёнок существует при любом развитии событий?
xitt
05.04.2019 15:48В изначальной задаче на ходу меняется вопрос, отсюда и возникает парадокс. Сначала спрашивается, какая вероятность того что у любого из возможных детей будет сиблинг. Потом спрашивается, какова вероятность, что у конкретного выбраного ребенка будет сиблинг. Это разные вопросы, Ниже я обьясняю на пальцах, точнее на шарах, в чем разница.
dss_kalika
05.04.2019 09:06Тогда иначе. Моряк бросает монетку и в случае решки убивает одного человека из 7 миллиардов. Какова вероятность что вы останетесь в живых.
michael_vostrikov
05.04.2019 09:36+1Нет, давайте проще. Допустим, во втором случае моряк не поплыл бы ко второй женщине, а поплыл бы в банк спермы, и миллион женщин выбрали его гены. Значит ли это, что у вас с вероятностью близкой к 100% есть брат? Нет, потому что миллион братьев появляются сразу вместе, как одно событие, и зависит это только от броска монетки.
xitt
05.04.2019 13:21Это задача не имеет большого смысла, так как не сказано из скольки человек выбрали меня. Я там ниже расписал аналогию с шарами, и в чем разница.
michael_vostrikov
05.04.2019 14:22Эта задача вариация исходной, различие только в количестве женщин. Если она не имеет смысла, то и исходная не имеет.
xitt
05.04.2019 15:55Ниже обьяснил в чем разница.
michael_vostrikov
05.04.2019 16:57Исследователь берет две коробки и кладет туда три шара
Вот прямо отсюда и начинается некорректность аналогии. В исходной задаче не существуют оба варианта одновременно. Нет никаких 3 шаров, есть либо только шар A, либо этот же шар A и другой шар B.
xitt
05.04.2019 17:08Давайте проще. Эти случаи эквивалентны или нет?
Задача 1 = исследователь подбрасывает монетку и красит шар в белый если решка, кладет в корзинку
Задача 2 = исследователь подбрасывает монетку и если решка, берет белый шар из коробки с двумя разного цвета (ч и б), кладет в корзинку
Вопрос — с какой вероятностью наблюдатель найдет белый шар в корзинке? В первом случае был только один шар сначала, во втором — два. Я хочу сказать что пространство возможных исходов есть, не важно материально оно или нет, если исход выбирается из него, и в результате мы его видим с той же вероятностью. В аналогии оно материально для наглядности, но есть ограничение — выбирается либо одна коробка, либо другая. Не важно, были ли они материально, или родились в момент подброса монеты, или родились в результате подброса монеты и долгого путешествия.michael_vostrikov
05.04.2019 17:27Вопрос — с какой вероятностью наблюдатель найдет белый шар в корзинке?
Я не очень понял как это соотносится с исходной задачей, но в обоих случаях вроде как 1/2.
Я хочу сказать что пространство возможных исходов есть, не важно материально оно или нет
В ваших примерах возможные исходы это результаты бросания монетки, а не шары. Монетка вполне материальна, имеет 2 стороны.
В аналогии оно материально для наглядности
Нет, материализация увеличивает количество возможных вариантов. Добавлять ее к задаче некорректно.
xitt
05.04.2019 17:59А я не понял как материальность монетки влияет на результат. У нас есть событие, которое происходит с вероятностью 1/2, и вызывает возникновение либо 1, либо 2 обьектов. Никакой разницы нет, родились эти обьекты из вакуума, из женщины, или из воображения художника, нет. И если их принесли в комнату из другой, тоже никакого влияния на результат, нет. Теперь, подкинте монету миллион раз, и найдете в комнате полтора миллиона шаров в миллионе одинаковых коробок. Вам важно откуда они взялись?
michael_vostrikov
05.04.2019 18:54А я не понял как материальность монетки влияет на результат.
На результат бросания монетки она и не влияет, влияет то, то мы не рассматриваем вместе с ней другую монетку из параллельного мира. "Материально" означает "существует в мире, где проводится измерение".
И если их принесли в комнату из другой, тоже никакого влияния на результат, нет.
По условиям задачи вы в принципе не можете принести одного ребенка в комнату, где находятся двое. Вы можете только моделировать либо один либо другой вариант, но не 2 вместе.
Теперь, подкинте монету миллион раз
Я в программе так и сделал. При точном моделировании условий задачи получается 1/2. И происходит это не потому что есть параллельные миры, а потому что считать обоих братьев некорректно. Потому что не может быть так, что у одного есть брат, а у второго нет, а значит это не независимые события.
zuborg
04.04.2019 17:22+1Поэтому, если вы существуете, то существуете в бесконечном количестве копий.
Опровергается очень просто — представим себе бесконечный лист бумаги в клеточку, все клеточки разноцветные, и одна — белая. Ошибочно делать вывод, что белых клеток бесконечное количество, хотя такое и возможно реализовать в принципе для данного листа.ksbes
04.04.2019 18:25Вы не можете представить бесконечное количество разноцветных клеточек. Куда бы вы на лист не посмотрели бы в каком бы масштабе, область которую вы увидите будет равна (стремится к) нулю по сравнению с областью, которую вы не представили и не увидели (такие вот они бесконечности).
Единственность белой точки вы можете только запостулировать.
А вот единственность себя в бесконечной вселенной вы запостулировать уже не можете (если только вы не Бог, создавший эту вселенную). А раз так — наличее бесконечного количества идентичных копий, так же как и пренебрежимо мало отличающихся копий, так же как и довольно сильно отличающихся копий — неизбежно (при условии однородности законов природы).
А это в свою очередь означает, что размерность такой вселенной больше 3х (4х — если она ещё и релятивисткая, как наша)
wataru
05.04.2019 11:49+1Тоже хотел об этом написать.
Если вы творите бесконечную Вселенную, то генерируя ее фрагменты рано или поздно у вас кончатся уникальные комбинации, как если бы вы собирали мир из Лего. Поэтому, если вы существуете, то существуете в бесконечном количестве копий.
Это только если все различные комбинации должны встречатся бесконечное количество раз, что вообще ниоткуда не следует. На практике, пустое пространство встречается бесконечное количество раз, а Земля — всего один.
Tzimie Автор
05.04.2019 13:12Согласен, неявно используется допущение об однородности вселенной
wataru
05.04.2019 15:11Той абсолютной однородности, которую вы допускаете — нет. Ведь есть горы и океаны — неоднородность, однако. Из примерной однородности в среднем не следует, что любая конфигурация должна повторятся бесконечное количество раз.
Tzimie Автор
05.04.2019 20:20Однако у такой вселенной должны быть сложные начальные условия, это несовместимо с гипотезой математической вселенной.
RegisterWindowClassExA
04.04.2019 18:24-2Фокус с красавицей предлагаю промоделировать.
Например так: сторонники того, что вероятность вторника равна 1/2 играют роль экспериментаторов. Я играю роль человека, которого усыпляют и пробуждают. Я считаю, что вероятность вторника — 1/3. Играть будем так:
1. Экспериментаторы выходят из комнаты и бросают монетку.
Если выпал орел, то переходим к п. 2, а если выпала решка, то переходим к п. 3
2. Считаем, что уже понедельник. Заходят ко мне в комнату и спрашивают: какой сегодня день? Я отвечаю: «Понедельник». Если я угадал, они дают мне 100 рублей. Если не угадал — я даю им 150 рублей. Они снова выходят из комнаты, не бросают монету, считаем, что наступил вторник. Они заходят ко мне и спрашивают: какой сегодня день? Я отвечаю: «Понедельник». Если я угадал, то они отдают мне 100 рублей, а если нет — я им снова отдаю 150 рублей. Переходим к п. 1.
3. Считаем, что наступил понедельник. Экспериментаторы заходят ко мне в комнату и спрашивают: какой сегодня день. Я отвечаю: «Понедельник». Если я угадал, то они отдают мне 100 рублей, а если я не угадал, то я отдаю им 150 рублей. Переходим к п. 1.
Эксперимент повторяется до тех пор, пока одна из сторон не признает правоту другой.
Таким образом, если вероятность вторника равна 1/2, то я буду терпеть убытки, т.к. каждый раз буду получать 100 рублей, но отдавать 150, т.е. мат. ожидание моей прибыли будет 100*1/2 — 150*1/2 = -50/2 = -25 рублей. Если же вероятность вторника равна 1/3, то я буду в плюсе, т.к. с вероятностью 2/3 буду получать 100 рублей, а с вероятностью 1/3 — отдавать 150. Т.е. математическое ожидание моей прибыли будет равно 100*2/3 — 150*1/3 = 50/3.Hardcoin
04.04.2019 20:12В русской Википедии про спящую красавицу сформулировано с ошибкой. В правильной версии парадокса, если выпала решка, то в понедельник не спрашивают.
Более того, вас не спрашивают, какой сегодня день, вас спрашивают, какая вероятность, что монетка упала решкой.
RegisterWindowClassExA
08.04.2019 09:58Отлично. Заменяем вопрос с «какой сегодня день недели» на «орел или решка». Я буду отвечать «орел». Я утверждаю, что вероятность орла равна 2/3, а решки — 1/3. Если кто-то считает иначе — давайте проверим наши вероятности статистикой.
Меня спрашивают не «орел или решка» а «какова вероятность»? А потом что? Начинают полоскать мне мозги своими размышлениями? Давайте проверим наши вычисления статистикой. Ведь если вероятность орла действительно равна 1/2, то в среднем выбирая «орел» я буду в проигрыше.Hardcoin
08.04.2019 11:08Проверить статистикой? Да легко. Они каждый бросок будут записывать на видео и через сотню экспериментов вам его покажут. Сотня бросков, 50 решек. Ваша ставка, что вероятность решки 1/3 будет очень забавно смотреться на этом фоне.
RegisterWindowClassExA
08.04.2019 11:21Давайте сыграем с Вами. На деньги. Если выпадает орел, то Вы будите меня в понедельник и спрашиваете, потом во вторник и спрашиваете. Если выпадет решка — то Вы меня будите в понедельник и спрашиваете. Я утверждаю, что отвечая каждый раз «орел» я буду в выигрыше. В качестве монеты предлагаю использовать программу с генератором случайных чисел. Хотя это не принципиально… Если я угадываю, то Вы мне даёте 100 рублей. Если не угадываю, то я даю Вам 150 рублей. И так до тех пор, пока один из нас не признает свою неправоту. Идёт?
Hardcoin
08.04.2019 11:26Сыграть без проблем. С одним условием. Вы получите только один выигрыш на один бросок монеты. И 5% комиссии казино. Готовы?
Вы, вероятно, не уловили суть того, что предлагаете (или просто хотите подцепить таким образом). Вы полагаете платить вам дважды за орла. Один раз в понедельник, второй раз во вторник. А вопрос-то, какая вероятность орла. По вашему, если спросить вас дважды один и тот же вопрос (и за каждый дать денег), то вероятность изменится?
RegisterWindowClassExA
08.04.2019 11:34Предлагаемый Вами эксперимент неадекватен условию задачи. Имеется в виду не объективная вероятность выпадания орла/решки, а вероятность того, что пациент разбужен при выпадании орла. Эта вероятность равна 2/3.
Hardcoin
08.04.2019 11:42Имеется в виду
Пожалуйста, подтвердите, что имеется ввиду именно, что "пациент разбужен при выпадании орла". Как вы сделали такой вывод, почему?
При этом вы утверждаете, что имеется ввиду НЕ "объективная вероятность". Почему вы считаете, что экспериментатор не может спросить принцессу про объективную вероятность?
На месте принцессы, если есть время на размышления, я бы стал уточнять. В этом и суть задачи — она иллюстрирует два разных варианта, что имеется ввиду.
RegisterWindowClassExA
08.04.2019 11:49Условия и исходы эксперимента должны быть точно определены. Иначе ни о каком эксперименте говорить нельзя. Все эти «парадоксы» от того, что задача не задана точно, и каждый спорщик трактует именно условия и исходы так, как он считает нужным. Но если сделать всё по методике, то все «парадоксы» сразу исчезают. Потому что их нет. Как в старой поговорке: «Дело было не в бобине, дело было не в реле: Раздолбай сидел в кабине, а оболтус — на крыле»
celen
04.04.2019 19:38Про спящую красавицу — у вас присутствует неточность. То, что вероятность вторника не равна 1/2 вполне очевидно, и не нуждается в серьезном обосновании. Выбор происходит между вероятностями 1/3 и 1/4. 1/2 или 1/3 — выбор между вероятностями другого вопроса, о котором сказано в русской википедии и по ссылке с неё. А именно: какова вероятность, красавица, что монетка выпала решкой?
RegisterWindowClassExA
08.04.2019 10:02Почему не проверить экспериментом? Монета есть. Набрать статистику — не проблема. Кто-то считает 1/3, а кто-то считает 1/4. Пусть играют друг с другом на деньги в течение длительного времени, угадывая, какой стороной выпала монета. Ставки при этом подобрать так, чтобы при вероятности 1/3 выигрывал один игрок, а при вероятности 1/4 — другой.
Кто проиграет — тот и не прав.
fivehouse
04.04.2019 19:48+1Извините, но это игра в дурака. Задаются 2 совершенно разных вопроса. Естественно, каждый ответ по определению будет содержать свою вероятность.
Про моряка.
Какова вероятность рождения одного ребенка — 1/2. Какова вероятность рождения двух детей — 1/2. Надеюсь тут сомнений, нет?
Какова вероятность состояния любого выбранного ребенка, что он родился только один — 1/3. Вероятность опроса детей родившихся в каждом из случаев неравнозначна. Произошел выбор в неизвестности, который не делался при задании первого вопроса и который и изменяет ответ. Противопоставлять ситуации и вопросы между собой можно только в качестве анекдота.Hardcoin
04.04.2019 20:41Давайте до рождения детей решим, что зададим вопрос только один раз. Если будет двое детей, то выберем одного и зададим ему.
Парень, вот ты знаешь условия, какая вероятность, что у тебя есть брат. Что он должен отвечать? 2/3?
Хорошо, тогда зададим ему другой вопрос. Какая вероятность, что у твоего папы выпала решка. Что он ответит?
Starche
04.04.2019 22:24+1Какая вероятность, что у твоего папы выпала решка. Что он ответит
Ответит 2/3. Здесь нет никаких противоречий, потому что событие подбрасывания монеты уже наступило.
Если это выглядит неочевидным, то представьте, что я точно знаю, что у меня есть брат (позвонил по телефону). Это значит, что я могу утверждать, что у моего отца монета выпала орлом с вероятностью 1. Так бывает, это нормально для наступивших событийHardcoin
05.04.2019 00:55Ответит 2/3
И ошибётся. Возьмите 100 моряков, мы задали 100 вопросов. Из них 50 вопросов — единственному сыну. То есть в половине случаев мы задаём вопрос тому, у кого отцу выпала решка.
На всякий случай отмечу, что это не совсем оригинальная задача. Сам факт того, что мы решили задавать вопрос только одному из пары (если она будет), меняет ситуацию.
255
05.04.2019 09:51Ответ на задачу зависит от того, задаем мы 1 вопрос на моряка или 1 на сына.
Во множестве из 100 вселенных вероятность 50%, во множестве из N сыновей 1-(100/N) — т.е. даже знание точного количества детей (скажем, 140 или 160) меняет апостериорную вероятность. А наложив априорную того, что родится в среднем 150, на апостериорную, 1/3.
virtualsys
04.04.2019 20:43Тут классический случай изменения условий (контекста) решения задачи, который невольно игнорируется. Если брать пример с брадобреем, то там тоже нет никакого парадокса.
Просто ОДНОВРЕМЕННО условие проверяется для разных систем, состояние второй системы (не бреется сам) зависит от изменения состояния первой (бреет всех). Очевидно, что если рассмотреть транзакцию, зафиксировав состояние первой системы, то условие надо проверять до, а не после бритья.
Hardcoin
04.04.2019 20:30какая вероятность, что сегодня вторник? Монета честная, значит, вероятность 1/2.
Подловили на некорректном переходе. "Монета честная, значит". Нет, не значит. А если её во вторник вообще никогда не спрашивают (представьте такой эксперимент)? Тогда вероятность вторника 0% (в день когда задали вопрос), это даже глупая принцесса поймет. При этом монета остаётся честной.
Кстати, в Вики вопрос другой. Не про вторник, а "какая ожидаемая вероятность выпадения решки"?
Starche
04.04.2019 22:14+2Что-то мне с исходной задачей не ясна философия. Немного классического теорвера
A — событие «выпал орёл» (A' — обратное)
B — событие «отец заехал первым в мой порт» (B' — обратное)
C — событие «я существую»
События A и B — независимы, т.к. чтобы там на монете не выпадало, на один из островов отец заехал первым. Кроме того считаем что P(B)=P(B')=0.5 и P(A)=P(A')=0.5 (т.е. монета честная и порядок заезда в порт совершенно случаен).
По условию задачи C могло произойти либо когда A', либо когда одновременно A и B. Учитывая независимость A и B выходит, что вероятность этого
P(C) = P(A') + P(B)*P(A) = 0.5 + 0.5*0.5 = 0.75
Нас интересует условное событие «Выпал орёл при условии, что я существую» (A|C). Также нам известно, что событие (C|A) — «я существую при условии что выпал орёл» совпадает с B — «отец заехал первым в мой порт», т.е. его вероятность равна 0.5.
Воспользуемся теоремой Байеса. Итого выходит
P(A|C) = P(C|A)*P(A)/P(C) = 0.5*0.5/0.75 = 1/3
Не вижу никаких двусмысленных трактовок.michael_vostrikov
04.04.2019 23:09Я там выше код привел, получается 1/2.
Pand5461
04.04.2019 23:37+1А у вас другая модель "самоидентификации" вопрошающего, в которой он априорную вероятность своего существования принимает единицей.
Разница получается примерно как в парадоксе детей мистера Смита.
michael_vostrikov
05.04.2019 02:01Он не принимает единицей, там берется ответ одного из братьев, если они есть. При этом там везде полная аналогия с событиями задачи. Каждого брата считать некорректно, потому что не может быть так, что один другому брат, а второй первому нет. Один факт автоматически определяет другой, это одно событие, а не несколько. Поэтому неважно, сколько детей моряк решил завести во втором случае (2 или 10), вероятность, что у вас есть брат, от количества братьев не зависит.
Pand5461
05.04.2019 13:16Ну смотрите.
Starche формализует задачу, дополняя двумя вещами:
- вероятности захода в оба порта равны
- спрашивающий знает, в каком городе родился
И вопрос тогда ставится следующим образом: у моряка есть ребёнок в городе P. Какая вероятность, что у этого ребёнка в городе P' есть сиблинг?
А ваш код для несколько другой постановки вопроса.
411
05.04.2019 15:12Судя по всему решение парадокса детей мистера Смита ошибочно, вероятность двух мальчиков 1/4, не 1/3 и не 1/2.
Дети рождались последовательно, мы знаем, что один из них мальчик.
Если первой была девочка, то второй точно мальчик (что означает 50% на то, что это Д+М). Если первым был мальчик, то 25%, что М+Д, и 25%, что М+М. Предположение о том, что все 3 исхода равновероятны неверно в корне.
math_coder
04.04.2019 23:23По условию задачи C могло произойти либо когда A', либо когда одновременно A и B.
Нет, по условию C происходит всегда,
P(C) = 1.
Впрочем, на самом деле двусмысленных трактовок я тоже не вижу, и вообще не вижу поставленной задачи. О физических вероятностях имеет смысл говорить, только если задан ансамбль. В "задаче" один-единственный моряк один-единственный раз производит определённые действия. В таких условиях ни о каких вероятностях говорить не имеет смысла. Если же взять ансамбль моряков/ансамбль детей, то ответ очевиден. В любом случае проблемы не наблюдается.
Pand5461
04.04.2019 23:41Это апостериорная вероятность, а что брать за априорную — тут есть варианты.
Либо "у моряка есть дети, и выбран случайным образом один из них" (вероятность 1), либо "выбран ребёнок от случайной женщины, который не обязательно существует" (вероятность, как и написано выше, 3/4).
Hardcoin
05.04.2019 01:01В таких условиях ни о каких вероятностях говорить не имеет смысла.
Конечно имеет. Завтрашний день — всего один. И всё же имеет смысл говорить, какая вероятность дождя. Её даже считают и показывают на карте.
math_coder
05.04.2019 02:34Нет, не один. Это очевидно, если расписать, что эта самая вероятность дождя значит, каков её смысл.
Hardcoin
05.04.2019 17:15Что значит "не один"? У вас одновременно десяток "завтрашних дней"? Давайте для ясности — вероятность осадков в Москве 6 апреля 2019 года — 20% (только что проверил). Где вы тут видите ансамбль, необходимость которого утверждали выше?
Ожидаемая вероятность единичного события — вполне себе осмысленная вещь. Более того, без нее вообще никак — большинство единичных событий в будущем происходят без гарантии. Про очень многие события в прошлом мы не знаем точно (и не узнаем). И если вы вообще хотите о них говорить, то разговор будет в вероятностном ключе. "Скорее всего, наверняка, возможно, может быть" — вот это всё можно выразить в цифрах.
math_coder
06.04.2019 13:30У вас одновременно десяток "завтрашних дней"?
Естественно. Вот вы пишете "вероятность осадков в Москве 6 апреля 2019 года — 20%". А что эта цифра означает, как она расшифровывается, вы понимаете? Исходя из какого определения она рассчитывается?
Hardcoin
08.04.2019 11:16"понимаю ли я" — не меняет ситуацию. Если у вас десяток шестых апреля — аргументируйте это без ссылок на меня, пожалуйста. Можете дать ссылку на Вики или рассказать своими словами, откуда взялись ещё 9 таких же дней.
Я же со своей стороны отмечу, что дождь конкретно 6 апреля ничем не лучше монетки конкретного моряка. Вы легко можете взять ансамбль воображаемых моряков, если вам так комфортнее считать вероятности.
nerdeek
05.04.2019 01:03-2«Парадокс детей моряка» связан с постановкой вопроса: «… но ВЫ – его ребенок. Какова вероятность, что ВЫ – его единственный ребенок?». Ключевое слово «ВЫ». Объекту исследования предлагают побыть исследователем. Откуда и возникает парадокс исчисления (вероятностей) — ведь вероятность ВСЕГДА есть субъективно исчисляемая величина. Вероятности «вообще» не существует, она всегда аппелирует к мере знания (или незнания) конкретного наблюдателя.
Если мы знаем, что у моряка были дети (один ребёнок или два) и пытаемся «со стороны» высчитать вероятность того, что данный конкретный его существующий ребёнок — единственный, мы, конечно, получим вероятность 1/3. Ведь «на 100 таких моряков» придётся в среднем около 150 детей, лишь около 50 которых не имеют сводных братьев или сестёр.
Но если подобным вопросом задастся САМ ребёнок моряка — ответ будет уже 1/2. Потому что себя он (как 1/3 возможностей из 3/3 всех вариантов) уже исключит. «Какова вероятность что У МЕНЯ нет братьев или сестёр?» Не «у меня или у моего возможного брата или сестры» — а именно У МЕНЯ?..
Так что тут всё довольно просто. Парадокс Бертрана, на мой взгляд, в этом смысле гораздо интересней.
Nuwen
05.04.2019 04:49Всё же, мне теперь кажется, что у обоих взглядов — SSA и SIA есть ооочень существенный недостаток, который делает их оба сомнительным инструментом для размышлений о родившихся людях — детях моряка, Адаме и Еве или о нас, родившихся среди всех остальных людей. Допускается тот тезис, что «душа» случайным образом инкарнирует в тело из всех существующих на всей линейке истории человечества, или из трёх возможных детях моряка.
Во-первых, сам факт выбора душой тела подразумевает, что душа существовала до него, и не зазорно использовать тервер, чтобы описать выбор. На деле — более прогрессивно считать, что душа начинает существовать вместе с телом, она ничего не выбирает. Во вторых, SIA хоть и прямо говорит о том, что выбор одного человека происходит не из числа всех существующих, а всех потенциальных, но кажется, что в примере с множеством всех людей берутся почему-то только все существовавшие плюс все, кто потенциально будут существовать. Люди из будущего считаются так же как люди из прошлого, как будто они уже родились. А ведь даже если не рассматривать MWI, то есть крайне много вариантов сколько людей могли бы родиться в будущем вместо тех, кто действительно родятся. А если брать MWI, то то же самое распространяется и на прошлое с настоящим.
Количество существовавших людей и тех, кто будет потом, нужно умножать, как минимум, на число всех возможных комбинаций человеческой ДНК, потом на число всех комбинаций митохондриальной ДНК и мы только исчерпаем всего лишь все возможные фенотипы людей. Дальше мы начинаем умножать на число всех комбинаций внешних и внутренних условий, которые приводят к определённому строению карты нейронных связей в мозгу, а тут уже число комбинаций ДНК нервно отдыхает в углу. Потом мы будем умножать на количество планет, населённых человекоподобными разумами в бесконечной или нет Вселенной (каждая раса на которых будет иметь свои количества комбинаций ДНК и условий развития мыслящего органа), потом умножим на количество пузырей-вселенных в бесконечном или нет инфляционном поле, предусматриваемых инфляционной теорией, и наконец, умножим на количество всех миров из многомировой интерпретации, и ещё для контрольного умножим на чёрти-что, что мы ещё не знаем. Получившееся число вариантов существования нас, уже не будет отличаться от бесконечности первого порядка. Или будет. Но точно будет очень большим. Поэтому, рассуждения о том, какая вероятность паре людей оказаться Адамом и Евой, уже малость теряют смысл — вероятность оказаться ими будет примерно равна вероятности оказаться нами, разница потеряется на фоне остального космологического числа всех других вероятностей.
А вот с детьми моряка уже интересно — получается, что вероятность родится среди двойни примерно равна 2/3 делённым на почти бесконечность, а вероятность родится одиночкой — 1/3 делённой на почти бесконечность. Ну и какая, спрашивается, разница? Да, получается, что родится в двойне всё ещё вдвое вероятнее, но имеет ли это смысл при таких больших числах? Ведь в очень больших величинах и флуктуации могут быть очень большие, а вероятность родится у конкретной женщины зависит, например, от числа яйцеклеток, оставшихся у ней. Значит ли это, что вероятнее всего вы родились не в двойне а, в первую очередь, у более молодой женщины? Не знаю.
Кстати, я с теорвером не особо дружу, кто подскажет ответ такой задачи: если взять любое случайное вещественное число, сложить его с любым другим случайным вещественным числом, то какая вероятность, что сумма будет больше третьего любого другого случайного вещественного числа?
Те же самые рассуждения, в принципе, можно и к Спящей Красавице применить, просто из всех вероятностей остаётся лишь вероятность попасть именно в те ветви мультиверса, в которых она просыпается в понедельник или вторник. Хотя, если применять критерии Борна, если я правильно их понял, то раз уж она согласилась на такой эксперимент, то стоит ожидать, что потоки её альтернатив в будущем будут достаточно жирными, и вероятности не будут такими исчезающе малыми. Так что здесь SIA будет более очевидно срабатывать.
maxshopen
05.04.2019 06:02Ведь если выпала решка, то “вас”, тех, кому можно задать вопрос, как бы трое: одинокий ребенок если выпал орел, и двое – если выпала решка
Откуда трое, если это взаимоисключающие состояния, или, иными словами Я учтен в обоих вариантах и либо у меня есть сестра, либо ее у меня нет.
Lamaster
05.04.2019 09:09Парадоксы Бострома совсем не понял. У него прошлое получается следствием будущего.
Это вообще нарушение здравого смысла, причинно-следственной связи и логики, не говоря, даже, о статистике.
Kriminalist
05.04.2019 11:01Ведь если выпала решка, то “вас”, тех, кому можно задать вопрос, как бы трое: одинокий ребенок если выпал орел, и двое – если выпала решка.
Какие как бы трое? Если выпала решка, это один исход, и для него вероятность, что я единственный ребенок, равна 0. А если выпал орел, вероятность, что я единственный ребенок, 1. Никаких трое нет, как же можно складывать детей из разных исходов?
Ну и исходный тезис — моряк решил заводить одного или двух детей. Т.е. при любых бросаниях, моряк имеет 1 либо 2 детей. Шанс быть единственным никак не может быть меньше половины (ведь я уже есть, и это как минимум половина всех возможных исходов), он может быть только больше.
trux
05.04.2019 11:10Если я правильно понимаю первую задачу, то, если отбросить словесную шелуху, она сводится к следующему: есть монета; произвели бросок; найти вероятность того, что выпала решка. Кажется, всё очевидно.
dss_kalika
05.04.2019 15:47вот только с точки зрения его дитя нет, в общем то, разницы, бросал он эту монетку или нет. =)
oracle_and_delphi
05.04.2019 12:55А с точки зрения этих двух подходов насколько разным окажется ответ на вопрос «с какой вероятностью вы встретите на улице динозавра»?
xitt
05.04.2019 13:08+1Ладно, не удержался. Я там выше писал что парадокс моряка явно связан с парадоксом Монти Холла, и имеет такое же очевидное обьяснение. Рассмотрим несколько примеров для размышления.
1. Исследователь берет две коробки и кладет туда три шара — в одну один черный, во вторую два белых. Закрывает и предлагает зрителю угадать, в какой два белых шара. Вероятность 50%, очевидно, не правда ли.
2. Исследователь высыпает шары из коробок в кучу. Зрителю предлагается выбрать вслепую и угадать цвет. Очевидно что 1/3 будет черные. Это ответ на вопрос какова вероятность остаться без брата.
3. Внимание, исследователь берет коробки из первого шага и _открывает_ в одной из коробок один шар, но мы не видим его цвет. Спрашивает, остался ли в коробке второй? Вероятность снова 1/2, потому что он случайно выбрал один из двух типов равновероятных коробок. Это тот самый случай когда спросили выбраного сына.
4. Исследователь открывает любой шар из двух коробок. Какова вероятность что он черный? 1/3. Этот случай эквивалентен второму, просто мы не высыпали шары, а коробки непричем.
Почему я это пишу. Я не знаю имеет ли смысл с точки зрения философии вводить новые понятия о разных вероятностях, но с точки зрения теорвера задача на самом деле сводится к двум разным, потому что содержит два разных вопроса. Первый — какова вероятность найти в коробке два шара. Второй — какова вероятность что шар белый.
Почему это связано с парадоксом Монти Холла? Замените цвета на козлов и машин, и будет понятно, что эти самые «необьяснимые» скачки вероятности и там, и здесь говорят нам просто о том, что задача изменилась. Мы, будучи в том же нарративе, не замечаем этого и не понимаем что произошло.maxshopen
05.04.2019 13:21В вашем примере другие условия. Правильные такие:
У исследователя ДВА одинаковых шара и одна коробка (по условию задачи детей не может быть больше двух; коробки было две, но одну выкинули за ненадобностью). Исследователь кладет в коробку либо один шар либо оба. Какова вероятность что он положит в коробку один шар? А аналогом цветов шаров здесь могли бы быть брат или сестра, и соответствующие вопросы, но в задаче этого различия нетxitt
05.04.2019 13:24Нет, я просто переложил случайность в руки наблюдателя для наглядности. Эти задачи эквивалентны — исследователь выбирает ли, сколько шаров положить в коробку с вероятностью 1/2, или наблюдатель кидает монетку и выбирает коробку. Не важно, кто бросил монетку, вот я о чем.
maxshopen
05.04.2019 13:30Как наблюдатель может выбрать коробку, если она заведомо одна (мать) в исходной задаче?
xitt
05.04.2019 13:58Выбирает по большому счету не наблюдатель, не сын и не моряк, а его величество Случай, в условной вселенной которого есть пространство возможных исходов. В моем примере я это пространство просто материализовал в виде двух коробок — два исхода броска монеты, и трех шаров от каждой коробки (матери). После осуществления выбора не важно есть ли они в материальном мире, или нет, так как мы всегда знаем что [могли выбрать другую] = [выпасть другая сторона монеты].
xitt
05.04.2019 16:00я тут ошибся приравняв коробку матери. коробка = исход
xitt
05.04.2019 16:31исхода два — либо 1 либо 2 сына. выбирая из множества исходов, мы выбираем одного сына, иметь вероятность для него брата — 1/2. Но выбрать для нас вслепую потомка, у которого есть брат — вероятность 2/3. с шарами это как то понятнее, потому что пространство возможных исходов материализировано для удобства.
maxshopen
05.04.2019 17:10-1Да хоть его святейшество Ктулху :)
У нас по определению задачи, с помощью каких угодно исходов, в итоге может быть только два ребенка. В одном исходе — один, во втором тот же один плюс второй. И 3 в знаменателе взяться просто неоткуда. Если мы какими либо манипуляциями допускаем вероятность 1/3 то с таким же успехом мы можем допустить что детей могло быть хоть миллиард, это уже не имеет никакого значения.xitt
05.04.2019 17:50+1Вероятность 1/3 берется из условия, что мы не знаем, сколько получилось детей, но нам доступна их совокупность и случайный выбор из нее. Как было сказано, 100 моряков поступили как описано, в результате получилась совокупность, в среднем 150 детей, среди которых в среднем — 50 детей — одиночек. И чем больше моряков будут кидать больше монет, тем ближе результат подкидывания будет стремится к 1/2 от колва подбрасываний, а количество получившихся детей без сиблинга — к 1/3 от общего колва. Теперь понятно откуда?
ssmac
07.04.2019 12:37-1ога-ога, только в условии нет ста моряков, и вопрос ставится другой; но вы (толпою) можете и дальше отвечать на вопросы свои, и в 100500й раз равнять тёплое с мягким; лично ваш препод по теории вероятностей (конечно, если такой у вас был в жизни), прочитав ваши опусы, захотел бы вам поставить «неуд» (? снова?), другой оценки вы не заслуживали и не заслуживаете, тут без выбора о/р;
ssmac
07.04.2019 12:27-1не распинайтесь перед проповедниками абсурда, они вас не услышат и не поймут, они даже себя не слышат и не понимают, очевидно, они только минусы ставить умеют, а понятия о равновероятности или разной вероятности исходов не имеют, и складывают дроби примерно так: [2/3 + 3/2 для этих «умников» равно (2+3)/(3+2), и в итоге они получют, конечно же, 1], вот так и рождаются (боком) «парадоксы», всё строго по рецепту хрень-тв;
строгая формулировка такая:
1) условие: есть два равновероятных исхода;
2) задача: найти, какова вероятность наступления любого из них?;;;
вся остальная обёртка из обстоятельств — мусорная шелуха, которую надо отбросить; умение самостоятельно формулировать задачу — это тоже своеобразный тест на профпригодность и даже на умственную полноценность; это была простейшая и первая задача из теории вероятностей, надо было суммарную вероятность 1 (степень доверия, строго говоря) разделить на количество равновероятных исходов, на 2; степеь доверия того события, что вы единственный ребёнок — 1/2, что вы не_единственный ребёнок — 1/2; и пофиг даже на то, сколько детей хотел замаклачить моряк во втором случае, хоть миллиард, выбор сводится к двум вариантам: ребёнок единственный или не_единственный, и во втором варианте целевое количество роли не играет, оно лишь служит отвлекающей-привлекающей ширмой для уо, которых немало обнаружилось;
откуда умники берут 1/3 в ответе — непонятно даже им самим, и пытаясь скрыть этот факт, они увеличивают количество букв в задании и занимаются словоблудием; и луна, у них, важнее солнца, потому что солнце светит, по их версии мира, днём, когда и так светло, а луна — ночью, когда темно; и подобную «логику» не вылечить объяснениями, это повод и причина для печального медицинского диагноза;xitt
07.04.2019 17:24Никто не собирался решать задачу, люди тут выясняют, в чем смысл парадокса и откуда берутся две интерпретации, психологический баес это или банальная логическая уловка. Так что зря вы тут так эмоционально распинаетесь, выглядит странно со стороны.
Tzimie Автор
07.04.2019 18:23Это также как в случае про Qualia, люди почему то начинают очень нервничать. На сам деле и это интересный эффект. Я почти уверен что ssmac сторонник Беннетта.
dss_kalika
05.04.2019 15:53Проблема в том, что шаров только два. Один белый и один чёрный.
Вы вытаскиваете из первой коробки белый, а из второй — тот же белый и второй (чёрный).
Именно об этом задача с моряком: У вас две коробки. В одной — белый шар, во второй — тот же белый шар и чёрный.
Какова вероятность, что в коробке с белым шаром есть чёрный?xitt
05.04.2019 16:00Нет, шаров три, сгруппированы по количеству возможных исходов — родился либо один, либо два, они все черные сначала, но сгруппированы по исходам (коробкам). Надо помнить что эта история имеет всего два исхода, вот их и берем в качестве возможных. Затем замечаем, что в случае двух — они связаны, по условию, признаком «имеет сиблинга». Помечаем их белым цветом. И смотрим на историю целиком, не отвлекаясь на последовательность во времени.
dss_kalika
05.04.2019 18:07Как это три, если один из них в обоих случаях один и тот же? ) Это один и тот же шар.
Rukis
05.04.2019 18:18Если во второй коробке именно «тот же белый шар», то, очевидно, что шаров всего 2. Один белый и один черный, просто белый сразу в двух коробках. Такие дела.
xitt
05.04.2019 18:30Он не тот же. В момент подкидывания монеты вы определяете какую коробку брать. В одной один черный, в другой два белых. Ну если вас смущает последовательность, в которой моряк спал с женщинами, почему вас не смущает, с какими именно он спал?
Rukis
05.04.2019 18:55Так это и не вам ответ был. Просто мне интересно стало как один и тот же шар сразу в две коробки засунули. Вообще шаров в одном случае 2, в другом 1, в совокупности можно сказать, что 3, только незачем.
Ну а автор статьи к тому клонит, что две коробки символизируют разные реальности при разных бросках монетки. И вот в одном случае у нас 1 шар, а в другом 2 шара. И в одной из этих реальностей экспериментатор рассказывает шару всю эту историю и спрашивает — «как думаешь одинок ли ты в своей коробке?», у шара случается экзистенциальное просветление — «а ведь я могу быть любым из тех трёх шаров, значит, я могу быть как шаром — одиночкой, так и одним из двух других» — думает он и решает, что его шансы на одиночество 1/3.
Но это всё исключительно только длялюбителей веществфилософов…dss_kalika
08.04.2019 10:54т.е. то что у Вас разные реальности Вас не смущает, а то что в разных коробках может быть один и тот же шар — смущает?
Ок — коробки в разных реальностях. Поэтому шар в них может быть один и тот же (и есть, собственно). И у него дополнительно есть ещё один в коробке или нет.
И когда его спросишь, один ли он в этом мире, он ответит «Я или один в той коробке или не один в другой....» )
ЗЫ: и, в общем то, не важно с кем там спал моряк, хотя я всё-равно за него рад )xitt
08.04.2019 13:19Исходы независимые, шар наверное может быть и один и тот же, но смысла в этом большого нет. В любом случае когда их два — они покрашены в белый, просто чтобы визуализировать свойство «имеет брата», для наглядности.
Тут вот в чем прикол, правильно говорят что 100 моряков в задаче нет. А если бы были, то вероятность выбрать потомка из совокупности детей без брата — 1/3. Ну ладно, а если моряков 50? То же самое. А если 20? 10? 2? Если вероятность остается та же, то когда же она меняется к очевидной 1/2 ??? :)dss_kalika
08.04.2019 13:44Смысл в этом есть. Шар один и тот же, значит и вероятность по нему учитывается один раз.
т.е. мы не спрашиваем первого сына два раза о том, есть ли у него брат или нет. =)
и если вы спросите у любого из детей 100 моряков какова вероятность что у него есть брат (допустим, он этого не знает), он скажет 50%, потому что у него он есть или нет с равной вероятностью сторон монетки странного предка.xitt
08.04.2019 15:51Все правильно, я о том же и пишу. Только при чем тут субьективность, пока все таки непонятно. Вопросы разные, какая разница кому они задаются. Если я выберу конкретного потомка и спрошу у вас, какова вероятность что у него есть брат, или я спрошу у него, или спрошу не у вас, или спрошу у себя — какая разница? Разница в том что потомок уже выбран из совокупности, и вероятность будет уже другой.
dss_kalika
08.04.2019 16:01Разница в том, что моё сознание мечется от одной парадигмы к другой и от одной точки зрения к другой. Придумывает квантовые шары, которые есть сразу в двух коробках, которые в свою очередь не существуют итп.
А простому парню, сыну моряка дальнего плаванья, всё-равно и если он не знает, что у него есть брат со 100% уверенность, то скорее всего, с его точки зрения, этого брата нет вообще… пока они не встретятся в одной индийской мелодраме, конечно.
Если Вы понимаете о чём я. =)xitt
08.04.2019 16:39Простому пареньку и до теории вероятности до фени, он может и про динозавра на улице сказать — 50% вероятности встретить… Мне не понятно зачем философы придумывают новые категории, есть ли под этим какое-то основание.
dss_kalika
08.04.2019 16:48Ну, в общем то, вероятность встретить динозавра и впрямь 50% на 50%. Просто первые 50% больше вторых 50%. Сильно больше )
… или вторые )
ЗЫ: А создают новые категории, потому что они, в принципе, однажды, возможно, могут создать прорыв в осознании фундаментальных вещей бытия. Самосознания, понимания макро и микровеленной, осознание основопологающих законов вселенной. Такие «прорывы» сознания могут приводить к новым религиям, которые объеденят людей и сделают их жизнь правильнее, к новым взглядам на жизнь, позволяющим избавиться от такого зла как деньги, взаимная ненависть, проблемы полов итп, к новым взглядам на науку (вечный двигатель, очевидно, не изобрести не сломав своё понимание мира или сам мир) или просто сделать людей чуть-чуть счастливее определив их месето и смысл в этом мире (или хотя бы цель или средства).
Без «взгляда со стороны» (рассмотрения альтернативных логических путей) мы будем обречены ходить по кругу, постоянно повторяя пройденные логические пути. Так — очень сложно открыть что то новое )
ЗЫЫ: а ещё их удобно использовать что бы кого-нибудь облапошить. =)xitt
08.04.2019 17:45Слова «облапошить» и «религия» почему-то частенько попадаются рядом. Есть ли для этого ответ у философов, или это у меня конфирмейшен байес?
dss_kalika
08.04.2019 17:49Просто Вы плохо знакомы со словом «облапошить». На самом деле оно частенько рядом трётся почти со всем что нас окружает…
в первую очередь, кстати, с нашим собственным сознанием и самосознанием )
nerdeek
06.04.2019 11:36Перевернём ситуацию.
Моряк заводит двоих детей ВСЕГДА. Но у моряка есть враг, подлый маньяк, психически нездоровый убийца. Он подбрасывает монетку и если выпадает орёл, убивает одного из детей моряка. А если решка — никого не трогает. Известно, что это событие (выбор маньяка) уже состоялось.
Вы — ребёнок моряка. С какой вероятностью у Вас больше нет брата (сестры)?
100 моряков завели 200 детей, 100 пар типа бра-брат, сестра-брат и т.д. 100 маньяков подкинули монетки и примерно в 50 случаев убили по одному ребёнку из соответствующих пар. Осталось около 150 детей, около 50 которых не имеют (больше) братьев или сестёр — которые были, но погибли от рук психа :-( Расклад такой же, как и в прямой ситуации, по итогу ничем не отличается. С точки зрения стороннего наблюдателя вероятность наткнуться на (уже) одинокого ребёнка 1/3.
А с точки зрения ребёнка моряка, который в курсе событий? С его его точки зрения вероятность остаться одиноким — 1/2. Ибо брат или сестра у него/её ТОЧНО были… Но потом с вероятностью 1/2 этого человека убил маньяк :-(
И вишенка на торт: представьте, что этот маньяк — один из детей моряка из пары. Или тот самый сторонний наблюдатель. И попробуйте оценить вероятность уже после принятия маньяком решения и его осуществления.Rukis
06.04.2019 12:01У вас другая ситуация. Неочевидность или неоднозначность в оригинальной задаче (якобы) получается за счет того, что подопытный может воспринимать вероятность своего рождения одним из детей моряка как 1/3 («я могу родится одиночкой или одним из двух братьев, то есть у меня 3 варианта существования в двух из которых у меня есть брат»).
То есть тут загвоздка изначально не в математике заявляться, а в разности восприятия. Одним словом — философия. Ну а расчеты с сотней моряков — вообще не корректны, там подмена оригинального вопроса происходит.nerdeek
06.04.2019 12:25Ну почему же другая. В моём варианте подопытный может воспринимать вероятность своего существования тоже трояко: я один из двух уцелевших братьев, я другой из двух уцелевших братьев, я единственный уцелевший брат. Тоже три варианта и тоже в двух из них есть брат.
Проблема, на мой взгляд, гораздо шире и значимей даже того, что сформулировал автор исходного текста. А именно, картинка Мироздания получается существенно разной для стороннего наблюдателя и для участника эксперимента. Причём очень похоже — но надо думать и проверять — что эта разница тоже, в свою очередь, ловится экспериментально.
То есть, с одной стороны, ничего нового: для следователя всё равно, убил ли господин А господина Б или господин Б господина А (при прочих равных условиях). Один убит, другой понесёт наказание — если того заслуживает, конечно. А вот для господ А и Б разница велика.
Вопрос в том, насколько произвольно мы можем выбирать роль: следователь, господин А, господин Б. С системами отчёта так, например, НЕ получается: человек, в которого летит пуля, хотел бы, наверное, перейти в систему отчёта пули, где её скорость равна нулю и тем самым избежать ранения. И такое даже, теоретически, возможно. Но на практике — увы, увы, технически нереализуемо. А вот с вероятностями может оказаться иначе.Rukis
06.04.2019 14:13Маньяк подбрасывает монетку чтобы решить убивать или нет, а как он потом решает кого из двух убить?
С его его точки зрения вероятность остаться одиноким — 1/2
Вероятность 1/2, что убийства вообще будет, затем, если выбор: кто из двух станет жертвой — опять случайный, то есть шанс 1/2 быть убитым. Таким образом шанс остаться одиноким 1/3 (остаешься одиноким только если при первом броске выпало, что будет убийство, а при втором, что убит будешь не ты).
В моём варианте подопытный может воспринимать вероятность своего существования тоже трояко: я один из двух уцелевших братьев, я другой из двух уцелевших братьев, я единственный уцелевший брат
а тут у вас уже время сменилось, то есть как будто убийство уже произошло. В этом случае опрашиваемый в курсе, что он не убит, значит шанс что убит второй — 1/2nerdeek
06.04.2019 15:07а тут у вас уже время сменилось, то есть как будто убийство уже произошло. В этом случае опрашиваемый в курсе, что он не убит, значит шанс что убит второй — 1/2
Так я это и пытаюсь объяснить. Если убийство УЖЕ произошло — и опрашиваемый в курсе — тогда именно что получается вероятность 1/2 остаться без брата.
Но ведь это ровно то же самое, что в исходном, «прямом» варианте брата (сестру) заполучить, иметь. Брат (сестра) УЖЕ есть или нет. Всё с той же вероятностью 1/2.Rukis
06.04.2019 16:09Нет, там не так. В вашем примере, знание факта, что маньяк принял все решения и выполнил их дает опрашиваемому информацию влияющую на его оценку. Значит у него нет вопроса какой он из братьев, он точно знает, что не убитый. То есть описываемой в оригинале логики не возникает (там он не знает какой он из трех детей и считает, что один из трех вероятных).
nerdeek
06.04.2019 16:34Так и здесь один из трёх вероятных. Или один из двоих уцелевших (уцелели оба), или один уцелевший из двоих (уцелел один).
В прямом варианте моряк(и) тоже принял(и) все решения и осуществили их. И там, и там, в обоих вариантах по итогу (если 100 моряков) имеем примерно 150 детей, примерно у 2/3 из них есть сводный брат или сестра. Для стороннего наблюдателя распределение совершенно такое же.
Да и для опрашиваемого ребёнка такое же. Он точно знает, что монетка уже была брошена и решение по результату её падения уже было принято и осуществлено. Просто в одном случае решение принимал и осуществлял моряк — а в другом маньяк. В одном случае речь о том, чтобы завести опрашиваемому брата или сестру — в другом случае о том, чтобы убить уже существующего брата (существующую сестру). Всё с одной и той же вероятностью 1/2.Rukis
06.04.2019 16:40Так и здесь один из трёх вероятных. Или один из двоих уцелевших (уцелели оба), или один уцелевший из двоих (уцелел один).
Нет. 3 варианта было изначально (1 — никто не убит, 2 — убит первый, 3 — убит второй), но если опрашиваемый в курсе что всё случилось, то остается только 2 варианта, поскольку сам он остался жив. Он не будет рассматривать вариант, что он не жив. По понятным причинам.
В оригинале же, опрашиваемый рассматривает все три варианта, либо он рожден как единственный ребёнок, либо первым из двух, либо вторым из двух. У него нет информации, которая указывала бы кем он является, он не знает как упала монетка.nerdeek
06.04.2019 17:14Прямой вариант с точки зрения стороннего наблюдателя: или я спрашиваю единственного ребёнка моряка, или первого из двоих, или второго из двоих. Только один из них НЕ имеет сводного брата или сестры. Вероятность 1/3.
Прямой вариант с точки зрения опрашиваемого: или у меня есть сводный брат (сводная сестра), или нет. То есть — или я единственный ребёнок, или нет. Определялось это броском монеты отца, там вероятность 1/2 — каковую и логично принять правильной. Потому что у моряка не может быть ОДНОВРЕМЕННО и один ребёнок, и два. Только что-то одно — с вероятностью 1/2. Но эта оценка выше в комментариях оспаривалась, поэтому я и предложил обратный вариант.
Обратный вариант с точки зрения стороннего наблюдателя: или опрашиваем одного ребёнка из пары, в которой уцелели оба — или одного из пары, в которой уцелел один. Ситуация повторяет прямой вариант с точки зрения стороннего наблюдателя, распределение то же.
Обратный вариант с точки зрения ребёнка — собственно, я уже всё написал. Он знает, что уцелел — но не знает, уцелел ли его брат (уцелела ли его сестра). Вероятность также 1/2 — это ведь тоже определяла монетка.
Можно, кстати, предложить отложенные варианты, прямой и обратный. То есть, предположим, отложенный обратный: маньяк уже подбросил монетку, но ещё никого не убил. Но решение ему уже известно и он готовится убить. Дети моряка это тоже знают и мы задаём (всем 200, если моряков было 100) вопрос: какова вероятность, что твой брат или твоя сестра погибнут (погибли)?
Известно, что погибнут примерно 50 из 200 — означает ли это, что ответ должен быть 1/4?..
Хорошо, а после того, как маньяк уже убил всех, кого запланировал — уже 1/3, что ли?..
Если опросить одного и то же ребёнка до убийств и после — он что, должен изменить своё мнение насчёт оценки вероятности — несмотря на то, что всё так же ничего не знает о судьбе своего брата (своей сестры)?Rukis
06.04.2019 18:51или у меня есть сводный брат (сводная сестра), или нет. То есть — или я единственный ребёнок, или нет. Определялось это броском монеты отца, там вероятность 1/2 — каковую и логично принять правильной. Потому что у моряка не может быть ОДНОВРЕМЕННО и один ребёнок, и два. Только что-то одно — с вероятностью 1/2. Но эта оценка выше в комментариях оспаривалась, поэтому я и предложил обратный вариант.
Ну собственно в том и прикол, что нет (то есть на самом то деле — конечно же «да», но якобы демонстрируется, что «нет»). Ещё раз, в статье предлагается посмотреть на ситуацию со стороны человека, который воспринимает ситуацию вот так: «я мог бы родиться либо одиноким, либо первым из братьев, либо вторым из братьев, бросок монеты разделил реальность на два варианта и одна из них поделилась еще на два (смотря каким из братьев я родился), значит у меня было три варианта для рождения и в двух из них у меня есть брат».
Естественно, что на самом деле его шанс иметь брата зависит только от монетки, следовательно 1/2, но, заявляется, что именно для него, для его субъективного восприятия, всё может быть не так.
Оценка с точки зрения стороннего наблюдателя и оценка на выборке вообще не относятся к делу, ведь речь именно про субъективное восприятие этого потомка.
В статье предлагается два варианта для оценки вероятности и один из них, так сказать, не традиционный:
При всех равных, наблюдатель должен считать, что он выбран случайным образом из множества всех возможных наблюдателей.
и в оригинале есть три варианта для наблюдателя, а известная ему информация не исключает для него ни одного из этих трех вариантов, поэтому он и дает оценку 1/3.
В вашем примере, если наблюдатель жив — значит из всех возможных вариантов он уже не может рассматривать тот, в котором он убит, остается 2 варианта.nerdeek
06.04.2019 21:14Лично я полагаю, что «смотреть со стороны» некорректно — и по условиям данной задачи, и, так сказать, «вообще». Почему?
Потому, что вероятность — это веро-ятие, «имение веры». Функция информированности субъекта. Вероятности «вообще» не существует — когда говорят о том, что вероятность выпадения, скажем, орла при подбрасывании монетки равна 1/2, неявно подразумевают, что монетку ещё не выбрасывали (или выбросили, но результат пока что неизвестен). Если же это не так — всё резко меняется.
В условиях задачи вопрос об оценке вероятности иметь сводного брата (сводную сестру) задавали ребёнку моряка, который заведомо существует. То есть: 1) задали вопрос реально существующему конкретному человеку и 2) ничего не известно о том, задавали ли этот вопрос его брату (его сестре) и существует ли этот брат (сестра) вообще. Отсюда естественным образом и выводится вероятность 1/2. Просили оценить вероятность именно что существующего ребёнка моряка — а не некого наблюдателя со стороны, который «имеет доступ к двум альтернативным реальностям и учитывает их обеих».
Я вот всё пытаюсь найти противоречие между классической физикой и теорией вероятностей — которое, по идее, должно существовать в силу (как бы) объективности законов первой и субъективности понятия вероятности во второй. Обе доктрины работают и дают весомые результаты. Где-то на их стыке должны появляться полезные краевые эффекты, позволяющие вывернуть ситуацию в нужную, практичную сторону.
Пока что нечто подобное наблюдается, насколько мне известно, только для эффектов, связанных с ростом энтропии. Но эти эффекты в основном вредные, неприятные — за исключением, разве что, некоторых эндотермических реакций, направление течения которых определяется именно что ростом энтропии (растворяешь соль в воде, раствор резко охлаждается, что бывает полезно в химии). Хотелось бы получить побольше профита от столкновения этих концепций.Rukis
06.04.2019 21:27В условиях задачи вопрос об оценке вероятности иметь сводного брата (сводную сестру) задавали ребёнку моряка
да и именно его в этой задаче считают наблюдателем. Именно он рассуждает таким образом, что у него было три варианта родится, и решает, что его шансы 1/3.nerdeek
06.04.2019 21:43Вот этого я как раз не понимаю. Ребёнок, которого спрашивают, уже родился, т.е., один из двух вариантов уже реализован. Вероятность выпадения орла или решки уже подброшенной и изученной монетки может быть только 1 и 0, никак не 1/2.
Вы купили билет на поезд. Купе на двоих. Вы сидите в этом купе, УЖЕ сидите. У Вас УЖЕ есть билет. Вам говорят, что билетёр подбросил монетку на тему, подселять к Вам попутчика, или нет. Орёл — подселяет, решка — нет. И просят оценить вероятность того, что Вы — ИМЕННО ВЫ — поедете в этом купе в одиночестве.
Естественно, она равна 1/2. Хотя если таких пассажиров, в отношении которых билетёр решает «подселять / не подселять» сотня — по итогу окажется около 150 человек в 100 купе. То есть, в одиночестве поедет лишь примерно 50 из них, т.е. 1/3. Но ДЛЯ УЖЕ СИДЯЩЕГО В КУПЕ и ждущего «подселят / не подселят» это не имеет никакого значения.Rukis
06.04.2019 22:04Всё верно, я понимаю как считается вероятность и согласен, что она 1/2. Просто этот пример в статье используется для иллюстрации альтернативной логики и она ну вот такая. Что при выпадении орла у него опять есть 2 вероятности и в обоих из них он имеет брата. Из того же следует, что если в случае орла моряк решает завести не двух, а более детей, то опрашиваемый будет воспринимать вероятность иметь брата еще выше.
Tzimie Автор
07.04.2019 10:42+1Совершенно верно. И для 100 детей имеем 99%. Собственно, мы все дети тех людей, кто прошел «бутылочное горло» эволюции когда то, когда осталось совсем немного
семей.
Кстати, как предел этого принципа имеем Антропный принципnerdeek
07.04.2019 11:28-1Ну так вероятность состоявшегося события всегда 100% — это, насколько мне известно, в любом определении вероятности так. Если рассматривать «подселение души в одного из возможных детей моряка» — вероятность не иметь брата/сестру получается 1/3. Но ведь просят оценить вероятность, т.е., спрашивают — уже какого-то ребёнка моряка. «Уже подселившуюся душу». Событие УЖЕ состоялось. Что и даёт в итоге вероятность 1/2.
Tzimie Автор
07.04.2019 18:32+1т.е., спрашивают — уже какого-то ребёнка моряка.
нет, не «какого то ребенка» а ВАС
если я НЕ ребенок моряка, и меня спроят об этом, то я скажу 1/2. Но если я ребенок моряка, то 1/3nerdeek
07.04.2019 19:36+2См. пример выше с двухместным купе в поезде.
Вы покупаете билет на поезд. Там двухместные купе. Вы можете поехать в одиночестве, а можете в купе с попутчиком. Кассир спрашивает Вас — как желаете, собственно? Вы отвечаете, что Вам всё равно.
Тогда кассир подбрасывает монетку. Решка — едете в одиночестве. Орёл — с попутчиком. Вероятность остаться без попутчика — 1/2.
Войдёте ли Вы при этом в пустое купе — а попутчика к Вам подселят чуть позже — или же Вы сами окажетесь таким вот «подселённым попутчиком» — роли не играет совершенно. Если все пассажиры в поезде на вопрос кассира отвечали ровно так же, как Вы — и кассир ровно также распределял их по купе с помощью монеты — ну, получится, в итоге, на 100 двухместных купе (предположим) 150 пассажиров. Лишь треть пассажиров при этом не имеют попутчика. Но это взгляд со стороны, а не взгляд пассажира.
Чтобы получить попутчика, нужно ИЛИ получить попутчика (если уже сидишь в купе) ИЛИ самому стать попутчиком (если тебя подселят в купе, где уже кто-то есть). Но попутчик будет И в том, И в другом случае, они по условиям задачи неразличимы, сливаются в один кейс.
Ну, или совсем просто: представьте, что Вы ПОСТОЯННО так путешествуете на поезде. МНОГО РАЗ покупаете билеты на такой вот поезд с двухместным купе. И каждый раз кассир спрашивает Вас: как желаете, с попутчиком или без? Вы каждый раз отвечаете, что Вам всё равно. И каждый раз кассир подбрасывает монетку, решая, ехать Вам с попутчиком, или без. И, главное — каждый раз, после такой поездки Вы отмечаете у себя в блокноте, ехали Вы по результату с попутчиком, или без.
Ну и сколько у Вас в блокноте, по прошествии времени, будет отметок о том, что Вы ехали в одиночестве — по отношению к числу всех отметок?.. Неужели Вы и правда полагаете, что лишь треть?..
nerdeek
07.04.2019 20:21И ещё про поезд с двухместными купе — модель с использованием Вашей любимой теории множеств. Представим, что он бесконечной длины (чтобы избежать краевых эффектов). За билетами раз за разом подходят пассажиры, которым всё равно, ехать с попутчиком, или без. Кассир раз за разом подбрасывает монетку, по результатам выбрасывания которой и определяет, как поедет данный конкретный пассажир — с попутчиком, или без. Предположим, что получается так (орлы и решки тупо чередуются):
П — выпало ехать с попутчиком (так решила монетка)
Б — выпало ехать без попутчика (так решила монетка)
П
Б
П
Б
П
Б
Тех, кому выпало ехать с попутчиком, подселяем друг ко другу — и каждый из них, по итогу, поедет с попутчиком, решение на основании броска монетки выполнится для обоих таких. Часть купе при этом становятся пустыми, но их дальше заполняем новыми пассажирами — поезд-то бесконечной длины. В полностью заполненной части поезда тех, кто едет с попутчиком — вдвое больше, чем тех, кто едет без попутчика. Но это именно что в заполненной части. ВСЕГО, ПО ИТОГУ тех, кто с попутчиком — и тех, кто без него — равное количество. Это множества равной мощности — вероятность ехать без попутчика 1/2:
ПП
Б
ПП
Б
Б
Б
nerdeek
07.04.2019 20:37Ну и про «подселение душ». Заменим души телами так.
Вы идеально сдали ЕГЭ и теперь можете быть без экзаменов приняты в один из двух ВУЗов: в хороший, где Вы будете одним из сотни студентов на курсе — и в супер-элитный, где Вы вообще будете учиться на курсе один-одинёшенек, преподаватели будут бегать вокруг Вас и сдувать с Вас пылинки.
Но Вам всё равно. Вы подбрасываете монетку и отправляете документы в тот ВУЗ, на который она укажет.
Конечно, Вас принимают. Вы идеально сдаёте первую сессию и по этому поводу напиваетесь до потери памяти. Очнувшись дома в своей постели, Вы в первые моменты не можете вспомнить почти ничего — даже того, в каком, собственно, ВУЗе из этих двух учитесь. Помните только, что выбирая ВУЗ подбрасывали монетку, что Вас приняли… Что в первом ВУЗе у Вас должно быть 99 сокурсников, а вот если Вы учитесь во втором — вообще никого.
Пока память к Вам не вернулась и Вы не вспомнили, в каком, собственно, ВУЗе из этих двух учитесь — оцените вероятность того, что сокурсников у Вас нет. Какова она, по-Вашему?
Напоминаю: речь идёт именно О ВАС, а не о произвольно выбранном студенте-первокурснике одного из этих двух ВУЗов.
— Очнись, бро!.. Ты в каком ВУЗе учишься — в хорошем или в элитном? Сколько у тебя сокурсников?
— Мм-м… Не помню… А как я вообще здесь оказался?
— Да у вас там была попойка, межвузовская, сто один студент-первокурсник. Один студиоуз из элитного ВУЗа и сто из хорошего.
— И что дальше?
— И дальше вас, метрвецки пьяных, по домам развозили. Ты помнишь, студентом какого ВУЗа являешься?
— Не-а… Помню только, что когда поступал, монетку подкинул. Меня бы в любой взяли. Но я подкинул монетку — если орёл то в один ВУЗ, если решка — то в другой…
— Все так говорят. И что у тебя выпало?
— Да не помню я! Не помню, где учусь! Помню только, как выбирал ВУЗ с помощью монетки. Ох, как голова болит…
Если опрашиваются произвольно выбранный студент из 101 напившихся — понятно, что вероятность того, что данный конкретный студент из хорошего ВУЗа, а не из элитного — 100 из 101 (при прочих равных условиях). Но ДЛЯ САМОГО СТУДЕНТА — если он действительно выбирал ВУЗ с помощью монетки — эта вероятность 1/2 и никак иначе.xitt
07.04.2019 22:21Аналогия хорошая, но тут прикол вот в чем, после подброса монетки студент напился один, и ему остальные 99 привиделись (не родились). Поэтому и с точки зрения того кто спрашивает, вероятность та же.
nerdeek
08.04.2019 00:30Это неизвестно. Зависит от того, от чьего лица речь.
Моряк ведь мог не детей заводить, а опоить произвольного матроса и сделать ему, пока тот спит, уникальное тату. Или с миллионом матросов так поступить — тут уж как монетка ляжет. Теперь представьте — у Вас есть такое тату. Вопрос: какова вероятность того, что Вы один с таким тату, другого матроса с таким же тату нет?
А это зависит от того, как на Вас наткнулись опрашивающие. Если Вы сами задаёте себе такой вопрос — зная предысторию — это одно. Тут чётко 1/2. А если Вам кто-то задаёт (кто выбрал одного матроса из всех с таким тату) — ситуация меняется.
nerdeek
07.04.2019 21:03И, простите, не удержусь от ещё одного примера.
Вы и ещё 99 человек гуляли в парке, где произошло убийство — обнаружен труп. Полиция никого из парка не выпускает, справедливо полагая, что убийцей является один из сотни (оставшихся в живых), из гулявших в парке.
Оцените вероятность того, что убийца именно Вы: с сточки зрения полиции (когда расследование только началось) и с Вашей точки зрения (Вам-то точно известно, убийца Вы, или нет).
Tzimie Автор
07.04.2019 10:47Я вот всё пытаюсь найти противоречие между классической физикой и теорией вероятностей — которое, по идее, должно существовать в силу (как бы) объективности законов первой и субъективности понятия вероятности во второй.
Мне кажется Антропный принцип является хорошим примеромnerdeek
07.04.2019 11:22Да. Но особой практичности в нём нет — если не считать концепции квантового бессмертия. Однако она объективно непроверяема, только субъективно — что не позволяет считать её достаточно надёжной, «всерьёз использовать в практических целях». Вот, написано по мотивам Вашей статьи:
habr.com/ru/post/447018
Хотелось бы чего-то более существенного. Тем более, что идея представляется потенциально чрезвычайно богатой: игры на столкновении, противоречиях двух могущественных концепций всегда давали и дают очень много. Простейший пример: закон всемирного тяготения работает — но и гидродинамика тоже не слабее. Там, где она побеждает — имеем аэростаты и аэропланы. Где побеждает гравитация — якоря (не считая надёжной атмосферы-гидросферы, которые не улетучиваются в космос). «Разделяй и властвуй», так сказать :-)
ssmac
07.04.2019 10:51-1лексически сложная конструкция намеренно скрывает собою простой пример; немедленно следующая «переформулировка» лишь усложняет лексическую конструкцию, и лишь отдаляет от настоящей формулировки; о(рёл) ==>> 1/1, р(ешка) ==>> 1/2, и абсолютно неважно, кто именно вы в этом сюжете, сейчас вы — наблюдатель в любом случае; проводимая аналогия — ложна, она лишь ещё больше меняет и размывает изначальные условия и отводит в сторону от изначальной задачи — это словоблудие и лукавство, и к математике отношения не имеет;
psychochemist
Мой мозг слегка болит, наверно, дело в вакууме
amarao
Возможно, раскалённый газ ближе, чем мы думали.
0xd34df00d
Я тоже ничего не понял. Были бы формулы с конкретными там priors, было бы понятнее.
Sergey_Kovalenko
Давайте найдем лучшую стратегию отвечать на вопрос ребенка моряка. Возьмем тысячу моряков, заставим их бросить монету и сделать детей. Всго получится, примерно 1,5 тысячи детей, из которых примерно 500 не имеет братьев или сестер по отцу. Все дети оказываются в равной степени неведения. Какую однообразную оценку вероятности быть единственным ребенком им стоит дать, чтобы эта оценка была колективно оправданной?
В их мир пришла генная инженерия и показала, что каждый третий — единственный у его отца.
Спасибо за интересную статью.