Срыв оков
Европейский суд, высшая инстанция Суда Европейского союза, на прошлой неделе вынес в Люксембурге принципиальное (хотя и предварительное) для биткоин-сообщества решение: судом было установлено, что операции с биткоинами должны быть освобождены от уплаты налога на добавленную стоимость. Разбирательство по этому вопросу было инициировано три года назад по запросу основателей шведского ресурса Bitcoin.se
На слушаниях, прошедших на прошлой неделе, кроме представителя Bitcoin.se Дэниела Хэдквиста и его адвоката, присутствовали: четыре представителя шведской налоговой службы (которые, естественно, выступали за подобный налог), представитель Германии и члены специальной европейской комиссии (выступавшие против налога).
Представитель Германии также выступал за необходимость ввести НДС для операций с биткоинами. Он пытался убедить суд, в том, что биткоин – нишевой продукт, что у него не определена стоимость, и приводил другие подобные аргументы.
У каждой стороны было по 15 минут, чтобы описать свою точку зрения на дело пяти судьям.
Суд постановил:
Биткоины представляют собой валюту. Владение ими не несёт никакой другой цели, кроме возможности их повторного использования в качестве валюты в будущем. В связи с этим, их необходимо рассматривать, как любую легальную валюту с точки зрения начисления налога на добавленную стоимость.
Представители шведской налоговой службы остались недовольны подобным решением, и сочли, что аргументы суда были неубедительными, и что суд неправильно понял постановку вопроса.
Хэдквист, пользовался услугами адвоката одной из самых престижных европейских фирм Mannheimer Swartling, работу которого оплачивали представители шведской биткоин-индустрии, которые справедливо рассудили, что освобождение от такого налога будет для них выгодным.
Хэдвкист заметил: «Для представителей этого бизнеса это решение будет очень важным, поскольку от него зависит размер их комиссий. И для самих биткоинов также очень важна возможность причислить их к обычным валютам. Новые технологии не должны тормозиться отстающими устаревающими законами и регламентами.»
Европейская дирекция по налогам (Directorate-General for Taxation and Customs Union) в апреле уже освободила от НДС операции с биткоинами в Испании, Великобритании и Германии, на том основании, что биткоины являются средством платежа или финансовым инструментом, поэтому их необходимо классифицировать как финансовую услугу, а не имущество или товар.
Если предварительное решение останется в силе, то НДС исчезнет из операций с биткоинами в большом числе стран Европы.
На территории России статус биткоинов пока официально не определён. Сначала ЦБ склонялся к полному запрету операций с ними, но затем благодаря продолжительным консультациям стал менять свою точку зрения. Кроме того, в положительном ключе о виртуальных валютах высказался в своём недавнем выступлении президент России.
polym0rph
В Европе обсуждают вопросы освобождения криптовалют от налогов. В США бум инвестиций в биткоин-стартапы.
А в России законопроект о приравнивании криптовалют к денежному суррогату дошел до правительства.
Ну вот и посмотрим, к кому мы ближе, к развитым странам, или к Боливии и Бангладэшу, где криптовалюты также решили запретить.
gene4000
Без биткоинов не до конца понятно?
Klukonin
Не до конца понятно что?
Что наличие бирж криптовалют не является показателем развитости или каким бы то ни было показателем?
Kain_Haart
Ближе ли мы к Бангладешу чем к Европе
Klukonin
Географически мы прилегаем к ЕС.
Я все равно не понимаю причину по которой все так носятся вокруг биткойна.
Большая часть биткойнов крутится в даркнете для покупки серых айфонов, оружия и наркотиков. На кой черт они сдались обычному айтишнику — вопрос открытый. Что должно показывать наличие в государстве возможности прямого обмена в национальную валюту — это такой же открытый вопрос. Ничего хорошего, как мне думается. Сама идея криптовалют достаточно интересная и прогрессивная, но биткойн — всего лишь мода и по большей части пузырь.
Kain_Haart
Если я правльно понял gene4000 то речь как раз о том, совершенно не смотря на биткоин, можно уже вполне определенно понять
polym0rph
Очень полезная информация в контексте обсуждения.
Можно изучать и начать понимать, а можно отторгать. Не так давно было исследование, которое показало, что коло 20% опрошенных что-то знают о Биткоине, и при этом около 40% за его запрет) Это очень показательно, по-моему.
Правда? А мужики-то и не знали. Такие компании как Microsoft, Dell, и даже авиакомпания Литвы значит злодеи такие, поддерживают вредные для всех технологии. А с ними и Красный Крест, GreenPeace, Wikipedia и многие другие.
Да, кстати, вспомните на чем Интеренет поднимался. В основном на порнухе и пиратском контенте. Надо было ли в тот период запрещать Интернет? Черные рынки как-то и без криптовалют ранее прекрасно существовали. Вы по-прежнему уверены, уверены, что все проблемы нелегальщины от криптовалют?
Я рекомендую подробнее изучить что это за технология и для чего она, после этого уже можно будет более конструктивно обсудить какие-то аспекты.
Kain_Haart
Это, я так полагаю, ответ Klukonin -у, а не мне?
polym0rph
Так точно, промахнулся чутка.
Klukonin
Как много у вас иронии.
С интернетом мне очень нравится пример)) Очень точно отражает то что я хотел сказать.
Как раз примерно в то время, а если точнее, то еще чуток раньше, у нас намечался собственный аналог связной сети.
Что с ним стало? — его благополучно похерили.
Что произошло потом — все пользовались разработкой американских военных.
Еще раз повторюсь, биткойн в том виде в котором он сейчас есть — для нас зло.
Своя криптовалюта и испльзование этой технологии — добро, но для этого нужно много работать. И есть риск что недальновидные чиновники опять все просрут
Понятно объяснил? =)
polym0rph
Утверждение — понятно, его обоснование — нет.
Своя криптовалюта — это что? Управляемая государством криптовалюта? А кому она нужна в таком виде? Это что получится, аналог Яндекс.Денег с распределением нагрузки на клиентов без преимуществ криптовалюты?
gene4000
Именно. Для понимания этого можно вполне обойтись без биткоина. Правда я теперь раз в час могу комментировать. Так, что всё правда )
valzav
Не знаю как насчет моды, но действительно в последнее время очень много разговоров о революционности данной технологии (вот типичная статья на эту тему techdayhq.com/news/how-blockchain-technology-is-disrupting-everything).
Под «технологией» подразумевается не сам биткоин, а блокчейн, биткоин лишь самый яркий и первый представитель сервисов базирующихся на этой технологии. Почему технология революционна? — Посудите сами насколько важна функция независимого и неподкупного арбитра, который определяет что у кого находится в собственности и делает это за копеечную комиссию — например вы можете перевести себе на счет миллион долларов и это будет стоить несколько центов, при этом не найдется ни одного человека, который может усомнится, что вы теперь владеете этой суммой. Говоря конкретно о биткойне, почему он столько стоит и чем обеспечен — посмотрите на него, как на компанию предлагающую сервис переводов — сервис довольно эффективен (сравните скорость и стоимость транзакций со SWIFT например), почему бы компании предлагающей такой сервис не иметь капитализацию $15млрд? Если с этим вы согласны, то почему бы акциям такой компании не стоить $280 за штуку? Например, одна акция Berkshire Hathaway стоит 215 тыс. долларов, но никто не называет Berkshire Hathaway мыльным пузырем или финансовой пирамидой.
Klukonin
1) Цена акций может быть значительно выше капитализации.
2) А при чем тут стоимость акций компаний? Я говорил о стоимости самого биткойна.
3) То что технология прогрессивная и перспективная — дак, об этом и речь. Надо развивать и осваивать.
valzav
1. Цена акций напрямую зависит от капитализации: стоимость акции = капитализация/эмиссия (колич. акций)
2. Я просто предложил взглянуть на биткоин, как на компанию, это помогает понять чем биткоин обеспечен и почему один биткоин стоит столько, сколько он стоит. Это не мне первому пришло в голову, погуглите фразу «decentralized autonomous company».
Klukonin
Цена акций вполне может быть на порядок выше капитализации. Особенно у ИТ компаний. Особенно у всяких мессенджеров и предоставляющих услуги сервисов.
ШТА?
Биткойн — это технология + ее реализация. Почему стоимость такая какая есть и почему она прыгала — я объяснял уже в комментариях тут.
А ваши утверждения вызывают у меня недопонимание и недоумение. Даже не буду пытаться понять что у вас там в голове.
DrPass
Наличие бирж криптовалют — не является. Показателем развитости является отношение чиновников к инновациям. Биткойн тут всего лишь один из многих индикаторов.
Klukonin
Инновации — размытый термин. Им можно описать множество вещей. Флэт-дизайн такая же инновация. Должно ли быть у чиновников мнение по этому поводу и будет ли наличие плиток в телефоне являться показателем развитости?
Биткойн — это всего лишь инструмент обмена. Он ни разу не индикатор чего-либо. Выше я уже описал для чего применяется биткойн.
На месте любого чиновника лично я бы связываться с биткойнами не стал. Что, от этого останутся не у дел спекулянты и торговцы нелегальщиной? Да и срать на них. Обычным людям от него ни жарко и ни холодно. И сам биткойн раздут, и проблема эта неимоверно раздута. Если завтра внезапно в нем найдут тотальную уязвимость и похоронят — никто даже и не заметит. Так, покричат пара-другая сотен понци-инвесторов и еще столько же «борцов за свободу, за все хорошее и против всего плохого». Пузырь, да и только.
Кстати, выскажу непопулярное мнение среди «борцов за свободу, за все хорошее и против всего плохого».
Дело все в том что курс национальной валюты — это стратегический ресурс любого государства. Страны, умело его использующие, поддерживают таким образом национальное производство и поддерживают развитие экономики. Если в стране большая часть людей будет торговать за биткойны децентрализованно и без привязки к национальной валюте — это отнимает у государства инструмент поддержки суверенитета. Таки образом, биткойн и (подобные ему валюты) является миной замедленного действия и довольно мощным экономическим оружием в том виде в котором сейчас существует.
Это можно преобразить и обезвредить. Например, создать собственную внутригосударственную криптовалюту с полным запретом на трансграничные операции. Это существенно упростит транзакции, уменьшит издержки и позволит отказаться от прилипал, осуществляющих избыточную функцию распределения. Но такой подход требует детальной проработки, а у нас пока даже в рамках платежной системы суверенитет не отлажен. Биткойн — зло, а для криптовалют мы еще не созрели. Что делать? — помогать исправлять ситуацию в меру своих сил.
polym0rph
Не обязательно. Но если они возьмутся регулировать/запрещать флэт-дизайн, тогда уж пусть будут добры продемонстрировать компетентность в данной области.
Где заканчиваются обычные люди и начинаются необычные? Посмотрите на деревни, например. Ситуации в Шаймуратово и Колионово, где местные жители решили сделать свою валюту, и экономика взлетела, деревни начали развиваться, жизнь там стала ощутимо улучшаться. По сути они сделали частные деньги для себя. Нарушили монополию ЦБ на эмиссию, за что и тех и других судили. В некоторых странах, кстати. частные деньги вполне законны и разрешены. А насчет монополии ЦБ на эмиссию и ее текущий способ я считаю вообще отдельной темой для разговора.
Расскажите пожалуйста, где там схема Понци? Не так давно это уже комментировал, так что повторяться не буду, но если новые аргументы появятся — вэлком.
Так государство для человека или человек для государства? Я больше склоняюсь к идеям Хайека, что монопольная эмиссия очень часто приводит к злоупортеблениям, и ее необходимость под большим вопросом. Для государства в его текущем раздутом и неэффективном виде частные валюты действительно представляют угрозу. Исчезнет рычаг произвольного перераспределения благ и незаметного прикрытия своих промахов. Я не к тому, что пора всех свергать и революции устривать. Наоборот, я против революций, они только еще сильнее наз назад отбросят, как практика показывает. Но давайте уже эволюционировать и развиватья наконец?
Подобные запреты это, мягко говоря, недальновидный шаг. Или дальновидный, если вы собираетесь контролировать черный рынок, который неизбежно появится.
Если сумеют выдернуть из криптовалют на благо страны какие-то отдельные технологии и начнут их применять там, где они будут полезны — я только за.
Не рекомендую за всех говорить.
Klukonin
Вот, сейчас начнем дискутировать по пунктам и наша дискуссия разрастется до неимоверных масштабов.
Если позволите, по основным вопросам отвечу.
Понци — это я достаточно грубо и приближенно. Конечно, схемма «инвестирования» в биткойн сильно отличается.
Если все валюты в мире подвержены инфляции, а биткойн изначально задумывался как дефляционная валюта — его стоимость будет расти относительно других. В какой-то момент это начали раскручивать и люди повалили покупать биткойны. результат — спрос значительно вырос и утащил стоимость вверх. Помните как за неделю курс мог спокойно вырасти на 50 долларов? Я помню. Еще один момент — спрос на биткойны подогревается черным рынком. Но это имеет свои пределы. И те кто покупает за биткойны не будут платить за него долларами выше стоимости товаров в этих самых долларах. Какой-то момент биржевой локомотив утащил стоимость до 600 долларов. И что потом — произошла коррекция. По той простой причине что среди реальных покупателей дураков не нашлось. Курс рухнул и теперь лучшее что его ожидает — плавный планомерный рост. Все просто.
Про трансграничные транзакции вы все правильно уловили. Именно для контроля НАД черным рынком. Он появится неизбежно и неплохо было бы его контролировать. Хотя бы косвенно. И не давать ему раздуваться.
Под словами «мы еще не созрели» я имел в виду слабую законодательную базу и полное отсутствие экспертизы на государственном уровне. Было бы круто собрать молодых ребят и развить эту тему сидя в Кремле. Но, пока не судьба =)
polym0rph
Про стоимость биткоина и заработок на росте цены монет — это банальная спекуляция. У меня особого сочувствия к тем, кто на этом потерял деньги нет, как и нет никакой агрессии в их сторону. Кто-то на этом и неплохо заработал. Это все равно игра с нулевой суммой на бирже. Хотят — пусть развлекаются, только не надо жаловаться потом, что Биткоин плохой. Заработков тут на спекуляциях никто и не обещает. Хотите зарабатывать — делайте бизнес, который использует преимущества криптовалют. И другим людям польза, и вам понятнее происходящее, и контроля и управления значительно больше.
Если сделать понятные правила игры, где легально работать выгоднее, черных рынков минимум. Там нет сверхприбылей тогда, а сильно рисковать из-за обычной доходности дураков мало.
Мы только рады поучаствовать. И не в формате «срочно все разрешаем!», а именно над адекватным регулированием, чтобы по-максимуму пользы из новых технологий получить, и минимизировать негативные стороны, которые, безусловно, тоже есть. Но тут надо понятийный аппарат в законодательстве расширять, в текущем, явно не отвечающим современным реалиям, этого сделать не получается. А нашим законотворцам это отдельная головная боль. Это ж работать надо, еще и за результаты отвечать. Запрет в плане цены действия для них гораздо более привлекателен. И не важно, что этим отбрасывается страна назад, а чуть позже опять будем разводить руками со словами «Просрали все полимеры», когда зарубежный бизнес к нам придет, а свой мы сами задушили.
Klukonin
Вопрос — как это донести и куда писать? =D
polym0rph
Было несколько публичных обсуждений на едином гос.портале, но на все замечания там отписки, все замечания не учтены(больше сотни), кроме одного ехидного, но где не было прямой критики.
После этого я окончательно убедился, что все эти обсуждения ни на что не влияют и являются просто имитацией каких-то возможностей для граждан, чтобы им казалось, что они что-то делают, тем самым спуская пар.
Sliver
А к кому сейчас ближе Греция?
polym0rph
В Греции все непросто. О кризисе не буду, СМИ все подробности по нескольку раз рассказывают.
Люди боятся повторения кипрских событий и подрезания депозитов в банках, что вполне может произойти.
Поэтому смотрят на альтернативы, в том числе, криптовалюты, или собственные решения на базе сайдчейнов, а греческие энтузиасты раздают листовки о Биткоине,
Scrooge2
А что в Греции? Просто судя по рассказам, то там хорошо живут, получают отличные пенсии и почти не работают.
В чем беда?
polym0rph
В том, что халява может кончиться.