Илья Зверев — неформальный лидер российского сообщества OpenStreetMap. Вот уже почти 10 лет он всячески продвигает OSM: создает новые приложения и пишет статьи, развивает сообщество и выступает на конференциях. Насколько дружелюбен OSM, что он делал два года в Совете OSMF и почему нужно регулярно проводить полевые картовстречи — обо всем этом Илья Зверев рассказал в интервью.

— Как вы узнали и познакомились с проектом OpenStreetMap?

— В 2010 году мне понадобилась бесплатная карта Финляндии, так как у меня намечалась поездка в эту страну. Тогда в интернете нашел 4 разных варианта, каждый из них проверил, выбрал самый лучший. Уже после того, как съездил в путешествие, обнаружил: карта, по которой я ориентировался, была сделана на основе данных OSM, а, значит, те несколько недочетов, обнаруженных мною в пути, можно исправить самому. Решил это сделать — поправить карту. Немного поправил, потом еще немного… так и втянулся.

— Как влились в сообщество?

— Поначалу я не был в сообществе, то есть ни с кем не общался, а только вносил правки. Мое первое столкновение с сообществом произошло, когда я начал исправлять дороги в Санкт-Петербурге. Мне тут же в «личку» постучался какой-то мапер, который сразу же начал отчитывать и говорить, что я всё делаю неправильно. После этого случая я несколько месяцев не трогал Санкт-Петербург и Ленинградскую область, ушел в Псковскую.

— На вас «наехали»?

— Да, примерно также, как это до сих пор бывает в OpenStreetMap, поскольку у нас стараются не расшаркиваться, не тратить время на любезности, а сразу переходят к делу, несмотря на то, что по отношению к новичку такое поведение — это не совсем правильно.

— Как вы думаете, почему так происходит?

— OpenStreetMap — проект не для всех, а для тех, кто обладает определенным складом ума — техническим, для тех, кому нравится во всем разбираться и до всего доходить своим умом. Поэтому здесь, скорее, уместен другой вопрос: почему технари в России недостаточно вежливо общаются? Потому что их этому не учат. Пока студенты гуманитарных курсов учатся разбираться в людях, технари занимаются программированием. Также в нашей постсоветской культуре ничто не поощряет вежливое общение. «Молодой человек! Вы не видите? У нас обед!» — уверен, эта фраза, которая символизирует всю советскую культуру общения, знакома многим. К тому же, люди неохотно и тяжело учатся новым социальным привычкам, например, культурному общению. Технарям эта новая дисциплина дается еще сложнее. Обычному человеку намного проще объяснить, почему ему нужно вести себя вежливо, чтобы это донести до технаря необходимы графики и прибаутки. А всем лень. Зачем? Пусть они сидят в своих каморках и строчат код.

— Вы сказали, OSM — “не для всех”, но в этом году ему исполняется 15 лет. Кто-нибудь за эти годы пытался повернуть проект лицом к людям, которые неискушены в техническом плане?

— С появлением в 2014 году онлайн-редактора iD и изменением интерфейса веб-сайта началось движение OSM в сторону удобства и понятности массовому интернет-пользователю. И то, и другое было сделано специалистами из компании Mapbox, с действий которой и начался процесс очеловечивания OSM. Он продолжается до сих пор, но, как мне кажется, не совсем заметен для опытных участников. Например, многие из них не знают, что в 2017 году у iD появился интерактивный учебник. Когда впервые открываешь этот редактор, то он сначала предлагает пройти обучение, а только потом вносить изменения в основную карту. Это очень крутая штука, которая быстро и просто показывает новичку азы картографирования в OSM.

Также у нас появился сайт “Welcome Mat”, о котором, конечно, никто не знает. Еще у нас есть американское сообщество, которое отличается от всех остальных чрезвычайным дружелюбием. Помимо этого, есть гуманитарная команда — HOT, которая не только участвует в международных операциях по ликвидации последствий природных катаклизмов, но и обучает основам OSM участников из стран Азии и Африки.

OSM wiki с каждым годом становится полнее. В ней всё проще находить нужные статьи. У редакторов JOSM и iD появились заготовки тегов почти на все случаи жизни. Но если их вам не хватает, подобрать нужный тег поможет сервис Taginfo.

В целом, по мелочам проект становится дружелюбнее. Нельзя сказать, что он уже прошел этот путь до конца, или что у новичков не возникает вопросов, но ситуация значительно лучше, чем 5 лет назад.

— Почему вы остались в OSM? Что так «зацепило»?

— OSM – это не только про картографию. В OSM совершенно не нужно всё время рисовать карту. Более того, если через 5 лет прихода в OSM ты все так же рисуешь только карту — это очень странно. Значит, недостаточно глубоко вошел в проект. Потому что в OSM нужно делать всё: писать документацию, программировать, выступать с докладами, проводить картовстречи, рассказывать всем про проект, переводить статьи, искать ошибки и многое другое. В OSM есть место любому таланту и человеческому умению. Если устал от рисования карты, всегда можешь сменить сферу деятельности и все равно остаться в проекте. Поэтому я и не ушел. У меня были периоды, когда я очень долго ничего не рисовал. И в эти периоды я был максимально продуктивным в других областях OSM. Это нормально.

— Почему американцы такие дружелюбные в OSM?

— Потому что они обращают внимание на такие мелочи в общении, которые другие люди, особенно из Европы, совершенно не замечают. Если следили за новостями, то у них 2 года назад прошла акция #metoo, выходит много статей про феминизм, выгорание, токсичное общение в интернет-сообществах и про правильное приветствие новичков. В американской культуре очень важно, как ты говоришь. Они обращают внимание на тон, интонацию и выбор слов. С помощью этого они стараются уменьшить, например, пассивную агрессию, которая нередко проявляется через вполне безобидные выражения.

Этот процесс всё еще продолжается, но уже сейчас американский английский отличается от британского не только тем, что у них нет лишних букв в словах, но и аккуратностью в построении предложений. Конечно, все это влияет и на американское сообщество OSM. Когда контактируешь с его представителями в почтовой рассылке, на их канале в Slack’e или на GitHub’e, чувствуешь, что тебе рады и твой вклад ценен. В такое сообщество можно по-настоящему влиться и продуктивно в нем работать, потому что ты знаешь наперед: что бы ты ни сделал, это кому-то пригодится, а значит, принесет тебе удовольствие.

Этого очень не хватает в других сообществах. Такой дружелюбной атмосферы они добились путем аккуратной, но последовательной модерации. Любому интернет-сообществу нужен модератор, иначе оно опустится до своего знаменателя.

— Илья, именно вы организовали большинство очных мероприятий RU-OSM: «Схемотехника», выездные картопати и пр. Почему взяли эту ношу на себя? Почему потом перестали этим заниматься? Столкнулись с какими-то неудачами?

— Неудачу я помню только одну: никто не пришел на организованную мной встречу в Калининграде. Хотя я заранее анонсировал ее, потом регулярно о ней напоминал. Во всех остальных случаях — это срабатывало.

Для того чтобы организовать встречу или конференцию, достаточно всего двух вещей: назначить место и время. После этого все работает практически автоматически. С самого начала я надеялся, что мне удастся показать другим людям, что организация мероприятия — это не страшно и не сложно. Думал, что мой опыт кого-то вдохновит или растормошит и это распространится по другим городам. Я до сих пор не понимаю, почему мой план не сработал. Почему после меня почти никто не проводит картовстречи и конференции.

— К каким положительным результатам привели эти встречи? Зачем всё это было? Какие вы преследовали цели?

— Полевые картовстречи проводятся для того, чтобы вытягивать людей из их уютных домов, где они обрисовывают спутниковые снимки. За эти годы OSM оброс такой серьезной инфраструктурой, что можно рисовать карту не выходя из дома: доступно много спутниковых снимков, открытых данных и пр. Проводятся даже «диванные картовстречи». Но когда человек рисует карту не выходя из дома — он отрывается от реальности. Потому что не видит бесчисленного множества объектов, которые обладают еще большим количеством свойств. Например, дорога — это не только направление, а еще ширина, качество асфальта и дорожные знаки. Заведений столько, что ни одна схема тегирования никогда не сможет учесть все нюансы. По идее все это должно быть обозначено на карте. Но обнаружить это или открыть для самого себя можно только, если пройтись по улице и обращать на все внимание. Это существенно меняет взгляд на картографию и мир. Именно поэтому, хотя бы пару раз, важно выйти, целенаправленно пособирать информацию, а потом по ней нарисовать карту.

Тоже самое и про конференции. Они важны не для людей, которые слушают доклад, они важны для тебя самого. Выступление, прежде всего, — это упорядочивание своих знаний, тренировка навыков публичного выступления, знакомство с другим людьми, как из других сообществ, так и с сотрудниками компаний, которые или тебе могут быть полезны, или ты им.

Увлечения должны делать тебя лучше. Поэтому если ты просто обрисовываешь спутник, то ты не получаешь всего того, что OSM может дать тебе. OSM может помочь прокачать большое количество умений, но для этого нужно выходить из дома, как для отрисовки карты, так и для выступления на конференциях.

— Чем может быть полезен OSM гражданскому обществу? Властям?

— OSM — это открытые и бесплатные геоданные. Найти карту собственного поселка или города, которую еще можно свободно использовать для своих собственных целей и нужд, — не такая простая задача, как это кажется на первый взгляд. Также OSM может позволить сэкономить значительные средства, как властям, так и представителям гражданского общества. Использовать они его могут точно так же, как это делают коммерческие организации: планирование, анализ, подложка для карты и пр. Сходу не скажу, как именно, на этот вопрос может детально ответить Максим Дубинин (директор NextGIS). У него есть большой опыт реализации подобных проектов.

— Используют ли органы власти в России OSM?

— Используют, в том числе и для внутренних целей. Потому что с ним проще работать: его использование не требует заключения каких-либо контрактов с кем-либо. Он есть, его свободно берешь и вперед — делай что хочешь!

— Нередко можно услышать, что OSM, как проект, находится в кризисе. Так ли это?

— По большей части Сергей Голубев в своем интервью уже ответил на этот вопрос. И довольно правильно ответил. Но все же есть ряд но. Что понимать под кризисом? Если спросить активных участников немецкого или английского сообществ OSM на этот счет, то они скажут, что все хорошо и даже лучше. Их все устраивает в OSM, причем это скажут, как опытные осмеры, так и новички. Данные из базы никуда не делись, все графики растут вверх, у нас принимаются новые модели тегирования, улучшается картостиль, публикуются новые проекты на основе OSM — разве это можно назвать стагнацией?

— Сложилось ли сообщество OSM в России?

— Конечно. Считаю, оно одно из лучших в Рунете. Потому что оно активно и днем и ночью, довольно приятное для участия, особенно для новичков. Мы постоянно следим за данными карты, у нас довольно большие экспертизы в импортах и в обработке данных. Российское IT-сообщество знает о существовании OSM и активно его использует, может быть, даже больше, чем в других странах. Так, что у нас все хорошо.

— Откуда тогда в российском сообществе бродит призрак конца OSM?

— Одна из причин — свойство русского человека во всем искать неминуемый распад. Про это пишут и все наши великие писатели. Но дыма без огня не бывает. Конечно, у меня, как и у некоторых пользователей из нашего чатика в Telegram, есть ощущение, что что-то с проектом не так, что-то в нем поменялось по сравнению с теми годами, когда мы в него пришли. Мы пытаемся это осмыслить и понять, но пока к какому-то осмысленному логическому выводу еще не пришли. Пока есть только ощущение — ощущение стагнации.

Оно появилось в 2012 году. В тот год, когда у нас было перелицензирование. Я про это немало писал в своем блоге, что ничего не происходит, и это странно. И так до сих пор ничего и не происходит все эти годы. Сейчас же стало понятно, что это скорее система, чем аномалия. Определенно, в какой-то степени кризис есть. Он связан именно с тем, что всех всё устраивает, что всем всё нравится, что у нас по мелочам проект продолжает улучшаться, а графики продолжают идти вверх. К тому же, большинство участников считает, что раз графики растут, то, значит, в проекте все хорошо. Но это не так, есть еще много чего, что можно улучшить.

— Например?

— Сообщество. Редакторы. Веб-сайт. Картостиль. Любой аспект проекта, материальный или нематериальный, может быть значительно лучше. Просто пример, у нас в проекте всего два или три системных администратора на всю планету. Они все добровольцы. Если они заболеют или им надоест, то проект начнет медленно сыпаться. Многие это осознают, в том числе и в Совете OSM, но никто ничего с этим не делает. Потому что так заведено, ведь если все работает, то зачем что-то менять? И так в OSM везде.

У нас ограниченное число людей отвечают за очень большие части проекта. И хуже того, эти люди всё время одни и те же. Прямо с момента основания проекта в 2004 году. Рано или поздно, допустим, они начнут умирать от старости, если утрировать. И совершенно ничего не делается, чтобы обеспечить будущее OSM. Все смотрят на графики прошлого, но никто не строит графики будущего. Это одна из причин, по которой ощущается кризис.

— Когда вы говорите, что «всех всё устраивает», то кого вы именно подразумеваете? Коммерческие компании?

— OSM совершенно не устраивает коммерческие компании. Они им пользуются лишь потому, что больше нет никакой альтернативы. Про это мы говорили в одном из выпусков моего подкаста «Картокалипсис». Но суть в том, что если бы коммерческие компании могли поменять хоть что-то в OSM, они бы это поменяли: лицензию, модель тегирования, API, редакторы, сообщество — что угодно. Если бы компании могли влиять, то они бы повлияли.

— Почему они не могут влиять? Что-то им препятствует?

— Мировое сообщество OSM воспринимает желание коммерческих компаний что-то поменять в проекте как одну из самых больших угроз. Потому что, если компания что-то сможет поменять, значит, эта компания начнет управлять проектом. А OSM не должен управляться никакой коммерческой компанией. OSM — это волонтерское начинание и оно должно таковым оставаться. Такая позиция защищает OSM от поглощения коммерческими структурами, но в то же время препятствует его совершенствованию.

Пока выход из сложившейся ситуации не найден: участники проекта то ли боятся его искать, то ли не знают, в какой он стороне. В любом случае, это потребует очень сильной перестройки всего проекта. Пока же все просто смотрят на то, как сторонние коммерческие компании страдают, используя данные из OSM.

Также нужно понимать, что это относительно новый вызов для OSM. Еще 5-6 лет назад не было такого количества потребителей данных OSM. Потому никто не поднимал вопрос качества. Все просто: раз нами пользуются, то качество, должно быть, выше среднего. Это совершенно нормально. Если от нас что-то требуют, то это значит, что мы лучше, чем среднее по больнице. Нас уже выбрали и хотят, чтобы карта была лучше и продолжала оставаться самой лучшей.

— В свое время вы пытались создать Совет российского OSM. Можете рассказать об этом подробнее?
— Инициатором создания Совета российского OSM был не я. Это была группа активных участников RU-OSM из 11 человек. Началось все в 2011 году. Совет создавался как точка контакта, как замена официальному юридическому лицу. Совет должен был отвечать на вопросы извне и решать внутренние споры. Например, использовать или не использовать данные «Публичной кадастровой карты», или кто будет модератором форума. Активно совет проработал не очень долго. Потому что нужно было встречаться раз в неделю или раз в две недели. Была какая-то административная работа. И нам всем это довольно быстро надоело. К тому же, 11 человек довольно сложно собрать вместе даже онлайн. Вместе с тем, формально Совет российского OSM не распущен и он до сих пор функционирует. Есть e-mail Совета, на который до сих пор шлют письма, кто-то из Совета на них отвечает. Буквально на днях я отвечал на очередное письмо, которое пришло на этот адрес. Поэтому можно уверенно сказать, что у российского OSM есть точка контакта, а Совет российского OSM работает, но только в качестве консультационного органа.

— Нет желания возродить эту структуру сейчас?
— Не совсем понятно, зачем нам нужен Совет. И во время активной работы Совета мы это обсуждали. Пришли к выводу, что любая структура нужна для того, чтобы управлять какими-то ресурсами. А какие ресурсы у нашего Совета? Никаких: ни денег, ни подчиненных. Зачем тогда нужна формальная структура?

— Вы также были членом OSMF. Зачем вы туда пошли? Почему потом ушли?
— Я был в Совете OSMF – это структура, которая управляет OSM. Она состоит из семи человек. Каждую зиму проходят выборы. Я был в этом cовете два года и добровольно его покинул. Освободил свое место для Хизер Лесон из США, которая сейчас очень активно пытается изменить Совет OSMF к лучшему. Так что я рад, что вовремя ушел и освободил для нее место. В составе этого совета я в основном разговаривал с другими участниками совета.

Мы придумывали различные вещи, которые могли бы улучшить OSM. В основном, с внешней точки зрения. Например, сайт “Welcome Mat” был задуман еще тогда, когда я был в составе Совета. В этом году, скорее всего, появятся микрогранты, введение которых я продвигал на сходках Совета OSMF года 2-3 назад. Раз в год все участники совета встречаются очно для того, чтобы обсудить текущие вопросы, а также поставить цели и определить стратегию развития проекта на ближайший год. Кстати, буквально на днях была такая встреча. Основной мой вклад — это идеи на таких сходках.

Совет OSMF – это команда наиболее активных участников проекта, которые решили, что могут потратить часть своего личного времени на стратегическую и бюрократическую работу. Они не придумывают новых схем тегирования и не говорят, кому и как рисовать. Они просто пытаются сделать OSM более упорядоченным.

— Почему ушли из Совета OSMF?
— Почувствовал, что уже стал относительно бесполезен. В какой-то момент я перестал посвящать достаточно времени Совету и в основном лишь принимал участие в голосованиях. Я не предлагал что-то новое и не выполнял никакой административной работы. Если ничего особо не делаешь, то зачем занимать кресло? Лучше отдать его кому-то, кто с новыми силами придет и будет пытаться что-то поменять.

— Чтобы вы добавили в OSM, чтобы он стал лучше?
— Кнопку «Откатить». Реально. В OSM большие проблемы с откатом правок. Я в этом направлении немного уже работал. Теперь по крайней мере есть сайт, с которого можно откатывать простые правки. Но правки до сих пор рассматриваются как что-то сакральное: чтобы что-то откатить нужно долго говорить с тем, кто их внес, всё обсудить, всё несколько раз проверить, а только потом откатывать. Все это потому, что нет простой кнопки «Откатить», как в той же Википедии.

— Чтобы вы пожелали новичку, который только пришел в OSM?
— Добавляться в чатик в Telegram, не бояться задавать вопросы и не уходить, если кто-то будет не совсем дружелюбен. Потому что самые продуктивные и самые полезные участники — это те, кто общается в сообществе. Почему важно общаться? Я столько раз наблюдал одну и ту же историю: человек приходит в OSM, начинает невероятно много всего рисовать, а потом с ним связываются опытные осмеры и оказывается, что всё это надо откатывать, что всё это было зря, потому что допущены серьезные ошибки, которые вызваны неверным пониманием системы тегов или лицензией OSM. Конечно, после такого новичок теряет запал и интерес к OSM. Но если бы человек сначала пришел в сообщество, даже если он собирается рисовать совсем чуть-чуть, попытался понять, что это за проект, его правила и традиции, то шансы, что его правки не откатят — стремились бы к 100%. Самое важное в ОSM — это не много рисовать, а правильно.

— Илья, что скажете в завершении интервью?
— Интересуйтесь OSM. Скорее всего, вы ему и, что важнее, он вам, может дать гораздо больше, чем сейчас. Стоит только немного копнуть вглубь. Участвуйте в чатике RU-OSM в Telegram и на форуме, слушайте подкасты, читайте статьи, интервью и OSM wiki, переводите и тогда, рано или поздно, окажется, что проект значительно полезней, чем казался на первый взгляд. Ведь самое крутое, что есть в OSM – скрытая мощь проекта, которую можно направить на развитие себя.