В ходе подготовки программы организаторы получили более 250 заявок на выступления, 32 из них прошли отбор. Уже в июле в Твиттере стали появляться критические замечания в адрес организаторов с обвинениями в недостаточной инклюзивности конференции – в частности, из-за того, что все 32 спикера оказались белыми мужчинами.
(«Похоже, что в этом году отбор на конференцию phpCE проходит с ограничением „Только для белых мужчин“. Позор. На дворе 2019, мы можем лучше»)
Многие поддержали Карла Хьюза в его позиции, хотя ряд пользователей указали на то, что целью конференции является сбор и предоставление качественного контента, который никак не связан с полом или расовой принадлежностью выступающих.
(«Разве фокусироваться на поле или цвете кожи участников — это не сексизм и дискриминация? Доклады следует выбирать, ориентируясь на тему мероприятия, без учета пола, расы, ориентации или религии выступающего — вот мое понимание равенства»)
Тем не менее, приглашенные докладчики стали один за одним отказываться от участия в PHP Central Europe. Уже через три дня Ларри Гарфилд (Larry Garfield), директор отдела разработки Platform.sh, заявил в своем блоге в Твиттере, что пропустит конференцию в этом году.
Он также сообщил, что предложил организаторам заняться целенаправленным привлечением женщин к выступлению на phpCE, чтобы создать большее гендерное разнообразие. Организаторы, в свою очередь, пояснили, что из более 250 заявок лишь одна принадлежала женщине и была отклонена, поскольку доклад не содержал уникального контента и уже был представлен на другой конференции. Однако эксперт не счел это объяснение достаточным, заявив, что конференция — событие не только техническое, но и социальное, а значит, требует большего разнообразия участников, которые будут представлять различные социальные группы.
Еще более категорично высказался другой приглашенный эксперт Марк Бейкер (Mark Baker):
Формируя полностью мужской состав выступающих, организаторы — возможно, невольно — дают понять, что это мероприятие для мужчин. Многие потенциальные участники, в особенности относящиеся к меньшинствам, посмотрят на список спикеров и придут к выводу, что это мероприятие не для них. Им важны не только темы выступлений, они ищут образцы для подражания, людей, похожих на них самих, кого-то, кто вдохновлял бы их… и они не найдут их в списке докладчиков, состоящих исключительно из мужчин.
Любопытно, что в прошлом году в программе phpCE значилось 39 докладов, женщина была автором лишь одного из них, однако тогда это не вызвало столь бурной общественной дискуссии.
В связи с этим прецедентом мы решили спросить Елену Трещеву, ведущего аналитика центра мониторинга и реагирования на кибератаки Solar JSOC, что она думает об этом как профессионал и как девушка, работающая в отрасли, где на конференциях тоже выступают в основном мужчины:
Тут один вопрос: зачем ты идешь на конференцию? Для чего? Чтобы польстить своим гендерным стереотипам или все-таки послушать мнение умных людей и сделать выводы? Я хожу на профессиональные мероприятия, чтобы узнать, что нового творится в мире информационной безопасности, какие есть новые риски, угрозы, как кто пришел к своему мнению по организации защиты. Пообщаться со специалистами, задать несколько вопросов и получить качественные ответы.
На мой скромный взгляд, на технических конференциях вообще не важно, кто читает доклад, мужчина или женщина, и все равно, каков гендерный состав выступающих, какой докладчики ориентации и цвета кожи.
Комментарии (209)
Pinscher
30.08.2019 17:12Многие потенциальные участники, в особенности относящиеся к меньшинствам, посмотрят на список спикеров и придут к выводу, что это мероприятие не для них.
Имеются в виду меньшинства, которые давно уже стали большинствами.
В целом конечно — демонстрация непрофессионализма организаторов, зачем повелись на провокации каких-то твиттер-троллей?
QtRoS
30.08.2019 18:26-1Так некоторые спикеры повелись и начали отказываться, вот в чем беда. Их в первую очередь надо было гнать в шею после таких заявлений, найти адекватов и провести конференцию для адекватов.
dmitryrublev
30.08.2019 19:39-1В твиттере кто-то из отказавшихся спикеров писал, что ему важнее разнообразие участников, чем сам доклад — как по мне, то это или лицемерие, или нафиг тогда такие доклады и докладчики вообще нужны.
orion76
30.08.2019 19:46А по-моему никакого лицемеря… банальная «физиология».
Была у мужиков традиция, на конференцию ездить, с «разнообразными участницами» общаться «повсякому»…
А тут такой облом, ни одной участницы…
Я б тоже не поехал.
[шуткаВыкл]
shiotiny
01.09.2019 11:43+1Тяжко вам:)
У нас в томске только универов 6 штук. И контингент женский и молодой каждый сентябрь обноаляется. И никаких конференций не надо — подходи, знакомься и общайся:)
0xd34df00d
01.09.2019 15:25Да, у нас в Физтехе такой фигни не было. Контингента было мало :(
Хотя, впрочем, работу/учёбу и всякие отношения смешивать не стоит всё равно.
shiotiny
01.09.2019 19:15Ну так кто ж мешает знакомиться с контингентом других факультетов? Идешь по улице, подходишь к той, что приглянулась и знакомишься:)
0xd34df00d
01.09.2019 21:25Так все факультеты — физико-технические. Даже ФМБФ (факультет молекулярной биологии и физики, в народе известный как факультет матерей будущих физтехов), просто там была не одна девушка на десять парней, а две-три.
vassabi
31.08.2019 23:58и что — один ВУЗ на весь город?
0xd34df00d
01.09.2019 00:12Да не, 20 минут на электричке — и ты в Москве, и некоторые сокурсники даже ездили в эту самую Москву, но, во-первых, я в это время сидел и писал код, а, во-вторых, у них это почему-то поразительным образом коррелировало с не сильно выдающимися академическими успехами (правда, ими и я не особо блистал).
pyrk2142
01.09.2019 01:50+4Тут есть отдельный прикол — спикеру на этой конференции оплачивается все: от бензина, парковки и билетов на самолёт до номера в хорошей гостинице, обедов и вечеринок. Естественно, что для него любой состав людей/докладов на конференции по соотношению цены и качества будет прекрасным. При этом для участников все это далеко не бесплатно, а есть ещё билеты на саму конференцию. Имхо, если спикер готов представлять хороший доклад — добро пожаловать. Если он хочет играть в разнообразие и сообщество — пусть выступает перед сообществом где-то в другом месте, хотя боюсь, что там обычно не предоставляют таких бонусов.
Rive
01.09.2019 10:11В этом алгоритме нужен отдельный вариант действий на случай, если после фильтрации спикеров осталось слишком мало для проведения мероприятия… Wait, вот же он в стартпосте.
shiotiny
01.09.2019 11:40+5Это безумие.
Интересно, а когда феминистки обратят внимание, что среди шахтеров и асфальтоукладчиков недостаточно женщин? :)
Kanut
01.09.2019 11:45+2Ну я бы предположил что если они не совсем дуры, то ровно в тот момент когда эти профессии станут хорошо оплачиваемыми и престижными :)
shiotiny
01.09.2019 12:08А они часто неплохо оплачиваемы.
Дворник или техничка — тоже не верх престижа. Но женщин там большинство.Kanut
01.09.2019 12:13+1Неплохо оплачиваемы по сравнению с теми же айтишниками или даже топ-менеджерами концернов?
Ну и вы же спросили не почему там женщин меньше, а когда феминистки на эти профессии внимание обратят :)shiotiny
01.09.2019 12:42+3Нет, конечно. До топов им далеко. Я про среднюю зарплату.
Я понимаю, что феминизм это способ отжимать бабки. Как и вся прочая движуха за права "меньшинств", "темнокожих" и прочая толерантная пена.
lubezniy
01.09.2019 07:37Кагбэ да. Но тут-то их оказалось сразу трое, и все спикеры… Ладно, когда один такой пипидастр; забанить-заменить его, и дело с концом. А то, что трое, говорит или о нехорошей тенденции, или о целенаправленной атаке.
NetBUG
01.09.2019 01:10+4C учётом данных, например, из www.kff.org/other/state-indicator/distribution-by-gender я бы не сказал, что женщины — меньшинство.
И я почти уверен, что ни один доклад не отклонили из-за того, что его автор женщина. Более того, они часто подаются жюри в формате F. M. Surname, и выяснять, кто там какого пола — последнее дело
xfaetas
01.09.2019 15:02Ну без девушек это какая-то вписка-сосиска получается, так что позиция Карла понятна
lubezniy
01.09.2019 08:41Тут может быть такое, что организаторы перед принятием решения проконсультировались с юристами и посчитали, что дешевле будет отказаться, чем платно участвовать во всевозможных разборках со всякими sjw (они слетаются на подобные заявления как мухи на говно, поднимают шум, привлекают своих юристов и вынуждают тратиться на защиту).
tvr
30.08.2019 17:19+1Прям страсти по Островскому:
«Карандышев. Так не доставайся ж ты никому! (Стреляет в нее из пистолета).»
werklop
30.08.2019 17:19+4Diversity головного мозга + детские комплексы неполноценности у всех таких «активистов».
А если серьезно, задумайтесь и спросите девушек, почему их намного меньше в IT? Не вводите людей в заблуждение, что IT — это круто, там много платят, «давай в IT»(привет Андрею Бреславу). А какую цену нужно заплатить, чтобы этого добиться, в плане времени и здоровья? Может потому девушки и не идут в основной своей массе в IT, потомучто им нафиг не сдалось таращиться в монитор, прожигать им свои глаза, сажать свое здоровье и не иметь нормальной личной жизни?Kanut
30.08.2019 18:30У вас на мой какое-то совсем странное представление о современном ИТ. То есть зрению оно конечно на пользу не идёт, но это сейчас применимо практически к любой работе в бюро. И какие-то другие специфические болезни, которыми болеют исключительно айтишники, лично мне неизвестны.
А уж про личную жизнь совсем смешно. Во первых если у каких-то айтишников и есть проблемы с личной жизнью, то на мой взгляд совсем не от того что они айтишники.
А во вторых где ещё девушкам устраивать свою личную жизнь как не на рабочем месте на котором полно айтишников мужского пола? :)Max2UP
31.08.2019 21:24+4Думаю ваш собеседник имеет ввиду совсем другое — все рассказывают об IT как о чем-то приносящее легкие деньги. Что каждый может пальцами счелкнуть и стать крутым IT специалистом. А то, что на самом деле, хорошие специалисты проводят за компьютерами 24/7, про это говорить не принято. Это обусловлено, в частности, очень быстрым устареванием знаний. Хорошие специалисты как были гиками, так и остались, хотя и поменяли внешний стиль.
Большинство девушек просто не могут работать в таком режиме. Да что там «большинство» — я таких в принципе не видел. Хотя и обучался как IT, и работаю в индустрии(+ спикер) уже 15 лет по всему миру.symbix
31.08.2019 21:28+4Вы не видели ни одной девушки-гика за 15 лет? Странно. Я видел.
Max2UP
31.08.2019 21:45+4из тех кто с IT работают 24x7? Так, что бы отработать на работе часов 12-14, прийти на домой и там еще часов 5-6 за компьютером, над каким-нибудь своим IT проектом. Да без выходных. И так на протяжении многих лет?
Нет, не видел.symbix
31.08.2019 21:56+2Таких — нет, у них обычно все лучше с тайм-менеджментом.
Max2UP
31.08.2019 22:01+5тайм-менеджмент тут не причем. Тут вопрос в объемах работы.
symbix
31.08.2019 22:12-1Еще как причем. Вот сейчас мы вместо работы тратим время на бессмысленную переписку, и если посчитать проведенное таким образом без пользы время, получится, что 8 часов достаточно на все.
0xd34df00d
01.09.2019 02:19+1У меня сейчас пересобирается свежая agda, это минут на 10-15. Не знаю, как было бы правильнее менеджить своё время, кроме как разобрать пришедшую за последние пару часов почту или полистать хабр.
symbix
01.09.2019 02:13Я утрирую, конечно. Но каждый может представить, как бы он расходовал свое время более эффективно. Дело не столько в том, чтобы не прокрастинировать (хотя и это тоже), сколько в том, чтобы четко сконцентрироваться на цели и не отвлекаться на побочные мысли.
Большинство из тех, кто работает по 12-14 часов, просто не умеют делать это эффективно. К самообучению это тоже относится.
0xd34df00d
01.09.2019 05:01Иногда бывает, что просто не идёт мысль, или просто тупишь, или ещё что-то подобное. Особенно если занимаешься самообучением.
Другое дело, что, наверное, не стоит тогда говорить, что 12-14 часов работаешь, но это именно что другое дело.
symbix
01.09.2019 15:03Такое, конечно, бывает. Мне помогает временно переключиться на что-то другое, р на следующий день свежим взглядом посмотреть.
Alexey2005
31.08.2019 22:40+13А это общая проблема подавляющего большинства девушек. Такое впечатление, что они в массе своей не умеют увлекаться. Чрезвычайно малое их количество способно «залипнуть» на какую-то деятельность целиком и полностью, когда в угоду потоку приносится в жертву вообще всё.
Когда в течение минимум месяца каждая свободная минута вкладывается в увлечение, просто потому, что оно блин обалденное и ради него даже умереть не жалко. Когда бессонная ночь даже не считается чем-то особенным, лишь две-три ночи подряд без сна хоть как-то для себя отмечаешь.
Так вот, женщины практически не способны настолько глубоко нырять в поток. Слишком мелко «плавают». А потому и достижения в общем и целом не такие глубокие. Ведь хоть в науке, хоть в программировании, хоть в интеллектуальном спорте, чтобы взойти на вершину или близко к ней, надо реально упороться. И чтобы это было ещё и в кайф. В этом-то и причина того, что женщины вдрызг проигрывают мужчинам везде, где рулит этот самый поток. И могут всерьёз тягаться с мужчинами только там, где глубина «погружения» лишь незначительно влияет на успех.edogs
31.08.2019 23:57+5А это общая проблема подавляющего большинства девушек. Такое впечатление, что они в массе своей не умеют увлекаться. Чрезвычайно малое их количество способно «залипнуть» на какую-то деятельность целиком и полностью, когда в угоду потоку приносится в жертву вообще всё.
Так это древнее «охотник» vs «хранительница», на примере разницы зрения у мужчин и женщин можно почитать детальнее. Мужчина должен был сосредотачиваться на одной цели и ковылять к ней несмотря ни на что пока не закончит дело, женщина должна была отслеживать обстановку вокруг и делать кучу дел одновременно а не циклиться на чем-то одном.
shiotiny
01.09.2019 11:57Что бы ни говорили всякие борцы за "равноправие полов", но женщины и мужчины вообще говоря биологически и психологически очень разные существа.
Поэтому разные увлечения в массе и разные понятия.
И вы не правы. Многие женщины очень залипают например на том, что помогает им привлечь мужчин. Спорт, косметика, ногти, волосы, одежда. Это запрограммировано в генах — привлечь мкжчин и найти своего самогосамого, который будет кормильцем и отцом детей.
Просто многие их залипоны непонятны нам, а наши залипоны — им.
Кстати, работа 24/7 постоянно ведет к деградации. Отдыхать надо. Как угодно, но отвлекаться. Хоть прогулки, рыбалка, дача — но надо. Иначе будет плохо.
0xd34df00d
01.09.2019 15:28Кстати, работа 24/7 постоянно ведет к деградации. Отдыхать надо. Как угодно, но отвлекаться. Хоть прогулки, рыбалка, дача — но надо. Иначе будет плохо.
Смотря что считать за работу. Сидеть в офисе над одним проектом — наверное, да, перебор. Работать дома над самообучением или хобби-проектами — почему нет?
Ну и на хабре языком поболтать немного тоже за отвлечение сойдёт так-то.
shiotiny
01.09.2019 19:17Работать дома над самообучением или хобби-проектами — почему нет?
По физиологии. Мозг должен отдыхать. Иначе он перегрузится и будет плохо.0xd34df00d
01.09.2019 21:26Ну так, как известно, лучший отдых — смена вида деятельности. На работе код на плюсах и хаскеле пишешь, а дома на идрисе что-нибудь. Или учебник по алгебре читаешь.
По крайней мере, если что у меня и плохо, так то от недостатка работы, а не от избытка.
shiotiny
01.09.2019 05:32Это не смена вида деятельности.
Это смена формы нагрузки на мозг.
Пока молодой можно так работать до упаду. Ближе к 30-35 начнет сказываться, если не начать принудительно себя в режим вгонять. Ну там — обязательный день без компа и с прогулками, не мене 8 часов сна.
Многие через это проходили.0xd34df00d
01.09.2019 17:448 часов сна — это я уже давно понял (ну, в моём случае 7, но не 3, как в молодости, я так больше не могу).
Но прогулки? Без компа? Не вижу причин, почему бы это понадобилось.
Правда, у меня иногда бывает, когда я почти всё время читаю учебник, то есть, с книгой и тетрадкой, а не за компом, это считается?
symbix
02.09.2019 14:05А вам сколько лет? Где-то до 33 я тоже не видел причин.
0xd34df00d
02.09.2019 22:23- И здоровье у меня, скажем так, не топовое.
Если вы судите по своему опыту, то, ну, не факт, что он обобщается на других людей.
Zezst
02.09.2019 22:09Мне 43. В декабре будет 44.
Да, спать это святое. Могу проспать часов 9-11.
Но!
Не более одного дня в неделю. Остальное время это 4-5 часов на сон.
Такой режим примерно с 2005 года. Еще до того, как я стал разработчиком.
До 2005-го на сон тратил 7-9 часов, но почему то всегда не хватало.
Так что «Ближе к 30-35 начнет сказываться» не канает.orion76
03.09.2019 08:12Лет до 30 мог отпахать неделю, отваливаясь от клавы часа на 3 в «спящий режим», как только открывал глаза, мозг сразу же начинал работу, чуть ли не с того места, на котором остановился.
Раз, лет в 35, всю ночь боролся с каким-то сложным алгоритмом.
К утру победил…
Проспавшись, посмотрел свежим взглядом, чего там наваял за ночь.
И ничего не понял…
Код вообще не должен был работать с первых строк, но он работал и работал правильно.
Пришлось всё переписывать с нуля.-)
Тогда я понял, пора завязывать насиловать организм.-))
fogone
01.09.2019 10:49Мужчины и женщины конечно разные, с этим вряд-ли кто-то будет спорить. Но вот на счёт генов — это вопрос. Можете привести конкретное исследование, где написано, что это генетическая гендерная особенность, а не сложившийся стереотип, который навязывается нам обществом и родителями?
shiotiny
01.09.2019 12:56Что именно "это"? Что для вас неочевидно?
То, что генетически м и ж различаются это еще в школе проходят. Икс и игрек хромосомы и так далее.
Гормональный фон у м и ж тоже разный. А гормоны очень влияют на поведение.
Ну и то, что ж ориентированы на деторождение, а м нет — тоже как бы довольно известный факт.:)
Какие различия вам не понятны?
То, что женщины ориентированы на монотонный и однообразный труд опять же вытекает из эволюции и биологии.
Уход за дитем не позволяет охотится, но позволяет собирать подножный корм.
Мужчины, напротив ориентированы на разведку и пощнание нового. Руки свободны. Дите у мамы.
Это все не значит, что ктото лучше или хуже. Просто разные назначения у разных полов.
А все эти гендерные теории с 23 полами — плод извращенцев и не более.
VolCh
02.09.2019 09:30То, что женщины ориентированы на монотонный и однообразный труд опять же вытекает из эволюции и биологии.
Пока звучит как неподтвержденная гипотеза. Есть полноценные исследования на этутему, исключающие, прежде всего, влияние общественных и семейных норм де-факто?
Kanut
31.08.2019 23:33+4Я может в каком-то другом ИТ работаю, но я практически не знаю людей которые работают 24/7. То есть в молодости да, грешили таким. Но там и девушки(ну те немногие которые были) ничем особо не отличались от парней.
А если уж на то пошло, то нагрузка на каких-нибудь менеджеров на мой взгляд в этом плане гораздо выше. Всякие там командировки, сверхурочные, подготовки презентации дома по вечерам. А среди менеджеров я женщин немало знаю.
И кстати как я сейчас смотрю у нас на молодёжь(студенты, практиканты, джуны), то среди них девушек гораздо больше чем в наше время. Конечно не половина, но процентов двадцать точно есть. А то и все тридцать. И ничего, вполне себе адекватные. Может лет через 10-15 и они на конференциях выступать будут. А может и нет…
Andrey_Dolg
01.09.2019 00:07Ну вот ещё пазл к общей картине. Девушек в IT(бухгалтеров можно включать но 2-3% от силы) банально меньше. Я не стал бы вменять девушкам отсутствия желания к работе, но есть много как предрассудков так и реальных факторов почему девушек реже берут на позиции в IT и как следствие реже виден их вклад в общее дело. Да и институты не выпускают так уж много девушек с подходящими специализациями.
На счет менеджеров выбросим «каких-нибудь» оставим менеджеров, так там и спрос больше и зарплата выше, так что не совсем удачное сравнение, но да девушки там тоже пашут.Kanut
01.09.2019 00:29+5На мой взгляд девушек в ИТ меньше не потому что их не берут, а скорее потому что они туда не идут. То есть если пойти в любой ВУЗ на ИТ факультеты, то там девушек будет не особо много. Наверное те же 20-30%. По крайней мере у нас.
И кстати если мы говорим про менеджеров(не топ, а среднего или нижнего звена), то по моему опыту у нас опять же ситуация сейчас прямо противоположная: менеджеров в избытке, а айтишников не хватает. Поэтому и получают менеджеры сейчас меньше айтишников и эксплуатируют их вовсю. Конечно местами есть исключения в ту или иную сторону, но в среднем это для меня выглядит именно так.
П.С. Может проблема в разном понимании/значении слова «менеджер». У нас ПО это менеджеры. HR и бухгалтера например тоже.fogone
01.09.2019 10:56Это верно, девушки меньше идут в ИТ, но самое интересное — это узнать почему они не идут. Возможно, реклама этих специальностей и создание имиджа работы не только для красноглазых привлекли бы в эту сферу больше девушек. Это просто предположение, но я скорее о том, что мало отметить небольшой приток девушек в ИТ, но важно понять почему так.
vassabi
03.09.2019 10:33Сделать рекламу и имидж — это классно. Только потому они сбегут оттуда, потому что реклама и имидж не будут отражать реальность.
Вы лучше предложите варианты — как сделать так, чтобы это не была «работа для красноглазых»?
Или, если это невозможно, и это такая же специфическая работа, как работа грузчиков, шахтеров, дальнобйщиков и т.д. — как честно признаться в этом?
x67
01.09.2019 13:57Я видел и глубоко уважаю таких (гиков мужчин тоже уважаю, не начинайте). Но статистически таких девушек — меньшинство.
0xd34df00d
01.09.2019 02:18Во первых если у каких-то айтишников и есть проблемы с личной жизнью, то на мой взгляд совсем не от того что они айтишники.
Правильно, ведь всё наоборот: они айтишники из-за проблем в личной жизни.
Сначала проблемы из-за того, что ботаешь, ботаешь, ботаешь, а уже потом айтишник. Не наоборот.
Kanut
01.09.2019 09:08+2Такое тоже наверняка есть, но это на мой взгляд давно уже не норма. ИТ уже в моё студенческое время потихоньку перестало быть чем-то экзотическим. И на него шли учится все кому не лень, а не одни только гики и ботаники. А сейчас наверняка большинство народа с «техническим» абитуром в ИТ целит.
Ну и не сказал бы я что на других специальностях надо меньше ботанить. Не на всех конечно, но технические в этом плане все примерно похожи. Или вон у тех же медиков и обучение гораздо сложнее и работа местами напряжённее(если что с дежурствами и/или операциями).0xd34df00d
01.09.2019 15:31Ну, я только по себе судить могу так-то. А я учился на прикладной математике, а всем этим программированием занимался в свободное время (а до того — физмат-школа, и тоже программирование пополам с олимпиадами во всё свободное время). Плюс, надо было работать (чтобы опыт нарабатывать, да и кушать что-то надо). Проблем в личной жизни на самом деле даже как-то и не было, потому что личной жизни толком не было.
А сейчас уже как-то поздновато.
Kanut
01.09.2019 15:47Ну не знаю. Я и учиться как-то успевал, и спортом заниматься, и личная жизнь вполне себе была, и с друзьями отдыхали-путешествовали, и подрабатывал, и дома какие-то пет-проектики мелкие были(правда тогда это так не называлось).
Правда я на информатике учился, подрабатывал всегда по специальности по университетским кооп-программам и стипендия у нас хорошая была.
П.С. И может быть если бы я тогда больше времени учёбе/работе уделял, то я бы сейчас больше зарабатывал. Но даже если и так, то я не жалею :)0xd34df00d
01.09.2019 16:45Ну, может, я и переусердствовал, но зато, с одной стороны, к окончанию вуза уже был оффер на работу заграницей полноценным и честным синиор девелопером, с другой — было предложение от научрука продолжить обучение в аспирантуре.
Жалею ли я — вопрос хороший. Жалеть, наверное, вообще не стоит, да и думать о том, что было бы, если бы, вредно.
creker
01.09.2019 15:32Или вон у тех же медиков и обучение гораздо сложнее и работа местами напряжённее(если что с дежурствами и/или операциями).
И там как раз женский пол представлен более чем.
burzooom
01.09.2019 09:07+1Согласен, они же могут потратить силы на красоту и тело, что бы найти богатенького программиста.
k33nice
02.09.2019 13:07Не знаю ни одного богатенького программиста, так, средний класс. Богатенькие — это к бизнесменам, политикам, ну на худой конец менеджерам высшего звена.
VolCh
02.09.2019 13:11Всё в мире относительно, богатство — тоже. По крайней мере в нефомальной речи. А менеджер высшего звена в небольшой и даже средней компании может получать меньше чем программист, в ней работающий.
creker
01.09.2019 15:31+1Всем давно известно, почему их меньше. Женщины в среднем имеют другие интересы. Внезапно, мужчины поступают так же. Идут туда, где им интереснее. Так уж получается, что в ИТ интересы не пересекаются.
VolCh
02.09.2019 09:32Всем давно известно, почему их меньше. Женщины в среднем имеют другие интересы.
Всем давно известно почему трава зелёная — она среднем не отражает другие цвета.
nitrosbase
30.08.2019 17:39+2White Males Only
А есть ещё выражение «Dead White Males». Если бы конференцию не отменили, можно было бы пошутить на эту тему.
Max2UP
30.08.2019 18:04+2На мой взгляд это один из показателей конца всей этой гонки Diversity — это настолько уже становится бредово, что в итоге мы увидим отторжение. В США уже наблюдается потихоньку именно такое поведение. Еще один срок Трампа(а он будет) и народ окончательно придет к мысли, что хватит быть «мальчиками для битья»)))
faoriu
01.09.2019 15:10Это вообще относится к идеологии размахивания своей нуждой для получения права на агрессию или присвоение чужого. В «Атлант расправил плечи» это хорошо проанализировано.
Kanut
30.08.2019 18:09+8Я так по быстрому пробежал список тем на эту конференцию и абсолютно согласен с критикой. Однозначно дискриминация. Причём я бы даже сказал дискриминация махровая.
Все выступления по теме какого-то «PHP». Где C#, Java, C++? В конце-концов хотя бы какой-нибудь Pascal или Cobol могли добавить. Лично я на эту конференцию ни ногой!!!
dwdraugr
01.09.2019 00:44Для большего дайвёрсити нужно тогда докинуть лисп, кобол и брейнфак и, конечно же, 1С
Peacemaker
01.09.2019 15:36Готов прочитать доклад на тему «РНР мёртв, да здравствует C#!»
Интересно, транспорт и проживание оплатят? =)
Vilaine
03.09.2019 08:36Кстати, C#, Java, C++ могли бы дать больше женщин-спикеров. Можно было бы пригласить на РНР-конференцию спикерш с другим бэкграундом.
Yeah
30.08.2019 19:42Елена Трещева уже извинилась за свой комментарий полный гендерного неравноправия?
mSnus
31.08.2019 21:35+3Как можно пускать на конференцию людей, у которых установлена ТЁМНАЯ ТЕМА? А уж если ключевые слова выделяются РОЗОВЫМ…
(отличное деление придумал, не правда ли? можно ещё на эту тему перессорить всех)
ProRunner
31.08.2019 21:41+4Кстати, судя по статистике пользователей Хабра, женщин тут 8% от общего количества (при условии, что такое же соотношение среди всех остальных 83% пользователей, которые предпочли не указывать свой пол).
Таким образом численный состав Хабра на 92% состоит из белых мужчин. It's 2019, we can do better.
leschenko
31.08.2019 22:43+3А как вы исходя из того, что 8% от общего количества — женщины, пришли к тому, что 92% белые?
ProRunner
01.09.2019 07:44А вы много русскоговорящих чёрных встречали? :)
Судя по статистике 2012 года пользователи России, Украины и Беларуси составляют более 95%. Да и в остальных странах в основном выходцы оттуда же. Я конечно понимаю, что и в России есть условно «не белые», но, как мне кажется, их количество на Хабре пренебрежимо мало.uaggster
01.09.2019 08:59В России есть еще азиаты. Но да, Вы правы, их просто физически мало на уровне генеральной совокупности.
Например, самый большой азиатский, с т.з. расовой принадлежности, этнос России — это татары. Их 4% от численности населения. Это так же вторая по численности национальность в России, после русских (которых свыше 80%, последние частичные переписи показывают, что 82%).
При том, что я не рискнул бы отнести татар к азиатам однозначно. Даже с т.з. фенотипа. Пример: Егор Батрутдинов, светлокожий шатен, с европейским разрезом глаз, не имеющим эпикантуса — уж точно азиат, не правда ли?
Но и в оставшихся процентах, европеоиды — преобладают.
Например, третья по численности национальность РФ — это украинцы (2%).
А есть еще белорусы, мордва, удмурты, марийцы, евреи, немцы… Чуваши. Хотя чуваши — тюрки но тоже фенотипически практически не имеют азиатских черт.
Короче говоря, на территории РФ — «небелых» — меньше 10%, а на территории Украины и РБ — и того меньше.
И да, если пользователи хабра на 95% это нынешние или бывшие резиденты РФ, Украины и РБ, то, с 80% вероятностью, как минимум — это белые мужчины.
И с более чем 90% вероятностью — белые.
:-)gearbox
01.09.2019 15:00+1>Например, самый большой азиатский, с т.з. расовой принадлежности, этнос России — это татары.
Серьезно? Монголоидов среди татар немного, подавляющее большинство — такие же как и большинство посетителей хабра — кавказская раса.
uaggster
01.09.2019 08:05-1(при условии, что такое же соотношение среди всех остальных 83% пользователей, которые предпочли не указывать свой пол).
Это вряд ли.
Существуют исследования (с ходу сослаться не могу, поэтому прошу поискать самостоятельно), что даже в случае анонимных опросов — женщины НЕ обозначают свой пол примерно в 10 раз реже, чем мужчины.
Связано это с тем, что женщины подсознательно считают, что обозначение гендерной принадлежности — повышает личную безопасность.
Так что среди остальных 83%, не указавших в анкете пол — женщин существенно меньше, чем среди указавших.
Впрочем, «женщины-программисты — сродни морским свинкам. Те тоже не имеют отношения ни к морю, ни к свиньям» (С).
«Принадлежность к ИТ-сообществу» — само по себе является определенным фильтром. Причем — модифицирующим фильтром.
И свойства выборки ДО фильтра и после фильтра — очевидно, различны.
Так что, вполне возможно, что «свойства» женщин «из ИТ сообщества» отличаются, в этом вопросе, от свойств женщин из «в среднем по популяции».
Что, в частности, может быть продиктовано и повсеместным отношением к ним с позиций вышеозвученного мема.
Короче, лабораторные исследования предсказывают 1% среди не указавших, а как в жизни — фиг его знает :-)
edogs
31.08.2019 21:58+9Многие потенциальные участники, в особенности относящиеся к меньшинствам, посмотрят на список спикеров и придут к выводу, что это мероприятие не для них. Им важны не только темы выступлений, они ищут образцы для подражания, людей, похожих на них самих, кого-то, кто вдохновлял бы их… и они не найдут их в списке докладчиков, состоящих исключительно из мужчин.
Типичная дискриминация по полу. К сожалению разрешенная.
Навязывается вывод, что среди мужчин невозможно найти образцы для подражания, что среди мужчин не может быть людей похожих на других, что мужчины не могут вдохновлять.
Попробуй кто-то сказать, что на конференции из женщин не найти вдохновляющий образец для подражания? Порвут на британский флаг.
Достали двойные стандарты.
zenkov
31.08.2019 23:04+4на технических конференциях вообще не важно, кто читает доклад, мужчина или женщина, и все равно, каков гендерный состав выступающих
Ух, если б это сказал мужчина я бы тут же плюнул в его бесстыжую рожу, но с женщиной я абсолютно согласен и полностью её поддерживаю.0xd34df00d
01.09.2019 02:23+5Я, если честно, не понял, это ирония, метаирония или вы так на самом деле бы.
Sabubu
31.08.2019 23:24-19А ведь претензии справедливые. Выйдите на улицу в Германии. Вы увидите там и мужчин, и женщин, и европейской внешности, и восточной, и в хиджабе. Однако на конференцию приглашают только белых мужчин. Вам не кажется странным это несоотвествие?
Вот просто для сравнения, я смотрю, например, клип Offspring — и там представлены и темнокожие, и белые актеры. Логично, на улицах в США можно встретить и такого, и другого. Или возьмите афишу какого-нибудь фильма — там наверняка будут представители разных народов. Вот я зашел на кинопоиск, выбрал из топа (я западными и российскими фильмами абсолютно не интересуюсь, но возьмем их как более знакомые массовому зрителю):
- Побег из Шоушенка: 1 белый мужчина, 1 темнокожий мужчина
- Зеленая миля: на афише белый мужчина-коп, но на трейлере негр в окружении 2 белых копов-мужчин
- Форрест Гамп: на афише белый мужчина, на трейлере белый мужчина разговаривает с темнокожей женщиной. Баланс соблюден!
- Список Шиндлера: на афише белые мужская и женская рука, на трейлере белые женщины и мужчины
- 1 + 1 (Intouchables): на афише белый и темнокожий мужчины
Ругать США можно за многое, но в плане установления равноправия они очень стараются, это глупо отрицать.
Давайте перенесемся в Россию. У нас на улице столицы вы можете увидеть представителей самых разных народов. Но на конференции почему-то сплошь белые мужчины. Вам это странным не кажется? Все ли в порядке в стране, если соотношение состава людей на улице vs. на конференции различается? Почему так происходит? Что, представители других народов не хотят становиться известными разработчиками и выступать на конференции? Что, у них мозг по-другому устроен? Не может такого быть.
Это несоответствие пропорций указывает на наличие каких-то проблем в обществе. Например, проблем с различием в уровне жизни, доступе к образованию, карьерному росту итд. Но в комментариях видно лишь петросянство по поводу якобы несправедливо обиженного большинства. Хорошо у нас работает отупляющая пропаганда, что то, что западному человеку очевидно, у нас просто не понимают и пытаются отпускать дурацкие шуточки.
mSnus
01.09.2019 00:11В следующий раз будете себе брать сотрудников — берите только темнокожих. А то несправедливо, на улице они есть, а у вас в офисе — нет!
salas
01.09.2019 00:31+16Прекрасно. В прошлый раз я подобную аргументацию видел, когда автор, кажется, объяснял, почему советские экзаменаторы всё делали правильно: они просто следили, чтобы доля евреев на мехмате не была в разы больше, чем на улице.
yizraor
01.09.2019 01:11+11Если речь идёт о конференции, то разве важно, какого цвета люди в это время ходят на улицах?
На конференции ждут не белых, не чёрных, не красных… а специалистов своего дела.
Кстати, у понятия "специалист" нет ни пола, ни цвета кожи, ни сексуальной ориентации.
Вдумайтесь в это. И перестаньте спекулировать на половых и расовых принадлежностях.
Заголовок спойлераВы пишете "Это несоответствие пропорций указывает на наличие каких-то проблем в обществе."
Ну да, есть у них проблемы, и Вы сами в курсе, какие.
Критиковать Вы горазды, а что предложить сможете, если среди желающих быть докладчиком не нашлось достаточно компетентных женщин и чернокожих?
Выпустить некомпетентных представителей из "нужных" слоёв населения? Но тогда конфа станет цирком, а некомпетентные люди — будут выглядеть в нём клоунами (за что потом затаят обиду, несомненно). И кому будет лучше?
Не хотите оскорблять некомпетентных людей, делая из них посмешище — значит набирайте пришедших компетентных, кем бы они ни были — хоть мужчинами, хоть женщинами, хоть австралийскими тушканчиками…
Тупо срывать мероприятие из-за "неправильного состава" докладчиков — тот ещё маразм.
Вообще, удивляют эти европейские замашки. Равенства прав и возможностей они давно уже достигли. Казалось бы, оторви жопу от стула, развивайся в выбранной области, но нет — гораздо легче и выгоднее требовать равенства результатов.
Вот, не так давно во Франции штрафовали министерства за то, что женщин на руководящих должностях меньше 40%. Видите ли, закон принят не так давно про "гендерное равенство". А мне вот хочется спросить — "кадры-то подготовили заранее, прежде чем закон принимать?" Теперь вот мучаются, ага — не хватает им для 40% компетентных и пригодных к руководящих должностям женщин. Или набирай кого попало из ближайшей подворотни, выкидывая на обочину жизни профессионалов своего дела (единственный недостаток которых — имели несчастье родиться мужчинами), или плати штрафы.
И кстати, мучит вопрос — почему речь в том законе идёт только о руководящих должностях? А за равенство среди обычных исполнителей кто будет бороться? Что, женщины во Франции не хотят работать, а хотят только "царствовати и всем владети"?grinCo
01.09.2019 01:20У нас на улице столицы вы можете увидеть представителей самых разных народов. Но на конференции почему-то сплошь белые мужчины.
Чисто интересно, кого из народов России вы черным или желтым назвали?)VolCh
01.09.2019 07:42В России много коренных народов, относящихся к монголоидной расе. Это не считая представителей таких народов как китайцев и корейцев.
uaggster
01.09.2019 12:25+1Численность монголоидов разных национальностей в РФ — составляет менее 6%. Причем к ярко выраженным монголоидам (ну, как вышеназванных китайцев) — можно отнести лишь 2,5-3% населения. Остальные — т.н. «уральская раса»
VolCh
02.09.2019 09:37Сначала поставил плюс комментарию, но потом показалось, что он скорее опровергает мои слова, чем подтверждает. Как по мне, то 5 с хвостиком достаточно много, чтобы не удивляться, что в России есть "жёлтые".
RetroGuy
01.09.2019 02:19-1Специалистов среди черных, женщин и прочих меньшинств наверняка меньше, чем среди белых мужчин, потому их пропорция на конференциях не такая, как на улице. Вот только причины этого совсем не такие, какие представляет себе средний белый мужчина на хабре. Удивительно, как аудитория, которая считает себя образованной и здравомыслящей, практически интеллектуальными сливками общества, мгновенно забывает о том, что корреляция не означает наличие причинно-следственной связи, и плюсует друг друга за псевдонаучные не подкрепленные никакими данными теории о том, как эволюция сделала мозг меньшинств неприспособленным для программирования. Лол.
0xd34df00d
01.09.2019 02:41+4Удивительно, как аудитория, которая считает себя образованной и здравомыслящей, практически интеллектуальными сливками общества, мгновенно забывает о том, что корреляция не означает наличие причинно-следственной связи, и плюсует друг друга за псевдонаучные не подкрепленные никакими данными теории о том, как эволюция сделала мозг меньшинств не приспособленным для программирования. Лол.
У меня прямо дежавю, ибо на днях мне снова пытались доказать, что эволюция сделала тело меньшинств неприспособленным для службы в армии и защиты своего народа. Лол.
0xd34df00d
01.09.2019 02:32+2Знаете, постеры и конференции — это, конечно, ужасно. Но я нашёл ещё более ужасные факты.
Возьмём, например, эту статистику за 2010-й год. В ней женщины занимают всего 8.5% (appendix table 3, страница 8). Конечно, нельзя напрямую сравнивать со статистикой за 1998-й год, но в последней доля женщин была 14%, так что за 12 лет стало только хуже.
Мне вот интересно. Почему с этим ничего не делается? Почему не пропагандируется дайвёрсити? Куда вообще смотрит общество на такой вызывающий гендерный дисбаланс в такой важной социальной сфере?
Alexey2005
01.09.2019 00:19Земля — это пройденный этап. Сторонники равенства смотрят в будущее, в космос. И тут как раз всё в полном порядке: первое (и на данный момент единственное) преступление, совершённое в космосе, было совершено женщиной, к тому же лесбиянкой.
VolCh
01.09.2019 08:31Так проблемы в обществе, а под удар попали организаторы и участники конференции.
И, да, многие представители фактического большинства возмущены очевидным фактом обратной дискриминации, когда отсутствие достойных докладчиков из числа представителей так называемых меньшинств (женщины вроде как большинство в целом) приводит к отмене конференции.
Oz_Alex
01.09.2019 11:55+2… Что, представители других народов не хотят становиться известными разработчиками и выступать на конференции? Что, у них мозг по-другому устроен? Не может такого быть.
Да, именно так. Вот тут по-русски — 30 лет масштабных исследований.
Вот тут сама научная работа на английском
Нетолерантный спойлерАзиаты самые умные, негры самые тупые, белые в серединке — доказано научно. Обработано 90 лет статистических исследований и ещё отдельно изучено 6 миллионов человек в 2001 годуKanut
01.09.2019 12:10Интересно, глянем на досуге. А вы случайно сразу не можете сказать насколько велики эти различия? Ну то есть грубо говоря между «в среднем на 1% умнее» или «в среднем в два раза умнее» лежит огромная разница.
uaggster
01.09.2019 12:42+1Если судить по американским исследованиям, средний IQ представителей негроидной расы — на уровне 105, европеоидной — на уровне 110, монголоидной — 115 баллов.
Нормой считается уровень IQ от 90 (иногда — 95) до 120.
Изначально тест нормировался именно 100 баллов, и нормой считалось от 90 до 110.
Средний IQ женщин во всех трех расах — выше среднего мужского на 3-5 единиц, однако кривая распределения «IQ — количество» — более плоская. Т.е. если среди мужчин 80% концентрируются в районе 5 единиц от среднего, то среди женщин — 70% или даже 60%.
Это, кстати, говорит о том, что в паре наугад выбранных мужчины и женщины — женщина окажется менее сообразительной, чем мужчина с большей вероятностью.
Тест на определение IQ — это как раз тест на «сообразительность», практически не затрагивающий другие аспекты интеллекта.
Это плохой инструмент, но наиболее нормированный и имеющий максимальную, среди подобных инструментов, статистику.
Kanut
01.09.2019 13:36Интересно. И получается что если взять вами приведённые цифры и процитированную выше научную работу(а конкретно заявление что генетика это 50% влияния), то разница в среднем IQ где-то 2-2,5%. Не так уж и много и вполне реально.
Но опять же получается что все эти цифры никак не объясняют имеющийся расовый и гендерный перекос в «массовых» технических профессиях.
То есть на мой взглял перекос среди нобелевских лауреатов или топ-менеджеров больших концернов этим ещё как-то можно объяснить, а вот среди айтишников уже нет.
П.С. Или у меня где-то дыра в логике?
iDm1
01.09.2019 17:13По-моему всё довольно очевидно. Человек с детства формируется его окружением, обществом.
Причем формируется физически, во многом перманентно и необратимо. Если человек от рождения до подросткового возраста не имел возможности упражняться в человеческой речи, то он ее уже никогда не усвоит лучше домашнего попугая.
Я абсолютно уверен, что если представителей любой расы оградить от их обычной культуры, обычаев и сформировать закрытое окружение конкурентной научной среды, где прежде всего ценятся интеллектуальные достижения, то статистически в итоге мы получим одинаковый процент гениев среди них.
Система образования — это далеко не всё, какая бы хорошая или ужасная она ни была, окружение влияет на человека и формирует его человеком в привычном нам понимании в значительно большей степени.0xd34df00d
01.09.2019 17:30+1Я абсолютно уверен, что если представителей любой расы оградить от их обычной культуры, обычаев и сформировать закрытое окружение конкурентной научной среды, где прежде всего ценятся интеллектуальные достижения, то статистически в итоге мы получим одинаковый процент гениев среди них.
Согласно некоторым исследованиям, что я видел (и опровергающих или приходящих к иным результатам я не встречал), самый сок — это азиаты, взрощенные в успешных европейских и американских семьях.
Oz_Alex
01.09.2019 02:13Человек с детства формируется его окружением, обществом.
Исследование, которое я приложил выше, доказывает обратное.
… даже при совпадающих уровнях образования родителей разница в уровнях интеллекта между представителями разных рас проявляется уже в трехлетнем возрасте, и, соответственно, ее нельзя списать на невозможность получить приличное образование и другие ограничивающие факторы.
iDm1
01.09.2019 11:06Почему вы решили ограничить понятие окружения лишь родителями? Вы серьезно сравниваете эффект от уровня образования родителей с изолированной от внешнего мира «фабрикой гениев»? Таких исследований не проводилось, ибо они несколько негуманны, по этому опровержений, как и доказательств данной теории не существует.
Oz_Alex
01.09.2019 11:09Я ничего не ограничиваю и ничего не сравниваю.
И в самой работе никто ничего не ограничивает — в равных условиях разные расы показывают разные результаты начиная с трёх лет.iDm1
01.09.2019 11:14Так в том-то и дело, что без культурной изоляции от внешнего мира условия не могут быть равны в принципе. Это отлично заметно по представителям, к примеру, негроидной расы, которые в любых обстоятельствах сохраняют часть своих уникальных культурных особенностей и ярко их проявляют, впрочем, как и любая другая раса.
vassabi
03.09.2019 10:45То есть, если я вас правильно понимаю — чтобы дать возможность детям определенной расы проявиться свой потенциал и вырваться из негативного влияния культурных особенностей — нужно отобрать детей у тех родителей «которые в любых обстоятельствах сохраняют часть своих уникальных культурных особенностей и ярко их проявляют»(с)iDm1 но в негативном виде (так что аж в 3 года, если верить Oz_Alex обнаруживается разница), и отдать их тем родителям, «которые в любых обстоятельствах сохраняют часть своих уникальных культурных особенностей и ярко их проявляют»(с)iDm1 но в позитивном виде — чтобы наконец-то сравнялись их возможности, и уже следующее поколение (т.е. внуки) наконец-то перестало «в любых обстоятельствах сохранять часть своих уникальных культурных особенностей и ярко их проявлять»(с)iDm1 в негативном виде и стало это делать в позитивном виде.
Ведь мы же все за равенство условий, правда же?iDm1
03.09.2019 11:15Откуда вы всё время берёте родителей? В данном случае придется прибегнуть к профессиональным воспитателям и преподавателям. Я еще раз повторяю, в данном мысленном эксперименте мы «выращиваем» не счастливых людей, а интеллектуально развитых.
Исправить ситуацию таким образом в целом в отношении какой-либо социальной группы, расы или пола не то что негуманно, а просто невозможно в таких масштабах. Но данным экспериментом на ограниченной группе людей можно было бы доказать, что интеллект от расы не зависит.
adictive_max
01.09.2019 15:35-1Если судить по американским исследованиям
Да, это распределение действительно имеет место быть. В США. В которых:
— белые были сами по себе
— для чёрных создали субкультуру нищего антисоциального гетто
— японцев и корейцев массово «импортировали» по программам иммиграции высоко квалифицированны специалистов
То есть это не расовые особенности, это последствия социальной политики.
Если посмотреть в современной Японии и Корее, то там скорее всего IQ чернокожих будет выше, чем у азиатов.
Или средний IQ китайцев, который сильно гуляет от географии. Где-то они «титульная нация» с тысячелетней историей, где-то потомки бесправных необразованных гастарбайтеров, где-то поголовно «high skilled immigration».
Подобные результат в первую очередь говорят не о самих расах, а о социальном контексте того места и времени, в котором собирались исходные данные.
shiotiny
01.09.2019 12:39+4Мне кажется странным вообще постановка вопроса о равенстве. Люди неравны между собой. Ни физически, не эмоционально, ни интеллектуально. Все разные. Но вы хотите натянуть сову на глобус и принудительно уровнять всех.
Еще товарищ Сталин в своих трудах такую точку зрения, как ваша, разбил в пух и прах.
Ну не хотят дамы заниматься некоторыми темами. И что? А мужики не оченьто горят заниматься другими делами.
А уж извращенная толерантность как в США вообще не к месту в нормальном обществе. Как думаете, почему у нас нет проблем с темнокожими в РФ? Потому что никто вообще не парится по поводу цвета кожи. Так же моют машины и кидают асфальт наравне с русскими, татарами и узбеками. Так же учатся.
А попробуют начать права качать — так же по лбу получат наравне с другими. Вот это и есть — равенство. А не какаято там "толерантность" :)Kanut
01.09.2019 12:49Хм, я бы не сказал что кто-то отрицает различия между людьми или заявляет что абсолютно все люди равны абсолютно во всём (есть ещё вещи вроде равенства в правах, но это из другой оперы).
Да и вообще никто не сравнивает каких-то отдельных людей. Сравнивают какие-то группы. И если две какие-то группы чем-то друг от друга отличаются, то должна быть какая-то причина. И если причину сразу не видно, то её надо искать.
Другое дело что причины часто видны, но вместо того чтобы бороться конкретно с причинами начинается какой-то безумный карнавал политкорректности.
П.С. Ну и иногда причины таковы что бороться с ними пока невозможно. Например пока ещё мужчины рожать не научились и это приходится делать исключительно женщинам :)Busla
01.09.2019 13:46+1Что значит «надо искать»? — кому надо и с какой целью? Не приходило в голову, что если не ищут, значит это не надо прежде всего самим этим группам?
Kanut
01.09.2019 13:53Ну лично мне такое "надо" просто потому что интересно. То есть если есть вещи которые я не понимаю и которые не укладываются в мою картину мира, то я хочу это понять :)
Местами это наверное надо и обществу для определённой самооптимизации.
В первую очередь это конечно надо самим группам, но не факт что у них самих на это всегда есть необходимые ресурсы.
shiotiny
01.09.2019 13:53+3Есть вещи, с которыми и не надо бороться.
Ну не рожают и ладно.
А уж когда в угоду толерастам делают негром нациста-генерала в историческом фильме… Это смотрится просто по-идиотски. ИМХОKanut
01.09.2019 13:57Да с этим я вроде и не спорю. Ну что иногда, а точнее даже часто, и не надо. Вопрос как определить когда действительно надо и кто это должен решать:)
uaggster
01.09.2019 12:54+3Для справки: 90% Нью-Йоркских пожарных — васпы.
Когда ставили памятник пожарным после терракта с башнями близнецами, внезапно выяснилось, что среди персонала подразделений, принимавших участие в событиях — нет ни одного афроамериканца.
Vilgelm
01.09.2019 16:17Какая разница кто будет выступать на конференции? Главное чтобы у него был ценный материал. А так абсолютно неважно мужчина это или женщина, белый европеец или черный не европеец. На ценность получаемого материала это абсолютно никак не влияет.
То, что делают в США — это обычная попытка получить себе побольше власти. И нет, это не я говорю и не российская пропаганда (которую я вообще принципиально не читаю), а сами американцы (и даже не белые прошу заметить).
istinspring
01.09.2019 15:28+1зайди в ближайший банк, почему там одни белые женщины и совсем нет мужчин, хотя на улице пропорции другие. странно да?
пропаганда отупляющая вполне работает и это явно видно по твоему комменту. а реальность такова: https://www.grantthornton.global/globalassets/wib_turning_promise_into_practice.pdf РФ один из лидеров в плане гендерного равенства, остальным странам нужно учится и подтягиваться. А это да значит что в РФ лучший доступ женщинам к образованию и меньшие преграды для построения карьеры (наличие декрета итд). Те то что реально нужно для того чтобы в перспективе было гендерное равенство, вместо петросянства и возмущений от белых мужчин вроде Карла Хьюза в твиттере, результат от которых будет околонулевой.
pyrk2142
01.09.2019 06:26Есть очень серьёзная обратная сторона diversity на конференциях, которую, к счастью, лично я видел только со стороны, а некоторые уже сами сталкивались. Многими людьми доклад на конференции воспринимается как вершина знаний/компетенций/навыков человека, который его представлял. Отбор на конференцию — это не только выбор докладов для программы, но и защита докладчиков от того, что они могут случайно представить слабый (не путать с докладом для начинающих, который сделать очень непросто) или неподходящий доклад. Знаменательных профильных конференций даже в крупных городах не очень много, значительная часть индустрии обычно там пересекается, запоминают друг друга, поэтому выступить с докладом из учебника для младших курсов или информацией о том, как раскрашивать кнопки в условном IOS — очень плохая перспектива для докладчика в первую очередь.
Имхо, есть один странный, но важный плюс того, что организаторы этой конференции ее закрыли, а не стали звать кучу diversity-спикеров: они избежали потенциального очень серьёзного троллинга самих спикеров, их докладов, любых ошибок во время выступления. Хотя минусов гораздо больше, надо признать.
Krypt
01.09.2019 07:12+7Я, как и значительная часть читателей поста, не вижу ничего плохого в том, чтобы просто провести конференцию. Даже если там недостаточно «diversity». Но мир настолько е… ударился, что без diversity никуда.
kubk
02.09.2019 13:09+1Просто и без последствий провести конференцию не получится. После проведения вас будут обвинять в поддержке расизма, а twitter будет заполнен призывами бойкотировать вашу конференцию. Кто не с нами — тот против нас. В долгосрочной перспективе организаторам выгоднее отменить конференцию, чтобы исправиться в следующем году и избавиться от претензий.
Krypt
03.09.2019 02:56> чтобы исправиться в следующем году и избавиться от претензий.
Скорее в следующем году они окажутся в этом списке: www.oneangrygamer.net/get-woke-go-broke-the-master-list
> После проведения вас будут обвинять в поддержке расизма, а twitter будет заполнен призывами бойкотировать вашу конференцию. Кто не с нами — тот против нас.
Именно это я понимаю под «мир настолько е… ударился»
Rukis
01.09.2019 10:36+5Мде. А где можно узнать степень достаточности этого diversity для проведения конференции?
Ну допустим наберем докладчиков всех полов, пусть даже единственная желающая женщина выступает с неактуальной темой. Но вот уже с цветом кожи будет посложнее. Мы ведь не хотим кого то обделить, у каждого должен быть свой представитель среди спикеров.
Так что нужно составить таблицу различаемых оттенков кожи и просить кандидатов указать свой в заявке. Это может немного озадачить желающих, но еще сложнее будет с сексуальной ориентацией, некоторые не желают о ней распространятся.
Потом, конечно, нужно будет не забыть позвать в спикеры представителей всех религиозных учений и представителей всех возрастов.
И вот еще какой вопрос, например если мы позвали католическую темнокожую женщину средних лет, это засчитывается во все категории по отдельности или необходимы все вариации, и раз позвали католическую темнокожую женщину средних лет, то уж извольте и позовите католическую светлокожую женщину средних лет и не средних лет и тд.
Кажется единственным решением задачи будет заявить спикерами всё ныне живущее население планеты. Правда таким образом можно оскорбить уже умерших и еще не рожденных…
А если серьезно, требование разнообразия в этом вопросе — это натуральная дискриминация так как реализуется через выделение признаков и классификации людей по ним. Правильным решением без дискриминаций, было бы не обращать на эти признаки никакого внимания.uaggster
01.09.2019 12:59Можно поступить наоборот:
Составлять список спикеров только на основании анонимных заявок, не содержащих отсылки к личности докладчика.Rukis
01.09.2019 13:44+1Конечно можно. Исключит проблему предвзятости. Но не исключит проблему недостаточного разнообразия докладчиков. В статье же описывается, мнение, которое видимо в тренде, о том, что задача организаторов мероприятия — обеспечить социальное разнообразие докладчиков.
iig
01.09.2019 15:10+3"задача организаторов мероприятия — обеспечить социальное разнообразие докладчиков"
Хорошая, годная, актуальная задача. Только не нужно это мероприятие совмещать с конференцией по php ;)
Krypt
01.09.2019 14:40+2В какой-то области пытались — результат получился неправильным: все отобранные были мужчинами и практически все белыми
Oz_Alex
01.09.2019 02:21В Австралии пытались использовать слепой приём на работу без указания имени в резюме, чтобы исключить дискриминацию по полу. Только навыки и опыт, они типа от пола не зависят.
Оказалось, что зависят — вслепую женщин стали меньше нанимать ещё меньше.
Статья на английском.
faoriu
01.09.2019 15:19Подозреваю, что у отбирающих нет информации о поле и расе в большинстве случаев.
Kanut
01.09.2019 15:33Не знаю как там конкретно обстояли дела у PHP CE, но на подобных конференциях очень часто круг людей их устраивающих и на них выступающих не так уж и огромен.
То есть часто устроители конференций лично знакомы с большинством докладчиков и/или приглашают одних и тех же из года в год.
И это не то чтобы обязательно минус, потому что хороший и известный докладчик это хорошая реклама для конференции. И для многих наверное даже решающий фактор в вопросе ехать на конференцию или нет и сколько платить за билет.
Это почти как со звёздами на концертах. На концерт без известных звёзд мало кто пойдёт или билеты надо совсем дешёвые делать :)
vikarti
01.09.2019 14:59+1На Европейскую конференцию по PHP (допустим) можно НЕ не звать латиноамеринку подростка пост-оп транса зороастрийку инвалида или это опять недостаточно диверсити? А на если это конференция по спицифике разработки под Эльбрус (ну — допустим дорастет он до того что нужно будет такое организовывать)?
ntfs1984
01.09.2019 15:28-1Всегда был ЗА феминизм.
Ну нравится мне смотреть, как потная уставшая женщина махает лопатой, копая траншею.
Всегда был ЗА равенство ориентаций.
Ну нравится мне, что геи получают по роже так же само, как получаем мы, натуралы.
А если по теме — конференция по PHP которую могут отменить по таким причинам — сама по себе не нужна.Vilgelm
01.09.2019 16:02Теперешний феминизм никакого отношения к равноправию не имеет. То есть никаких женщин махающих лопатой там нет.
Vilgelm
01.09.2019 16:01Им важны не только темы выступлений
Нахер с пляжа значит.
А Елена молодец, будь как Елена.0xd34df00d
01.09.2019 16:47Нахер с пляжа значит.
Добро пожаловать в post-meritocracy.
Vilgelm
01.09.2019 17:19+1We must make room for people who are not like us to enter our field and succeed there. This means not only inviting them in, but making sure that they are supported and empowered.
Это очень интересно, потому что взращивая конкуренцию таким образом они обесценивают свой собственный труд. Программистам платят много, потому что это сложная профессия и людей, которые ее могут выполнять меньше, чем рабочих мест. Если их будет много, то будут как условные юристы в России работать за еду. Интересно, составителю этого манифеста эта идея в голову пришла или нет.vassabi
01.09.2019 17:24хз, имхо нормальный пункт (еcли не зацикливаться на «not like us», а заменить его на «have desire and motivation» ). Я не против того, чтобы в индустрию приходили новые люди с хорошим образованием и привычками к кодстандартам.
Vilgelm
01.09.2019 21:28Зависит от размера индустрии, но в формате который вы написали это нормально.
0xd34df00d
01.09.2019 17:29+1Составитель-ка этого манифеста делает имя и зарабатывает не на программировании, а на манифестах и всяких CoC'ах (нет, не тех, что calculus of constructions).
Vilgelm
01.09.2019 21:29То то и оно. А это вообще просто сайтик в интернете или что-то серьезное и имеющее авторитет?
0xd34df00d
01.09.2019 21:31Я встречался с дискуссиями, в которых были отсылки к этому тексту как к неким прописным истинам. Пока ничего более.
А так — Code of Conduct за авторством этой же Coraline Ada Ehmke стал вполне себе типовым и шаблонным для ряда проектов. Вполне допускаю, что и текстик станет девизом каких-нибудь компаний.
Vilgelm
01.09.2019 21:42Компаниям такой подход в целом выгоден. Не надо тратиться на обучение сотрудника, т.к. его обучат другие сотрудники, не надо платить много, потому что конкуренция больше, а еще и работник к своей работе будет относиться как к привилегии, сплошные плюсы. А вот для работников это не очень.
vassabi
01.09.2019 00:06в краткосрочной — может и выгоден, но компания, в которой к хорошим программистам относятся как к хорошим программистам будет гораздо привлекательнее, чем компания в которой к хорошим программистам относятся как к средним программистам.
Vilgelm
01.09.2019 00:12Тут вся фишка в том, что программисты сами будут относиться к себе так, следуя этому манифесту. Более того, условия для хороших программистов будут совсем не такими как сейчас, если конкуренция будет высока. Грубо говоря если на hello word сейчас дают миску риса, то потом не будут давать вообще ничего и точно также упадут и остальные категории. Через это уже многие области проходили.
0xd34df00d
01.09.2019 00:14В том же гугле уже довольно давно есть что-то типа квот или преференций для меньшинств (и да, азиатов в меньшинства уже перестали записывать, знакомый товарищ оттуда всерьёз говорил, что перформят слишком хорошо). Но эти преференции работают только на младшие должности.
Vilgelm
01.09.2019 00:20Да я даже не про квоты, а про соотношение количества рабочих мест к количеству рабочих рук.
vassabi
01.09.2019 00:30я наверно социал-дарвинист, но если кто-то согласился относиться к себе так — то значит он ССЗБ.
Конкуренция всегда была и есть, но хорошие программисты, как и хорошие сантехники будут востребованы и не будут сидеть без работы (а на хорошего кафельщика я в прошлом году сам в очередь записывался — он в заказах на год вперед!)
0xd34df00d
01.09.2019 00:13Ну это зависит.
Если компания мелкая, и от эффективности работы зависит жизнь этой самой компании, то тогда не особо это и выгодно. А вот если компания стала большой и заняла монополию в определённом секторе (гугл, фейсбук, некоторые другие компании), то уже можно поиграть в социальные игры.
Vilgelm
01.09.2019 00:17Конечно про мелкий бизнес тут речи не идет, ему нужно конкурировать как-то с крупняком, в том числе отсутствием подобного бреда. Я именно про крупные корпорации.
0xd34df00d
01.09.2019 00:21Я склонен оценивать более вероятной модель, где каждый конкретный менеджер просто хочет, упрощая, выслужиться и максимизирует то, что в его картине мира остальные люди, от которых зависит его позиция, считают важным. У такой системы довольно сильная положительная обратная связь, так что имеем то, что имеем.
Компании большие, механизм принятия решений размытый.
ormoulu
01.09.2019 00:14Что меня неизменно веселит в этой теме, так это то, что Coraline Ada Ehmke тоже белый мужчина :D
Alexey2005
01.09.2019 00:40+1Забавно, что даже среди борцов за равноправие женщины не выдерживают конкуренции с замаскировавшимися мужчинами и оказываются на вторых ролях…
vassabi
01.09.2019 17:22+1мда, а особенно порадовали пункты
We have the obligation to use our positions of privilege, however tenuous, to improve the lives of others.
иWe understand that working in our field is a privilege, not a right. The negative impact of toxic people in the workplace or the larger community is not offset by their technical contributions.
удачи им с безбилетниками и недоучками — я так и вижу, что к ним просто ломятся толпы выучивших компьютерные науки, а потом им: «это у вас привилегия программировать, а не ваше право», а также монахов-бессеребреников — занимать руководящие посты, а не оппортунистов…
bearoxide
01.09.2019 17:10Хотел бы спросить сторонников гендерного равенства, давно ли они были на концерте классической музыки?
женщины-композиторыKanut
01.09.2019 17:22+1Да перестаньте, нет в этой причине на мой взгляд ничего такого загадочного. Во всяком случае если судить по моим бывшим одноклассницам, то причина в большинстве случаев либо «родители отговорили», либо «это не женская профессия», либо "#идилучшевпедагогический" :)
uaggster
01.09.2019 21:43Тем не менее женщин — исполнителей классической музыки — просто пруд пруди.
Т.е. исполнительницей — не отговорили, а композитором — отговорили?
Ну хорошо, есть большое количество количество мужчин, основным хлебом которых было именно исполнение музыкальных произведений, но прославились они как величайшие композиторы.
Навскидку: Бах, Гендель, Паганини, Лист, Шопен, Рахманинов, Стравинский (правда он больше дирижер, чем пианист, но дирижер ведь, т.с., суперисполнитель, человек, играющий на исполнителях).
Т.е. исполнительство, как таковое, решительным препятствием к композиторству — не является.
Тогда почему, при большом количестве женщин-исполнителей — нет сколько-нибудь заметных женщин — композиторов?
Кстати, а заметных женщин-исполнителей классической музыки можете назвать? Современных? Ну, уровня Дениса Мацуева или Давида Ойстраха?Kanut
01.09.2019 21:49Т.е. исполнительницей — не отговорили, а композитором — отговорили?
Может быть и так, а может и нет. Тут я не настолько погружён в тему чтобы делать какие-либо заявления.
Но если причина в чём-то другом, то мне интересно в чём. И если причина в каких-то физиологических или психологических особенностях женщин, то мне интересно в каких конкретно и как конкретно работает весь этот механизм.
И просто аргумент «потому что женщины отличаются от мужчин» лично меня не устраивает.uaggster
31.08.2019 22:40И, кстати, женщины композиторы «вообще», т.с., существуют.
Пахтутова та же, например.
Правда, что в ее творчестве Пахмутова, а что — Добронравов — ещё вопрос, но тем не менее.
creker
31.08.2019 23:35И если причина в каких-то физиологических или психологических особенностях женщин, то мне интересно в каких конкретно и как конкретно работает весь этот механизм.
Прочитайте про различия полов по Big Five personality traits. Насчет физиологических причин, про гормоны слышал много раз — тестостерон чрезвычайное влияние оказывает и исследования находят его корреляцию с такими вещами как агрессия и конкуренция, которые ярко выражены именно у мужского пола и имеют далеко идущие последствия. Как самое простое, подавляющее большинство преступников мужчины.
Но в итоге все сводится именно к тому, что вас не устраивает — женщины отличаются от мужчин и имеют другие интересы, что и диктует выбор профессии. И эти различия не продиктованы социальным условиями. Скорее даже социум в странах вроде США наоборот склоняет женщин идти в те профессии, которые им не особенно интересны, в угоду своих извращенных интересов о том, какой должен быть мир вокруг. Там, где женщинам дают жить своей жизнью, они идут работать именно теми, кем обычно — педагогами, врачами и вот этим всем, где требуется работа с людьми.Kanut
31.08.2019 23:52Прочитайте про различия полов по Big Five personality traits.
Прочитал. Совсем неоднозначная методика. Не уверен что она вообще что-то доказывает, а уж тем более такие «глобальные» вещи.
Но в итоге все сводится именно к тому, что вас не устраивает — женщины отличаются от мужчин и имеют другие интересы, что и диктует выбор профессии
Я часто вижу это как вывод на различных форумах. Но почему-то я нигде не вижу ни конкретной цепочки умозаключений, ни каких-то доказательств.
Там, где женщинам дают жить своей жизнью, они идут работать именно теми, кем обычно — педагогами, врачами и вот этим всем, где требуется работа с людьми.
Ничего что это «обычно» меняется чуть ли с начала существования человека как вида? И ещё 100-200 лет назад ни врач, ни педагог не являлись обычными профессиями для женщин? И что точно так же было полно мужчин, которые утверждали что это вообще никак не женские профессии и женщины к ним в принципе неприспособлены? :)
П.С. А если вообще начать вспоминать все когда либо бытовавшие утверждения на что способны или неспособны женщины…creker
01.09.2019 00:06Прочитал. Совсем неоднозначная методика. Не уверен что она вообще что-то доказывает, а уж тем более такие «глобальные» вещи.
У вас есть что-то лучше? По всему миру исследования проводятся именно по этим метрикам. Появится что-то лучше — будут использовать его.
Но почему-то я нигде не вижу ни конкретной цепочки умозаключений, ни каких-то доказательств.
Почитайте. Информации по этому поводу достаточно. Как уже сказал, небольшие личностные различия имеют серьезные последствия практически во всех сферах жизни. Преступность, карьера, спорт, науки.
И что точно так же было полно мужчин, которые утверждали что это вообще никак не женские профессии и женщины к ним в принципе неприспособлены? :)
И вот вы как раз нашли признаки социального неравенства. Сейчас, когда женщина вольна идти куда угодно, она идет именно туда, где работа связана с людьми, а не машинами бездушными. Это хорошо документированное различие полов, которое проявляется чуть ли не с рождения. Выбор игрушек у детей это тоже не случайность. И если посмотреть на роль женщины с точки зрения природы, то все логично. Предназначение женщины это родить и воспитать ребенка. Так было столько, сколько существует человечество. Дальше начинает вмешиваться социум и полы начинают искать себе место в нем. Женщины нашли его и это совсем не айти сфера. Им интересно работать с людьми.
Maccimo
01.09.2019 16:55Выбор игрушек у детей это тоже не случайность.
Конечно не случайность, выбирают ведь взрослые со своими сложившимися стереотипами.
И даже если девочка скажет «не хочу куклу, хочу Lego Technic, квадрокоптер и паяльник!», не факт, что родители её услышат.
VolCh
02.09.2019 11:05Предназначение женщины это родить и воспитать ребенка. Так было столько, сколько существует человечество.
Формально говоря, природа дала женщине такую возможность, у неё есть такие свойства, но в материалистических научных мировоззрениях предназначения нет у человека вообще. Каждый сам выбирает себе назначение в идеале, на практие часто предназначение выбирает социум в той или иной форме, а человек либо ему следует, либо в той или иной форме конфликтует с социумом по поводу есть у него свобода воли или он должен следовать тому, что ему предназначено обществом.
uaggster
31.08.2019 23:45+1Но если причина в чём-то другом, то мне интересно в чём. И если причина в каких-то физиологических или психологических особенностях женщин, то мне интересно в каких конкретно и как конкретно работает весь этот механизм.
И просто аргумент «потому что женщины отличаются от мужчин» лично меня не устраивает.
Ну, как работает процесс мышления сам по себе — до сих пор не понятно даже в общих чертах, а вы хотите, чтобы вам рассказали, чем мышление в женском варианте отличается от мужского. :-)
Но, достоверно известно, что женщины в среднем:
1. Хуже оперируют абстрактными понятиями, хуже выделяют общее в предметах и явлениях (отсюда куцый и блеклый список женщин-математиков и шахматистов) [зато гораздо лучше определяют различия].
2. Хуже измеряют углы, расстояния и промежутки времени «на глаз» (как следствие — плохо паркуются задом и редко бывают композиторами и художниками)
3. Гораздо мягче воспринимают логические противоречия. Например, нарушение логики ситуации, высказывания и т.д. может вызывать у мужчин ощущения физического дискомфорта, вплоть до болезненных состояний, чего практически никогда не бывает у женщин.
4. Женщины, в массе своей, вообще хуже оперируют силлогизмами. Наличие особой «женской логики» — не миф.
Кстати, почитайте на эту тему Беклемишева, «Краткие заметки о женской логике». Это юмористическое произведение, которое абсолютно серьезно при этом. (Причем, замечу, что оно могло увидеть свет только как юмористическое произведение и никак иначе. Потому что, т.с.)
5. Женщины хуже мужчин сосредотачиваются и удерживают внимание на любых задачах, за пределами предметно-манипулятивных задач (предметно-манипулятивные задачи они выполняют лучше мужчин).
6. У женщин, в массе, существенно хуже целеполагание. Они не в состоянии сосредоточиться на достижении цели «во что бы то ни стало». Более того, необходимость достижения цели «во что бы то ни стало» — это такое «мыслепреступление» для женщин. Невозможное понятие. Системный сбой.
7. Женщины — существенно более эгоистичны, чем мужчины. Они, в массе, не в состоянии действовать из соображений альтруизма и не способны к самопожертвованию, за исключением узкого спектра ситуаций, связанных с собственным потомством.
8. Женщины практически не умеют самостоятельно кооперироваться для совместного решения каких либо задач и не в состоянии создавать социальных структур для решения какой либо задачи, шире 3-4 членов.
И т.д. и т.п.
Причем, все эти «хуже» — вполне себе могут быть численно зафиксированы.
Судите сами, что из этого имеет отношение к PHP, а что — к классической музыке.
И еще добавлю: исследования по этому вопросу — практически не ведутся, после 60х-70х гг. 20 века.
Потому что равноправие.
:-)
vassabi
01.09.2019 00:24Но если причина в чём-то другом, то мне интересно в чём. И если причина в каких-то физиологических или психологических особенностях женщин, то мне интересно в каких конкретно и как конкретно работает весь этот механизм.
За весь механизм я вам не скажу (и не уверен, что весь механизм кем-то изучен вообще), но посмотрите на это под другим углом:
Представьте себе, что мужчины — это такие женщины, у которых нет и не может быть детей. Причем, это продолжается биологически и уже миллонами лет (не менее одного, если считать «от обезъян»).
А что такое, когда дети есть? Это значит — у вас биологически и столько же млн лет, идет отбор по критерию «дети выжили». Вы не просто их вынашиваете, вам трудно себя отделить от этого существа. Оно же не может словами сказать, где у него болит и чего надо, так что на уровне инстинктов приходится угадывать это вот всё и «мы покакали» — не фигура речи, а способ вашего мышления.
Без детные же — им этого не надо (ибо бесполезно), у них отбор идет по критерию «какая детородная согласится спариться», а для этого нужно демонстрировать свое умение кормить и защищать. (про демонстрировать — это выход на иерархии, а кормить и защищать — это масса мышц, плотность костей, ориентирование в пространстве, целеполагание и т.д.)
Новые профессии — это все изобретения последних столетий, а антибиотики с противозачаточными и выхаживанием недоношенных — так и вообще и ста лет не прошло.
Как эта вся эволюция проецируется на социум — вообще еще не все устоялось и меняется.
А вот сделают размножение ин витро — и тогда не только все женщины, но и все мужчины станут эволюционно считаться «детоспособными женщинами» и смогут перенимать их социальные стереотипы (бросил карьеру, посвятил себя деторождению) и занимать их роли. После чего вообще все общества офигеют от разнообразия поведения…Kanut
01.09.2019 11:53Отвечу сразу вам, creker и uaggster чтобы не дублировать посты.
Во первых спасибо за идеи, теории и факты. Будет что почитать и над чем подумать на досуге. Но к сожалению (а может и к счастью) доказательства я так и не увидел. Ну или точнее эти доказательства на мой взгляд так же применимы и к вещам вроде вождения машины или профессиям вроде врача или бухгалтера.
А во вторых мне интересно, а вас не смущает наша история? Ну я имею ввиду если взять последние 100-150-200 лет, то мы увидим огромное количество примеров когда женщинам отказывали в способностях и приспособленности к огромному количеству разных вещей. И всё это так же сопровождалось различными доказательствами и ссылками на различия между мужчинами и женщинами. И это касается как различных профессией, так и более глобальных вещей вроде способности самим решать свою судьбу, распоряжаться своими деньгами, выбирать себе мужа, голосовать и т.д. и т.п.
Потом шло время, общество менялось и сейчас мы всё это считам нормой. И даже более того некоторые из этих вещей стали «более женскими чем мужскими». Например такие профессии как врач, бухгалтер или учитель.
И вы можете гарантировать что в следующие 50-100-150 лет общество опять не изменится настолько что некоторые «мужские» профессии станут «общими» или даже «женскими»? И что информатика не будет среди этих профессий? Я лично не могу:)vassabi
03.09.2019 11:03я же вам написал про плоды прогресса. Про профессии — это вообще слишком «низкий фрукт», посмотрите — в каком столетии, какие профессии появились и что там делали сначала (спойлер — тяжелые и\или опасные работы), и что — в нынешнее время (например, как часто учитель — физрук ?).
Так что про женские-неженские я совершенно спокоен. Меня удручает только что нет понимания, что сколько женщин среди педколлектива — столько и мужчин среди программистов.
Единственный популяционный вариант, который мне видится — этоесли в обществе будет 70% женщин, а 30% мужиков и тогда эта вся ересь про гендеры перестанет волновать кого-то кроме маргиналов. (А начнут волновать другие темы)Kanut
03.09.2019 11:32посмотрите — в каком столетии, какие профессии появились и что там делали сначала (спойлер — тяжелые и\или опасные работы),
Я ещё допускаю что врач в своё время был тяжёлой или опасной профессией. Но бухгалтер или учитель? :)
Так что про женские-неженские я совершенно спокоен.
У меня как обывателя с этим проблем тоже нет. Но вот у некоторых государств… Грубо говоря в индустриальных странах сейчас сильная нехватка технических специалистов. И при этом вроде как бы есть женщины, которые теоретически могли бы освоить эти специальности, но они «осели» в «женских» профессиях.
uaggster
31.08.2019 22:08Еще один пример — шахматы.
Безусловно, существуют женщины — шахматистки, которые в состоянии играть практически на одном уровне с мужчинами.
Первой, если мне память не изменяет, достигшей уровня гроссмейстера по мужской классификации — была Нонна Гаприндашвили.
Есть даже женщины-шахматистки, игравшие исключительно в мужских турнирах (одна из сестер Полгар, не помню кто, Юдит или Жужа).
Но:
1. Шахматные турниры — раздельны, потому что в смешанных турнирах — женщины шансов не имеют, если только турнир не идет с понижением ранга для мужчин, на ступень или две, женщины — гроссмейстеры по женской классификация — против мужчин — мастеров.
2. Женщин — гроссмейстеров по мужской классификация — можно пересчитать по пальцам, причем, афаик, двух рук — будет более чем достаточно.creker
31.08.2019 23:51Как вариант тут может быть как уровень интеллекта, так и его распределение.
По уровню, вроде бы у мужчин и женщин есть определенные сильные и слабые качества в среднем и возможно шахматы именно та игра, которая использует то, в чем мужчинам проще.
По распределению, есть часто упоминаемая статистика, согласно которой распределение у женщин по интеллекту более ровное, а у мужчин более выражены два экстремума — или совсем тупые, или гении. Что вполне и может объяснять, что шахматы, нобелевские лауреаты и прочие исключительные личности это в подавляющем большинстве именно мужчины. Выборка и так происходит из лучших из лучших, а при упомянутом распределении таковых среди мужчин окажется больше.
А может быть все и совсем по-другому. Женщины без проблем бы и играли в шахматы на таком же уровне, но у них банально другие интересы. Эти те немногие, кто доигрался до такого уровня, не только отличаются высочайшими способностями, но еще и выбрали ту область деятельности, которую средняя женщина не выбирает. Получается чрезвычайно малая выборка.uaggster
01.09.2019 09:37По распределению, есть часто упоминаемая статистика, согласно которой распределение у женщин по интеллекту более ровное, а у мужчин более выражены два экстремума — или совсем тупые, или гении.
«Более ровное распределение» — это более сглаженная гауссиана.
У белых мужчин в возрасте от 21 года до 25 лет, коэффициент IQ имеет среднее значение 110 единиц, причем в диапазоне 105-115 единиц сконцентрированы свыше 80% испытуемых (вроде даже свыше 85%)
В аналогичной группе у женщин — средний IQ — 113 единиц, но в диапазоне 108-118 единиц сосредоточены лишь 60 с чем то процентов женщин.
Мужчин, имеющих IQ выше 130 — менее 4%, против почти 6% у женщин.
Но то же самое и в обратную сторону. В интервале от 90 единиц до 100 (это нижний предел нормы) — всего 5% мужчин, но свыше 10% женщин.
От цвета волос, кстати, тоже зависит. Блондинки имеют существенно более плоскую гауссиану. Т.е. встретить максимально несообразительную блондинку проще чем шатенку или брюнетку.
Однако экстремально сообразительных, свыше 137 единиц IQ — среди женщин столько же, сколько среди мужчин, десятые доли процента.
Мужчины в массе — средние.
Количество несообразительных мужчин, в пропорции к общему количеству — гораздо меньше, чем женщин.
Как то так.vassabi
03.09.2019 11:06Количество несообразительных мужчин, в пропорции к общему количеству — гораздо меньше, чем женщин.
хмм… реже дают потомство?
Vilaine
03.09.2019 18:56+1Можно еще источник исследования привести, раз цифры приводите. Чаще данные обратные en.wikipedia.org/wiki/Variability_hypothesis
Хотя, судя по всему, нет настолько большой разницы.
akademik21
01.09.2019 17:12+1Организаторы всё правильно сделали:
Вам важнее дивёрсити, чем конференция? Деградируйте дальше в своих твиттерах, конференция отменяется!vassabi
01.09.2019 17:16хм, ну, значит такая была «важная» конференция, что не жалко.
pyrk2142
01.09.2019 12:34Я не удивлюсь, если организаторы оценили риски проведения конференции после такой ситуации, подумали о перспективах сохранения своей основной работы под давлением SJW и решили стать жертвами в глаз людей, чтобы не стать жертвами в реальности: вполне могу представить, как организаторов увольняют с работы/изгоняют из общества, часть айтишников сильно сочувствует, а через неделю забывает о них.
wilwill
01.09.2019 03:03Подобно тому как в боксе есть сегрегация соревнований на мужские и женские. Почему бы не сделать подобным образом и для IT-конференций? Для нанесения справедливости.
uaggster
01.09.2019 09:08На самом деле — везде есть.
Не существует ни одной спортивной дисциплины, которая была бы смешанной, и женщины свободно соревновались бы с мужчинами. Даже там, где не требуется сила — например, пулевая стрельба или шахматы.
Хотя встречаются женщины, которые в состоянии соревноваться с мужчинами на равных, например та же самая Юдит Полгар, восьмая в табеле о рангах современных ей шахматистов (шахматистов вообще, а не шахматистов-женщин).
Это не значит что любая женщина окажется в какой-нибудь дисциплине хуже любого мужчины.
Это означает лишь то, что в случае прямого и равноправного соревнования — победителей-женщин, скорее всего, не будет.
Независимо от дисциплины.Kanut
01.09.2019 12:05Я бы не был так категоричен. Как насчёт какого-нибудь конного спорта? Или стрельбы? Или скажем кёрлинга-боулинга-биллиарда? А уж если какие-нибудь художественную гимнастику или фигурное катание взять… :)
bearoxide
01.09.2019 14:09Давайте оставим в стороне гимнастику и синхронное плавание. Это все-таки немного другое.
А вот почему до сих пор существуют раздельные соревнования по конному спорту, стрельбе и т.п. — это вопрос интересный.
Видимо, потому, что организаторы мероприятий международного уровня вполне себе осознают, что если проводить соревнования, на которые страны могут выставлять участников любого пола, они рискуют оказаться в ситуации, когда женщин-участниц на соревнованиях будет крайне мало или не будет вообще. А олимпиада — это не конференция по PHP, ее так просто не отменишь.
Подобные смешанные соревнования чисто организационно возможны только в тех видах спорта, где есть развитая рейтинговая система и отбор участников ведется в индивидуальном порядке, по рейтингам, безо всяких привязок к национальным спортивным ведомствам. Я уверен что подобные изменения были бы возможны, если бы феминистки повели борьбу за права женщин именно в этом направлении. Но, видимо, они тут ущемления своих прав не чувствуют. А зря.
И, кстати, в некоторых видах спорта изначально нет никаких гендорных ограничений.
Шахматы, профессиональный автоспорт, спортивный покер, киберспорт. Только про выдающиеся успехи женщин там что-то не особо слышно.Kanut
01.09.2019 14:37Давайте оставим в стороне гимнастику и синхронное плавание. Это все-таки немного другое.
Почему? Потому что вам так удобнее? :)
Видимо, потому, что организаторы мероприятий международного уровня вполне себе осознают, что если проводить соревнования, на которые страны могут выставлять участников любого пола, они рискуют оказаться в ситуации, когда женщин-участниц на соревнованиях будет крайне мало или не будет вообще.
Если я не ошибаюсь, то в конном спорте смешанные выступления и женщины там вполне себе выигрывают.
Да и в стрельбе женщины вроде бы тоже вполне стабильно показывают результаты наравне с мужчинами.
То есть всё-таки есть виды спорта где женщины могут соревноваться с мужчинами на равных.bearoxide
01.09.2019 15:13Почему? Потому что вам так удобнее? :)
Нет. Потому что в синхронном плавании и фигурном катании выставляют оценки за «артистизм». Сравнивать артистизм мужчин и женщин — это несколько субъективное дело, не находите?
А гимнастика — силовой вид спорта. Как они будут соревноваться на равных?
в конном спорте смешанные выступления и женщины там вполне себе выигрывают.
Да, там смешанные соревнования и женщины выступают хорошо. Ну и отлично! :)
То есть всё-таки есть виды спорта где женщины могут соревноваться с мужчинами на равных.
А я разве говорил, что они не могут соревноваться на равных? Я говорил ровно обратное. Могут. Но не хотят. Кроме конного спорта, смешанных олимпийских дисциплин мне найти не удалось. Даже по стрельбе соревнования раздельные.Kanut
01.09.2019 15:32Нет. Потому что в синхронном плавании и фигурном катании выставляют оценки за «артистизм». Сравнивать артистизм мужчин и женщин — это несколько субъективное дело, не находите?
Нахожу. Но даже если мы с вами в этом вопросе пришли к консенсусу, то это не означает что все остальные люди в мире обязаны думать точно так же.
Кроме того в куче других видов спорта часто победа или поражение тоже очень сильно зависят от субъективных решений различных судей. Предлагаете все такие виды спорта вычеркнуть? :)
А я разве говорил, что они не могут соревноваться на равных?
Вы нет. Но изначально я прокомментировал:Это означает лишь то, что в случае прямого и равноправного соревнования — победителей-женщин, скорее всего, не будет.
Независимо от дисциплины.bearoxide
01.09.2019 15:45Кроме того в куче других видов спорта часто победа или поражение тоже очень сильно зависят от субъективных решений различных судей. Предлагаете все такие виды спорта вычеркнуть? :)
Вычеркивать из кандидатов на смешанные соревнования? Да, конечно. Иначе проблем будет больше, чем потенциальных плюсов.Kanut
01.09.2019 15:49Скорее «оставить их в стороне так как это немного другое» :)
И тогда получается что практически все игровые виды спорта «приравниваются» к гимнастике и фигурному катанию.bearoxide
01.09.2019 16:07Игровой спорт надо оставить в стороне, потому что он силовой (кроме шахмат, ну и домино всяких), а не потому что судят субъективно (судьи же там просто очки считают и за соблюдением правил следят, на результат они не влияют). Тяжело женщинам в играх будет тягаться по чисто физиологическим причинам.
Субъективность — это не про игровые виды спорта, а про тот спорт, когда очки выставляют за качество выполнения некоторых элементов. К уже упомянутым — это фристайл, прыжки в воду…
sets
01.09.2019 23:55Со стрельбой были смешанные соревнования и довольно долго, не зашло. Получалось, что женщины пролетают мимо этого праздника жизни. Не знаю почему, не встречал исследований на эту тему.
Сначала начали отдельные дисциплины разводить м/ж, потом все больше и к 90-м развели все.
Вроде бы (хороших данных не имею, сам прикинул по википедии на глазок) за всю историю полностью совместных соревнований только однажды женщина взяла золото.
pyrk2142
01.09.2019 12:30Не уверен в серьёзности комментария, но уже есть конференции со спикерами только женщинами и митапы только для женщин. Плюс помню как минимум одно мероприятие, где организаторы были готовы оплатить транспорт только женщинам.
Kyushu
02.09.2019 11:42Видимо, особой ценности в конференции нет, раз от её посещения и проведения отказались. Организаторы, кстати, могли бы и позаботиться о паре докладчиков от прекрасной половины. Что такое «центральное европа» — нет устоявшегося мнения, понятно, что основные докладчики из других частей света, да и Берлин не такой уж центрально-европейский недорогой город. Хотя я не фанат PHP, обструкция по толерантным признакам мне не симпатична. Далее, что будет? Понравилось название публикации в Дзене — «русские не толерантные, но честные»
lennar
02.09.2019 13:10+1Интересно, отличался бы состав участников, если бы все работы были бы присланы полностью анонимно, а до самих выступлений не была бы известна личность спикера. Я думаю, что никакой разницы бы не было.
Равные права не означают равные результаты. Как мне кажется, никто не будет против искоренить все дискриминации в мире, и что бы ко всем людям относились без предрассудков. Только такими методами (отменой конференций, оскаров, и прочего) ничего не изменишь, скорее сделаешь только хуже, все будут считать активистов больными на голову. Нужно менять саму систему, а не пытаться корректировать результаты её работы в текущем виде.
А это возможно сделать только с новым поколением, в котором с самого детства не промывают женщинам мозг, что они должны рожать детей, краситься и варить борщ, тогда, может быть на phpCE 2050 будет скандал, что среди спикеров только афроамериканские женщины, и не потому что общественность этого требует, а потому что они окажутся действительно самыми достойными кандидатами.
А сейчас, дайте возможность белым гетеросексуальным мужчинам рассказать другим гетеросексуальным мужчинам рассказать о гетеросексуальных вещах из мира PHP, которыми они занимались целый год.0xd34df00d
02.09.2019 22:26+1Как мне кажется, никто не будет против искоренить все дискриминации в мире, и что бы ко всем людям относились без предрассудков.
Надо ли брать на работу программиста без диплома?
Дейта сайентиста без диплома?
Диетолога без диплома?
Хирурга без диплома?Rukis
03.09.2019 11:51Кстати, программиста, в отличии от хирурга, по меньшей мере можно успешно брать на работу без диплома. Ну хотя бы потому, что программист имеет намного больше возможностей получить необходимые навыки самостоятельно и успешно продемонстрировать их работодателю в подтверждение компетенции. Хирургам тут сложнее, они, наверное, тоже могут попрактиковаться самостоятельно, но предложение продемонстрировать способности, вряд ли будет оценено работодателем.
sicambr
02.09.2019 13:10Карл Хьюз прав. Среди докладчиков нет ветерана второй мировой и от обкома профсоюза IT никого.
Но память подсовывает имена других обладателей единственно верной точки зрения:
пол пот, гитлер, ленин.
И большинство с ними соглашалось.
Nicolas8
02.09.2019 13:10Я бы все конференции без женщин отменял. А то ж задротство какое-то, даже не на что отвлечься.
symbix
Так, уже до Дрездена докатилось. Похоже, Барнаул в опасности!
ghrb
Барнаул это мем какой-то?
Hivemaster
Да (осторожно, он матерный)