Привет, Хабр. Не так давно я с большим интересом прочла здесь несколько статей со здравыми рекомендациями заботиться о сотрудниках до того, как они «сгорят», перестанут выдавать ожидаемый результат и в конечном итоге приносить пользу компании. И ни одной — с «другой стороны баррикад», то есть от тех, кто действительно выгорел и главное, справился с этим. Я — справилась, получила рекомендации от бывшего работодателя и нашла работу ещё лучше.
Собственно, что делать руководителю и команде, достаточно хорошо написано в «Сгоревшие сотрудники: есть ли выход» (uyga) и «Гори, гори ясно, пока не погасло» (Lisichkina). Краткий спойлер от меня: достаточно быть внимательным руководителем и заботиться о сотрудниках, остальное — разные по степени эффективности инструменты.
Но я убеждена, что ?80% причин выгорания лежат в личностных особенностях сотрудника. Вывод основан на моём опыте, но думаю, это справедливо и для других выгоревших. Более того, мне кажется, что более ответственные, переживающие за своё дело и внешне перспективные, покладистые работники выгорают чаще, чем остальные.
Аллегория с хомячком может показаться кому-то обидной, но она наиболее точно отражает всё произошедшее. Сначала хомячок радостно прыгает в колесо, потом от скорости и адреналина кружится голова, а потом в его жизни остаётся только колесо… Собственно, как я слезла с этой карусели, а также честная рефлексия и непрошеные советы, как пережить выгорание — под катом.
Семь лет я работала в веб-студии. Когда начинала, HR видел во мне перспективного сотрудника: мотивированного, увлечённого, готового к большим нагрузкам, стрессоустойчивого, обладающего нужными soft skills, умеющего работать в команде и поддерживающего корпоративные ценности. Я только вышла из декрета, сильно соскучилась по нагрузке на мозг и рвалась в бой. Первые год-два мои желания воплощались: я активно развивалась, ездила на конференции и бралась за всякие интересные задачи. На работу уходило много времени и сил, но она и заряжала меня энергией.
Последовавшее через два года повышение я восприняла как логичное продолжение приложенных усилий. Но с повышением ответственность выросла, процент творческих задач снизился — большую часть времени я проводила переговоры, несла ответственность за работу отдела, а мой режим незаметно стал формально «более гибким», а фактически — круглосуточным. Отношения с командой постепенно портились: я считала их лентяями, они меня — истеричкой, и, оглядываясь назад, я думаю, что они были не так уж и неправы. Тем не менее, тогда я воображала, что почти добралась до вершины пирамиды Маслоу (там, где самоактуализация).
Так, без отпуска и с очень условными выходными, прошло ещё несколько лет. К седьмому году работы моя мотивация сводилась к мысли «лишь бы не трогали», а я всё чаще очень реалистично представляла, как меня выводят из офиса люди в белых халатах.
Как это произошло? Как я докатилась до состояния, когда уже не могла справиться сама? А главное, почему это произошло так незаметно? Сегодня я думаю, что основные причины — перфекционизм, ловушки восприятия (или когнитивные искажения) и инерция. Собственно, матчасть достаточно интересно описана в упомянутых выше постах, но повторение — мать учения, поэтому ниже немного занятной теории на этот счёт.
Наверняка вы знаете, что такое автоматизм — то есть воспроизведение действий без сознательного контроля. Этот эволюционный механизм психики позволяет нам быть быстрее, выше, сильнее при выполнении повторяющихся задач и тратить на это меньше сил.
И тут следите за руками. Мозг в стремлении сэкономить нам ещё немного энергии вместо поиска нового решения как бы говорит: «Хей, ну так всегда прокатывало, давай повторим это действие?». В результате нам проще действовать по однажды заданному и много раз воспроизведённому (даже неверному) паттерну, чем что-то менять. «Психика инерционна» — сказал об этом мой знакомый преподаватель нейропсихологии.
Когда я выгорела, большинство действий выполняла на «автопилоте». Но это не тот автоматизм, который позволяет накопленный опыт и знания быстро трансформировать в оптимальное решение новой задачи. Скорее он позволял не думать о том, что я вообще делаю. От кайфа исследователя ничего не осталось. Один процесс сменялся другим, но их количество не уменьшалось. Это — норма для любого живого проекта, но для меня стало циклической функцией, которая заставляет хомяка бегать по кругу. И я бежала.
Формально я продолжала выдавать пусть не отличный, но стабильно удовлетворительный результат, и это маскировало проблему от руководителя проекта и команды. «Зачем что-то трогать, если оно работает?»
Почему я не предложила обсудить условия? Почему не попросила пересмотреть мой график или в конце концов не перешла на другой проект? Дело в том, что я была зануднымзадротом-перфекционистом, попавшим в ловушку восприятия.
Есть такой научный анекдот про то, как сварить лягушку в кипятке. Гипотеза для эксперимента звучала так: если поместить лягушку в кастрюлю с холодной водой и медленно нагревать ёмкость, лягушка не сможет адекватно оценить опасность из-за постепенного изменения условий и сварится, не осознавая, что вообще происходит.
Предположение не подтвердилось, но оно отлично иллюстрирует ловушку восприятия. Когда изменения происходят постепенно, они практически не фиксируются сознанием, и в каждый момент времени кажется — «всегда так было». В итоге, когда у меня на шее оказался тяжёлый хомут, я ощущала его как часть собственной шеи. Но, как известно, лошадь работала больше всех в колхозе, а председателем так и не стала.
Наверняка вы видели таких страдальцев, которые испытывают муки, когда что-то Н Е И ДЕ А л Ь Н О. В какой-нибудь параллельной вселенной (а также у «голодных» HR) это чаще оценивается как положительное качество. Но всё хорошо в меру, и сейчас я думаю, что в реальности первые, кого сжирает выгорание, именно перфекционисты.
Они по сути своей максималисты, а таким проще сдохнуть на беговой дорожке, чем не добежать до финиша. Верят, что могут буквально всё, достаточно лишь поднажать, потом ещё, и ещё, и ещё. Но безграмотное распределение ресурсов чревато срывами: дедлайнов, сил, и в конечном итоге крыши. Именно поэтому толковый HR настороженно относится к сотрудникам «с_очень_горящими_глазами» и «преданным_фанатикам_своего_дела». Да, осилить пятилетку в три года реально, но только если вы учитываете законы физики и у вас есть чёткий план и ресурсы. А когда хомяк восторженно прыгает в колесо, у него нет цели, он просто хочет бежать.
Требования и обязанности постепенно росли, проект набирал обороты, я по-прежнему любила то, что делала, и не смогла вовремя отрефлексировать, когда «сломалась». Просто однажды на поверхностиболота сознания всплыла мысль, что круг моих интересов сузился до потребностей хомячка. Поесть, поспать — и в колесо. Потом снова поесть, а лучше выпить кофе, оно бодрит. Уже не бодрит? Выпить ещё, и так по кругу. Пропало желание выходить из дома куда-то, кроме работы. Общение не по работе стало утомлять, а по работе — доводить до слёз. Сейчас мне не верится, что этот набатный колокол было так сложно заметить даже мне самой. Каждый день я общалась минимум несколько часов с командой проекта и руководителем, а реакцией на мои невербальные и вербальные сигналы было недоумение. Такое искреннее недоумение, когда внезапно сбоит проверенный годами и надёжный механизм.
Потом я стала спать. Приходя с работы, закрывала таски, а потом падала в кровать. В выходные просыпалась, и не вставая с кровати, за ноутом закрывала другие таски. В понедельник просыпалась уставшей, иногда с головной болью.
Несколько месяцев постоянной сонливости сменились бессонницей. Я быстро проваливалась в тяжёлый сон и так же легко просыпалась через несколько часов, чтобы опять ненадолго задремать за полчаса до будильника. Это утомляло даже больше, чем сонливость. Я пошла к специалисту, когда отчётливо поняла: моя жизнь состоит из двух циклов — работы и сна. В этот момент я уже не чувствовала себя хомяком. Чаще всего я была похожа на галерного раба, которому от длительного напряжения так свело пальцы, что он не в силах выпустить весло.
И всё же поворотной точкой стала не работа специалиста, а именно признание проблемы и факта, что я не справляюсь. Когда я отказалась от претензий на контроль над собой и организмом и попросила помощи, начался процесс возвращения к полноценной жизни.
Восстановление заняло около года и ещё продолжается, но на собственном опыте я сформулировала непрошеные советы по изменению ситуации, которые, возможно, кому-то пригодятся.
Собственно, где-то на этом этапе психика уже достаточно устойчива для принятия решения, как жить дальше и что менять: работу, проект или заставку на рабочем столе. А главное, человек способен к конструктивному диалогу и может уйти, не сжигая мосты, а сохранив репутацию и возможно, даже получив рекомендации.
Лично я осознала, что не могу работать на прежнем месте. Конечно, мне тут же предложили условия лучше, но это уже не имело смысла. «Несвоевременность — вечная драма» — пел Тальков :)
Наверное, всё же лучше воздержаться от прямого упоминания о выгорании. Вряд ли кому-то захочется разбираться в особенностях вашего внутреннего мира, тем более на первой встрече. Думаю, выгоднее сформулировать это более размыто, например: «Читал исследования, что на одной должности в IT в среднем работают по шесть лет. Есть ощущение, что пришло моё время».
И всё же на встрече с HR на предсказуемый вопрос «Почему вы ушли с прошлой позиции» я честно ответила, что выгорела.
— Почему вы думаете, что этого не произойдёт снова?
— К сожалению, от этого не застрахован никто, даже лучшие из ваших сотрудников. Мне понадобилось семь лет, чтобы дойти до этого состояния, думаю, за это время можно многое успеть. И у меня остались рекомендации :)
Уже прошёл год с момента, как я закончила медикаментозную терапию, и полгода со дня, когда сменила работу. Вернулась к давно заброшенному спорту, осваиваю новую сферу, получаю удовольствие от свободного времени и, кажется, наконец научилась распределять время и силы, сохраняя баланс. Так что колесо хомячка остановить возможно. Но лучше, конечно, туда вообще не лезть.
Собственно, что делать руководителю и команде, достаточно хорошо написано в «Сгоревшие сотрудники: есть ли выход» (uyga) и «Гори, гори ясно, пока не погасло» (Lisichkina). Краткий спойлер от меня: достаточно быть внимательным руководителем и заботиться о сотрудниках, остальное — разные по степени эффективности инструменты.
Но я убеждена, что ?80% причин выгорания лежат в личностных особенностях сотрудника. Вывод основан на моём опыте, но думаю, это справедливо и для других выгоревших. Более того, мне кажется, что более ответственные, переживающие за своё дело и внешне перспективные, покладистые работники выгорают чаще, чем остальные.
Аллегория с хомячком может показаться кому-то обидной, но она наиболее точно отражает всё произошедшее. Сначала хомячок радостно прыгает в колесо, потом от скорости и адреналина кружится голова, а потом в его жизни остаётся только колесо… Собственно, как я слезла с этой карусели, а также честная рефлексия и непрошеные советы, как пережить выгорание — под катом.
Таймлайн
Семь лет я работала в веб-студии. Когда начинала, HR видел во мне перспективного сотрудника: мотивированного, увлечённого, готового к большим нагрузкам, стрессоустойчивого, обладающего нужными soft skills, умеющего работать в команде и поддерживающего корпоративные ценности. Я только вышла из декрета, сильно соскучилась по нагрузке на мозг и рвалась в бой. Первые год-два мои желания воплощались: я активно развивалась, ездила на конференции и бралась за всякие интересные задачи. На работу уходило много времени и сил, но она и заряжала меня энергией.
Последовавшее через два года повышение я восприняла как логичное продолжение приложенных усилий. Но с повышением ответственность выросла, процент творческих задач снизился — большую часть времени я проводила переговоры, несла ответственность за работу отдела, а мой режим незаметно стал формально «более гибким», а фактически — круглосуточным. Отношения с командой постепенно портились: я считала их лентяями, они меня — истеричкой, и, оглядываясь назад, я думаю, что они были не так уж и неправы. Тем не менее, тогда я воображала, что почти добралась до вершины пирамиды Маслоу (там, где самоактуализация).
Так, без отпуска и с очень условными выходными, прошло ещё несколько лет. К седьмому году работы моя мотивация сводилась к мысли «лишь бы не трогали», а я всё чаще очень реалистично представляла, как меня выводят из офиса люди в белых халатах.
Как это произошло? Как я докатилась до состояния, когда уже не могла справиться сама? А главное, почему это произошло так незаметно? Сегодня я думаю, что основные причины — перфекционизм, ловушки восприятия (или когнитивные искажения) и инерция. Собственно, матчасть достаточно интересно описана в упомянутых выше постах, но повторение — мать учения, поэтому ниже немного занятной теории на этот счёт.
Автоматизм и инерция
Наверняка вы знаете, что такое автоматизм — то есть воспроизведение действий без сознательного контроля. Этот эволюционный механизм психики позволяет нам быть быстрее, выше, сильнее при выполнении повторяющихся задач и тратить на это меньше сил.
И тут следите за руками. Мозг в стремлении сэкономить нам ещё немного энергии вместо поиска нового решения как бы говорит: «Хей, ну так всегда прокатывало, давай повторим это действие?». В результате нам проще действовать по однажды заданному и много раз воспроизведённому (даже неверному) паттерну, чем что-то менять. «Психика инерционна» — сказал об этом мой знакомый преподаватель нейропсихологии.
Когда я выгорела, большинство действий выполняла на «автопилоте». Но это не тот автоматизм, который позволяет накопленный опыт и знания быстро трансформировать в оптимальное решение новой задачи. Скорее он позволял не думать о том, что я вообще делаю. От кайфа исследователя ничего не осталось. Один процесс сменялся другим, но их количество не уменьшалось. Это — норма для любого живого проекта, но для меня стало циклической функцией, которая заставляет хомяка бегать по кругу. И я бежала.
Формально я продолжала выдавать пусть не отличный, но стабильно удовлетворительный результат, и это маскировало проблему от руководителя проекта и команды. «Зачем что-то трогать, если оно работает?»
Почему я не предложила обсудить условия? Почему не попросила пересмотреть мой график или в конце концов не перешла на другой проект? Дело в том, что я была занудным
Как сварить лягушку
Есть такой научный анекдот про то, как сварить лягушку в кипятке. Гипотеза для эксперимента звучала так: если поместить лягушку в кастрюлю с холодной водой и медленно нагревать ёмкость, лягушка не сможет адекватно оценить опасность из-за постепенного изменения условий и сварится, не осознавая, что вообще происходит.
Предположение не подтвердилось, но оно отлично иллюстрирует ловушку восприятия. Когда изменения происходят постепенно, они практически не фиксируются сознанием, и в каждый момент времени кажется — «всегда так было». В итоге, когда у меня на шее оказался тяжёлый хомут, я ощущала его как часть собственной шеи. Но, как известно, лошадь работала больше всех в колхозе, а председателем так и не стала.
Ад перфекциониста
Наверняка вы видели таких страдальцев, которые испытывают муки, когда что-то Н Е И ДЕ А л Ь Н О. В какой-нибудь параллельной вселенной (а также у «голодных» HR) это чаще оценивается как положительное качество. Но всё хорошо в меру, и сейчас я думаю, что в реальности первые, кого сжирает выгорание, именно перфекционисты.
Они по сути своей максималисты, а таким проще сдохнуть на беговой дорожке, чем не добежать до финиша. Верят, что могут буквально всё, достаточно лишь поднажать, потом ещё, и ещё, и ещё. Но безграмотное распределение ресурсов чревато срывами: дедлайнов, сил, и в конечном итоге крыши. Именно поэтому толковый HR настороженно относится к сотрудникам «с_очень_горящими_глазами» и «преданным_фанатикам_своего_дела». Да, осилить пятилетку в три года реально, но только если вы учитываете законы физики и у вас есть чёткий план и ресурсы. А когда хомяк восторженно прыгает в колесо, у него нет цели, он просто хочет бежать.
День, когда я сломалась
Требования и обязанности постепенно росли, проект набирал обороты, я по-прежнему любила то, что делала, и не смогла вовремя отрефлексировать, когда «сломалась». Просто однажды на поверхности
Потом я стала спать. Приходя с работы, закрывала таски, а потом падала в кровать. В выходные просыпалась, и не вставая с кровати, за ноутом закрывала другие таски. В понедельник просыпалась уставшей, иногда с головной болью.
Несколько месяцев постоянной сонливости сменились бессонницей. Я быстро проваливалась в тяжёлый сон и так же легко просыпалась через несколько часов, чтобы опять ненадолго задремать за полчаса до будильника. Это утомляло даже больше, чем сонливость. Я пошла к специалисту, когда отчётливо поняла: моя жизнь состоит из двух циклов — работы и сна. В этот момент я уже не чувствовала себя хомяком. Чаще всего я была похожа на галерного раба, которому от длительного напряжения так свело пальцы, что он не в силах выпустить весло.
Техника спасения
И всё же поворотной точкой стала не работа специалиста, а именно признание проблемы и факта, что я не справляюсь. Когда я отказалась от претензий на контроль над собой и организмом и попросила помощи, начался процесс возвращения к полноценной жизни.
Восстановление заняло около года и ещё продолжается, но на собственном опыте я сформулировала непрошеные советы по изменению ситуации, которые, возможно, кому-то пригодятся.
- Если выгорание дошло до стадии, когда появились физические симптомы — сначала «маску на себя», то есть помогите себе выжить. Бессонница, отсутствие аппетита или неконтролируемое переедание, необъяснимые боли, скачки давления, тахикардия или другое ухудшение самочувствия — сейчас важно стабилизировать физическое состояние. Исходя из своих симптомов, я сразу обратилась к психотерапевту. Специалист предсказуемо спросил про отдых и выписал снотворное и транквилизаторы. Не обошлось и без очевидных рекомендаций: сделать передышку на работе, установить строгий режим рабочего дня (три раза ха). Тогда я была истощена настолько, что было менее энергозатратно оставить всё как есть (инерция, бессердечная ты…).
- Примите, что изменения неизбежны. Раз уж вы оказались там, где оказались, очевидно, что где-то был
багневерный паттерн, повторяющаяся ошибочная функция. Сразу бежать увольняться не стоит, но придётся пересмотреть как минимум режим дня и свои приоритеты. Изменения неизбежны, и нужно позволить им случиться. - Осознайте, что моментального эффекта не будет. Скорее всего, вы не сразу дошли до того, до чего дошли. Восстановление тоже займёт какое-то время, и лучше не ставить себе планку, сроки или цели. Вообще дать себе время в постоянных дедлайнах, сместить приоритет с работы на собственное самосохранение — это было настолько очевидно, насколько и сложно. Но без этого никакие таблетки не помогли бы. Впрочем, если за месяц этого этапа не изменилось вообще ничего, стоит проконсультироваться со специалистом о смене тактики или найти другого специалиста.
- Откажитесь от привычки заставлять себя. Скорее всего, на одних морально-волевых вы дотянули до состояния, когда слово «хочу» исчезло из вашего лексикона, и ваша мотивация — давно уже дохлая лошадь. На этом этапе важно услышать в себе хоть какое-нибудь спонтанное желание и поддержать его. Недели через две регулярного приёма таблеток мне впервые захотелось зайти в магазин косметики по пути. Я провела там максимум минут десять, вспоминая, зачем вообще пришла, и разглядывая этикетки, но это было первое улучшение.
- Следуйте полученным рекомендациям и не отмахивайтесь от возможностей. Пока не очень понятно, что дальше и как строить планы на будущее. Поэтому оптимальная стратегия — просто выполнять рекомендации тех, кому доверяете, и быть открытым новым возможностям. Лично я очень боялась зависеть от медикаментозного лечения. Поэтому, как только почувствовала улучшение, отказалась от таблеток. Через несколько дней кровать и сон стали очень знакомо тянуть меня, и я поняла, что лучше пройти курс лечения целиком.
- Переключитесь или расширьте угол зрения. Это даст понимание, что одной работой (или одним стеком) жизнь не ограничивается. Подойдёт практически любая не рабочая, новая для вас деятельность, которая потребует внимания. Мне нужны были деньги, поэтому я продолжала работать и выбрала курсы, которые можно было не оплачивать при условии прохождения собеседования. Нечастые, но интенсивные оффлайн-сессии проходили в разных городах. Новые впечатления, новые люди, неформальная атмосфера — я смотрела и осознавала, что за пределами офиса есть жизнь. Ощущения были, как будто я оказалась на Марсе, не вылетая с Земли.
Собственно, где-то на этом этапе психика уже достаточно устойчива для принятия решения, как жить дальше и что менять: работу, проект или заставку на рабочем столе. А главное, человек способен к конструктивному диалогу и может уйти, не сжигая мосты, а сохранив репутацию и возможно, даже получив рекомендации.
Лично я осознала, что не могу работать на прежнем месте. Конечно, мне тут же предложили условия лучше, но это уже не имело смысла. «Несвоевременность — вечная драма» — пел Тальков :)
Как искать работу после выгорания?
Наверное, всё же лучше воздержаться от прямого упоминания о выгорании. Вряд ли кому-то захочется разбираться в особенностях вашего внутреннего мира, тем более на первой встрече. Думаю, выгоднее сформулировать это более размыто, например: «Читал исследования, что на одной должности в IT в среднем работают по шесть лет. Есть ощущение, что пришло моё время».
И всё же на встрече с HR на предсказуемый вопрос «Почему вы ушли с прошлой позиции» я честно ответила, что выгорела.
— Почему вы думаете, что этого не произойдёт снова?
— К сожалению, от этого не застрахован никто, даже лучшие из ваших сотрудников. Мне понадобилось семь лет, чтобы дойти до этого состояния, думаю, за это время можно многое успеть. И у меня остались рекомендации :)
Уже прошёл год с момента, как я закончила медикаментозную терапию, и полгода со дня, когда сменила работу. Вернулась к давно заброшенному спорту, осваиваю новую сферу, получаю удовольствие от свободного времени и, кажется, наконец научилась распределять время и силы, сохраняя баланс. Так что колесо хомячка остановить возможно. Но лучше, конечно, туда вообще не лезть.
NYMEZIDE
Это все здорово, когда у тебя нет семьи, детей, кредитов и т.д. Можно сменить работу, обстановку и начать все с нуля. Но…
чаще всего люди крутят колесо как хомяки не потому что они хотят, а потому что надо.
Деньги! Приходится задерживаться на работе, брать больше и нести дальше, иначе руководство просто примет решение не в твою пользу.
Suvitruf
Под каждой подобной статьёй вижу сообщения про «детей», «кредиты» и вот это вот всё. Так может не стоит заводить детей/брать кредиты, если не способны потянуть? Я этого никогда не понимал.
1. Если у вас нет подушки хоть какой-то, не нужно брать кредит.2. Если у вас не стабилизировалось финансовое положение, не нужно заводить детей.
fillpackart
Ну да, конечно, а ещё не нужно писать плохой код, давать взятки, мусорить, и сто тысяч других вещей тоже не нужно делать. Но все люди их делают, поэтому вместо высокомерия здесь лучше проявить понимание
Suvitruf
Никакого высокомерия нет. Я лишь сказал, что нужно планировать такие вещи заранее.
fillpackart
Когда человек уже не спланировал такие вещи заранее, ему ваши советы только боль причиняют
0xd34df00d
Зато могут помочь другим людям планировать заранее. Лучше учиться на чужих ошибках.
leschenko
Не могут! Не все могут. Потому что никто не считает, что он не может спланировать заранее что будет потом. Всем кажется что все хорошо. «Я могу. У меня получится.» А получается не у всех.
iDm1
У вас фундаментальная ошибка, вы забыли, что жизнь у человека одна и распланировать её заранее принципиально невозможно. Вы так уверены в собственных планах лишь потому, что волей случая обстоятельства недостаточно часто выбивали у вас почву из под ног, ваша заслуга в этом занимает меньшую часть.
0xd34df00d
Как бы это сказать кратко...
Делать можно оценки сверху, а можно — оценки снизу. Можно оптимистичные, а можно пессимистичные. Так вот, я как раз и говорю, что надо исходить из возможности пессимистичных оценок, а не обязательности оптимистичных.
Moskus
Ваш аргумент одновременно доводит сказанное вашим оппонентом до абсурда (то есть вы возражаете тому, чего он, на самом деле, не утверждал), поддерживает ложную дихотомию «планирование бесполезно вообще, потому что всё предусмотреть нельзя vs. планирование полезно, потому что можно предусмотреть всё», правую сторону которой никто в своем уме не поддерживает, а еще опирается на конкретно-предметную аргументацию («то, чего ты не видел, для тебя не существует»). А еще вы поддерживаете идею внешнего локуса контроля.
На самом же деле, ваш оппонент (а также я, и еще некоторые присутствующие) не утверждает, что спланировать можно всё. Спланировать можно многое, ошибки в планировании, безусловно, возможны, разумная доля планирования того, что предсказуемо для него — то, что отличает человека и высших приматов от менее эволюционно-успешных животных.
iDm1
Откуда всё? Речь шла о планировании ребёнка, но в данном случае это даже неважно.
Жизнь — это единый ограниченный временной отрезок, по этому откладывать что-либо особо не получится. В случае с детьми временной отрезок еще меньше, с возрастом это становится сложнее, вплоть до невозможности.
Потенциальные родители это в большинстве своём прекрасно осознают и потому этот на самом деле абсолютно высокомерный совет о «планировании» действительно бессмысленный. Всё очень сильно зависит от ситуации и обстоятельств, коих великое множество и мы со своих «колоколен» представить можем лишь их малую часть.
Moskus
Вы ничего не добавили к своему аргументу, только перефразировали его. Разница между одним ребенком и, например, тремя — огромная. Разница между тем, чтобы обзавестись ребенком или детьми до двадцати, в 25, в 30 и в 35 — огромная, в контексте внешних обстоятельств. Огромное количество людей в развитых странах именно что успешно планируют семью, а не поступают, как наши предки, у которых дети родились каждые полтора года.
Ваша настойчивость по поводу «высокомерия» и отказ признать, что это может быть просто результатом более рационального взгляда на жизнь, выдает ваше упрямство, которое, вероятно, и служит мотивацией к спору, а не наличие реальных аргументов.
Raspy
Кстати, разница между одним и тремя не столь огромна, как кажется. В чём то с тремя детьми даже проще.
iDm1
Как же ничего не добавил? Давайте тогда выражусь кратко и ясно. В «планировании» приходится учитывать множество факторов, а не только лишь финансовое положение. И каждый из них, это не бинарное «есть деньги — нет денег» или «здоров — болен», а множество «оттенков» между ними.
Если пара завела ребёнка в момент, когда их финансовое положение еще не дотягивает до списка Forbes — это не значит, что они не удосужились спланировать данное событие, либо спланировали его неверно. Это значит, что учитывая другие факторы, существование которых вы в нашей дискуссии упорно не замечаете и выносите за скобки, они для себя приняли такое решение.
Ваша ошибка в том, что вы пытаетесь планировать чужую жизнь, отталкиваясь от собственно опыта. Давать жизненные советы тем, кто их не просит — дело абсолютно гиблое.
0xd34df00d
Вы снова доводите до абсурда (причём не то утверждение, которое высказывал ваш оппонент).
fzfx
Зачем ограничиваться рамками какого-то одного утверждения? Разве это такой специальный тред какого-то одного утверждения?
Carbonade
Тогда это уже не очень похоже на диалог становится.
vassabi
Вы — единственный тут кто употребляет слова «высокомерный совет», и такое ощущение, что это ваша проекция (так же как и ваш синдром белого рыцаря).
fillpackart
Ну вот я отлично знал, что нельзя заводить детей, если ты нищий. Но я всё равно их завёл, пришлось разбогатеть
0xd34df00d
А зачем? Или «почему», не знаю, какой тут вопрос лучше будет.
Kanut
Это уже чуть ли не философский вопрос и спросив десять людей вы получите десять разных ответов. И при этом ни один из этих десяти на самом деле не будет полным и верным.
И наверное как минимум половина из них даже правдивыми не будет. Не в смысле что захотят обмануть именно вас, а скорее потому что обманывают самих себя.
0xd34df00d
Однако, людей, честно говорящих «я знал, что нельзя, но я всё равно это сделал» в таком контексте, я встречаю нечасто, поэтому мне очень интересен конкретный случай, даже если обобщается он плохо.
Kanut
Могу дать только свой личный ответ на ваш вопрос. У меня просто в какой-то момент в голове поселилась мысль что наверное я этого хочу. В какой-то более поздний момент я понял что я действительно этого хочу.
Причины появления этих мыслей я вам на 100% назвать не могу. Возможно человеческая биология/физиология. Возможно то, что я сам в какой-то момент стал много работать с детьми и понял какое это хорошее ощущение. Возможно влияние общества и друзей/семьи/знакомых. Возможно всё вместе и ещё что-то другое.
П.С. Более того изначально я подошёл к этому делу рационально и тоже решил что сначала надо "встать на ноги", а потом уже заводить детей. Но когда это произошло, то понял что наверное более удачной идеей было бы завести их пораньше :)
0xd34df00d
Ну вот это самое главное же. У вас не совсем та ситуация.
До поднятия на ноги?
Kanut
Именно что сейчас я считаю что поступил неправильно и надо было заводить детей до "поднятия на ноги", ну или как минимум "во время".
Это было бы отчасти рискованно, но риски были бы не так чтобы ужасно велики. Но при этом не было бы проблем, связанных с появлением детей в "возрасте за 30 лет".
То есть грубо говоря я в своё время переоценил риски и неудобства "раннего появления детей" и недооценил проблемы "позднего".
П.С. Более того я точно так же не уверен что я сейчас на 100% прав и не являюсь "жертвой" каких-то когнитивных искажений :)
0xd34df00d
Пардон за нетактичность, но какие в этом для вас риски?
Kanut
Вы имеете ввиду какие проблемы могут быть у мужчины если заводить детей в возрасте за 30?
Ну например в 30+ хуже переносишь бессоные ночи и это заметнее сказывается на работе. Сильно заметнее. Как минимум у меня.
Чем старше становишься, тем сложнее "поспевать" за ребёнком. То есть играть с ним в подвижные игры или скажем ходить в походы. Как это будет когда мне будет 50-60 я даже и думать не хочу.
В принципе приходится больше времени уделять себе и своему здоровью и поэтому тоже сложнее.
Плюс проблемы жены они как бы тоже мимо не проходят и равнодушным не оставляют.
0xd34df00d
Я бессонные ночи разучился переносить уже года в 23. Эх, где мои 17 лет и запойный кодинг ночами...
Ну и вот тут ниже пишут, что рождение ребёнка не влияет на здоровье, не ущемляет во времени, и так далее. Кому верить-то :(
Kanut
Так в том-то и дело что лет до 30 я бессонные ночи переносил вообще без проблем. В ± 30 стало хуже. В ± 35 совсем плохо.
В том то и дело что люди разные и у всех по разному. Кому-то со здоровьем повезло больше, кому-то меньше. Кто-то может "спихнуть" большинство забот о воспитании детей на жену, а кто-то не может или даже не хочет. А кому-то может быть дети вообще никогда не будут "нужны" или даже противопоказаны.
И многое из этих вещей заранее узнать невозможно и абсолютно не ясно что ты сейчас делаешь/планируешь правильно, а что нет. И о чём ты потом будешь или не будешь жалеть…
MTyrz
Это свист, причем даже не особо художественный. Впрочем, при некоторых условиях высказывание может становиться истинным. Всего лишь нужен особняк со штатом прислуги: мужик в одном крыле, ребенок в другом, до 14 лет ребенку вход в отцовское крыло запрещен.
Misaka10032
К сожалению, человек смертен и зачастую внезапно. А после 30-40 вероятность довольно сильно повышается.
Если завести ребёнка в 30, 18 ему будет, когда тебе уже 48. Закончит университет — уже 52. Увы, но даже до такого возраста доживут не все из нас :(
А внуки, при таком же подходе, будут к 60, я, например, даже не надеюсь до такого возраста дожить.
DarkGenius
Возможно, в обозримом будущем появятся технологии, повышающие средний возраст жизни.
Misaka10032
Так уже. Называется «медицина». За последнюю сотню лет он неплохо так подрос.
am-habr
Присоединюсь к мнению.
Появление детей — это самый интересный и сложный проект, в котором я когда-либо работал. При этом самая большая работа — над собой.
Они требуют времени, в обмен нарабатывается опыт и личные качества.
После 30 по физиологическим причинам, описанным Вами, становится сложнее с обменной картой в этом проекте. А в случае появления «рисков» цена потраченного времени на «поднятие на ноги» становится ничтожно мала. Выгорание кажется детским лепетом.
Могу сказать, что с людьми, которые сами учавствовали в таком проекте, работается эффективнее и приятнее.
qpy
Тогда почему бы и нет?
0xd34df00d
И в деньгах ещё, ага.
Всё это работает только в том случае, если он после рождения ребёнка (а ещё лучше — до) уходит в закат.
fillpackart
Не ущемляет ВО ВРЕМЕНИ? Ты жестоко ошибаешься.
dekeyro
С частью вашего утверждения я не согласен. По личному опыту.
Встречный вопрос — вы это проверили на своем опыте?
qpy
ну ок, есть не только образцовые программисты, но и добропорядочные отцы в одном лице, которые много времени проводят со своими детьми и даже жертвуют своей карьерой.
Мир разнообразный, все разные, семьи разные (0xd34df00d)
fillpackart
Скажем, в 22 года я не был самым вдумчивым человеком на земле
nerudo
«Через 10 лет у меня есть риск выгореть, поэтому живу с родителями, да и pornhub'а мне хватит, чтобы не усложнять»
Suvitruf
Можете развернуть свою мысль? А то не совсем понимаю, как это соотносится с моим комментарием.
nerudo
Ну вы же писали про планирование на будущее. Вариант «я накопил лишних денег и готов год просто отдыхать-бездельничать» настолько экзотичен, что его бессмысленно обсуждать.
JC_IIB
Он не так уж и экзотичен, кстати, это называется «саббатикал».
ganqqwerty
Как это экзотичен? В моей группе общения совсем вот не экзотичен — многие друзья программисты ровно так и делают, а лично у меня цель пошла чуток дальше: настроить потоки поступления денег так, чтобы можно было с некоторой периодичностью проводить с ребёнком по нескольку месяцев. Это в дополнение к финансовой подушке, которой хватит на фуллтайм-переквалификацию если мой фронтэнд научатся делать за меня нейронные сетки.
0xd34df00d
Купленную квартиру или дом продать можно, и за это даже не посадят, в отличие от.
slashvlz
Однажды присутствовал при забавном диалоге. Коллега опоздавший на ~30мин.
начальник: Почему опоздал?
коллега: поздно вышел…
начальник: так надо было раньше выходить!
коллега: уже было поздно раньше выходить.
Причём сказано это было без дерзости, просто как факт, но объяснительную писать пришлось.
puyol_dev2
Ну правда же. Не скажет же он, что его зае%ала его работа и начальник зае%бал
skrimafonolog
Это неважно.
Даже после планирования.
Так как просто меняется ваш образ жизни.
А вы пытаетесь притянуть образ жизни человека в одном состоянии (бездетного) к образу жизни человека в другом состоянии.
Бессмысленно оценивать жизнь одного исходя из опыта жизни другого.
Другой вопрос что ныть не нужно.
Взялся за гуж, не говори что не дюж.
P.S.:
Опыт взращивания детей имею.
Не очень понимаю в чем там проблема, зачем жаловаться?
Это несложно, этим человечество занимается миллиона 2 лет.
Образ жизни с детьми и без детей разный — только и всего.
0xd34df00d
Ну не знаю, а чего тогда под каждым постом про смену работы или карьеру можно найти «это хорошо, пока семьи/детей нет»?
Arkafon
Потому что люди пытаются внешними факторами оправдать собственную лень и инертность. Зачем что-то менять и подстраиваться под обстоятельства, выходить из зоны комфорта?
RaFaeL-NN
А зачем таки нужно подстраиваться под обстоятельства, выходить из зоны комфорта? Цель то в итоге какая?
0xd34df00d
Работа покомфортнее, например. Какой там первый комментарий был в этой ветке?
RaFaeL-NN
Ну т.е. меняем одну зону некомфорта на другую. Работали в *опе мира на хреновой работе, зарабатывали мало, зато своя квартира, дача, друзья детства в соседнем доме, вот это всё. Надоело! Выходим из зоны комфорта, меняем работу, регион, все меняем! Теперь хорошая работа, хороший заработок, вот только дорога до нее два часа электричек, живем на съемной квартире, где ни ремонт не сделать, ни что-то подобное, пообщаться вживую не с кем, сходить некуда, и т.д. и т.п. Смысл?
0xd34df00d
Значит, для вас это не комфортная работа.
Какой-то слишком явный strawman.
RaFaeL-NN
Сама работа может быть очень даже комфортной. Я просто много раз в свой адрес слышал — почему ты не уедешь в Москву, зарабатывал бы там на порядок больше, чем сейчас, выйди из зоны комфорта уже. Но я пробовал жить в другом регионе (благо, удаленка позволяет), на выходе абсолютный дискомфорт от того, что тут теперь только 4 стены и я, а гаража любимого под боком нет, внедорожника любимого под боком тоже нет, да и леса за порогом дома тоже нет, одни бетонные коробки. Так что те, кто пишут, что можно просто так взять и все поменять (уехать в Москву, в Таиланд, в Европу, в США, etc) просто имеют интересы, переносимые в пространстве. Т.е. любишь книги по вечерам читать, крестиком вышивать и т.п. — смена локации не особо повлияет. А у других людей другие интересы могут быть, в пространстве слабо переносимые. Причём чем старше человек, тем более явно это выражается, как правило. Плюс потенциально умножаем на 2, 3, 4, если семья и дети. Не в работе тут дело
0xd34df00d
Комфортность работы — это вся совокупность факторов, включая время до неё, её город и тому подобные вещи.
Arkafon
Для меня это очевидно: не дать «закиснуть» мозгу, научиться учиться новому, расширять границы сознания, иметь несколько точек зрения на единицу вопроса и т.п.
ardraeiss
То есть, просто "поучиться новому"? Да, это тоже вариант. Только к выходу из зоны комфорта отношение имеет опосредованное.
Вся проблема в размытости и замыленности того, что под оной зоной и выходом из неё подразумевают.
sWanderer
Да? И как это можно провернуть с ребенком? Не выход из зоны комфорта и подстраивание под обстоятельства? Когда ребенок плачет и не может заснуть от газов? Когда у него режутся зубы? Когда он, не дай бог подхватывает инфекцию и у него температура скачет под 40? А вы в это время пришли после четвертого уже по счету 10-12 часового рабочего дня, но видите что и жена уже валится с ног от недосыпа и волнений? Вот как? Отпроситься у начальника? А если работа «горит»? Попросить помощи у родителей? А если их нет под боком? Завалиться спать?
Люди упоминают про детей, потому что по ПОЛНОЙ прочувствовали насколько больше усилий требуется для жизни с ними и без. А человек так устроен, что чувствует себя плохо, когда истощает ресурсы своего организма. И в норме никто не хочет долго чувствовать себя плохо, но выйти из этого состояния нельзя, кроме как проявив эгоизм. Многих подобный опыт останавливает от зачатия второго ребенка.
JC_IIB
Я больше скажу — есть люди, которых именно это в том числе остановило от зачатия первого ребенка. У меня друг нянчился в свое время с братьями-сестрами малолетними. Это ему очень хорошо отбило весь «отцовский инстинкт».
Arkafon
У меня ребенок и мы с женой вполне пережили его зубы, инфекции, газы. Да, тяжело, но в жизни не бывает легко, что с ребенком, что без. Ребенок растет, появляются другие проблемы, с которыми предстоит справляться. Это становится обычным делом и очередная планка «хардкорности» жизни переступается. Без детей так же можно погрязнуть в работе и истощить себя до болезней, как психологических, так и физических. И произойдет это незаметно. Кстати, мой эгоизм с появлением ребенка никуда не делся :)
dekeyro
Потому что когда вы один — вы отвечаете только за себя. Вам проще рассчитать все возможные последствия от смены работы. Когда у вас жена + дети — вам нужно учитывать еще и их. Как следствие — риски от смены работы возрастают.
0xd34df00d
Это был, гм, риторический вопрос.
kale
Хотите рассмешить Бога?
Расскажите ему про свои планы…
smarthomeblog
Если бы все выло бы по плану, мы бы жили в раю :) Все понятно, что человек прежде всего сам ответственен за свою жизнь и за свое выгорание тоже. Но на практике еще еще масса составляющих.
tvr
То мы действительно выли бы от тоски.
batman12345
Мы жили бы в Раю, если бы сажали Райские кущи, а не вот это вот всё.
EgorZanuda
Аннушка уже разлила масло — Михаил Булгаков «Мастер и Маргарита». Если Вы сами не знаете своего будущего, о каком планирование может быть речь?
eumorozov
Suvitruf
Всё возможно. Для меня, к примеру, «стабильно» значит, что каждый месяц я выхожу в плюс, а не в 0. А когда я говорил про «подушку», я имел ввиду, что при уходе с работы денег хватит хотя бы на полгода нормальной жизни.
Последние лет 10 это слышу.
0xd34df00d
Некоторые вещи предсказать не очень сложно. Например, что детям иногда нужна еда, или что для семьи нужна жилплощадь, или что кредиты нужно выплачивать.
Kanut
Но всё-таки вещи вроде болезней и несчастных случаев относятся немного к другой категории. И от вещей вроде выгорания даже не всегда застраховаться можно.
И конечно можно самому держать в заначке 50-60-70-80-90-100 тысяч долларов, но с другой стороны их возможно логичнее потратить на какие-то полезные вещи. Например свою недвижимость или обучение детей или частное пенсионное страхование или ещё что-то.
0xd34df00d
В исходном комментарии говорилось о семье, детях и кредитах.
Надо в понедельник глянуть, что у меня в договоре на страховку от долговременной нетрудоспособности написано. Фибромиалгия точно была (помню, глаз зацепился), авось и что-то психологическое будет.
Инвестировать в ипотеку или недвигу как раз отличный вариант, потому что ей можно пользоваться, а потом, если что, продать.
А деньги с 401k я могу снять хоть сейчас. Правда, только свои, матчинг от работодателя только в старости.
Kanut
Но на мой взгляд это было сказано в контексте выгорания. То есть что просто так работу не бросишь если всё это есть.
Я уверен что даже среди айтишников далеко не все могут себе такое позволить.
Kolyagrozamorey
Однажды встретил одного с руководителей предприятия на котором я работаю, и он спрашивает: «Слушай, ты в бухгалтерию сегодня заходил, они там зарплату перечислили? А то у меня первый месяц после отпуска и зарплату за прошлый месяц не получил» От только перед отпуском он получил отпускные которые равны моей зарплате за полгода
ganqqwerty
У меня тоже так, но я себя в таком состоянии искусственным способом держу. Как только зп приходит, она сразу распределяется по целевым фондам: фонд годовых абонементов на спортзал, поезда, страховок, фонд налогов, фонд финансовой подушки, фонд поддержки родителей, фонд поддержки будущих детей, фонд ежегодного крупного отпуска, фонд покупки какой-то ежегодной цацки, фонд амортизации ноутбука, фонд экспериментов с бизнесами, фонд обучения, фонд покупки квартиры…
Потом автоматом выплачиваются все платежи за комуслуги, аренду и прочее — и вот ты остаёшься с четко определенной заранее суммой денег, которую тебе положено видеть. В конце месяца она заканчивается.
vassabi
ganqqwerty
Не, ну а как? Либо так, либо, когда расходы или форс-мажоры стукнут — вы не будете готовы. Я еще думаю попробовать прибавить к этому ежемесячные отчисления на форс-мажоры — как в виде фонда, так и в виде страховых взносов родным. Потому что вероятность возрастных заболеваний у родителей ненулевая, метафорический кирпич, падающий на голову, тоже никто не отменял. И в итоге смотришь — а ведь не так-то много ты денег-то и зарабатываешь и нечего, наверное, шиковать.
dekeyro
да, это очень здравое распределение. И пусть там по 1-5к в каждом из пунктов — это зато очень сильно снижает вероятность форс-мажоров, когда нужно откуда-то брать деньги.
Nepherhotep
Если бы люди всегда руководствовались этими принципами, то человечество уже давно бы вымерло :)
vasyan
Это не так работает.
Если ты зарабатываешь 4000 баксов, то это даёт тебе высокий уровень жизни. Уходить из программирования и получать 1000 это очень тяжело. Когда есть деньги, то ты просто заливаешь все проблемы деньгами. Даже семейные проблемы: жену можно разгрузить наняв нянечку, клининг или заказав еды. Высокий уровень жизни создаёт больше трат: мерина надо в сервис на ТО ставить, а с мерина на калину пересаживаться не хочется, загородный дом тоже не мало денег ест сам по себе.
У меня дядя работает сварщиком на нефтебазе уже много лет. Это вредно и тяжело, ему приходится брать отпуск зимой, ибо зимой работать на улице совсем невыносимо. Но он не увольняется на что-то проще, хотя толковый сварщик может устроиться много где. Но на нефтебазе платят больше всего и он понимает, что его уровень жизни упадёт.
Высокий уровень жизни — это наркотик. Особенно для тех, кто жил в бедности в 90ые и ел макароны с соевым мясом и «лакомился» яблоками по праздникам. Мы очень любим деньги и призрак старости, когда надо будет уходить из IT по состоянию здоровья нас очень пугает.
Ибо в России IT- это один из немногих способов честно добиться высокого уровня жизни будучи наёмным работником.
Говорят, молодые не так любят деньги и не готовы перерабатывать за прибавку к зарплате и выгорают от перфекционизма, а не от жадности, потому что нищета прошла мимо них.
0xd34df00d
Или просто не на всех отсутствие денег в молодости так влияет.
Suvitruf
iFebrity
Скорее страх вернуться в те самые безденежные 90-ые, помним же, как там было)
У меня иногда возникает ощущение, что сейчас только самый ленивый не идет в мир IT) Вокруг столько историй, как был Юристом стал Программистом)
vasyan
Они были не безнадежные, надежды как раз были, родители учились жить по-новому. Просто денег у родитлей было мало. Безнадёги сейчас намного больше.
От этого и выгорают: занимаются тем, что не нравится, но продолжают заниматься, потому что платят.
valera5505
Source
Ваш комментарий — интересная иллюстрация того, как свои мысли вкладываются в слова другого человека, с полным игнорированием того факта, что другой человек говорил о другом. С учётом цитаты, смотрится очень эпично! Если не поняли о чём я, перечитайте внимательно ваш комментарий с учётом цитат :-)
JuriM
Один вообще был Юмористом, а стал…
Moskus
Абсолютно не для всех. Некоторые (как всегда, немногочисленные по отношению к числу тех, кому любой опыт не идет на пользу) старались и стараются не просрать все деньги ни на сиюминутные удовольствия, ни на призрачно-отдаленные, но очень заманчивые перспективы, именно потому, что в пресловутые девяностые научились одной важной вещи — терпению.
Многие исследователи когнитивного развития и эволюции сознания не зря выделяют способность контролировать желание получить немедленное вознаграждение, как один из главных критериев степени развития интеллекта (и, в широком смысле, разумности).
То, на что вы указываете в последнем абзаце — это прямое выражение того, что выросшие в разных условиях, в массе привыкли к разным формам того самого подкрепления. Более старшее поколение жаждет денег. Более молодое, которым всё покупали по первому требованию — более абстрактных достижений в форме каких-нибудь «ачивок», потому что выросли на играх и соцсетях.
eumorozov
Это не marshmallow ли эксперимент, который оказался научным скамом и не подтвердился?
ganqqwerty
Так уж и научным скамом. Просто последующие исследования уточнили его результаты, это же абсолютно нормально для науки.
Moskus
Ну во-первых, проблема с упомянутым экспериментом — не он сам, а интерпретация его результатов. Во-вторых, почитайте любую книгу по криминологии и обратите внимание на места, где говорится о контроле импульса, как о первопричине существенного числа преступлений. Это вы, надеюсь, шарлатанством не считаете?
RaFaeL-NN
Это не совсем так. Мне кажется, что это относится скорее к тем, кто вырос в 2000-е, когда вокруг уже было изобилие товаров. А я как выросший в 90-е, часто искренне недоумеваю — куда людям столько денег? Макароны стоят недорого, «девятка» бегает еще, какие еще кредиты, о чем вы? )
IvUs
Получая в 10 раз больше «обычного человека» совсем не трудно заставить себя откладывать 10% дохода. Как раз пережитый опыт 90х должен заставлять человека иметь N тысяч баксов в заначке.
skrimafonolog
В новых поколениях это не так.
Точнее — уровень жизни для них далеко не только то, что дается деньгами.
shaggyone
Вопрос по «Мерину». Есть расхожее мнение, что авто должно стоить как доход владельца за пол года. По этой математике «Мерин» при доходе в 4000 в месяц не выходит, даже A-шка, вроде дороже.
dekeyro
Видимо он не использует эту формулу
UPD. Слышал вариант когда за год.
hddscan
1. Некоторым людям свойственно переоценивать свои возможности, особенно когда чего-то очень хочется. Поэтому осознание что «неспособен потянуть» может прийти уже сильно после того, как все это вляпался
2. Я не знаю сколько детей появляются на свет запланированными, но мне кажется что меньше половины. Впрочем если у кого-то есть статистика, будет интересно взглянуть. Поэтому часто «не стоит заводить детей, если не на что жить» это хорошо, но на практике не работает
3. Вполне может быть такая ситуация: все было хорошо, появились дети, кредиты, а потом стало плохо, например кризис случился, или компания разорилась, или с работы выгнали
Whuthering
A baby is never a «surprise» or «mistake». You had sex without a condom. What did you expect? «A plasma TV»?
vassabi
у вас цитата про процесс, а отвечали вы на фразу про результат.
Или вы хотите сказать, что будете делать аборт, если не запланровали — в какой садик, школу и вуз пойдет ребенок и через сколько месяцев после родов мама вернется на работу?
Whuthering
Я хочу сказать, что если с головой подойти к процессу, то вероятность неожиданного нежелательного результата хоть и не абсолютно нулевая, но весьма низкая. Поэтому подавляющее большинство этих «незапланированных случаев» — как раз результат не какой-то непредсказуемой случайности, а именно что нехватки планирования (и это не тавтология), с чего, собственно, и началась исходная ветвь дискуссии.
hddscan
Если бы все, всегда, подходили к решению всех вопросов логично, то я думаю мы бы уже летали к звездами, победили голод во всех странах, перестали бы убивать друг друга и прочие чудесные вещи.
Зачем вы мне пишете про логику в процессе, который изначально чисто эмоционален?
SergeyMax
Whuthering
Тут возможна и ошибка выжившего. Все говорят о тех, кто не подумал «ой, я не способен это потянуть», в итоге ему повезло все получилось, но никто не вспоминает тех, кто не подумал о том, что может не потянуть, и действительно не потянул с печальными последствиями :)
ardraeiss
Почему же. Помнят. Особенно тех, что "не потянули" достаточно заметно и/или эпично — тот же поход за древлянской данью второй раз. Правда, порой помнят всё равно несколько однобоко — тот же Кук как раз решил что потянет переговоры с местными, но как особо "фэйл" это вроде не оценивают.
SergeyMax
Здесь ошибка выжившего не имеет значения (он ведь выжил), а имеет значение «ошибка не выжившего», то есть того, кто подумал, что не потянет, и не продолжил свой род, хотя вполне бы и потянул.
0xd34df00d
А это плохо?
BigBeaver
В современном мире потянул и не потянул имеет смысл лишь в терминах комфорта. Реально не потянуть так, чтобы сдохнуть, практически нереально — надо специально стараться.
Whuthering
Мне еще в юности родители объяснили, откуда берутся дети, и что надо делать, чтобы они внезапно не появились. Я последовал этому тайному знанию — и вы не поверите, сработало! Детей не появлялось, пока мы с женой явно этого не захотели и не решили, что настало подходящее время.
А этот тред выглядит примерно как:
— Не заводите детей, если понимаете, что у вас сейчас не подходящие для этого условия.
— Что значит «не заводите»? Это что, можно контроллировать? Да ладно?!
hddscan
наверное в этом и проблема
я бы сказал что этот тред выглядит вот так
— Делайте как я, нужно все планировать и не совершать незапланированных поступков, тогда и дети всегда будут запланированными
— Но люди не всегда поступают логично, не всегда могут контролировать эмоции, а неконтролируемые эмоции приводят к незапланированным поступкам, отсюда и незапланированные дети
— Фигня какая-то, у меня же получается, значит и у всех должно, надо только правильно запланировать
Вы пытаетесь натянуть свой личный опыт на все человечество и расчитываете, что все будут поступать логично, примерно как вы, хотя жизненный опыт показывает, что далеко не все люди поступают логично все время. Вы почему-то отказываетесь принять реальность, на основании того, что у вас не так.
0xd34df00d
Я слышал, люди там презервативы придумали, скажем. А можно совмещать презервативы и ОК, презервативы и спирали, да мало ли. Индексы Перля перемножатся.
У одного моего друга когда-то была девушка, принимавшая ОК и не любившая ощущения с презервативом. А без — уже он испытать оргазм не мог, такой осознанный был.
Apxuej
«Хорошо» тем, кто сильно рожей не вышел, а чужих детей воспитывать не хочется. Никаких сложных решений типа: «уже пора заводить ребёнка или подождать пока поднимусь».:/
fracturizer
Просто подождем пока сам окажешься в такой ситуации (а ты в ней окажешься, ибо расхождение с реальностью налицо)
0xd34df00d
Долго ждать-то будете?
А то мне тоже всякое разное с моих лет 15-16 обещают.
Moskus
Почитайте, там и про такой аргумент: habr.com/ru/post/468321/#comment_20653127
Suvitruf
Часики то тикают.
Ar234
А ещё не нужно болеть пока у вас нет достаточно денег на операции.
Меня как раз семья и мотивировала к накоплению капитала. Без семьи я и надумал о каких-то подушках.
Будешь копить на подушку всю жизнь и никогда не будет семьи.
Suvitruf
А с чего вы взяли, что все хотят/обязаны заводить семью?
Ar234
Я не такого не утверждал. Очевидно, что речь идет о тех, кто хочет, но не решается заводить из-за отсутствия подушки. Не заводить семью — это тоже как вариант. Ничего против не имею.
0xd34df00d
Появлением семьи вы управляете примерно настолько же, насколько возникновением болезни?
И да, пока человечество не научилось закатывать мозги в консервные банки, я ежедневно трачу по часу на кардио, чтобы развалиться не в 50-60, а чуть попозже, хотя я искренне ненавижу это занятие.
BigBeaver
Не болеть часто проще, чем строить отношения с людьми по плану. Вам ли не знать (no offense).
0xd34df00d
Так у меня-то нет проблем с тем, чтобы строить отношения с людьми по плану (вот, на новую работу перешёл, всё отлично строится с коллегами). Есть, конечно, другие проблемы (и чего обижаться? это так и есть), но они не приводят к внезапному появлению семьи, как раз наоборот.
BigBeaver
С коллегами не считается. Речь о плане вида «с тобой я буду дружить, а вот ты будешь моей женой (но не сейчас, а через 5 лет)». Отношения бывают либо деловые либо эмоциональные. Планирование вторых приведет к еще большим неврозам и проблемам, чем выгорание из-за недостаточного планирования. Вот нравится человеку девушка, а он думает: «нет, я не буду с ней встречаться, тк она хочет семью, а в моем плане это только через N лет» — так еще хуже выгоришь.
0xd34df00d
Да не, нормас.
Была одна знакомая симпатичная мне девушка, о мечтах которой иметь к 25 годам что-то там, включая семью и пару собак, я знал. И я вот совсем не жалею, что, ну, короче, не попробовал.
Печалюсь я оттого, что информация, которой я тогда обладал о том, как работают семьи, люди и, в частности, девушки, была ну очень далека от реальности, что привело к тому, что я сделал пару не очень эффективных или оптимальных решений, которые аукаются мне до сих пор. Но расстраиваться от этого — это как расстраиваться от того, что снег идёт.
Ну, есть ещё и метауровень, что я не озаботился ресёрчем, но над этой ошибкой я стараюсь работать. Да и вообще, ну их, вторые производные.
Retifff
Ваше финансовое положение может стабилизироваться тогда, когда детей завести будет уже проблемно по медицинским показаниям, особенно касается женщин.
Suvitruf
Значит, не судьба.
Retifff
Нафиг нужна такая судьба. С детьми конечно сложнее поначалу, но я сейчас жалею, что не завел их раньше, было бы сильно проще. И легче.
0xd34df00d
А им?
Да и вы ведь не знаете, как жизнь бы сложилась, не заведи вы детей.
Suvitruf
Просто отмечу, что не все горят желанием заводить детей и семью. И это нормально.
Retifff
Они сначала не горят, а когда загорят, то потом поздно уже становится.
Suvitruf
Кто эти мифические «они»? Зачем так обобщать?
Retifff
Это ваши «не все». А если вы про чайлдфри, то тут мне их обсуждать совсем неинтересно, простите если сможете.
0xd34df00d
Ну да, заводить детей, потому что «вдруг потом захочется» — это так логично.
И что такого в том, чтобы просто признать, что дети неинтересны, непонятно.
dekeyro
Поддерживаю.
hddscan
Наверное хорошо, что ваши родители были другого мнения.
Как вы думаете?
И самое интересное, что с точки зрения эволюции, те, кому неинтересны дети, не нужны миру, они просто выродятся :)
Самый парадокс, что повышение уровня образования общества, приводит к уменьшению рождаемости в этом обществе, это достаточно известный факт. Т.е. человек сам тормозит свою эволюцию.
0xd34df00d
Если бы мои родители придерживались другого мнения, то я бы никак не думал и по этому поводу бы не переживал, потому что некому бы было думать и переживать. Поэтому я, даже существуя, и так никак не думаю, а к факту собственной экзистенции подхожу формально.
но я не вижу самоценности своей жизни и какого-то лютого удовольствия от неё. Здоровье вот ценю. Руки на месте, глаза на месте, мозги думать позволяют, это хорошо. Без рук или глаз плохо, но только постольку, поскольку я при этом буду способен это осознавать. А без жизни… Ну сдохну, да и хрен с ним.
Поэтому я никогда не понимал тезиса «цени жизнь», явного или неявного (как у вас). Здоровье, возможности — это да. А жизнь-то чего?
hddscan
Ну попробуйте представить это с другой стороны.
Когда вы родились, то родители вас любили (искренне надеюсь что и сейчас продолжают), они испытывали положительные эмоции, а значит вы, только лишь одним вашим существанием осчастливили сразу двух людей (и это не считая других родственников)
Дальше вы выросли, наверняка теперь приносите положительные эмоции еще кому-то.
Судя по вашему профилю, от вас есть польза на Хабре, значит вы помогли многим людям.
И все это только благодрая тому, что вы есть.
0xd34df00d
Давайте просто скажем, что с этим всё сложно.
Ну, начальнику там, например, да. Задачи же рабочие решаю.
Пишу какую-то ерунду про другую маргинальную ерунду.
Но, в любом случае, это не даёт субъективного ощущения ценности собственной жизни. Это немножко разные вещи.
ardraeiss
Только вот "эволюцию"(в лице естественного отбора) человек отключил созданием хорошей медицины и антибиотиков. Раньше "неприспособленные" до создания потомства даже не доживали. Сейчас такие и без потомства оставляют миру много мыслей и идей для развития(Хокинг как достаточно экстремальный пример).
Плюс человечество доросло уже до момента, когда может эволюцию править целенаправленно и осознанно. Останавливают сложность(долго и дорого) и слабость имеющихся механизмов да табуированностью самой идеи евгеники.
И это до вопроса "и зачем нужна именно старая-добрая естественная эволюция?" про очень медленный механизм, к тому же выдающий в результате "на прод" знатные баги и костыли.
sWanderer
Попытки воздействия с нашей стороны на сложившуюся систему приведут к не меньшим багам и костылям. И еще вопрос какова будет цель всех этих вмешательств: улучшить человечество или создать еще один сектор экономического рынка. Во втором случае, багов будет на порядок больше, можно заиграться и до «выстрела в голову».
BigBeaver
Думать, что для естественного отбора необходимо убивать «пациентов» в корне неверно. Важно не кто выжил, а кто оставил потомство. Медицина меняет лишь вектор, но не суть происходящего.
batman12345
Кредиты не нужно брать в любом случае.
Но вот парятся по поводу заведения детей именно богачи. И это не какое-то там отсутствие пресловутых возможностей, а банальный эгоизм, снобизм, цинизм, меркантилизм… И это хорошо.
Kanut
Очень глобальное заявление, которое на мой взгляд уже из-за своей глобальности не может быть верным. Есть случаи когда кредиты брать необходимо и без них просто не обойтись. И есть случаи когда брать кредиты просто гораздо выгоднее чем их не брать.
И это тоже верным не назовёшь. Из-за детей "парятся" абсолютно все слои общества. Даже если они и делают это по разным причинам.
И я не знаю кого вы конкретно понимаете под "богачами", но всякие миллионеры-миллиардеры часто имеют больше детей чем средний обыватель.
Singaporian
Такой себе совет в странах, где один только первоначальный взнос на квартиру от $300k ))) Не будете брать кредиты --> не сделаете кредитную историю --> не получите ипотеку.
tommyangelo27
Когда заводят детей, берут ипотеку и т.п. обычно все хорошо и стабильно, и подушка есть, и будущее видится в розовом свете.
Но… "так будет не всегда", через 4-5-7 лет обстоятельства могут измениться, а ты уже не такой молодой и резвый.
Какое-то планирование безусловно есть, примерно на уровне "Кем вы себя видите через 5 лет".
aim
последнее утверждение — бред. ты бы не появился на свет, рассуждая твои предки именно так.
JC_IIB
А что, у вас есть информация, каким было финансовое положение родителей Suvitruf, когда они решили завести ребенка? Если этой информации нет, то бред — это как раз то, что написали вы, но не только бред, но еще и попытка манипуляции.
Kanut
Я думаю в цепи всех предков любого из нас найдётся хотя бы одна семейная пара, которая завела детей имея не особо хорошее "финансовое положение" или вообще плохую окружающую ситуацию :)
JC_IIB
Это вот очень хороший ответ, действительно, я поторопился задавать вопросы. Тем не менее, если углубиться в прошлое, предки наши действительно жили несколько иными убеждениями, но это не повод жить ими и по сей день.
Kanut
Да на самом деле и ответ был дан скорее из-за того что я немного педант и хотел указать на неточность. Потому что на мой взгляд рассуждения на тему "эффекта бабочки" редко бывают особо продуктивными или полезными :)
aim
приятно что есть люди, которые умеют признавать ошибки. спасибо!
0xd34df00d
Хороший аргумент, ведь я бы так страдал, если бы не появился на свет!
SakuradaJun
Подрастешь — поймешь.
softi
А какой смысл брать кредит, если есть подушка? Если есть подушка, то кредит вообще не нужен, имхо…
Suvitruf
Очень многие, когда берут ипотеку, то вносят сразу все свои свободные деньги. В итоге, если их уволят, они даже ежемесячный взнос оплачивать не смогут.
BigBeaver
А зачем страховка, если есть подушка? Кредит нужен как раз чтобы не тратить подушку. При правильном использовании он снижает удельные (в единицу времени) финансовые риски в обмен на гарантированные затраты.
msin
Читаем пост внимательнее:
Kanut
А вы думаете детями и семье будет лучше если вы инфаркт схватите или в психушку загремите? И никто же не говорит бросать всё и вообще ничего не делать. Мне кажется что найти более спокойную/интересную/приятную работу с потерей в зарплате в 10%-15%-20% вполне реально. И семья/дети это тоже наверное как-то смогут пережить.
titulusdesiderio
Но инфаркты происходят с другими. Они не я. Со мной точно не произойдёт. Я же сильный. Я смогу больше лучше и т.п.
Kanut
Я не спорю что поймать тот момент, когда надо жать на тормоза, это пожалуй самое сложное. И понимаю что какого-то универсального правила для всех как это определить не существует.
S-e-n
Ловить нужно момент, когда газ отпускать. И сложно там не только момент поймать, а отпустить, отказаться от мыслей «надо», «ещё чуть чуть» и тому подобных.
Kanut
Ок, соглашусь что это более удачная аналогия/описание.
ardraeiss
Сложно не вернуться в «надо» как только чуть сил появилось.
vasenka Автор
Ну, у меня к тому моменту уже была семья. Я специально не писала об этом, но муж ненавидел мою работу, а ребёнок практически рос с бабушкой. Упомянутое вами «надо» очень созвучно моему пункту 4 в «Технике спасения». Под этим заголовком я как раз написала, как постепенно выходила из «штопора», а не бросив всё и начав всё с нуля.
bayarsaikhan
Это очень круто, когда есть рядом бабушка. Многие проходят через все это без дедушек-бабушек рядом, и это жесть.
vasenka Автор
Да это в любом случае жесть на самом деле. Но я, конечно, очень благодарна близким, что были рядом и помогали по мере возможностей, хотя и не особо понимая, что происходит.
Jeffwingchun
На новой работе тоже платят зарплату. И после смены работы также необходимо работать, но условия труда могут быть улучшены, что повлияет на сохранение здоровья, а иногда и жизни. Только живым и здоровым можно приносить пользу семье.
Согласен, что не всегда возможно сменить работу по различным причинам. Но если возможность появилась, то не стоит ее упускать.
skrimafonolog
Цитирую из статьи:
То есть автор — не теоретиГ в раздаче советов семейным.
ganqqwerty
Все-таки не забывайте, что в программистской оранжерее это не совсем применимо сегодня. Руководство примет решение не в твою пользу? Дык смени руководство, фирм, желающих тебя доить много, а ты (пока рынок труда не насытился) один.
saipr
А еще лучше, как говорил Салтыков-Щедрин:
0xd34df00d
Что-то я внезапно осознал, что живу в похожем (но, вероятно, более лайтовом) режиме последние лет 12, лет с 16, как начал совмещать физмат-школу и мноооого программирования. Что-то как-то даже немного стрёмно.
Ну, то есть, перфекционизма нет, и за рабочие таски голову сложить я не готов, просто вместо них собственное программирование и собственные занятия в полутора областях. А кроме них никаких интересов и осознанных долговременных желаний нет.
fillpackart
Я думаю, на вещах которые делаешь для себя, очень сложно выгореть
0xd34df00d
Может, это и что-то смежное. Просто вопросы «а нафига я вообще есть» и
осознаниеощущение, что все тлен, и что что-то не так, это все регулярно всплывает где-то на окраинах сознания.fillpackart
Я не шарю конечно, но своё «выгорание» я объяснял не только тем, что всё тлен, но ещё и тем, что понимая его тленность мне всё равно придётся его делать. Т.е. на какие-то домашние вещи это не распространялось, именно на дурацкую работу
0xd34df00d
Не работа тлен, а всё существование тлен, ибо не имеет смысла. Можно на 146% переться от того, что делаешь, но при этом осознавать, что на самом деле это всё неважно.
strangest
Если прешься, то факт того, что всё неважно, не имеет значения.
Вообще, если возникают такие мысли — это обычно сигнал о том, что чего-то не хватает, в глобальном плане. Т.е. текущее занятие вполне может приносить удовольствие, но осознание того, что на самом деле хочется чего-то другого, от этого никуда не исчезает.
Можно попробовать спросить себя — что конкретно не в порядке и почему.
Neikist
Полностью согласен. Когда для себя это решил — жить стало намного проще и лучше. Пусть даже не избавился до конца от некоторых вещей и по прежнему некоторые вещи на которые не могу повлиять мне важны и имеют значение, пусть даже на меня лично повлиять не смогут.
0xd34df00d
ИМХО, полезно периодически посматривать, где ты находишься и куда ты идёшь, чтобы не скатываться в локальные экстремумы «перения».
Ну, я сейчас занимаюсь не совсем тем, чем хотел бы заниматься в идеале, но планомерно иду к тому, чтобы реальность как-то более этому желаемому соответствовала. Не знаю, можно ли всё списать на это.
Другое дело, что я не уверен, что я на самом деле чего-то там хочу. Может, это всё блажь. Может, я бегу от более скрытых проблем.
Нету у меня хороших навыков рефлексии.
Kanut
Возможно стоит об этом поговорить с профессионалом. Ну если уже вас самого это начинает беспокоить. Помешать уж точно не помешает.
В крайнем случае вы потеряете немного времени, вам скажут что всё нормально и вы перестанете по этому поводу беспокоиться.
П.С. И вообще даже просто разговоры с нормальным психологом очень хорошо "разгружают" мозги.
0xd34df00d
Для того, чтобы говорить с профессионалами не только ради перевода денег со своего счёта на их счёт, неплохо бы проблему сначала как-то лучше осознать и формализовать, а у меня этого нет.
Kanut
Ну мой опыт общения с психологами говорит о том что первым делом как раз ищутся проблемы. И они не всегда там где сам предполагал.
Но не то чтобы у меня такой огромный опыт в этом вопросе:)
0xd34df00d
Хм.
На самом деле я знаю, что у меня есть куча всяких тараканов, но они мне не сильно мешают жить, и ковыряться в них мне неохота, а при общении с кем-то там, чую, придётся.
Kanut
Очень знакомо. И сформулирую это так: мне потребовалось много времени и достаточно сильное воздействие со стороны жены чтобы на это согласиться :)
А в результате оказалось что не так страшен чёрт как его малюют :)
dreesh
После выгорания заметен рост тараканов, а вот заметить момент когда они станут слишком большими сложно…
JC_IIB
Ровно та же причина + я не доверяю ни психологам, ни психологии в целом. У меня вообще достаточно резкий взгляд на вот это всё, но это неважно в контексте беседы. Есть причины.
engine9
Мне кажется, что психология в «бытовом» массовом понимании опорочена большим количеством малограмотных людей, а то и вообще откровенными шартатанами и экстрасенсами. И причина понятна. Хирурга, травматолога, стоматолога можно объективно оценить по их результату труда. А с психологами намного сложнее.
Коварство в том, что есть «психологи» накачивающие клиентов эмоционально тем, что они хотят слышать. Например, раздувающие чувство значимости требований у людей, застрявших в инфантильных обидах и претензиях. После чего рушатся семьи, люди втягиваются в авантюры и т.п. Это повсеместно распространено. Увы.
Но есть и «нормальные» (лучше не подобрал слова) психологи, дающие научно обоснованные и практически опробованные методики. Которые действительно адаптируют клиента и снижают его тревогу, его невротические проявления.
Смотрите на аналогию как стренерами по фитнесу. Есть шарлатаны, которым лишь бы впарить БАДы, и ободрать клиентуру. А есть профи, которые поднимут калеку.
Надеюсь, я немного изменил вашу точку зрения.
ardraeiss
Психологи — они разные; потому что они, в первую очередь, они не врачи по образованию.
Потому лучше психотерапевт вместо психологов — эти обучены. Ну и если потребуются антидипрессанты(случаи у всех разные) — то прописывать их могут именно психотерапевты.
Fedorkov
Ещё лучше — невролог. Склонность к выгоранию вполне может оказаться симптомом какой-то эндогенной проблемы.
gatoazul
Они будут очень сильно мешать, когда свалится стресс. Лучше разобраться с ними не спеша, заранее и в комфортной обстановке.
bayarsaikhan
Чтение хорошей литературы помогает. Или Спинозу с Кантом почитать. Или Монтеня, например.
Kanut
Как бы это наоборот ситуацию не ухудшило :)
0xd34df00d
Я разучился их читать, увы.
snuk182
Как нефик делать.
CheatEx
Просто остановись, вот прям сейчас. Где нить на год, лучше 2. Поброди по своему городу, полежи на пляже у экватора, залезь на какую нибудь гору. Что-то да нарисуется.
Сознание бессмысленности происходящего рано или поздно парализует и ты всё-равно забьёшь кодить и пойдёшь в отлёжку. А годы которые прокрутился уже уйдут в утиль. Чисто личный опыт, никакой теории.
0xd34df00d
Боюсь, что если я уйду с работы, то дело закончится совсем не пляжами, прогулками и горами. У меня тоже есть свои часики, которые тикают.
А если чуть более обобщать, ну… не всем же эти горы и прогулки интересны. Заставлять себя?
ganqqwerty
Ну может что-то другое интересно? Если приостановить рутину, это вполне можно выяснить, и довольно быстро.
0xd34df00d
Так я ж ровно в это и скачусь — в написание кода для себя и чтение всяких книжек.
ganqqwerty
Код коду рознь! Если сравнивать с архитекторами — либо будете продолжать строить типовые тридцатиэтажки, либо зафигачите собственный Парфенон.
shaggyone
Прочитал: «полежи на пляже у экскаватора», думаю, ничего себе дауншифтинг ).
WinLin2
Мое выгорание: многолетняя работа в организации, где тебя (и всех) все меньше ценят
и нет перспектив в материальном положении. Что-то делать для них нет никакого желания.
Изменить положение помогли внешние неблагоприятные обстоятельства и перерыв в беге на месте.
engine9
Я еще вклинюсь по поводу перфекционизма.
Обратите внимание, те, кто им страдает. Вероятно вы пытаетесь защититься от критики, в том числе от самообвинялки в своей собственной голове.
И задрачивание до идеала принимает форму спасительной деятельности, помогающей защищаться от страха осуждения, а еще сверхцелью. Чтобы самому себе потом повышать собственную значимость.
Singaporian
Как перфекционист, скажу, что за этим явлением стоит куда как более сложные первопричины.
Я помню как ребенком, в первой половине 90-х, читал статьи про компьютеры и кропотливо искал какие детали с какими работают правильнее. Мне хотелось собрать идеальный компьютер. В 13-14 лет причин, о которых вы говорите, быть не могло.
engine9
Одно дело хотеть собрать идеальный компьютер, другое — самосаботаж деятельности многочисленными переделками, улучшениями, доводками. В результате чего срываются сроки, появляется отвращение от деятельности и психо эмоциональное истощение.
Причин много, совокупный смысл которых в защите личности от критики или поддержка иллюзии всемогущества в какой-то области.
Singaporian
Наличие того, что вы перечислили, не отменяет того, что сказал я:
engine9
Какие?
Как показывает мой опыт, подавляющая часть психологических проблем скучнейшая банальщина, типа иррациональных убеждений, фрустрации, наложенного поверх психо-эмоционального и физического истощения, недосып и т.п.
Singaporian
Я не знаю какие. Если бы знал — уже бы поделился. Знаю только то, что не те, что вы говорите, потому что уже тысячу раз анализировал это.
Вы решили не разбирать пример перфекционизма в 13 лет под предлогом, который вообще никакого отношения к первопричинам перфекционизма не имеет:
Но если вы поймете, что последствия явления не влияют на их наличие и потому отклонять аргумент по этой причине нельзя, то можете вернуться к этому примеру и вы сразу поймете, где ваша ошибка.
engine9
Важно еще сверить наши понимания «перфекционизма», возможно в вашем случае это имело вид сверхценной идеи или навязчивых ритуалов (я не спец по психиатрии, но есть всевозможные мании, компульсии и прочие расстройства психики иного генезиса, например из за гормонального дисбаланса). Часто юношеский период — время проявления таких заболеваний и расстройств.
Singaporian
О! Что и хотел изначально передать: все значительно сложнее.
S-e-n
Подумайте о происхождении иррациональных убеждений и механизме их появления, и всё сразу перестанет быть простым.
engine9
Зачем думать о эволюционном пути который прошли глисты, когда они выводятся курсом таблеток. Так и с ИУ.
S-e-n
Потому что убеждения — не глисты, и так просто не выводятся.
Глисты не выгодны, а ИУ — очень часто (кому-то) да. Например начальнику ОЧЕНЬ выгодно иррациональное убеждение «начальник всегда прав», и лечить там если кого-то и будут, то подчинённых, и не от ИУ, а от его отсутствия.
Поэтому и есть смысл подумать и об эволюции, и о механизмах распространения.
engine9
ИУ может быть выгодно (как и невроз) и самому обладателю, это называется вторичные выгоды. Но может привести к еще большим проблемам и дезадаптации, а чаще всего психологические проблемы и приводят к этим двойственным результатам. Не подвести под единый знаменатель всё это.
Sistemaalex
vasenka, сам в такую засаду попал, одиннадцатый месяц выбираюсь. Также никому не советую в нее попадать. И деньги, обстановка. здесь не причем — это для тех, кто не попадал под этот пресс. У меня их не много, но не бедствую, до моря 30 минут, авто под окном. Эта ситуация сравнима с ситуацией, как у тех, кто уснул за рулем и разбился, не многие могут понять, где он видит реальную обстановку, а где уже сон.
Наверное такие статьи пишут для того, чтобы понять — Ваш случай, это отклонение или стандартное протекание процесса. Все что вы описали, клинические признаки, которые наблюдал у себя. То есть, все практически также, с поправкой на мой образ жизни.
Так что удачи. И у китайцев есть хорошая поговорка: «У черепахи и зайца шансов дойти до финиша одинаково». Так что важно дойти до финиша, а для этого нужно выбраться из колеса.
vasenka Автор
Очень точное сравнение. Я, наверное, поэтому и стала писать об этом, чтобы как-то рассказать об этих сумерках сознания, если можно так выразиться.
И вам удачи! Надеюсь, и у вас, и у меня всё получится :)
Sistemaalex
Добавлю, для тех кто не попадал.
Это не зависит от навороченности авто, качества дороги, знаков и разметки, погоды. Это реакция органа человеческого организма под названием — мозг. На какой-то внутренний дисбаланс.
ardraeiss
Не только внутренний. Где-то в мире был случай, что на участке дороги в определённое время дня часто разбивались люди. После изучения вышло, что деревья вдоль дороги на максимальной разрешённой скорости при боковом свете солнца вгоняли человека в трансовое состояние мерцанием свет-тень. И начинал он клевать носом неожиданно для себя.
Решили прореживанием деревьев для прерывания ритмичности.
Sistemaalex
Тогда шутим. Установку защитных экранов вдоль трассы, можно классифицировать, как целенаправленное вредительство. Когда едешь вдоль них, то через разрывы света, в них или отражения света, имеется возможность запрограммировать передачу информации водителям и пассажирам, по любым тезисам.
А серьезно. Исключения есть всегда, в нашем мире.
0xd34df00d
У меня на одной из работ был коллега, при общении с которым меня иногда очень быстро начинало конкретно так рубить. Короче, в итоге я заметил, что это происходит тогда, когда он выбирает рубашки в очень мелкую клетку.
AvtorKaterina
Не берусь говорить про случаи, когда есть дети, семья. Но какой -то период я работала в организации, где приходилось быть и жнецом и на дуде дудецом. Сначала хотелось себя показать, что я могу всё, даже в субботу выходила. Потом поняла, что Фигаро с меня никакой. Невозможно объять необъятное. Провела анализ, написала петицию- обоснование шефу, что нужны еще специалисты. Просила трех, дал добро на одного плюс стажёра из вуза. А потом стала служебки подавать на оплату- доплату «гибкого графика». Шеф от такой наглости обалдел, но подписывал. А потом разрешил и сформировать отдел. Уже пять лет как ушла из компании в самостоятельное плавание, но связи с коллективом поддерживаю. Кстати, по поводу психолога. Знаю крутого психолога энергопрактика, кому надо, могу поделиться контактом.
tvr
Чищу чакры качественно, недорого и бережно открываю третий глаз, индивидуальный подход к каждому клиенту?
0xd34df00d
Я бы пообщался с кем-нибудь о том, что за позапрошлый месяц у меня счёт на электричество перевалил за 300 баксов.
AvtorKaterina
если серьезно, то она очень крутой специалист. После общения с ней изменения по всем фронтам, личным, профессиональным, финансовым только в лучшую сторону.
Singaporian
Если этот психолог держит до 4-х килоджоулей, то конечно давайте.
engine9
Из практики энерготерапевта (1:15 установка мошоночных клемм, осторожно NSFW): youtu.be/1aj87DO_0lM
AvtorKaterina
Michael Singaporian, поверьте, держит больше:))
orsoft
ИМХО: Возможно я был не внимателен, но не увидел (услышал) ни одного намёка на цель, ради которой люди лезут в колесо. В коментах порицания были, конечно… Но! Зачем? Если есть цель — то по достижении искомого можно спокойно выйти из колеса, и передохнуть. А если цель — бабло… Ну тогда — мы сами кузнецы своего счастья.
vasenka Автор
Цели могут быть разными, да и в процессе они могут меняться. Я скорее хотела рассказать, что иногда бывает непросто не то, что остановиться и передохнуть, а вообще понять, что ты — в колесе.
engine9
Стоит ещё посмотреть со стороны руководства организации. Если оно относится к сотрудникам как к расходнику и готово их грузить как бедных осликов у которых вот-вот хребет переломится. То некоторые из сотрудников и превратятся в героев поста.
И дело даже не в злонамеренности начальства, они могут быть такими же невротиками и управленческими бездарями. Не осознающими важности баланса меджду трудом и отдыхом.
Kanut
Это кстати да. И ещё добавлю что иногда они даже понимают важность баланса, но заставить работника соблюдать этот баланс особо не могут потому что боятся что работник уйдёт.
Я когда на консалтинг работал у нас сверхурочные и проекты с командировками очень хорошо оплачивали. И мне были нужны деньги(ну или как минимум я сам так считал) и я охотно брался за проекты с командировками и сжатыми сроками. И жил по гостиницам и нарабатывал себе по 10-20(а иногда и больше) часов сверхурочными в неделю.
И когда мне пытались намекнуть что так наверное не надо делать, то я не понимал в чём проблема: я же не придумываю себе сверхурочные, есть работа и я её делаю. И клиенты вроде довольны.
И у меня в какой-то момент была позиция: если вам не нравится, то я другого работодателя себе найду. Без этих "глупостей". И от меня в конце-концов отстали.
gitKroz
Привет. Я являюсь хомячком бегущим в… Хм, а как вы определяете, вы находитесь в колесе или на лестнице? На мой взгляд это является вторым по важности вопросом. Именно вторым. А первым…
(здесь интригующая пауза).
Я вообще по жизни являюсь критиком, а потому скажу: спасибо за статью. Поднятая тема очень важна, особенно в современных реалиях. Об этом нужно говорить, делиться опытом, будоражить умы, чтобы искали всё новые инструменты.
Я недавно был почти в таком состоянии, сейчас постепенно выкарабкиваюсь, вот несколько из тех вещей, которые я бы желал, чтобы мне кто-то сказал раньше.
1. Колесо или лестница. Каждый должен сформировать для себя четкий, буквально численный, критерий лестницы. При невыполнении критерия, в вашу жизнь добавляется важный и срочный проект — проект зеро. Мой критерий таков: смена рода деятельности каждые 1.5-2 года. Уточнение критерия: с этим изменением вы начинаете заниматься другими задачами примерно 70% времени и на рынке вы дороже стоите. Пример: изменение позиции, работа с другими технологиями. Если нет — меняем копанию, притом в (само)принудительном порядке. Это и есть важный и срочный проект. И не просто меняем на любую, но с повышением оклада на 20% минимум. Не получается? Значит «долбим» пока не получится, подходим с умом: читать про написание резюме, прохождение собеседований, изучать что просят работодатели и нарабатывать эти активы (сертификации, базворды в резюме и т. п.), начинать общаться с людьми на предмет кто может помочь (знакомые), холодный контакт через соц. сети — какие спецы сейчас требуются в вашу компанию, какой опыт/знания буду спрашивать, что нужно чтобы меня к вам взяли и т. п.
2. Какой ваш ритм? Это первый по важности вопрос. Работать день и ночь плохо? Я знаю компанию, которая на этапе собеседования говорит, что «у нас вы будете работать 80 часов в неделю» (для тех кто сонный: в рабочей неделе обычно 40 рабочих часов; иными словами они предлагают работать в рабочие дни, скажем с 7:00 утра до 2:00-3:00 ночи). И они выполняют своё обещание. И это компания мечты для многих. Работать 8 часов в день… Давайте будем честными: это не для всех. Для многих это самообман. Это как каждые 1-2 часа отходить от компьютера и делать зарядку для глаз — минздрав рекомендует, но как много людей это на практике делает? Нет, кто-то, конечно, делает… возможно. Но те, кто не делает — перестаньте себя за это корить, и не пытайтесь найти в этом корень всех своих проблем. И перестаньте повторять эту мантру. Мне комфортно работать 10-12 часов в день. Пытался работать до 2-3 ночи — в студенчестве мог, но сейчас наблюдаю упадок производительности. Пытался работать 8 часов в день — ну мне стыдно выдавать такие результаты, я ведь могу больше, да и рост прекращается. 8 часов? Да, рекомендую всем, кто спрашивает. Бесспорно. Но это не для меня. Давайте быть честными с собой. А какое ваше время работы, при котором у вас не наблюдается деградация?
3. Отдых нужен. Рекомендую: отпуск 2-3 раза в год, притом один отпуск на 2 недели. Не получается? Работа не отпускает? Подаем заявление на отпуск за 3 месяца. За полгода. Хорошо: за год. Ведь к тому времени мы ж планируем разгрестись, так? «Я не могу подтвердить заявку, мы так далеко не планируем, может в то время у нас будет аврал» — бежим из такой компании: если менеджмент не умеет менеджить работу, когда ему за полгода рассказали о доступности ресурсов — это плохой менеджмент, счастья в такой комании не будет. И жесткое правило: нет, я не могу отменить отпуск. «Мне очень жаль, да, я понимаю, что важно, да горим. Но… заплачено за отель, предоплату не возвращают, билеты на самолет куплены, и вообще я лечу с семьёй, если не полечу я, то и они. Да, там может не быть связи, я постараюсь, но, правда, готовьтесь к тому, что нет, вайфай в отеле сами знаете какой. Давайте сейчас продумаем всё, что может понадобиться, готов(а) до отпуска работать до 2:00 ночи, но отпуск отменить не могу. Да, я понимаю, что возможно вы найдете другого человека… Я очень хочу, вы меня знаете, но обстоятельства выше меня.» В отпуске принципиально отвечаем на письма, скайпы, вайберы — не чаще чем раз в неделю. Лучше даже не проверять, но, опять же, давайте будем честными с собой: совсем не проверять не сможем. Но не отвечать — в человеческих силах. И открою секрет: армагеддона не случится. Я как-то был в жестком проекте, каждый день, как атлант, вытягивал всё на себе. Кто как не я. А потом неожиданно попал на операционный стол. Всё обошлось, но неожиданно на две недели выпал из работы. И знаете что — проект не рухнул. Завтра обещал клиенту дать судьбоносный ответ, потом на следующий день пропал, казалось, что всё!!! Ан-нет. Всё как-то образовалось. Я сам не знаю как. Магия, правда. Но с тех пор я понял: она, магия, есть, даже если я не знаю как это происходит. Да, и про связь: очень рекомендую горы, сплавы на катамаранах, лыжи зимой и т. п. Во-первых один день отдыха вам пойдет как за неделю (да, именно такой обменный курс), потом спорт, свежий воздух, общение с людьми (если едете не одни), но самое главное — там связь плохая, если вообще есть. Вот правда, попробуйте, не пожалеете.
4. «Важно = срочно» или «Хочешь что-то сделать, делай сразу». Пусть вы не занимаетесь тайм менеджментом (а когда им заниматься: работать нужно), пусть с головой в делах, но это правило должно быть железным. Как это выглядит на практике? Проснулись утром, ноутбук в постель, проверять почту… Нет, стоп, я уже 2 года занимаюсь тем же (см. п. 1). Лестница превратилась в колесо. Перед почтой ровно 1 час, закрываем мессенджеры, ставим телефон на тихую, закрываем почту и рассылаем резюме. Для всех — я еще сплю, я еще в пробке, потом буду извиняться, но сейчас у меня проект зеро: не дать лестнице превратиться в колесо.
Добра.
S-e-n
Обоснуйте, пожалуйста, зачем заниматься этим вместо того, чтобы делать то, что нравится в спокойном темпе?
gitKroz
Обычно люди, которые имеют возможность и желание делать то, что нравится в спокойном темпе, не выгорают.
Мой комментарий был для тех, кто либо не имеет желания (как я), либо не имеет возможности.
Касательно меня: я готов сейчас променять возможность «делать то, что нравится в спокойном темпе» на более быстрый профессиональный и материальный рост. Ни в коем случае не пытаюсь никому навязывать этот путь.
fracturizer
Автор — спасибо, нужна большая смелость чтобы писать публично о своих слабостях.
KonstantinSpb
river-fall
Про галеры. Есть интереснейшая лекция С. Дробышевского про настоящих гребцов галер и их жизнь (и смерть). И чудовищно тяжёлую работу.
pronvis
Вот классный видеоряд на тему выгорания: www.youtube.com/watch?v=IHZEqujLtFU
Paskin
С высоты прожитых лет — если в вашей команде/компании есть люди, работающие 24*7, бегите оттуда при первой возможности. Потому что а) в ближней перспективе все «ништяки» достанутся им б) с последствиями их деятельности придется справляться вам (если фирма вообще выживет).
Yoooriii
Ну. Тут такое. Побольше здорового пофигизма, в смысле не забить на всё, а не заморачиваться по мелочам особенно на работе. 7 лет на одном месте, кому как, но мне кажется для ИТ-шника это явный перебор. Никогда больше 2-3 лет на одном месте не работал, и вам не советую. Опять же не стоит сидеть на одном месте. Обязательно раз в 2-3 года меняем квартиру и район, на лето можно вообще в пригород переезжать, сейчас с арендой жилья вообще никаких проблем. Если живете в своей квартире — сдайте ее в аренду, а сами живите там, где вам нравится сегодня. С сегодняшней зарплатой ИТ в $4к вообще никаких проблем по жизни быть не может. Живи и жизни радуйся, для продвинутых — бросаем все тут и едем на удалёнку в тёплые страны. А то потом на пенсии и вспомнить будет нечего.
RaFaeL-NN
С семьей так не получится
Terras
Обязательно раз в 2-3 года меняем квартиру и район. Ага, аж 10 раз.
— Детки привыкли ходить в один детский садик, одну школу, одни кружки.
— Супруга тоже завязана на какую-то работу в этой местности (либо уже разработала маршрут, как добираться до работы).
— Сюда же добавляем проверенных сантехников, стоматологов, массажистов, к которым будет некомфортно ездить или вызывать из другого района.
— Социальные связи, когда условно ходишь в один тренажерный зал и прочее.
__
Конечно, когда молодой и есть деньги. Можно пожить в одном месте, пожить в другом. Попробовать с десяток всяких девочек с разными тараканами и ценностями и жизни и прочее. Сам жил и работал одно время в США (проехал от одного окена до другого на машине через всю америку). Но в какой-то момент приходит понимание, что тебе это все уже не нужно. Хочется спокойствия, комфорта, надежного человека рядом, два пушистых кота и теплый пол холодными зимами.
0xd34df00d
С комплексами и хикканством в голове так не получится.
Terras
Кто хочет, тот пробует. Кто не хочет, тот не пробует. (Хочет, значит что-то предпринимает для этого. А если ничего не делает, значит так ему удобнее, комфортней. Зова природы нет и прочее). Вот реально, девушки тоже не все супермодели, к которым меньше лексуса не подкатить. На всякого парня можно найти девушку, было бы желание.
0xd34df00d
Конечно, в итоге всё сходится к готовности выходить из зоны комфорта (я бы сказал, что не то что комфортнее, а что там потенциальный барьер есть, через который надо как-то туннеллировать).
Но, во-первых, это была лёгкая отсылка к тезисам, с которых тут обсуждение началось, а, во-вторых, за годы действительно можно много чего себе заработать в плане комплексов.
engine9
Ой ой, комплексы еще полбеды! Некоторые девушки, казавшиеся самыми кавайными няшками, в последствии могли оказаться коварными и беспринципными эмоциональными садистами и шантаистками, другие просто брёвнами во всех отношениях. Я бы поостерег молодых и читающих эти строки прыгать из койку в койку, девчата могут устроить очень невесёлую жизнь. Наградив в довесок каким-нибудь ЗППП.
Идеально — изучать повадки человека постепенно. В том числе в условиях совместной деятельности и стресса. Например в турпоходе, совместном ремонте. Не спешить сближаться (в т.ч. половыми органами) ибо судебная удавка, которую держит прекрасная и хрупкая женская ручка, намного ближе к вашим яйцам чем может показаться :)
0xd34df00d
Хикканство ж в голове, какие турпоходы?
Да и как там ту же бревенчатость определить?
:]
Чем хорошо набирать опыт в голодном студенчестве, а не в сытой полной трудовых доходов взрослой жизни — судебная удавка там ничего не даст.
engine9
Турпоходы самое оно для тру-хикканов, главное компанию найти таких же молчунов. Бревенчатость коррелирует (эмпирически определил) с эмоциональной холодностью в общении, скрытностью, притворством. И особенно с притворством.
0xd34df00d
Это какие-то не Ъ-хикканы, если они хотя бы подумывают о том, чтобы вылезти на улицу не по необходимости.
Ну вот.
ardraeiss
Там-тогда — нет. А вот спустя лет десять-двадцать, когда "в люди выйдешь" — уже на двое сказано. Ну то есть громкие случаи современности(заметны то именно громкие) они как-то часто про "спустя -дцать лет внезапно появились претензии".
0xd34df00d
Ну, во-первых, я, конечно, по-разному свои тараканы подкармливал, но такое мне в голову не приходило, спасибо!
Во-вторых, если чуть серьезнее, для таких претензий вообще никакие основания не нужны.
ovsale
от себя могу посоветовать удаленную работу. позволяет совместить путешествия и работу. главное ведь — переключаться на что то еще кроме работы. а в путешествиях это сделать намного проще. я живу так последние 12 лет. поездил столько что уже надоело) но пожил почти во всех интересных мне местах мира. и проектов сделал много не тупых. впрочем с работой мне повезло. из минусов — сложно работать «в команде».
но как способ вылечить выгорание — примите к сведению. уехать на несколько лет, сделать что нибудь о чем всегда мечтал, и одновременно продолжать работать по профессии.
ganqqwerty
Мне кажется, что еще от выгорания может помочь разнообразие интересов. Когда мне надо час-два в день посвящать пианино, выкраивать немного времени на японскую живопись, я слежу за своими результатами в спортзале, мне хочется осилить свою подборку литературы по марксизму, педагогике и химии, готовить очередной митап, да еще выходить с друзьями на скалолазку и не забывать учить тот иностранный язык, который я учу — на работу будет оставаться ровно те восемь часов, за которые мне платят.
engine9
Это если есть энергия на всё вами перечисленное. Иначе звучит как совет безногому «да ты встань просто и прообежись, чего раскис?»
ganqqwerty
Да-да, я имел в виду, как профилактическую меру, а не как средство лечения уже запустившейся болезни.
mihacoder
Уже несколько раз отправлял ссылки на подобные статьи трудоголикам со всеми описанными симптомами надвигающегося выгорания. Пока не помогло, они реально не признают проблему.
Andrey_Dolg
Принятие требует времени и эти окна просветления могут удачно наложиться на статью. Сам вдруг понял что пора переходить на формат 5/2. =)
mihacoder
Понимаю, потому и продолжаю отправлять. Сам, к счастью, не перфекционист )))
tcapb1
Последние года три живу в таком темпе. Самого ощущения выгорания нет, работать по-прежнему интересно, но все признаки налицо. В какое-то моменты работал как на
vasenka Автор
Делегирование и автоматизация — отличное решение для распределения ответственности.
Попробуйте представить, что бы вы делали в этот один-два дня, если бы они у вас были? Возможно, дело не в роскоши иметь свободное время, а в том, что кроме работы почти ничего и не осталось?
tcapb1
Я осознаю, что работа для меня — это эскапизм. Возможность убежать от проблем. Возможность забыть о том, что у меня вообще есть проблемы.
Однако именно из-за работы я стал меньше времени проводить с друзьями, забросил хобби и т.д. Так что это скорее следствие, а не причина.
Делегирование — да. Я надеюсь, что когда-нибудь благодаря этому я приду к нужному балансу, возможно даже к такому, что я смогу уехать на Бали на полгода, а бизнес будет работать при моём минимальном участии, однако пока не выходит.
Singaporian
Знакомая проблема. Я не могу дома пойти чай попить с семьей, чтобы не впасть в тревожность. Взял в руки комп — снова комфорт. Хоть код не пишу, прокрастенирую за ним. Вот прямо в этот момент. Но я ж через секунду начну работать (нет).
Это называется "невроз выходного дня". Ему очень сильно подвержены нереализованные пассионарии.
engine9
Это проще объясняется тем, что тревога купируется переключением внимания. Большинство случаев залипалова в сети (или пьянства, игрозадротства, работоголизма) происходят именно по этой причине. Чтобы унять тревогу.
А тревога чаще всего берется из за каких-то банальных нерешенных проблем. И цикл замыкается в порочный круг: нерешенные проблемы — тревога — купирование деятельностью — забивание на проблемы — усугубление проблем — тревога…
vasenka Автор
Встречала ещё такое понятие, как синдром отложенной жизни. Название само за себя говорит.
akryukov
Самый близкий термин, который приходит в голову — конвергенция.
Сначала чуть-чуть забрасываешь хобби в пользу "поработать". Потом совсем забрасываешь. Потом не получается взяться из за "ну я же работаю, когда я этим буду заниматься?".
На мой взгляд, выходить из этого состояния нужно так же постепенно.
0xd34df00d
Ну...
Зачем мне практиковаться играть на гитаре, если времени и стабильности для того, чтобы получить какие-то разумные результаты, нет?
Зачем мне играть в настолку/авиасим/етц, если хороший раунд занимает несколько часов, и делать для поддержания навыков это тоже надо регулярно?
Отсутствие хобби, которые ты не стараешься сделать работой (если упрощать) — логично.
extremeEXIT
Смотря, как относиться к хобби.
Для кого-то это кайф от процесса.
Возможно, для вас это кайф от достойного результата.
0xd34df00d
Это и для меня кайф от процесса, но отсутствие значимого прогресса вместе с осознанием, что его не будет никогда, убивают весь этот кайф.
akryukov
Такого опыта нет, но например чтобы наблюдать свой постепенный медленный прогресс.
Можно еще просто пробовать разные хобби. Сравнивать, оценивать плюсы и минусы.
А такой опыт есть — если играть в кооперативную настолку, то необходимость "поддерживать навыки" компенсируется коллективным разумом. Ошибся ты — подсказал сосед. Вот в какой-нибудь PvP настолке уже действительно нужно поддерживать навык, чтобы хоть как то побеждать.
Логично, но на long-term дистанции ведет к переобучению и грозит попаданием в локальный экстремум.
0xd34df00d
А его нет и не будет, если заниматься урывками и не систематически.
Ну я тут больше про командные всякие вещи и авиасим один, в частности. Сел пару недель назад впервые за последние 4 месяца — все навыки порастерял, неприятно.
Exploration vs exploitation, да. Но именно из этой логики следует, что стоит заниматься только теми хобби, которые вы готовы сделать своим основным делом жизни.
sWanderer
Вопрос автору, а насколько радикально советуют специалисты (психотерапевты) в случае выгорания менять работу? Чем больше отличается от старой, тем лучше? Или просто нужен полностью новый круг общения на работе, с возможностью по-другому выстроить коммуникации с коллегами?
vasenka Автор
Начну с того, что в действующей сейчас МКБ-10 термин «выгорание», насколько мне известно, отсутствует, но введён в МКБ-11, которая начнёт действовать с 1 января 2022. Поэтому мне выставили что-то вроде нервного истощения (точно уже не помню, и вспоминать, честно говоря, не хочется). Собственно, основные рекомендации мне сводились к изменению режима и образа жизни (не считая медикаментозной терапии).
Что касается советов психотерапевтов, то насколько я могу судить об их профессиональной этике, все советы клиенту они могут давать только в рекомендательной форме. Разумеется, за исключением случаев, угрожающих жизни и здоровью. Само выгорание как медицинский синдром не классифицируется, поэтому вряд ли может быть отнесено к таким.
Ну а что касается смены работы, то это, наверное, зависит от степени выгорания и тут ситуация у каждого своя. Я писала о том, что прежде всего нужно вернуть себе психологическое равновесие и устойчивость, чтобы принимать решения о кардинальных изменениях не сгоряча, на эмоциях, а осознанно. При стабильно хорошем самочувствии легче и выстроить коммуникацию по-новому, и найти другую работу, если хочется. Впрочем, исследования, которые мне встречались, говорят, что чаще всего выгорание заканчивается увольнением.
extremeEXIT
Может быть об этом уже написали в комментариях.
Разве не очевидно, что если работа не по силам, но при этом продолжать её самоотверженно выполнять, то это приведёт к проблемам?
Можно предложить бегуну пробежать подряд 10 марафонов. На каком из них спортсмен свалится?
Если работу нужно брать на дом — это же один из главных звоночков, даже звонков, что что-то идёт неправильно. Допустим аврал. Но он же не каждый день? А если каждый? Чья это зона ответственности? Начальника который бросает работника на тушение пожаров? Тогда это напоминает дилетанта, который ставит задачу марафонцу пробежать 10 подряд марафонов. Очевидно такой рабочий процесс повод для серьезного разговора со своим начальником. Стоит ли продолжать работать под таким руководством если оно не услышит своего сотрудника?
Или это зона ответственности работника? Тогда может быть сотруднику стоит развить навыки благодаря, которым он перестанет создавать авралы (или просто взглянет на свои действия со стороны и исключит те из них, которые приводят к пожарам)?
В любом случае это говорит о неправильно выстроенном рабочем процессе, например:
а) в случае авралов — тяжелая работа сваливается лишь на одного конкретного работника, а не распределяется на нескольких.
б) в перманентом состоянии — экономия на сотрудниках, тяжелая работа требующая большее количество людей выполняется меньшим количеством.
vasenka Автор
Ещё не написали, но я ждала подобного комментария :)
Конечно, всё это очевидно, когда сотрудник способен адекватно взглянуть на себя со стороны и конечно, это говорит о неправильно выстроенном рабочем процессе. Я писала в начале, что по моему мнению примерно 80% причин выгорания — это особенности личности сотрудника, и ещё 20% — особенности организации работы.
Однако раз за разом люди наступают на эти грабли по многим причинам. У кого-то это вынужденная необходимость (семья, ипотека и т.д.), у кого-то — острое желание самореализации и чрезмерная уверенность в своих силах. Почему всё это происходит так неочевидно и почему стоит и как развивать навыки, если можно так назвать, адекватного восприятия действительности — об этом значительная часть моего поста.
atsi
я, как женщина, просто в восхищении от заявлений типа «не заводите детей, если не можете их обеспечить»… вокруг дикое количество женщин в возрасте, которые ждали того самого времени, когда все в их жизни будет стабильно, а в итоге после 30 лет либо не могут забеременеть (знали бы вы, как дорого лечить бесплодие), либо рожают детей с патологиями (тут лечение еще дороже и будет замечательно, если оно хоть как-то поможет)… а вот тут у любимого мужчины резко стукает кризис среднего возраста и он уходит на закат (что в общем для женщины тоже не очень дешево обходится — разделение нажитого вместе имущества и бюджета)… и даже не будем вспоминать, как руководящие граждане иногда относятся к работающим мамам (болеющие дети не были вписаны в бюджет)…
здорово, конечно, изначально распланировать всю жизнь и бюджет на нее, но абсолютно невозможно
Whuthering
tvr
Да, так оно и есть, в большинстве случаев — если и не выгодно, то к моментальным материальным потерям обычно не ведёт. У меня выборка конечно нерепрезентативна — ибо из друзей-знакомых моего возраста как бы не больше половины в разводах (что как-то не совпадает с общепринятой статистикой) и все уходили в никуда, как и я сам впрочем, оставив всё, кроме одежды.
DarkGenius
Я правильно понял из контекста, что автор — один из тех самых пресловутых «эффективных менеджеров»?
vasenka Автор
Нет) Скорее автор из тех, кто легко вовлекается в деятельность «эффективных менеджеров». Но следует признать, что в какой-то момент я была опасно близка к этому статусу.
ardraeiss
Первая гифка вообще великолепна. Групповой хомяк, который и сам загнался, и другим в этом помогает, причём ещё и "добавляет"
лапой по головесвоей активностью.vasenka Автор
Да, я даже думала сделать подпись вроде «Кто ты в колесе сансары?» :)
gerasimenkoao
Один из руководителей компании где я работал, сказал:
"Если Вы не можете зарабатывать больше, постарайтесь хотя-бы меньше тратить! "
Есть разумные расходы (в путешествия, спортклубы, турпоходы — одним словом эмоции).
А есть такие, от которых вполне можно воздержаться (телевизор шире, акустика "громче", автомобиль круче)
Я сам от выгорания отходил больше года (слава богу без медикаментов), но скажу, что универсальных рецептов не существует.
При этом наиболее интересный вопрос — куда деваются айтишники после 35?
В некоторых компаниях они превращаются в руководителей своих-же подразделений.
В каких-то они становятся циниками.
И хотя, в большинстве своем такие люди профессионалы, ворочающие терабайтами одним только взглядом и устанавливающие патчи наложением рук на сервер, давление со стороны молодых все-же велико.
Мой рецепт — идти в своем ритме, если он сильно расходится с остальными гребцами, то пора менять лодку, или строить свою.
0xd34df00d
А чем эмоции от путешествий и турпоходов принципиально отличаются от эмоций от автомобиля или акустики? Тем более, что автомобиль купил, и он с тобой, а в турпоход сходил, и всё.
gerasimenkoao
Лично для меня уже больше десяти лет как пропало стремление получить какой-то конкретный автомобиль (последним желанием был L200), сейчас езжу на том, о чем и подумать 4 года назад не мог (да, Рено), то-есть я к авто отношусь просто как к средству передвижения. Эмоции — ну первую неделю(месяц).
А такие вещи как охота/рыбалка/походы/горы-лыжи-сноуборд — мысленно переживаешь те моменты, готовишься и жаждешь еще.
Не спорю, для кого-то мотивация жить и что-то делать — действительно автомобиль/акустика/компьютер.
Да, это хороший мотив — купить лодку для рыбалки/охоты и L200 для ее перевозки, но только как вспомогательная вещь к получению наиболее ярких эмоций.
Но покупать кроссовер взамен седану, чтобы была возможность парковаться на тротуаре — по мне так перебор. Или ради статуса (что популярно у определенных кругов), если ты не владелец компании.
Dioxin
Вернулась к давно заброшенному спорту, осваиваю новую сферу, получаю удовольствие от свободного времени и, кажется, наконец научилась распределять время и силы, сохраняя баланс
Вот теперь это гораздо ближе к перфекционизму.
До это было просто мм… сильное увлечение делом.
vasenka Автор
Да, сейчас я вижу, что это предложение получилось более похожим на текст из женского журнала, нежели на реальную оценку на основе объективных показателей.
И всё же если делать выводы, исходя из уровня здоровья, самочувствия, мотивации, личных и рабочих отношений, а также субъективного показателя счастья, то сейчас я намного более счастлива и, кхм-кхм, здорова и успешна. Возможно, это тоже перфекционизм… Но он уже не фанатичный и деструктивный, скажем так. Перфекционизм здорового человека :)
Dioxin
сейчас я намного более счастлива
Всегда надо понимать результат к которому стремишься во любых процессах, тогда будет гармония жизни.
Идеальный результат это не максимум, а золотая середина и у каждого она своя.
Работа как бы интересна она ни была это средство, а не цель.
И когда работодатель пользуется увлеченными юношами для сиюминутного результата он режет курочку Рябу на мясо.