Не будем спойлерить сюжет или технологии, описанные в увлекательной трилогии «Память о прошлом Земли», нас интересует объяснение парадокса Ферми, данное китайским писателем, и только оно.
Статья написана при поддержке компании EDISON Software, которая превращает своих в юниоров в высококлассных программистов, а также проводит эффективные SEO-кампании.
Космическая социология
На данный момент нам достоверно известно о существовании всего одной разумной цивилизации — человеческой.
Тем не менее, если считать, что среди сотен миллиардов звёзд мы не одиноки в Нашей Галактике, уже сейчас ничто не мешает разработать космическую социологию — науку, занимающуюся изучением универсальных принципов взаимодействия между собой любых космических цивилизаций, которые могут зародиться на просторах космоса.
Если исходить из того, что Наша Галактика (и, если более обобщённо, — вся Вселенная) — место обитания большого количества различных инопланетных рас, то каждая инопланетная раса рассматривается как единица галактического сообщества. Космическая социология призвана объяснить взаимодействие этих элементарных единиц.
Чем космическая социология не занимается
Нет никаких оснований предполагать, что развитие разных цивилизаций будет во многом протекать схожим образом. Скорее напротив, более убедительным представляется, что различия окажутся настолько огромными, что мы даже не можем вообразить насколько.
На вектор технологического прогресса будет влиять огромное количество самых разнообразных факторов — процесс эволюции, характеристики материнской звезды, характеристики планеты, местный климат и конкретная география, особенности ближайшего космического окружения (например, насколько часто планета бомбардируется кометами и астероидами с катастрофическими последствиями?) и т.п. Природные условия могут оказаться как напоминающими «эдемский сад», так и максимально суровыми.
Не говоря уже о том, что совершенно невозможно предугадать, как будет на планете протекать развитие самого общества, даже если речь о гуманоидах, обитающих в природные условиях, близких к земным. Будет ли оно представлять из себя тоталитарную секту в планетарном масштабе или разовьётся в общество, максимально лояльное к личным свободам каждого индивида? А может, это окажется весьма пёстрый конгломерат идеологически разных государств, как у нас сейчас?
Поэтому, космическая социология совершенно не пытается предугадать, на что будут похожи инопланетные цивилизации и какими моральными ценностями они руководствуются. Иная раса может оказаться какой угодно.
Космическая социология полагает, что несмотря ни на какие различия между расами, есть некие общие принципы взаимодействия между ними.
Аксиоматика
Может показаться, что данная теоретическая система будет исключительно спекулятивной и потому абсолютно бесполезной и бессмысленной. Быть может, космическая социология изначально обречена на лженаучность и разве что станет уделом маргиналов, праздно разлогольствующих про пришельцев?
Ввиду недостаточного количества эмпирических данных (а данных нет вообще, мы пока ни разу не видели как между собой общаются цивилизации из разных мест Галактики), Лю Цысинь в своих книгах предлагает применить к новой науке аксиоматический метод. Также как, из нескольких аксиом Эвклида выводится вся элементарная геометрия, так и в космической социологии, основываясь на минимальном количестве постулатов, можно вывести самые общие принципы взаимодействия космических цивилизаций.
Аксиом предлагается всего две.
Аксиома 1. Выживание является основной потребностью цивилизации.
Аксиома 2. Цивилизация непрерывно растет и расширяется, но количество материи во Вселенной остается неизменным.Вряд ли получится опровергнуть истинность данных аксиом. Они, очевидно, характеризуют на базовом уровне жизнь вообще и, конечно же, в полной мере относятся и к разумной жизни.
Также стоит отметить, что как минимум, человечество соответствует этим фундаментальным принципам.
Допустимо предположить, что среди миллионов цивилизаций найдутся и такие, которые, по каким-либо причинам перестанут следовать принципам, заложенных в эти аксиомы. Влияет ли наличие таких инопланетных обществ на выводы космической социологии в целом? Нет. Если у цивилизации отключен инстинкт самосохранения, то, очевидно, это быстро (по космическим меркам) приведёт к её гибели. Если цивилизация принципиально откажется от расширения своей территории, то это в какой-то момент, при исчерпании имеющихся ресурсов, остановит её развитие и, в дальнейшем, цивилизация или погибнет в результате масштабных катаклизмов (от взрыва рядом находящейся сверхновой, от падения крупного метеорита, от извержения супервулкана, от глобального ледникового периода и т.п.) или будет захвачена другой цивилизацией, более агрессивной, более продвинутой, предпочитающей экспансию. В общем, даже если такие «неправильные» цивилизации и есть, то для них это ненадолго. Кратковременные аномалии, не влияющие на общую картину.
Отличие от обычной социологии
Велико искушение использовать знания о человеческом обществе в космической социологии. Накоплены обширные знания о взаимодействии различных культур, особенно уместным кажется проводить параллели со столкновениями двух цивилизаций, на порядки отличающихся в технологическом развитии (захват испанскими конкистадорами Америки, колонизация Африки европейскими державами и т.п.).
Если и использовать исторические аналогии, то делать это нужно с максимальной осторожностью. Самое главное отличие кроется в расстояниях. На Земле, даже тысячелетия назад, перемещение экспедиций и армий происходит за короткие сроки (несколько лет максимум). В космических масштабах всё по-другому, если конечно, не фантазировать о межзвёздных вратах и принять, что корабли даже самой продвинутой сверхцивилизации могут летать со скоростью, не превышающей скорости света. Почему это крайне важно — будет объяснено далее.
Цепочки подозрений
Что произойдёт, если одна цивилизация узнает о существовании другой цивилизации? Разумеется, речь не об ажиотаже, который возникнет в результате этой новости. В рамках космической социологии нам интересно, какой характер примет взаимодействие между двумя цивилизациями.
Прежде чем продолжим, введём два понятия: дружественная и враждебная цивилизация. Дружественная цивилизация — та, которая не пытается напасть первой, с целью уничтожить другую цивилизацию.
Враждебная цивилизация в этом отношении противоположна дружественной — она нападает первой на другую цивилизацию, с целью уничтожить её.
Мы не углубляемся в причины, почему одна цивилизация может оказаться враждебной по отношению к другой цивилизации. Для космической социологии это неважно. Важно то, что такую вероятность враждебности исключать никак нельзя. Инфантильные рассуждения в духе «могущественные инопланетные расы всегда мудры и поэтому первыми никогда не нападают» очевидно наивны и не имеют оснований.
Итак, цивилизация 1 разглядела в свои телескопы неоспоримые признаки существования цивилизации 2. Расстояние между мирами, ну, допустим, 100 световых лет.
Что делать цивилизации 1? Она не знает, окажется ли цивилизация 2 враждебной или дружественной для неё. Послать приветствие в сторону цивилизации 2 может оказаться смертельным просчётом — если цивилизация 2 враждебная и более технологически развита, то, скорее всего, в ответ на безобидное сообщение вылетит флот боевых кораблей.
Важно понимать, что если цивилизация 1 разглядела цивилизацию 2, то это только вопрос времени, когда цивилизация 2 заметит цивилизацию 1.
Цивилизации 1 неизвестно, знает ли цивилизация 2 о существовании цивилизации 1? А что, если цивилизация 2 уже давно выслала флот в направлении цивилизации 1? А что если цивилизация 2 пока не знает, о цивилизации 1, но что будет когда узнает? Очевидно, что цивилизация 2 начнёт терзаться сомнениями относительно дружественности/враждебности цивилизации 1. Что тогда предпримет цивилизация 2?
Под давлением данной галактической паранойи, цивилизации 1 из чувства самосохранения (аксиома 1) придётся поступить одним из двух способов.
Если цивилизация 1 не слишком высокоразвита, то ей необходимо затаиться и никоим образом не сообщать цивилизации 2 о своём существовании.
Если цивилизация 1 технологически могущественна, то есть смысл сыграть на упреждение — первым ударить по цивилизации 2.
Цепочки подозрений показывают, почему не работают принципы обычной социологии в галактическом масштабе. Если между ними сотни световых лет, то у цивилизации 1 не получится с помощью шпионских дронов быстро и подробно выяснить каковы возможности и намерения цивилизации 2.
Допустим, цивилизация 1, возбуждённая известием о существовании цивилизации 2, создала гораздо более мощные телескопы и внимательнее изучила место обитания цивилизации 2. И по некоторым признакам пришла к выводу, что цивилизация 2 явно менее развита чем цивилизация 1. Означает ли это, что цивилизация 1 теперь может спокойно расслабиться и облегчённо выдохнуть?
Нет.
В цивилизации 2 в ближайшие десятилетия может произойти (или уже произошёл, пока свет 100 лет от звезды к звезде добирался)…
Технологический взрыв
На своём примере мы видим, что развитие технологий может происходить по экспоненте. Ещё 20 тысяч лет назад люди жили в пещерах, 10 тысяч лет назад занялись сельским хозяйством, 200 лет назад освоили паровые технологии, менее 100 лет назад оседлали ядерную энергию, сегодня уже почти готов квантовый компьютер, завтра начнём строить термоядерный реактор, а через несколько десятилетий предвкушаем наступление технологической сингулярности…
Даже если цивилизация 2 пока что отстаёт в развитии, она вполне может совершить революционный прорыв и обогнать цивилизацию 1. И если цивилизация 2 окажется недружественной к цивилизации 1, не будет ли цивилизация 1 горько сожалеть что не уничтожила врага пока тот был слаб?
Пока цивилизация 2 отсталая, она, очевидно, является дружественной по отношению к остальным. Но при технологическом взрыве начнёт на полную мощность работать аксиома 2, и вполне вероятно, что цивилизация 2, начавшая интенсивно расширять своё жизненное пространство, станет враждебной для соседей.
Приходим к неутешительному выводу, что не имеет значения, дружественный или враждебный настрой у другой цивилизации. С учётом цепочки подозрений и перспективы технологического взрыва у конкурентов, если есть возможность уничтожить другую цивилизацию, то необходимо её уничтожить. Если такой возможности нет, то стоит затаиться и работать над приближением собственного технологического взрыва.
Тёмный лес
— Вселенная и в самом деле мрачное место. — Ло Цзи повел рукой, осязая темноту, словно бархат. — Вселенная — это темный лес. Каждая цивилизация — вооруженный до зубов охотник, призраком скользящий между деревьев, незаметно отводящий в сторону ветви и старающийся ступать бесшумно. Он даже дышит через раз. Охотнику есть чего опасаться: лес полон других невидимых охотников, таких же, как он сам. Если он встретит жизнь — другого охотника, ангела или черта, новорожденного младенца или старую развалину, фею или полубога, — у него лишь один выход: открыть огонь и уничтожить. В этом лесу другие люди — ад. Любая жизнь представляет собой смертельную угрозу для всех остальных и будет уничтожена при первой возможности. Вот так выглядит космическая цивилизация. И этим объясняется парадокс Ферми.
Лю Цысинь, «Тёмный лес»
Личное мнение
В целом, в этой статье я старался избегать отсебятины (не мне судить, удалось ли) и стремился изложить только те концепции, которые предложил Лю Цысинь в своих книгах (во всяком случае, насколько я их понял). Касаемо того, согласен ли сам с автором или нет, то скажу так. Столь пессимистичная картина мне кажется вполне правдоподобной. В данный момент, пока нет никаких сведений о других цивилизациях, во имя своей безопасности стоит предполагать самое плохое и, соответственно, не делать ошибок, которые могут оказаться фатальными. Если со временем выяснится, что в галактической реальности не настолько страшно жить, то и хорошо, если же подтвердится худшее — то изначальная осторожность даст шанс на выживание.
Zangasta
Мне кажется «Темный Лес» — не совсем подходящая концепция.
Начнем с того, что уничтожение чужой космической цивилизации под корень — достаточно длительное мероприятие. С очень большой вероятностью жертва успеет закричать — сообщить всем соседям что на неё напали.
После чего соседи, желая выжить и зная о местонахождении агрессора смогут уничтожить его. То есть в темном лесу выгоднее не нападать на всех кого встретишь, а договариваться.
Дальше развивая эту концепцию мы придем к тому, что в галактике в самом начале появляется Лесник — союз старых рас, которые могут объединяться. То есть у нас грубо говоря, на заре истории есть 100 рас, из которых некоторые — не ксенофобы параноики и могут образовывать союзы. Ну, например каждый десятая раса. По моему очевидно, что эта десятка объединившись сумеет противостоять одиночкам.
Какую политику будет проводить Лесник? Скорее миролюбивую — уничтожать только те расы, которые опасны для него — то есть те, которые уничтожают другие расы.
valemak Автор
>>> Начнем с того, что уничтожение чужой космической цивилизации под корень — достаточно длительное мероприятие.
В трилогии Лю Цысиня уничтожение расы под корень производится подчёркнуто экономичным и быстрым способом (так называемая «зачистка», которую производят одинокие патрули неких высокоразвитых рас).
Всё просто — в звезду выстреливают относительно небольшим снарядом, скорость которого околосветовая (за счёт чего релятивистская масса снаряда сравнима с массой самой звезды). Возникающий чудовищный импульс от столкновения незамедлительно приводит к коллапсу звезды и вся планетная система погибает в считанные часы. Сами же неустановленные снайперы тут же растворяются в неизвестности.
Zangasta
Тогда ситуация еще забавней — поскольку гибель звезды ну никак нельзя назвать естественной все соседи получают оповещение — около вас маньяк!
Дальше стратегия соседей зависит от того, возможно ли в этом мире сверхсветовое сообщение. Как-то так совпало, что я как раз пишу книгу о подобной ситуации — наши современники узнают что кто-то уничтожает звезды в нашем спиральном рукаве.
valemak Автор
>>> возможно ли в этом мире сверхсветовое сообщение
В том мире, описанный в тех книгах, невозможно.
>>> соседи получают оповещение — около вас маньяк!
Сверхцивилизации одобряют превентивную зачистку, собственно, в основном сами её и организовывают.
Цивилизации попроще ничего поделать не могут и больше озабочены тем, что стараются не попадаться никому на глаза, дабы самим не попасть под раздачу.
Совсем примитивные цивилизации даже не в курсе происходящего. Разрушение звезды таким образом заметно только на расстоянии разве что пары сотен световых лет (это же не взрыв сверхновой, который виден даже из других галактик) и происходит не слишком часто.
khim
Впрочем в третьей книге и вселенная перестаёт быть «тёмным лесом», а вся история из пародии на науку превращается в фентези…
valemak Автор
Я в основном ориентируюсь до того момента, когда Чэнь Синь и АА улетели с погибающей Солнечной системы на «Ореоле» с почти световой скоростью (но не дотягивающей до c). В остальной части книги, возможно, высокоразвитые мега-расы вроде Нулевиков со сверхсветовой летают, также неясно с какой скоростью перемещаются мини-вселенные. Эту последнюю часть третьей книги я уже не трогаю, там скорее философия, а не фантастика.
А в первых двух с половиной книгах да, скорость только досветовая.
khim
Чего стоит хотя бы тот факт, что вся первая часть посвящена страданиям вокруг неустойчивой орбиты планеты — а в третьей части, вдруг, внезапно, появляются четырёхмерные объекты (вокруг которых всё и крутится). Автор не в курсе, что в пространствах размерностей выше трёх, не бывает устойчивых орбит в принципе? Для него это всё, вдруг, стало неважно? А с чего мы в первой книге так от этого страдали?
valemak Автор
Вы чересчур строгий :)
khim
Я просто не люблю, когда книга основана на нагромождении правил, которые высланы из пальца — и из этого делается какая-то пародия на философию.
Вся трилогия состоит чуть менее, чем полностью, из каких-то «божественных» объектов одного сорта и запретов (высосанных, в общем-то, из пальца) на создание «божественных» объектов другого сорта.
И главное — вокруг этого куча пафоса.
Супермен, хотя бы, не пытается делать вид, что то, что в этой вселенной происходит имеет отношение к науке. Сказано, что в свете жёлтой звёзды определённая раса получит суперспособности — значит так и будет. Почему, зачем, какого хрена жители этой планеты давным-давно не колонизировали все жёлтые звёзды… неважно: левая пятка автора так хочет — значит так и будет.
Тут же… презентуется как научная фантастика, куча обсуждений вроде-как-типа научных теорий… А потом всё равно всё сводится к желанию левой пятки автора…
porn
Так можно всю фантастику XX века обосрать.
khim
Не уверен. Какие-нибудь Основания Азимова прекрасно переживают мысленный отказ от сверсхветовых кораблей. И замену их на банальное продление человеческой жизни до миллиона лет. Или, наоборот, перенос всего Основания куда-нибудь в Шаровое скопление…
То есть хотя там и встречаются странные, с точки зрения современной науки, объекты… но на них сюжет не построен!
А вот у Цысиня сюжет именно что повешен на невозможные псевдонаучные вещи… и непонятно как его спасти не заменив их на какие-то другие, столь же невозможные вещи…
Это не делает, кстати, само по себе, трилогию ужасной. В конце-концов то, что Гарри Гаррисона все сюжеты повешены на подобные вещи… но там ведь нет и попыток всё вот это «научно обосновать»!
Вот честное слово, если бы вместо всей это муры со свёртками пространства и прочего он бы добавил в историю банальную магию… это выглядело бы куда более органичено и менее смешно…
yanus2face
Меня «авторский подход» смутил ещё на 2й книге… То инопланетяне зарекаются запускать «софоны», ибо дорого и опасно, то их уже запущено Nдцать штук, потомушта штоббыло, то они не дают проводить опыты на ускорителях на Земле, то земляне освоили ближний космос, но забыли, что ускорители можно делать там, где нет «Софонов» Не отпускала мысль, что автору пришлось в своём произведении подсократить умственные способности всей человеческой расы, дабы потуги главгероя тянули на офигенно мудрые и оригинальные ходы. Ну а в третьей части всё и вовсе скатилось до фантастофентези уровня Тармашева, не смог дочитать, лицо от фейспальмов болеть начало. %)
valemak Автор
>>> но забыли, что ускорители можно делать там, где нет «Софонов»
Софоны не ограничены пределами Земли, при необходимости могут улетать от планеты и далеко в глубокий космос.
ZuOverture
Речь о том, что в первой, кажется, книге обсуждался способ преодоления софонного барьера в изучении физики элементарных частиц путем создания множества коллайдеров, разбросанных как можно дальше в пределах Солнечной системы. В силу малого числа софонов и того, что они не могли двигаться быстрее света, это могло помочь получить реальные данные. Но идея была слишком дорогая и не прошла. Потом, в Эру Устрашения, это уже не требовалось, софоны не вмешивались в эксперименты.
valemak Автор
В первой книге действие происходит пока ещё в наши дни, в начале 21 века, когда всего двух софонов хватало, чтобы заблокировать работу всех имеющихся на Земле коллайдеров.
К тому времени, когда человечество развернуло деятельность в пределах всей Солнечной системы, прибыло уже достаточное количество софонов, способные нейтрализовать коллайдеры за пределами Земли.
yanus2face
Софоны, по сути, превратились в «макгайвер» для латания дыр сюжета и наделялись любыми потребными свойствами для объяснения творящегося безобразия. По ходу, автор уже и сам запутался, какие у них там свойства и ограничения. Им там ещё божественное всезнание до кучи насыпали (и только в мысли лезть запретили). Решительно непонятно, что мешало этой куче всемогущих софонов повыпилить человеков, уж кучей то они вполне смогли бы устроить нечто вроде ядерной войны даже без посредников, всего то пара компьютерных сбоев…
Rikkitik
astraleuro
А Вы не поддавайтесь, прочтите хотя бы половину первой;)
Rikkitik
Так мне только третий том оставался — вот, на полочке лежит, дразнится. «Посмотри» — говорит — «на мою суперобложку. Видишь этот оранжевый шарик? Это тыква, в которую превратилась моя НФ-составляющая!»
vconst
Если хочется хард сайнс фикшн — для этого есть Иган или Уоттс. ЛЦ больше развлекательный, чем научный фантаст.
khim
vikarti
Да? Но если цивилизация уже начала экспансию — фокус не пройдет, надо и соседние звезды где могут быть колонии зачищать. С прародиной то они связь поддерживают. Если экспансии к другим звездам нет — зачем все?
Вообще — такое отношение… и у некоторых русскоязычных авторов вроде Валерия Быкова есть (иногда у него еще добавляется вариант 'интегрировать слаборазвитых в свою структуру', тем или иным способом, не всегда при этом — на самые нижестоящие роли, тех кто полезен или кому очень сильно повезло, да — внутренняя структура у цивилизаций тоже НЕ демократическая)
valemak Автор
Там зачистка низших рас высшими — это рутина, вроде уничтожения насекомых-вредителей.
vconst
Для экспансии надо еще долететь жо этой системы, устроить там масштабную резню и терраформирование. Все это займет тонну времени и ресурсов, а окупаемость сомнительная. При том, что в процессе экспансии другая цивилизация может решить, что пристрелить проще чем прокормить. Потому что так и есть, проще грохнуть их одни ударом, просто на всякий случай, чем ввязываться в межзвездную войну.
Rikkitik
У Шекли, кажется, был рассказ юмористический про планету, которая всем подставлялась под завоевание, а потом ставила в известность, что по галактической конвенции завоеватель обязан пленных кормить, обеспечивать ресурсами, защищать и так далее.
vconst
Да можно вспомнить старый анекдот, как «танк русские подобьют, а солдаты сдадутся в плен» )
I-denis
понятие массы несколько пересмотрели кажется в 60гг прошлого века. полная энергия снаряда складывается из энергии массы и энергии импульса. сама масса как бы остаётся такая же. подлет снаряда на релятивистских скоростях поднимает вопрос с взаимодействием с солнечным излучением — он вообще в твердой фазе долетит или это будет облако плазмы?
Если снаряд металлический или уже в виде плазмы, то возникает вопрос с взаимодействием с магнитным полем звёзды — там имхо чудовищные токи будут. Собственно я ничего не считал, но мне кажется что взаимодействие снаряда летящего с релятивисткой скоростью со звездой не столь очевидно как в случае медленно падающего объекта
khim
Там веселее: со звездой взаимодействует «суперрелятвистская частица».
Как её получили, почему эта частица не провзаимодействовала с объектом в котором она изготавливалась, и не уничтожила, в первую очередь, его — не объясняется.
Ну просто пиу-пиу нужно автору — вот и появляются такие вещи. А потом песни про «научность» заводятся.
GM-2
Империум из вахи и то по-адекватней будет. После экстерминатуса (крайнего средства, на секунду) хотя-бы планета остается, которую можно заново терраформировать либо в бункерах жить. А эти сносят звезду вместе со всей планетарной системой просто чтобы не было.
khim
И по другому они не умеют! То есть снести к чёрту планетную систему — раз плюнуть, а уничтожить (или поработить) цивилизацию — никак. Только это, собственно, и делает «тёмный лес» осмысленным.
А все эти камлания на две аксиомы — это так, для отвлечения читателя… Из них самих — такое поведение нифига не следует.
GM-2
Угу. При том что даже в вахе:
1. Если сильно не палиться — можно торговать с ксеносами. А если есть инсигния Ордо Ксенос — хоть с эльдарками спать.
2. Ксеноцид стараются проводить максимально щадящим для будущих миров Империума способом. В самом крайнем случае сносят биосферу оставляя планету в целом целой.
ZuOverture
У Цысиня недодумана тема софонов. По крайней мере сверхсветовая связь между софонами ломает цепь подозрений, гипотезу «темного леса» и почти все выводы с ними связанные. Вселенная должна быть битком набита софонами, а низкотехнологичным цивилизациям нет никакого толку прятаться, поскольку их всё равно уже видят большие братья.
valemak Автор
Тут вообще не поспоришь. С одной стороны софоны круто двигают сюжет, но если призадуматься над ними, то основную концепцию романа разрушают.
vconst
Софоны более похожи на костыль а-ля бог из машины.
valemak Автор
Именно костыль, но костыль интересный. Лично мне софоны понравились :)
vconst
Ну, как я уже говорил — пугать софнонами ученых, засвечивая пленку, это дичь )) Можно было придумать куда более интересные сценарии их использования.
valemak Автор
С софонами важно было не перестараться, поскольку было принципиальным для сюжета то, что они не могли влиять на макрообъекты.
К тому же, основная задача софонов всё таки была не засветка фотоплёнки.
vconst
Но началось все именно с нее. И зачем это было надо делать, если они могли тотально и произвольно менять весь спектр получаемый Землей?
«Это мелко, Хоботов»(С)
ZuOverture
Трисоляриане открыли софоны недавно. Возможно они просто не осознавали весь спектр возможностей. А возможно это ограничения трисолярианской физики элементарных частиц, автор не вдавался в такие подробности. Но если бы вдавался — это был бы совсем другой роман.
vconst
Чувствую натяжение совы на глобус…
ZuOverture
Как будто каноничная сова не трещит от простого вопроса о том, как софоны меняют свою траекторию… Привет, демон Максвелла.
dagen
valemak Автор
>>> какой-то стажёр (?!)
В трилогии для сверхцивилизаций более простые миры (вроде Земли или Трисоляриса) — это было что-то вроде насекомых или крыс. Вредители, которых надо просто уничтожать при обнаружении, пока не расплодились и не погрызли полы. Решение об уничтожении очередного мира принимается не где-то в правительственных верхах, а исполнителем низового уровня, мониторящего санэпидемиологическую ситуацию во вверенном ему секторе. В конце концов, если в здании нужно провести обработку инсектицидами, то решение примет специалист из местного ЖЭК-а, не станут же по этому поводу беспокоить депутатов городского совета.
khim
При этом за кадром остался вопрос о том, что делают депутаты городского совета, а главное — почему их так мало.
В Галактике, так-то, относительно немного звёзд. Меньше триллиона. Если уничтожение целой звёздной системы — это «задача для стажёра», то это значит, что этих самых стажёров уж точно не миллиарды… В лучшем случае миллионы, а возможно и меньше. А уж «членов городского совета» — так и вообще сотни или тысячи.
На всю галактику.
Почему так? Что случилось с этой высшей цивилизацией, куда все жители испарились?!
valemak Автор
>>> что делают депутаты городского совета, а главное — почему их так мало.
В трилогии намеренно даётся самый минимум информации о сверхцивилизациях, тем паче что главный сюжет посвящён Земле и Трисолярису, которые сверхцивилизациями не являются. Сверхцивилизации не главные предметы этого повествования, кроме того вокруг них в книге для нагнетания атмосферы поддерживается некоторый ореол неопределённости, недосказанности.
Поэтому в книге не разжёвывается подробно о жизни сверхцивилизаций.
Из обрывочных сведений в книге можно понять, что сверхцивилизации ведут между собой исключительно ожесточённые войны, по сравнению с которыми конфликт Земли и Трисоляриса — визги детишек в песочнице. Сверхцивилизации также стараются быть невидимыми для всех и сверхцивилизации истребляют друг друга.
DoubleW
Они ведут войну «на обмеление» размерностей вселенной, пленку же ему позволили запустить как раз потому что пришли вести о том что их цивилизация может перебраться в двухмерность.
valemak Автор
Чтобы попроще пояснять хейтерам концепции из книг Цысиня и не плодить новые ветки дискуссий, я не упоминаю про размерности, общие принципы «тёмного леса» можно пояснить и без этой темы.
Zangasta
Как оказалось нельзя.
По моем у дисскусия показала, что общие принципы вселенной Цысиня совершенно не совпадают с принципами и логикой нашей вселенной, работают только в его книге и к реальному миру неприменимы.
На этом, собственно, дискуссию можно завершать.
valemak Автор
Пока мы ещё достоверно не знаем о причинах парадокса Ферми, у нас нет сведений об иных цивилизациях и выносить окончательный вердикт — является ли теория «тёмного леса» ложной или верной хотя бы отчасти — пока ещё рано. Сейчас пока можно увлечённо спорить об этих вещах, но 100%-й правоты пока нет возможности доказать ни одной из сторон спора.
Может Вам что-то там дискуссия и показала, искренне рад за Вас. Что касается меня, то ни один из Ваших доводов меня не убедил.
Zangasta
Просто потому, что с самого начала вы вели дискуссию в оборонительном ключе. Невозможно убедить человека в чем-то, если он находится под влиянием авторского вымысла — он будет на все возражения вытаскивать нелепое фантастическое объяснение из книги.
Несмотря на сказанное — спасибо за дискуссию. Был бы рад прочитать подобные статьи по другим фантастическим идеям.
А что до Темного Леса — думаю, что напишу свою статью с критикой концепции.
«Если в темном лесу стреляют, то этот лес не такой и темный».
valemak Автор
С удовольствием прочитаю Вашу будущую статью, даже если там будет полнейшая дичь.
vconst
И нет, это будет не смешно :)
DoubleW
Там же было упоминание, что софоны отправленные в другие стороны кроме земли потерялись.
ZuOverture
Однако в книге также было упоминание о том, что у сверхцивилизаций есть способы сверхсветового наблюдения, что практически не отличается от ситуации «софоны везде», разве что такая возможность есть не у всех, имеющих собственно софоны.
valemak Автор
Судя по всему, самые могущественные сверхцивилизации перешли из предыдущих состояний Вселенной, когда в ней было больше измерений.
Можно предположить, что возможности сверхсветового наблюдения как-то связаны с экстраординарными знаниями о самом пространстве. Знаниями (и соответсвующими технологиями), которые есть только у сверхцивилизаций, пришедших из измерений более высокого порядка.
vasimv
Раз есть софоны и какие-то другие способы сверхсветового наблюдения и связи — вселенная Лю Цысиня просто невозможна. Первые цивилизации, открывшие такие способы — установили бы связи между собой и сформировали бы большие союзы, для своей же собственной безопасности, которые бы не позволяли цивилизациям-террористам уничтожать всех подряд
ZuOverture
Выше уже отмечал, что тоже считаю «тёмный лес» противоречивой концепцией. Однако софоны не рушат до конца цепи подозрений, они только делают видимыми концы этих цепочек, реальные действия, которые не могут быть скрыты в головах Отвернувшихся. Так что союзы цивилизаций под вопросом. Больше напоминает экосистему обычного леса, где выстраиваются пищевые цепочки, но хищник не задирает любую попавшуюся на глаза жертву, если не голоден или не видит угрозы.
vasimv
Любая цивилизация, состоящая более чем из одного индивидуума — будет, по меньшей мере, рассматривать возможность сотрудничества с другими, как основную линию поведения, а не путь терроризма в космических масштабах. Банально потому что это их исторический (или даже собственный жизненный, если срок жизни не ограничен) опыт. При наличии сверхсветовой связи — это моментально приведет к большому количеству союзов.
Концепция «хищник-жертва» тут вообще не применима, космические цивилизации не могут есть друг-друга. В рабство друг-друга должны брать, что-ли? Так это бессмысленно и вредно на высоких уровнях развития.
ZuOverture
Сотрудничать можно, если это не противоречит более низкому уровню базовых потребностей, закрепленному в аксиомах. Если некто покушается на ваше выживание — конец сотрудничеству. Заглянуть ему в голову нельзя, откуда следует, что сначала вы всё-таки подозреваете его в коварных намерениях. «Доверие нужно заслужить».
Далее, этот некто — не вашего вида, и даже не из вашей экосистемы. Вы не можете делать обоснованных предположений о его намерениях на базе вашего опыта. Отсюда разумно держать ухо востро и не сбавлять бдительности даже при длительном общении, способном создать иллюзию понимания. См. «Мошка в зенице Господней», Нивен/Пурнелл, книжка не супер, но идею разъясняет.
Концепция «хищник-жертва», разумеется, не в гастрономическом смысле, зачем из меня идиота делать-то? Это способность одного субъекта контролировать другого вплоть до уничтожения, ключевое отличие от «леса» — социологические причины тут не главные. Достаточно более простых оснований (покушение на личную безопасность хищника, на территорию или ресурсы, создание раздражающих помех) и того, что жертва в целом ничего не может противопоставить хищнику. Но если жертва ничего такого не делает, и по мнению хищника не будет делать в будущем, то хищнику она просто не интересна, и он не обращает на жертву внимания.
vasimv
Само понятие цивилизации включает в себя сотрудничество. Индивидуумы сотрудничают, двигая прогресс и развивая экономику. Цивилизация из одного индивидуума теоретически возможны, но это будут не естественно возникшие цивилизации, а остатки таковых, либо искусственно созданные. И даже в этих случаях — само понятие сотрудничества будут им знакомы.
Паранойя никуда не денется, разумеется, но делать ее единственным фактором при взаимодействии цивилизаций — довольно глупо, особенно если нет сверхсветовых кораблей, способных в разумный период времени причинить вред цивилизации в соседней звездной системе. Если же таковые существуют, то, опять же, беспокоиться из-за соседа довольно странно — всегда можно нафиг улететь.
valemak Автор
>>> Если же таковые существуют, то, опять же, беспокоиться из-за соседа довольно странно — всегда можно нафиг улететь.
Предположим, астрономы увидели в телескопы, что сюда летит армада инопланетных кораблей. Войдя в пояс Койпера, инопланетяне сбили «Новые горизонты». Пролетая мимо Юпитера, уничтожают «Юнону». Высланный им навстречу зонд-парламентёр разнесён в щепки в районе Марса. На любые попытки установить связь инопланетяне не реагируют, они просто летят сюда.
Чужие корабли настроены явно враждебно и прибудут к Земле совсем скоро.
Куда и на чём Вы улетать собрались?
ZuOverture
Это так, но я и не говорю, что это единственный фактор. Просто в отсутствие какой-либо информации об оппонентах наиболее значимый.
shiru8bit
Это точка зрения представителя современного человечества, который не представляет иных возможностей устройства мира. Но когда речь идёт о внеземных цивилизациях — не факт. Возможно, одни технологически развиты гораздо больше, и для них никаких секретов в головах других нет. Возможно, другие так устроены, что для них мысли других себе подобных, а может и не только, открыты как собственные. Даже в не самом отдалённом будущем человечества перспектива 'заглянуть в голову' себе подобных вполне обозначена. Опять же, не факт, что одни в принципе могут представлять угрозу для других, мыслить категориями сотрудничества или вражды, и так далее. То есть, все спекуляции в этой теме следуют из текущего устройства конкретно нашего вида, и валидны только для взаимодействия с очень похожими цивилизациями.
Лично мне кажется, что из основных возможностей — других нет, другие похожи, другие совершенно другие — третья наиболее вероятна, и тогда любой контакт (даже понимание факта контакта) очень существенно перевернёт представления обоих сторон об очень многом.
vconst
valemak Автор
Пользуясь случаем, хочу Вас поблагодарить за участие в переводе этих книг! Лично я под впечатлением, уже думал что мне неинтересна фантастика, а тут прочитал взахлёб сначала один раз, а потом перечитал ещё разок.
vconst
Всегда пожалуйста)
Я бы ее читать второй раз не стал)
Хотя… Может потому, что прочитал первый том раз 10, в общей сложности)))
valemak Автор
Есть ли какие-то слухи, кто-то планирует экранизацию?
vconst
Не просто слухи, сами китайцы уже несколько лет грозятся. Правда довольно неторопливо… Но если таки возьмутся — то это будет бомба. На примере Блуждающей земли, они наглядно доказали, что по спецэффектам и красивой нелепости — заткнут Голливуд даже не за пояс, а за носок))
Wizard_of_light
Чтобы релятивистская масса снаряда стала сравнима с массой звезды, в него надо таки закачать энергию, сравнимую с энергетическим эквивалентом массы звезды. И на этом месте «винтовка» «неустановленного снайпера» становится агрегатом, сравнимым по размеру и массе со звездной системой, по мощности в импульсе превышает сверхновую, а снаряд в полёте сильно светится в гамма-диапазоне и оставляет за собой след из ионизированного водорода, ведущий к месту «выстрела». Тут ощущается не тихое, незаметное устранение конкурента, а демонстративный имперский размах…
vconst
На редкость продуктивная заклепкометрия! :)
RiseOfDeath
Насколько я помню книгу — там некий «Свистун» стрелял по Солнечной системе с корабля, движущегося в межзвездном пространстве. Т.е. след показывает лишь что «сто (двести, тысячу, миллион) лет назад из какой-то точки в космосе выстрелили». Звезды там поблизости может и не быть, да и корабля вот уже сто (двести, тысячу, миллион) лет как нет на этом месте.
Если говорить именно о снаряде — там вроде как он пробивл фотосферу нарушая термодинамическое равновесие звезды в пользу раздувания. Полагаю для этого нужен объект с меньшей энергией.
p.s.
А по солнечной системе они вообще каким-то фантастическим оружием стреляли, которое сворачивает пространство в двумерное… а вы тут импульс снаряда обсуждаете.
khim
valemak Автор
В книгах Лю Цысиня перемещение со скоростью максимально близкой к c происходит не за счёт тяги, а за счёт искривления пространства перед кораблём. Корабль, остаётся фактически неподвижным, однако за счёт сворачивания пространства перед ним, смещается в нужном направлении.
Прямо в книгах не сказано, но вполне можно допустить, что снаряд, также является мини-кораблём со таким световым двигателем. В этом случае у снаряда нет отдачи при «выстреле», равно как и внутри кораблей нет перегрузок при ускорении.
Zangasta
… и каких нибудь внятных разрушений при попадании в звезду тоже нет. Действие равно противодействию. Если вы не затратили энергию на разгон, то и разметать солнечную массу тоже нечем.
ZuOverture
Если у вас есть корабль с искривителем пространства, то вам не нужны все эти фокусы с пулями релятивистских энергий. Можно схлопнуть ядро звезды любой массы, можно покидать планеты в фотосферу хоть подряд, хоть выборочно…
valemak Автор
Спасибо за сильный контрдовод, возможно, двигатель основанный на искривлении пространства, действительно, не подходит.
Но отдача и другие эффекты от выстрела не вызывают проблем всё равно. Возможен примерно такой порядок шагов:
1) В систему звезды прилетает корабль разрушителей.
2) От корабля отделяется устройство, назовём его «пушка».
3) Корабль разрушителей покидает систему звезды.
4) «Пушка» стреляет в звезду снарядом, летящим с почтисветовой скоростью.
5) Звезда разрушена, одноразовая пушка тоже, корабль разрушителей летит к следующей цели.
vconst
Да с чего бы вдруг?))
Снаряд прилетает в варп пузыре или чем-то подобном, у звёзды выходит в обычное пространство и ТТ.
valemak Автор
Ну, в этой ветке мы обсуждаем как уничтожают звезды именно в трилогии Лю Цысиня. Там варп-технологии, вроде бы, не используются (во всяком случае, прямо не упоминаются).
vconst
А потом стали обсуждать снаряды без отдачи. И простейший пример — ракета. Отдачи нет, но если прилетит — всем пипец.
valemak Автор
Ветку форкнул khim, который ненавидит творчество Лю Цысиня. Он считает, что:
Приходится растолковывать ему, что его аргументы высосаны из пальца.vconst
Как можно ненавидеть книгу или писателя? Не нравится — не читай)
valemak Автор
Кстати, некоторая часть российской аудитории не любит Цысиня по вполне конкретной политической причине.
Если взять, к примеру, эту трилогию, то можно заметить, что Цысинь не считает что Россия будет представлять из себя что-либо значимое. В книге русские представлены только эпизодическими третьеразрядными персонажами, ключевые герои, кардинально влияющие на развитие мировых событий — китайцы, американцы, европейцы.
В начале 21 века ещё вскользь упоминается Россия как крупное государство, но затем как мировая держава она куда-то испаряется. Через 200 лет в будущем есть Азиатский, Европейский и Американский космические флоты. Остаётся только гадать, частью какого из этих флотов стали российские военные.
Ну, и также мне попалось негативное мнение от российского читателя, что Цысинь — «либерал» :)
vconst
Ну, тогда можно возненавидеть и Хайнлана, который написал Звездный десант, после поездки в ССР и жуки там воплощают коммунистов, с которыми нельзя вести переговоры — а только уничтожать. Россию забыли в книжке про далекое будущее — давайте будем гнобить писателя? Так глупо, что даже не смешно.
khim
Вот уж чего я не ожидал — так это того, чтобы в Китайской книжке упоминали Россию. Американский флот меня несколько удивил, ожидал скорее один Китайский… Но это фигня.
А вот дикая смесь, где мы в одном месте тщательно раскладки физические эффекты, а в другом — на них эффектно «забиваем»… Ну это просто смешно…
vconst
Тогда в чем причина ненависти?)
khim
Ненависть к роману? Ну как вы верно заметили это было бы глупо.
Меня просто удивляют люди, которые об этом рассуждают как о научной фантастике и не пытаются задуматься над тем, как работала бы концепция «тёмного леса» в мире, где присутствуют физические законы… никак бы не работала.
vconst
Да тут есть хоть один человек, который всерьез воспринимает эту книгу как хард сайнс фикшн? По моему — ни одного.
khim
А нафига тогда статья, которую мы тут обсуждаем?
Вся концепция «тёмного леса» «висит» на отрицании физики…
Кроме того мне эта трилогия была порекомендовала именно как научная фантастика.
Да и незачем было столько времени и сил вбухивать в обсуждение физики, если бы автор планировал всего лишь фэнтези написать.
Задача трёх тел, неустойчивые орбиты… Зачем вот это вот всё?
Сказал бы, что на планету периодически обрушивается магический огненный дождь — и всё.
Для повествования эффект был бы тот же — а экономия на страницах текста была бы громадная…
Побочный эффект: никому и в голову бы не пришло применять концепцию «тёмного леса» к реальному миру.
vconst
Ойвсе ©
valemak Автор
>>> Вот уж чего я не ожидал — так это того, чтобы в Китайской книжке упоминали Россию. Американский флот меня несколько удивил, ожидал скорее один Китайский…
Похоже, в этом отношении Лю Цысинь проецирует и экстраполирует текущую политическую конъюктуру на сюжет.
В современном Китае США и Евросоюз рассматриваются как равные геополитические конкуренты/партнёры — как сейчас так и в обозримой перспективе. Достойных соперников в Китае уважают и отдают им должное, в том числе и посредством массовой культуры. А вот с точки зрения китайцев нынешняя Россия как ровня современному Китаю не воспринимается.
khim
Отдача есть, причём очччено нехилая такая отдача. Обычно она поглощается Землёй, но если мы вкачиваем в снаряд такую энергию, чтобы она смогла как-то на целую Звезду повлиять…
vconst
Сами поймёте в чем ошибка аналоги?
khim
Нет, уважаемый. Извините — но не пойму. Оружие всегда получает 90% энергии, затраченной на запуск снаряда. Может меньше, но никак не меньше 50%. Законы сохранения, однако.
Можно ли себе представить создание материалов, способных выдержать запуск какой-нибудь фиговины, способной взорвать звезду?
Да — конечно… Но это, автоматически, будет обозначать, что существует и суперзащита, способная выдержать взрыв звёзды. А значит использование такого снаряда не гарантирует уничтожение цивилизации.
Более того: существавание подобной суперзащита делает всё происходящее в первой книге — несколько бессмысленным.
vconst
Подсказка
khim
Рекомендую как-нибудь выстрелить из гранатомёта, сидя в окопе. Потом спорить. Впрочем нет: спорить не получится, потому что от вас же не останется даже горсточки пепла, чтобы в гроб положить…
Тот факт, что гранатомёт передаёт отдачу Земле через воздух, а не напрямую накакой роли не играет.
Более того, даже если в космосе его запускать будете — он всё равно передаст отдачу чему-нибудь. Ближайшей планете, скорее всего, хотя, может быть, и какому-нибудь другому небесному телу…
vconst
Физика, это не для вас, раз уж Второй закон Ньютона настолько сложен…
Zangasta
Именно. Действие равно противодействию.
Для того, чтоб придать снаряду ускорение, чья энергия расплещет корону звезды, нужно разогнать что-то в другом направлении. В реальном мире это что-то выдаст запуск оставив хорошо фиксируемые следы.
Но, боюсь, объяснить это vconstу вы не сможете. Он будет спорить, даже когда поймет, что был неправ.
Поэтому мой вам совет — не тратьте время. Жизнь так прекрасна, не стоит тратить её на агрессивных неучей.
Поймите простое правило — все, что утверждает vconst верно с точностью до наоборот. Можете проверить: Хайнлайн написал Звездную Пехоту до визита в СССР. Сокращенного цензурой советского перевода Звездной пехоты времен середины прошлого века не существует.
vconst
Ну ок, раз уж превратили ресурс в «воменток» — приступим.
Реактивный двигатель получает импульс не от «неведомого небесного тела», не от воздуха, не от поверхности с которой стартует, как это может показаться тем — кто категорически не умеет в физику и воображает, что ракета отталкивается от земли или еще от чего. Реактивный двигатель «отталкивается» от рабочего тела, которое истекает из него. Если реактивная струя ни на что не будет «опираться» — то ракета, внезапненько, все равно полетит. Отражение струи от стены окопа или от стартовой площадки — это вторичная частность, к реактивному движению не относящаяся.
Ракета, стартуя из космоса, не передаст свой импульс, ни «ближайшей планете», ни «какому-нибудь другому небесному телу». Она получит его от истекающих газов. А газ — тупо развеется в безбрежной вселенной, не поколебав движение ни одной планеты.
Понятно, или надо еще разжевать? Может ссылочку дать на что-то типа «Как летают ракеты, издание для начальной школы»? Я могу попробовать найти, в детстве видел такие книжки.
___
Далее
Роберт писал Звездный десант и ездил по Союзу — примерно в одно время. Люди они вообще такие, не поступают как в плохой книжке: «уехать в путешествие по СССР» => «вернуться» => «написать книгу». Холодная война была на пике не первый год, когда он задумал и писал этот роман.
Переводов на русский было несколько, самый известный — Дмитриева. Этот ты и прочитал. Потому и не нашел в книге множество поскипанных рассуждений на тему того — почему именно военные должны управлять государством. Потому ты и стал натягивать на глобус — что он не милитарист, потому что «описал бездарные военные операции». Дмитриев от всех рассуждений оставил всего пару жалких абзацев, превратив достаточно философскую книгу — в средненький боевичок.
Английский ты ниасилишь, потому хотя бы Кельтского почитай. Там с этим все в порядке.
Хотя бы узнаешь настоящую причину, по которой Роберта считали милитаристом :)
khim
Потому что физика действовать перестала? Или ещё почему?
Вы вкачали в ваш снаряд и в ваши газы одинаковое количество энергии — стало быть, в абслютных величинах эффекты от снаряда на мишень и от газов на окружающую среду — будут одинаковыми. А вот в относительных — они будут разными.
Когда вы стреляете из гранатомёта в атмосфере — ваши газы действуют не на всю атмосферу, но на внушительную её часть, всё равно. Атмосфера большая, ваши газы сильно в ней баланс сил изменить не смогут. А цель у вас маахонькая — и относительное воздействие на неё велико.
А когда вы стреляете с небольшой космической станции по звезде… всё наоборот. Ваша небольшая станция бомбардируется энергией, которая сравнима с энергией сверхновой. Результат — нифига не «развеивание в пространстве» всего этого. Результат — полнейшая аннигиляция всего что было поблизости от места запуска.
А уже после этого — да, оно развеется в пространстве. Вот только с учётом того, что вы вкачали в ваш газ больше энергии, чем сверхновая — планеты-таки будут «поколеблены». Очень даже будут.
Ну если бы вы их не только видели, но ещё и читали… Было бы полезнее, да. Может и узнали бы, что газы вылетающие из ракеты не развеиваются в пространстве, а взаимодействуют со всем, что им встретится на пути.
valemak Автор
>>> А когда вы стреляете с небольшой космической станции по звезде… всё наоборот. Ваша небольшая станция бомбардируется энергией, которая сравнима с энергией сверхновой. Результат — нифига не «развеивание в пространстве» всего этого. Результат — полнейшая аннигиляция всего что было поблизости от места запуска.
Повторяю ещё раз, не обязательно стрелять с самого патрулирующего корабля.
Устройство-пушка отделяется от корабля, сам корабль вообще улетает, затем пушка производит выстрел.
Zangasta
И тоже улетает. В другую сторону.
khim
А если нет и у вас во вселенной завелись такие материалы, которые могут вот это вот безобразие выдержать — то они могут, точно так же, оказаться известными и цивилизации, которая обретает возле той самой звёзды — и они вполне могут взрыв этой звёзды пережить… оружие перестаёт быть абсолютным и мы возвращаемся в исходную позицию…
valemak Автор
>>> Никуда она не улетает. Она превращается в кварк-клюооную плазму до окончания выстрела.
Если у Вас, ввиду скудности знаний, нет идей как эффективно произвести такой выстрел и из каких материалов делать снаряд и пушку, это ещё не значит что сверхцивилизации не придумают нужные технологии.
В книге не уточняется как именно производится выстрел, но вряд ли для технологически продвинутой сверхцивилизации будут проблемы в разработке такого оружия.
valemak Автор
>>> И тоже улетает. В другую сторону.
Ну улетает (или вообще распыляется на атомы) и ладно, кому есть дело до одноразовой пушки, ведь экипаж корабля выполнил задачу и не пострадал.
Zangasta
Просто лес уже не такой уж и темный.
Мы последовательно разобрали ситуацию и убедились, что и прятаться бесполезно — сверхцивилизация всё равно все видит. И её действия по зачистке космоса — хорошо заметны всем.
Мне все это было интересно и тем — что у меня в романе тоже действует сверхцивилизация с подобными идеями. Но у меня все приходит к другим выводам и другому финалу.
valemak Автор
>>> Мы последовательно разобрали ситуацию и убедились, что и прятаться бесполезно — сверхцивилизация всё равно все видит. И её действия по зачистке космоса — хорошо заметны всем.
Ни черта Вы не разобрали и ни в чём не убедились.
Пушка распалась на атомы, от стрелков и след простыл. Не осталось ни оружия, не пойманы киллеры, не понятно откуда они вообще и куда улетели. Всё произошло максимально быстро, нет ни улик, ни свидетелей, ни каких-либо сведений о преступниках.
Zangasta
Как минимум мы оповестили все технологически подкованые расы в галактике
а) Кто-то взрывает солнца.
б) Этот кто-то использует пушку.
Как минимум — это сигнал о том, что нужно попытаться его поймать а так же расселить расу по космосу в кораблях поколений и межзвездных астероидах — чисто чтоб не уничтожили всех.
valemak Автор
>>> Как минимум мы оповестили все технологически подкованые расы в галактике
а) Кто-то взрывает солнца.
б) Этот кто-то использует пушку.
Как минимум — это сигнал о том, что нужно попытаться его поймать а так же расселить расу по космосу в кораблях поколений и межзвездных астероидах.
Технически подкованные расы, наблюдая за уничтожением миров убеждаются в реальности «тёмного леса» и предпочитают не отсвечивать, чтобы не стать следующими.
Что касается того, чтобы ловить стрелков.
Во-первых, патрули по уничтожению обитаемых миров организовывают сами сверхцивилизации. Так что сверхцивилизации не то что не будут кого-то ловить — они сами являются спонсорами этих мероприятий.
Цивилизации попроще тоже не будут кого-либо ловить. Они разобщены, стараются не выдавать своего присутствия и вообще не смогут что-либо противопоставить сверхцивилизациям, которые занимаются зачисткой.
Zangasta
В первую очередь цивилизация попроще установит у себя систему «мертвая рука». Чтоб было не так обидно, когда её уничтожат. Система передаст предупреждение остальным расам в галактике.
Следующий этап — это спасение цивилизации через постройку ковчегов, которые будут незаметно лететь между звезд.
Потом — поиск союзников и прогрессорство на других планетах. Цель — объединится в союз, способный противостоять сверхцивилизации.
valemak Автор
>>>В первую очередь цивилизация попроще установит у себя систему «мертвая рука». Система передаст предупреждение остальным расам в галактике.
Сами уничтожения звёзд являются предупреждениями развитым расам. Система «мертвая рука» ничего не добавляет в фоновую информацию, всем и так ясно, что вокруг «тёмный лес».
>>> Следующий этап — это спасение цивилизации через постройку ковчегов, которые будут незаметно лететь между звезд.
В книге Лю Цысиня это является одним из работающих вариантов спасения цивилизации. Но исходы из обречённых миров никак не влияют на общее состояние «тёмного леса». Переселенцам, нашедших новый дом, и на другом месте приходится скрывать своё присутствие от остальной Вселенной.
>>> объединится в союз, способный противостоять сверхцивилизации
В книгах у сверхцивилизаций настолько подавляющее превосходство в развитии, что объединение простых цивилизаций ничего не даёт. А если цивилизация (или объединение цивилизаций) просуществует настолько долгое время, что разовьётся до уровня сверхцивилизации, то всё равно не сможет изменить «тёмный лес» и будет вынуждена сама играть по правилам «тёмного леса».
vconst
valemak Автор
>>> Он не читал эти книги ))) Это разговор со стенкой))
И тем не менее, в дискуссиях я постоянно подчёркиваю что мои доводы это именно из творчества Цысиня, чтобы оппоненты не считали будто это мои личные фантазии.
vconst
А смысл, если такая дискуссия подразумевает, что собеседник понимает о чем речь, а он читал только аннотацию?
valemak Автор
>>> А смысл, если такая дискуссия подразумевает, что собеседник понимает о чем речь, а он читал только аннотацию?
Мне просто нравится объяснять эти концепции из понравившейся книги. Мне даже всё равно на глухоту слепого собеседника. Я не ему, я сам себе рассказываю :-)
vconst
Ну да, для монолога сгодятся даже такие «собеседники» :)
vconst
ОМГ ОМГ какая дичь ))))))))))
И как же газы отразившиеся от стен окопа — влияют на движение ракеты? ))) Какая ракета полетит быстрее, которой выстрелили из окопа, или с поверхности? ))))
И что буде аннигилировать выхлоп в межзвездном пространстве, Вскипятит конденсат Бозе-Эйнштейна? ))))
Rikkitik
Позволю себе вмешаться: товарищ vconst явно имел в виду, что, в отличие от чугуниевой бомбы, у разрывного снаряда основной поражающий фактор — не изначальная кинетическая энергия.
valemak Автор
Так как в этой ветке изначально шла речь о методе уничтожения звёзд в трилогии Цысиня, то речь как раз о «чугуниевой» болванке, не разрывной.
В звезду производился выстрел, при этом снаряд разгонялся почти до скорости света. Релятивистская масса снаряда достигала до 1/8 от массы звезды, что при столкновении приводило к катастрофическим последствиям.
Zangasta
Хорошо заметным катастрофическим последствиям, кстати. Мнится мне, что подобные атаки должны фиксироваться даже LIGO
Там чуть выше Виконт описывает разгон химической ракеты до релятивистских скоростей. Ах, я бы посмотрел (издалека, конечно) что сотворит разогнанное до релятивистских скоростей облако газа (с описанной в романе энергией) в солнечной системе.
vconst
Оно того не стоит. Бесполезно спорить о физике с фанатами звездной
valemak Автор
Самый простой вариант — пушка перед выстрелом отделяется от основного корабля.
khim
И она превращается в сгусток кварк-глюооной материи задолго до того, как ваша частица набирает требуемую мощность.
Как Zangasta вам, собственно, сказал: Действие равно противодействию. Если вы не затратили энергию на разгон, то и разметать солнечную массу тоже нечем.
vconst
Ну хорошо, подсказку можно открыть
На Асту я бы не ссылался, он категорически не умеет в естественные науки.
khim
Ваша подсказка всего лишь продемонстрировало, что вы никогда не стреляли из гранатомёта и о физике процесса представления не имеете.
Ничего более.
vconst
Ясно. В физику вы тоже не умеете.
Wizard_of_light
Тут проблема в том, что это всё выглядит примерно так же, как скидывание ядерной бомбы на болото с комарами в предположении, что они могут малярию разносить. Не, ну в принципе можно. Но как показывает историческая практика, цивилизации просто надо объяснить, что
джинсы и кока-коластеклянные бусы — это круто, аядерные реакторы и ракетызолотой песок — отстой. Ну, в сложном случае там пару каких-нибудь троянских коней подарить с отложенным срабатыванием. И цивилизация самовыпилится добровольно, с песней и минимальными нарушениями в инфраструктуре, прославляя благодетельных пришельцев и сокрушаясь от собственной неумелости, из-за которой всё идёт наперекосяк. Другое дело, что Звезда Смерти всегда впечатляет читателей и зрителей больше, чем скромная книжка «Методические указания по перспективным планам помощи для развивающихсястранпланет».UPD Ну, вообще понятно, почему Цысинь не смог такого написать — просто кто-то мог увидеть сильную аллюзию на книжку с тезисами Мао, например… Хотя общество любителей трисоляриан таки описал.
GM-2
Историческая практика показывает что самовыпилить стеклянными бусами можно только тумба-юмб. А уже китайцы с японцами вместо самовыпила догоняют и перегоняют, даже если их целенаправленно сширивать. Про то что вы намекали зачеркнутым текстом во-первых вклад внешнего влияния там голимое конспироложество (СССР за 1970е съехал со 2 места в мире по ВВП на 4е безо всяких джинс и кока-колы), а во-вторых история там чего-то определенного показать еще не успела.
Так что, повторюсь, в ВИмпериум из вахи с ксеносами поступает на порядки адекватней.
Wizard_of_light
А мы и есть тумба-юмбы по сравнению с цивилизацией, которая уже развилась до межзвездного транспорта.
Osel-Ia
НУ хоть кто-то на этот бред обратил внимание. Потратить энергии на десяток порядков больше разумного для пафоса… сверхцивилизация такая сверхинтеллектуальная…
vasimv
Тогда почему вообще в этом «темном лесу» звезды остались? Если так боимся всех остальных — расхреначить все звезды в галактике, все равно не колонизируем (потому что лень?). Это же так просто…
valemak Автор
В книге уничтожители звёзд производят краткий анализ звезды, и если приходят к выводу что разумной жизни там рядом нет, почём зря звезду не уничтожают.
vasimv
Что есть «почем зря»? Особо большой колонизаторской деятельности там вообще не наблюдается, одной точкой в небе больше, одной меньше…
valemak Автор
Звёзды для высших цивилизаций также являются ресурсами, которые если не нужны сейчас, то понадобятся в будущем. Поэтому уничтожают только те миры, где обитают другие цивилизации.
vasimv
Зачем высшим цивилизациям звезды вообще? Они там могут строить корабли, которые хрен знает сколько могут автономно летать, обладают технологиями и генерируют энергию в невообразимых масштабах, а ко всему прочему — просто умеют замкнутые вселенные создавать.
khim
Собственно это типичная проблема плохой фантастики: попытка подпереть неработающую конструкцию «костылём» приводит к тому, что костыль пробивает дырку в полу, латание дырки обрушивает стены в доме, укрепление стен — уничтожает холм на котором стоит дом… после нескольких итераций у вас уже не слегка нелогичная концепция, а куча каких-то разрозненных компонент, которые не напоминают логичную конструкцию уже никак… совсем.
Если не удатстся придумать как залатать нелогичность просто и без привлечение deus ex machine… оставьте. Читатели будут ворчать, но несильно — а может и придумают способы залать дыры. А если будете громоздить вот это вот всё… ну вот и получите то, что в трилогии получили…
Nilpferd
Учтите, что расы появляются далеко не одновременно, а с учетом технологического взрыва даже 1000 лет разницы могут дать огромное преимущество. Для примера сравните, ну, например, современные США(или Россию, как хотите) и десяток цивилизаций уровня средневековой Европы. Каким будет по-Вашему результат военного столкновения?
khim
Совершенно неоднозначный — посмотрите на Африку или хотя бы Йемен.
Тут важно, чтобы контакт с защитниками не продолжался настолько долго, чтобы они смогли овладеть технологиями напавших.
В трилогии придумывается масса высосанных из пальца идей о том, как это сделать — а потом вот уже на этом фундаменте (а вовсе не на аксиомах, о которых, типа как бы, идёт речь) и выстраивается идея «тёмного леса».
Это весело и прикольно — но отметает претензии на какую-то научность нафиг.
Прежде всего потому что вот эта идея «у нас есть абсолютное оружие, которым мы можем всех уничтожить, но при этом нет никакой возможности поработить» — это ну вот совершенно не то, что мы наблюдаем на практике.
Единственное оружие, сколько-нибудь похожее на абсолютное (ядрён-батон), тем не менее, при всей его «крутизне» — на это неспособно. И Хиросима и Нагасаки — живут и здравствуют.
Есть куча наработок, которые могут уничтожить и агрессора и жертву (те же «ядрён-батоны», в массовом количестве, «биологическое оружие» и прочее)… вот только существование таких зверей, скорее, говорят против «тёмного леса».
Nilpferd
Насколько я знаю, в Африке или Йемене нет столкновения двух цивилизаций с многовековым разрывом в развитии. Есть гражданская война с примерно одинаковым уровнем развития сторон, причем оружием это подпитывается вообще извне.
Не представляю, сколько должен длиться военный контакт, чтобы отстающая сторона смогла овладеть технологиями стороны превосходящей(именно технологиями, а не грабануть склад с оружием, которое очень быстро ломается, изнашивается, кончается). Тем более, если сравнивать условный современный и условный средневековый уровни развития.
Про трилогию ничего не могу сказать, мой комментарий касался некой гипотетической ситуации вне контекста трилогии.
khim
А есть также метрополии, которых оттуда, через какое-то время «прогнали ссаной метлой».
Причём там реально было столкновение цивилизаций, отстоящих по уровню развития на столетия…
Nilpferd
А, Вы имели в виду события минувших лет… Надо было хотя бы век обозначить. Если честно не помню, чтобы Европейцы объявляли войну на уничтожение, хоть в Африке, хоть в Йемене. Была колонизация, были подавления восстаний, а тут разговор шел(прочитайте всю ветку) об уничтожении одной цивилизации другой — это все-таки немножко разные вещи.
Давайте так: вы приведете пример, когда отсталая цивилизация(с отставанием технологий хотя бы уровня «лук vs пулемет») реально выгнала завоевателей военными методами. Заметьте, не «завоеватели ушли по экономическим соображениям», не «политическая общественность надавила», а именно выставили завоевателей военным путем (а ведь в том гипотетическом случае уничтожения одной цивилизации другой никакой политической общественности не предполагается, да и экономика в расчет не берется — просто превентивное уничтожение в целях собственной безопасности)
С моей стороны контрпример — завоевание европейцами североамериканского континента. «Ну и где теперь эти индейцы?»(с)
Ну формально — да, несколько столетий. Но фактически, разница даже в пятьдесят лет назад от сегодняшнего уровня — гораздо больше, чем разница между европейским 19-м веком(ведь он имеется в виду?) и родоплеменной Африкой. (надеюсь я не очень запутанно выразил мысль)
khim
Да всё там же, в общем-то. Более того: если бы в течении столетий в колоннии не прибывали бы новые и новые поселенцы — индейцы бы их «переварили» и про них бы никто и не вспомнал.
Очень. Потому что тут мы уже возвращаемся в Йемен — но уже в наши дни. Там как раз примерно оружие примерно 50х-60х годов против современного.
Да, можно себе представить разницу между цивилизациями настолько масштабную, что уничтожение будет тривиально… но тут уже возникает тот же вопрос, что и с европейцами: а что мешает применить те же технологии, чтобы вместо этого колонизовать сотни, тысячи, миллиарды необитаемых солнечных систем?
Почему, вдруг, оказывается, что уничтожить солнечную систему — тривиально, а освоить и присоденить к империи — нет?
А если будет наоборот, то «тёмного леса» не получится: все места, куда вы можете дотянуться будут заняты и особого резона прятаться и не подавать признаков жизни не будет. К вам всё равно прилетят — не для завоевания, но для колонизации.
Kabdim
Позволю себе вклинится.
Почитайте про итало-эфиопские войны.
Nilpferd
А Вы сами по ссылке проходили?
"… В результате Россия оказала помощь в модернизации Абиссинии. Эфиопию посетили тысячи русских добровольцев.… Россия, как и Франция, помогла Абиссинии оружием, боеприпасами, но, в отличие от французов, безвозмездно.… Россия в 1895 г. тайно поставила Абиссинии огнестрельное и холодное оружие, патроны.… В Эфиопии всё население подлежало воинской повинности.… Кроме пики и кривой сабли, они были вооружены ружьями. Они были упорны в бою и часто вступали в рукопашную. В одиночном бою были чрезвычайно искусны, были хорошими стрелками, но огонь открывали лишь на близких расстояниях.… На вооружении артиллерии состояли 34-мм пушки Гочкиса." и т.д.
Не тянет на «лук vs пулемет», не?
Kabdim
Сами они это производить не могли. Если вам подарят машину к примеру, вы разве станете сразу дипломированным инженером по автомобилям и будете способны их производить и ремонтировать? Собственный уровень эфиопов на тот момент был реально луки и копья. Плюс на старте феодальная раздробленность полное отсутсвие промышленного производства.
vikarti
там поддержка извне. и одинаковый техуровень у противников.
Смотреть уж лучше — на Ирак например. с Ираком — США и Нато вообщем то делали что хотели и при этом — цели уничтожить там все живой — не ставилось. Технологический разрыв лет 50 максимум (да и то как считать).
как бы… если бы США вопрос существования Ирака означал наличие действительно реальной угрозы своему населению то Ираку оставалось бы искать союзников (и принять войска) или сгореть в ядерном огне. Ну или могли новую боевую химию испытать.
Почему не сделали — а не потом у ли что:
— территория под контролем своих лояльных сил — нужна
— все же конвенции есть и не принято на Земле сейчас масс-геноцидом развлекаться. особенно если противник сдается. И народ Ирака вообщем то понимает что ну максимум — правительство будет новое. Геноцида после сдачи — не будет.
RiseOfDeath
Вы про материальную базу не забывайте. «Инопланетный уберкорабль» это такой замечательный «белый слон», для постройки которого нужны чудовищные технологические цепочки с чудовищным кол-вом побочных технологий, специалистов и оборудования. (В качестве примера — вспомните про разработку в СССР атомной бомбы и межконтинентальных ракет. Оно конечно «лучше без штанов, чем без танков», но и этого может не хватить.) Уже не говоря о том, что пока условные аборигены один такой корабль может быть построят напрягшись всем миром, а агрессора производство наверняка будет уже налажено и будут они делать их сотнями.
Тут можно, например, взять США с их современными авианосцами и цивилизацию стоящую на более низком уровне технологического (и социального, к стати!) развития… например Священную римскую империю германской нации (прекратившую свое существование всего 113 лет назад). Они не смогут воспроизвести авианосец т.к. тупо столько металла произвести не смогут, сколько нужно на его постройку. (Не говоря уж о том, что данное государство будет сокрушено первым ударом и затяжной конфликт будет из себя представлять партизанскую войну)
Опять же в вашем случае они воюют с более-менее равными. Кроме того — в их случае помимо сторон конфликта есть 3 (а еще 4, 5 и так далее) сторона, у которой они могут купить оружие и оборудование для его производства, ремонта и обслуживания.
GM-2
Для чистоты эксперимента тот десяток цивилизаций уровня средневековья должен обитать на других планетах. Тогда выяснится что на войне главное — снабжение.
Nilpferd
Почему не сразу в других Вселенных?
Другие планеты — это не уровень современных США и России. Примерный уровень — это другие континенты нашей планеты; с таким уровнем я думаю они справятся. Важность логистики я не отрицаю, вопрос не в важности, а в результате такого столкновения.
GM-2
Потом что обсуждается статья взаимодействие цивилизаций в разных планетарных системах.
Современной России да, а современные США, Индия и Китай зонды к другим планетам успешно посылают и обнаружить там другую цивилизацию вполне могут.
Nilpferd
Там, где обсуждается взаимодействие цивилизаций в разных системах — там про современные США и Россию не говорится. А там, где говорится — проводится аналогия с современной ситуацией, где о полетах к другим планетам пока только мечтают.
Серьезно? То есть, во-первых, для Вас принципиальное значение имеет герб какой страны нарисован на зонде? Уже какой-то несерьезный уровень аргументации сразу.
А во-вторых, Вы представляете себе разницу между «послать зонд к другой планете»(используя благоприятное окно для запуска этого зонда) и «иметь возможность уничтожить цивилизацию на другой планете»?
GM-2
С броневичка слезьте. То что современная Россия не может в зонды к Марсу — просто экспериментальный факт, доказаный Марсом-8 и Фобос-Грунтом.
Обсуждается теория «темного леса» согласно которой чужую цивилизацию нужно уничтожать сразу после обнаружения т.е. именно на стадии «можем послать зонд».
Nilpferd
Кроме того, что броневичек тут существует только в Вашем воображении, у меня больше никаких комментариев нет.
Значит Вы промахнулись с веткой и ответили не на тот комментарий.
P.S. Вы довольно некорректно ведете дискуссию. Как сказали бы китайцы, «у Вас мысли скачут, как обезьяны по веткам».
goga_kk
Что-то такое описано в книгах серии «Звезды — холодные игрушки». В свое время прочитал с большим удовольствием. Там сильные расы (кажется называли свое объединение «Конклав») использовали сильные стороны слабых. Люди среди слабых, но имеют технологию джампинга (прыжки в межпространстве) и так уж вышло, что такой прыжок другие расы не переносят, сходят с ума. Люди используются как извозчики. С другими расами что-то подобное.
Следуя этой линии весьма вероятный вариант мне видится такой.
Если при встрече разрыв технологий окажется очень большой, то полное превентивное уничтожение вряд ли возможно, если конечно не случай маньяка (опять же маловероятен). Но жертвы со стороны более слабых неизбежны. Нужно показать свою силу и потребовать выполнять, что нужно. Сильные сократят популяцию до минимально требуемого уровня и «загонят на рудники».
При относительно равном развитии, когда при столкновении будет не мало жертв с обоих сторон количество вариантов весьма велико.
Zangasta
Одна из лучших моделей развития цивилизации.
Автор сделал то, что не могли другие — показал бытовую жизнь внутри сверхцивилизации, что сделало его книгу одной из лучших книг десятилетия. Однозначно рекомендую всем, кто не читал.
GM-2
Я не то чтобы не согласен, но вы ходите по
охуочень тонкому люду. Рекомендовать книгу Лукъяненки, да еще и оскорбляющуюрелигиозныечувства русских комми неправильным Миром Полдня — это надо иметь силу воли.Zangasta
Оригинальный Мир Полдня тоже неправильный. Нежизнеспособный. Нереалистичный. Это со временем понимает практически любой вдумчивый читатель.
При этом Лукьяненко никак оригинальный мир Полудня не калечит — в отличии от многих «продолжателей» АБС — его мир полностью отделен от мира АБС, основан на другой истории и служит, скорее иллюстрацией того, что судить нужно по делам, а не по словам.
Последняя мысль для России чудовищно актуальна — как практика показывает, значимая часть населения рассуждает на уровне «Путин возродил советский гимн и ГТО — он за СССР».
GM-2
Коммунисты, десу.
vconst
GM-2
БНС о Лукьяненко. И не надо про «вдову писателя» — «Град Обреченный» и «Белый Ферзь» еще с Аркадием писалась.
Если прочитать обе книги — выяснится что все они бывшие люди.
Я один вижу Взаимоисключающие Параграфы?
Там нет лошадей. Есть «белые» и «туземцы» потенциально способные проапрейдиться до уровня «белых» как японцы с китайцами на Земле.
vconst
Популярнейший — не значит лучший.Сейчас пук популярности у Звездной, прастихоспади…
Видимо да. Одно другого не исключаетТуземцев никто и никогда не эксплуатировал, кроме как поработить и заставить выращивать тростник. В ЗХИ — модель именно людей и животных, до обидного примитивная, увы.
GM-2
Т.е. БНС по-вашему читал и хвалил пинашавшего его Мир Полдня Лукьяненко из мазохизма?
А русские в 17 веке не знали и собирали с сибирских охотников ясак мехом.
vconst
Да какаяразница кто кого хвалил? Лукьян это все же не головачев какой нибудь, но и не Лем, не Азимов или Желязны. А вот АБС можно поставить в этот ряд.
Это частности, причем — небольшого масштабаGM-2
Если «кто» — автор якобы пнутого произведения, а «кого» — якобы пинавший, то большая разница.
В начале было «Туземцев никто и никогда не эксплуатировал, кроме как поработить и заставить выращивать тростник.» когда ткнули в контрпример — началась песня про частности небольшго масштаба (размером с Сибирь, ага). А еще тех туземцев эксплуатировали обменивая жемчуг на стекло и нанимая на стройки капитализма (транссиб построили китайцы).
vconst
Всегда все начиналось с обмена, а потом приходило к порабощению и тростнику. В России туземцев было маловато, но рабовладение там тоже присутствовало в полный рост.
Еще раз, Лука не полный бездарь, вовсе нет. Но ему далеко даже до АБС. И да, полно популярных писателей куда хуже, но его это не делает лучше.
GM-2
Расскажите по-подробней про порабощение японцев. Которых заставили открыться для обмена Черными Кораблями.
Правда рабами в России были совсем не туземцы почему-то.
Вот только популярность в отличие от ваших личных предпочтений — объективный критерий качества.
vconst
потому что Снова никаких противоречий
Популярность — критерий только популярности, а не качества, ни в коей мере. Ну вы погуглите фамилии, о которых я тут говорил, ту же Звездную. Популярности у нее — мама не балуй, но пишет такую лютую хероту, что зубы сводит.
GM-2
А чтобы тезис "всегда начиналось с обменом, а заканчивалось порабощением и тростником был верен" — нужно рассказать о том как японцев после Мэйдзи поработили и отправили рубить тростник (прям сюжет для аниме).
1. Туземцев лично считали?
2. И как же малочисленность мешает порабощению?
Во-первых раз я о Звёздной только сегодня услышал — не так уж и хорошо у нее с популярностью. Во-вторых то что ее творчество не нравится хаброюзеру vconst — проблемы исключительно хаброюзера vconst.
vconst
Зачем лично считать туземцев, если история покорения Сибири и так известна. Ермак там натуральный холокост устроил, выжили немногие. А японцы тогда были с зубами, это не африканцев голыми руками вязать в снопы и отправлять кораблями
Еще раз — популярность не есть синоним качества.
Звездная и тп шлак — шлаком является не потому что лично мне не нравится.
GM-2
Ермак физически не мог устроить холокост в Сибири — он практически весь свой анабасис от Кишлака далеко не отходил.
А вас ни кто не заставлял писать "Всегда все начиналось с обмена, а потом приходило к порабощению и тростнику.". И о порабощении полинезийцев у которых как раз жемчуг на стекло меняли можно узнать? Или о их зубастости?
Не синоним, а единственный объективный критерий качества произведения искусства.
И почему же?
Zangasta
В отличии от предыдущего критика я Звездную читал. И в отличии от Сициня — я дочитал «Академию проклятий» до конца и получил удовольствие.
Неплохое юмористические фэнтези, с продуманной надсюжетной интригой — взаимного притирания двух обществ — действующих разумно завоевателей и патриархального позднего феодализма.
В некоторых местах реально ржал в голос. Конечно, автор на мой взгляд переборщила с ррррромантикой, но в целом экскурс в женские мечты и хотелки был интересен.
Вполне рекомендую, как чтение для бега или занятий спортом. Лично я под Звездную плавал. Озвучено некой Ведьмой — молодой чтицей у которой 100 процентное попадание в героиню.
vconst
vconst
Поход Ермака — это путь в сотни километров. И это только начало, после там здорово усугубили. Не как индейцев в Америке, но тоже не мало.
Полинезийцев три деревни было, а негров практически неисчерпаемы запас.
Про популярность как критерий качества — где можно узнать? Я знаю разные критерии, про попсовость — первый раз. Но выходит, все эти звездные и тп — на порядки качественнее Луки, да?))
GM-2
Путаетесь в показаниях. То Ермак устроил лично холокост в Сибири, то это было только начало, то не как в Америке.
Еще раз как малочисленность мешала порабощать хоть эвенков с хакасами хоть полинезийцев?
Про популярность как объективный критерий качества писал еще Китайгородский в «Рениксе». И давно у «звездных и тп» тираж на порядки больше чем у Луки?
vconst
Вы совсем ничего не знаете про освоение Сибири? Тогда понятно, почему все это кажется вам путаницей
Я все уже обьяснил про выгоды порабощения, если много раз задавать один и тот же вопрос — ответ от этого не изменится
Китайгородский это писал про научно-популярные книги.
Еще какие варианты будут?
Обсудим «миллионы мух не могут ошибаться»?
Про звездную и длиннорукихричардов — погуглите сами, «Фантаст года» по совокупному тиражу выдают.
GM-2
Я в свое время помнил всех воевод своего острога поименно, а твоя писанина про Ермака и холокост в Сибири не кажется путаницей а ей и является.
Речь не о выгодах порабощения о о твоем тезисе что якобы все им заканчивалось. Или ты из современных левых и работу по найму считаешь формой рабства?
А что написал и какие варианты оценки произведения у хабраюзера vconst? А миллионы мух обсудим когда мухи начнут книги покупать.
vconst
Значит по поводу холокоста Сибири и порабощениям — больше возразить нечего?
или Вот такие «выглядывающие взгляды» — это позорТогда продолжим
Хабраюзер вконст обладает развитым литературным вкусом, который позволяет ему оценивать качество художественного произведения. Это если интересно было именно про меня услышать.
Если не только про меня, то существует куча показателей, как: словарный запас, общая грамотность, оригинальность сюжета, стиль диалогов, правдоподобность характеров и тд тп. Если ты в это не умеешь — то не стоит и пытаться. Потому что графоман отличается от писателя тем — что последний умеет писать интересно.
Например
У графомана все герои говорят совершенно одинаково, царь, ученый, крестьянин, священник — все выражаются совершенно одинаковым стилем, разговорной речью самого автора, у которого ни умения, ни знаний не хватает, чтобы разнообразить диалоги. В итоге — получается не диалог, а монолог одного человека, разбитый на условных «автор спрашивает» и «автор отвечает».
Графоман не чувствует язык, слова вроде понятные, но написано
Писанина всяких никитино-головачевых — это позор. Но мухам нравится
GM-2
Ты пока не предъявил ни одного источника доказывающего «холокост Сибири» — чему возражать-то?
Хабраюзер вконст думает что обрадает развитым литературным вкусом, но каких-либо материальных подтверждений этого предъявить не может.
Из всего перечисленного померить можно только первые два и очень теоретически третье. Вот только художественные книжки люди читают обычно совсем не затем чтобы пополнить словарный запас и узнать как грамотно писать.
Звёздная — графоман и пишет не интересно? Тогда почему ее покупают?
И опять неизмеряемая сущность «стиль» одинаковость которой проверяется только мнением «людей с развитым вкусом».
Это не урок литературы. Книгу со «взглядывающими взглядами» покупают? Если да то позор исключительно у литературоведов хоть с кавычками хоть без ибо не могут придумать адекватных критериев качества.
Вот только объективных критериев их позорности ты так и не предъявил, а лишь в бессильной злобе назвал их творчество писаниной, а поклонников того творчества мухами.
vconst
О том, что я обладаю хорошим литературным вкусом, можно судить вот по этому списку: habr.com/ru/post/404587
Мне там ни за одну книгу не стыдно, в отличии от читателя и фаната Звездной — Zangasta, которых хвалился, будто читает «по тысяче книг в год», но перечислить их стесняется.
Кроме того, я обладаю еще и хорошим литературным слогом, о чем можно судить по тому, что я был литературным редактором обсуждаемой здесь книги. А к слогу, которым написана эта книга — пока претензий не поступало, всяких «выглядывающих взглядов» — в книге нет. Потому что у Ольги, которая переводила книгу, и у меня, помогавшего ей в этом — хороший русский язык и легкий слог.
Поэтому, как сказал A114n, я из тех, кто много читал хороших книг, имею чувство языка и отличаю всякое графоманское писево от того, что имеет право называться — литературой.
И да, все правильно, Звездная — лютый графоман и пишет полное дерьмище. Именно по всем тем пунктам, которые я перечислил: скудный словарный запас, замызганные сюжеты, слог от которого кровь из глаз, деревянные диалоги, картонные герои — адовая хренота по всем пунктам. А покупают ее, потому что основная масса людей — обладают интеллектом среднего уровня и ниже. По той же причине, самые популярные певцы в России — пугачевы и киркоровы, самый популярные юмористы — петросяны и тд тп.
А если говорить про бессильную злобу — то под это определение куда лучше попадает вот это: habr.com/ru/company/edison/blog/473002/#comment_20804390 :) Не часто удается наблюдать такое обильное разлитие густой и едкой желчи :)
У меня же, графомань вызывает лишь легкую брезгливость и недоумение, я ее вообще не читаю, потому что пока еще хватает хороших книг, спасибо интернету и биберам Флибусты — они у меня никогда не заканчиваются. Если не будет настроения читать что-то новое — то я лучше перечитаю хорошую старую книгу, чем открою какогонить условного белянина и звездную.
За сим — откланиваюсь, устраивать тут срач в мои планы не входит :)
GM-2
Ок, гугл, «объективность»
По этому можно судить только о том что вы понравились издателю.
Вот только взглядывающие взгляды из нас двоих волнует только тебя.
Есть vconst который гордиться своим литературным слогом и был литредактором Цисиня. А есть Звёздная у которой по мнению vconst лютый графоман и пишет дерьмище, вот только печатается и продается наверно даже не хуже Цисиня под редакцией vconst. Реакция нормального человека на сей факт — понят и принять что качество произведения искусства определяется не слогом и прочей муйней. Реакция vconst — объяснить популярность Звёздной неправильностью пчел в смысле читателей>
vconst
goga_kk
Возможно в этой части вы правы.
Я читал их очень давно и возможно сейчас тоже бы увидел недостатки.
Но и ваше высказывание про людей с лошадьми из пальца высосано, по такому принципу можно про что угодно плохо сказать.
Читателю хорошо бы тоже фантазию включать и дополнять сюжет, как ему нравится.
А 3 кардинально различные объединения освещены отлично:
1. Диктаторский конклав, вроде не приятно, но все живут (почти);
2. «Дружелюбные» геометры — так себе альтернатива;
3. Всемогущая тень — в теории тут каждый находит, что ему нужно, но вот беда, не все понимают, что им нужно (наглядный пример, как влюбленные вошли во врата и больше никогда не встретились).
Вообще тут не слабая дискуссия развернулась в комментариях.
Жаль у меня один коммент в сутки, так бы поучаствовал, ну да ладно.
Еще интересный вариант контакта описан: habr.com/ru/post/472534
А жирной чертой под всеми этим можно подвести то, что можем мы придумать 100500 и 1 вариант как оно будет, а будет по другому с вероятностью близкой к 1.
UPD. vconst там опечатка, исправил)
Я прочитал ваши комментарии тут. Судя по всему вы действительно разбираетесь в литературе. Но и судя по ним же рядовому читателю трудно оценивать произведения по такому широкому спектру критериев.
Ну да вы не виноваты, что
vconst
Читать «не интересный вариант контакта» — спасибо, но без меня :)
Wizard_of_light
Есть похожий вариант — «цивилизация возвышения» Дэвида Брина.
JediPhilosopher
У того же Лукьяненко Сильные вполне таки выпиливали Слабых, которым не нашлось полезного применения. «Загонять на рудники» развитой цивилизации кого-то не надо, ей нужны какие-то уникальные фишки, типа переносимости джампа у людей или безумных умений в вычислениях у счетчиков. А тех кто пользы не приносит они уничтожают сразу, там вроде герою симбионт его рассказывал про несколько таких случаев.
Опять же если одна цивилизация извозчиков уже есть — вряд ли понадобится вторая.
Zangasta
Эти «сильные» — сильные только в очень крохотном локальном промежутке пространства и времени. До конца романа мы познакомится с другими сильными — которые способны этих сильных на завтрак скушать. Но — не станут, поскольку не только сильные, но и умные.
GM-2
А до конца второй книги еще и с третьими Сильными, которые первых двух так поимеют во всех смыслах что Слаанешь от зависти удавится.
geher
Там же странный способ у одной из цивилизаций взаимодействия с новооткрытыми цивилизациями.
Сначала регресс в результате тайного воздействия (через эпидемии и прочие искусственные действия), затем прогресс в результате открытой помощи.
В результате цивилизация получает благодарных друзей.
shiru8bit
Сначала речь идёт о более вероятной непохожести цивилизаций друг на друга, но дальше идёт рассуждение о столкновении цивилизации, сильно похожей на человеческую — технологического типа, со взрывом технологий, с кораблями, с самим понятием врага и его уничтожения (есть отдельные особи, у них есть проблемы с взаимопониманием, есть борьба за ресурсы), и так далее.
valemak Автор
Не совсем ясно на чём основано утверждение, что технологичность разумной цивилизации — это эксклюзивная фишка человечества.
Если цивилизация не изобрела космические корабли, то она заключена только в пределах собственной планеты. В книге такие не описаны, но подозреваю, что жизнь таких миров мимолётна. Извержение супервулкана, падение астероида, пандемия, глобальное похолодание и т.п. — и пасторальный мирок навсегда исчез в океане времени. За сотню-другую тысяч лет что-нибудь, да случится.
shiru8bit
Нет такого утверждения. Технологичность только один из возможных атрибутов, но не обязательный. У нас такой есть, у других может не быть, а быть совершенно другой, нам не знакомый. Жизнь не обязательно должна быть белковой и похожей на ту, что известна нам в пределах нашей планеты. Не обязательно, что извержение вулкана и прочие опасные для нас явления несут угрозу другим типам жизни, возможно даже наоборот. Выход за пределы собственной планеты не обязательно требует наличия кораблей.
khim
А цивилизация, рождённая на астероидах может на «солнечном парусе» расселяться.
Да можно придумать массу вариантов при которых цивилизации могут перемещаться по Галактике легко, а вот «выслать военный флот» — для них проблема.
Однако же все рассуждения базируются на только на идее о том, что уничтожить цивилизацию тривиально (проще, чем заселить пустую планету), но на том, что все-все-все в Галактике это знают.
GM-2
Это и есть «изобрести космические корабли».
И все будут шиты известными нитками. Астероидяне управляемо летающие на солнечных парусах могут как минимум таранить, зеленая/серая слизи как-то раскидывающей себя по космосу сама по себе ОМП.
khim
Вот только и то и другое — может грозить опасностью только пустой планете. Уничтожить развитую цивилизацию (даже Земную!) с их помощью нельзя… а значит стратегия «тёмного леса» теряет смысл.
GM-2
Любой космический корабль потенциально является боевым ибо летает на скорости не ниже круговой.
И как же земная цивилизация будет обороняться от зерг-раша астероидян с параметрами:
1. Масса «корабля» — 1 тонна.
2. Производительность ульев — 1000 особей в земные сутки.
?
khim
GM-2
1000 тонн — это меньше процента от массы даже одного 100-метрового астероида. Энергия взялась из излучения звезды по имени Солнце.
khim
Ах, вы про это. Вы бы хоть в Wikipedia заглянули, чтобы узнать что это такое. Солнечный парус, действительно, позволяет отправить астероид к звёздам — вот только на это потребуется конструкция имеет размеры в тысячи километров и разгон занимает тысячи (а то и миллионы) лет.
Обладая «оружием» с подобной «скорострельностью»… Попытка организовать зерг-раш будет напоминать попытку создасть супероружие посадив миллион китайцев в один БТР: в компьютерной игре это, может быть, и сработает… а в реальном мире они туда тупо не влезут.
GM-2
Разумеется нет.
Когда я прочитал у Гильзина главу про солнечные паруса педивикии и в проекте не было.
Надо отправлять не астероид, а минимальную самовоспроизводящуюся единицу. Астероидов с кометами и у звезды-цели найти можно как минимум в местном облаке Оорта.
Еще раз, прилетаем в облако Оорта/пояс Койперв, размножаемся, отстраиваемся (если не совсем зерги) и уже тогда рашим в пределах звездной системы.
khim
Тогда как вы смогли сконцентрировать столько энергии и столь быстро, что вы можете запускать 1000 «снарядов» в секунду? Maxchanism построили? Как? Из чего?
Неважно что вы там отправили. Важно, что если вы отправляете на Землю достаточно «снарядов», чтобы выделяющаяся от них энергия как-то повлияла на всё земную цивилизацию, то «отдача» оставит энергии примерно такое же количество и у вас тоже. И у вас будут разрушения такие же, как у противника — а то и похлеще.
Собственно основная проблема «космических войн» в принципе. Ну и принципиальная невозможность создания работающего лазерного оружия — отсюда же.
GM-2
За счет света той звезды от которой стартовали. И «эту» — это сколько в джоулях блин?
Не в секунду а в земные сутки и к темпу запуска снарядов энергия ни каким боком.
Еще раз для особо внимательных. Снаряды отправляем производим и запускаем уже в солсистеме, в которой предварительно отстроились на астероидах. «Отдача» от солнечных парусов размазана в пространстве и во времени а вот при падении кинетических интерцепторов энергия выделяется взрывом.
Та что ви говорите
khim
Вот только основной процент вашей атаки будет, в любом случае, поглощён атмосферой Земли, а вот отдачу вам придётся рассеять таки всю… на астероидах атмосферы нету.
Посчитайте. Это вы предлагаете солнечными парусами вкачивать энергию в 1000 космических кораблей ежедневно, не я. Солнечная постоянная, форулы для рассчёта кинетической энергии и прочее — это всё не секретные знания…
GM-2
Ну как обычно когда ткнули носом в контрпример начались мантры про гранаты не той системы.
Ок, гугл
10 Махов — это 3 км/с. Болванка массой в одну тонну будет иметь тонну тротилового эквивалента. В моем сценарии таких падает 1000 ежедневно. В среднем за год из-за орбитального движения.
Отдачу от чего? От солнечного паруса? Ее не нужно рассеивать — она болванку тащит.
Судя по твоей ахинее про отдачу солнечных парусов и правда секретные. Солнечная постоянная на орбите Земли 1367 Вт/м2. «Вкачивать энергию в 1000 космических кораблей ежедневно» предлагаешь ты. Я предлагаю запускать их с астероидов с постоянным ускорением в сторону Земли. Скорости убегания на астероидах надеюсь не тайные знания?
khim
Вот когда вы, наконец, осознаёте почему вокруг лазерного оружия есть шумиха в прессе, но нет ничего работающего — можно будет продолжать разговор.
Всё остальное — из той же оперы: вы знаете как надёргать фактов из поиска — но сопоставлять их, увы, не умеете.
Можете считать себя победившим, если хотите, мне как-то всё равно.
GM-2
По ссылке понятным русским языком сказано что они уже могут сбивать дроны и топить катера. Требование «если нельзя сбить ракету то не оружие» придумал лично khim который лажанулся заявил про принципиальную невозможность создания лазерного оружия поленившись предварительно погуглить тему.
khim
И даже они «не бьются». Жёлтая журналистика в чистом виде.
Нет — у меня более простое требование: «не поставлено на вооружение == не оружие».
Демонстрации, на которых распильные фирмы что-то там демонструют — происходят регулярно, ажно с 70х годов. Но военные вечно оказываются недовольны… и тому есть фундаментальная причина. Поскольку ?, как минимум, энергии (а то и 90%) «достаётся» самому лазеру, то все эти изыски неизменно кончаются тем, что дура весом в 10-20-50 тонн оказывается способна сбить, условно говоря, бумажный самолётик.
Очень жаль, что появление Гугла (и Яндекса) привело к появению поколения «вы не рефлексируйте, вы распространяйте». Кроме того, чтобы что-то там гуглить — нужно ещё и подумать что именно гуглить.
GM-2
Понятие врага и его уничтожения есть у многих видов. Борьба за ресурсы тем более.
shiru8bit
Видов органической жизни на планете Земля. Это самоочевидно, все они развивались внутри единой системы, и у них много общего. Внеземная разумная жизнь может быть совершенно другой, она может не иметь видов, ей могут быть не нужны особые ресурсы, ей может быть не с кем и незачем бороться на протяжении всей своей истории. Самое простое, у другой формы жизни может быть совершенно другой темп существования, даже если он отличается всего лишь в разы — это ломает все наши стереотипы взаимодействия.
Даже если взять человека и немного изменить известные нам параметры — скорость мышления, устойчивость памяти, диапазон восприятия органов чувств, параметы метаболизма — это меняет всё.
GM-2
Человекооразные обезьяны подойдут? «Все» не меняется и как минимум одна межшипанзиная война зафиксирована.
shiru8bit
Образ мышления, восприятие мира, система ценностей, мотивация и стремления у человекообразных обезьян и людей одинаковы?
valemak Автор
Социальная иерархия обезъянных стай мало чем отличается от человеческой, если с людей смахнуть всю цивилизационную шелуху. Альфа-самцы, территориальный принцип, отверженные в группе и т.д. — вот это вот всё.
shiru8bit
И тем не менее. цивилизации людей и обезьян очень различны. Но, конечно можно назвать эту разницу шелухой, а удобное сходство возвести в абсолют. Не знаю только, что и как это доказывает.
GM-2
Вы определитесь вам надо «образ мышления, восприятие мира, система ценностей, мотивация и стремления» или цивилизации? Вторые разные только если сравнивать шимпанзе с современной технологической цивилизацией. А племена охотников-собирателей из тех же мест к шимпанзе ближе чем к нам и безо всякой шелухи. А «образ мышления, мотивация, стремление» у человекообразных настолько «другой» что одна француженка в стаю смогла вписаться и обезьяны язык жестов осваивали.
shiru8bit
Цивилизацию формирует перечисленное.
Лучше бы определиться с тем, что конкретно вы пытаетесь доказать и в каком споре победить. Легко заболтать оппонента, уводя дискуссию в разные стороны, далёкие от изначальной темы. Как бы не были схожи и несхожи люди и обезьяны (самое близкое, что только можно придумать из разумной жизни), это совершенно никак и ничего не доказывает про жизнь вне Земли.
Спорность темы про язык жестов у обезьян широко известна, это не достоверный факт, на который можно опереться
vconst
shiru8bit
Учили — факт, научили — не факт. Эту тему с давних пор сопровождает критика исследований и результатов, в которой успешность обучения подвергается сомнению.
vconst
Эм… Ну, как бы — вполне себе научили. Войну и мир они на амслене не напишут, но общение на уровне трехлетнего ребенка поддерживать получается.
shiru8bit
Повторяюсь более развёрнуто: научные публикации, заявляющие об успехах в деле обучения обезьян языку жестов, подвергают научной же критике со времён первых публикаций и до сих пор. Это более-менее проверяемое утверждение, в отличие 'ну как бы'.
vconst
Если на то пошло, критике подвергают практически все публикации по психологии, это хроническое ))) Но об этом легко судить, когда есть послезнание «кризиса воспроизводимости». В таких экспериментах — личность экспериментатора значит несравнимо больше, чем в физике. У Куклачева кошки творят черти что, а у других даже мяукать за подачку не будут.
rinaty
Чем ваc бонобо Канзи не устроил?
GM-2
«Человек» с «немного» измененными параметрами есть — шимпанзе, гориллы и прочие абрамгутаны. Непреодолимой пропасти между ними и людьми за исключением обусловленной меньшим объемом мозга у обезьян не наблюдается.
shiru8bit
Непреодолимой пропасти нет, за исключением той, что есть — это хороший уровень демагогии.
GM-2
А подменять тезисы оппонента — плохой уровень демагогии. Ты сейчас мой тезис «различия обусловлены меньшим объемом мозга». Именно по-этому обезьяны не продвинулись дальше раннего палеолита, а не потому что у них мотивация не такая.
Sychuan
Вобще-то много чем отличается. Бонобо миролюбивы, гуманны и решают конфликты сексом. Бабуины жестокие и тоталитарные. Люди и шимпанзе средне агрессивные обезьяны между ними. Ну а теперь представьте себе муравьев и осьминогов. Опять таки общество сегодня и 500 лет назад имеют очень разную организацию. Развитые общества как правило более мирные по разным причинам. Хотя сегодня благодаря СМИ нам кажется что все ужас ужас, но на самом деле мы живем в самую мирную эпоху в истории человечества, наприме. Какими будут общества через 200 или 300 лет мы просто не можем представить
valemak Автор
>>> Вобще-то много чем отличается. Бонобо миролюбивы, гуманны и решают конфликты сексом. Бабуины жестокие и тоталитарные.
Ну прям всё как у людей. Одни человеческие группы живут шведской семьёй, другим больше по душе «сильная рука» и «стабильность» :)
Sychuan
Вот только это не люди, а дугие виды. Внутри хоторых как и внутри людей может существовать внутренняя вариабильность. Т.е. например, более злые бонобо и более свободолюбивые бабуины, конечно, существут.
GM-2
Человек — самый многочисленный вид приматов, живущий по всей планете. Естественно у него внутри вида будет вариабельность как у человокообразных между видами. То что популяции людей ведущих себя как бонбо и тем более как шимпанзе с павианами существуют говорит как раз о том что различия небольшие.
Sychuan
Ну да различия между приматами небольшие. Речь идет о том что в естественных условиях, разные приматы очень по разному относятся к жизни: бонобо, люди/шимпанзе/ павианы — разные ступеньки на лестинице тоталитарзма если хотите. У нас нет разумных павианоских сообществ, но если бы они были, то вероятно были бы более жестокеи чем шимпанзиные.
GM-2
«Разумное сообщество» — это многотел из «Розы и Червя». А разум и у шимпанзей с гориллами скорее есть раз они язык жестов осваивают.
Sychuan
Ну под разумным я имел в виду развитую цивилизацию. В разуме приматов я не сомневаюсь, как и в разуме котов или большинства других высокоразвитых животных.
GM-2
Как будем считать расстояние между обществами?
Ричард Львиное Сердце, участвовавший за всю свою жизнь аж в трех сражениях аплодирует стоя. На самом деле корреляции с развитостью скорре всего нет (ПМВ и ВМВ, ага) — есть предсказываемые продленной дилеммой заключенного с мутациями стратегий периоды войн и мира.
Палеолит мирнее.
Образованные люди средневековья современное общество с парламентом и выборами вполне могли представить — они о нем читали в списках римских книг. С чего бы этому правилу дальше не работать?
Sychuan
Такая корреляция скорее всего есть. О этом можно посмотреть у Даймонда в «The World Until Yesterday» или в «War Before Civilization» Lawrence H. Keeley
Хотя это были ужасные войны, урон нанесенный ими в процентном отношении ничтожен по сравнению с войнами доисторических времен. Для обществ, где 50% смертей — это насильственная смерть, а таких сообществ когда-то было полно — это просто ничто. Не стоит забывать, что между этими войнами почти 20 лет мира. Для примитивных сообщест это очень длинный срок без войны. Обычно войны происходили раз в 4-5 лет. Причины мирности развитых обществ достаточно очевидны. Как минимум для них война требует гораздо большей подготовки и ресурсов. Это означает, что они не могут вести войны слишком часто. Поддержание войны требует работы экономики, а это знаит что нельзя отправить на войну все население. и т.д.
Я не думаю, что это так. См. книги которые я указал выше
Для примера вот
процент насильственных смертей в некоторых обществах.
GM-2
Между войнами доисторических обществ и ВМВ было много других войн. Чего бы с Наполеоникой не сравнить?
Российская, Китайская и Испанская гражданские войны с активным участием интервентов и ихтамнетов третьих стран, а так да войн не было.
Между Франко-Прусской и ПМВ и Наполеоникой и Крымской было еще больше. В 18 веке в Западной Европе только Испанское Наследство, Северная (шла параллельно), Семилетняя и Революционные. Зато в 16-17 творился трэш и угар. Синусоида, однако.
Еще раз, не неолит, а палеолит.
Sychuan
А чтобы это изменило? Все эти войны по процентному соотношению жертв и частоте менее кровавые и более редкие, чем войны, которые ведут догосударственные сообщества
Тут дело не во времени. А в том, каокй уровень социальной и технической организации общества. И я говорил как раз про палеолит—охотники-собиратели и еще никакого земледелия, а войны уже идут во всю.
GM-2
Наполеоника была кровавее ВМВ по процентному соотношению или общество начала 19 века было более развитое чем середины 20го?
Есть археологические подтверждения наличия войн в палеолите? На сколько я знаю, самое древнее раскопанное сражение — неолитическое.
Apazhe
Где-то я всё это уже читал.
А, ну да, второсортная фантастика 50-60 годов прошлого века.
Читайте лучше Йэна Бэнкса, парни. Он и пишет получше, и концепции не тырит по полуистлевшим комиксам.
Mnemone
«Особые Обстоятельства» напоминают «Группу Особого Поиска». А Культура — Мир Полудня.
А книги класс конечно. Нефантастика у Бэнкса тоже понравилась.
Rikkitik
Напоминают, но цели-то принципиально разные, так что предсказуемость на основе этого сходства нулевая.
Насчёт нефантастики — мне кажется, Бэнкс единственный, кто сумел органично вписать в реальность настолько сумасшедшие концепции.
Жаль, что такой неординарно мыслящий человек умер и больше не сможет расселять своих мозгослизней по головам ничего не подозревающих читателей.
vconst
Бэнкс очень хорош, только не всякий его сможет асилить. Ниже — Алгебраиста пытаются критиковать )))
Rikkitik
Это потому, что его перечитывать надо. Второй раз круче первого, потому что видишь расставленные автором заранее вешки, в том числе и маячки других книг, а от третьего крышу вообще сносит, потому что кроме «что сказал автор» и «что хотел сказать автор», видишь ещё и «почему это две разные вещи». Это же просто песня, аж шерсть дыбом. Жаль, что у меня времени столько нет, чтобы всё по два-три раза читать, да ещё тасуя вразнобой книги, чтобы больше маячков поймать.
vconst
Сложные книги хороши своим контекстом. Чем подробнее ты изучаешь биографию Булгакова и жизнь того времени, тем интереснее становится перечитывать МиМ. Потому, я сейчас, в очередной раз перечитываю ГПМРМ :)
Rikkitik
Мне повезло МиМ читать у Булгакова не первой, да ещё и с обширным таким комментарием, чуть не больше самой книги. И с ВК тоже так повезло, иначе не было б в моей жизни увлечения исландской поэтикой: стихотворная песнь о Сигурде и Гудрун — вещь мощная, но мало, кто из толкиенистов так закапывается. Так что действительно, контекст при чтении — фактор сверхважный.
Кстати, насчёт Лю Цысиня: мне самым интересным показалось отслеживать разницу между мышлением автора и европейских писателей — это будто такая детективная подложка, книга в книге между строк. А вот японских авторов в большинстве не люблю читать, не нравится мне, что у них творится в голове, хотя книги отличные бывают, особенно в жанре короткого рассказа. «Мастер игры в го» Ясунари Кавабаты ещё более-менее ничего так, после него не хочется мозг с мылом вымыть.
vconst
Я, как-то раз, прочитал 12 стульев и ЗТ в издании, где комментарии занимали почти треть книги, да еще с вариантами до и после цензуры, с вырезанными главами. Это было феерично! Внезапно, оказалось, что эти книги не просто так выходили в журнале, а были невероятно злободневны, а главы переписывали на ходу, по мере поступления новостей и изменениях в политической ситуации. Книга стала совершенно другой, без контекста в ней понятны только наиболее очевидные шутки, типа зеленых волос.
ЗТТ интересно рассматривать как чисто китайский текст, когда явного протагониста нет, все характеры героев грубо накиданы широкими, но яркими мазками, а главное в книге — идея, сюжет и его развитие. Такой подход совершенно не типичен для европейской литературы
Apazhe
Я, конечно, Стругацких ещё в прошлом веке отлюбил, но…
Особые Обстоятельства в терминах Мира Полудня — это КомКон-2. Спецслужба, тайно совершающая мероприятия, которые жизненно необходимы, но никогда не будут одобрены общественностью.
Эта (и не только) тема, кстати, весьма глубоко и ярко раскрыта в повести «Факап» Михаила Харитонова.
vconst
Скажу сразу и честно — не читал.
С другой стороны — и не собираюсь.
Ибо читавшие люди, которых я хорошо знаю, имеющие одинаковые со мной вкусы и мнению которых я полностью доверяю — отзываются об этой поделке весьма не лестно. И не потому, что там АБС довольно грязно пародируют (уж чего-чего, а этого добра и без Крылова хватает), а потому что качество этой пародии весьма посредственное. Автор от души поиздевался и постебался, но не настолько хорошо, чтобы стоило это читать. Ко всему прочему, как я помню — этот текст не закончен.
Вопшем — замаха на сто рублей, а удар на копейку.
Apazhe
Ну да, «Факап» вызывает лютейший butthurt у поклонников братьев Стругацких и мечтателей о Светлом Коммунистическом Мире Полдня. Я, читая его, представлял, что было бы, если бы мне доставили эту книгу в 1995 год — и хохотал от души над собой тогдашним.
Текст закончен, книга издана на бумаге. Кстати, да, бумажное издание довольно сильно отличается от самиздатовского, так что лучше поискать его.
И уж конечно «Факап» никакая не пародия. Вы же не называете пародиями книги из некогда популярной серии «Время учеников»?
Харитонов достаточно убедительно и логично объясняет многие тёмные места из оригинального цикла произведений. Например, что такое «Зеркало» и как оно работает, почему Горбовский так любит лежать и отчего он сверхдолгожитель, что общего у умклайдета и ульмотрона, что на самом деле произошло на Радуге, куда делись США и вообще западный мир, почему сослуживцы Юрковского не любили про него говорить, как работает нуль-т и БВИ…
А что объяснения не всегда благостные и милые — уж простите Харитонова. Он вообще не очень милый и благостный.
Sychuan
Я честно говоря не могу понять людей, которым нравится мир в котором профессию за них выбирает какой-то Наставник, причем сами они никак на это повлиять или изменить не могут.
vconst
Ну, можно еще Луку почитать, он тоже или не смог понять о чем книги АБС, или просто поднял тему на хайпе «Мир полудня слишком недостоверный», который хорошо заходит аудитории боевичков, не особо разбирающихся в эзоповом языке АБС и не понимающих контекста книг. Выше тут обсуждали ЗХИ Луки.
vconst
Я не читаю Крылова не потому, что переживаю за АБС, а просто потому — что мне это не представляется интересным. Я читаю книги, сужу их, но я не сужу о книгах по личностям людей, которые их написали. Не все умеют отделать одно от другого, особенно, когда речь идет о современниках. Меня отталкивает не тема, а литературные качества текста, о котором я ничего хорошего, именно в этом плане — не слышал. Вокруг достаточно хороших книг, чтобы не читать то, что не интересно.
АБС написали свой Мир полудня, логически не безупречный, писали его под сильным давлением текущей ситуации. Но это уже в прошлом. Книги написаны, взвешены и оценены. Если кто-то искал в них лишь описание благостного сообщества — он ошибся, книги не об этом.
Предположим, найдется кто-то (наверняка найдется, весь самлиб такими набит до отказа и через край лезет), кто не поймет о чем Солярис Лема, или Звездный десант Хайнлайна, и станет, в меру своего ума и способностей (обычно — весьма невеликих) критиковать и срывать покровы с Кельвина или Роберта. Мне обязательно читать их «творчество»? Лука, ниасилив Сложную лепоту — разродился жиденьким высером на тему книгу — мне и правда стоит воспринимать его всерьез?
С Хайнлайном все еще смешнее.
Подавляющее большинство не умеет в английский и судит о книге по зацензурированному советскому переводу середины прошлого века. Прослышали, что Роберта за эту книгу обозвали милитаристом, лезут читать порезанную версию, не находят там никакого милитаризма и начинают высасывать из пальца всякую ерунду, типа: «У него там бездарные военные операции, значит он высмеивает армию и не милитарист». А о том, под влиянием чего писалась эта книга, что сам автор написал в предисловии и что было вырезано ножницами советской цензуры — они не знают.
Как-то так )
Zangasta
К сожалению, совет пропадет втуне.
Читатели, увы, разные. Казалось бы, что может быть проще — взять и почитать упомянутую книгу, чтоб сложить своё мнение? Если понравилась — дочитать. Не понравилась — стереть.
Но нет. Если люди, для которых чтение в тягость. Они читают — заставляют себя читать — потому что велела мама, потому что «культурные люди читают». Процесс чтения для них мучителен и неприятен. Поэтому они тщательно оберегают себя от чтения — рассказывая о том, что ПОЧЕМУ они это не прочитали, оправдывая в своих глазах врожденную дислексию.
В их глазах мой круг чтения — а я читаю до тысячи книг в год, чтоб найти что-то хорошее среди новинок, выглядит как что-то чудовищное. «Божечки — он читал Звездную и Каменистогого, Харитонова и Розова!!! — это ненормально!».
Нужно просто относится снисходительно к подобным НЕчитателям. Дислексия — это не их вина, это их беда. Не стоит травить их толстыми книгами, прелесть которых им не дано понять. Они одолели Колобка и Рифтеров — и это уже подвиг.
vconst
Твоя проблема (хотя для тебя все норм), не в том — что ты читал звездную. А в том — что она тебе понравилась. При этом — тебе соверешенно не понравился Бэнкс.
Это маркер. Тебе нравится лютая фентазевая графомань, но не нравится настоящая литература.
vconst
Такое впечатление, что Лю дорвался до иностранной фантастики и немедленно принялся творить свое, по мотивам. Трилогия больше интересна, как образец именно китайской литературы, хотя оригинальные идеи там тоже присутствуют. Особенно любопытна первая часть, про Культурную революцию. Работать над ее переводом было интересно, потому что у нас эта тема китайской истории, в художке — вообще не раскрыта. Такое впечатление, что и в китайской литературе, это хоть наверняка не единственное произведение, но одно из немногих. А из дошедших до нас — вообще единственное.
И если второй части он попытался выложить буквально все, что ему пришло в голову на эту тему, то в третьей его уже конкретно понесло. Если бы он не торопился впихнуть невпихуемое, растянул бы серию книг на 5-10 томов, последовательно раскрывая все свои идеи — было бы значительно интереснее. А так вышло, что мыслей вагон, но места для них нет. Третья часть хоть и получилась огромного обьема, но выглядит как «галопом по европам».
Тем не менее — трилогия сразу стала культовой среди китайских айтишников )
А вот Бэнкс, увы — все… Хотя он успел написать овердофига )
Занятно, что спустя несколько лет после выхода перевода — книгу еще вспоминают и дискутируют с идеями изложенными в ней.
khim
Вы же сами написали:Поскольку сейчас китайцы приближаются к точке, когда между ними и Америкой может случиться серьёзный конфликт — то было бы неплохо понимать их образ мышления и чем война между Китаем и Америкой закончится.
А вот как фантастика… Это всё весьма вторично и не очень научно, как раз. Книга более интересна как источник (опосредованный) информации о Китае, а не как фантастика.
vconst
Мне было очень интересно участвовать в переводе, это был потрясный опыт, общение с интересными людьми, сама книга тоже не плоха, но иллюзий на ее счет у меня рент. Обьективно — книга не высшего класса, но интересная.
Надеемся, что войны таки не будет :)
khim
vconst
Серьезно? Устраивать ядерную войну из-за рынка сбыта айфонов? До такого безумия не дойдет, американцы не будут рубить сук, на котором сидят.
Gondoshka
Насчет культурной революции — я прочитал только первую часть трилогии, наверное, с полгода назад, и самое яркое впечатление почему-то именно от начала книги — там, где описывается эта самая культурная революция. А фантастическая часть сначала цепляла, а ближе к концу показалась каким-то аниме (вполне возможно, что это не так, просто мне не хватает знаний оценить все эти штуки с четырхмерными пространствами и засыланием одной на Землю одной частицы, которая искажает восприятие действительности и сбивает с толку все измерительные приборы)
vconst
Да, эти софоны меня сильно коробили. Технология запредельного уровня, а используется для того, чтобы пугать ученых — засвечивая им пленку в фотоаппарате! Из пушки по бактериям!
Zangasta
С одно стороны сложно не согласиться. Кто угодно пишет лучше чем Сыцинь — ужо на что я всеядный, но его трилогию не одолел — убила смесь науки и дремучего невежества.
Даже у Олеся Бердника, прости господи, которого я ради эксперимента читал маленькому сыну, картина мира менее противоречивая.
Сыциню надо или дальше магию вместо физики вводить или от потуг на научность отказаться. Вместе это нечитаемая смесь.
Но считать при этом что Йэн Бэнкс что-то из себя представляет в НФ, это тоже весьма сильная натяжка. То есть у автора есть великолепные, феерически интересные романы — то же «Вспомни о Флебе», но это больше фентази, чем НФ.
Последний прочитанных мной его романов — Алгебраист, строит сюжет на том, что никто в галактике не знает о том, что в центре планеты невесомость. Рукалицо.jpg
Wizard_of_light
Там просто никто не представляет, что кто-то может быть настолько упорот, чтобы дорыться до центра планеты в поисках этой невесомости…
Zangasta
Или до центра астероида. Дорыться проще — но эту возможность мириады разумных существ тоже как-то упускают из анализа.
Wizard_of_light
Там могут быть нюансы. Например, при заданной величине гравитационного градиента на краю площадки запуска её размер будет расти примерно пропорционально кубическому корню из компенсирующей массы. Если у них приемлемый размер области запуска получался для лагранжевой точки планеты-гиганта, то для астероида типа Весты, например, он будет в ~ 500 раз меньше. Могли просто не связываться, учитывая трудности, которые они испытывают с построением порталов, и чувствительность открытого портала к колебаниям градиента гравитации. До середины Весты дорыться — тоже тот ещё челлендж.
Zangasta
В книге портал у астероида как раз имелся.
Но у меня возражения не о возможности постройки — а о том, что про эту возможность никто не вспоминает до событий романа.
Слишком сильное допущение.
khim
Ну это вообще классический приём. И в обсуждаемой трилогии вся история со сверхсветовыми кораблями — так же устроена. Когда миллиарды жителей Земли не в состоянии допетрить до идеи, которая среднему читателю книги к середине «притчи» становится очевидной.
С другой стороны для фантастики 60х это достаточно характерный приём, а как тут уже все читавшие отписались: обсуждаемая трилогия по жанру — это как раз «оно».
Zangasta
Я деликатно намекаю, что выступаю против тезиса — Сыцинь плохой, а вот Бенкс в этом плане лучше.
Что тот дурной в этом плане, что этот. Читать можно — но не НФ ни разу.
Apazhe
О, братишка-заклёпочник, дай обниму.
Я Бэнкса полюбил задолго до того, как узнал, что он ещё и фантастику пишет. И, когда принялся за произведения о Культуре, чётко осознавал, что это будут книги не про науку и технику, а про людей, общество и вот это вот всё.
Ты же не думаешь, что «Черта прикрытия» (Surface Detail) написана для того, чтобы рассказать нам про чудеса виртуальной реальности?
vconst
Кстати. В каком переводе читали? Сетевом или «официальном»? Посещают меня мысли — перечитать эту книгу, ибо по количеству сюжетных линий и их переплетению, мало что может с ней соперничать. Судя по названию «Черта прикрытия» — в переводе Incanter? Иначе запомнили бы ее как «Несущественная деталь»
Apazhe
Я её читал три раза. Первый раз в переводе, второй в оригинале — (чуть не умер от перегрева мозга, сложновато для меня оказалось) и буквально две недели назад опять перевод.
Главное, не читать её в переводе некоего Г.Крылова (не путать с великим русским социогуманитарным мыслителем К.Крыловым). Который перевод можно сходу опознать по тому, что он Сублимированных называет Сублиматами.
На русский название книги без потери смысла и игры слов не переводится, увы.
vconst
drWhy
Физическая форма, очевидно, не единственно возможная для существования разумной жизни. Неоднократно описаны существа, не нуждающиеся в материи, чтобы мыслить и действовать. Энергия, из которой они состоят, может быть сколь угодно высокоорганизованной, и таким образом, недоступной физическим существам.
Другими факторами, разделяющими сферы интересов цивилизаций, могут быть вселенные, существующие в пространствах с разным количеством измерений, параллельные, вложенные в смысле физических масштабов (атом является галактикой на следующем уровне вложенности), разделённые разными временными масштабами, эмулируемые на неких продвинутых компьтерах и т.д.
Сам вакуум может оказаться неиссякающим источником энергии, а вся существующая материя — лишь временными его флуктуациями.
И это только верхушка айсберга, видимая нам с нашей позиции, то что мы можем измыслить или измерить доступными нам инструментами.
Конкуренция за ресурсы, таким образом, может быть не единственно определяющим фактором взаимодействия цивилизаций.
Использование концепций, взятых из предшествующих трудов, не всегда нужно расценивать как плагиат, зачастую открываются новые их грани при подаче под другим углом. В противном случае каждый труд следует начинать с Большого взрыва.
Godebug
Делать выводы и строить умозаключения без фактов — плохая идея.
GM-2
Убей ксеноса! За Императора!
А если серьезно в рассуждениях используется более чем две аксиомы.
Давайте тогда и об иных цивилизациях не будем фантазировать, ага. Даже без привлечения червоточин и варп-пузырей (теория которых начала появляться уже в конце прошлого века и на Земле) есть вариант с условно-бессмертными индивидуумами (в широком смысле).
Допустим конкретно у нас все-таки нет сверхсвета. Полетели уничтожать. Обнаружили что пока летели те самые 100 лет у ксеносов таки случилась технологическая революция. Получили премию Дарвина.
valemak Автор
Космическая социология всё-таки не должна противоречить фундаментальным принципам естественных наук. Скорость света как максимально возможная — это ограничение физики.
Это, правда, если смотреть на космическую социологию из нашей реальности. В самой книге, выясняется, что сверхцивилизации способны в некоторых пределах менять и законы природы тоже.
Пример в книге с цивилизациями 1 и 2 — это упрощённое объяснение, почему все цивилизации изначально враждебны друг другу. Сам сюжет книги, который я не буду пересказывать, с несколько более сложными сюжетными поворотами.
GM-2
Локальная скорость света. И не ограничение, а постулат на котором Эйнштейн построил СТО. Если вдруг появится альтернативная СТО более простая или лучше согласующаяся с экспериментом, но без постулата о сверхсвете — постулат Эйнштейна отменят.
valemak Автор
Когда отменят, тогда выводы космической социологии и можно и пересмотреть с учётом вновь открывшихся обстоятельств. Но пока не отменили, считаем, что 2+2=4, а любой материальный объект во Вселенной не может перемещаться быстрее скорости света.
GM-2
Чукча не читатель? Постулат распространяется только на локальную скорость света. Вещи вроде червоточин, труб Красникова и пузырей Алькубьерре он не только не отменяет а совсем наоборот — они базируются на эффектах ОТО.
Num
Чукча не читатель. Постулат о скорости света вовсе не «постулат», а лишь следствие из ОТО, а именно, из метрики нашего пространства-времени. И независимо от того, будет какая-то альтернатива СТО или нет, само пространство не изменится.
А ведь вас еще и плюсуют.
GM-2
Нет.
Если почитать собственно Эйнштейна (ПСС выходило на русском под редакцией Тамма) — выяснится что именно постулат для создания СТО.
Метрика пространства-времени в ОТО выводится теоретически, а не наоборот.
Какое на самом деле «само пространство» мы не знаем. Пока что хорошо работает модель ОТО. Из которой следует что нелоклаьный сверхсвет таки возможен, о чем я уже который коммент талдычу.
Num
А я ничего и не говорил про СТО, я говорил про ОТО, где нет такого постулата.
Метрика пространства-времени в ОТО выводится теоретически исключительно в том смысле чтобы соответствовать СТО и экспериментальным данным.
Данное утвеждение не имеет смысла, поскольку является нефальсифицируемым.
Вы по сути заявляете, что в любой момент может быть обнаружено некое новое свойство пространства, которое позволит построить новую физику с превышением скорости света. Только такая позиция, во первых, не имеет никаких предпосылок, а во вторых, не является научной.
Может быть вы сможете привести пример из истории физики, когда новая физическая теория не расширяла (как было с СТО и ньютоновской механикой), а опровергала предыдущую?
Следуя вашей логике в любой момент могут открыть «новую» физику, в которой будут нарушаться законы сохранения и можно будет строить вечные двигатели. Это антинаука.
Хотелось бы определение «нелокальной» скорости света.
GM-2
Ну так ОТО и сверхсвет допускают о чем публикации в реферируемых журналах имеются.
ЧиТД. Метрика не у физического пространства, а у модельного.
Слабо фальсифицировать сам критерий Поппера? А данное утверждение их него вообще-то вытекает.
Не только это блжад. Теоретическая возможность сверхсвета есть в ОТО без всяких модификаций. И принцип причинности ее не отменяет ибо далеко не всякое ССД ведет к его нарушению.
Уже давно открыли что законы сохранения выполняться всегда и везде не обязаны. Гуглите теорему Нетер.
Num
Реквестирую определение «сверхсвета», и, если можно, со ссылками на реферируемые журналы %)
И в чем же в таком случае будет состоять принципиальная разница между «модельным» и физическим пространством?
То есть вы отказываетесь от критерия фальсифицируемости ?)
Примеры. Особенно интересно как оно согласуется с принципом причинности.
Примеры нарушения законов сохранения, желательно со ссылками на научные журналы (и, если возможно, со схемами вечных двигателей).
И вы так и не написали что же такое «нелокальная» скорость света.
GM-2
Просто наберите «warp drive» в scholar.google.com
В том что при построении межзвездной социологии мы обязаны учитывать то что модельное пространство не во всем соответствует реальному. А самое главное — у гипотетических ксеносов модельное пространство наверняка отличается.
Я вообще-то знаю что фальсифицируемость она не про наличие смысла. Еще раз, критерий Поппера фальсифицируем?
К твоему изначальному тезису наличие примеров нарушения законов сохранения вот прямо сейчас не относится:
Ну так вот антинаукой нынче является как раз постулирование невозможности открытия новой физики пусть даже с вечными двигателями. Кстати, Нильс Бор в свое время предлагал потери энергии в бетта-распаде объяснять нарушением закона сохранения.
Вы вломились в ветку про сверсвет не владея вопросом и поленившись погуглить про упомянутые в начале ветки теоретические концепции сверсвета. Как бы вы сейчас не в том положении чтобы чего-то там просить.
Num
Да даже из самой статьи Алькубьерре — :)
Ровно до тех пор, пока не открыта новая физика, мы вынуждены считать, что у всех гипотетических ксеносов модельное пространство точно такое же как у нас, потому что в противном случае это не научная фантастика, а магия.
Именно такой риторикой и пользуются торсионщики и вечнодвигательщики.
Вы игнорируете остальные вопросы, дискуссию считаю законченной.
GM-2
Принципиальная невозможность экзотической материи доказана? А если почитать что-то кроме статьи из верха выдачи — можно узнать что есть много разных метрик в том числе с очень малыми потребностями в экзотической материи. Невозможность сверхсветовой метрики вообще без нее опять же не доказана.
А теперь смотрим общепринятое определение научной фантастики:
И видим что даже не будь публикаций по варп-драйву и норам НФ от сверхсвета магией не становится.
А вашей риторикой пользуются попы. И проблема торсионщиков не в риторике, а в том что работающего прототипа собрать не могут.
Сказал человек так и не ответивший на вопрос о фальсифицируемости критерия Поппера.
khim
Как тут уже писали: смесь науки и дремучего невежества.
Одни научные факты — поднимаются на щит и возводятся в абсолют. Другие (гораздо более фундаментальные другие) — с лёгкостью игнорируются. И всё это происходит с первой же книги. В третьей просто нагромождение и тех и других, потому уже даже очень упорный читатель становится не в состоянии это игнорировать…
P.S. Я тут не говорю про ненаучность в смысле количества. Вся фантастическая литература грубо попирает физику. Если требовать, чтобы всё описанное было реалистично — то даже Жюль Верна нельзя читать. Однако… есть важный вопрос всегда. Когда вы видите в фантастике физическую ересь (типа времени реакции корабля в наносекунды) — задайте себе вопрос: а если её исправить — сюжет книги «развалится» или нет? Вот это главное! В трилогии весь сюжет, от начала до конца, базируется на физической ереси. Внутренне противоречивой. А научно-фантастический там лишь антураж…
valemak Автор
Тут ещё возникает путаница с контраргументами моих оппонентов.
Я стараюсь сводить к обсуждении именно космической социологии, насколько она могла бы быть применима в нашей жизни и с законами физики из нашей реальности. Собственно, и в хабрастатье я описал только саму концепцию этой «науки» и предложил её на обсуждение, оговорив в первом абзаце, что не касаюсь сюжета и технологий из книги.
Но комментаторы упорно мне тыкают технические огрехи самого произведения, которые я почему-то должен объяснять или опровергать.
vconst
Нельзя обсудить часть книги, без обсуждения самой книги
vconst
del
khim
В том-то и дело, что уже в самой трилогии полно идей, которых достаточно для того, чтобы показать, что в реальном мире «тёмный лес» работать не будет — и куча же «опровержений» в стиле фентези.
Уберите все ваши «божественные частицы» и «фольгу» — и теория рассыпется как карточный домик.
valemak Автор
Да нет, в хабрастатье, в которой описана только сама космическая социология, в ней нет ни софонов, ни фольги.
Основание науки — две аксиомы, которые, характерны для жизни вообще (в них слово «цивилизация» можно просто заменить на слово «жизнь» и давайте, опровергайте, что у жизни нет инстинкта самосохранения и жизнь не размножается, рапространяясь на новую территорию).
Концепция цепочки подозрений основывается на огромных расстояниях между цивилизациями. Концепция технологического взрыва чисто эмпирически подтверждается развитием технологий на примере человечества.
Софоны и двухмерное пространство — это уже антураж самой книги, но я вынес на обсуждение не саму книгу, а только космическую социологию, в которой про софоны и фольгу нет ни намёка.
khim
Без «софонов» и «фольги» вся социология превращается в труху.
Простая цепочка-то:
1. Уничтожить цивилизацию ну аж никак не проще, чем заселить необитаемую звёздную систему.
2. Заселение всех звёздных систем «в округе» делает информацию о том, что «где-то там» есть ещё одна цивилизация бессмысленной: если мы можем «дотянуться» до звёздной системы — то мы её заселим, если нет — то и уничтожить цивилизацию не сможем.
3. Если знание о том, что «да, тут есть цивилизация» стало бессмысленным — то и прятаться в «тёмном лесу» смысла не имеет.
Собственно вся дискуссия началась с этой проблемы — и как только вам на неё указали так сразу же с полоборота, с тычка вы сами начали ссылаться на софоны и фольгу.
А потому что нет никакой логики в этой концепции. Она только на софонах и фольге и держится. Потому что без них не получается подхода «узнали о цвилизации, легко, броском руки, стёрли её с лица земли и дальше поём/танцуем».
Получается либо «мы всё знаем о всех системах в радиусе сотен тысяч лет и скрываться от нас бесссмысленно» (развитые цивилизации), либо «узнав о существовании другой цивилизации мы прекращаем расселение по вселенной и вместо того, чтобы завоевать сотню-другую новых звёздных систем тратим все эти ресурсы на то, чтобы „стереть в порошок“ вот именно ту единственную цивилизацию… которая нам ещё ничего не сделала» (не очень развитые цивизиазции типа тех, с которых трилогия началась)…
Ну и? Где логика? Почему вбухать ресурсы в уничтожение одной цивилизации лучше, чем в колонизацию сотни звёздных систем?
DoubleW
А если стереть в порошок будет все же проще? представь себе что условные инопланентяне долетели во время карибского кризиса, прикинули что к чему и десятком боеголовок развязали ядерную войну.
khim
Для этого нужно очень и очень серьёзно изучать происходящее на Земле. Чтобы знать куда и каких боеголовок кидать.
И если мы уже начинаем подобные процессы — то это значит, что у нас нет абсолютного оружия и вполне есть шанс, что наше же оружие обратят против нас, если произойдёт «осечка».
Фактически мы превращаем космос в «большую Землю»… а на «малой Земле» никакого особенного «тёмного леса» не наблюдалось никогда. От чужаков самое ценное, по мере сил, скрывалось, но никогда это не превращалось в паранойю «узнают где живу — «выпилят» однозначно».
GM-2
Не расскажите где попирает физику «Квантовый вор» или «Бросок на Луну» Кларка?
vconst
Квантовый вор — магия в чистом виде :) Красиво, наукообразно, но абсолютно нереально )
Но любим мы его не за это ;)
GM-2
Обосновать сие как-то можно?
vconst
А что, есть какие-то предпосылки для переноса сознания из одного мозга в другой, в вирт и передачу его через эфир? Сказка, как и Видоизмененный углерод
GM-2
Я спрашивал где «Квантовый вор» попирает физику. Законов физики ограничивающих размер копируемого чекпоинта нейросети пока не открыто, равно как и запрещающих распечатать белковый мозг с заданной структурой. То что технологии нам прямо сейчас это не позволяют к физике не относится. Является ли копирование с уничтожением оригинала переносом — проблема хвилософов до-коллапсовой эпохи. В «Воре» 99 % нейросетей через такую процедуру проходило минимум однажды и им как-то проще считать это переносом.
vconst
Вы последнюю книгу читали? Как минимум — там очень сомнительно выглядит вспышка Юпитера, из-за какой-то неведомой фигни, которая, почти как у Лема — устроила взаимодействие информации с материей и расхерачила кусок Солнечной системы. Все эти рукотворные «когда хочу» черные дыры и квантовая связанность зоку. Да и сами зоку, как энергетические существа — прямо эльфы. Чистая магия.
GM-2
Я-то читал.
А теперь смотрим как было на самом деле:
и видим что не «взаимодействие информации с материей» а вполне себе теория струн (специалистом по которой Ханну внезапно является).
И опять какой закон физики запрещает прямо делать черные дыры?
Квантовые компьютеры уже сейчас делают.
Зоку не являются энергетическими существами. Квантовые точки и камни, а зоку Миели так вообще белковая до самого конца.
vconst
Если кто-то упомянет что-то научное в своем романе, книга от этого научной не сделается. Если так судить, что и стартрек — хард сайн фикшн, потому что там упоминается «варп-двигатель», который теоретически возможен. Но стратрек это даже не сайн фикшн — это фентезевый комикс.
Хану умный чел, но он не научный трактат писал. И получилось офигенно, но местами «ученый изнасиловал журналиста»:
— Черные дыры можно создавать?
— Ну… Теоретически, в далеком будущем, с неведомыми механизмами…
— Понял! Можно. Значит у меня будет научная фантастика!
GM-2
Ну в общем как обычно у vconst юление, попытки подмены тезисов и банальное вранье что на моей памяти уже впервые. Вспоминается один из отзывов на фантлабе «В начале книга показалась мне фентези про испускание кучастиц, но потом я погуглила и поняла что просто не знаю физики».
vconst
Значит — по существу возразить нечего? :)
GM-2
Тебе да ибо с вопроса попирает ли «Квантовый вор» физику ты пытаешся съехать на отсутствие там техописания генератора черных дыр и банально перевираешь факты из книги.
Alexey2005
Да, корабли прилетят изрядно устаревшими. Мало того, их ещё и заметят заранее. При скорости 0.9c за 10 лет до подлёта заметят, а это очень много, чтобы не только оценить угрозу, но и попытаться подготовить отпор. Или, если видно, что вражеский флот разнести невозможно, подготовить бегство — разлететься по всему пространству, и пусть попробуют поймать.
Мало того, вы никогда не можете быть уверенными, что вас уже не засекла третья цивилизация, которая только и ждёт, когда вы отправите куда-нибудь свой флот, чтобы этим как-либо воспользоваться.
Наконец, вы не можете знать, что найденная вами планета — единственная. Может, это просто приманка, которую специально «светят» всеми силами, чтобы спровоцировать атаку и тем самым раскрыть местоположение вашей цивилизации?
В общем, направленная зачистка — это долго, дорого, не даёт никаких гарантий успеха и несёт слишком много рисков, чтобы начинать её первому. А потому, скорее всего, желающих начать первым будет немного.
GM-2
По-этому правильные Империумы строятся так:
1. Рассылаем сильно досветовые колонишипы по всей Галактике. Желательно в виде машин Неймана способных размножаться в вакууме.
2. Когда изобретем варп — пойдем в Великий Крестовый Поход.
3. До изобретения варпа можно использовать костыль в виде оцифровки сознаний и передачи их в колонии по лазерной связи. Скорость ровно 1 с и спрятать сильно легче звездолета.
4. Если хотим убить ксеновыродков и у нас нет варпа — строим флот в их же системе.
Zangasta
Смотрим нулевой* закон робототехники «Робот никому ничего не должен».
Делаем рой машин Неймана способных размножаться в вакууме. Машины улетают, и погибают, не способные реагировать на меняющуюся среду.
Добавляем рою машин Неймана разум — чтоб они могли стратегически мыслить. Машины улетают, но не выполняют поставленные нами цели — у них, как у разумных существ появились свои хотелки.
* я знаю, что Азимов формулировал нулевой закон по другому. А я формулирую его так, потому что считаю что это более верная формулировка. Любое разумное существо — если оно по настоящему разумное имеет свои цели и свободу воли. Которая выражается в том, что оно нарушает все навязанные ему законы.
GM-2
Ставим на машины передатчики телеметрии и если они погибнут от изменений среды которые мы не смогли предсказать — они себя уже окупили. Ибо это означает новую физику.
Добавлять разум надо правильно — оцифровкой своей собственной головной нейросети. Тогда хотелки будут те какие надо оцифрованному.
Zangasta
Тогда включатся эволюционные факторы — появятся машины, которые получать эволюционное преимущество из за того, что навязанные им правила не соблюдают. А те машины, что сохранят верность нормам — разобьются на фракции, которые начнут выяснять между собой, кто более точно соответствует заложенным творцами нормам…
В общем — будет все как у людей. Не веришь — посмотри на небо. Где все эти мириады саморазмножающихся машин? Вот именно.
зы. У меня даже есть доказательство.
Алиса задумалась. Что-то о этой игре она слышала, из упоминаний в старых фантастических книжках, но ничего конкретного, так что с чистым сердцем покачала головой:
— Почти ничего. У нас было мало работающих компьютеров.
— Математик Джон Конвей придумал эту игру в 1970 году. По сути, это набор предельно простых правил, благодаря которым без всякого компьютера, просто на доске с фишками, можно изучить общие принципы существования всего живого, потому что физические законы нашего универсума, едины и для простенькой модельки и для межзвездных империй.
С этими словами, Чук поставил на стол взятую в караулке шахматную доску:
— Наша вселенная была безвидна и пуста. И в ней, там и тут, повинуясь встроенным в неё правилам, стала зарождаться жизнь: Говоря это, Чук без видимого порядка расставил на шахматной доске пару десяток шашек.
— Каждая шашка – это живая клетка. Распределение живых клеток в начале игры мы называем первым поколением. Как и всё в мире, эти живые клетки, подчиняются физическим законам. У нас их два:
1. В пустой (мёртвой) клетке, рядом с которой ровно три живые клетки, зарождается жизнь.
2. Если у живой клетки есть две или три живые соседки, то эта клетка продолжает жить; в противном случае (если соседей меньше двух или больше трёх) эта клетка умрет.
С этими словами, Чук провел рукой над клетчатой вселенной, убирая умершие от одиночества или от перенаселения клетки.
— Жизнь во вселенной легко возникает, но также легко и погибает. Только единицы, могут, по чистой случайности, сложиться в устойчивую конфигурацию. Вот смотри:
Чук начал быстро перекладывать выстроенные в ряд три фишки, которые каждые два хода меняли своё положение с вертикального, на горизонтальное.
— Это мигалка. Долгоживущая цивилизация. Если её не трогать, она будет существовать вечно. Ну, или до тех пор, пока существует вселенная (он постучал по шахматной доске). Таких цивилизаций известно множество: Улей, Каравай, Пруд, Омни, Ушаны, Тарракане… Они могут быть неизменными, как Блок и Улей, могут меняться от цикла, к циклу, как Мигалка, или и вовсе, мигрировать по вселенной, как Странники, то есть, конечно, Глайдер.
Алиса задумчиво кивнула. Общая концепция была понятна.
— Знаешь, какой вывод можно сделать, наблюдая за развитием и смертью цивилизаций в этой игре? Долго живут только неизменные цивилизации. Если какая-то начинает быстро расти, развиваться – как например вот эта, похожая на букву «r» конфигурация, то после бурного роста, наступает хаос.
Алиса с некоторой тревогой наблюдала, за развитием и смертью галактической империи в миниатюре. После долгого пути развития, когда империя занимала почти всю поверхность стола, наступил спад, в результате которого от империи осталось множество стабильных, неизменных обломков и лишь несколько малых областей, в которых все еще теплилась жизнь.
— Экспансия не может длиться вечно, Алиса. Это один из законов мироздания. Не будь его, вселенную бы еще на заре времен, сплошняком населила одна из молодых да ранних рас.
GM-2
Алле, какие эволюционные факторы и навязанные правила — машина в цитированном вами имеет то же сознание что и заказчик.
При современном развитии астрономии и космонавтики эти машины могут по всей системе тусить необнаруженными.
Zangasta
Это еще хуже. Если я сделаю робота, чтоб он работал вместо меня и наделю его своим сознанием — он не будет работать вместо меня. Он сделает робота, который по его идее будет работать вместо него и наделит его сознанием. И этот робот тоже не будет работать.
Зы. Исполнять на мотив «У попа была собака».
GM-2
Робота мы строим не потому что лень, а потому что биотела плохо к космосу приспособлены и живут маловато. Но если вам так понятней «роботом» может быть колония О'Нила населенная космическими эльфами которым методами CRISPR/Cas9 убрали старение и подняли радиорезистентность.
Zangasta
Мне это как раз понятно. Я просто привожу пример беседы с этими эльфами:
— Эльфы, ваша цель — размножаться и строить новые космические корабли, чтоб осваивать галактику. Вы машины Неймана или кто?
А они такие «Тебе надо ты и строй — а нам это не интересно». И мерзко хихикают.
GM-2
Картина маслом:
Королев: Юра, слетай в космос. Ты космонавт или кто?
Гагарин: Ой мне что-то влом. Слетай сам.
Во-первых эльфы могут являться закономерным результатом эволюции человечества которое и так в целом хочет жить по-дольше и по-здоровее. Во-вторых дети имеют свойство подражать своим родителям.
Zangasta
Гагарин как раз полетел — поскольку он поколение Королева. А вот то, что дети детей Гагарина никуда не летают — факт данный мне в ощущениях.
Изменились приоритеты общества — о чем на постаменте памятника написано более чем понятно.
GM-2
Лолшто? Королев родился в 1906, Гагарин — в 1934. 28 лет разницы.
Илон Маск удивлен вашим постом.
GlukKazan
Ага-ага. Ещё у Мартина Гарднера описаны конструкции «Жизни», обеспечивающие неограниченную экспансию. Например «паровозы», генерирующие за собой хвост из «глайдерных ружей». Это если «глайдерного ружья» самого по себе не хватает. Вы бы ознакомились с материалом, прежде чем такие далеко идущие аналогии в массы продвигать.
Sychuan
В Жизни все-таки конструкции генерируются из ничего и закон сохранения нулей и единиц там не выполняется.
GlukKazan
Речь идёт о притянутой за уши автором аналогии. Я как-то в детстве читал «Телевидение это просто» за автором Айсберга. Так вот, там был замечательный момент про «опасность непродуманных аналогий». Очень он мне понравился. Перечитайте ещё раз то что под спойлером в комменте, на который я отвечал. Там вот как раз та самая непродуманная аналогия.
Причём, с ложными исходными данными. Два минуса — это конечно плюс.
vconst
GM-2
Если дать зондам мутации как у бактерий — они рано или поздно в самостоятельное целеполагание смогут.
vconst
Скорее поздно, чем рано, причем — оченьно поздно, на грани «никогда». Ибо пока, в течении развития нашей цивилизации — ни одна бактерия не мутировала в организм. А вот использовать колонии бактерий для производства нужных нам веществ — уже полным ходом.
GM-2
Одноклеточный организм бактерия «мутирует в организм» постоянно. А в многоклеточного эукариота Homo Sapiens Sapiens смутировала за 2 миллиарда лет. Из которых первый миллиард тратила на обход ограничения на размер генома, попутно занимаясь терраформированием Земли (в целом закончившимся только 500 мегалет назад). Вот только 1.5 миллиарда лет на терраформинг нас скорее всего не устраивает и зонды придется делать развитее бактерий и с более быстрыми мутациями.
vconst
Только термоформирование — рутинная процедура, вряд ли колония репликаторов разовьется в что-то разумное и опасное. И никто не мешает программно ограничить эволюцию.
GM-2
Еще раз, терраформирование Земли у бактерий заняло не на много меньше времени чем создание разума. Ограничите программно эволюцию — останетесь без адаптации.
vconst
У бактерий не было узкой задачи терраформировать планету, и энергия с возможностями тоже не очень то впечатляют. А у автоматов, с ядерной энергией и предельно узкой задачей, помимо выживания — это займет куда меньше времени.
GM-2
Автоматы с ядерной энергией не смогут размножаться вдали от радиохимических комбинатов.
vconst
Да мало ли что еще в будущем придумают? Нет смысла рассуждать о таких далеких технологиях, можно только фантазировать
Eldhenn
> Цивилизация непрерывно растет и расширяется, но количество материи во Вселенной остается неизменным.
А гипербола — непрерывно убывает, но ось абсцисс остаётся на месте.
valemak Автор
Эта аксиома про то, что объём ресурсов величина постоянная, а вот количество претендентов на ресурсы увеличивается со временем.
GM-2
Секрет контрацепции открыли только на Земле?
valemak Автор
Жизнь регулирует себя ограничением рождаемости если еды на территории мало.
Но если жизнь получает доступ к новой территории с новой едой, то жизнь механизмы ограничения рождаемости отключает.
GM-2
Эти представления устарели лет так на 50. В реальности очень часто еды хоть заешься, но заедаться живность не спешит.
Nilpferd
Спорная аксиома. Цивилизация имеет ограничение в росте в виде скорости обмена информацией(и материей тоже) между различными её частями. Это, разумеется, если подразумевается экстенсивный рост.
GM-2
То что скорость обмена информацией и материей ограничена — опять аксиома. Не факт что верная.
Lexxnech
Помимо двух прямо объявленных аксиом, в статье подразумевается еще как минимум одна, а именно — сопоставимое время появления цивилизаций, что хотя кажется по бытовому очевидным, на самом деле является крайне маловероятным. Геологическое и эволюционное временные масштабы настолько превосходят по продолжительности исторические, что даже крошечная разница в геологических масштабах в исторические рамки просто не влезает. Скажем, цивилизация опережающая нашу всего на 0,1% с момента формирования их солнечной системы, будет наблюдать не переход от лошадей к ракетам, а от австралопитеков к хабилисам, и зарождение первых каменных индустрий. Под индустрией тут подразумевается умение целенаправленно колоть камни другими камнями, а не заводы, если что.
То есть «внезапно обнаружить у себя под боком цивилизацию и направить профилактический карательный флот» может цивилизация с рядом взаимно-противоречивых параметров, с одной стороны она должна быть достаточно параноидальна, что бы отправлять эти флоты, а с другой должны быть слишком ленива, что бы не обследовать планеты с явными биомаркерами. Ну или с одной стороны достаточно развита, что бы отправлять вышеупомянутые флоты, но при этом достаточно неразвита, что бы способности к поиску планет были на уровне нашего текущего.
И еще две проблемы.
Во первых, подразумевается, что цивилизации одновременно способны друг-друга уничтожать одним решительным ударом, то есть отправить межзвездный карательный флот, а вот расселиться на несколько солнечных систем — нет. Достаточно странное допущение.
Во вторых, анализировать возможные линии поведения исходя из не полного количества сценариев — немного неправильно. Если мы можем обнаруживать другие цивилизации, то стоит предположить, что нас тоже уже обнаружили. Включая сценарий, когда нас видит более одной цивилизации. И утверждение «если мы живы то значит нас пока не обнаружили» само по себе требует доказательств поскольку порождает замкнутый круг.
pignusmmx
На самом деле количество аксиом у автора больше, чем 2, которые он назвал. Вот они —
Аксиома 3 — Сверхсветовые полеты существуют. Между обнаружением одной цивилизацией другой и визитом проходят не тысячи и десятки тысяч лет, а годы или вообще минуты.
Аксиома 4 — Космические цивилизации похожи на монолитные тоталитарные государства управляемые единой волей. Там нет разных партий, планет, расс и прочего которые могут враждовать и скорее договорятся с чужаками чем друг с другом.
Аксиома 5 — Есть технологии «экстерминатуса» которыми одна космическая цивилизация может уничтожить другую, даже расположенную на разных планетах, мгновенно и полностью без риска для себя.
В итоге получается не объясниние парадокса ферми, а космическая опера в стиле 60х годов с кучей допущений потому что это «канон» и «аксиома» удобные автору.
valemak Автор
>>> Аксиома 4 — Космические цивилизации похожи на монолитные тоталитарные государства управляемые единой волей..
В книге это не аксиома, а следствие из аксиомы 1. Если цивилизация не хочет сдохнуть в суровом космосе, то по мнению Цысиня она вынуждена быть тоталитарной.
Sychuan
В книге это интересное художественное допущение. Но в жизни его еще нужно доказать.
GM-2
То-то я смотрю буржуазно-демократический запад загнил, а СССР стоит нерушим.
valemak Автор
У Лю Цысиня подчёркивается, что тоталитаризму альтернативы нет в случае жесточайших условий, когда речь о самом физическом существовании цивилизации. Если внешние условия мягкие, то общество может и в демократию поиграть.
Холодная (не горячая) война, в общем то, к такой ситуации не относится, да и страна уже давно была не тоталитарной. Фанаты СССР вообще Вам возразят, что Союз развалился из-за того, что ослабил гайки и начал проводить либерализацию общества.
А вот если посмотреть на горячую, а не холодную войну — WWII, то видим, что тоталитарная гитлеровская Германия играючись прошлась катком по континентальной демократической Европе и проиграла тоталитарному сталинскому СССР.
Сами капиталистические страны, если нужно, в случае острого кризиса включают режим тоталитаризма на то время, когда это необходимо. В некоторые периоды тоталитаризм Южной Кореи был сравним с Северной. Во время WWII Великобритания стала авторитарной (запрещена была критика правительства, собрания и митинги). И т.д. и т.п.
vconst
И раз все это в теме обсуждения китайской книги — то не лишним будет вспомнить, что во второй мировой — Китай понес чудовищные потери, сравнимые с потерями СССР. Но об этом, почему-то, глобально забывают. В России вообще культивируется образ ВОВ, совершенно игнорируя тот факт, что ВОВ была только частью Второй Мировой.
valemak Автор
О, я кстати тоже часто напоминаю тем, кто возмущён ядерной бомбардировкой Хиросимы и Нагасаки, что Китай потерял в WWII больше людей чем СССР, но все хором жалеют невинных японцев и клеймят нехороших американцев :)
Насчёт того, что СССР проиграл или не проиграл бы без ленд-лиза и второго фронта — спорить не хочу, это уже альтернативная история.
vconst
Надо еще не забывать, что бомбардировкой Японии — война таки еще не закончилась. Альтисторией заниматься не будем, ок
valemak Автор
Да, конечно, я согласен что главным нокаутирующим ударом по Японии был разгром Квантунской армии Советским Союзом.
vconst
Мне вот что непонятно, почему это не включают в ВОВ? Полтора миллиона советских солдат сражались! Но 9 мая — и как отрубило…
GM-2
В советском талмуде «История Великой Отечественной 1941-1945» разгром Квантунской армии вполне был.
vconst
Но — День победы 9 мая.
khim
Однако же и Дрезден и Хиросиму уничтожили тогда, когда военное необходимости в этом не было.
Вот какие успешные наступательные немецкие и японские операции произошли накануне обоих бомбардировок? Что-то? Никаких? Ну так значит обе бомбардировки — такой же точно геноцид, как и то, что немцы с японцами вытворяли…
GM-2
Викинги с их тингами видать в саду эдемском жили?
И ничего не смогла сделать с демократической (парламент еще со средневековья) Британией на море и в воздухе даже в 1940.
Ключевое слово «на время».
Но самое главное даже тоталитарное общество ни разу не едино — просто у него политика загнана под ковер где сильнее а где слабее.
valemak Автор
Британии выстоять против Германии сильно помог чисто географический фактор. Находись она тоже на континенте, пала бы, как и Франция. Причём, тогда речь о победе англичан над фашистами вообще не шла, так, ночь простоять да день продержатся. Ну и как я написал выше, на время войны, весь либерализм в Великобритании прикрутили, такой себе стал ситуативный «тоталитаризм-лайт».
GM-2
Ну разумеется у СССР «географический фактор» был ни при чем.
Если бы у бабушки был… Во-первых не факт — пол Франции предпочли не трогать до 1940. Во-вторых у Британии были вполне развитые и лояльные доминионы вроде Канады с Австралией.
Вообще-то шла. Немцам, как обычно, перекрыли выход в океан за которым стратегическое сырье вроде каучука. И войну в воздухе люфты начали сливать еще в 1940 со всеми вытекающими.
Шо парламент распустили? Черчилля пожизненным диктатором назначили?
agat000
Британия, находясь на континенте, просто не допустила бы развитие Германии до такого уровня. Раскатали бы году в 35-м ещё, профилактически. Они всегда были сильны разведкой и аналитикой.
khim
Потому что на практике — мы все потомки цивилизаций, которые, когда «речь зашла о самом физическом существовании цивилизации» — разбежались в разные стороны.
А про цивилизации, которые, в подобной же ситуации, «сплотились вокруг тирана» — мы в основном в книжках читаем.
А это уже, извините, ситуация «полного мира», когда стратегия расселения не работает, так как все «места под солнцем» заняты.
Она категорически несовместима с «тёмным лесом», потому что если все пригодные для построения цивилизаций планеты уже эти цивилизации и содержат — то информация о том, что где-то существует цивилизация имеет уже нулевую ценность: они везде.
valemak Автор
Лю Цысинь прямо указывает что «тёмный лес» вообще не применим к совокупности земных государств на Земле, «тёмный лес», по мнению автора, это чисто галактический феномен, вызванный слишком большими расстояниями между цивилизациями.
khim
Совершенно непонятно что и как этот фактор может изменить. Да, большие расстояния затрудняют обнаружение — но этот же фактор усложняет и уничтожение… как было продемонстрировано ровно в начале первой же книги.
И вот для «разруливания» этой проблемы — вся трилогия и наполнена «божественными» частицами и прочими объектами, не имеющими никакого отношения к научности…
pignusmmx
Эта «аксиома» не работает даже в условиях Земли, я уж не говорю о инопланетных существах, обладающих другой культурой, психологией, физиологией, историей и так далее.
Режим тоталитаризма на Земле включался лишь на короткое время в некоторых местах. Это как штурм вершины, альпинист может собрать волю в кулак и игнорировать позывы организма прилечь и отдохнуть. Зачем он туда лезет и почему при этом так холодно и тяжело — пофиг, есть высшая цель.
Но лезть за высшей целью годами, десятилетиями и столетиями нереально. И если это скорее всего не сработает в Земных условиях, то утверждать что этому «альтернативы нет» в условиях общегаллактических по меньшей мере странно.
valemak Автор
Обратите внимание — я как попугай вынужден повторять «у Лю Сыциня», «автор книги считает» и т.п. а то некоторые комментаторы так гневно накидываются на меня, будто я им в душу плюнул.
vconst
Это нормально ))
Тут в каждом переводе статьи — находятся люди, высказывающие претензии тому, кто опубликовал перевод :)
khim
С одной стороны — странно, а с другой стороны — нормально: зачем вам переводить материал, с которым вы сами не очень-то и согласны? Чтобы критику вокруг него развести? Ну так влючите её прямо в перевод — италиком там или ещё как-то.
А если вы критику не включаете — значит в целом согласны с автором…
valemak Автор
Хотя мне книги очень зашли, я понимаю что это фантастика, местами дико противоречащая науке. Поэтому тратить своё время на обсуждение совершенно антинаучных софонов не вижу смысла вообще, хотя мне софоны нравятся, субъективно считаю их удачной фишкой этого романа.
Космическая социология описанная в книгах, в принципе, не нуждается в софонах (софоны даже ей противоречат, но я Лю Цысиню это простил) и в принципе аксиомы и следствия КС не вступают в какое-то дикое противоречие с нашими знаниями о жизни и космосе, хотя можно до хрипоты спорить о нюансах.
Но тут некоторым так дались эти софоны (о которых в моей хабрастатье вообще ни полунамёка), что я понял, этими софонами меня будут попрекать всю дорогу, хотя я предложил обсудить вообще не их.
khim
Огромные космические расстояния сами со себе этой дилеммы не создают: они одинаково усложняют как обнаружение внеземной цивизизации, так и её уничтожение.
Вся конценпция имеет больше отношения к китайскому мировоззрению, чем к физике и космосу.
А без них просто обсуждать нечего. Недаром софоны всплыли вообще в одной из ваших первых реплик в этой теме. Без них, как костыля, поддерживающего конструкцию, она сразу рушится.
valemak Автор
Зашёл в свои комментарии, посмотреть по какому поводу я упоминал софоны.
Только в двух случаях — или терпеливо объясняю софонофобам что эта хабрастатья вообще не про софоны и что космической социологии софоны не нужны.
Или же даже критикую софоны, отмечая их сюжетную костыльность, противоречие самой теории «тёмного леса» и откровенную антинаучность. Хотя при этом иногда отмечаю, что сами софоны мне субъективно нравятся, они являются очень интересными неодушевлёнными героями романа.
В другом контексте я про софоны не упоминал и уж точно не пытался ими что-либо обосновать в рамках космической социологии. Что в космической социологии обязательно нужны софоны — уже сугубо Ваши фантазии, меня в это не впутывайте :-)
khim
Извините, но… первый комментарий, первый ваш ответ на него:
Ещё раз: без «софонов», «фольги» и прочих фентезийных аттрибутов вся концепция немедленно провисает. На что вам указали в первом же комментарии — вот вообще в самом первом. Вы же в ответ — немедленно вытащили софоны (не назвав их, впрочем, по имени… потому что вам же, на самом деле, неважно как именно deus ex machine выглядит в этот раз… важно что без неё — идея не работает).
Ничего не знаю про космическую социологию. Но знаю про «тёмный лес». Без какого-либо способа, позволяющего быстро и энергетически дёшево уничтожать цивилизации, но не позволяющего вам расселяться по вселенной и не позволяющего вам узнавать о появлении новых цивилизаций вся концепция «тёмного леса» становится бредом.
А уж как это «божественное оружие с противоестественными свойствами» называется — софоны, «фольга» или абвгдоны — дело десятое.
P.S. Сама концепция софонов мне тоже понравилась. В мире Бэтмана и Спайдермена — вообще на ура бы зашло. В научной фантастике… ну нет, извините… но нет.
valemak Автор
Я прошу пардона, а где там в этом моём комментарии про софоны?
И заодно второй вопрос: по сюжету книги какое отношение к софонам имеют эти одинокие патрули, зачищающие миры?
Если Вам в этой моей фразе или конкретно в этом месте книги Лю Цысиня мерещатся софоны, то я, к сожалению Вам уже ничем помочь не могу.
khim
То есть первое же применение идеи «как только узнаём о цивилизации — тут же её уничтожаем» потребовало применения «божественных» объектов… и при этом не привело к успеху: цивилизация не была уничтожена.
Что ничуть не поколебало ни автора, ни вас и вы по прежнему продолжаете утверждать, что это — единственно разумное поведение… чтобы было поубедительней — он притянул за уши древние могущественные цивилизации, что, как по мне, только лишь показало ущербность этой концепции: последующие многоуровневые нагромождения костылей, призванных её спасти — это просто сатира, не серьёзное произведение…
valemak Автор
Вы совсем запутались. Бывает.
В книге нигде не описано, что одинокие патрули (которые занимаются зачисткой миров) высокоразвитых рас используют софоны. Ну, наверняка соответствующими технологиями владеют, но тем не менее, в книге нигде не упоминается, что софоны входят в их инструментарий.
Софоны в книге использовали только трисоляриане. Но трисоляриане никогда не ставили целью уничтожать саму Солнечную Систему, они «всего лишь» собирались истребить человечество.
Так что, рекомендую Вам всё-таки освежить в памяти сюжет книги, а затем уже снова расскажете, что где-то там я подразумевал софоны, хотя и говорил вовсе не про софоны.
khim
Причём тут вообще сюжет книги и что вы там имели в виду?
Давайте определимся в терминах.
Имеются две аксиомы (которые вы долго обсасываете).
В сочетании с известными физическими законами они не приводят к концепции «тёмного леса» — потому что если вам требуется на возможное (негарантитрованное!) уничтожение комкурентов вложить больше ресурсов, чем нужно для того, чтобы колонизировать ещё одну звёздную систему, то подход «атакуй первым, пока не атаковали тебя» — бессмысленен.
Потому что пока вы будете долго и нудно атаковать ваших соседей, тратя на это все ресурсы, другие цивилизации, которые на это ресурсы не тратят — вас обоих обгонят в развитии, а потом и уничтожат.
Для решения этой проблемы в канву повествования вводятся объекты под условным названием «пиздецоны».
Нечто, что можно использовать для гарантированного уничтожения низкоуровневой цивилизации с малыми затратами сил. Но при этом не позволяют оную цивилизацию контролировать.
Софоны — это всего-навсего плохие пиздецоны: они, как раз, могут быть использованы для того, чтобы контролировать развитие цивилизации и не очень помогают её уничтожению.
Тем не менее — это первые «пиздецоны», которые там появились — потому что без них вся концепция выглядела уж как-то сильно жалко и беспомощно.
Вот и всё.
А какие именно «пиздецоны» используют высокоуровневые цивилизации — не суть важно. Важно, что без них — вся концепция «тёмного леса» рассыпается.
Нет никакого смысла ни быть «охотником», ни скрывающейся от него «жертвой» — если сама процедура убийства гораздо более сложна и затратна, чем процедура обнаружения.
А вот как так может получиться, что обнаружить цивилизацию сложно, а уничтожить — нет, непонятно. Чистая Deus Ex Machine для большинства использованных «пиздецонов».
vasimv
Концепция софонов позаимствована у Кларка (WormCam). Но последний, в отличие от Ли Цысиня — довольно последовательно изучает все потенциальные возможности применения таких червоточин, а не просто добавляет их в сюжет, как временную затычку для своего сюжета.
vconst
Sychuan
Мне не очень нравится концепция «темного леса», поэтому выскажу несколько своих возражений к статье к местам которые вызывают сомнения.
Это мне кажется спорным. На Земле скорость роста населения замедляется. Чем более развиты цивилизации, тем меньше у них прирост населения .
Вполне возможно, что высокоразвитые цивилизации замедляют свои рост до очень малых или остнавливают его. Или вымирают.
Но на Земле более развитые сообщества менее воинственны. Подсчеты показывают, что даже такие воинственные страны как Римская империя вели гораздо меньше войн, чем племена в дебрях Амазонки.
Ну и опять таки вы пишете о том, что во Вселенной ограниченное число ресурсов. Но это спорная аксиома. Во Вселенной очень много ресурсов, а вот количество цивилизаций может быть малым. Кто сказал, что жизнь возникает часто? Автор книги «Логика случая», например, полагает что жизнь это суперредкая вещь. Скажем, если жизнь возникает примерно раз в одной галактике, то о чем беспокоится? Даже если в галактике скажем миллион цивилизаций, то это по 200 000 звезд на каждую. Сколько времени вам понадобится прежде чем вы израсходуете эти ресурсы? Даже в нашей Солнечной системе мы потребляем лишь какие-то жалкие крохи энергии, которую вырабатывает Солнце. Мы не собираем межзвездный водород, мы не перерабатывае углеводороды Титана в пластмассу, мы не пьем воду из пояса астероидов. Мы даже не можем представить что можно делать со всей энергией Солнца. Все фантазии на эту тему что-то вроде проектов телеги с железной лошадью. Цивилизации, которые для каких-то целей используют эти рессурсы вероятно будут иметь проблемы, котоыре нам сложнее представить, чем первобытному человеку трудности «проблемы 2000»
Ckpyt
При этом, при каждом скачке качества жизни происходит скачек населения. Следующий ожидаемый скачек — достижение биологического бессмертия. После него будет копирование личности на технологический носитель. Вот и получается, что этот аспект худо-бедно работает пока цивилизация развивается.
И да, мне теория темного леса так же не нравится по математическим причинам
vconst
Sychuan
По количеству убитых они, конечно, незначительны. Но в процентах они очень серьезны. Для племени в 50 человек убйство 10 это катострофической удар (20% населения). Собствнно хорошо известны сообщества где насильственная смертность составляла 60% всех смертей. Т.е. представьте, если вы живете в таком обществе, то половина людей, которы вы знаете: родственников, друзей, знакомых будет убита.
vconst
Так эти стычки потому и многочисленны, что мелкому племени собраться и пойти громить соседнее — полчаса, и то, 25 минут будут кричать «доколе» и «не позволим». Поди подними армию за это время, никакая логистика не справится.
Sychuan
Ну да. Я не верю в моральный прогресс. Но это же не важно. Важно то, что большие и сложноустроенные цивилизации воюют меньше. То что причины по которым они так делают экономические и логистические — это скорее плюс.
vconst
При чем тут мораль, если проблема в логистике?
Sychuan
Я так и не понял, что вы хотите опровергнуть. Да в логистике и экономике, вероятно еще каких-то причинах.
vconst
Эм… Я два раз подряд подробно обьяснил. Мелкие племена могут «собраться на войну» — только копья вытащить. Римской империи для этого требуется несравнимо больше усилий. Потому первые воюют по любому поводу — «на дочку вождя плотоядно облизнулись», а империи надо — чтобы выгода от войны, покрыла расходы на нее, как экономические, так и политические.
Sychuan
И? Кому и зачем вы это объясняли? Кто это опровергал? Какое это имеет отношение к комментарию про то развитые цивилизации воюют меньше?
vconst
Развитые цивилизации воюют масштабнее, несравнимо с мелкими племенами.
Ckpyt
Это, скорее, инфантильные рассуждения о том, что могущественные расы всегда атакуют первыми.
Потому что первый вопрос при атаке соседа: «А чё нам за это будет?». И вот тут возникают нюансы. Вселенная — охренительно велика и живет невероятно долгое время. А потому, если сверх-цивилизация натыкается на другую цивилизацию, то, скорее всего, делает она это тогда, когда та еще обгрызает палки, чтобы сделать из них копья.
Шанс наткнуться на цивилизацию уровня развития текущего века — 100*(от 1 до 10) из 1*(от 1 до 3) миллиона.
Даже если в нашей галактике есть 10 000 разумных рас, то есть только 300 * 10 000 из 1 000 000 шансов на наличие конкурента нашего развития. Иными словами, конкурентов, если они есть — единицы, максимум десятки. На 100 000 световых лет и 250(+-150) миллиардов звезд!!!
Ну и чего нам делить?!!! Ресурсов — хоть жопой ешь, хватит не на одно тысячелетие.
А вот понаблюдать, подружиться и понять чужие технологии — это неплохой такой шанс ускорить свое развитие в несколько раз(ибо образ мышления отличается и другой образ мышления означает — другие, упущенные, варианты решения проблем).
Вот и получается, что выгоднее дружить, чем воевать.
Akon32
Аксиомы весьма спорные. И они, вероятно, должны были распространяться и на человеческие цивилизации в ранние периоды. Но "тёмного леса" на Земле мы почему-то не наблюдаем. (либо остальные виды разумных людей были истреблены нашими предками)
valemak Автор
В книге подчёркивается, что условия на Земле и в масштабах Вселенной слишком разные, поэтому на Земле «тёмный лес» и не возникает.
На Земле, по-большому счёту все у всех на виду, посредством разведдеятельности можно выяснить представляет опасность другая группа или нет, идут они войной или не идут.
Во Вселенной, ввиду громадных расстояний между цивилизациями, уверенности в намерениях и возможностях других рас нет никакой.
Akon32
Отправить софоны к соседним звёздам? И мгновенная связь, и какое-то наблюдение.
valemak Автор
Я в статье предложил на обсуждение космическую социологию, возможно ли её применить к нашей реальности, не зацикливаясь на софонах, каплях и чёрных доменах и исходя из условий нашего мира.
vconst
Да нет же! Софоны тут обсуждают постольку поскольку. А основная претензия — к неправдоподобности Темного леса, потому что там и правда, достаточно места для критики. И если эту социологию Лю перенести в наш мир — она так и останется спорной
Akon32
Ну, я прочитал 2 книги из 3х недавно, и заметил некоторое количество нестыковок. Одна из них — спорность аксиом.
Ещё одна — цепочки подозрений опираются на отсутствие мгновенной связи, когда в книгах такая связь есть.
Да куча мелких нестыковок, их можно долго перечислять. Но читать приятно, и некоторые концепции интересны. Но принимать их все за абсолютную истину — в корне неверно.
Akon32
(прочитал 3ю книгу)
О, да там в ранней вселенной ещё и перемещения мгновенные были, но аборигены почему-то начали воевать
и всё сломали.AlexanderShakhov
Теория в целом интересная, хотя бы своей новизной, но, как многие здесь отметили, 2я аксиома звучит слишком неправдоподобно.
Во первых, зачастую преувеличивается экспоненциальный рост, а по факту уровень потребления цивилизации выйдет на плато при стабилизации населения и когда развивающийся мир разовьется до приемлимого уровня. Скорее всего это случится уже в этом веке. Таскать что то даже с астероидов на Землю (за исключением каких суперредких элементов, до того как они перестанут быть таковыми) просто экономически нецелесообразно, учитывая цену вывода массы на орбиту.
Во, вторых используя новые технологии — логичней ограничить население или даже сменить биологическую оболочку на что то требующее меньше энергии. Таким же образом убираются страхи, что мы на своей планете не выживем — у нас в запасе примерно миллиард лет, за это время или Марс терраформируем или оболочку сменим и уйдем под землю на километры или тупо на дальней орбите во вращающихся космических станциях будем тусоваться.
Только бессмертие и почему то не ограниченный рост населения цивилизации на неэффективной биологической основе да еще и на протяжении многих тысячелетий может вызвать потребность расширяться за пределы своей звездной системы, а там уже, согласно текущим знаниям о физике, все непросто: одно дело разогнать микрозонды до 0.2с при самых оптимистичных расчетах ru.wikipedia.org/wiki/Breakthrough_Starshot, а другое мигрировать со своим скарбом в другие звездные системы. Тогда мы достигаем в лучшем 0.01с — go2starss.narod.ru/pub/E009_RMP.html, а это уже масштаб тысяч лет, чтобы только до этой системы долететь (еще вопрос в каком количестве), поэтому все расчеты, с оценками что целая галактика за 50 млн лет легко колонизируется — не более, чем фантастика.
P.S. Я думаю, что сначала на James Webb телескопе или на одном из en.wikipedia.org/wiki/Extremely_large_telescope, которые активно вводятся в строй, мы найдем какие то спектры биологические, а через пару сотен лет выйдем на чувствительность, когда действительно какие то следы цивилизаций увидим, в лучшем случае в 1 тысяче световых лет от нас. Тогда весь контакт сведется к обмену радиосигналами с задержкой в 2 тысячи лет, что само по себе будет здорово, но всегда будет напоминанием насколько безграничен Космос. Если же коэффициенты в уравнении Дрейка высокие, то не исключено, что в центре Галактики есть аналоги Великого Кольца по Ефремову. Расстояния хотя бы в десятки световых лет и такое общение будет более актуальным.
Ckpyt
Скорее, исключено. Я все собираюсь посчитать и промоделировать как близко должна другая звезда класса G сблизится с Солнцем, чтобы на Земле прекратилась разумная жизнь. Но в центре галактики такие события, скорее всего, будут случаться достаточно часто, чтобы жизнь просто не смогла зародится.
Судя по всему, жизнь возможна только на окраинах галактики.
Zangasta
Просто удивительное совпадение. Вчера буквально это написал:
Но на этом представление не закончилось. Внутри, между иллюзорных колонн стало проступать следующее изображение состоящее из бесчисленного количества светящихся точек, разбросанных в пространстве.
— Что это? — с благоговейным удивлением спросила Челси.
— Наша галактика, я полагаю. Узнаю спиральные рукава, — шепотом ответил Балбес, — точнее схема связывающей звезды галактики сети.
— Что, прямо так вот сразу? — улыбнулась Челси, — как увидел, так и понял?
— А чего тянуть? Я еще в замке, когда впервые увидел рисунки этой штуки понял, что это что-то типа роутера. Пришел — так и есть, мне показывают расположении узлов. Так чем это может быть еще, как не сетью, связывающий все миры?
— Наверно, всё таки не все, — так же шепотом ответила Челси, — а только обитаемые. Звезд в галактике много больше. И потом, видишь, в центре пусто? Там где в нашей галактике расположена сверхмассивная черная дыра нет значков. Там, как я понимаю, у жизни нет шансов.
— Всё равно выходит слишком много обитаемых планет, — возразил Балбес, — Точек тут под сотню тысяч.
(с) #Даша_ на_ Оумуамуа
На этот раз будет война.
AlexanderShakhov
Ну средние расстояния между звездами там в 10 раз меньше, чем нам до той же Альфа Центавры (плотность звездного населения выше в 1000 раз). Это уже 0.5 светового года, понятное дело, что уже и вспышки опасней и орбиты дестабилизировать может, но расстояния могут локально быть и больше, планеты могут быть лучше к материнской звезде привязаны (больше и ближе), плюс атмосфера или подземная жизнь если бояться гамма вспышек. Балдж все таки большой и звезд в нем много.
Даже если вышеназванные факторы и дают поправку на 2-3 порядка, то это, имхо, не так критично, как коэффициент в уравнении Дрейка отвечающий за возникновение жизни или за переход жизни в разумную. Там могут быть и миллионные доли 1% и доли процента и вообще 0 =) Лично я верю, что жизнь много где есть, но чтобы развиться до уровня цивилизации надо в среднем больше времени, чем понадобилось нам.
vasimv
Симулировать не нужно, уже есть Universe sandbox.
A1054
Не просто на окраине галактики, а еще
1. между рукавами спирали.
2. На таком расстоянии от центра, что скорость вращения солнца вокруг центра галактики совпадает со скоростью вращения рукавов. На других орбитах звезды периодически «входят» в рукава со всеми вытекающими.
Что сказать — нам повезло.
Ckpyt
Скорее, не «нам повезло», а «мы существуем потому что наша звезда обладает следующим рядом параметров: бла-бла-бла, включая положение бла-бла-бла».
Не исключено, что сейчас какой-нибудь разумный осьминог где-нибудь на окраине дисковидной галактики не чешет в затылке щупальцем, думая «вот же нам повезло».
Зная параметры можно примерно рассчитать вероятность где возможна другая жизнь. И вот количество этих мест в нашей галактике удручающе мало :-(
saboteur_kiev
Возможно. Но вполне может существовать цивилизация, чьи религиозные постулаты могут привести к обратному.
Совершенно непонятно, почему это является аксиомой.
Это не аксиома, это скорее цель цивилизации, для которой первая аксиома верна, так как только расширением и ростом можно выжить в нашей вселенной. Распространиться по другим планетам, чтобы избежать планетарный катастроф, распространиться по другим звездам, чтобы избежать звездных катастроф. Но вот большой вопрос, получится ли это у цивилизации сделать?
Вдобавок, цивилизация может включать в себя несколько враждующих рас, чьи цели могут противоречить всеобщей цели цивилизации.
В общем вторая аксиома — совершенно некорректна.
vconst
Раз пошла такая пьянка — вот последние слухи про экранизацию ЗТТ
fanzon-portal.ru/press-center/redaction-material/zadacha-trekh-tel-chto-izvestno-ob-ekranizatsii-lyu-tsysinya
smrl
Но при чем тут решение парадокса Ферми?
Ну, давайте примем все предположения этого идеологически выверенного китайского автора. Из них следует разве тотальное молчание вселенной? Нет. Из них следует, что рано или поздно должен был остаться один инопланетный Китай — тот, который самый коварный, самый удачливый, «самый правильноавторитарный»… Этот инопланетный Китай должен был, учитывая возраст вселенной, уже давно вытоптать всех иных, — и заполнить собой всю физически доступную ему часть вселенной. Внутри галактики уж точно. УЖЕ. ДАВНО.
Но тогда почему на Земле живем мы, а не колония этого инопланетного Китая? Вот в чем парадокс Ферми.
Akon32
Значения вероятностей в парадоксе Ферми столь же спекулятивны, как любая научная фантастика.
LevOrdabesov
Живут жалкие остатки этой колонии. Колонисты одичали и за пределами Великой Пондебесной расплодились и окончательно попутали берега. И лишь в Изначальном Китае истинно мудрые тихо грустят о былом величии. У них в китайской философии «раньше всё было лучше, и чем раньше, тем лучше».
Иными словами, всё уже очень давно произошло и успело выродиться и деградировать, к китайской философии это вполне подходит.
LevOrdabesov
ИМХО прежде всего нужно учитывать, что у Цысиня есть когнитивное искажение восприятния мира, обусловленное тем, что он родился и вырос в Китае. Который по количеству населения на первом месте, а значит, вне зависимости от внутренней политики и при условии ограниченных ресурсов жизнь одного человека не может быть особенно ценной – замен хватает.
Цысинь переносит эту ситуацию на цивилизации, представляя каждую цивилизацию индивидуумом в море таких же индивидуумов. Картина получается и правда печальной и жестокой, но насколько она близка к истине – вопрос совсем другой.
vasimv
Книги Лю Цысиня интересны, но не как научная фантастика, а как развлекательный экскурс в умы современного китайского общества, точнее в бардак, царящий в умах людей, которые мечутся между тоталитаризмом, идеей о воображаемом превосходстве себя над всеми другими и реальностью, где свобода творчества все-таки дает другим реальное превосходство над теми, кто застрял в первых двух концепциях. Мировозрение «кругом враги, надо сплотиться вокруг партии/лидера, держаться до последнего, не отступать, даже если нас всех убьют». Даже уничтожение нашей солнечной системы писатель обставляет не как поражение идеи «бежать нельзя, так делают только дикари-ренегады-людоеды!», а как заслуженную почти-победу в виде двухмерной памятной открытки о храбрых жителях Земли.
semennikov
С моей точки зрения проблема со второй аксиомой с самого начала — почему то слова «непрерывно растет и расширяется» понимается исключительно в контексте пространства(территории), тогда как это совершенно не так, да даже у нас на Земле, США за последние 75 лет непрерывно растут и расширяются, но вот только территорий у них не прибавилось.
valemak Автор
На планете в этом плане все (в том числе и США) упёрлись в предел (банально поделены все территории).
Хотя очевидно, что сейчас захват территорий происходит не фактическим присоединением с перерисовкой границ на картах, а захватом экономических рынков и расширением сфер влияния.
И кстати, США, со своими планами полётов на Марс, возвращением на Луну, разработкой астероидов — уже, можно сказать, фактически подумывает о дальнейшем территориальном расширении, просто это территории уже вне Земли. И то что внеземные территории юридически не будут входить в само государство не отменяет того факта, что это экспансия.
semennikov
Я именно это и имел в виду, что расширяется может иметь значение например захват рынков и зон влияния а вовсе не территориальную экспансию
pda0
Что ж, если по Лю Цысиню можно судить о китайцах, то, как и жители бСССР они всё ещё во власти первобытных предрассудков и животной ксенофобии. Отмечу несколько моментов, почему такой анализ в корне неверен.
Если вы вводите в модель развития экспоненту, то вы должны понимать, что разрыв между более и менее развитой цивилизацией будет только увеличиваться. Таково свойство экспоненты. В этом случае никакой технологический рывок цивилизации 2 — цивилизации 1 не страшен. Если же у 1 — застой, это значит, что прогресс идёт не по экспоненте, а по s-образной кривой и любой рывок цивилизации 2 неизбежно кончится стагнацией.
Что открывает нам очередной момент: На Земле экономика и наука развитых стран фактически объединены. Это вовсе не случайность. Развитие и внедрение всё более наукоёмких технологий требует всё большего количества коллабораций. Т.е. цивилизация, предпочитающая оставаться сама с собой неизбежно проиграет двум и более цивилизациям, что сумеют договориться (привет Федерации из Звёздного пути :-D).
Из менее очевидного, но не менее важного:
1. Запредельное обобщение. Цивилизации рассматриваются как единое целое, без внутренних течений, процессов, противоречий.
2. Запредельное рационализаторство: От цивилизации требуется совершать исключительно рациональные поступки.
Не менее забавными являются и рассуждения о мотивах и поведении цивилизаций. Мол, сильная будет неизбежно агрессивна, а слабая — вынужденно заискивающе доброжелательна. Несмотря на то, что пример единственной известной нам разумной цивилизации по отношению к собственным частям говорит скорее об обратном, выражаясь басней про слона и моську. Сильные, нередко почивают на лаврах, больше заботясь о собственном комфорте, в то время, как более слабые часто проявляют агрессию. В конце концов кучи моих соотечественников свято уверены, что кое-то никогда не даст нам подняться из страха, что мы их превзойдём. Вопрос «когда же уже превзойдём» остаётся без ответа, хотя весь XX век мы провели под лозунгом «догоним и перегоним сами знаете кого». Увы, если сравнить технологический пул США и СССР на момент распада последнего, сравнение будет явно не в пользу СССР. Да и что тут говорить, если учесть, что уже с середины XX века начался процесс, когда то в одной, то в другой области приходилось отказываться от попыток разрабатывать собственное аналогичное и переключаться на копирование чужого. И это замедьте были почти равные цивилизации.
Аналогичные примеры мы можем найти и в других местах и временах. Границы римской империя, например, подвергались регулярным нападкам соседей, в том числе и со стороны т.н. варварских племён, несомненно менее развитых, в том числе и в военном плане. При этом они не могли не понимать, что за их действия от Рима прилетит ответка (хотя бы потому что уже прилетала ранее), но всё равно продолжали набеги. Так что вопреки тому, что эта точка зрения была названа «очевидно инфантильной», наблюдения подсказывают нам обратное: менее развитая цивилизация скорее окажется более агрессивной, чем более развитая. Если же поискать основания для такого вывода, то я бы обратился к пирамиде Маслоу. Более развитая цивилизация лучше удовлетворяет свои потребности, таким образом менее заинтересована в риске потерять это, втягиваясь в войны с соседями.
В завершении хотелось бы отметить способ, которым (по описанию в камментах) развитые цивилизации расправлялись с менее развитыми. Представьте себе, что в лесах Амазонки обнаружено первобытное племя, никогда ранее не контактировавшее с другими людьми. Тогда армия США, из страха, что эти дикари сейчас разовьются и уничтожат США, силами менее сотни человек, организуют ракетно-ядерный удар по их поселению, полностью их уничтожив. Почему-то в таком виде это не вызывает ничего, кроме улыбки и желания покрутить у виска, но когда то же самое проделывает космическая цивилизация, это считается разумным и правильным…
khim
А вот здесь да — чтобы такое странное деяние стало осмысленным мало того, чтобы у вас были космические расстояния. Нужно ещё, чтобы у вас не было возможности за этим племенем следить… но при этом была бы возможность его уничтожить… невероятно странное сочетание, если подумать…
ZuOverture
khim
Комбинация «у нас есть оружие, способное „стирать в порошок“ целые звёздные системы, но при этом у нас нет никакого способа обнаружить в этих системах наличие разумных существ» (а только и исключительно такая комбинация может сделать «тёмный лес» осмысленным) — противоестественная для цивилизаций любого уровня: цивилизации первого и второго уровня будут иметь проблемы с уничтожением звёздных систем, цивилизации третьего уровня — вряд ли будут иметь проблемы с получением информации…
Нет, понятно, что если вы хотите такое фентези изобразить, то можете посадить на трон императора, который устроит вам цивилизацию, которая захватила всю Галактику, но при этом понятия не имеет о том, что творится в соседней звёздной системе… но причём тут научная фантастика?
ZuOverture
Даже такая комбинация не делает «лес» внутренне непротиворечивым. Если обнаружить разумных существ издалека нельзя, то и бомбардировать нужно все звёзды вокруг, а это смерть второй аксиоме. Либо не бомбардировать и распрощаться с первой (другие способные бомбардировать могут подготовить превентивный ненаправленный удар, от которого бессмысленно прятаться). Может слегка помочь замена оружия не более избирательное и менее заметное, но тогда возникает вопрос: почему в такой галактике вообще больше одной цивилизации? Какая-то одна должна раньше других охватить всю галактику своими условными «автоматическими стелс-бомберами», после чего прятаться будет просто некому.
khim
Собственно вся обсуждаемая трилогия — это попытка перейти от стадии «тёмный лес имеет смысл» к стадии «тёмный лес внутренне непротиворечив»… получилось наоборот: чем больше костылей для подпорки других костылей добавлялось — тем более мразматичной становилась вся конструкция…
ZuOverture
Да, это правда. Первая часть в отрыве от других вполне хороша, исторические экскурсы делают её даже более интересной (это моё мнение как некитайца :). Вторую советовать не стал бы, от третьей хочется отговаривать.
vconst
khim
Охренительная идея.
Да собственно первая книга началась как раз с того, что шло долгое обсуждение: стоит лететь к этим орлам или, может, овчинка выделки не стоит.
А дальше, вдруг, незаметно так, стало «всем очевидно», что нужно обязательно атаовать первым.
А для оправдания — добавили софоны, загадочные «частицы бога» и прочую муру.
vconst
khim
Первая часть ещё ничего так читается. Ну то есть, конечно, тоже не «супер», там уже получаются странные нестыковки (цивилизация, способная создать материалы, которые «не берёт» даже атомная бомба не может найти найти подходящее место для жизни? серьёзно?), но вот как раз попытки «заткнуть» эти нестыковки и превращает всё повествование в кашу. Во второй части — ещё как-то где-то удобоваримую, а в третьей — уже абсолютно не имеющую никакого отношения к науке и логике.
Вы не можете «легко и просто» «уничтожить их как можно быстрее» если у вас нет «пиздецонов» — странных объектов, специально заточенных под уничтожение цивилизаций (но категорически неспособных их находить и контролировать). Софоны — это как раз они и есть. Первая альфа-версия.
И вот это как раз читалась как нормальная, более-менее вменяемая фантастика. Софоны казались стрельбой из пушки по микробам, ну да ладно — пусть так.
А вот то, что началось дальше — это был какой-то «треш, угар и содомия». Чтобы победить трисоляриан — откуда-то появилась концепция «тёмного леса». А чтобы её подпереть — начали появляться всё более и более мощные «пиздецоны». При этом соляриане, как-то (непонятно как — вроде они ж ни с кем не контактировали) оказались «в курсе» всей концепции…
И кончилось всё это такой кашей, которая ничего, кроме хохота, извините, вызвать не может…
rboots
Логика выглядит притянутой за уши для большего драматизма художественных произведений. С людьми работают те же аксиомы: есть закон самосохранения и есть конечные ресурсы, но одиночки не выживают, коллективы всегда сильнее.
Однако деление цивилизаций на мирных и агрессивных наталкивает на интересные выводы. Если конгломерат цивилизаций существует и достаточно стар, чтобы открыть Землю — каким будет их мнение относительно нас? Скорее всего нас приравняют как раз к агрессивным цивилизациям, вспомнить хотя бы что произошло с индейцами и сколько войн было буквально в прошлом веке. Что делать с такими цивилизациями? Уничтожать? Но мы же не уничтожаем тигров и белых медведей, так как просто не рассматриваем их как конкурентов. Очевидно наша цивилизация настолько слабая, что никто из людей даже никогда не был за пределами системы Земля-Луна. Что более гуманно? Сделать их цивилизованнее, чтобы когда-нибудь, возможно, если они дорастут, включить в конгломерат. А до этого времени не раскрывать своё существование, чтобы исключить воровство технологий и обезьяну с гранатой.
pda0
Ох, уж эти бедные индейцы, который так любят использовать в качестве примера жестокости белых человеков… :) Индейцы начали сотрудничать с колонистами, позволили втянуть себя в тёрки между колонистами разных стран, потом по факту войны за независимость оказалось, что воевали не на той стороне, потом не захотели менять свой традиционный уклад под формат жизни колонистов. Словом, агрессия против них была вызвана не желанием уничтожить народ-конкурент.
Конечность ресурсов тоже такая себе вещь. Вы не зря отметили про войны прошлого века. А сейчас таких в общем-то и нет. А какие есть — совсем другие. Это не случайно. Там были слова идеологии, но речь всё ещё шла о территории и ресурсах. Однако, механизация сельского хозяйства резко сократила потребность в землях и людях на них. Переработка всё больше становится нашим всем. Не из благородства, мусор стало складывать негде, а сжигать — черевато. Т.е. повторяя природу мы переходим к открытому циклу энергии и закрытому материи, когда всё максимально перерабатывается и новых полезных ископаемых надо куда меньше. Потребность в новых территориях пропала. Космическая цивилизация скорее всего будет нуждаться лишь в энергии, что мы вряд ли сможем им предложить.
Воровство технологий тоже не возможно. Нельзя разобраться в той технологии, что не отстоит от твоей всего на один-два шага. Подарите Ньютону компьютер и посмотрите, как он бесится, не в силах понять как тот устроен и как сделать свой…
Так что если нас найдут — скорее всего пролетят мимо. Ну разве что какая организация доброходов налетит учить «пользоваться пластиковой посудой и мыть руки после туалета». :) Ну или какие-нибудь врачи без последних границ будут лечить нас, периодически фейспалмя, что эти земляне опять не принимают лекарства, считая, что те
крадут их душиустанавливают скрытый контроль над ними…tester12
Я думаю, что Ньютон довольно быстро (пара недель) усвоил бы принцип работы транзисторов и транзисторных сборок (ячеек памяти, сумматоров, компараторов), основы двоичной логики и т.п. Через пару лет (потраченных на поиск материалов и опыты) он бы собрал простейший 4-битный компьютер.
А война… сейчас у крупнейших стран ядрён-батоны. Амеры были бы рады долбануть по Китаю и устранить промышленного конкурента. Или долбануть по России и захапать природные ресурсы, а не покупать их у российских олигархов. Но ядрён-батоны же. Вот и приходится воевать косвенным образом — в торговой, финансовой, культурной и прочих областях.
Идеология нужна для крупной, массовой войны, когда нужно объяснить массам, за что они должны погибать. Для небольших колониальных войн, ведущихся контрактными армиями, идеология не обязательна.
Akon32
Во времена Ньютона не знали электрического тока. Это значит, что не было даже промышленности, производящей провода. Транзисторы в интегральных схемах не видны невооружённым глазом и скрыты корпусом. Как понять, как они работают, не имея представления об электрическом токе? Смартфон казался бы магическим камнем, показывающим изображения, компьютер — непонятным агрегатом (легко заглянуть внутрь корпуса) из магических камней.
Другое дело, если вместе с "магическим" артефактом шла бы полная документация. Или хоть какая-то документация. Но чтобы воспроизвести хоть 4-битный компьютер, нужна разная промышленность для производства компонентов. Представьте, что у вас нет даже проводов.
rboots
Тогда после пары таких изобретений провода бы появились. Появились бы идеи делать вычислительные машины, хоть и механические. Сейчас физики строят коллайдеры на много километров, чтобы найти что-то, отклоняющееся от стандартной модели. А с любым артефактом от более развитой цивилизации получился бы целый букет отклонений от наших научных представлений и прогресс ускорился бы на десятилетия.
khim
На самом деле сделать компьютер на основе технологий XVIII века — возможно. В конце концов первый копмпьютер тогда ведь был спроектирован.
Но вот не имея теории — этого сделать невозможно. Когда этот самый компьютер таки построили — выяснилось, что там нужна точность куда большая, чем то, что можно было реально сделать в XVIII веке.
А чтобы обойтись без этого — нужны либо радиолампы, либо транзисторы. А для этого — нужно либо вакуум уметь создавать, либо чистые вещества.
Так что… сам по себе артефакт (если в нём самом нет энциклопедии) не даст вам ничего.
Выбрать из современного стека технологий «стопку», позволяющую создать компьютер в XVIII возможно — но делать это должен человек, имеющей представление о всём дереве технологий. По одному артефакту ничего не понять.
К чёрту Ньютона. Забросьте смартфон на полвека назад. Понять как он работает — как раз люди смогут. Уже, как бы, и компьютеры есть и транзисторы. Ничего фундаментального в физике, нужного для создания смартфона, с тех пор не изобрели. Но вот воспроизвести — фиг: нужна целая цепочка технологий, чтобы банальный USB-C работающий разъём сделать.
RiseOfDeath
К стати плохой пример — их небыло только по-тому, что никому было не надо. Понадобилось бы — изобрели. Сделать провод средневековая технология позволяет — приспособа для прокатки проволоки в средние века была известна и использовалась для производства кольчуг, а облить кусок медной проволоки какой-нибудь гуттаперчею технически не очень сложно. В свою очередь Гутаперечу можно добывать из Бересклета, который произрастает в доступных средневековым европейцам регионах.
Нов целом да, как я уже где-то в этой теме говорил — чтобы технология была «освоенной» ей нужен промышленный базис. Штучные изделия без возможности серийного производства — это просто дорогая игрушка.
ZuOverture
Для появления идеи электропровода сначала надо породить идею электрического потенциала и обнаружить свойство эквипотенциальности поверхности проводников (ну и сам класс веществ-проводников). Как думаете, волшебный камень с картинками способен сделать такие открытия очевидными?
pda0
pda0
Простите, вы телепат и точно знаете их мысли или выдаёте свои мысли за их или даже как за универсальную истину?
pda0
Ладно, пусть там будет даже по вашему. Пусть компьютер будет советским и достанется ему с документацией. Может быть это действительно позволит приблизиться к созданию какого-нибудь 4-битного гидравлического или механического сумматора. Для него это было бы огромным прорывом. Но никак не для общества. От такой игрушки мало практической пользы, а освоить заложенные в компьютер технологии таким образом невозможно. Ведь даже в самой подробной документации не было бы очевидных для нас вещей, вроде того, что есть электрический ток, закона ома. А так же более сложных, вроде того, что в схеме могут быть помехи и как их гасить, скорости света и как организовывать то, чтобы сигналы приходили в нужное время и т.д. И пока весь этот пласт научной и инженерной работы проделан не будет — ни о какой реплики компьютера и речи быть не могло бы.
muhaa
Все это полная ерунда. Никто не может знать как развиваются цивилизации и какие мотивации и законы движут этим развитием. Это то же самое как предсказывать будущее.
Единственное что мы знаем достоверно — несопоставимость масштабов времени развития цивилизаций и существования вселенной. При любом раскладе никакой цивилизации не нужны миллионы лет для того чтобы завершить все, чем бы это все ни было. Поэтомы вселенная молчит либо потому что все завершают все что могут тихо или потому что мы первые здесь.
fivehouse
Статья эта суть притянутые за уши фантазии китайца экстраполирующего свой травматический опыт запредельной внутри китайской конкуренции на масштаб вселенной. Социология имеет место там, где есть социум или где есть возможность взаимодействия. А вот с этим то и проблема. У парадокса же Ферми есть одна единственная причина — это естественная неравномерность развития цивилизаций во времени. Уже 100 лет неравномерности развития и невозможность коммуникации дает о себе знать здесь на Земле. У вас есть дома приемник с ДВ диапазоном? А дискету вы прочитать сможете? Для дискеты это 40 лет неравномерности развития. А теперь представьте себе 1000 лет неравномерности или 100'000 лет. А неравномерность для подавляющего числа случаев будет более 10'000'000 лет.
Вступить в контакт с недоразвитыми цивилизациями мы не сможем. А вступить в контакт с переразвитой по отношению к нам мы сможем только если цивилизация совершенно уверена в себе и она твердо решила заявить о себе.
Какой способ коммуникации она выберет? Какой-то такой, который сможет преодолеть огромные расстояния в относительно широковещательном и относительно ненаправленном режиме. То есть надо искать ненаправленные сообщения у которых минимальный расход энергии при максимальной дальности. Есть такие способы кодирования для (радио)сигналов — сверхкороткими импульсами. Когда мощность в единицу времени максимальна, но и полоса сигнала огромна. Но на сколько я знаю, их никто не исследует, вернее исследуют, но уж очень сверх мощные (FRB) и не такие короткие, какие должны быть. По какой-то же причине в основном ищут и исследуют более-менее постоянные сигналы. Они то как раз и хуже всех преодолевают расстояния.
Akon32
Ещё меняются языки. Такие разные языки, как английский, русский, немецкий, хинди произошли от праиндоевропейского, на котором, вероятно, говорили всего 5-6 тысяч лет назад.
DGN
Попытки аппроксимации по одной точке сами по себе не очень научны. С другой стороны, типов звезд не очень много, планетные системы скорее всего схожи, а значит, скорее всего, развитие жизни и становление цивилизаций будет идти сходным путем. Как физическое, так и социальное. Таким образом, для меня совсем не убедителен вывод автора статьи — "убедительным представляется, что различия окажутся настолько огромными, что мы даже не можем вообразить насколько". Схожие размеры (укладывающиеся в порядок), наличие манипуляторов и личной мобильности, общение через атмосферную среду (акустическое и/или химическое), восприятие электромагнитного спектра звезды.
Что мы знаем. Лет 100 назад земляне заявили о себе как о технологической цивилизации, лет 70 назад обозначили вхождение в термоядерную эру. При этом, уже 2.5 млрд лет назад любой любопытный мог увидеть появление линии кислорода, то есть отдетектить появление жизни в солнечной системе. Нас не уничтожили, и не посещали с миссионерством явным образом. Это те факты которые у нас есть. Далее домыслы, число которых безгранично.
Самые мне близкие и понятные:
1 — В силу объективных физических причин, зарождения жизни и становление цивилизации возможны лишь на планетах звезд третьего поколения, в достаточно свободном от звезд пространстве (не в скоплениях, а на перефирии рукавов). Соответственно мы пока не знаем о них, они не знают о нас.
2 — Зарождение и развитие жизни/цивилизации дело интересное и нас сейчас активно крутят по всегаллактическому дисковери, тщательно стараясь не спугнуть. Пока получается.
Против аксиомы 2 у меня есть возражение основанное на гипотезе о расширении вселенной и световых конусах. К появлению у развивающейся цивилизации дефицита в элементарных частицах, все цивилизации уже будут намертво замурованы в своем световом конусе. А до того момента — банально нечего делить, это как война в пустыне между оазисами за песок.
khim
Что делят цивилизации в космосе?