Пятница. Предлагаю поговорить об одном из лучших, на мой взгляд, советских фантастов.
Николай Николаевич Носов в русской литературе фигура особенная. Его, в отличие от многих, становится чем дальше, тем больше. Он один из немногих писателей, книги которых действительно читало (добровольно читало!), и с теплотой вспоминает все население страны. Более того – хотя советская классика едва не вся осталась в прошлом, и давно не переиздается, спрос на книги Носова не только не упал ни на йоту, но и постоянно растет.
Де-факто его книги стали символом успешно продающейся литературы.
Достаточно вспомнить громкий уход Пархоменко и Горностаевой из издательской группы «Азбука-Аттикус», который объяснялся идеологически расхождениями с руководством издательства, которое «не готово выпускать ничего, кроме 58-го издания «Незнайки на Луне»».
Но при этом о самом авторе никто не знает почти ничего.
Н.Носов с внуком Игорем
Биография у него действительно непохожа на авантюрный роман – родился в Киеве в семье артиста эстрады, в молодости сменил множество работ, потом закончил институт кинематографии, из кино ушел в литературу и всю жизнь писал.
Но некоторые обстоятельства этой тривиальной судьбы и впрямь поражают воображение. Все вы наверняка помните знаменитые рассказы Носова из условного цикла «однажды мы с Мишкой». Да, те самые – как они кашу варили, пеньки ночью выворачивали, щенка в чемодане возили и т.п. А вот теперь ответьте, пожалуйста, на вопрос – когда происходит действие этих рассказов? В какие годы это все происходит?
Обычно разброс мнений довольно велик – от тридцатых по «оттепельных» шестидесятых. Вариантов ответов масса, любых – кроме правильных.
А правда заключается в том, что рассказы Носов начал писать незадолго до войны (первая публикация – 1938 год), но самые знаменитые, самые светлые и запоминающиеся писались в самые страшные годы. С сорок первого по сорок пятый. Тогда профессиональный киношник Носов снимал документальные фильмы для фронта (и за учебный фильм «Планетарные трансмиссии в танках», получил свою первую награду – орден Красной Звезды), а в свободное время, для души, писал те самые истории – «Мишкина каша», «Дружок», «Огородники»… Последний рассказ этого цикла, «Тут-тук-тук», был написан в конце 1944 года, и в 1945 у начинающего писателя вышла первая книжка – сборник рассказов «Тут-тук-тук».
Самое главное – когда знаешь отгадку, сразу просыпается досада – ну как же, все же понятно! У всех малолетних героев только мамы, куда папы делись – непонятно. Да и вообще мужских персонажей на весь цикл — довольно таки пожилой, судя по всему, «дядя Федя» в электричке, который все возмущался декламацией стихов, да вожатый Витя, судя по всему — старшеклассник. До предела аскетичный быт, варенье с хлебом в качестве лакомства…
Но все-таки войны там нет. Ни словом, ни намеком, ни духом. Думаю, не надо объяснять — почему. Потому что это писалось для детей. Для детей, которым и без того жизнь отмерила столько, что не дай бог нам это узнать. Такое вот кино «Жизнь прекрасна», только в реальности.
Все понятно. И все-таки – как? Как он смог это сделать? Ответ может быть только один – вот этим и отличается настоящий детский писатель от поддельного.
С орденом, кстати, все тоже было довольно интересно.
В юности Носов серьезно увлекался фотографией, а потом и кинематографом, поэтому в 19 лет поступил в Киевский художественный институт, из которого перевелся в Московский институт кинематографии, который и закончил в 1932 году сразу по двум факультетам — режиссерскому и операторскому.
Нет, он не стал великим кинорежиссером, он вообще художественных фильмов не снимал. На самом деле Носов был самым настоящим гиком. Всю всю жизнь он очень увлекался техникой, что, собственно, весьма заметно по его книгам. Помните, как самозабвенно он описывает устройство любого механизма — будь то самодельный инкубатор для вывода цыплят, или автомобиль на газированной воде с сиропом?
Поэтому режиссер Носов снимал исключительно то, что любил — научно-популярные и учебные фильмы, и делал это 20 лет, с 1932 до 1952 год. В 1952 году, будучи уже известным писателем, он получил Сталинскую премию за повесть «Витя Малеев в школе и дома» и только после этого окончательно решился уйти на «литературные хлеба»
Любовь к технике не раз выручала его во время войны, когда он работал на студии «Воентехфильм», где снимал учебные фильмы для танкистов. Уже после его смерти вдова, Татьяна Федоровна Носова-Середина, в книге «Жизнь и творчество Николая Носова» рассказала забавный эпизод.
Будущий писатель делал фильм об устройстве и работе английского танка «Черчилль», поставляемого в СССР из Англии. Возникла большая проблема — присланный на киностудию образец никак не желал разворачиваться на месте, а делал это исключительно по большой дуге. Съемки срывались, техники ничего сделать не могли, и тогда Носов попросился в танк — понаблюдать за действиями водителя. Военные, конечно, посмотрели на штатского режиссера как на идиота, но пустили — на съемочной площадке тот вроде как главный.
Члены советской военной миссии на испытаниях танка Churchill IV. Англия, весна 1942 года
А дальше… Дальше было вот что:
Вскоре вышел фильм «Планетарные трансмиссии в танках», где «Черчилль» выписывал пируэты под «Лунную сонату» Бетховена. А потом…
Потом на свет появился любопытный документ — Указ Президиума Верховного совета СССР о награждении орденами и медалями. Там, под шапкой «За образцовое выполнение боевых заданий Командования по обеспечению танковых и механизированных войск действующей армии и достигнутые успехи в подготовке кадров танкистов и укомплектование бронетанковых и механизированных войск» значились фамилии генерал-лейтенантов, капитанов и прочих «старшин да майоров».
И только одна фамилия — без воинского звания. Просто Носов Николай Николаевич.
Просто Носов Николай Николаевич награждался орденом Красной Звезды.
За что? Об этом было написано в представлении:
По рассказам, этой своей наградой писатель гордился больше всего. Больше, чем орденом трудового Красного Знамени, полученным за литературную деятельность, больше, чем Сталинской или Государственной премиями.
Но я, кстати, всегда подозревал нечто подобное. Есть в Незнайке что-то несгибаемое, бронетанковое, лобовое и бесстрашное. И фрикционы враз жжет.
Но есть в творчестве Носова загадки и посложнее, о которых литературоведы ожесточенно спорят до сих пор. К примеру, всех обычно ставит в тупик своеобразная «обратная эволюция» Носова.
В самые идеологически нагруженные сталинские годы Николай Николаевич писал прямо таки демонстративно аполитичные книги, там, по-моему, даже пионерская организация если и упоминалась, то вскользь. Эти события могли происходить где угодно – выводить цыплят в самодельном инкубаторе или дрессировать щенка и впрямь могли «дети разных народов». Не потому ли, кстати, в опубликованном в 1957 году журналом «Курьер ЮНЕСКО» списке самых переводимых русских писателей Носов оказался на третьем месте – вслед за Горьким и Пушкиным?
А вот когда настала оттепель, и идеологическое давление ощутимо снизилось, Носов, вместо того, чтобы вслед за своими коллегами-писателями радоваться обретенной свободе, пишет две большие программные принципиально идеологические книги – «коммунистическую» повесть «Незнайка в Солнечном городе» и «капиталистический» роман-сказку «Незнайка на Луне».
Этот неожиданный поворот до сих пор ставит в тупик всех исследователей. Ну ладно, да, такое случается, но обычно тогда, когда творческие силы автора идут на спад. Потому и пытаются актуальностью компенсировать падение качества. Но к Носову это отнести при всем желании не получится – ни о каком падении качества говорить не приходится, а «Незнайку на Луне» практически все считают пиком его творчества. Известный литературный критик Лев Данилкин даже объявил его «одним из главных романов русской литературы XX века». Не детских книг, и не фантастических романов, а русской литературы как таковой — в одном ряду с «Тихим Доном» и «Мастером и Маргаритой».
Трилогия о Незнайке, этом «четвертом Н» автора, действительно потрясающе талантлива и удивительно многослойна, недаром взрослые читают ее с не меньшим удовольствием, чем дети.
Взять хотя бы не сильно то и спрятанные аллюзии, то, что сегодня именуют постмодернизмом. В «Незнайке» и впрямь спрятана едва ли не вся русская классическая литература. Хвастовство Незнайки перед малышками: «Это я шар построил, я вообще у них самый главный, и стихи эти я написал» — Хлестаков в чистом виде, скитания милиционера Свистулькина ставшего свидетелем чуда, совершенного Незнайкой с помощью волшебной палочки, явно отсылают нас к подобным же мытарствах Ивана Бездомного в «Мастере и Маргарите». Галерею персонажей можно продолжать: Волшебник со своим "Солнышко всем одинаково светит" – вылитый Платон Каратаев, голопузый утешитель отправляющихся на Дурацкий остров («Послушайте меня, братцы! Не надо плакать!.. Сыты будем — как-нибудь проживем!») – явно горьковский странник Лука.
А сравнение внешности Жадинга и Спрутса — Жадинг по своей внешности очень напоминал господина Спрутса. Разница была в том, что лицо его было несколько шире, чем у господина Спрутса, а нос чуточку уже. В то время как у господина Спрутса были очень аккуратные уши, у Жадинга уши были большие и нелепо торчали в стороны, что еще больше увеличивало ширину лица. — опять Гоголь, его знаменитые Иван Иванович и Иван Никифорович: Иван Иванович худощав и высокого роста; Иван Никифорович немного ниже, но зато распространяется в толщину. Голова у Ивана Ивановича похожа на редьку хвостом вниз; голова Ивана Никифоровича на редьку хвостом вверх.
Более того – как заметил один мой приятель, Носов провидчески пародировал классику, которой тогда еще просто не существовало. Вам ничего не напоминает этот отрывок?
Вот, собственно, и прозвучало слово, которое все объясняет – «провидчески».
Сегодняшние читатели наперебой восхищаются – насколько же точно Носов описал капиталистическое общество. Все, вплоть до самых мельчайших деталей. Вот вам «черный пиар»:
— А что. Общество гигантских растений может лопнуть? — насторожился Гризль (редактор газеты — ВН) и пошевелил своим носом, как бы к чему-то принюхиваясь.
— Должно лопнуть, — ответил Крабс, делая ударение на слове «должно».
— Должно?… Ах, должно! — заулыбался Гризль, и его верхние зубы снова впились в подбородок.— Ну, оно и лопнет, если должно, смею уверить вас! Ха-ха!…".
Вот «оборотни в погонах»:
— А кто такие эти полицейские? — спросила Селедочка.
— Бандиты! — с раздражением сказал Колосок.
— Честное слово, бандиты! По-настоящему, обязанность полицейских — защищать население от грабителей, в действительности же они защищают лишь богачей. А богачи-то и есть самые настоящие грабители. Только грабят они нас, прикрываясь законами, которые сами придумывают. А какая, скажите, разница, по закону меня ограбят или не по закону? Да мне все равно!".
Вот – «актуальное искусство»:
— Ты, братец, лучше на эту картину не смотри, — говорил ему Козлик. — Не ломай голову зря. Тут все равно ничего понять нельзя. У нас все художники так рисуют, потому что богачи только такие картины и покупают. Один намалюет такие вот загогулинки, другой изобразит какие-то непонятные закорючечки, третий вовсе нальет жидкой краски в лохань и хватит ею посреди холста, так что получится какое-то несуразное, бессмысленное пятно. Ты на это пятно смотришь и ничего не можешь понять — просто мерзость какая-то! А богачи смотрят да еще и похваливают. «Нам, говорят, и не нужно, чтоб картина была понятная. Мы вовсе не хотим, чтоб какой-то художник чему-то там нас учил. Богатый и без художника всё понимает, а бедняку и не нужно ничего понимать. На то он и бедняк, чтоб ничего не понимать и в темноте жить».
И даже «кредитное рабство»:
— Я тогда на завод поступил и зарабатывать стал прилично. Даже на черный день начал деньги откладывать, на тот случай, значит, если снова вдруг безработным стану. Только трудно, конечно, было удержаться, чтоб не истратить денежки. А тут все еще стали говорить, что мне надо купить автомобиль. Я и говорю: зачем мне автомобиль? Я могу и пешком ходить. А мне говорят: пешком стыдно ходить. Пешком только бедняки ходят. К тому же автомобиль можно купить в рассрочку. Сделаешь небольшой денежный взнос, получишь автомобиль, а потом будешь каждый месяц понемногу платить, пока все деньги не выплатишь. Ну, я так и сделал. Пусть, думаю, все воображают, что я тоже богач. Заплатил первый взнос, получил автомобиль. Сел, поехал, да тут же и свалился в ка-а-ах-ха-наву (от волнения Козлик даже заикаться стал). Авто-аха-мобиль поломал, понимаешь, ногу сломал и еще четыре ребра.
— Ну, а автомобиль ты починил потом? — спросил Незнайка.
— Что ты! Пока я болел, меня с работы прогнали. А тут пришла пора за автомобиль взнос платить. А денег-то у меня нет! Ну мне говорят: отдавай тогда авто-аха-ха-мобиль обратно. Я говорю: идите, берите в каа-ха-ханаве. Хотели меня судить за то, что автомобиль испортил, да увидели, что с меня все равно нечего взять, и отвязались. Так ни автомобиля у меня не стало, ни денег".
Описания столь точны и детальны, что поневоле закрадывается сомнение – как мог человек, проживший всю свою жизнь за непроницаемым тогда еще «железным занавесом», нарисовать столь масштабное и безукоризненно исполненное полотно? Откуда у него столь детальные знания о биржевой игре, брокерах, «дутых» акциях и финансовых пирамидах? Откуда, наконец, взялись резиновые дубинки со встроенными электрошокерами, их ведь в те годы просто не было на вооружении полиции – ни в западных странах, ни тем более у нас.
Чтобы хоть как-то объяснить это, появилась даже остроумная теория, переворачивающая все с ног на голову. Дескать, все дело в том, что новое общество у нас строили люди, которые все свои знания о капитализме получившие из романа Носова. Вот они, на неосознанном уровне, и воспроизводили засевшие с детства в голове реалии. Потому мол, это не Носов описал сегодняшнюю Россию, а Россию построили «по Носову».
Но гипотеза о том, что Носов просто был пророком, прозревшим будущее, и попытавшимся предупредить именно тех, кому предстояло жить в этом будущем – детей, куда логичнее. Сначала о том, что будет с их миром. А потом о том, каким будет мир новый.
Чтобы обосновать ее, обратимся к самому главному – ключевой идее обоих книг. Как по вашему, о чем рассказывается в «Незнайке в Солнечном городе»? О коммунизме? О технических новшествах вроде радиоуправляемых машин? Утопия, говорите вы?
Да вы вспомните книгу, сюжет вспомните, фабулу! Книга-то по большому счету о том, насколько хрупким, незащищенным оказалось это построенное «общество справедливости». Помните превращенных Незнайкой в людей ослов и возникшее вслед за этим фатальное для города движение «ветрогонов»?
Ведь что мы имеем? Есть вполне счастливый и, судя по всему, достаточно закрытый социум (вспомните, с каким восторгом там встречают пришельцев, которых буквально рвут за рукав радушные хозяева). Но малейший толчок извне оказывается фатальным, привнесенный извне вирус поражает весь организм, рушится все, и не по мелочи, а до основания.
Новомодные веяния, появившиеся не без помощи пришельцев ввергают этот социум в полную анархию, и лишь ошарашенные полицейские (помните наших «ментов», которые и пистолетов-то на дежурство никогда не брали) беспомощно наблюдают за буйством социальной стихии. Привет, девяностые!
Носов, конечно, сказочник добрый, поэтому на столь пессимистической ноте закончить никак не мог. Но показательно, что даже ему, чтобы спасти Солнечный город, пришлось вытащить рояль из кустов, призвать «бога из машины» — Волшебника, который пришел и сотворил чудо.
А «Незнайка на Луне» — разве же он о капиталистическом обществе? Книга-то о двух счастливых «домашних щенках», которые вдруг оказались на улице, в звериной стае. Кто-то, как Пончик, приспособился, кто-то, как Незнайка, рухнул на самое дно. Словом, как верно сказано в сборнике статей «Веселые человечки. Культурные герои советского детства»: «Чтение книги «Незнайка на Луне» в 2000-е годы чревато «вычитыванием» в тексте смыслов, которые Носов, скончавшийся в 1976 году, вложить туда никаким образом не мог. Эта сказка напоминает нечаянное описание самоощущения тех жителей СССР, которые в 1991 году проснулись словно на Луне: нужно было выжить в ситуации, когда то, что казалось бессобытийный улицей Колокольчиков, осталось в далеком прошлом — вместе со своим якобы вечным временем...».
Впрочем, бывшие жители Цветочного города все понимают. И в день столетия своего любимого писателя пишут в своих блогах: «Спасибо, Николай Николаевич, за пророчество. И хотя мы оказались не в Солнечном городе, как должны были, а на Луне, шлём с неё Вам свою любовь, благодарность и восхищение. Здесь всё именно так, как Вы описали. Большинство уже прошло через Дурацкий остров и мирно блеет. Меньшинство в тоске надеется на спасительный корабль со Знайкой во главе. Он, конечно, не прилетит, но они ждут».
Николай Николаевич Носов в русской литературе фигура особенная. Его, в отличие от многих, становится чем дальше, тем больше. Он один из немногих писателей, книги которых действительно читало (добровольно читало!), и с теплотой вспоминает все население страны. Более того – хотя советская классика едва не вся осталась в прошлом, и давно не переиздается, спрос на книги Носова не только не упал ни на йоту, но и постоянно растет.
Де-факто его книги стали символом успешно продающейся литературы.
Достаточно вспомнить громкий уход Пархоменко и Горностаевой из издательской группы «Азбука-Аттикус», который объяснялся идеологически расхождениями с руководством издательства, которое «не готово выпускать ничего, кроме 58-го издания «Незнайки на Луне»».
Но при этом о самом авторе никто не знает почти ничего.
Н.Носов с внуком Игорем
Биография у него действительно непохожа на авантюрный роман – родился в Киеве в семье артиста эстрады, в молодости сменил множество работ, потом закончил институт кинематографии, из кино ушел в литературу и всю жизнь писал.
Но некоторые обстоятельства этой тривиальной судьбы и впрямь поражают воображение. Все вы наверняка помните знаменитые рассказы Носова из условного цикла «однажды мы с Мишкой». Да, те самые – как они кашу варили, пеньки ночью выворачивали, щенка в чемодане возили и т.п. А вот теперь ответьте, пожалуйста, на вопрос – когда происходит действие этих рассказов? В какие годы это все происходит?
Обычно разброс мнений довольно велик – от тридцатых по «оттепельных» шестидесятых. Вариантов ответов масса, любых – кроме правильных.
А правда заключается в том, что рассказы Носов начал писать незадолго до войны (первая публикация – 1938 год), но самые знаменитые, самые светлые и запоминающиеся писались в самые страшные годы. С сорок первого по сорок пятый. Тогда профессиональный киношник Носов снимал документальные фильмы для фронта (и за учебный фильм «Планетарные трансмиссии в танках», получил свою первую награду – орден Красной Звезды), а в свободное время, для души, писал те самые истории – «Мишкина каша», «Дружок», «Огородники»… Последний рассказ этого цикла, «Тут-тук-тук», был написан в конце 1944 года, и в 1945 у начинающего писателя вышла первая книжка – сборник рассказов «Тут-тук-тук».
Самое главное – когда знаешь отгадку, сразу просыпается досада – ну как же, все же понятно! У всех малолетних героев только мамы, куда папы делись – непонятно. Да и вообще мужских персонажей на весь цикл — довольно таки пожилой, судя по всему, «дядя Федя» в электричке, который все возмущался декламацией стихов, да вожатый Витя, судя по всему — старшеклассник. До предела аскетичный быт, варенье с хлебом в качестве лакомства…
Но все-таки войны там нет. Ни словом, ни намеком, ни духом. Думаю, не надо объяснять — почему. Потому что это писалось для детей. Для детей, которым и без того жизнь отмерила столько, что не дай бог нам это узнать. Такое вот кино «Жизнь прекрасна», только в реальности.
Все понятно. И все-таки – как? Как он смог это сделать? Ответ может быть только один – вот этим и отличается настоящий детский писатель от поддельного.
С орденом, кстати, все тоже было довольно интересно.
В юности Носов серьезно увлекался фотографией, а потом и кинематографом, поэтому в 19 лет поступил в Киевский художественный институт, из которого перевелся в Московский институт кинематографии, который и закончил в 1932 году сразу по двум факультетам — режиссерскому и операторскому.
Нет, он не стал великим кинорежиссером, он вообще художественных фильмов не снимал. На самом деле Носов был самым настоящим гиком. Всю всю жизнь он очень увлекался техникой, что, собственно, весьма заметно по его книгам. Помните, как самозабвенно он описывает устройство любого механизма — будь то самодельный инкубатор для вывода цыплят, или автомобиль на газированной воде с сиропом?
Поэтому режиссер Носов снимал исключительно то, что любил — научно-популярные и учебные фильмы, и делал это 20 лет, с 1932 до 1952 год. В 1952 году, будучи уже известным писателем, он получил Сталинскую премию за повесть «Витя Малеев в школе и дома» и только после этого окончательно решился уйти на «литературные хлеба»
Любовь к технике не раз выручала его во время войны, когда он работал на студии «Воентехфильм», где снимал учебные фильмы для танкистов. Уже после его смерти вдова, Татьяна Федоровна Носова-Середина, в книге «Жизнь и творчество Николая Носова» рассказала забавный эпизод.
Будущий писатель делал фильм об устройстве и работе английского танка «Черчилль», поставляемого в СССР из Англии. Возникла большая проблема — присланный на киностудию образец никак не желал разворачиваться на месте, а делал это исключительно по большой дуге. Съемки срывались, техники ничего сделать не могли, и тогда Носов попросился в танк — понаблюдать за действиями водителя. Военные, конечно, посмотрели на штатского режиссера как на идиота, но пустили — на съемочной площадке тот вроде как главный.
Члены советской военной миссии на испытаниях танка Churchill IV. Англия, весна 1942 года
А дальше… Дальше было вот что:
«До этого Николай Николаевич работал над учебным фильмом о тракторах и вообще хорошо разбирался в машинах, но танкист, конечно, этого не знал. Ругая почем зря иноземную технику, он включал двигатель и опять выделывал танком нелепые кривые, а что касается Николая Николаевича, то он сосредоточенно следил за рычагами, снова и снова просил танкиста проделывать танком поворот то в одну сторону, то в другую, пока, наконец, не обнаружил ошибку. Когда танк в первый раз очень грациозно сделал оборот вокруг своей оси, работники студии, наблюдавшие за его работой, зааплодировали. Водитель был очень обрадован, но и смущен, он извинился перед Носовым и никак не хотел поверить, что тот знает технику просто как любитель».
Вскоре вышел фильм «Планетарные трансмиссии в танках», где «Черчилль» выписывал пируэты под «Лунную сонату» Бетховена. А потом…
Потом на свет появился любопытный документ — Указ Президиума Верховного совета СССР о награждении орденами и медалями. Там, под шапкой «За образцовое выполнение боевых заданий Командования по обеспечению танковых и механизированных войск действующей армии и достигнутые успехи в подготовке кадров танкистов и укомплектование бронетанковых и механизированных войск» значились фамилии генерал-лейтенантов, капитанов и прочих «старшин да майоров».
И только одна фамилия — без воинского звания. Просто Носов Николай Николаевич.
Просто Носов Николай Николаевич награждался орденом Красной Звезды.
За что? Об этом было написано в представлении:
«т. Носов Н. Н. работает в качестве режиссера на студии „Воентехфильм“ с 1932 года.
За время своей работы т. Носов, показывая высокое мастерство в своей работе, выдвинулся в ряды лучших режиссеров студии.
т. Носов автор-постановщик учебного фильма „Планетарные трансмиссии в танках“. Фильм этот является лучшим из выпущенных студией в 1943 году. Фильм принят вне существующих оценок качества Комитетом по делам кинематографии при СНК СССР.
т. Носов в работе над этим фильмом проявил образцы подлинного трудового героизма, по несколько суток не покидал производство, стараясь в наикратчайший срок выполнить свою работу. Даже будучи совершенно больным и едва держась на ногах, т. Носов не прекращал работ по фильму. Его нельзя было заставить уйти с производства домой».
По рассказам, этой своей наградой писатель гордился больше всего. Больше, чем орденом трудового Красного Знамени, полученным за литературную деятельность, больше, чем Сталинской или Государственной премиями.
Но я, кстати, всегда подозревал нечто подобное. Есть в Незнайке что-то несгибаемое, бронетанковое, лобовое и бесстрашное. И фрикционы враз жжет.
Но есть в творчестве Носова загадки и посложнее, о которых литературоведы ожесточенно спорят до сих пор. К примеру, всех обычно ставит в тупик своеобразная «обратная эволюция» Носова.
В самые идеологически нагруженные сталинские годы Николай Николаевич писал прямо таки демонстративно аполитичные книги, там, по-моему, даже пионерская организация если и упоминалась, то вскользь. Эти события могли происходить где угодно – выводить цыплят в самодельном инкубаторе или дрессировать щенка и впрямь могли «дети разных народов». Не потому ли, кстати, в опубликованном в 1957 году журналом «Курьер ЮНЕСКО» списке самых переводимых русских писателей Носов оказался на третьем месте – вслед за Горьким и Пушкиным?
А вот когда настала оттепель, и идеологическое давление ощутимо снизилось, Носов, вместо того, чтобы вслед за своими коллегами-писателями радоваться обретенной свободе, пишет две большие программные принципиально идеологические книги – «коммунистическую» повесть «Незнайка в Солнечном городе» и «капиталистический» роман-сказку «Незнайка на Луне».
Этот неожиданный поворот до сих пор ставит в тупик всех исследователей. Ну ладно, да, такое случается, но обычно тогда, когда творческие силы автора идут на спад. Потому и пытаются актуальностью компенсировать падение качества. Но к Носову это отнести при всем желании не получится – ни о каком падении качества говорить не приходится, а «Незнайку на Луне» практически все считают пиком его творчества. Известный литературный критик Лев Данилкин даже объявил его «одним из главных романов русской литературы XX века». Не детских книг, и не фантастических романов, а русской литературы как таковой — в одном ряду с «Тихим Доном» и «Мастером и Маргаритой».
Трилогия о Незнайке, этом «четвертом Н» автора, действительно потрясающе талантлива и удивительно многослойна, недаром взрослые читают ее с не меньшим удовольствием, чем дети.
Взять хотя бы не сильно то и спрятанные аллюзии, то, что сегодня именуют постмодернизмом. В «Незнайке» и впрямь спрятана едва ли не вся русская классическая литература. Хвастовство Незнайки перед малышками: «Это я шар построил, я вообще у них самый главный, и стихи эти я написал» — Хлестаков в чистом виде, скитания милиционера Свистулькина ставшего свидетелем чуда, совершенного Незнайкой с помощью волшебной палочки, явно отсылают нас к подобным же мытарствах Ивана Бездомного в «Мастере и Маргарите». Галерею персонажей можно продолжать: Волшебник со своим "Солнышко всем одинаково светит" – вылитый Платон Каратаев, голопузый утешитель отправляющихся на Дурацкий остров («Послушайте меня, братцы! Не надо плакать!.. Сыты будем — как-нибудь проживем!») – явно горьковский странник Лука.
А сравнение внешности Жадинга и Спрутса — Жадинг по своей внешности очень напоминал господина Спрутса. Разница была в том, что лицо его было несколько шире, чем у господина Спрутса, а нос чуточку уже. В то время как у господина Спрутса были очень аккуратные уши, у Жадинга уши были большие и нелепо торчали в стороны, что еще больше увеличивало ширину лица. — опять Гоголь, его знаменитые Иван Иванович и Иван Никифорович: Иван Иванович худощав и высокого роста; Иван Никифорович немного ниже, но зато распространяется в толщину. Голова у Ивана Ивановича похожа на редьку хвостом вниз; голова Ивана Никифоровича на редьку хвостом вверх.
Более того – как заметил один мой приятель, Носов провидчески пародировал классику, которой тогда еще просто не существовало. Вам ничего не напоминает этот отрывок?
Шутило принялся трясти за плечо Свистулькина. Наконец Свистулькин проснулся.
— Как вы сюда попали? — спросил он, с недоумением глядя на Шутилу и Коржика, которые стояли перед ним в одном нижнем белье.
— Мы? — растерялся Шутило. — Слышишь, Коржик, это как это… то есть так, не будь я Шутило. Он спрашивает, как мы сюда попали! Нет, это мы вас хотели спросить, как вы сюда попали?
— Я? Как всегда, — пожал плечами Свистулькин.
— «Как всегда»! — воскликнул Шутило. — По-вашему, вы где находитесь?
— У себя дома. Где же еще?
— Вот так номер, не будь я Шутило! Слушай, Коржик, он говорит, что он у себя дома. А мы с тобой где?
— Да, правда, — вмешался в разговор Коржик. — А вот мы с ним тогда, по-вашему, где?
— Ну, и вы у меня дома.
— Ишь ты! А вы в этом уверены?
Свистулькин огляделся по сторонам и от изумления даже привстал на постели.
— Слушайте, — сказал наконец он, — как я сюда попал?
Вот, собственно, и прозвучало слово, которое все объясняет – «провидчески».
Сегодняшние читатели наперебой восхищаются – насколько же точно Носов описал капиталистическое общество. Все, вплоть до самых мельчайших деталей. Вот вам «черный пиар»:
— А что. Общество гигантских растений может лопнуть? — насторожился Гризль (редактор газеты — ВН) и пошевелил своим носом, как бы к чему-то принюхиваясь.
— Должно лопнуть, — ответил Крабс, делая ударение на слове «должно».
— Должно?… Ах, должно! — заулыбался Гризль, и его верхние зубы снова впились в подбородок.— Ну, оно и лопнет, если должно, смею уверить вас! Ха-ха!…".
Вот «оборотни в погонах»:
— А кто такие эти полицейские? — спросила Селедочка.
— Бандиты! — с раздражением сказал Колосок.
— Честное слово, бандиты! По-настоящему, обязанность полицейских — защищать население от грабителей, в действительности же они защищают лишь богачей. А богачи-то и есть самые настоящие грабители. Только грабят они нас, прикрываясь законами, которые сами придумывают. А какая, скажите, разница, по закону меня ограбят или не по закону? Да мне все равно!".
Вот – «актуальное искусство»:
— Ты, братец, лучше на эту картину не смотри, — говорил ему Козлик. — Не ломай голову зря. Тут все равно ничего понять нельзя. У нас все художники так рисуют, потому что богачи только такие картины и покупают. Один намалюет такие вот загогулинки, другой изобразит какие-то непонятные закорючечки, третий вовсе нальет жидкой краски в лохань и хватит ею посреди холста, так что получится какое-то несуразное, бессмысленное пятно. Ты на это пятно смотришь и ничего не можешь понять — просто мерзость какая-то! А богачи смотрят да еще и похваливают. «Нам, говорят, и не нужно, чтоб картина была понятная. Мы вовсе не хотим, чтоб какой-то художник чему-то там нас учил. Богатый и без художника всё понимает, а бедняку и не нужно ничего понимать. На то он и бедняк, чтоб ничего не понимать и в темноте жить».
И даже «кредитное рабство»:
— Я тогда на завод поступил и зарабатывать стал прилично. Даже на черный день начал деньги откладывать, на тот случай, значит, если снова вдруг безработным стану. Только трудно, конечно, было удержаться, чтоб не истратить денежки. А тут все еще стали говорить, что мне надо купить автомобиль. Я и говорю: зачем мне автомобиль? Я могу и пешком ходить. А мне говорят: пешком стыдно ходить. Пешком только бедняки ходят. К тому же автомобиль можно купить в рассрочку. Сделаешь небольшой денежный взнос, получишь автомобиль, а потом будешь каждый месяц понемногу платить, пока все деньги не выплатишь. Ну, я так и сделал. Пусть, думаю, все воображают, что я тоже богач. Заплатил первый взнос, получил автомобиль. Сел, поехал, да тут же и свалился в ка-а-ах-ха-наву (от волнения Козлик даже заикаться стал). Авто-аха-мобиль поломал, понимаешь, ногу сломал и еще четыре ребра.
— Ну, а автомобиль ты починил потом? — спросил Незнайка.
— Что ты! Пока я болел, меня с работы прогнали. А тут пришла пора за автомобиль взнос платить. А денег-то у меня нет! Ну мне говорят: отдавай тогда авто-аха-ха-мобиль обратно. Я говорю: идите, берите в каа-ха-ханаве. Хотели меня судить за то, что автомобиль испортил, да увидели, что с меня все равно нечего взять, и отвязались. Так ни автомобиля у меня не стало, ни денег".
Описания столь точны и детальны, что поневоле закрадывается сомнение – как мог человек, проживший всю свою жизнь за непроницаемым тогда еще «железным занавесом», нарисовать столь масштабное и безукоризненно исполненное полотно? Откуда у него столь детальные знания о биржевой игре, брокерах, «дутых» акциях и финансовых пирамидах? Откуда, наконец, взялись резиновые дубинки со встроенными электрошокерами, их ведь в те годы просто не было на вооружении полиции – ни в западных странах, ни тем более у нас.
Чтобы хоть как-то объяснить это, появилась даже остроумная теория, переворачивающая все с ног на голову. Дескать, все дело в том, что новое общество у нас строили люди, которые все свои знания о капитализме получившие из романа Носова. Вот они, на неосознанном уровне, и воспроизводили засевшие с детства в голове реалии. Потому мол, это не Носов описал сегодняшнюю Россию, а Россию построили «по Носову».
Но гипотеза о том, что Носов просто был пророком, прозревшим будущее, и попытавшимся предупредить именно тех, кому предстояло жить в этом будущем – детей, куда логичнее. Сначала о том, что будет с их миром. А потом о том, каким будет мир новый.
Чтобы обосновать ее, обратимся к самому главному – ключевой идее обоих книг. Как по вашему, о чем рассказывается в «Незнайке в Солнечном городе»? О коммунизме? О технических новшествах вроде радиоуправляемых машин? Утопия, говорите вы?
Да вы вспомните книгу, сюжет вспомните, фабулу! Книга-то по большому счету о том, насколько хрупким, незащищенным оказалось это построенное «общество справедливости». Помните превращенных Незнайкой в людей ослов и возникшее вслед за этим фатальное для города движение «ветрогонов»?
Ведь что мы имеем? Есть вполне счастливый и, судя по всему, достаточно закрытый социум (вспомните, с каким восторгом там встречают пришельцев, которых буквально рвут за рукав радушные хозяева). Но малейший толчок извне оказывается фатальным, привнесенный извне вирус поражает весь организм, рушится все, и не по мелочи, а до основания.
Новомодные веяния, появившиеся не без помощи пришельцев ввергают этот социум в полную анархию, и лишь ошарашенные полицейские (помните наших «ментов», которые и пистолетов-то на дежурство никогда не брали) беспомощно наблюдают за буйством социальной стихии. Привет, девяностые!
Носов, конечно, сказочник добрый, поэтому на столь пессимистической ноте закончить никак не мог. Но показательно, что даже ему, чтобы спасти Солнечный город, пришлось вытащить рояль из кустов, призвать «бога из машины» — Волшебника, который пришел и сотворил чудо.
А «Незнайка на Луне» — разве же он о капиталистическом обществе? Книга-то о двух счастливых «домашних щенках», которые вдруг оказались на улице, в звериной стае. Кто-то, как Пончик, приспособился, кто-то, как Незнайка, рухнул на самое дно. Словом, как верно сказано в сборнике статей «Веселые человечки. Культурные герои советского детства»: «Чтение книги «Незнайка на Луне» в 2000-е годы чревато «вычитыванием» в тексте смыслов, которые Носов, скончавшийся в 1976 году, вложить туда никаким образом не мог. Эта сказка напоминает нечаянное описание самоощущения тех жителей СССР, которые в 1991 году проснулись словно на Луне: нужно было выжить в ситуации, когда то, что казалось бессобытийный улицей Колокольчиков, осталось в далеком прошлом — вместе со своим якобы вечным временем...».
Впрочем, бывшие жители Цветочного города все понимают. И в день столетия своего любимого писателя пишут в своих блогах: «Спасибо, Николай Николаевич, за пророчество. И хотя мы оказались не в Солнечном городе, как должны были, а на Луне, шлём с неё Вам свою любовь, благодарность и восхищение. Здесь всё именно так, как Вы описали. Большинство уже прошло через Дурацкий остров и мирно блеет. Меньшинство в тоске надеется на спасительный корабль со Знайкой во главе. Он, конечно, не прилетит, но они ждут».
vbifkol
Все-таки как ужасен капитализм! Странно только что этот пост написан на капиталистическом компьютере и размещен в капиталистических интернетах, а не опубликован в газете «Труд» и вывешен на остановке в социалистической застекленной раме.
nwanomaly
На компьютере, сделанном в социалистическом государстве КНР.
DoctorMoriarty
>сделанном в социалистическом государстве КНР
Нет. 2017 год:
"Пекин, 22 октября /Синьхуа/ — Негосударственный сектор стал важной силой для стабилизации китайской экономики. Об этом заявил заместитель председателя Госкомитета по делам развития и реформ КНР Чжан Юн на пресс-конференции, состоявшейся накануне в рамках проходящего в Пекине 19-го съезда КПК.
Чжан Юн сказал, что начиная с 18-го съезда КПК, доля частных инвестиций в общем объеме инвестиций в основные фонды страны постоянно превышает 60%. При этом максимальный уровень достиг 65,4%.
На настоящий момент на долю негосударственного сектора экономики приходится около 80% занятых, около 60% ВВП, более 50% налоговых поступлений страны и почти 70% китайских инвестиций за рубеж.
Чжан Юн призвал объективно и всесторонне относиться к замедлению темпов роста частных инвестиций в Китае в последние два года. По его словам, замедление роста частных инвестиций в стране произошло на фоне охлаждения инвестиционного энтузиазма в секторах недвижимости и обрабатывающей промышленности, где сконцентрированы частные инвестиции.
Несмотря на некоторое замедление роста частных инвестиций в Китае, их общий объем продолжает расти, расширяется и сфера, где используются частные инвестиции, подчеркнул он."
Китай реализует модель государственного контроля над капиталистической экономикой с сильными социальными программами. С учётом того, что у власти безальтернативно находится компартия и жизнь китайского общества пронизана идеологическим контролем — это определенно некий «особый путь», имеющий множество элементов сходства с исторически известными реализациями социалистического строя, но это уже не социализм.
nwanomaly
Скажу, что живём мы в эпоху революции, в которой переход из капитализма в социализм также неизбежен, как и восход солнца завтра. Только времени эта эра займёт побольше чем средняя жизнь одного человека. На этом фоне флюктуации линии и специфики КПК могу показаться слишком резкими. Хотя конечно настораживают — но ведь классически чистого социализма даже в СССР не было, а его построения — считанные годы из истории страны.
vbifkol
nwanomaly
Так же думали и европейские феодалы, когда начинались и заканчивались первые буржуазные революции.
vbifkol
Ну да. Просто темные века очень надолго затянулись, римское общество, нахреначившись благ свободной (относительно) экономики и законности самовыпилилось под влиянием раскормленных тунеядцев, ну и гунны (нихрена не капиталистические) помогли. Там где власть переходила к бизнесу (Венеция, Новгород, вольные города) — положение улучшалось, но рано или поздно более организованные протосоциалистические (где решения принимались государственными людьми, а не предпринимателями) государственные образования рвали протокапиталистов на куски. Дело поменяла только первая НТП.
Теоретически, если бы развитие свободного мира остановилось на уровне 19го века, ну либо марксисты таки бы захватили весь мир, мы могли бы увидеть новые темные века, всерьез и надолго. К счастью, на данный момент сила государства определяется не только мобилизационной способностью, но и уровнем знаний, поэтому вряд ли социалисты всерьез смогут захватить мир. А соцбредни в развитых странах дохнут за цикл менее одного поколения — люди просто видят что что-то пошло не так и откатывают сами.
Kanut
В той же северо-западной Европе государственный строй в большинстве стран не менялся как минимум со Второй Мировой, а местами и дольше. Там по вашему какая сейчас "фаза": набирание жирка или спуск?
Это я к тому что не обязательно нужно выбирать исключительно между социализмом или капитализмом. Есть куча "промежуточных" вариантов вроде той скандинавской модели или sozialmarktwirtschaft а ля Германия/Швейцария/Австрия/Голландия.
vbifkol
Сейчас спуск конечно. Динамику ВВП посмотрите.
Еще раз повторю свое мнение. Нет «промежуточных вариантов», шведская модель — не социализм, это капитализм с развитым капиталистическим актором «государство», которое за деньги дает инфраструктуру и социалку. КМК, социализм отличается в совковом понимании собственностью на средства производства, в более развернутом — центром принятия экономических решений. Вот когда еврочиновники начинают устанавливать квоты и лицензируют все подряд — это социализм. А когда собирают налоги и на эти налоги выполняют предвыборные программы — это капитализм.
Kanut
А она на мой взгляд особо то и не изменится если вдруг "капиталисты" к власти придут.
Вообще-то что у социализма, что у капитализма есть конкретные определения и условия, которые должны выполнятся. Скандинавская модель не выполняет на 100% ни те, ни другие условия. И поэтому по хорошему её нельзя считать ни тем, ни другим.
vbifkol
Капитализм — частная собственность + свобода предпринимательства + юридическое равенство. Скандинавская модель выполняет эти условия на 100%.
У социализма есть десяток разных определений, под некоторые из них некоторые аспекты скандинавской модели подходят. Под социализм в марксистском понимании 100% не подходит.
Kanut
В скандинавской модели и sozialmarktwirtschaft нет как минимум полной свободы предпринимательства. Да и собственность как минимум в отдельных странах далеко не вся является частной.
vbifkol
Полной свободы предпринимательства нет нигде, слава законам физики. Но «нет свободы» и «нет полной свободы» — это две большие разницы.
Опять же все в частной собственности — какая-то (анти)утопия, как минимум потому что на некоторые сущности желающих заиметь это в собственность вряд ли найдется. Я с трудом могу себе представить желающего поиметь в собственность, скажем, всех тараканов страны.
В приведенной формуле под свободой предпринимательства и частной собственностью понимайте то что и то и другое не запрещено и является значимой частью взаимоотношений общества.
Kanut
Ну давайте немного поподробнее об этом. Предположим у вас на определённые вещи есть государственная монополия. На другие вещи вам требуется обязательная лицензия/разрешение от государства. Местами количество этих лицензий ограничено и вы не можете получить новую пока одна из них не освободится.
На определённые вещи государство оставило за собой право на одностороннюю экспроприацию при нарушении определённых стандартов(в том числе и социальных). На определённые вещи государство может назначать максимальную/минимальную цену.
Это всё ещё свобода предпринимательства и капитализм?
Как насчёт ситуации когда речь идёт о "сущностях" которые многие вполне бы хотели заполучить в частную собственность? Например о земле и недвижимости?
Или скажем вообще о таких вещах как железнодорожные пути или линии электропередач?
Частная собственность и свободное предпринимательство и в СССР были разрешены. Как минимум частично и/или в определённые промежутки времени. В СССР был капитализм?
vbifkol
да
если управление этой собственностью ведется сравнимо с частной — то таки это все еще капитализм.
В определенные промежутки времени был.
Kanut
Тогда объясните мне пожалуйста что вы понимаете под "свободой предпринимательства". В моём понимании это:
СВОБОДА ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА — основной принцип рыночной экономики. Означает свободный выбор предпринимателем любой формы предпринимательства (производства, торговли и т. д.) без регламентации. Согласно свободе предпринимательства каждый субъект хозяйствования производит и продает товары по свободным ценам.
vbifkol
Наши понимания совпадают. Когда мне начинают диктовать что, сколько и когда производить, а потом — почем продавать, это несвобода.
Цены устанавливаются рыночно, работа опллачивается рыночно ну и т.д.
тоже вариант.
Kanut
Ну давайте остановимся на "почём продавать". Например в Германии есть эти самые государственные ограничения на "почём продавать". Начиная с банальной минимальной заработной платы(то есть вы не можете продать свой труд дешевле чем разрешает госуларство), и заканчивая правом государства ограничивать максимальные цены на определённые категории вещей.
И например буквально пару недель назад отдельные земли/коммуны ввели максимальные цены на сдачу жилья в аренду.
Кроме того вы почему-то решили проигнорировать пункт с "Означает свободный выбор предпринимателем любой формы предпринимательства без регламентации". Не подскажете почему?
Как по вашему должны цены устанавливаться "рыночно" если мы например имеем государственную монополию?
И в чём тогда разница между двумя этими высказываниями? И главное в чём смысл в таких определениях социализма и капитализма если их можно подогнать подо что угодно?
П.С. Ну и как бы я оставлю на всякий случай здесь:
Скандинавская модель
Социально-ориентированная рыночная экономика
Там в первых абзацах написано как позиционируются эти модели по отношению к социализму/капитализму.
geher
Нет.
Капитализм — это когда основным фактором в экономике является капитал. Частная собственность в разрезе капитализма имеет смысл только в плане средств производства, причем только в виде точки приложения капитала (собственно говоря, отсюда и классическое определение капитализма, которое про частную собственность на средства производства).
Свобода предпринимательства и юридическое равенство тут вообще никаким боком.
Капитализм может быть монополистическим (когда монополия своим капиталом контролирует экономику в одно лицо). При этом свобода предпринимательства может быть придавлена.
Юридическое равенство — это вообще из другой оперы. Оно может способствовать развитию экономики при капитализме, но не определяет данный строй никак.
vbifkol
извините, по памяти цитировал Макконнелла (равенство действительно сам добавил). Для меня это авторитет.
Если корпорация захватила власть и запретила предпринимательство, я предпочитаю не считать такую систему капиталистической. Как ни странно, вообще само по себе неоправданное экономически поведение монополий — некапиталистично. ИМХО, конечно.
Для меня это критически важный критерий. Без него нет ни гарантий частной собственности, ни свободы предпринимательства.
geher
А по Ленину "социализм — это советская власть плюс электрификация всей страны".
Но на самом деле — нет.
Это всего лишь хотелки на тему, каким должен быть "хороший капитализм" или видение оного в конкретной ситуации. Но не имеет никакого отношения к сути данной экономической формации, а потому определением быть не может.
Предпринимательство необязательно запрещать. Оно до конца даже в СССР никогда не запрещалось.
Но ограничить — элементарно. Причем не всегда обязательно для этого принимать специальные законы. Иногда хватает обычных экономических инструментов (демпинг, например).
Капиталистична доминирующая роль капитала в экономике: за деньги можно приобрести средства производства, получать с них прибыль и обеспечивать контроль за экономикой (или ее сектором), если сможешь.
Экономическая оправданность или неоправданность поведения монополий — это больше о компетенции и реальных целях их руководства.
В США одно время (не так давно) полного юридического равенства не было вообще (расовая сегрегация хотя бы).
Но капитализм был. Как-то обходились без соответствующих гарантий для значительной части населения.
В Великобритании времен становления капитализма юридического равенства тоже вообще не было, но капитализм тем не менее уже был. Аналогично, обошлись без гарантий для всех.
vbifkol
Извините, определением может быть вообще что угодно, по определению определения. Другое дело что определение может быть нечетким, неточным, противоречивым, ну и наконец — противоречащим словарному и/или общеупотребимому. Экономикс, при всех своих грехах — самый употребимый учебник в мире, возможно существуют более глубокие/«правильные»/актуальные, но Макконнелл самый распространенный. Поэтому для меня (ну и многих других учившихся в том числе по экономикс) термины имеют именно то значение, которое написано там. Это не вопрос истинности, это просто договоренность, я, Макконнелл и еще несколько сотен миллионов человек при употреблении термина «капитализм» имеют ввиду именно эту трактовку.
Демпинг — это хорошо. Если корпорация уходит в демпинг всерьез и надолго, пусть так и будет. Со временем либо она разорится, либо повысит цены до адекватных, тогда на рынок вернутся или придут другие игроки. Пока цены низкие — выиграют покупатели товаров этой корпорации. вин-вин сплошной, проигравший обычно только демпингующий.
Угу, в США времен рабовладения не было капитализма для рабов, для них был вполне так рабовладельческий строй. Как и в Греции, где как бы демократия и вечевое право, но как бы и рабовладение. Полного капитализма нет, ага.
geher
Капитализм — это не про "для кого-то в стране есть, для кого-то в стране нет". Это всего лишь про доминирующую экономическую силу в стране.
И совсем не рабы и рабство определяли экономику США в те времена, а вложения капиталов в дело, хотя бы в те же рабовладельческие хозяйства.
Опять путаница. Демократия — это не про социально-экономический строй. Это про форму правления. А в древней Греции она была самой разной. И монархии, и диктатуры, и демократии.
А рабовладельческий строй (независимо от формы правления) определялся тем, что основной движущей силой экономики было именно наличие рабов. И для развития государства использовалось в основном не вложение капиталов, как при капитализме, и не наделение земельными наделами, как при феодализме, а прежде всего захват рабов.
Кстати, о демократии. Еще одна подмена понятий в наше время.
Демократия — это про прямое участие всех граждан в управлении страной.
Понятно, что переход к современной "выборной демократии" был неизбежен, поскольку "прямая демократия" не масштабируется на большие страны, в то время как большие страны оказались более конкурентоспособны.
Но логично было ввести новый термин для новой формы правления в обществе, а вместо этого "ввели новое значение термина".
0xd34df00d
А что не так? Демократия — власть демоса, а не охлоса или там плебса.
0xd34df00d
Нет, это не капиталистический актор. Я не могу отказаться от его услуг или купить услуги по конкретным аспектам социалки у другого актора.
Анкапы смотрят на этот тезис с удивлением. Ну да ладно, течений много разных.
Jekcep
Как легко вы записываете в глупцы людей, чьи труды до сих упор изучают во всех крупных университетах мира (Маркс), людей создавших теоретическую базу построения нового общества (Ленин) издающуюся и по сей день в 50ти томах, людей практически доказавших возможность устройства общества по другому, и во главе с которыми почти пол мира жило и развивалось по новому(Сталин), да так развивалось, что на этой базе, уже более полувека общество едет по инерции. Все эти люди в тезисе о неизбежности развития общества и переходу к более высшей его организации, не только не сомневались, но и всячески обосновали и доказали свою позицию. Но для современных «теоретиков», выводящих свои «знания» из собственного «Я», нет авторитетов, поэтому и с обоснованиями этих действительных авторитетов никто серьезно не знакомится, и ограничивается лишь жалкими мнениями их современных никчемных критиков, чье точка зрения льется со всех щелей и пропагандируется отовсюду.
vbifkol
Я никого в глупцы не записываю, учитесь читать. Идея о неминуемом скором крахе капитализма бытует действительно лет 200, поэтому я ее считаю глупой. Про социалистический Китай идея свежая, но тоже глупая.
Вы сейчас добавили еще несколько однозначно глупых идей, например, что если книжку человека изучают в университете, то он однозначно не глупец, ну или тем более что если издают 50титомник, то человек тоже не глупец. При этом я допускаю что Вы сами по себе не глупый, просто в данном конкретном вопросе не разбираетесь и потому для Вас наличие 50томника — однозначное подтверждение того что автор этой писанины прав.
mgoffeeyv
Очень правильная мысль.
Endeavour
Сколько процентов стоимости уходит на кристаллы в компьютерах? Где и какие компании делают эти кристаллы?
То, что сборку компонентов отдали самому дешевому исполнителю, готовому работать за еду, уже как-то не интересно.
0xd34df00d
И придуманном там же?
TSMC, кстати, на Тайване. GF тоже не в Китае. Что-что там у вас в Китае сделано?
geher
Тайвань, внезапно, тоже Китай. Только не тот, который материковый.
Китайская Республика, однако (не путать с Китайской Народной Республикой).
Но компьютеры и телефоны в КНР делают. Однако, факт.
0xd34df00d
Так там что? Капитализм, социализм, или как?
Кстати, когда в таких дискуссиях идёшь немного дальше и спрашиваешь, что вот как же в социалистической стране люди работают за миску риса и 996, то получаешь в ответ, что это капитализм виноват. Это уже похоже на слепую веру с всепрощающим мдурым Богом и Диавалом-искусителем.
Компьютеры и телефоны и в России делают. Иногда это ограничивается своим лейблом на готовую тушку, но, однако, факт.
geher
Там капитализм. Просто "в Китае сделано" — это и в КР (Тайвань), и в КНР.
В КНР скорее наклеят чужой лейбл на произведенную у себя тушку. :)
vad_nes Автор
Как у любого сложного явления, у каждого общественного строя есть как свои плюсы, так и плохо излечиваемые минусы. Роман "Незнайка на Луне" ценен тем, что прекрасно показывает хронические болезни капитализма. Есть талантливые книги, убедительно демонстрирующие минусы социализма. Кидаться доказывать нерушимость белоснежности пальто того или иного строя мне представляется странным, однако достаточно большое количество людей этим занимаются, причем некоторые — бесплатно. ))
vbifkol
ctc
0xd34df00d
91-й (и 90-е в России) не имеет никакого отношения к (устоявшемуся) капитализму.
ctc
А кто говорил, что имеют? Это лишь начало близкого знакомства и понимания, почём оно. Период первоначального накопления проехали и успешно доехали и до мегакорпораций, и до слияния крупного бизнеса с властью через коррупцию, и до «приватизируем прибыль, национализируем убытки», и прочая и прочая. Всё, что характерно для устоявшегося капитализма (и что бичевалось в крокодиловских карикатурах)- всё в наличии, всё тут. "… оказалось правдой"
0xd34df00d
Коррупция — это не капитализм, сорри.
Каким определением вы пользуетесь?
ctc
0xd34df00d
Это (вернее, что капитализм включает в себя коррупцию) следует из вашего комментария.
ctc
Это два совершенно разных утверждения. Я сделал одно («капитализм включает коррупцию»), вы приписали мне другое («коррупция есть капитализм»), и на этом базисе решили развернуть дискуссию. Давайте все-таки спорить с тем, что оппонент сказал, а не с тем, что вы за него додумали.
0xd34df00d
Утверждение «коррупция — не капитализм» противоречит сделанному вами утверждение о включении (поиграйтесь с кванторами, чтобы в этом убедиться).
На всякий случай, во избежание неоднозначностей (хотя я их здесь не вижу при всём желании), я говорю о том, что если у вас в системе есть коррупция (или сращение бизнеса с властью), то у вас нет капитализма.
Int_13h
А что, в какой-то отдельно взятой стране уже успешно победили коррупцию и сращивание бизнеса и власти?
0xd34df00d
Нет. Что значит, что чистого капитализма (хотя это, опять же, вопрос определений) пока, увы, не реализовано.
geher
Это значит, что коррупция является чем-то, что определяется совсем не действующим социально-экономическим строем (по крайней мере в рамках уже реализованных строях на данный момент).
Соответственно, капитализм (даже чистый) сам по себе проблему коррупции не решает.
0xd34df00d
Решает, если вы возьмете анкап. Потому что тогда централизованной власти нет и, как следствие, нет и коррупции.
geher
Анкап — это анархокапитализм?
Так это штука двойственная. "Форма правления" — анархизм. Социально-экономический строй — капитализм. Предполагаемое вами решение проблемы коррупции проистекает не из социально-экономического строя, а из "формы правления".
Хотя и с "формой правления" не все просто. При наличии любой формы самоорганизации с делегированием полномочий (нотариуса взять, хотя бы), коррупция вполне возможна и с большой вероятностью будет.
Без подобной самоорганизации будет либо хаос, либо высокие накладные расходы на участие каждого в решении общественных проблем.
ctc
Если вы считаете, что из утверждения «A является частью B» непременно следует «A = B», то я не вижу перспективы в дальнейшей дискуссии.
Осталось только выяснить, почему окружающие должны доверять вашим словам больше, нежели наблюдаемым фактам.0xd34df00d
У вас серьёзные проблемы либо с логикой, либо с интерпретацией написанного.
Вы говорите, что A > B. Я говорю, что B > ¬A. Теперь вам проблема очевиднее?
Ну конечно, то, что капитализм неизбежно включает в себя коррупцию — факт, а не ваши слова.
ctc
0xd34df00d
Ну, значит, таки проблемы с прочтением. Похоже, что прочитать (или проинтерпретировать) «если у вас в системе есть коррупция (или сращение бизнеса с властью), то у вас нет капитализма» вы не смогли.
А, не, всё же и с логикой проблемы. Я ведь ровно в той же ветке говорю, что к капитализму в тех странах ещё и не пришли.
ctc
Тогда получается, что ваши собеседники обсуждают тот капитализм, который имеется на планете Земля, а вы — тот, что сами себе вообразили. При таких раскладах непонятно, какие у вас могут быть претензии к собеседникам, если они говорят о совершенно другом явлении, нежели вы.
0xd34df00d
Ух ты, довольно запущенный случай. Следующую фразу вы не смогли прочитать уже дважды.
Давайте всё же поговорим о конкретно ваших высказываниях.
Вот из этого вот
следует, что это является непосредственным признаком капитализма из каких-то почти что метатеоретических изысканий.
ctc
0xd34df00d
А, я понял! Вы не читаете комментарии в ветке дальше первого!
Да.
Я не понимаю, как вы делаете такой вывод.
Но, впрочем, мы уже выяснили, что с логикой у вас проблемы, так что ладно.
ctc
Am0ralist
0xd34df00d
Ну не всё ж левым товарищам говорить, что коммунизм никогда не пробовался.
Am0ralist
Ну так-то да, не пробовался. Пока точно выяснили, что социализм на основе деревень не строится. Нужно твердое капиталистическое основание.
0xd34df00d
А чего так? Чего с нуля не получается?
Am0ralist
А вы программировать тоже начали сразу от рождения или у вас так же с нуля не получалось? А если не получилось с нуля, то это значит, что вы не программист?
0xd34df00d
Ну только я таки программирую, а не прихожу в успешную фирму на зарплату и прошу называть меня программистом по факту наличия соответствующей лычки.
Am0ralist
Странно, но при этом по лычкам судите о том, пробовался коммунизм или нет. Хотя даже у СССР лычки «коммунизм» не было. Можете даже по названию посмотреть — социалистические в названии есть, а коммунистических — нет)
0xd34df00d
Наоборот, я сужу по высказываниям коммунистически настроенных товарищей, когда им напоминаешь про СССР.
Am0ralist
Хм… кажется мы входим в тупик, вы отказывает людям в политических воззрениях, которые считаете неверными, но при этом сами активно отстаиваете такие же утопичные воззрения, как анкап? Типа они верят в чушь, а вы — нет?
0xd34df00d
Не понял логического перехода, ну да ладно.
О, намечается прогресс.
Am0ralist
У вас? Я то всегда пишу, что коммунизм — утопичен на мой взгляд.
0xd34df00d
Что ж делать-то и как жить?
Am0ralist
Демократический социализм — наш выбор! Вступайте в ряды ЛДПР!
… ох, не поймутЪ…
YemSalat
Тогда вообще все страны вычеркивайте. Коррупция даже в Северной Корее есть.
ZiggiPop
«Гроздья гнева» по Джону Стейнбеку, но про его не показывали в широком прокате, так что это элемент поссоветского мифотворчества. Фильм был трофейным (захваченным у немцев) и в прокат Советский Союз запустить не имел права, и его показывали только на закрытых показах.
oleg_go
Талантливые книги, описывающие «недостатки» социализма, и известные по всему миру — это Дж.Оруэлл «Скотный двор» и «1984». А вот Носова и его «Незнайку» за пределами бывшего СССР мало кто читал, да и среди молодых его тоже, мягко скажем, не много читают. Время, так сказать, расставило всё на свои места…
Kanut
Оруэлл на мой взгляд всё-таки скорее не о социализме конкретно писал, а о диктатуре и тоталитаризме в целом.
oleg_go
Ага-ага, особенно Скотный двор, где все животные равны, но некоторые ровнее…
Kanut
Ну если брать "Скотный двор", то там на мой взгляд опять же скорее не про социализм как таковой, а тогда уже про конкретно события в России и СССР и про "диктатуру пролетариата" в лице Сталина.
oleg_go
Произведение не про сферический социализм в «вакууме», а про конкретную его реализацию. Вот странно, все реализации социализма провалились, а которые ещё существуют влачат жалкое существование, но вера в его идеи всё живет
Kanut
Так в том то и дело что проблема у Оруэлла была не с социализмом как таковым, а именно с СССР и Сталиным. Более того если я всё правильно помню, то он сам себя считал и даже часто называл социалистом. И в социализм он в общем-то верил и как раз таки нелюбил Сталина за то, что он по мнению самого Оруэлла этот самый социализм предал.
Поэтому на мой взгляд не особо корректно утверждать что Оруэлл имел что-то против социализма как такового.
zif
Если он не имел ничего против социализма, то зачем же он составлял «Список Оруэлла» — людей сочувствующих коммунистической идеологии и передал этот список в МИД Великобритании?
Kanut
Во первых коммунизм и социализм это немного разные вещи.
Во вторых Оруэлл был социалистом, но СССР и Сталина не любил и модель СССР отрицал.
И в третьих он именно передал в МИД список людей по нго мнению сочувствующих именно СССР.
tvr
Равнее, ну равнее же, мазафака! Давайте хотя бы в окололитературном
срачедиспуте придерживаться норм русского языка.oleg_go
Вы грамонаци или так, поболтать захотели?
YemSalat
Да бесит просто когда доводы типа «огого», а текст как будто 12ти летний писал.
vad_nes Автор
Вообще-то все с точностью до наоборот. Даю справку. Оруэлл был сторонником социализма и противником капитализма. Это общеизвестно. И в своих книгах обличал не социализм как таковой, а, напротив, искривления социализма. Процессы, которые могут извратить правильный и прогрессивный строй. И он об этом говорил прямым текстом: "Мой роман не направлен против социализма или британской лейбористской партии (я за неё голосую), но против тех извращений централизованной экономики, которым она подвержена".
0xd34df00d
А как социализм с реальными людьми (а не с идеальными роботами социализма) может не быть тоталитарным?
vad_nes Автор
Вы уверены, что в этой ветке мы обсуждаем именно этот вопрос?
0xd34df00d
Я погуглил англоязычный соус вашей цитаты и нашёл, что Оруэлл был против тоталитарного социализма.
Либо это бессмысленное высказывание, и вспоминать про это вообще не нужно, либо социализм может быть не тоталитарным.
Kanut
Ну как минимум по мнению самого Оруэлла социализм мог быть и демократическим. И он вроде бы себя как раз всё время позиционировал именно как "демократического социалиста".
Возможно ли это в реальности это скорее вопрос из области философии. Потому что по хорошему ни социализм, ни коммунизм, ни даже капитализм в "чистом виде" пока ещё вроде бы нигде построить не смогли.
А что можно или нельзя считать "достаточным приближением" для этих понятий так об этом куча народа спорит. Кое кто например считает что системы в скандинавских странах уже можно считать социалистическими.
0xd34df00d
По многочисленным заявкам трудящихся мы будем перераспределять доходы от богатых бедным, что ли?
Или людской природы. И, собственно, мой вопрос как раз и был об этом.
Int_13h
А разве все эти прогрессивные системы налогообложения, пособия по безработице, безусловные базовые доходы, пенсионные системы с пенсиями от "по старости" до "по инвалидности" и "утрате кормильца" — это не перераспределение доходов от богатых к бедным?
0xd34df00d
Да, именно оно.
И это было одним из критериев, когда я выбирал страну для иммиграции. С отрицательным знаком, естественно.
Kanut
Просто форма правления должна была быть демократическая, а не диктатура как в СССР.
Коммунизм на мой взгляд невозможен. Как минимум на данный момент. С социализмом особых проблем не вижу.
Am0ralist
Или вы за тот же тоталитаризм из разряда выживи сам, даже если для этого надо отобрать последнее у соседа?
0xd34df00d
Доступные кредиты на образование. Или вы о какой-то другой помощи?
Страховка.
Частные пенсии.
Зачем?
Am0ralist
Да-да, кредиты всегда помогут. 8 год не даст соврать.
0xd34df00d
А 91-й даст что-нибудь соврать про социализм?
Я уж не говорю о том, что 2008 — интересный феномен, и я бы с радостью о нём поговорил, но это выходит сильно за рамки дискуссии образовательных кредитов.
Am0ralist
Так 91 к социализму уже отношения не имел. Вот про капитализм как раз таки именно он, ага. Но вы, если не ошибаюсь, отрицаете, что капитализм имеет именно такое лицо, если нет сильного государства?
0xd34df00d
Не понял. Вы утверждаете, что в СССР к 91-му году был сформировавшийся чистый капитализм?
Am0ralist
В 91 году в СССР уже не было социализма.
И, кстати, чистый капитализм — это именно то, что возникло на развалах союза в 91, да. А вот потом пошло как везде — регуляции, бюрократия, ограничения…
0xd34df00d
То есть, социализм — это когда хорошо, а капитализм — это когда плохо?
Kanut
Не было в 91-м в России чистого капитализма. Хотя конечно вопрос что вы понимаете под этим термином.
Am0ralist
В 91 он только зародился, все последующие 90-е мы им наслаждались.
частная собственность, свобода предпринимательства любого рода, юридическое равенство и минимальное влияние государство на происходящее.
И да, одни свободные предприниматели могли спокойно организовывать общество по контролю порядка на подконтрольной территории за мзду, помогая другим свободным предпринимателям вести свой бизнес относительно спокойно. Все юридически были равны (не было тогда сословий), всё решали частные взносы в частные же по сути суды. Ну и частная собственность защищалась каждым в меру своих возможностей.
При этом регуляция предпринимательства государством велась из рук вон плохо, то есть можно было делать практически всё, что хочешь.
Именно поэтому чистого капитализма вы не увидите ни в одной развитой стране. Потому что, как и невидимая рука рынка:
Kanut
Давайте проще. Вот у нас есть определие капитализма на вики:
На мой взгляд в 91-м году стопроцентно не выполнялся пункт с частной собственностью. Просто потому что приватизация была ещё очень далека от завершения и куча "средств производства" всё ещё находилась в общественной собственности.
Со свободой предпринимательства и юридическим равенством по хорошему в 91-м выглядело не то чтобы сильно лучше. Слишком сильно ещё было влияние партийных товарищей в тех или иных ситуациях.
Поэтому я не знаю как можно назвать то что было в России в 91-м, но капитализмом это на мой взгляд никак назвать нельзя. А уж чистым капитализмом и тем более.
Am0ralist
А давайте:
Ничего не замечаете?Kanut
Я точно так же могу заявить что в 91-м не капитализм ещё только зародился, а что социализм ещё не "выродился". И это будет настолько же верно.
Формально капитализма в 91-м в России не было. А когда он там наконец-то появился и появился ли вообще это уже совсем другой вопрос.
Am0ralist
Стоп-стоп, социализм активно вырождался с середины 80-х, в 91 произошел перелом, когда старая система по сути умерла.
Но вы цепляетесь к конкретному году, потому что так выгоднее что? Я же говорю об отправной точки, после которой — и вы настойчиво это игнорируете.
Kanut
Это может быть вы так видите ситуацию. На мой взгляд "старая система" мучилась в агонии как минимум до конца 90-х. А того самого чистого капитализма в России нет до сих пор.
Am0ralist
Чой-то, именно он:
Если не брать только тот пункт, что законы в чистом капитализме должен поддерживать кто-то на уровне бога.И не будет чище, самый чистый — это тогда. Все вменяемые развитые страны не допустят чистый капитализм по давно уже всем понятным причинам.
Kanut
На мой взгляд ситуацию в России на данный момент можно назвать капитализмом с очень большой натяжкой. Просто потому что правительство(а точнее даже просто определённый круг людей) слишком сильно вмешивается в экономику и имеет слишком большое влияние на юдикативу.
Am0ralist
Ну так 20 лет прошло с 90-х, далеко убежали.
Но это тоже проблема капитализма, что капитал активно вмешивается в политику, дабы конкретно себе условия выбить лучше, а конкурентам — хуже. Так что у нас какой-то самопожирающий капитализм. Ничего, лет через 20, если без революций, откатимся на менее жесткий вариант, скорей всего.
Kanut
Капитал там в политику вмешивается или политика в "капитал" это для меня в данном случае не особо важно.
А вот то, что со свободой предпринимательства и юридическим равенством есть определённые проблемы, это для меня опять же индикатор того что проблемы и с капитализмом как таковым.
Просто капитализм он конечно тоже имеет свои проблемы, но не всё что имеет проблемы автоматически становится капитализмом.
0xd34df00d
Почему бога-то? Общество целиком.
Am0ralist
Примерно такого же уровня, как «невидимая рука рынка», «капитализм» и т.п. Но может чуть ближе к реальности.
Перекладывание на него функций исполнения законов возвращает нас к родоплеменному строю и вече, а так же к судам по принципу морали и местячковых желаний, а не записанных законов.
В итоге всё опять складывается, что либо «бог», либо выращивание настоящих коммунистов, но живущих по законам капитализма.
Kanut
Просто в капитализме существование и исполнение законов в общем-то выгодно всем участникам. То есть естественно в какой-то конкрентый момент времени всегда есть какие-то конкретные законы, которые невыгодны каким-то конкретным участникам.
Но при этом ситуация, когда законы в принципе есть и они действуют, для всех выгоднее чем полное отуствие законов. Настолько выгоднее что даже имеет смысл тратить часть своей прибыли для оплаты кого-то, кто будет следить за выполнением этих самых законов и наказанием нарушителей.
П.С. Но это совсем не означает что конкретные законы будут одинаково хороши для всех участников. Это уже совсем другой вопрос.
Am0ralist
В противном случае, организации никогда бы не нарушали законы, сливая отходы, экономя на безопасности сотрудников и т.п.
И ещё, регуляторские функции в государствах — есть, антимонопольные законы — есть, но это всё как раз не присуще капитализму, а появились как раз таки из-за противостояния общества капитализму, дабы сделать его цивилизованнее.
Так то в 19 веке в англии нормально было использовать детский труд и средний срок жизни в рабочих районах был лет в 18 — и среди капиталистов это считалось нормальным, а любые попытки ввода ограничений воспринимались как покушения на их права, ага.
Kanut
Это по моему уже доказывалось(как минимум на том уровне на каком доказываются экономические теории), да и пункт о "юридическом равнестве" стоит в определении капитализма не просто так.
А вот это как раз то о чём я написал в постскриптуме: законы, принятые в капиталистическом обществе, совсем не обязательно будут одинаково хороши для всех. То есть вполне себе возможна ситуация когда законы будут гораздо более выгодны для самих "капиталистов" и очень невыгодны для остального общества.
А это как раз пункт о том что "в какой-то конкрентый момент времени всегда есть какие-то конкретные законы, которые невыгодны каким-то конкретным участникам". Но даже если эти участники пытаются нарушить неудобные для них законы, то они обычно всё равно заметно профитируют от остальных и настаивают их исполнении.
Антимонопольные законы выгодны и самим капиталистам как таковым. Потому что они в первую очередь защищают одних капиталистов от монополии других капиталистов.
И это опять ситуация когда существующие законы больше подходили капиталистам чем рабочим. И это при капитализме очень даже возможно. Но даже в 19 веке в Англии ни один капиталист не захотел бы отказаться от законов в целом.
Am0ralist
вы ж понимаете, что есть математика или там физика. и есть «доказываются как экономические теории»? Ну тогда и коммунизм доказывается как экономическая теория и у описания марксом, кстати, больше совпадений с реальностью, чем у многих прочих на этапе капитализма, ну там можно вспомнить, что в те времена основная масса топила за крепкого собственника (читай ИПшники), отвечающего всем, а у маркса было, что будущее за АО всякими. Будущее тут и сколько ИП в лидерах вы видите?
В таком случае привет проблема общин, которую капитализм решить не может. Да, даже сейчас, когда он не чистый.
Слушайте, ну тогда капитализм должен был содержать в теории наличие регуляторов, но нет, это ему ортогонально по определению
проблема только в том, что вы опять противоречите определению и ортогональную капитализму вещь оправдываете в рамках капитализма.
То есть все ваши слова про то, как хорош капитализм, когда он правильно ограничен. Рад принять вас в ряды левых товарищей)
Kanut
Хм, вот теперь мне стало интересно. Можете мне назвать о каких странах идёт речь? То есть в каких это странах был капитализм, но при этом вообще не было законов?
Понимаю. Но если вас такой уровень не устраивает, то тогда получается нам вообще не о чём говорить. Потому что весь "капитализм" как таковой существует только на таком уровне.
А я где-то говорил что капитализм идеален? :)
Да я вообще-то нигде и не говорил что капитализм сам по себе хорош или уж тем более идеален. Он имеет свои плюсы и свои минусы и не то чтобы он мне нравился как таковой. Поэтому и уехал я например не в США, а в Германию.
Am0ralist
Ах да, это капиталисты неправильные сплошь, видимо.
Ваш идеальный теоретический — да. Реальный существует и говорит, что не — не может.
Но вы вклиниваетесь в спор с человеком который вообще считает единственно верным анкап (почитайте ещё раз, если забыли что это). Который как раз таки идеализирует капитализм именно в чистом виде и типа сможет работать.
0xd34df00d
После чего с этими чвк никто не захочет иметь дела.
Ну либо захочет, что означает, что в обществе на проблему труда рабов всем плевать. Демократия, оформленная в виде голосования рублём.
Идеализирует принцип неагрессии (которому существование рабов противоречит) и, как частный, но важный вывод, свободу договоров.
Am0ralist
ну так я ж говорю — фашизм именно крайняя форма капитализма не просто так считается. ровно по этому.
хорошо быть здоровым и богаты, а кому не повезло — пусть мрази сидят и непендриваются.
Ну и там про бремя белого человека ещё можно.
Kanut
И что? Вы мне дайте пример конкретной страны в конкретный период времени, когда в ней был капитализм и вообще не было законов.
Я могу быть с ним несогласен в одних вопросах и при этом абсолютно согласен в других. В вопросах как работает капитализм наше с ним мнение в общем-то совпадает.
В вопросах является ли капитализм хорошим/лучшим вариантом наше с ним мнение обычно расходится. Ну так это именно что мнение и ничего больше.
Am0ralist
Ещё раз, мы обсуждаем одно, тут на другой стороне врываетесь вы, но, оказывается, ведёте разговор про другое, а мне теперь отвечать вам в смешанном порядке и это при том, что вы даже не стремитесь прочитать то, что вам пишут.
Kanut
Пожалуйста: "Почему, они прекрасно от них отказывались… в других странах." Вот и покажите мне страны где капиталисты отказались от всех законов.
Не хотите отвечать, так не отвечайте. Вас что кто-то заставляет? :)
Am0ralist
Kanut
Да пожалуйста. Поскольку это было отетом на:
то я предположил что по вашему мнению в каких-то других странах капиталисты отказались от "законов в целом". А как это ещё можно было расшифровать?
Am0ralist
Ок, теперь составьте вашу фразу и мою (без почему, но можно добавить «но» вместо него). И прочитайте их последовательно.
Kanut
Составил, прочитал. Ничего не изменилось.
Если вы хотите указать на что-то конкретное, то прямо и скажите в чём по вашему проблема. А то пока это лично для меня похоже на то, что вы поняли что чушь написали и теперь юлите.
Am0ralist
Это вы ставите законы как какие-то законы мироздания, без которых капиталист никак не мог. И да, кстати, дикий запад до прихода закона — прекрасно себе существовал по законам сильного.
Kanut
Ок, теперь понятно о чём вы. Но я то как раз немного о другом. А именно о том что даже других странах эти самые английские капиталисты настаивали на выполнении каких-то определённых законов. Не обязательно местных. Или не всех нестных. Или частично местных, а частично "своих". То есть они там всё равно создавали/выбирали какой-то свой "набор" законов и следили чтобы эти законы не нарушались никем, в том числе и другими "конкурирующими" капиталистами. Это во первых.
А во вторых не надо забывать о том, что хотя скажем капитализм был в Англии и английские капиталисты делали свои дела в Индии, но от этого в самой Индии капитализм не "появлялся".
0xd34df00d
Выгодно в долгосрочной перспективе.
Как думаете, почему нынче так модна всякая органик-еда, блокчейн™ для отслеживания жизни куриц, коровки там всякие на свободном выпасе, и так далее?
Вопрос выбора предприятия для работы.
Ну ещё бы, надо же хоть как-то ограничивать негативное влияние госмонополии на насилие.
Так не 19-й век же, то, на что выгодно использовать детский труд, уже выгоднее делать роботами (особенно если не облагать использующего роботы налогами).
Am0ralist
Ну да, как обычно, выдача желаемого за реальное…
Спасибо, весь мир уже наелся вариантами, когда на отдельной территории монополии на насилие у нескольких сторон. Хотя нет, вот прям сейчас в нескольких странах войны идут, можете поехать туда, рассказать населению, как им повезло.
Опять ложная предпосылка, что такие места будут у вас, когда вам придется работать ради еды. Очень весело их читать от людей, живущих выше среднего. Сводятся к фразе: Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные!
Ах да, вы же у нас эксперт во всех вопросах и можете точно без исследований сказать, отсутствие каких норм защиты труда на производстве приведёт к повышенной смертности рабочих через 10-20-30 лет? Ну да, ну да. Мифическое всезнание.
Теплое с мягким, причем как раз таки левые идеи выдаются за достижения капитализма?
Капитализм и долгосрочные перспективы? Да ладно, на ближайшие 10 лет без разницы, а дальше никто не считает, ибо при попытке сделать такой проект сейчас можно и в трубу вылететь раньше, ибо конкуренты сожрут те, кто не такой честный.
Раз за разом истории повторяются в реальности и только теоретики твердят, что мы должны бы были жить уже давно в сказке с понями
Int_13h
Это справедливо для любой формации, законы как раз и придумываются, чтобы бОльшей (не обязательно по численности! в общем элите) части общества комфортно существовать, а меньшинство либо подчиняется воли большинства, либо изгоняется/изолируется.
Kanut
Ну во первых насчёт "любой" я был бы всё-таки не так категоричен. Есть ещё всякие вещи вроде анархии. А во вторых я как бы отвечал на:
Am0ralist
А без всего этого реального государства по сути не будет, а значит что? Выполнять законы будет некому, кроме абстрактного общества или такого же мифического бога.
Kanut
Извините, но я как-то не могу проследить за ходом вашей мысли. На данный момент государства обычно имеют какие-то ограничения, которые не дают капитализму существовать в чистой форме. Это так. Но нигде не указано что это обязательно так должно быть и государства без этого не могут существовать. И точно так же нигде не указано что чистый капитализм должен обязательно существовать без государства.
Более того "юридическое равентво", которое является необходимым условием капитализма в принципе невозможно без существования законов и их выполнения.
Почему? Что из вышеперечисленного является необходимым условием для существования государства?
Am0ralist
Ага, начинаете потихоньку понимать на каких местах абстракции трещат.
Они не необходимы, они вытекают из самого факта существования государства. Причём большая часть именно практически была получена при натягивании абстракций на реальность.
Kanut
Извините, но это вопрос формулировки/интерпретации. И не более.
Да ничего нигде не терщит и понимать мне здесь ничего особо то и не надо. Всё уже давно понято.
Во первых если они не необходимы, то и проблем нет. Значит государство может без них существовать.
А во вторых я не вижу где они прямо обязательно "вытекают". Нет на мой взгляд такого среди перечисленных вещей.
Am0ralist
Окей, вы легко опровергнете мои слова наглядным примером не уровня уганды.
Именно поэтому вы понимаете под старыми терминами что-то своё?
Kanut
Нет. Как раз таки наоборот. Если вы считаете что что-то является неизбежным следствием существования государства, то вы должны на чём-то основывать своё мнение. А по хорошему и доказать что оно верное.
Я не знаю что значит "старые термины", для меня есть термины общепринятые и не общепринятые. В моём понимании я оперирую в общепринятых рамках. Если вашему это не так, то покажите мне где и почему вы считаете что это не так.
Am0ralist
вы это отрицаете.
Легко. но не вам, так как вы складывая два+два уже несколько раз получали 5 только в этой теме.
Потому что у вас и базис ещё к реальной практике не привязан, только к теории и то, воспринимаемоей вами исключительно в идельносферическом виде. Без вопросов о том, как оно на реальность отображается
Kanut
Вы мне указали как выглядит ваше понимание и ваша интерпретация. Но нигде не показали почему я должен ваши считать верными, а свои нет.
0xd34df00d
Как и государство.
А перекладывание функции исполнения законов на государство возвращает нас, наверное, к феодализму?
Воспитать человека, который будет следовать напчику, чуть проще, чем воспитать Советского человека.
И чуть менее иронично, ЕВПОЧЯ.
Am0ralist
Если только на феодалов и сюзеренов, к чему скатится анкап очень быстро.
Никогда такого не было и вот опять? Ну да, ну да. Ведь всю историю существования человечества резко взяли и отменили?
0xd34df00d
Эта фраза не тайпчекается.
Ну, то есть, на кучу маленьких государств (по чему фанатеют и чего хотят этатисты, и чему анкап не противоречит)? Ну, вы ничего не теряете, зато преобретаете чуть большую конкуренцию государств.
Как вы относитесь к понятиям этики и морали?
Am0ralist
и ничего от этого не приобретаем, а даже теряем на текущем этапе развития технологий и промышленности, потому что государства не смогут противостоять корпорациям?
красивые описания, которые направлены на установления статуса кво плюс заранее выданные решения задач, которые люди вечно решают плохо для окружающих из-за личного эгоизма и памяти как у золотой рыбки (то бишь не учатся на истории человечество, а заново по старым граблям решают пробежать) и горизонтом планирования не дальше своего носа.
Int_13h
Да, и этим самым вы лишаете права на образование, медицинскую помощь и пенсию целую толпу людей, которые не могут своим малооплачиваемым трудом оплатить страховку и пенсию. Где то ниже в треде про шахтеров упоминали. Так программист получит мед. помощь по своим проф. заболеваниям, а шахтеру не хватит, профессия шахтера вымрет по итогам эволюции и кто будет уголь добывать?
А кредит на образование если взять — его же в будущем возвращать с каких то средств надо? А если это парень из трущоб вырывается в мир, совсем не факт, что заработанных в будущем денег ему хватит таки на выбраться из трущоб, поддержать родных, а еще и кредит вернуть.
Kanut
Тогда это уже на мой взгляд скорее проблема того что есть этот самый "малооплачиваемый" труд. То есть я соглашусь с 0xd34df00d что в теории такие вопросы вполне себе решаются и в капитализме.
Если профессия шахтёра начнёт вымирать только из-за того что она низкооплачиваема, но при этом сам труд шатёра ещё будет необходим, то это по идее приведёт к тому что начнут расти зарплаты шахтёров. Даже в капитализме.
P.S. Другое дело что на практике это далеко не всегда работает и поэтому куча государств/обществ добавили к "чистому капитализму" ещё какие-то дополнительные механизмы для решения подобных проблем.
Am0ralist
Вообще-то наоборот, государства не могут отменить эти механизмы, потому что капитализм не срабатывает.
0xd34df00d
Это почему?
Am0ralist
потому что иначе мы получим социализм в отдельно взятом мире. к сожалению это не так.
Kanut
Интересное заявление, но оно как минимум требует доказательства. И на мой взгляд не является верным.
Am0ralist
да, если окружающая реальность не лезет в абстракцию, то реальности же и хуже.
0xd34df00d
Нет.
Значит, привлекательность малооплачиваемого труда упадёт, и придётся платить больше, только и всего.
Kanut вам хорошо ответил.
Надо, конечно. Хороший стимул аккуратнее относиться к выбору и получению высшего образования.
Am0ralist
midday
Когда бесплатно это делает коммунист, то тут понятно :) А когда это делает любитель невидимого органа рынка, то возникают вопросы.
0xd34df00d
Какие вопросы?
phaggi
Персональный компьютер вполне мог никогда и не появиться, если бы не было социализма.
Дело в том, что микросхемы, как важный элемент компьютера, были в момент своего изобретения абсолютно неконкурентноспособны на рынке. Они стоили как самолёт, и фирма-производитель не могла снизить цену — не было спроса, чтобы организовать массовое производство.
И только соревнование за космос, а именно за посадку на Луну, вынудило капиталистов миниатюризировать бортовой компьютер посадочного модуля. И скупить все безумно дорогие микросхемы. И просить ещё.
Таким образом, не будь социализма с идеями Циолковского в голове Королева, микросхемы и микрокомпьютеры вполне могли бы и не появиться на свет. И был бы этот ваш инфернет десятком линий связи между суперкомпьютерами пяти крупнейших университетов США.
vbifkol
Точно так, отличный довод. Закон Мура как известно выполнялся только до 1985го года, а когда злые пендосы и предатели развалили великий СССР сразу перестал: ведь больше не было лунной гонки.
rfq
То есть, по вашему, необходимость оснастить 6 (шесть) посадочных модулей создала столь массовый спрос на микросхемы, что производители смогли снизить их стоимость и их стали покупать для других целей?
Англоязычная Википедия в статье Integrated circuit приводит более реальную причну — оснащение военных баллистических ракет Минитмен. Идите и поправьте ее, если не согласны.
phaggi
Вики говорит, что:
1. Компьютер AGC — первый, оснащенный микросхемами;
2. В нем было задействовано более 60% всех выпущенных микросхем (4100 шт);
3. Во второй версии, для пилотируемого модуля, было задействовано 2800 шт.
Итог: были задействованы все микросхемы, выпущенные Файрчилд семикондактор, и ещё просили.
Кстати, в минитмэнах использовали другие микрухи.
И потом: не было бы советов и Королёва, минитмэнов тоже не было бы.
Но я не буду поправлять англоязычную вики. Пусть сами правят.
MacIn
Нет.
Компьютеры, как и интернет, разработаны инженерами-пролетариями, собраны компьютеры также пролетариями. Капиталистического здесь — присвоение прибыли.
Странный вопрос — ведь в отсутствие «второго»(социалистического) мира мы не знаем, какие бы компьютеры и сети передачи данных были бы в соцлагере. Какой смысл брать способ распространения информации советского периода и сравнивать его с современным? Союза-то нет, его современной техники не существует.
Exchan-ge
Забавно, впервые слышу такую трактовку. Ведь в книге четко описывается, пусть с детскими аллюзиями, опускание на социальное дно, примитивизация культуры, доступной бедному коротышке и т.д. (Т.е. описывается, что на Дурацкий остров попадает неплатежеспособный коротышка).
MechanicZelenyy
Да и утверждать, будто в Союзе никто не знал ничего о жизни «там» — тоже глупо и наивно. Ведь было снято множество фильмов, написано множество книг, втч мемуарные книги о поездках в США. И здесь можно спорить о достоверности изображения западного мира, но выходит, что оно было достаточно достоверно, чтобы позволить советскому писателю написать такую повесть, неплохо высмеивающую капреальность.
Интересно, что в англоязычном мире (будь то википедия или отдельные статьи) про повесть Носова часто осторожно говорится, будто она показывает «гротескный коррумпированный капитализм».
vbifkol
если бы капиталистического здесь было только присвоение прибыли, то в СССР компьютеров было бы больше и лучше, чем в США. Ну и всего остального бы было больше и лучше. Что противоречит наблюдаемому, в СССР было пара прорывов, но в основном все сводилось в лучшем случае к «догнать и перегнать», а обычно — к копированию с многолетним отставанием и упрощением до доступной технологической базы. Ну или назовите один бытовой прибор, разработанный без капиталистического присвоения прибыли и лучше западного аналога.
В действительности главные капиталистические достижения — инициатива (иногда в погоне за прибылью, но чаще — в погоне за амбициями) и отбор рынком жизнеспособных идей. Когда ресурсы распределяет социалистический чиновник, они уходят куда попало. Когда ресурсы распределяет рынок — они уходят на то что востребовано теми, кто умеет эти ресурсы зарабатывать. Если бы Джобс привез Эппл1 не на выставку радиолюбителей, а в кабинет начальника обкома, он бы не продал их тысячами и не запустил бы тираж.
Это именно что не знали о жизни «там». Это знали о фильмах, книгах, мемуарах — прошедших идеологическую цензуру и допущенных к распространению в СССР. Носов эти книги и описал, соответственно мы видим описание изображения капитализма в подцензурном медиапространстве, а не изображение капитализма. Постмодернизм как он есть.
azazlal
Главное достижение капитализма, которое вы упускаете в своём анализе — это никакая не инициатива, а эксплуатация, причем эксплуатация как рабочих, так и вполне себе образованной технической интеллигенции, тех же инженеров и программистов. Собственно, именно этим и объясняются успехи кап. стран, а не инициативой (которой было никак не меньше в советских республиках).
vbifkol
Кому что главное. Мне важно иметь возможность инициативы, Вам, видимо — быть эксплуатируемым или не эксплуатируемым. Я вообще в таких терминах не мыслю: если я на работе делаю разные штуки и потом кто-то делает на этом больше, чем платит мне — я не вижу проблем. Предприниматель с моей точки зрения деньги зарабатывает не хуже и не лучше меня, я на данном жизненном этапе хочу зарабатывать не предпринимательским трудом, а инженерным, вот и вся разница. Апассионарии, никогда не бывшие предпринимателями, придумали эксплуатацию как оправдание своей апассионарности. Если Вы считаете что Вас эксплуатируют и отбирают «добавочную стоимость», Вами заработанную — попробуйте уйти от эксплуататора и получить все заработанное.
То есть эксплуатация полезна? Офигеть.
azazlal
Так в этом и вся суть — что уйти некуда, и если хочешь
выжить, то будешь играть в эту игрувечнои продавать своё время по рыночной стоимости тем, у кого есть актив для ведения бизнеса (будь то завод, ресторан или гугл, неважно). А у тебя такого актива нет, и ты будешь продавать себя и быть эксплуатируемым. Условия ставишь не ты, а тебе, как неравноценному игроку на этом рынке. Тебе нужно продать свою рабочую силу и желательно сейчас. А бизнес без тебя не заглохнет, подождёт, пока ты опустишь цену (или опустит кто-то другой равной квалификации, кого возьмут на работу вместо тебя. Демпинг на рынке труда очень типичен).Когда ты много пашешь — это скорее полезно, да, но не тебе лично, а бизнесу. Ты тратишь в разы больше своего времени, чем общество затратило для поддержания твоей жизнедеятельности. Излишек ты даришь пассионарному хозяину бизнеса.
Эксплуатацию придумали не апассионарии, а предприниматели. Потому что без неё просто прибыли не будет, и конкуренцию не выдержишь.
Я тоже. Возможно это как-то связано с тем, что предпринимательский труд — это не столько труд, сколько попытка овладеть активом, занять с его помощью место на рынке сбыта некой услуги или товара, уткнув конкурентов. Что при отсутствии начального капитала настолько амбициозно, а успех настолько маловероятен, что безнаказанная кража аналогичной суммы — и то менее рисковая затея, а обычная работа на дядю — тем более. Вот и весь сказ
wlr398
А кроме капитала ничего не нужно?
Ну, всё-таки желания заниматься бизнесом, пробивной способности, умения заводить связи с нужными людьми, возможно неприятными людьми.
А так получается, есть капитал и дальше всё как по маслу.
Истории детей успешных родителей получивших в наследство капитал, показывают, что не всё так просто.
azazlal
Дети успешных предпринимателей зачастую вообще не работают. Поскольку нескольких квартир в Москве достаточно, чтобы не работать тупо никогда.
0xd34df00d
А это плохо?
0xd34df00d
Не, не понимаю я этой логики. Когда всем обязательно необходимо работать — это ужасы и людоедский капитализм. Когда кто-то таки осиливает обеспечить хотя бы своих детей — это тоже ужасы и людоедский капитализм.
В итоге непонятно, необходимость работать — это плохо или хорошо?
Скорее всего, хорошо, когда работать надо не мне, и плохо, когда работать надо мне, понятное дело.
Kanut
Я подозреваю что в данном случае проблема скорее всего в том как по мнению людей были заработаны деньги на эти квартиры. То есть грубо говоря далеко не все считают этих людей "пердпринимателями", а процесс получения этих квартир "зарабатыванием" :)
0xd34df00d
Ну так это ж совсем другой вопрос. Если люди не заработали, а наворовали, то жизнь их детей к оценке этих людей и их действий никак не относится.
vbifkol
Ээээ… Ну вот я могу прямо сейчас уйти консультантом и/или проектировщиком. И даже получить некоторое количество заказов, которые скорее всего дадут мне больше денег, чем зарплата. Ну или не дадут. Поскольку мне гораздо больше нравится прорабатывать процессы и проектировать, чем продавать свои умения, я эксплуатирую своего работодателя — заставляю его продавать мои умения, забирая львиную часть дохода себе, и оставляя ему крохи. Мне даже его немножко жалко, у него постоянно голова болит, где взять денег на мою зарплату, а мне насрать, даже если в какой-то месяц он не сбудет достаточное количество продукции, он возьмет кредит и заплатит мне зарплату и премию, как договаривались, потому что иначе я от него уйду и он останется без дохода от моей деятельности. Каким надо быть человеком чтобы считать что он меня эксплуатирует?
Если в одной стране эксплуатируемые могут себе позволить дом, машину, быттехнику, нормальную еду, а в другой — неэксплуатируемые живут в коммуналках и вытирают жопу лопухом или газетой, то наверное эксплуатация несет благо и эксплуатируемым.
Вы пробовали? Хотя бы просто посчитать, поприкидывать, план расписать? Попробуйте на досуге, это увлекательно. И да, капитал — не главная проблема, миллионы предпринимателей начинали без него и добились успехов.
Int_13h
"В одной стране эксплуатируемые могут себе позволить дом, машину, быттехнику, нормальную еду" не так уж и давно, еще каких то лет 40 назад они вполне себе жили в коммуналках и вытирали задницу газетой, можно погуглить про те же бывшие рабочие кварталы в Швеции. А это годы вполне устоявшегося капитализма. И это в те годы, когда обычный советский рабочий спокойно получал свежепостроенную 1-2-3х комнатную квартиру от завода.
vbifkol
Эммм… Все рабочие спокойно получали свежепостроенную 1-2-3 комнатную квартиру от завода? Вы всерьез так думаете? У меня тесть (инженер) первую квартиру поимел в 1991, для этого ему пришлось бросить работу и 3 года побыть каменщиком в МЖК. До этого с тещей (кстати, вполне так рабочей — гальванщицей) мыкались по съемному жилью и общагам.
Int_13h
Э, экскьюз ми, а откуда взялись все эти дома советского периода и квартиры в них, в дальнейшем благополучно полученные в собственность путем приватизации? Насколько помню, было 3 относительно честных способа получения квартиры: 1. кооперативный 2. найм у государства на правах бесплатной аренды, 3. в наследство (не рассматриваем, откуда то же жилье взялось у наследователей). Так вот по статистике, к концу СССР, 83% населения жило уже в гос. квартирах. А государство кому улучшало жилищные условия? Тем, у кого были денюжки в кармане, чтобы квартиру купить в новостройке?
Да, была проблема, что жильем не могли обеспечить абсолютно всех и абсолютно сразу в момент начала индустриализации и стрительства промышленных гигантов. Но процесс шел. У нас тут вокруг несколько городов, построенных как раз для рабочих предприятий, с полной инфраструктурой. Не бараки с удобствами на улице.
Мои бабушка с дедушкой жили в "бараке" до 70ых годов, но потом завод простроил ведомственное жилье и никто из рабочих в бараках не остался. Мама после распределения в другой город жила недолгое время в общежитии, а как замуж вышла — выделили квартиру сразу. Каждое предприятие пыталось предусмотреть и построить дома или целые микрорайоны для сотрудников. С инфраструктурой, чтобы и детей было куда пристроить, а мам на рабочие места загнать быстрее. Производительность труда же выше страновится, когда рабочий благоустроен и не думает, как ему и его семье выжить завтра. У нас в доме даже у дворничихи-пенсионерки с сыном-алкашом (семья из двух человек) была персональная двухкомнатная квартирка — живи с комфортом, только двор подметай. Ну и вообще не припомню среди родственников и знакомых, чтобы кто-то жил не в предоставленной государством квартире (ну хотя бы 1 комнатная на 4-ых). За редким исключением, например, одному из дедов дали комнату в квартире, сделав ее коммунальной, т.к. нигде официально не работал. И дальние родственники так и живут до сих в "бараке" 40ых годов постройки, унаследованном от своих родителей, т.к. еще в советские времена начали асоциальный образ жызни, и на раздачу квартир не попали.
А сейчас покупаешь жилье по средствам в кредит на 10-20 лет, в районе по средствам и ездишь на работу не на ведомственном автобусе, чтобы максимум через пол часа и на работе в цеху и бесплатно, или пешком через 5-10 минут и в кабинете в родном НИИ, а 1-2 часа до места работы в пробках по соседству с такими же обладателями квартир по средствам подальше от рабочего места. И боишься потерять работу, т.к. кредит выплачивать будет нечем.
vbifkol
построили наверное. Это никак не противоречит тому что реальная обеспеченность жильем была сильно меньше заявленной.
У меня лично с жильем еще лучше, дед — ученый мирового уровня. Да и вообще в новосибирском Академгородке все было с жильем хорошо, и я думал что это так по всей стране. Когда переехал в Новосибирск и пообщался с людьми понял, что это сильно не так.
Квантор всеобщности без причины — признак не обремененного логикой человека. Были предприятия, которые строили, были которые не строили. Тесть был инженером на военном заводе, ковал щит понимаешь, теща — гальваник на другом военном заводе. Ни там ни там жилья не давали. Пока тесть не бросил инженерить и не пошел каменщиком в МЖК (кстати, Вы считаете это вообще норм?).
Еще вариант — ищешь работу рядом с жильем по средствам.
В советские времена можно было не бояться потерять работу. Только благо ли это?
Int_13h
Ну да, государство бесплатно давало людям квартиры, и вполне возможно, что дало бы всем, может и не к 2000-му, а чуть позднее, а теперь его ругают, что не всем досталось. Образование оно тоже бесплатно давало, двайте поругаем, что образование не всем досталось :)
Нет ничего хорошего, что каменщик больше инженера получает, но сейчас ситуация то осталась той же. Продавец в магазине получает больше инженера, строитель-отделочник получает больше, но это говорит лишь о том, что продаавец приносит прибыли "хозянину" больше, чем инженер, о востребованности профессий на рынке труда, иногда о недостатке кадров. Почему программист сайтов получает больше инженера-проектировщика, тогда как у второго работа более ответственная? :)
Чтобы искать работу рядом с жильем, надо жить в деловой части города, а не в спальнике или пригороде. И самое основное, для этого предложений работы должно быть завались. Я тут вакансии недавно смотрел, для моей специальности вакансий с подходящей зарплатой и не вахтой на месяц на севера в вагончик — 8 на всю страну было.
0xd34df00d
Так в чём эта эксплуатация заключается? Что произведённые результаты труда им не принадлежат? Спасибо, я предпочту, чтобы мне зарплату платили деньгами, а не гвоздями или кирпичами.
azazlal
Нет, эксплуатация заключается в том, что тебе дают не эквивалент того, что ты произвёл, а рыночную стоимость твоей рабочей силы. Которая в силу неравного положения продающей и покупающей стороны определяется примерно на уровне обеспечения базовой жизнедеятельности индивида.
vchslv13
Oh, really? Ей богу, вы же это программистам на хабре, а не рабочим на постсоветском заводе говорите, придумайте что-то другое.
azazlal
Really. Как только находятся в достаточном кол-ве те, кто способен работать за меньшую оплату будучи той же квалификации, ваша оплата падает до уровня, предложенного ими. Программистов отдельных направлений спасает только то, что спрос на их труд ПОКА растёт быстрее, чем предложение.
Демпинг обязательно грянет. Скоро :)
vchslv13
Ну то есть в итоге мы пришли к тому, что и так очевидно — уровень оплаты труда определяется соотношением спроса и предложения на рынке труда (с кучей исключений, естественно), а не каким-то чётким правилом «каждому по базовым потребностям».
Сам боюсь. Стараюсь повышать уровень квалификации пока не поздно, а потом скорее всего, вообще уйду на другую «ветку прокачки».
azazlal
Не, погодите, вклад спроса/предложения нередко моделируется случайной величиной с нулевым средним, это что-то типа погрешности. А основная часть оплаты как раз объясняется вполне чёткими правилами, о которых я упомянул. Базовая потребность это как раз то, без чего ты не можешь оставаться на соответствующем рынке труда, она и является определяющей для зарплаты по отрасли. И она разная по отраслям и по странам.
Всё это не исключает того, что спрос/предложение при определенных обстоятельствах может существенно сдвигать реально наблюдаемые зарплаты вниз или вверх.
Я тоже.
eumorozov
Какую, если не секрет? Сам понимаю, что сложившееся положение не может длиться бесконечно, но почти ничего другого делать не умею.
azazlal
Ну то, что базовый уровень жизнедеятельности для программиста слегка выше, чем для рабочего, довольно очевидно, поскольку на условиях/оплате рабочего вы просто не сможете выполнять свои обязанности/выгорите и очень быстро уйдёте с этого рынка труда. Поэтому оплата программиста всегда будет выше. Но не всегда будет настолько выше, насколько сейчас.
vbifkol
Эммм… Квалифицированный рабочий получает 50-100К в Новосибирске по крайней мере. Что там за затраты на невыгорание у программиста появляются, которые нельзя удовлетворить теми же деньгами?
oleg_go
Затраты на невыгорание:
1. Психолог 4 по 3т. -12 в месяц
2. Занятия рисованием и мозайкой — 15.
3. Фитнес, зал, бассейн — 2,5 мес.
4. Английский — 10 в месяц
5. В отпуск там съездить в теплую страну — 150-200 в год
6. и т.п. неорганиченно
А у рабочего все затраты на не выгорание — бухнул водяры в пятницу, у квалифицированного — не водяры, а коньяка.
0xd34df00d
Не нашёл в списке тайский массаж и заграничные курорты четыре раза в год, удивился.
vbifkol
Вы шутите или безумны? Все программисты без затрат в 10 тысяч в месяц на английский выгорают?
tvr
Хрен с ним с английским, будем считать его инструментом производства, а вот как без мозаЙки жить, вы мне скажите — ведь всем известно, что без неё гарантированный кирдык через месяц-два приходит!
vbifkol
Кажется я понял почему не могу программировать. Вы открыли мне глаза. Впрочем, все равно программистом стать не смогу — ненавижу мозайку
oleg_go
Если отвечать одним словом — Да!
Работа программиста включает в себя способность перерабатывать огромное количество информации в единицу времени. И как правило чем выше способность программиста справляться с потоком информации, тем выше у него и зарплата. Бывает люди перегорают от постоянного повышения ставки, либо просто в силу течения времени. Мне скажем сложно представить перегоревшего джуниора, работающего за условные 70 (хотя такие думаю тоже встречаются). А вот с ростом должности и нагрузки, «перегорание» вполне встречающаяся вещь. Наверное так же бывают программисты, кто за 20-30 лет ни разу не сталкивались с «усталостью» от работы. Предполагаю, что большинство находятся где-то посередине. И чем старше, тем внимательнее приходится следить за собой и своим инструментом у себя в башке., чтобы оставаться конкретноспособным и не свалить на какую-нибудь менеджерскую работу. Так что через месяц-два без «мозаики» (или чего угодно другого) Вам кирдык не настанет, а вот лет через 30 — скорее всего…
vbifkol
За 30 лет без хобби и токарь сдуреет. Ну или лишится пятка пальцев. Как, впрочем и любой специалист (хотя и необязательно, у меня хобби — работа, а работа — хобби, я работаю по 10-14 часов в день 6 дней в неделю и в отпуск хожу раз в 8-10 лет, и я знаю еще несколько таких же). Только при чем тут затраты на мозайку да и еще и за 15 тыр в месяц? Попробуйте вязание крючком, на пряжу изведете рублей 500 в месяц, а эффект тот же. Или заведите спин-офф проект как хобби, там даже прибыль может быть невеличка. Кошечки-собачки опять же. Что сразу мозайка-то?
oleg_go
Ну, а почему нет? Мне нравится.
Раньше медитацией занимался, но семья и т.д., а это вполне безобидное хобби — и для меня работающее примерно так же.
vbifkol
Нравится != необходимо чтобы не сгореть. У меня знакомый оператор лазера дважды в год во Вьетнам ездит, ему тоже нравится, но никто же не говорит что это необходимые затраты.
oleg_go
Так то вообще необходимости ни в чем нет — изба в тайге, хлеб насущный. Остальное оно всё «излишество». Для кого Вьетнам излишество, для кого приусадебный участок, кошечки и собачки (если не охотничья какая или для охраны дома), так вообще одно сплошное излишество. Куда не оглянись — сплошное «излишество» из щелей прет. Ну и пусть — если людям «нравится».
vbifkol
Согласен, пусть. Только стоит признать, что нет ничего особенного в професси программиста, ВЫНУЖДАЮЩЕГО его заниматься мозайкой за 15 тыр в месяц вместо выпиливания лобзиком.
Int_13h
Сравнивать программистов и непрограммистов — это же типичная ошибка выжившего :) Зачем и почему бастуют те же авиадиспетчера в благополучных капстранах? Не самая пыльная профессия, должно быть с зарплатами, соизмеримыми с уровнем ответственности за миллионы жизней пассажиров. При разногласиях между работодателем и работником не должно же быть никаких проблем сменить работодателя или работника, желающих работать же много, как и мест для работы? Или нет?
0xd34df00d
По самому важному вопросу вам уже ответили, я же скажу про следующий.
Так а что дают при социализме? Какие альтернативы?
chaynick
А почему обязательно бытовой? Вы сравниваете работу СССР не с США а по сути с половиной мира (и всей ойкуменой на тот момент). Железный занавес сильно влиял на возможности работы, и в СССР бытовая часть развивалась по остаточному принципу. А по части отставания даю намек — Вот это — основная противокорабельная ракета США en.wikipedia.org/wiki/Harpoon_(missile) Это — перспективная ракета, в 2018 пошла в серию. en.wikipedia.org/wiki/AGM-158C_LRASM Это ракета отсталого СССР ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F-1000_%D0%92%D1%83%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD 87 года принятия и 79 начала (40 лет назад!) разработки. Сравните, сравните… По части оборонки технологии СССР не сильно отставали от США, а много где радикально превосходили. Поэтому рассказывать про жуткую отсталость СССР не надо. И в части ПК — современный Интернет и процессор (любой) работает ТОЛЬКО благодаря технологии Жореса Алферова, СССР.
vbifkol
А потому что массовый. Единичное изделие можно сделать штурмовщиной и залить ресурсами, поэтому отражением общего состояния разработки является именно массовое.
Соцлагерь был сравним с капмиром и по площади и по населению. Я сравниваю одну половину мира со второй половиной мира, в чем проблемы?
Я же говорю: штучное изделие можно повторить или украсть. Или даже разработать. Это ничего не говорит о состоянии экономики. У США были ракеты, танки — не всегда лучше (а иногда даже хуже) СССР. Но кроме ракет и танков у США были стиральные машины, СВЧ, автомобили, счет домовладения в спальнях, да хоть бы жратва и одежда. В СССР этого не было — только ракеты.
Угу, именно так. А самого Жореса вырастил СССР лично, и про полупроводниковые лазеры ему Партия сказала. Если бы не СССР — ни Жореса, ни гетеропереходов не было бы, шах и мат.
Int_13h
Были же соцстраны, где делали продукцию, по качеству превосходившую советскую. Разве качество зависит от политической системы?
А куда делись советские стиральные машины, телевизоры, автомобили, квартиры, жратива и одежда? Население ходило в лаптях, стирало бельишко на речке, варило на русской печи, гладило чугунным утюгом и ездило на телеге? К 2000-му году декларировалась вообще отдельная квартира каждой семье (кто еще ее не имел):
"Для того чтобы каждая семья в стране жила отдельно, необходимо иметь среднюю обеспеченность жильем 22,0-22,5 квадратных метра на человека. Фактически на тот момент она составляла 14,6 квадратных метра" — так что жили конечно, тесно, но не в бараках. И это фактически бесплатно! А ведь были еще и кооперативные квартиры, и люди зарабатывали на них. Молодым сотрудникам давали жилье, а не предлагали взять кредит на 30 лет на кабальных условиях. СССР уже 30 лет как нет, а людей до сих пор выселяют с тех самых "ведомственных" неприватизированных квартир.
С личным автотранспортом, конечно вопрос был печальный. Но опять же, если были очереди на недешевые автомобили, значит уже была возможность на них заработать, накопить с инженерских 120 рублей в месяц, а не брать кредит, как в нормальном капиталистическом обществе.
taliano
Int_13h
Э, ну собственно, я за МКАДом и живу, да и по работе бываю в таких местах, что Припять раем покажется :) Да у нас тут на северах сотни процветающих при развитом социализме городков и деревень, где теперь в лучшем случае просто руины исчезнувшей цивилизации, а в худшем зомби бродят, не востребованные в современных рыночных отношениях, так что дверь машины лучше заблокировать, прибавить газу и ни в коем случае не останавливаться, если рядом жилье, а не тайга с медведями. И на жизнь там, соответственно, зарабатывают не в совковом колхозе "светлый путь", а сугубо незаконными путями. Так это не совок виноват в очковых сортирах, при совке и клуб, и школа, и больница в каждом селе и вертолет-самолет в облцентр за сущие копейки и подстанция стояла, давая свет в каждый дом, и никто ее на цветмет сдать не пытался раз в месяц. И многоэтажный дом с удобствами для передовиков колхозного труда тоже не редкость был, да он и сейчас стоит, только рядом нового дома не строят проклятые капиталисты.
vbifkol
Угу, причем с четкой корреляцией: чем позже страна перешла в СЭВ, тем качественней продукция.
Теоретически нет, по крайней мере если страна населена роботами. Практически у совслужащего нет значимых рациональных стимулов повышать качество продукции — он все равно получит по потребностям, у него есть право на труд и тарифная сетка.
В каждой семье были стиральные машины, телевизоры, автомобили, квартиры?
Я родился и жил в академгородке, и думал что действительно с жильем в стране все нормально. Ну была знакомая, жившая в коммуналке, но это скорее исключение. Когда поступил в ВУЗ, у меня было двое одногруппников (из 14), живших более 10 человек (3-4 поколения семьи) в двушке. Семья жены до 91го не имела своего жилья. И вообще выяснилось что существует «подселение», существуют общаги где годами по 5-6 человек живут в комнате 18 квадратов и т.д. Сейчас живу в деревне, тут в те годы было нормой 2-3 поколения в пятистенке 6*6 метров. А цифры обеспеченности жильем, как и всю советскую статистику оставьте юмористам и исследователям фальсификаций совка, больше они ни на что не годятся.
Поскольку тратить было особо не на что, действительно скопить можно было. Впрочем, это удавалось немногим: эксплуатируемый народ капстран имел обеспеченность личным автотранспортом на пару порядков выше чем свободный народ СССР.
wlr398
Достаточно вспомнить понятие приписки.
Ставились невыполнимые планы, которые ещё и требовалось перевыполнять,
на выходе, естественно, только на бумаге получалось.
Так тебя накажут за неперевыполение плана или за приписку, ещё если поймают, а какая разница?
Int_13h
Как будто проблемы некачественной продукции при капитализме не существует? И с ней тоже никто не борется, невыгодно производить вещи, переживающие гарантийный срок службы. Те же автомобили с одноразовыми алюминиевыми двигателями и деталями кузова из пластмассы.
Автомобили были точно не в каждой семье, а вот с телевизорами, стиральными машинами и прочим проблем не было. Вот компьютеров не было, которые спекртумо-совместимые, это для моего окружения был предмет роскоши, а тут многие на хабре вспоминают их добрым словом, буржуи :) На машину и кооперативную квартиру реально было заработать на северах, а потом взять машину с рук, а не по очереди. Одна из бабушек после кооперативной квартиры инвестировалась в золотые зубы, все 32 золотых. Дедушка на Волгу накопил к 1990ому, а потом что-то пошло не так и Волга превратилась в тыкву вместе с вкладами.
Про отдельные квартиры я выше писал.
vbifkol
Не путайте дешевые вещи и некачественные. Когда на Москвиче из салона если не протянешь все гайки — он разваливается через 500 км пробега, это некачественные. Когда машины все дешевеют (ну или получают больше наворотов за те же деньги), но начинают служить меньше — это дешевые.
Вы опять по своему опыту? В 80е телевизоры были не во всех даже благополучных семьях. Стиралки (не самокрутящийся чан «сибирь», а стиралки типа той же Вятки) из моих знакомых в те же 80е были у двоих или троих. Прочее — даже холодильники были не у всех. Это опять же благополучный академ.
Угу. То есть накопить на реальную машину на штатной работе ни рабочий ни инженер не мог. Зато никто у него прибавочную стоимость не забирал, потому он гораздо богаче капиталистических бедняг.
Int_13h
Ну ОК, что заставит наемного капиталистического работника работать качественней его социалистического коллеги? Угроза увольнения? Денег по потребностям получают и тот и тот, у социалиста еще и куча плюшек: бесплатное жилье, детсад, кружки, пионерлагерь, дом отдыха, санаторно-курортное лечение, медицина. У капиталиста все деньги уйдут на выплату кредитов и оплату жилья, детсада, кружков, пионерлагеря, дома отдыха, санаторно-курортного лечения и медицины. У социалиста все останется в кармане.
Вариантов не так много, либо свой опыт, либо статистика, которой не верят, либо исследования, которые опираются либо на чей-нибудь опыт, либо на статистику, которой никто не верит. У нас даже два холодильника было, дедушке на юбилей подарил родной завод. Первая стриалка появилась еще в 70ых, задолго до моего рождения, да, не вятка автомат, я таких слов и не знал до 90ых. Но функции стирки она выполняла, не руками же на речке стирать. Телевизор даже цветной был, 400 руб стоил, прожил 30 лет, да почти у всех телевизоры были к концу 80ых. Магнитофона кассетного не было, но у многих они были. Откуда то же эти старые телевизоры и магнитофоны появлялись последние 10 лет на лотках барахольщиков и на свалках :) А холодильники советские до сих пор с руками отрывают на дачи и в квартиры под сдачу.
Я тут с удивлением обнаружил, что нормальная машина, за руль которой я бы сел и отъездил бы 5-10 лет, сейчас стоит минимум 2-3 миллиона в салоне. Собственно, я тоже не смогу легко накопить с инженерной зарплатой на такую. И рабочий вряд ли сможет. Это же цена квартиры!
vbifkol
конечно. У совслужащего есть «право на труд», ему вообще ничего не грозит, окромя криков начальника.
В чем кайф денег в кармане? Что у Вас за страсть к чистогану такая? Если у капслужащего дом на 4 комнаты, 2 машины на семью, мясо каждый день на столе, но при этом все деньги уходят — я считаю его положение на порядок лучшим, чем у советского профессора, который за счастье считает 6 соток, колбасу в столе заказов раз в неделю и венгерский унитаз, но при этом на сберкнижке несколько тысяч рублей. Зачем деньги, если некуда тратить?
В конце 40х компания вирпул отпраздновала десятимиллионную машинку-автомат. А «все функции стирки» выполняли машинки 19го века. Чем тут гордиться?
Возьмите Жигули или УАЗ. Вам же нравится советский быт, побудете неэксплуатируемым и без кредита.
0xd34df00d
Либо это, либо возможность заработать больше по сравнению с некачественной работой.
Я брал некоторые дополнительные проекты ради денег (на самом деле ради влияния на технологический стек, но неважно, оно всё в итоге в деньги вылилось, увы), хотя угроза увольнения меня не касалась совсем.
Лет через 30. Или общага с соседями. Или комбо: общага с соседями лет через 30 (просто побольше).
Это вы про СССР наслушались?
Оставим за скобками вопрос её качества.
Вот ведь интересно, опыт людей вокруг меня почему-то заставляет их только ненавидеть СССР. А это весьма разные люди, от преподавателей в вузе до бывших сокурсников отца.
Am0ralist
Господи, вы б знали, сколько в совке программисты зарабатывать могли, ага.
а что, скажете их не было? правда-правда?И нет, квартиру они получали не лет через 30.
Ну почему же? Или вы по последним годам СССР судите обо всех? А так-то, не напомните, какие врачи сейчас маленькой американской девочке удаляет родинку во всё лицо?
Ах да, медицина там лучше, но… отсутствие полиса увеличивает шанс умереть на 30% и при этом не всё полисы покрывают, а если захотите ребёнку помочь с родинкой, чтоб не рос изгоем — так даже ваших доходов не хватит, хотя вы вроде как спец хороший позиционируетесь?
0xd34df00d
А через сколько, через 10?
Было. Для номенклатуры в основном.
Я терпеть не могу всякие такие посты, но один мой друг, которому лет 60 сейчас, энное время назад запостил
Как получали путевки рабочие каждый год — чаще это было так:
Городишко Мухосранск, Волчехеровская область, семья: муж, жена, бабка, двое детей — обычно это двушка или 3-комнатная квартира.
Муж работал на заводе "Красный Мухосранец" — часть рабочих обычно в сентябре (в августах там отдыхала администрация завода и иные) отправляли в какой-нибудь санаторий в этой же Волчехеровской области "Волчехеровские Сосны", приписанный к "Красному Мухосранцу", там ему как раз делали процедуры — "в четвертой готов!" и кормили манной кашей и компотом из суховруктов.
Жена его, водитель автобуса в каком-нибудь "МухосранскСоюзАвтобус" отъезжала в отпуск ближе к октябрю на турбазу от "ПСА" под названием "Красные Октябри", там она жила в лесу без отопления и две недели она там порола водку в красном уголке с парткомовцами ну или у бильярдного стола, парткомовцы тусовались там круглый год с шашлычками, а бильярдные столы были популярны в турбазах, до сих пор эти бильярдные стоят на турбазах.
Детей же, Жеку и Боку, отправляли в пионерлагеря в ту же волчехеровскую область, какой-нибудь "Юный мухосраненок-пионеренок" в той же волчехеровской области, как положено на 2 смены. Там они как Маугли бегали на зарницах и мазали зубной пастой друг друга. Бабка же возможно как ветеран войны отправлялась как раз в Крым в Саки. Вот это и есть то самое "каждому раз в год давали путевку в санаторий и эти истории 100% вы услышите от любого кто жил в совке спросив "а куда же они ездили?"
Красножопые возразят, дескать вдоль морей полно санаториев и детских лагерей — это топ — сочинское побережье и Крым — азовское море и каспий и аральское море и прочие.
Но, если мы посчитаем эти лагеря и санатории то узнаем что это не более 1-2% от всех мест отдыха. Вы можете сами посмотреть названия старые санаториев и пионерлагерей — все они приписаны у моря к МВД, РЖД, Министерствам и крупным заводам-миллионикам, которых и было 1%.
А гречнево-ржаные мужики и бабы отдыхали в своих областях ближе к земельке и моря не видели. Эти полуразрушенные санатории, турбазы и детские лагеря от нижегородской до хабаровской области до сих пор вы можете найти на картах — сотни и тысячи их.
Любителям составлять мнение о совке, можете причаститься советской кино классикой:
Брилиантовая рука — дали путевку одному мужу работяге, он один и поехал отдыхать.
Печки-лавочки — дали путевку одному мужу работяге, жена дав на лапу кое как поехала с мужем.
Любовь и голуби — дали путевку одному мужу работяге, он один и поехал отдыхать.
Ну, то есть, советский рупор соцреализма даже не думал это все ретушировать и как то приукрашивать.
Am0ralist
А, ну так вы сразу так и пишите, что вы не про реальный мир, а про ваше виденье.
По факту же где её лечат?
0xd34df00d
Первый процитированный вами абзац — это вообще законодательство (лол), отказать вам в ER тупо не имеют права.
Am0ralist
Ещё раз, вы спорите с статистикой? Указывая на законы?
Серьезно?
И второй вопрос вы тоже проигнорировали?
Тогда ваша позиция прекрасно описывается:
«хорошо быть здоровым и богатым»
0xd34df00d
Для того, чтобы спорить со статистикой, надо аккуратно следить за тем, как и о чём она считается, а мне уже шахтёров хватило сегодня.
Если где-то законы о предоставлении неотложной медпомощи не выполняются, то это очень быстро станет известно, и последуют интересные судебные процессы.
Я страницу открыл до того, как он там появился, сорян. С радостью отвечу.
Ну давайте ссылки на конкретный случай, будем разбираться, где и почему.
Может, у тамошних врачей экспертизы нет? Такое бывает даже в США.
Am0ralist
А давайте-ка вы сами?
Но мнение о том, что медицина в СССР была хуже, чем в капиталистических странах (причём, видимо во всех таких?) у вас — имеется.Статистика и все описания проблем ситуации с страховками в США — есть у собственно американцев.
Количество людей без страховки вообще — лекго находится. Как те, у кого минимальные страховки убегают долечиваться домой из больниц — это тоже доступно. Количество людей, у которых страховка не покрывает зубного и поэтому они не могут к нему сходить — тоже легко доступна в гугле.
Нет, давайте ка вы вначале сами сходите в гугл и вооружитесь фактами.
Ну давайте как ссылку на кокнретные исследования по данному вопросу. А то странно получается, вы заявляете тезис уровня «это все знают» (нет, не знаем, мне факты на руки выдайте. причём по годам), а вот с других требуете конкретику.
Ну почему нет, всего лишь порядка 80 операций стоимостью до полумиллиона долларов и нет проблемы.
0xd34df00d
Так это ж ключевое.
Давайте начнём с того, что вы меня тыкните носом в этот тезис за моим авторством?
Am0ralist
0xd34df00d
Нет, я лишь говорю, что одного факта наличия бесплатной медицины недостаточно для того, чтобы говорить о превосходстве одной системы над другой.
Am0ralist
А вот это попытка вывернуть логику наизнанку и подменить тезис.
0xd34df00d
Ок. В США тоже есть бесплатная медицина (и вы не будете это отрицать, она тут есть). Вопрос снят, я так понимаю?
Am0ralist
Нет, вы в том ответе явно ответили другое, теперь пытаетесь слинять, когда поняли, что фактов нет.
Int_13h
А что мешает социалистическому коллективу использовать метод кнута и пряника? Нет никаких препятствий для этого.
0xd34df00d
С кнутом понятно, а в роли пряника что? Почётная грамота?
Am0ralist
А с каких пор социализм стал равен коммунизму?
MTyrz
Хотя с телевизорами вы правы, в восьмидесятых с обеспеченностью телевизорами проблем уже не было. В отличие от стиральных машин и «прочего». И да, «не было проблем» совершенно не означало, что вы просто можете пойти и купить телевизор, потому что дефицит. Цена в пару-тройку месячных зарплат тоже намекала, ага. Ага, а к 1980-му году будет построен коммунизм.
Нет, в сказки верить никому не запрещается. Только переносить сказочные реалии в жизнь не рекомендую, они не очень корректно совмещаются. Впрочем… была у меня одна знакомая, которая говорила те же вещи, из семьи потомственных работников МИДа. Но когда она поступила в институт, вопреки советам родителей на биофак — у нее довольно быстро кончился запас розовых очков.
Am0ralist
А так-то мне лично описывали родственники механизм получения двух машин двумя семьями за два года ровно в СССР.
Не сказка, конечно, как выше описывают, но и вы сейчас с позиции как раз таки подобной знакомой только о современности говорите — уровень-то ваших доходов выше среднего по РФ или нет?
MTyrz
Нашей семье было дофига главным. В начале восьмидесятых стабильно от зарплаты до зарплаты пару дней на хлебе сидели. Без масла. Разница между хорошим и любым. Понимаете, да? Хреновый телевизор сейчас можно купить за 10% от средней зарплаты. Тогда — за полторы-две, и тоже хреновый.
Когда в середине семидесятых мы купили «Рекорд», в первый раз он проработал минут пять, после чего уехал в ремонт на два месяца. Вторая попытка оказалась удачнее, он проработал почти целый день. Потом еще два месяца ремонта. На третий раз он таки работал долго, это правда. Уровень моих доходов выше среднего по РФ за последние десять лет в оной РФ пребывания был два года, не подряд. Все остальное время он был ниже, иногда — значительно. Я тот еще нищеброд на самом деле.
Am0ralist
Почему хреновый? они все поголовно через год ломались? и были неремонтируемыми, как сейчас?
но только из-за развития промышленности. Вот только и работает такое обычно не так уж долго.
Хм, один в один отзывы на всяких маркетах о современной технике. Только тогда это была Вещь, а сейчас на подобное уже никто не обращает внимания. Вспоминается асер в момент выхода на ноутбучный рынок с браком так в процентов 30 при цене чуть ли не на треть дешевле брендовых.
странно, я вот как раз таки по среднему судя по графику примерно получал всё время, пока не перебрался в мск, теперь относительно средней по РФ — я выше, но не средней по мск.
И вот как-то я не вижу особой разницы, на крупные покупки либо кредит, либо копить. Только очередей нет, слава богу.
Правда и хата не светит в подарок, только изворачиваться и в ипотеку отдавать сумму месячного дохода многих россиян.
MTyrz
Да, там дофига было скрытого неравенства, причем это неравенство базировалось не на открытых доходах, а на доступе к распределению дефицитных ресурсов. С этим пытались бороться, но баг смахивал на системный.
Поэтому у друга… э-э… Васи, дядя которого работал в Торговой палате, тетя меняла «Жигули» раз в несколько лет (модель 2105 я впервые у нее и увидел), а у меня отец на старый «Запорожец» только и смог нашабашить: тоже обратите внимание, не заработать на основной работе в НИИ. Да, и нынешнее положение мне нравится гораздо больше. Для сравнения, еще веком раньше и пшеничный хлеб был Вещью. И это положение мне точно так же не нравится. Вещью с большой буквы должен быть предмет, примечательный своими свойствами, а не только лишь тем, что именно его удалось достать в обстановке жестокого дефицита. Ну так развитие промышленности в СССР его в значительной степени и угробило.
И да, я совершенно не откажусь менять технику раз в несколько лет, а не несколько десятков лет. Новая, как правило, оказывается удобнее, экономичнее, наконец новее, как ни смешно. А старая… Тот «Рекорд» у нас жил до конца девяностых. С магическими пассами и ловлей контактов в антенне, с лежащими рядом пассатижами для переключения программ, со слепым экраном. Я к тому времени уже лет десять не переносил ни теле, ни радио — но мать смотрела, ага. Пока муж сестры не приволок какой-то Самсунг: тоже далеко не новый, но разница примерно понятна, я думаю. О, да.
Классные были ноуты. Работали строго до истечения гарантийного срока — но для какого количества народа они стали спасением! Прямо ностальгия )Еще нет разрешений на покупку от профкома, например. Я как-то доехал к отцу на работу: гляжу, у него на столе заявление лежит. В профком института, прошу разрешить приобретение автомобиля ГАЗ-24 из числа выделенных бла-бла-бла. Слегка офигеваю: пап, у тебя такие деньги завелись (мы жили не вместе)?
— Ну, — говорит.
— Когда разрешат, тогда буду думать. Но вообще-то автомобилей выделено, по слухам, два, а заявления уже весь институт написал…
Слухи наврали, кстати. В тот год два автомобиля выделить собирались, но в итоге не выделили ни одного.
UPD. Вообще-то они ломались дофига часто. Некоторые еще и самовозгорались, про это ходили упорные слухи. Как и про электроизоляцию стиральных машин, впрочем.
Но качество советских бытовых изделий — это вообще отдельный разговор.
Am0ralist
Ну и получается, что в итоге вы просто в рассрочку услугу телевизор получаете, а сумма-то выходит та же. Но тогда ж во всех странах было так же — техника на десятилетия и стоила дороже. Так что тогда/сейчас из-за этого сравнивать бесполезно.
Да не, многие работали дольше. Но шансы в первый же год оттащить в ремонт были реально большие. Долю захватили, качество подтянули, цены подняли. А в нишу дешевых два дочерних бренда запихнули (емашины и паккардбел) — качество как раз на уровне первых асеров.
Да, сейчас только разрешения от банков, где смотрят на ваши другие показатели)))
Ясен фиг, что лучше сейчас, чем те несказочные времена. Но нюансы текущие тоже не сказка.
MTyrz
Чтобы заострить ситуацию, вместо телевизора возьмем компьютер. И срок определим тот же, четверть века.
В текущих условиях я раз в пять лет всего пять раз покупаю новый комп по условной тысяче долларов и имею то, что имею.
В советских условиях… При прочих равных, у меня нет разовых пяти тысяч. Тысяча есть, а пять уже сильно вряд ли, это покупка другого уровня. Но даже если бы и есть: что бы я сегодня делал с пускай даже до сих пор работающим, как часы, 486-м с косыми флопами?.. Опять же, не совсем.
Роляет еще доступность. Гмм… В школьные годы я прочел как-то заметку в газете «Известия», про самоубийство супружеской пары американских безработных. Там была печальная история: потеряв всякую надежду найти работу, они покончили с собой в том месте, где у их автомобиля кончился бензин.
В те поры из двадцати знакомых ребят во дворе автомобиль был у (родителей) двоих. А сам я был уверен, что у меня автомобиля не будет никогда, потому что таких безумных денег заработать нельзя ни при каких обстоятельствах.Да, это я для красного словца.
Я просто помню, как я их народу советовал: вот, есть. Дешево. Но каждый день работы сверх гарантийного срока лучше заранее считайте приятной неожиданностью.Если вы собирались в советское время что-либо покупать в рассрочку, надо было принести справку с работы. Там были какие-то нюансы, на предмет предельной доли зарплаты. Могли отказать в продаже: и да, это епархия не профкома, а бухгалтерии.
Впрочем, про такие вещи я только слышал, так что могу быть неточным.
А так-то понятно, что рая на земле как не было, так и не предвидится…
Am0ralist
Потому то вы и переходите к компам, потому что на стиралках показать не получится, что одна нормальная стиралка раз в лет 15 хуже, чем каждые три года новая за треть цены от первой.
Вот-вот, машина у безработных — была, а жрать уже было не на что и где жить — тоже, как и заправить машину. То есть просто разные условия жизни, причём там то как раз люди могли читать про выдаваемые государством жилье и думать о том, как это прекрасно, ведь у них никогда своего жилья не было, да и к врачам они попасть не могли, не говоря уже о том, что бы обеспечить хорошее образование ребенку в такой ситуации. То есть вы по тому факту, чего лишены были здесь оценивали эмоционально ситуацию там, не зная всех нюансов.
Вспоминая про исследование, что в ГДР немки получали больше оргазмов, чем в ФРГ, начинаешь задумываться, кстати, что мир черно белым не бывает.
MTyrz
Am0ralist
Принципиальная разница.
Подмена тезиса. Я про единовременные периоды.
У американцев была роскошь с точки зрения советов — автомобиль. Но не было денег на свой дом, учебы детей, посещения врачей. И как только они теряли работу — было проще самоубиться.
У вас не было авто, но жилье выдавали таки хоть как-то (общаги, комуналки и большой шанс на квартиру), вы не знали что такое не получить образования без денег, не найти денег на поход к врачу и потеря работы в союзе была… проблематична, ага.
Обычный, называемый — уверенность в завтрашнем дне.
MTyrz
Скажем, мой личный опыт пока свидетельствует об обратном. Бытовую технику я менял относительно недавно, поскольку везти холодильник и стиральную машину в другую страну несколько накладно. Но до того момента… Самсунговской стиралке было лет 15 (точно не скажу, я не первый хозяин); Аристоновский холодильник работал лет восемь, будучи выбран именно как самый дешевый, и перешел по наследству новым хозяевам квартиры. Микроволновка, которой тоже всяко больше десяти лет, купленная когда-то за две тысячи рублей, переехала со мной и трудится вовсю…
Понимаете, эта вот современная «ненадежность», она не очень сравнима с советской «надежностью». Как бы так объяснить…
В советское время я довольно много делал всего руками. Велосипеды чинил, радиоприемники чинил, мебель собирал и так далее. В постсоветское время я в числе прочего собирал компы. Так вот меня в сборке компов довольно много лет удивлял один момент. Корпус сделан в Китае. Жесткий диск в Таиланде. Флоппи-дисковод в Японии, CD-ROM в каком-нибудь Вьетнаме, материнка пусть будет американская, давно дело было, тогда производство в Китай только начали переносить.
Так вот, у всей этой сборной солянки отверстия для крепежа — совпадают. Оно все собирается, не требуя ни дрели, ни напильника. Весь мой предыдущий опыт просто в голос кричал, что такого быть не может, потому что не может быть никогда.
С надежностью та же фигня.
Я уже вам писал, что я нищеброд, и потому дорогие вещи обычно не покупаю. Но, поводя вокруг мутным взором, вижу чертову уйму вещей, которые во-первых, дешевые; во-вторых, куплены черт знает когда: и в-третьих, работают без нареканий по сию пору. Микроволновка уже поминавшаяся. Смартфон примерно пятилетнего возраста. Паяльная станция Lukey, этой лет эдак двенадцать уже… Машинка для бритья, прости господи, и та работает, уже не помню сколько.
В общем, повальной ломучести недорогих вещей я не вижу в упор — и что важно, она точно ни в какое сравнение не идет с «дорогими и надежными» советскими вещами. Те ломались на порядок чаще, из моего же личного опыта. Угу.
А я про то, что в разных местах планеты время течет по-разному. В джунглях Амазонки или на Андаманских островах и сегодня каменный век. И ситуация, когда автомобиль является предметом быта, не имеющим особой ценности, явно существует в будущем времени относительно ситуации, когда автомобиль вообще-то уже бывает, но для большинства остается недостижимой мечтой. Да, как-то выдавали. А бомжей вывозили за сто первый километр. Их реально не было в Москве до перестройки, подтверждаю. Только знакомые геологи говорили про каких-то «бичей» — ну да мало ли про что они говорят: то про кимберлиты, то про андезиты, то про бичей… Вы не слышали слово «репетитор»? Это не перестроечный неологизм, смею вас уверить.
Так что история про образование без денег, она такая… двоякая немножко. Вроде бы да, а вроде бы и не для всех да. Ваш покорный слуга имел глупость поступать на физфак, основываясь на твердых школьных пятерках по профильным предметам, ага. Знаю, о чем говорю. Тоже такое себе, двоякое. Тут у меня тоже есть опыт: меня из детской больницы (Филатовской) во время оно (год примерно 72-й) скорее не выписали, а списали. Сказав матери «он все равно не жилец, а у нас мест не хватает».
Но медицина вообще вопрос сложный и отдельный: по-моему, хорошего массового решения просто не существует. Ну… это да.
В сочетании со статьей за тунеядство это выглядело по крайней мере логичным. Правда, прокормиться на зарплату было не всегда возможно, но остаться безработным — для этого действительно надо было приложить нетривиальные усилия. Ничего не скажу вам за ГДР, я там не был ни разу. Вот на территории бывшей Югославии даже сейчас очень хорошо видно, что ничего похожего на СССР там и близко не было. Вообще никакого сравнения… ну то есть, сравнивать-то можно, но общего очень немного.
wlr398
Ну там в основном вообще люди покупают полный треш, типа туфлей за 50 рублей и жалуются, что через неделю развалились. Понятие «недорого» можно ведь тоже довести до абсурда.
Факт, было.
Int_13h
Это называется общество потребления, человек постоянно вынужден обновлять все вещи вокруг себя, а ему это преподносится как «новое — удобнее, экономичнее, новее». Один только хайтек компьютер/ноут/мобильник показывает отлично, как новое удобнее экономичнее и новее старого. Вычислительные мощности гонятся за ресурсоемким софтварем, энергопортребление за вычислительными мощностями, а старое, естественно, становится неудобным — тормознутым. А в угоду чему? Скорости разработки? Удешевлению разработки?
Kanut
Почему обязательно "вынужден"? Вас например не устраивает full hd качество телевизоров и вы хотели бы обязательно остаться на качестве 50-60-х годов? Вас не устраивают новые фичи и электропотребление новых бытовых приборов? Безопасность, удобствo и расход новых автомобилией? Качество и удобство новых видов связи? Качество или как минимум графика новых компьютерных игр? И так далее и тому подобное...
То есть я конечно могу себе представить что есть отдельные люди которые всего этого не хотят и с удовольствием "остались" бы в прошлых десятилетиях, но таких на мой взгляд абсолютное меньшинство. И уж меня то точно прогресс в этих областях радует и я его приветствую.
Int_13h
Я прекрасно пользуюсь компьютером, который купил 12 лет назад, он решает 99% моих потребностей по своей вычислительной мощности. Я прекрасно пользуюсь смартфоном 7-летней выдержки, он опять же решает 90% всех моих потребностей в плане обеспечения связи, а вот по энергопотреблению меня бы устроил мой 20-летний сотовый. А те самые 1% и 10% вынуждают меня купить новый компьютер и новый смартфон. Вот когда процентное соотношение сменится, тогда я обновлюсь.
Прогресс это хорошо, но ради чего? Смена парового утюга на электрический это прогресс, а смена электрического тупого утюга на утюг с ИоТ и инстаграммами — это тупичок-с.
Kanut
Эээ, но если вы "прекрасно пользуетесь", то в чём проблема тогда? И в чём заключается "вынужден обновлять все вещи вокруг себя"?
А вот это уже субъективно. Возможность есть, а остальное каждый должен решать для себя сам.
0xd34df00d
За последние 5 лет экран стал лучше (можно читать моим любимым мелким шрифтом), батарея живёт дольше, сканер отпечатков пальцев добавили.
На настольниках — число ядер выросло существенно, теперь могу компилять не в 8-12 потоков, а в 32, удобно. NVMe там всякое, дисковая подсистема на порядок быстрее работать стала (а по сравнению с тем, что было 15 лет назад — на два порядка). 4k-экраны доступные, опять же, я себе два на сдачу от переезда купил. Можно читать и писать код моим любимым мелким шрифтом.
Хороший прогресс, мне нравится.
Хотя вот планшетов адекватных больше нет, после Nexus 10 всё лажа какая-то :(
MTyrz
Или все же человек не вынужден?Давайте все же уточним. С какого момента для вас начинается общество потребления?
Если я покупаю новые носки вместо штопки порвавшихся — это уже оно? А сколько, с вашей точки зрения, дырок на одном носке надлежит заштопать перед тем, как его выбросить, чтобы не прослыть потребителем?Я не разработчик, но разве нет? Кто стоит дороже, ассемблерщик или формошлеп в C#? А кто из них быстрее напишет тот же блокнот?
wlr398
А то! Злостное потреблятство!
Дальше только полное загнивание как у Мела Гибсона, который каждый день надевает новые носки, а ношенные один день выбрасывает.
В СССР стирали полиэтиленовые пакеты пищевые!
0xd34df00d
Зато принципиальные схемы вместе с телеками продавали.
MTyrz
Вот я не помню, кстати, была с этим Рекордом схема, или нет. Но я тогда еще довольно мелкий был, кто бы мне ее в руки дал, даже если была.
0xd34df00d
У бабушки был какой-то телевизор, не помню, какой (но, судя по тому, что я переключить каналы на нём не мог, а вы там про пассатижи говорили рядом, а они бы весьма к нему подошли, это мог быть и Рекорд этот), и к нему были схемы.
Я, кстати, любил их рассматривать, и они, думаю, сыграли некоторую роль в развитии моего интереса к технике. На этом, впрочем, все преимущества телевизора заканчиваются.
Int_13h
Будьте ближе к народу! Со средней зарплаты по итогам месяца остается столько, что надо в микрозайм бежать занимать, а не на телевизор откладывать.
MTyrz
Я тут где-то в комментах уже писал, что «В начале восьмидесятых стабильно от зарплаты до зарплаты пару дней на хлебе сидели. Без масла.» Так что здесь разница не шибко заметна.
0xd34df00d
А как же друзья СССР? Демократическая республика Конго какая-нибудь.
А давайте ещё сравним AIM-120 с Р-77 (или с чем другим?), AIM-54 с… с чем? AIM-9X Block II с… с чем? Давайте сравним, когда пошёл в серию F-22, а когда — T-50.
chaynick
Ну да, конгонезийские технологии славятся во всем мире. Правильнее сравнивать все же военные союзы, хотя бы для первого приближения. Можно хотя бы точно сказать что к чему, так как с тому же Конго кредиты уходили, нельзя сказать что это была колония с однозначной помощью и ресурсами. Так что если сравнивать ОВД и НАТО то получается так wwold.livejournal.com/122316.html
Чем плохо сравнение?
Ну к примеру Р-33 и Р-37 если понимать что ее разработали в СССР.
Да хоть блок 1. Начало разработки Х 96 год, что мог представить в ответ СССР? Голову включать умеем?
0xd34df00d
Ну кто каких друзей выбирает.
Дальностью, например? Возможностями радаров платформ-носителей? Когда там в сушечки и миги завезли устойчивый к помехам TWS?
ПАРГСН, не катит.
Год принятия на вооружение: 2014. Как раз лет через 10 после снятия фениксов с вооружения.
А, ну, то есть, 1985-2012 хватает, чтобы считать ракету советской. Океюшки.
chaynick
СССР когда закончился? Подсказываю эксперту — СССР закончился в 91, ровно в год когда AIM-120A достиг IOC статуса, Р-77 — прошла госиспытания. На этот момент AIM-120 имел максимальную дальность 75 км, Р-77 всего 100. Вопросы?
Устойчивость к помехам AN/APG-73 вещь тоже мягко говоря дискуссионная, так как в реально жарких условиях он не применялся. Отдельный вопрос по дальности прожига помехи в сопровождении на проходе. Кстати как и работа UWB не менее опирается на веру.
Почему же не катит учитывая крайне специфическую тактическую нишу сверхдальнобойных ракет? Думаете их против истребителей применяют? Про СПО знаете? А кинетические особенности пусков на максимальную дальность?
Первые полеты были до распада СССР. Так что…
Специально идиотом прикидываетесь?
0xd34df00d
Да.
Когда я последний раз искал информацию по различным ракетам, то у Р-77 было 80 км (в идеальных условиях), у AIM-120 (правда, C-5, посыпаю голову пеплом) — больше 60 морских миль (ну, то есть, больше 100 км), с засекреченными результатами конкретных испытаний.
Достаточно того, что радары советских сушек вываливаются из СНП по малейшему чиху. Согласно брошюркам, найденным одним моим знакомым.
Лучше бы вы даталинк вспомнили, который в Су-27 по факту первым адекватным появился, или возможность передачи ведения 27ЭР другому самолёту в звене (AIM-7 и запускающие платформы так не умеют, насколько я знаю) или HMCS, тоже там же.
Ну, если вы посмотрите записи реальных боевых действий даже в начале 90-х, то увидите, что, судя по ROE, ракету до визуальной идентификации всё равно старались не запускать, так что все эти разговоры про дальность не имеют практического смысла, но мы ж не об этом, а о технических аспектах.
Нет, конечно. Тем актуальнее и осмысленнее адекватный даталинк с ракетой и возможность поддержания трекфайла в две минуты, например (AWG-9 так умел).
Ну и автоматический переход в активный режим по команде от платформы, ага. Даже после срыва захвата.
А вы думаете, 54, как говорится, pitbull off the rail? Ну только в пределах где-то 10 морских миль, но там уже это неважно.
А причём они тут? Лофтите и лофтите себе.
Нет, я таким родился :(
chaynick
Ну тут уж извините ничего говорить не буду. Проблемы с этим были у всех, особенно на щелевых, на Кассегрене уже меньше. У США было проще, у них материалы всегда были лучше, так что ФАР/АФАР они получили просто раньше. Другой вопрос что у нас стояла интегрированная ОЛС не просто так.
Обсуждая ракету предпочитаю обсуждать ракету.
Имеют, особенно если понимать что оба проекта в первую очередь предназначались для МиГ-31, который крайне специфический истребитель.
Для чего? Против томогавков и ДРЛОиУ?
Ну как причем? Если кто-нибудь захватит американца на 200+ км он охренеет, разорвет контракт и полетит назад. Шутка конечно но не совсем.
0xd34df00d
Ага, по маневрирующей цели.
Предпочитаю обсуждать ракету и платформу, потому что большого смысла в ракете без платформы нет.
Тем более против томагавков и ДРЛОиУ.
Чё-т я не понял тут про связь кинетики и захвата, ну да ладно.
MTyrz
Ну, я рискну сравнить, пожалуй.
Модифицируем ссылку на Вулкан вот так, а на Гарпун вот так. Что мы видим?
Отсталым Гарпуном вооружены морские и воздушные вооруженные силы тридцать одной страны. Передовым не имеющим аналогов в мире Вулканом (UPD. за тридцать лет выпуска, ага) — три корабля. Еще раз: тридцать одна страна и три корабля.
Вам ничего не кажется странным в этих числах?
0xd34df00d
О, спасибо, я чё-т пропустил это, а в российской современной технике я не так хорошо разбираюсь.
Я бы вообще не стал сравнивать ракету, которая вешается на (палубный) самолёт (AGM-84, ага) и ПКР корабельного базирования.
MTyrz
При этом, реально глядя на вещи, у СССР вполне были и передовые для своего времени решения, и даже коммерчески успешные: правда, все мне известные относятся скорее к первой половине Холодной войны, чем к ее концу.
Но…
Армен Леонович Тахтаджян в свое время для растений ввел термин «мозаичная эволюция». Это когда часть признаков у таксона оказывается продвинутой, а остальные остаются на прежнем примитивном уровне. В эпоху динозавров это вполне себе давало преимущества, но потом неизбежно выигрывали более равномерно развитые группы.
Имхо это примерно то самое, что наш оппонент описывает. Отдельные КБ, когда их оттаскивали от глоток соседних КБ, вполне выдавали хорошие годные результаты (и под фанфары успеха принимались грызть глотки соседям с новой силой), но общий уровень существовал, как наш оппонент совершенно верно указал, по остаточному принципу.
В эпоху междисциплинарных технологий это приговор.
chaynick
Это у вас с фактологией большая проблема.
А авиационный вариант называется JASSM, насколько это похоже на LRASM? Эксперты…
Surface ships (the RGM-84, fitted with a solid-fuel rocket booster that detaches when expended, to allow the missile's main turbojet to maintain flight)
AGM-158C применяется из МК41, сколько самолетов оснащенных такими УВП вы знаете?
Ну-ка, ну-ка. Речь шла о ТЕХНОЛОГИЯХ. Что такое технология? Почему нельзя приводить в пример П-1000, только аргументированно. Кстати LRASM как бы тоже на небольшое количество кораблей поступил.
0xd34df00d
Адаптация AGM-84. Давайте ещё сравним попытки прикрутить AIM-120 на наземные платформы с C-300, вообще круто получится.
Вы определитесь, вы о 84 или о 158?
chaynick
Действительно, о чем же я говорю.
Меня все больше пугает поколение которое не умеет даже читать, только спорить научилось.
0xd34df00d
Зачем? Может, у них доктрина не та?
Давайте ещё вспомним, что у них УВТ толком нигде нет, и потом полюбуемся на это. Офигенно красиво, конечно, никто не спорит. Но потом подумаем, что в современном воздушном бою это нафиг не нужно.
Лучше вместо того, чтобы бояться, попробуйте четче излагать свои мысли. Пакеты не всегда теряются на принимающей стороне.
MTyrz
Но вы же не так просто приводите эти примеры, вы же наверное что-то хотите ими аргументировать? А аргументировать превосходство вундервафлей, которая за тридцать лет пригодилась на трех однотипных кораблях (ну хорошо, добавим многострадального Горшкова вторым типом и четвертым судном) — так себе аргумент. Из разряда танков «Маус» и прочих подкованных блох, которые от этого прыгать перестали. Если он пошел в серию в прошлом году, это как бы неудивительно, не находите?
И еще раз.
У СССР вполне были хорошие летадлы и стрелядлы. По крайней мере, пока Политбюро всерьез боялось войны, они были вполне хороши. Примерно с середины семидесятых сказками про войну кормили уже только пролов, и результативность пошла под хвост отсутствию мировых аналогов.
Просто так получилось, что в современном мире победа над врагом начинается с обеспечения своих граждан теплыми сортирами, а не характеристиками никому не нужного убивадла.
Помните еще у Левши: блоху подковали, а вот не чистить ружья кирпичом ниасилили.
То-то и оно.
chaynick
Категорически не согласен. Выше образец почему не согласен и сравнение с аналогами. Не нравится вулкан — возьмите П-800, Х-41, да хоть Х-31 с перехватами которых чуть позже облажается эскадренная ПВО ВМФ США. Не нравится это — возьмите эксперементалки вроде гэлы. Научно-технический потенциал был настолько велик что до сих пор задела хватает. Технологии были, точка.
Говорят у ливийцев с теплыми сортирами было все неплохо (по местным меркам).
Kanut
Ну это не совсем так. Иметь технологии для штучного производства это совсем не тоже самое что иметь технологии для производства массового.
chaynick
Ну так у нас и крейсера и эсминцы тоже штучные. Зачем нужно массовое производство ракет если у нас носителей даже по проектам был 15 и перезарядка возможна только в порту? Но технологический задел все же у страны был очень сильный, большей частью фич П-1000 включая индивидуальный помехопостановщик, обмен данными в стае, ракету-лидера которая сканировала и определяла приоритетные цели и координировала атаку обладали еще и П-700 и П-800.
0xd34df00d
Это мне напоминает разговоры про стелс — а у нас ЭПР 0.005 м?! А у нас 0.0005! А у нас 0.00015! А у нас с воробья! А на деле все с линзами Люнеберга летают, естественно.
Надеюсь, что не придётся выяснять, у кого что круче.
chaynick
Наша военка очень не любила гласность так что сведения от нее все же понадежнее чем у некоторых.
Как сказать, судя по беззубости ООН история с Лигой наций повторяется.0xd34df00d
Ага, про МиГ-25 особенно :]
MTyrz
Фиксируем: разницу между опытным экземпляром и массовым производством (для которого тоже нужны специфичные технологии, и в несколько большем, чем для опытного экземпляра, количестве) вы не знаете. Нормально для адепта СССР, да. Там членовозы собирали вручную (технологии, ага), зато каждому серийному автомобилю требовалась протяжка перед эксплуатацией.
Не знаете, что такое протяжка?
Это когда берутся новые Жигули, и им вручную затягивают все недозавернутые на заводе гайки. Технологии, ага. Это уже хоть на что-то похоже.
Но я же не написал, что в 1970 году щелкнул рубильник, и все стало плохо. Вы пропустили основную идею. Про мозаичную эволюцию.
Если у вас все хорошо со схемотехникой, но плохо с химией тонких пленок, процессора вам не видать. Если у вас нет реактивов нужной чистоты, вы можете забыть о генетике (ну или наоборот, сделаете очень много открытий — жаль только, что принципиально непроверяемых). Пока в мире назревала цифровая революция, в СССР готовили Продовольственную программу. Потому, что выращивание еды, это тоже технология. И если в теории-то она была, то с практической реализацией все время выходила какая-то фигня.
А так-то и сейчас есть еще порох в пороховницах, наверное. Проблема лишь в том, что в мире давно перешли на унитарные патроны. А еще говорят, что Sambucus racemosa предпочитает агроландшафты.
Вот и поговорили.
Izaron
К своему стыду не могу найти оригинал цитаты, но в ней говорится в общих чертах, что "прежде чем призывать граждан страны воевать, нужно сначала обеспечить им такой уровень жизни, за который не жалко умереть".
СССР не умел делать нормальные ширинки для штанов, а расширить своё влияние на весь мир хотел. С тем, чтобы в кратчайшие сроки сногсшибательно вырвать вперед православный Пакистан в начале 20 века, идеология справилась превосходно, но затем на "мелочи" предпочлись не размениваться, что и похоронило этот социальный строй, устаревший к последней трети 20 века.
chaynick
Согласен, похоронило. Но СССР формировался под огромным впечатлением от Второй мировой и решил что если сначала строить общество а потом уже оборонку можно получить ту же самую войну только без оборонки. Рекомендую ознакомится с какой периодичностью выходили планы по атаке со стороны Запада на СССР (спойлер — первый АТАКУЮЩИЙ план появился еще до конца второй мировой). Ну или спросите у ливийцев как им сейчас живется, там социальной стороной диктатор интересовался (особенно по меркам окружающих стран), а вот оборонкой не очень.
0xd34df00d
Формировался? А что первые 20 лет его жизни происходило?
chaynick
Вы не поверите но оргструктура позднего СССР не похожа на структуру 20-х. Или приведите хоть какую-нибудь аргументацию. Да и оккупация Антантой части СССР в тех же 20-х прекрасно иллюстрирует отношение к СССР со стороны Запада.
Int_13h
Насчет перераспределния ресурсов рынком могут быть нюансы. Например, экспорт пшеницы в 10 раз выгоднее, чем продажа ее на внутреннем рынке. И свободный рынок, теоретически, экспортирует всю доступную пшеницу во имя прибыли. Возможно, оставив минимум на "чтобы с голоду не сдохли". Или на внутренеем рынке пшеницы создастся дефицит, что поднимет на нее и ее производные цены. А какие законы рынка заставят капиталиста производить такие предметы роскоши как телевизоры и стиральные машины для народного потребления, если выгоднее производить зенитные ракетные комплексы с использованием 100% ресурсов и производственных мощностей?
Свободный рынок это хорошо при неограниченности реурсов и спроса и предложения.
Exchan-ge
Там два разных момента — опускание на социальное дно и перемещение на Дурацкий остров.
Т.е.: 1) превращение коротышек в пролетариат, которому нечего терять, кроме своих цепей
2) перемещение пролетариата в новое, сравнительно благополучное общество, где государство берет на себя всю заботу о них, взамен получая право стричь с них шерсть.
Первое в СССР изучалось и конспектировалось и было связано в сознании людей с капитализмом.
Второе для капитализма на тот момент было совершенно нехарактерным (в сознании советских людей) — концепция безусловного базового дохода тогда была еще неизвестной.
Но зато это сильно смахивало на то, что окружало нас в реальной жизни.
(Носов не мог описывать процесс буквально, но там все легко угадывается)
Плюс на тот момент и детям и взрослым был хорошо известен финал старого советского фильма про Буратино (Золотой ключик 1939), в котором кукол-коротышек увозит летающий корабль в страну, где их ждет счастье.
vad_nes Автор
Летающий корабль спасал коротышек с Дурацкого острова, а не отвозил их туда. Ну и деградировать за просмотром тупых развлекательных боевиков — так себе описание Советского Союза.
Exchan-ge
Именно.
В 1939 г. — отвозил, в 1965 — спасал.
Носов, как детский писатель, был хорошо знаком с первоисточником.
В СССР снимали шедевры, но ведь не только — см. советский мейнстрим в кино за послевоенные годы и по 1964.
Dovgaluk
Вроде такой же дурацкий остров был в Пиноккио. Так что вряд ли это про СССР.
ingumsky
Там не остров, а волшебная страна, в которой дети делают, что хотят, но потом становятся ослами, которых продают в рабство.
MilesSeventh
"У вас просто социализм неправильный"
Если серьезно, то следует сначала определиться, что вы понимаете под социализмом. Когда говорят про капитализм, говорят про рыночную экономику, частную собственность фокус на извлечении прибыли — это все понятно. А социализм в данном случае подразумевает только какое-то государственное регулирование, и тут решительно неясно, что под этим подразумевать. В то же время, совершенно очевидно, что свободный неконтролируемый рынок опасен и быстро редуцируется до власти монополий. Поэтому какой-то контроль определенно нужен.
Государство может контролировать экономику, например, как Советский Союз: через планы, пятилетки, тотальный контроль. А может и как Швеция или, наверное, любая скандинавская страна, где экономикой занимаются социал-демократы: через прогрессивное налогообложение, например. И мне вот такой вариант регулирования нравится много больше, на самом деле, нежели вариант закрыв глаза читать мантры про невидимые руки рыночка, который порешает.
vbifkol
Социализм в данном случае — государственное управление экономикой, устранение частной инициативы, именно что советский образец.
Многие монополии — следствие государственного регулирования. Там где они не таковы, они проблем не приносят или приносят относительно мало. Собственно, акт Шермана был направлен не против монополий, а против злоупотребления монополией, в частности, в области лоббирования и политики.
Это не контроль/управление: целью прогрессивного налогообложения является не объяснение бизнесу что ему делать, а банальное наполнение бюджета. Так что в экономике Шведский вариант — голимый капитализм. Мне кажется, Вам нравятся не высокие налоги, а соответствующая им социальная/общественная сфера, и это опять же не социализм. Думаю, если бы была страна, где налоги низкие, а социалка и инфраструктура еще лучше чем в Швеции — он бы Вам нравилась еще больше. С другой стороны — вряд ли Вам бы нравилась страна где налоги еще выше чем в Швеции, но нет ни социалки, ни инфраструктуры. Так что социализм тут не при чем. Если не прав — поправьте пожалуйста и объясните чем именно хороши высокие налоги.
MilesSeventh
«Социализм в данном случае — государственное управление экономикой, устранение частной инициативы, именно что советский образец»
Вы бы лучше показали хоть одно такое определение социализма, которое не спровоцирует бесчисленные споры вокруг себя, чем делиться своими фантазиями. Социализм — как душа, вроде бы все обсуждают, а сказать, где она и как работает никто не может.
«Собственно, акт Шермана был направлен не против монополий, а против злоупотребления монополией, в частности, в области лоббирования и политики»
Так совпало, что пользоваться монопольным положением — выгодно, а значит, в условиях рынка, так и нужно делать. Поэтому «монополия» и «злоупотребления» — де-факто синонимы.
«Так что в экономике Шведский вариант — голимый капитализм»
А правящая партия, выходит, по приколу себя социал-демократами зовет, как ЛДПР?
«Вам нравятся не высокие налоги, а соответствующая им социальная/общественная сфера, и это опять же не социализм»
А что это тогда? Вам слово «социализм» ни на что не намекает?
Спойлер: в конечном итоге все разногласия исходят из неопределенности семантики слова «социализм». Я, например, понимаю под ним такой экономический строй, при котором государство стремится минимизировать социальное расслоение. Тут само собой напрашивается прогрессивное налогообложение, продвинутое социальное обеспечение и в перспективе — БОД. Вы же под социализмом понимаете советский коммунизм и плановую экономику. Мы оба не претендуем на единственно верное определение социализма и оснований для дальнейшего спора я не вижу. Думаю, будет лучше избегать слова «социализм» вообще.
geher
Есть каноническое определение социализма.
А именно через собственность на средства производства.
При социализме средства производства принадлежат всем тем, кто работает на этих средствах производства, в смысле обществу, сиречь социуму (потому и социализм, а не потому, что социальное обеспечение).
Движущей силой экономики должно быть принятие решений об использовании результатов производства на средствах произволства этим самым обществом.
Все остальное — от лукавого через переосмысливание реальных попыток построения социализма и желаемых результатов его построения.
Так называемый "скандинавский социализм" социализмом не является, поскольку основной движущей силой экономики остается капитал. А потому это капитализм, как ни крути.
То, что было в СССР, формально было социализмом, поскольку собственность формально была в руках работающих. Но был нюанс с управлением этой собственностью. Примерно как с собственностью недееспособных и ограниченно дееспособных (собственность есть, но распоряжается ею опекун). А потому по факту с социализмом была проблема, в смысле его не было.
Кстати, в СССР коммунизма тоже не было, поскольку оно никак не соответствовало определению коммунизма.
Am0ralist
vbifkol
Замена предпринимательства на «общественное планирование», отмена свободы вложений капитала, тотальное или почти тотальное регулирование экономики государством.
Воровать тоже выгодно, наркотиками торговать или там куртизанками — тоже. Сама по себе монополия не ужас-ужас, плохо когда монополист начинает внеэкономические интервенции.
«Social» у этой партии наследственное, но поскольку они удачно размежевались с коммуняками еще в 20е годы, а слово означает не только социализм, но и направленность на общество, название менять не стали. От мечты про общественную собственность на средства производства и классовой борьбы отказались почти 100 лет назад.
Конечно напоминает. Но далеко не социальные программы. Социальные программы капиталистических стран зачастую щедрее.
MilesSeventh
Интересное определение, но у меня другое. Мы же не собираемся спорить, у кого определение правильней?
Бинго!
Am0ralist
Ну и да, классика:
Заметьте, и все типы называются просто "<прилагательное> социализм".
chaynick
В институте по ТАУ у нас было такое задание — описать матмодель рыночной экономики без управления. Вышла система быстро выходящая на режим автоколебаний, привет максимизации прибыли и фондовому рынку. В общем надежна невидимая рука рынка как флаттер.
MilesSeventh
Осталось придумать такое же надежное математически точное общество, чтобы все это заработало. На практике люди дают взятки, обманывают, занимаются маркетингом, руководствуются предрассудками и совершают импульсивные поступки. Попробуйте все это предсказать в модели.
К тому же, толку от максимализации прибыли, если общество раздирают межклассовые конфликты и неравенство? Здорово, конечно, что какие-то дяденьки в пиджаках будут зарабатывать бесконечные сотни нефти в перспективе, но экономика государства существует не для них одних. Это куда более сложный и многогранный вопрос.
0xd34df00d
Забавно, а мы описывали модель социализма, и как раз получилось, что в итоге вообще ничего не происходит, и система
умираетпокоится.MTyrz
Я бы заметил, что однозначное суждение о надежности исходного явления по свойствам задания в институте, как бы это так сказать, не всегда достоверно.
jahr
Интересно было бы узнать детали про модель, у меня не получалось стабильной модели рынка, система уходит в разнос.)
chaynick
Автоколебания штука квазистабильная. Флаттер на заре авиации убивал больше чем остальные причины — и тоже является автоколебанием. В качестве обратной связи закладывался фондовый рынок.
0xd34df00d
Нет, неочевидно.
Вернее, монополия на социальную сеть, скажем, вполне может возникнуть, но я не вижу в ней ничего плохого. А монополий на поставки хлеба не возникнет.
А мне не очень нравится, когда у меня половину дохода отбирают потому, что я шибко умный шоле тут.
MilesSeventh
Вы не видите ничего плохого в Facebook? Я не знаю, как это комментировать. Я бы мог рассказать про слежку за пользователями и ужасное качество технических решений, но вы не видите и поэтому вряд ли поверите.
Половину дохода у вас отбирают потому что вы не заработали этих денег, а присвоили себе результат трудов своих подопечных, то есть, деньги как бы и не ваши. Я объясню.
Шахтер в СНГ, например, зарабатывает 50-100 килорублей в месяц максимум (можете смело поправить, если у вас имеются другие данные). Если вы будете вкладывать в свой труд столько же человеческого ресурса, сколько и этот шахтер, то заслужите столько же. А если вы получаете на порядки больше, не помираете в 40 от антракоза и зарабатываете эти деньги явно не единолично, то надобно делиться. Да, вам это не понравится, но условному шахтеру, у которого отбирают последние гроши это нравится еще меньше, так что простите.
Вы скажете, конечно, что шахтер сам виноват, что он шахтер и не развивается, но так получилось, что не все люди предназначены для извлечения прибыли. Кто-то просто не имеет таланта к предпринимательству, но при этом хороший программист, художник или архитектор. Никто не виноват, что не умеет эксплуатировать других людей, чтобы зарабатывать больше.
0xd34df00d
Я вижу плохое в Facebook, поэтому я им просто не пользуюсь. Поэтому мне неважно качество их технических решений (хотя folly мне нравится, использую в нескольких проектах) и неважна слежка за мной.
Ну и да, как вы относитесь к государственной слежке? С этой монополией что-нибудь делать будем?
Во-первых, у меня не было и нет подопечных. Я обычный разработчик. Просто в Британии отдавал при этом примерно 40% налогов тупо с зарплаты, а если учесть VAT, council tax и прочие замечательные поборы, то там за полтос и перевалит.
Во-вторых, что значит «присвоил»? Если бы у меня были подопечные, у меня с ними был бы заключен свободный договор (в отличие от государства, вот уж кто эксплуататор) о том, кто сколько получает.
И когда я ещё в раннем студенчестве зарабатывал деньги программированием и получал хорошо если сотую часть от той прибыли, которую принёс работодателю, то у меня не было никаких к нему претензий, и я не могу назвать это эксплуатацией. Это было моё осознанное и свободное решение.
По понятиям-то хоть делиться?
А не надо «больше», надо «достаточно». Я не зарабатываю на яхты или личные самолёты, и мне норм.
MilesSeventh
Так говорите, будто я ее защищаю. О ней даже речи не шло.
Так я и не говорил конкретно о вас. Сути, однако, не меняет — если вы не выкладываетесь как шахтер со всеми сопутствующими рисками, то почему вы должны получать больше него?
А я грузчиком на летних каникулах работал с четырнадцати лет. Меня тоже никто не заставлял, только кушать очень хотелось (я не утрирую), поэтому выбор если и был, то исключительно формальный. И у меня тоже не было никаких претензий. Только это какая-то очень говеная свобода, когда у тебя по сути выбора-то и нет.
А я когда-то не зарабатывал даже на еду, мне было не норм. Сейчас лучше, но на минимальное жилье все равно не хватает. И многим другим даже еще тяжелее. А всякие яхты и самолеты я могу себе представить только в кино, настолько огромен разрыв в уровне жизни в обществе, где я живу. И это серьезная проблема, на пути решения который стоит рыночек.
wlr398
Экономический эффект разный, разве нет?
От того что там нарубил в шахте шахтёр и от результата работы квалифицированного программиста.
vbifkol
Если я заработал больше (создал благ больше) — то почему бы мне и не получить больше? Или у Вас единственное мерило работы — усталость и риски?
Int_13h
А не создает ли шахтер благ больше? Углем согреваются длинными зимними вечерами миллионы программистов. И если шахтеры без программистов прекрасно будут существовать, то программисты без шахтеров — нет.
vbifkol
Я думаю нет.
Шахтер не добывает тепло. Шахтер добывает уголь, причем современный нормальный шахтер добывает на порядок больше угля, чем стахановец в 30е годы. Благодаря тому что программисты и инженеры сделали. А тепло добывают энергетики на ТЭЦ, которые спроектированны инженерами и программистами и управляются инженерами и операторами/программистами. Кстати, чтобы из угля получить тепло, надо довезти уголь до ТЭЦ по ЖД, которая внезапно опять сделана и управляется не шахтерами. И в результате в стоимости тепла в квартире программиста и шахтера цена угля — единицы процентов, остальное добавлено предпринимателями, инженерами и программистами.
Шахтер будет жрать уголь и топить им прям в шахте буржуйку? Без инженеров и программистов он не сможет даже поднять уголь из шахты, не говоря уж о доставить его до ТЭЦ и получить из него тепло и электричество.
Ну и если на то пошло, один фермер может худо-бедно прожить на самообеспечении, пусть и не очень хорошо — на уровне 19го века, когда неурожайный год мог выкосить процентов 10 населения.
ЗЫ. осознайте уже, что нынешний цивилизованный мир (в котором не было голода уже полвека) — достижение не шахтеров, а высоколобых. Без них еще в 20е-30е годы 90% населения голодало и не было обеспечено жильем и одеждой, эпидемии выкашивали миллионы человек за раз, а единственный способ хоть как-то успокоить голодных был отправить их воевать и тем снизить численность. Получать на уровне шахтеров было актуально до первой НТР, когда какой труд не возьми — продуктивность была плюс-минус одинаковой. Сейчас не так.
0xd34df00d
Полученные деньги зависят не только от рисков (а против рисков, кстати, есть страховка, но то такое). Есть ещё вопрос обучения и поддержания навыков — шахтер не ботает 6 лет в вузе, не задрачивает теорию добычи руды с 12 лет и по сию пору ежедневно, и так далее.
Кстати, сколько должен зарабатывать альпинист, зарабатывающий, э, записью своих восхождений и выкладыванием их на ютуб на потеху публике?
И, кстати, я погуглил статистику (делать мне нечего сегодня, очевидно), в среднем в России погибает один шахтёр на порядка 10 миллионов тонн руды. В год в России добывается максимум 420-440 миллионов тонн руды, что даёт смертность в 44 шахтёра в год. Увы, мне не удалось сходу найти статистику по количеству шахтёров, что не даёт возможности адекватно оценить риски. В то же время смертность, например, на дорогах — порядка 20-40 тысяч человек на всю страну в год. Значит, шансы умереть в шахте не больше шансов умереть на дороге в том случае, если автомобилем пользуется хотя бы в тысячу раз больше человек, чем есть шахтёров, что выглядит довольно правдоподобным.
Логика, в которой платят только за риски, предписывает получать какую-то зарплату при посадке в автобус/автомобиль, или как?
Мне тоже в 14 лет кушать хотелось. И в 17 хотелось ещё больше. Я мог бы, например, не в вуз ходить учиться, а пойти устроиться на фуллтайм-работу. Или мог бы писать заявления на материальную помощь (чего я не делал). Или доказать как-то, что у меня с родителями всё не слава богу, поэтому, несмотря на их доход, мне нужна поддержка государства (чего я тоже не делал). Да мало ли.
Я стараюсь жить в парадигме, что мир мне не обязан обеспечить комфортное и сытое существование просто за факт моего, э, существования.
Ну вот и я когда-то не зарабатывал достаточно, но выводы делаю прямо противоположные.
А если вы возьмёте состояние Безоса и разделите его на всех живущих в США, то получится смешная сумма масштаба тысячи долларов. Смешная вдвойне, если учесть, что она получится единократно.
MilesSeventh
А статистика учитывает профессиональные заболевания, например? Каким образом?
Неприкрытая манипуляция. Я ни в коем случае не предлагал отбирать накопленный капитал. Я предлагал вводить прогрессивное налогообложение и базовый доход. Уверен, для низких социальных слоев будет более чем достаточно уменьшение налоговой нагрузки и хоть каких-то грошей.
Здорово жить в такой парадигме, когда по силам обеспечить себе комфортное и сытое существование. А когда не по силам — не здорово. Да, такое бывает, это не нытье и не наглость — некоторые люди не могут эффективно зарабатывать деньги. У кого-то нервная система дефективная, кому-то не повезло конечности лишиться, кому-то нужна помощь психотерапевта. Удобно верить, что всем по силам жить хорошо и все сами виноваты, но это не так, к сожалению. Человеческое общество уже давно не дикие джунгли, пора бы учиться поддерживать друг друга и сочувстовать.
Ну и вот так получилось, что гуманность — это когда человека ценишь только за то, что он, э, существует. Не используешь его как тягловый скот, не носишь его на руках, одевая в золото, а вот просто даешь ему хоть какую-то возможность развиваться и приносить пользу, не борясь за еду. Цивилизация цветет, камни умнеют, корабли бороздят просторы вселенной, а кто-то, черт возьми, борется за еду и ищет крышу над головой. Мне лично стыдно за этот бардак. И очень грустно.
Можете поинтересоваться, как люди придумывают экономику с базовым доходом, тот же Хайнлайн, например, до того как стать писателем, высказывал мысли на эту тему. У умных людей получится рассказать куда больше, чем у меня, поэтому, если вам интересно — исследуйте вопрос сами. Иначе — увы, мне больше нечего сказать.
Izaron
Покормим тролля
А почему бы тогда шахтёру наоборот, не выучить программирование и не зарабатывать как ваш оппонент? Это же в миллиарды раз легче, чем обеспечить всем шахтёрам зарплату, покрывающую их ущерб здоровью?
Вы скажете, что:
А почему бы тогда бизнесмену или программисту не перестать развиваться, а пойти бы продавать билеты на вокзал, ведь им всё равно за их труд не заплатят больше, чем шахтеру?
MilesSeventh
А почему бы программисту не открыть свое дело и не стать нефтяным магнатом, грамотно инвестируя? Может, у людей-таки разные способности?
Это здорово, конечно, когда твои способности актуальны и приносят много прибыли. Только я не хочу как животное держаться за низкооплачиваемую работу, едва сводя концы с концами, если у меня этих способностей не оказалось или я не выиграл в генетической лотерее. Вот обидно мне, что кто-то жирует и кушает завтрак на мою месячную зарплату, а кто-то пашет по двенадцать часов семь дней в неделю. Можете хоть сотню красивых теорий мне показать, а обидно все равно будет, потому что никакая теория не оправдывает столь негуманное обращение с людьми.
В конце концов, я не предлагал вручную завышать ставки рабочим — это экономический кретинизм, опыты с плановой экономикой это красноречиво доказывают. Я предлагал использовать прогрессивное налогообложение и базовый доход.
Обидели.
vbifkol
Не держитесь, пока никто не заставляет, статьи за тунеядство нет.
а мне обидно что я пашу как проклятый, а у меня отбирают 50-100 тыр в месяц и отдают каким-то незнакомым мне людям. Я бы лучше детям их раздал или маме отправил. И сдается мне моя обида более обоснованна — я обижаюсь за ЗАРАБОТАННЫЕ мной деньги, а не за абстрактное несоответствие реальности утопической картине мира.
То есть Вы предлагаете вручную завышать ставки безработным и считаете это менее кретинизмом чем завышать ставки рабочим? Оригинально.
MilesSeventh
Вам кроме статьи за тунеядство ничего на ум не приходит? Подскажу: низкооплачиваемую работу очень тяжело сменить, потому что зарплаты не хватает, чтобы накопить на амортизацию на время поиска другой работы. А в принципе без работы жить затруднительно.
Их и так раздадут маме и детям в форме базового дохода. А еще если вас собьет автомобиль, ваши дети и мама не останутся без денег.
И кто после этого тролль? Или вы серьезно не можете понять суть моего тезиса? Я не намерен обсуждать с вами что-либо, если вы не в состоянии даже поддерживать видимость дискуссии.
vbifkol
Не так уж затруднительно. Я жил без работы и без денег 6 месяцев в 2012 году, перебивался случайными заработками (чаще всего разнорабочим). Это неприятно, но реально. В моем случае я еще кормил жену и двух детей, одинокому сильно проще.
У меня забирают 50-100, маме дают 9, младшей хрен с ним, дают школу ориентировочно за 5 тыр в месяц, старшему ничего не дают, его образование оплачивается грантами. Арифметика неправильная.
Я абсолютно всерьез. БОД — это ручное поднятие ставок даже тем кто не работает. Обычно за это топят те, кто считают советский подход оплаты, привязанной к потребностям а не к реальной пользе от труда человека — правильным и верным. КМК, впервые встречаю человека который считает что хреново работающим доплачивать плохо, зато неработающим никак — хорошо.
nuclight
Великолепная промытость мозгов! Даже мысли о несправедливости не возникает, будем повторять удобные эксплуататорам мысли. К обоснованности такого договора были бы, например, обоснованные сомнения в правомерности. Собственно, они даже сейчас, при капитализме, есть в зачаточном виде в виде того же МРОТ, например.
Ну и… фейсбуком не пользуется. А благами общества? Обществвенным договором, вот это вот? А то я ведь например могу Рыночно дать по башке и всё забрать. А чо, Свобода!
0xd34df00d
Ну, конечно, это у окружающих мозги промыты (интересно, впрочем, кем и когда). У тех, кто рассуждает в терминах эксплуататоров, всё отлично.
Справедливость — это штука такая. В моей первой школе мои одноклассники тоже считали несправедливым, когда мне пятерки ставили, а им — нет.
Не можете, NAP не даёт.
Am0ralist
Не возникает особо монополий на продукцию с примитивными технологиями и материалами. Аналогия с хлебом говорит о вашей попытке упростить сложное явление, но она не работает
0xd34df00d
Из продуктов, которые требуют серьёзных вложений, но при этом критичны для выживания, я могу только лекарства придумать.
И то, кстати, не факт, потому что, если аналогию проводить, танковой брони на автобусах мы не наблюдаем, а она бы повысила выживаемость в авариях.
Izaron
То есть, по-вашему, хлеб это примитивные технологии и материалы, а программы (с сегодняшним развитием фреймворков) это серьезные технологии?
Я конечно понимаю, что среди программистов ЧСВ безнадежно опухло у каждого первого, но создать бизнес по производству хлеба, если вникнуть во все тонкости, ничуть не легче писанины на каком-нибудь Ruby.
Am0ralist
А что, на программы у нас монополия?
Я сейчас минусы наверное отхвачу, но всё же поинтересуюсь: это вы в зеркало смотрели, описывая?Или на какие-то слова триггер сработал и пукан подорвало?
Для начала, во-первых, моя мать как раз таки технолог пищевой промышленности, поэтому как раз я знаю много что про еду. Понятно, что сложно, но это не рокетсайнс. Это может организовать любой технолог пищевой промышленности из глубинки, который хорошо учился. И она, кстати, помогала парочке компаний поднимать своё производство за деньги (расчёты проводила). Кстати, все стандартные рецептуры давно доступны в книжках. Да, не всегда это будет самый лучший хлеб на планете, но…
Во-вторых, я лично вообще админ.
В-третьих, назовите десяток фирм производителей процессоров для персоналок.
Десяток производителей чипов памяти? Десяток производителей жестких дисков?
Ну ок, наверно с десяток штампующих SSD — найдётся. А вот сколько всего производств, где по современным нормам штампуют чипы?
Ну или из недавнего — фирм, обогащающих уран.
Теперь оглядываемся: население 6,5 млрд, количество стран — примерно 200. Фирм, работающих в высокотехнологичных отраслях — считанные количества на каждое направление.
RedCatX
Ну да, ну да… «Если тебе не нравиться феодализм, то зачем ты ешь эту репу?»
jryj
Всё же, мне кажется, не совсем верное определение. Оборотни в погонах — это когда творят беспредел прикрываясь своим положением и нарушая при этом закон.
В Незнайке же, ситуация другая — всё по закону, просто закон учитывает интересы богачей. Ими же и пишется.
vad_nes Автор
Там есть и натуральные оборотни — вроде вымирающего взятку полицейского, но я согласен, что цитату подобрал не очень удачную.
vad_nes Автор
Вымогающего. Сорри.
Am0ralist
А кто сказал, что там всё по закону было?
Собственно, в книжке описание вообще полиции США в начале 20 века, если почитать про то, как тогда было весело. Законы просто не для всех могут быть писаны, так сказать.
Exchan-ge
«Незнайка на Луне» — моя любимая книга в детстве (я начал читать ее еще в виде журнальной публикации в «Семье и школе»), а Носов — любимый детский писатель.
(там еще и отличные иллюстрации сильно способствовали успеху книги)
Потом, в той же «Семье и школе», опубликовали книгу мемуаров Носова (возможно — только частично), которую позже я никогда больше не встречал.
Поэтому для меня не было откровением то, что действие рассказов может происходить во время войны, хотя во многом — это скорее первые послевоенные годы.
А вот «Солнечный город» я не люблю. Почему — не знаю. Но прочел эту книгу только один раз. Помню из нее только описания техники (у которой были реальные прототипы в жизни, как потом выяснилось, уже в эпоху Интернет), вращающийся дом и странное для меня в детстве слово «лошак» )
Про «ностродамуса» вы не правы, там обычное знание жизни и инфа, почерпнутая из тогдашних газет.
А с «У себя дома. Где же еще?» — это скорее Носов у Рязанова, чем предсказание.
Про пытки электротоком было известно намного ранее написания книги.
Насколько я помню, подобные девайсы использовали «эскадроны смерти» в Латинской Америке.
Вообще-то «Остров дураков» именно как аллюзия на СССР и воспринимался.
По крайней мере — тогда. Когда государство очень плотно начало опекать своих граждан, делая их инфантильными домашними животными.
Все остальные примеры, на мой взгляд, слегка натянутые.
Но в целом — написано у вас хорошо, интересно. Спасибо!
sptor
Это с позиции послезнания, и текушей коньюнктуры, когда многие ищут в произведениях того времени некие "фиги в кармане" придумывают теории, о которых даже автор ни сном ни духом не знал и так далее. Плюс воспоминания вещь не очень надежная, были даже исследования вроде, что мозг их "редактирует" с течением времени и достаточно сильно, и мым можем "помнить" совсем не то что было на самом деле. Суть в том, что трактовать одно и то же, равно как и воспринимать, можно ну очень по разному, но вот говорить о том что это именно та трактовка, которую автор имел в виду изначально, я бы поостерегся. Если конечно автор это сам не сказал прямо, причем даже в этом случае это не всегда так — авторы тоже люди, и их высказывания по поводу идей заложеных в свое произведения могут меняться с течением времени и под влиянием момента и текущих обстоятельств, и сказаное непосредственно после написания может радикально отличаться от сказаного через скажем десяток лет, особенно если ситуация поменялась радикально.
tundrawolf_kiba
Ну есть два факта — воспоминания редактируются каждый раз как мы вспоминаем и при каждом редактировании наше поведение в воспоминании улучшается. Это примерно как — у нас есть сжатый с потерями файл, во время воспоминания мы его пытаемся восстановить, то что восстановить не получилось — наша нейросеть пытается заполнить как можно более приятными воспоминаниями(но так чтобы не сильно выбивалось из других), затем когда мы воспользовались им — воспоминание опять кладется туда где было, но уже отредактированное и оно снова ужимается, т.е. опять теряется часть данных. В итоге думаю можете представить, как картина будет отличаться от первоначальной. Это конечно не абсолютно всегда так, много разных факторов есть, но средний процесс обработки воспоминаний — вот такой.
Exchan-ge
Помимо воспоминаний — есть фото и письма, снятые и написанные в вспоминаемом прошлом. И дневники, у тех, кто их вел.
(Достаточно глянуть в них — и наша нейросеть получает чувствительный щелчок по носу )
sptor
Много ли людей ведет дневники сейчас, причем записыва практически все свои мысли и мнения? Много ли сейчас людей ведут обширные переписки на материальных носителях — как было скажем даже в начале 20 века? Фотографии это статичные картинки, не более, замороженый момент, этакая подпорка для воспоминаний, и тоже, кстати интерпретируемая.
Ну и возвращаясь к изначальному вопросу и вами написанному
Где можно найти те самые письма и дневники самого Носова в идеале, подтверждающие фактами, что именно это он имел в виду при написании — причем желательно максимально близко к моменту написания произведения, или же многочисленные письма и дневники, в идеале подавляющее большинство их того же периода — когда произведение было опубликовано, причем исходящие от людей с разным социокультурным багажом, подтверждающее вами написаное, тогда можно будет говорить, что да, так и было, а в противном случае не особо.
tundrawolf_kiba
Ну во первых — они тоже обычно искажены сознанием того, кто их писал(к примеру какие факты ему показались важными, какие нет). В этом плане видеозапись лучше. Но я вообще речь вел о механизме работы воспоминаний, и дневник в данном случае кстати — либо определенным образом исказит наши воспоминания(может станут ближе к реальности, может нет), либо добавится отдельным воспоминанием.
Exchan-ge
Дело в том, что я-то как раз и вел дневник еще со школы и до момента женитьбы (потом некогда стало ). Примерно в течении 10 лет.
И что интересно — сейчас можно сравнить те записи и найти в сети описание тех же событий с другой стороны, причем с фото и видео. Глазами других людей.
И вот результат — если люди были очевидцами событий, то расхождения минимальны.
Чем дальше был человек от места события в пространстве и времени — тем больше расхождений.
Кстати, человеческая память удивительна — когда нашел в сети девочку, с которой был в одной группе детсада (в 4 года), и посмотрел выложенные ею в сеть фото того времени, то память любезно напомнила мне о вещах и событиях 54-летней давности.
tundrawolf_kiba
Но тем не менее они все равно есть. Собственно поэтому в случае расследований — чем больше свидетелей опрошено — тем лучше — потому что один человек акцентируется на одних вещах, другой на других.
Видимо эти события в тот момент вызвали какой-то эмоциональный отклик — такие хранятся дольше. А вот вспомнить какой-либо произвольный день — скорее всего не получится.
Exchan-ge
Как-то, почти 50 лет назад, я стал свидетелем одного анекдотического события в пригородном парке. Помимо меня там было человек 200, не меньше.
Года через четыре я попытался рассказать об этом событии знакомым — мне никто не поверил, как не поверили и через 10 и через 20 лет )
Слишком было похоже на выдумку, так как совпадало на 100% с известным мемом (мне не поверил даже мой ребенок ).
И вот буквально в прошлом году случилось чудо — в той толпе был человек с фотоаппаратом. Он сделал снимки, которые были найдены его детьми или уже внуками, показались им весьма забавными и были выложены в сеть.
Но что уже совсем за гранью — в комментах тут же нашлись и другие свидетели того происшествия )
Что интересно — именно дневник позволяет вспомнить какой-либо произвольный день. Пара строчек за указанное число — и можно припомнить все, до программы ТВ включительно (что интересного показывали по ТВ в этот день).
tundrawolf_kiba
Если я правильно понял — то ваши знакомые не были свидетелями, и поэтому не поверили, но учитывая что было человек 200 — то почему бы и не найтись в городе и свидетелям? Событие как понимаю достаточно сильно врезавшееся в память.
А без дневника? Записывая что-то вы уже как минимум концентрируетесь на том, что происходило. В изначальном же комментарии шла речь о механизмах работы памяти без дополнительных стимулов.
Exchan-ge
Почти 50 лет спустя? Это же не СМИ какое-то, просто фото в социальной сети.
Нет, я о нем практически забыл еще лет 30 назад.
В таком случае я бы хорошо помнил лекции сорокалетней давности )
Память, как оказалось — помнит все и без дополнительных стимулов.
А вот для извлечения данных — нужна какая-то подсказка, в роли которой может выступать и такая неочевидная вещь, как запах, не говоря о дневниковых записях и фото.
tundrawolf_kiba
Эм… А в чем разница?
Т.е. лет 20 помнили :)
Ну тут же работает как с дневником — вам достаточно будет перечитать лекции чтобы вспомнить их смысл, а не изучать заново.
Ну все же далеко не все, а только то, что во время запоминания мозгу показалось важным. И при этом каждый раз как происходит процесс воспоминания — оно корректируется.
Вообще советую почитать книгу «Идиотский бесценный мозг». Там все эти процессы гораздо лучше расписаны, чем я смогу пересказать.
Exchan-ge
Шансы разные. Узкий круг, давно всеми забытое событие.
И все равно несколько свидетелей нашлось.
Это, в общем — к достоверности воспоминаний о событиях и о проверяемости оных.
Конечно, раз успел и детям рассказать )
Да вот эти тетради — никуда не делись. Но читаешь их — и понимаешь, что надо все изучать заново (это не прихоть, это такой твист у жизни )
Глянул. Это науч-поп., компиляция и упрощенный пересказ нескольких десятков научных работ, причем пересказ в стиле публикаций в ЖЖ (что, в общем ожидаемо по названию книги). Просмотрел несколько глав — все это я уже читал раньше, причем, похоже — еще в журнале «В мире науки» (Scientific American) 80х...90х годов прошлого века.
Exchan-ge
Вот эта картинка:
Насколько я помню — это ведь ситуационный центр Солнечного города.
Шары — это мониторы (привет более позднему фильму «Отроки во вселенной» ), посредством которых ведется видеонаблюдение за улицами Солнечного города.
(пожалуй, надо бы перечитать эту книгу, впервые за последние 45 лет — взглянуть на нее свежим взглядом )
gatoazul
Форма на этой картинке очень похожа на советскую милицейскую форму 20-х гг.
andy_p
А ещё у Носова в Солнечном городе есть беспилотные автомобили.
MechanicZelenyy
Ну это преувеличение, многие вещи существовали еще задолго до ссср, о многих вещах, таких как финансовые пирамиды можно прочитать в книгах, например, в занимательной математике Перельмана, ну вообще считать что подобного в ссср не было это несколько наивно.
Daddy_Cool
По поводу изображения капитализма — достаточно почитать Теодора Драйзера и Джека Лондона. Там всё написано.
Int_13h
Про Вильяма Сиднея Портера забыли. Вся суть капитализма и империализма в одном флаконе. Взболтать, но не перемешивать.
vbifkol
Можно еще строить свои представления о западном мире на «Борьбе за огонь» или «Трех мушкетерах». Насколько это адекватно и зачем такое — не очень понятно, но можно ведь.
Daddy_Cool
Ну «Борьба за огонь» это о доисторическом прошлом — тогда капитализма не было. Хотя вот что пишет Википедия про этот роман. В романе подробно описываются доисторические животные — мамонт, пещерный лев, пещерный медведь и т. д. Помимо этого, в нём делается попытка реконструировать быт и нравы различных первобытных племён, стоящих на разных стадиях развития (вероятно, кроманьонцев и неандертальцев). Эти описания в основном базируются на научных данных своего времени, Хотя дальше: однако дальнейшее развитие палеонтологии и антропологии привело к тому, что сейчас их достоверность невелика. Это я к чему — хороший писатель все же старается передать дух, суть, настроение эпохи о которой пишет. А Драйзеру было проще — у него всё вокруг происходило.
vchslv13
Будете смеяться, но я в детстве (не помню точно когда, но где-то от 1-го до 5-го класса) читал Носова и Драйзера с разницей в несколько лет. Я не помню уже деталей сюжета из-за этого, но общее впечатление, а так же отдельные образы и ситуации у меня в памяти остались.
Так вот, несмотря на всю трагичность многих ситуаций в Трилогии желания и Сестре Керри, изображённый в книгах мир мне запомнился скорее как таковой, в котором я хотел бы жить (я даже расстроился немного, когда понял, что в США сейчас уже всё малёхо не так), а Фрэнк Каупервуд как в некоторой степени ролевая модель (по крайней мере, в том что касается умения добиваться своих целей и держать удары судьбы).
Изображение же советской действительности я обычно воспринимал как «да, няшно, интересно, но ну его нафиг» (если говорить о том, что я читал или смотрел в детстве).
Но это, конечно, может быть немного смазано тем, что я рос уже в начале 2000-х и окружающий мир на меня мог отложить свой отпечаток уже в раннем детстве, не смотря на то, что я с ним не особо плотно тогда соприкасался.
MaximRV
Разочарован комментариями к статье, впервые за долгое время такая большая доля поверхностных суждений, необоснованно критических и ехидных замечаний
2zlukov
Занимательно, что в детстве, когда я это всё читал (девяностые) лишь малая толика его метафор мне казалась пророческой. Щас уже и забыл про эти книжки, ну детская литература на то и детская, думал.
Вот уж действительно многие книги читать надо в сознательном возрасте.
Спасибо за интересный материал.
roman7
«Железный занавес» тут не при чем. Чтобы так хорошо описать капитализм не нужно ездить в соответствующие страны. Достаточно почитать тамошних авторов. Про Драйзера и Лондона выше уже вспомнили.
Кроме того в Советском Союзе активно освещали проблемы капиталистического общества
А еще в СССР того времени активно изучали Маркса и его последователей. В их произведениях дан прекрасный анализ капитализма.
Так что материала Носову хватило
vbifkol
Проблемы — да, освещали. Не все конечно и не со всех сторон, но освещали. Вот например сложно было осветить проблему перепроизводства автомобилей жителям страны, где за жигулями очередь лет 10 была.
Прямо замечательный. Актуальный (со столетним отставанием от реальности), а главное — изнутри, от прям настоящего деятеля капитализма. Не напомните, Маркс был предпринимателем или может рабочим?
Я и говорю — материала было достаточно. На базе одного Крокодила можно было сто томов написать. Только он не имел отношения к реальности.
Gibboustooth
Энгельс был предпринимателем, только не очень понятно, что это меняет. Вы считаете, что предприниматель понимает суть капитализма лучше, чем ученый?
vbifkol
Я считаю что корректно описать процесс, не имея к нему отношения, невозможно. Маркс банально не знал как принимаются экономические решения, он мог наблюдать только последствия, причем искаженные призмой СМИ и относительно узкого круга знакомых. Тот же Мизес до того как написать свой первый труд был консультантом в ТПП Австрии и именно вникал в именно экономические отношения.
Gibboustooth
Сначала вам нужен предприниматель, потом вам нужен успешный предприниматель. Сейчас мы договоримся до того, что если капитализм исследует не лично Генри Форд, то это исследование можно сразу выкинуть в помойку.
Тогда нам, видимо, придётся признать заведомо ложными историю, зоологию, психиатрию, антропологию и еще десятки научных дисциплин. Интересные у вас представления о познании конечно. Вы, наверное, также считаете, что фильмы могут критиковать только режиссеры и продюсеры.
vbifkol
Нет, мне нужен предприниматель. Энгельс не был предпринимателем — он за свою жизнь не сделал ни одного предприятия и не выпустил ни одного продукта.
Нет, но если теорию о принятии экономических решений делал кто-то, кто никогда таких решений не принимал и в принятии не участвовал, то эту теорию можно выкинуть в помойку.
Историка, не работавшего с документами — признать ложным. Зоолога, не видевшего животных — туда же. Психиатра, не видевшего больных — в топку. Антрополога, не встречавшего человека — нахрен. И десятки научных дисциплин, которые не имеют отношения к переживаемому опыту — туда же, ага. Вы считаете что это не так? Попробуйте проехать на машине, спроектированной чистым теоретиком, никогда не имевшим отношения к машиностроению.
Я считаю что критика бывает разной. Описывать СВОЙ опыт может любой, переживший этот опыт. Описывать продукт — может любой пользователь этого продукта. Учить теории процесса (в данном случае «как правильно сделать кино») может только продюсер/режиссер, желательно успешный.
kantocoder
Горбачев с подельниками незаконно разрушил наше Отечество, СССР, партноменклатура стала компрадорской буржуазией, обслуживающей интересы Запада по эксплуатации Российской Товарно-Сырьевой Колонии, а мы получили жевачку и джинсы, как и хотели.
vbifkol
Так люди хотели жевачки и джинсов или Горбачев развалил?
kantocoder
И то, и другое, одно другому не противоречит. Горбачев разваливал страну, а народ в 1991 не поддержал ГКЧП, который пытался СССР защитить .
rfq
Горбачев не разрушал СССР. Он хотел его модернизировать. Но не сумел. СССР рухнул потому, что в результате падения цен на нефть он (СССР) не смог больше подкармливать союзные республики, и он стал им не нужен.
kantocoder
В том-то и дело, что разрушал. Продовольственный дефицит в конце 80-х был создан искусственно, продукты просто не довозили до магазинов и выбрасывали где придется (выброшенные продукты, кстати, показывали в передаче "600 секунд" Невзорова). Специальная операция, чтобы создать в народе недовольство властью. Или спецоперация по дискредитации Вооруженных Сил, когда летчик Руст сел на Красную Площадь — самолетик этот без дозаправки чисто физически не мог долететь из Германии до Москвы.
Горбачев также продавил голосование по сохранению СССР на референдуме, где формулировка была "Считате ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?"
"Федерация равноправных суверенных республик" — чистейшей воды сепаратизм, можете почитать проект нового Союзного Договора, вот тут: http://www.agitclub.ru/gorby/putch/dogovor.htm. Если бы ГКЧП не сорвало ратификацию этого договора, то все, восстановить СССР было бы невозможно. А так шанс восстановить наше Отечество в границах 1945-1991 годов пока есть, для этого нужно провести расследование действий Горбачева и отменить его незаконные указы.
rfq
1. то есть, по вашему, Горбачев инициировал операцию, чтобы вызвать недовольство властью, то есть, недовольство к самому себе?
2. Руст летел из Хельсинки, расстояние по прямой 900 км, дальность Cessna 172 — 1272 км.
3. «чистейшей воды сепаратизм» — неверно. Из проекта договора: «Союз Советских Суверенных Республик (СССР) — суверенное федеративное демократическое государство.» Сепаратизм — это когда республики являются полностью самомтоятельными и не входят составной частью ни в какое другое государство.
4. «шанс восстановить наше Отечество в границах 1945-1991 годов пока есть» — нет такого шанса. Ни Украина, ни Прибалтика, ни Грузия не захотят обратно в СССР, да и азиатские царьки привыкли к самодержавию. И никакая отмена горбачевских указов не поможет, так как СССР распался не в результате его указов.
eumorozov
Простите, а какой выбор есть у тех же азиатских царьков? Есть несколько небольших неразвитых государств, у которых нет совершенно никаких ресурсов: ни материальных, ни человеческих (ну разве что, годящихся на низкоквалифицированный труд), ни природных (а даже если и есть, то нет, например, выхода к морю, чтобы иметь возможность эффективно ими торговать, также нет технологий, чтобы их самостоятельно добывать).
Такие страны всегда являются чьим-то вассалом. Увы, как бы возможно горько и неприятно это не звучало для населения данных стран. Но самостоятельными они быть не могут — они всегда будут как минимум находиться в чьей-то сфере влияния. Никакого самодержавия там нет, все согласовано с метрополией.
Бывают какие-то местные послабления, так, например, в Саудовской Аравии «независимые» царьки могут сколько угодно линчевать геев или расчленять журналистов, что по стандартам метрополии дикость, но реально какое-либо серьезное решение без разрешения сверху они принять не могут.
kantocoder
Бывшие азиатские республики могут быть легко поглощены Китаем, уйгуры — тому пример. Тыва не хотела в Китай, вошла в РСФСР.
eumorozov
Ну так я об этом и говорю. Есть два варианта: либо сразу лечь под кого-то, либо пытаться балансировать на противоречиях нескольких игроков. У кого-то получается довольно долго и успешно это делать. Например, когда европейцы колонизировали все подряд, Таиланд балансировал на грани вторжения, делая уступки то одной, то другой колониальной державе, играя на их противоречиях, и в итоге единственный остался неколонизированным. Поэтому, возможно, и выглядит на фоне остальных стран в регионе как опережающий их на 100 лет (это к тому, что западники постоянно говорят, что колонизация принесла огромную пользу колонизируемым).
Правда конкретно про игру на противоречиях слышал от тайцев, не знаю, так ли оно было на самом деле, или приукрашивают.
vbifkol
Тайланд выглядит опережающим Сингапур на 100 лет? По какому критерию, пардон?
eumorozov
С Сингапуром некорректно что-либо вообще сравнивать, т.к. это небольшой город по сути, удобно расположенный, и бывший (остающийся?) центром отмывания всех азиатских капиталов.
vbifkol
Давайте с Малайзией сравним. По какому критерию Тай опередил на 100 лет?
eumorozov
Не был в Малайзии (за исключением аэропорта, из которого не выходил). Могу сказать только, что многие из стран, находящихся рядом с Таиландом, посещал лично неоднократно, и разница в развитии видна невооруженным взглядом. Говорю только о личном опыте, о том, что видел своими глазами. Качество дорог, качество домов, и так далее. ВВП и прочие цифры не сравнивал. Просто перелетая/переезжая границу Тая с сопредельными (и не только) странами, нельзя не заметить огромную разницу во всем.
ScreamPassion
Вы бы прежде чем говорить про азиатские страны, съездили бы в них да посмотрели, а то даже как то стыдно становится за Вас.
(примерно так же наверное стыдно, как одним американцам за других — тех кто считает что в России по улицам белые медведи ходят)
eumorozov
Гм, мне самому стыдно, но из песни слов не выкинешь. Я изложил свой собственный опыт, который получил проживая в некоторых странах ЮВА, работая вместе с людьми из ЮВА, бывая на местных IT мероприятиях (конференциях, митапах).
И да, я прожил в азиатских странах в сумме лет 6, где-то приезжая-уезжая, где-то безвылазно. Но не во всех, конечно. И я не знаю, что официально входит в ЮВА (например, Индию отношу к ЮВА, хотя наверное формально она не относится).
В Корее, Японии, Сингапуре я не был, но и изначальный комментарий был не об этих странах.
И из каждого правила есть исключения, безусловно.
Но вообще, я сыт ЮВА по горло. И причины не только в менталитете. Адская жара, грязища, вонь и грязный воздух (пыль, дым), отсутствие тротуаров и парков в городах, и многое другое, что воспринималось с восторгом или нейтрально поначалу, но конкретно достало после длительного непрерывного проживания. Возможно, это оказывает влияние на мое восприятие, но не думаю.
Еще до проживания в ЮВА мне «посчастливилось» исправлять проект, написанный американской компанией, которая наняла на субподряд филиппинцев. Это был первый адский ужас-ужас из серии многих.
ScreamPassion
Все таки речь шла о тех странах которые были в составе ссср и/или могли бы вернуться, причем тут япония итд…
Я больше 20 лет прожил в азии и мне не нужно было бывать на конференциях и митапах для того чтобы сказать вам что вы сильно ошибаетесь относительно азиатских стран, по крайней мере входивших в состав ссср.
eumorozov
Я про них и не говорю. Азиатские страны, входящие в состав СССР — это Центральная Азия, а не ЮВА. И здесь все по-дргуому. Я сам родился и вырос в одной из этих стран, и у меня были отлично соображавшие одноклассники, многие из которых разъехались по свету и некоторые работают в Google/Facebook.
Я про страны ЮВА писал.
ScreamPassion
Я все таки думаю автор предыдущего комментария — на который вы отвечали, имел ввиду азиатских царьков из тех кто уже был в ссср, а не юва)
eumorozov
Ваш комментарий меня реально задел. Напишите хотя бы тезисно о своем опыте взаимодействия с коллегами из ЮВА в IT-сфере. Хотя бы комментарий на пару строчек. Очень хочется услышать противоположное мнение.
Потому что все, с чем столкнулся я, вызывает лишь ощущение тотальной безнадеги.
Kanut
Ну у меня в моей карьере был опыт работы с вьетнамцами, венграми, румынами и греками. Я имею ввиду именно опыт работы с фирмами на аутсорсе. И если честно, то если забыть про проблемы с пониманием различных "вариантов" английского, то я какой-то особой разницы не заметил. И на мой взгляд хуже всего были румыны, потом шли греки, а вьетнамцы с венграми были наиболее адекватными из этой выборки. Но даже венгры и вьетнамцы оставили не особо приятные впечатления...
Но это всё оченъ субъективно и возможно просто именно мне с кем-то из них повезло или наоборот не повезло.
eumorozov
К ЮВА из перечисленного вами относится только Вьетнам.
Вообще, конечно, там много факторов влияет. Например, все эти страны были колонизированы. Колонизаторы совершенно не давали населению развиваться, например, кто-то посетив колонизированную Индию писал, что весь образовательный бюджет, выделяемый англичанами, меньше бюджета одной школы в США. На момент получения независимости, там едва ли не 80% населения были неграмотными.
В других странах ЮВА тоже либо колонии, либо войны (в т.ч. за независимость). За несколько десятков лет образование не восстановишь (особенно, если не делать это приоритетом).
Все это влияет, конечно.
Kanut
Я в курсе. Я просто остальных привёл для сравнения. То есть на мой взгляд аутсорс как таковой мне всегда попадался не особо "хорошего качества" и я бы не сказал что азиаты в этом плане как-то особо негативно выделялись.
Но опять же это только мой опыт и я никоим образом не претендую на какую-то более-менее приличную выборку.
kantocoder
Горбачев разрушал СССР, создал искусственный продовольственный дефицит, чтобы люди вышли на улицу с протестами (сейчас Навальный и Ко используют эту политическую технологию, причем в нарушение законодательства РФ).
О деталях полета Руста я узнал из этого видео, из уст Сергея Мельников, генерал-майора в отставке: https://www.youtube.com/watch?v=V2YThJa_Lk4. Крючков ему сам сказал, что он, Крючков, сам лично готовил операцию по указанию Горбачева. Настоятельно рекоммендую к просмотру данное видео, про Руста — на 37:24.
Как раз верно, вот определение сепаратизма: "Сепаратизм (фр. separatisme от лат. separatus — отдельный), отделенчество — политика и практика обособления, отделения части территории (сецессии) государства с целью создания нового самостоятельного (суверенного независимого) государства или получения статуса автономии."
Теперь читаем что написано в Союзном Договоре, который так, к счастью, и не подписали.
I. ОСНОВНЫЕ ПРИНЦИПЫ
Первое. Каждая республика — участник договора является суверенным государством. Союз Суверенных Государств (ССГ) — конфедеративное демократическое государство, осуществляющее власть в пределах полномочий, которыми его добровольно наделяют участники договора.
Пятое. Государства, образующие Союз, самостоятельно определяют свое национально-государственное и административно-территориальное устройство, систему органов власти и управления. Они признают общим фундаментальным принципом демократию, основанную на народном представительстве и прямом волеизъявлении народов, стремятся к созданию правового государства, которое служило бы гарантом против любых тенденций к тоталитаризму и произволу.
Седьмое. ....
**Государства, образующие Союз, являются субъектами международного права.
Они вправе устанавливать, непосредственные дипломатические, консульские связи, торговые и иные отношения с иностранными государствами, обмениваться с ними полномочными представительствами, заключать международные договоры и участвовать в деятельности международных организаций, не ущемляя интересы каждого из государств, образующих Союз, и их общие интересы, не нарушая международные обязательства Союза.**
II. УСТРОЙСТВО СОЮЗА
Статья 4. Отношения между государствами, образующими Союз
Отношения между государствами, образующими Союз, регулируются настоящим Договором, а также другими, не противоречащими ему договорами и соглашениями.
Государства — участники договора строят свои взаимоотношения в составе Союза на основе равенства, уважения суверенитета, невмешательства во внутренние дела, разрешения споров мирными средствами, сотрудничества, взаимопомощи, добросовестного выполнения обязательств по настоящему Договору и межреспубликанским соглашениям.
Как говорится, nuff said. Сепаратизм в чистом виде. Если бы подписали этот договор, новые суверенные государства быстро бы повыходили бы из нового Союза, и там бы быстро появились американские военные базы, вместе с колониальными администрациями из числа местной элитки.
Я думаю надо спросить жителей этих республик, через референдум. Но в любом случае, начинать надо с того, чтобы вернуть ситуацию в правовое поле. Затем проведем референдум.
СССР не распался, а был ликвидирован Горбачевым, Яковлевым, и другими подельниками, причем незаконно. Выход республик Прибалтики из СССР что, законным был?
Kanut
И какую цель он по вашему преследовал этими действиями и что хотел с этого получить?
Предлагаете первым делом Российскую Империю в границах 1917 года восстановить? :)
Если подходить с такой позиции, то СССР сам по себе существовал в общем-то незаконно.
Int_13h
Какой интерес преследовали Горбачев, Яковлев и др. подельники из ликвидации СССР?
kantocoder
Следствие покажет, какой. Помимо взяток от иностранных государств, на Горбачева у немцев вероятно был компромат — в детстве Горбачев сотрудничал с фашистами, т.е. был коллаборационистом: https://maxpark.com/community/1460/content/2341105
PS. Вот еще, до кучи: http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/tajny_gorbachevskoj_perestrojki_219.htm
Kanut
Ну так если некоторым источникам верить, то у нас и Ленин работал на немцев. Так что получается немцы "создали" СССР, и немцы же его и "развалили" :)
kantocoder
СССР создал тов. Сталин и его ближайшие соратники, и, разумеется, миллионы советских людей, своим ударным трудом. Противозатратная сталинская экономика показала свою эффективность, но после смерти/убийства Сталина была демонтирована Хрущёвым (реформа Косыгина-Либермана). И вместо сокращения издержек производства, целью стала прибыль.
А на кого работал Ленин — тоже следствие покажет. Есть информация что и на бритов он тоже работал.
Kanut
Может мы с вами в разном СССР жили, но "развалили" его тоже миллионы людей, а не кто-то в одиночку.
П.С. А если даже его и считать что кто-то его в одиночку развалил, то тогда на мой взгляд грош цена такому СССР.
kantocoder
Я жил в брежневском СССР, и я помню то время — скудный выбор товаров, плохое качество обслуживания. Но с другой стороны, были ГОСТы на продукты питания, и они соблюдались. Но это уже был поздний СССР, при Сталине все по-другому было — и товары в магазинах были, и была общая цель, было ясно что строим, куда идём. И великие свершения тоже были, и продолжились они уже и при Хрущеве, такова была мощь экономики построенной Сталиным и советским народом.
Но Ваше замечание справедливо: как так получилось, что группа партноменклатуры, достаточно маленькая, смогла ликвидировать страну, занимавшую 1/6 часть суши? Видимо, были какие-то уязвимости в государственном строительстве СССР, которые привели к ликвидации страны. А с народа ответственности я также не снимаю: кто "отвинчивал, откручивал, отламывал преданно глядя государству в глаза"? Инопланетяне?
Kanut
Ну так и получается что не Горбачёв СССР развалил, а как минимум все вместе.
И прибалты из СССР свалили именно потому что понимали что в одиночку они со всем этим бардаком гораздо проще разобраться могут и порядок у себя навести.
vbifkol
Всегда соблюдались? Уверены?
Это в какие годы все было? Ну или даже так: в какие годы везде все было? 20е с голодом? 30е с голодом? 40е с разрухой и голодом? 50е?
kantocoder
Да, уверен.
В каком году в СССР отменили карточки? Правильно, в 1947. И это произошло спустя всего 2 года после окончания Великой Отечественной, нанесшей огромнейший урон стране.
В 50-е с продовольствием все было нормально, спросите свои родителей или бабушек/дедушек. В 1932-1933 действительно был голод (а не голодомор), но потом-то его не было, не так ли?
Учебники Сороса, по которым Вы, видимо, учились, Вам совсем все в голове исказили.
Kanut
Если я всё правильно помню, то талоны были ещё и в начале-середине 80-х.
И про ГОСТы сказки рассказывать не надо. Соблюдались они далеко не всегда и не везде.
kantocoder
Вы неправильно помните. Талоны появились в конце 80-х, потому что Горбачевым был создан искусственный продуктовый дефицит. До перестройки никаких талонов на еду не было. Да и на остальные товары тоже не было.
Когда они не соблюдались, привести пример можете? Я вот помню что ни у кого не болела голова что можно купить контрафактое молоко или сыр.
Kanut
Скорее получается что это вы не всё знаете. Специально сейчас не поленился и погуглил:
.
Ну например в тех же 80-х и не соблюдались. По моей опять же памяти. И она похоже всё-таки будет получше вашей :)
vbifkol
в 20е, 30е и 40е был голод, это Вы признаете? Уже хорошо.
В 50е голода не было, карточки действительно отменили сразу после голода 48го, но между «голода не было» и «товары в магазинах были» — две большие разницы. Давайте по документам:
Вот Павлов Д.В., министр торговли:
Вот письмо Новосибирского обкома, 1954 год:
Вот еще докладная из Кургана, 1955, цитируется по РГАСПИ. Ф. 556. Оп. 14. Д. 27. С. 149.:
Блин, ну Вы же при Брежневе говорите что жили. Вы не замечали что СМИ местами врут? Что при перевыполнении плана и неуклонном росте благосостояния народа товары потихоньку пропадают из продажи, дюфицит ширится?
kantocoder
Карточки отменили в декабре 1947, зачем Вы лжете?
По поводу остального: заметьте, приведенные события произошли после смерти/убийства Сталина. Я не исключаю, что это были сознательные диверсии в снабжении продовольствием, как это было уже с хлебными бунтами в Питере в 1917-м, и как это было с искуственным дефицитом, созданным Горбачевым в конце 1980-х.
Собственно, после смерти/убийства Сталина систему, которую он построил, Хрущев и компания начали ломать, и уровень жизни советских граждан стал падать. Как я понимаю, бунт в Новочеркасске был вызван последствиями экспериментов Хрущева.
PS. СМИ может быть и врали тогда про нашу жизнь в СССР, но про жизнь на Западе всё оказалось правдой.
vbifkol
Не везде отменили, вотможете купить себе на память о счастливом 48м.
Ээээ… До смерти Сталина вообще сложно было себе представить что кто-то сомневался вслух в газетных отчетах. Даже если жрать было нечего, и надо было срочно что-то делать, люди молчали. Вот Вам цитата вашего любимчика, отповедь товарищу Микояну, который заикнулся насчет снизить сельхозналог:
Поэтому если надо до смерти Сталина, то только официальные отчеты. Пожалуйста, Экономическая жизнь СССР. С. 512.:
Еще о продовольствии при товарище Сталине, «Советская жизнь. С. 264-265.»:
Int_13h
Я бы сказал, что интерес в развале был у номенклатуры, либо уже осуществившей первоначальное накопление капитала способами, за которые при СССР грозил бы расстрел, либо намеревающейся осуществить это накопление в процессе передела собственности после развала — приватизации. И благополучно либо свалившей после накопления в страны вечнозеленого долллара, либо превратившейся в наших родных капиталистов. Горбачев и компания как бы никаких преференций не заработали на этой маленькой махинации.
И еще был интерес — у национальных лидеров республик, но они, вероятно, за свои успехи получили некие преференции извне.
kantocoder
Да, соглашусь. Комсомольские работники, пересевшие в Мерседесы, а ныне и их сынки, правят бал в нашей товарно-сырьевой колонии.
Владельцы и управляющие всяких люксофтов и белл-интеграторов себе строят дворцы, а мы сосем лапу, получая в лучшем случае половину того, что зарабатывают наши коллеги-разработчики на Западе. Колониальный капитализьм.
Но это никак не снимает ответственности с Горбачева, Яковлева, и прочих предателей Родины, незаконно ликвидировавших Отечество наше свободное.
oleg_go
Интерес в развале СССР был у номенклатуры, у лидеров союзных республик и т.д., а когда он развалился никто не вышел в защиту. Видать ни у кого не было интереса в сохранении СССР, ни один не встал на его защиту.
rfq
«читаем что написано в Союзном Договоре»
Читаю и не вижу ничего, что запрещалось бы конституцией СССР.
«Выход республик Прибалтики из СССР что, законным был?»
Разумеется, а вы что, не знали? Читайте Конституцию СССР, ст 17.
Они же вошли добровольно, следовательно, могли и выйти добровольно.
kantocoder
Во-первых, не ст. 17, а ст. 72 Конституции СССР 1977 года.
Во-вторых, независимость балтийских республик была признана Госсоветом СССР, на что Госсовет не имел права. Республика могла выйти из состава СССР только по результатам референдума, в котором участвует население республики. Это прописано в законе N1409-I от 3 апреля 1990 г, можете сами посмотреть: https://ru.wikisource.org/wiki/Закон_СССР_от_03.04.1990_№_1409-I. Там четко и ясно описана процедура выхода.
То, что сделал Госсовет СССР во главе с Горбачевым — это полный беспредел. Людей, проживавших в Эстонии, Литве, Латвии не спросили, хотят они остаться в СССР или нет. Т.е. фактически Горбачев с подельниками просто выгнали эти республики из состава СССР.
А вам — двойка. Придете на пересдачу.
rfq
К этому времени суверенитет прибалтийский республик был признан США. Настаивать на референдуме (еще и не ранее чем через шесть, как прописано в законе), при том что ясно было, что большинство проголосует за выход — это бесмыссленный выпендреж, сулящий одни политические издержки. К чему цепляться за советские законы, когда вся советская политическая конструкция рушится и ясно, что все эти законы буду отменены в ближайшее время.
Кстати, в 1940 году никаких референдумов не проводилось. Если вы такой поклонник референдумов, то признайте, что тогдашнее присоединение было незаконным, а выход 1991 года — восстановление status quo.
«Придете на пересдачу» — я к вам что, учиться пришел? В гробу я видал таких учителей. Вы на месте Горбачева в 1991 году устроили бы кровавую войну, лишь бы не лишиться своего кресла. При этом разглагольствуя о благе народа.
kantocoder
Да мне глубоко наплевать, что там США думают и признают — пусть занимаются своими проблемами, к нам не лезут. Наша страна, наши правила. Был нарушен закон СССР, людей в Прибалтике не спросили. И мне далеко не ясно, проголосовали бы за выход или нет.
Горбачеву, Яковлеву и другим подельникам — высшую меру в виде растрела с трансляцией по всем каналам, чтобы другим впредь неповадно было. От действий Горбачева мы потеряли больше населения, чем в Великой Отечественной.
На месте Горбачева я бы провел необходимые экономические реформы, и в первую очередь отменил бы реформу Косыгина-Либермана и вернул бы противозатратные механизмы сталинской экономики (которые, кстати, и приводили к снижению цен). А всех разрушителей СССР пересажал был.
Нам очень дорого обошлась перестройка (вернее, ликвидация) СССР, теперь мы живем в странах-колониях с компрадорской элиткой в замках, и деградирующим населением получающим за свою труд гроши (это включает и нас, разработчиков). Но таков результат проигрыша в Холодной Войне и ликвидации Отечества.
PS. Присоединение Прибалтики происходило согласно международному законодательству того времени, если сбособны доказать обратное — милости просим.
Kanut
Вот и прибалтам было наплевать на то, что вы там лично думаете или кто-то ещё. Их страны, их правила.
Ну вообще-то если вы утверждаете что всё было по международному законодательству, то вам это и надо доказывать.
kantocoder
Их страна была СССР, а не Эстония/Латвия/Литва. А что сепаратистов не пересажали — так это недоработка следственных органов.
На основании чего я это должен доказывать?
Kanut
Это вы за них сами так решили?
Точно так же как это с коммунистами в 17-ом было?
Вы поймите что когда речь идёт о более-менее глобальных геополитических событиях, то легальность происходящего обычно мало кого интересует. Всех в первую очередь интересует легитимность.
Потому что большинство глобальных геополитических событий было в общем-то нелегально. Как например и революция 17-го года.
На основании того что бремя доказательства лежит на утверждающем. А то мы опять придём к ситуации а ля "а докажите что бога нет".
kantocoder
За них так решили их отцы и деды, когда решили войти в состав СССР.
В любом случае, если прибалты хотели выйти из состава СССР, это следовало делать ПО ЗАКОНУ, с соблюдением процедуры, т.е. через референдум. А не так, как решил Госсовет СССР (точнее, ликвидационная комиссия СССР).
Меня не волнует что всех интересует, меня волнует нарушение международного права (как и внутреннего, впрочем). США, например, со своими бомбежками Югославии-Ирака-Ливии-Сирии, является страной-агрессором и злостным нарушителем международного права. И за это им полагается бо-бо, но бо-бо никто пока сделать не может; но и это до поры до времени. Рухнет Pax Americana, и им припомнят ВСЁ, можете не сомневаться. И это будет в рамках международного права.
Совершенно верно. Но у СССР между 1945-1991 были границы, и они возникли по результатам Второй Мировой войны. И они признаны странами-победителями во Второй Мировой.
Kanut
Ну так отцы и деды там что-то для себя решали. А это поколение решало уже для себя.
Ну или мы опять можем вернутся к вопросу революции 17-го года и вы мне расскажете по каким законам её устроили.
А "всех" не интересует что вас там волнует или не волнует. И поскольку "всех" гораздо больше чем конкретно вас, то мы и имеем то что имеем.
И опять же в 17-м году было очень много людей, которых волновало что свержение царя, революция и приход к власти коммунистов тоже как бы нарушали кучу законов. Но это почему-то никого не остановило и обратно никто ничего возвращать не стал.
Так и выход прибалов из СССР тоже был признан большинством стран и людей. В том числе и теми странами, которые признали границы СССР в 1945. Тот же самый "уровень" легитимации, а то и выше.
kantocoder
Нас "всех", поставивших подписи под петицией за расследование действий Горбачева, уже более 2 млн граждан. Так что уж нас точно больше чем конкретно вас. И скоро мы будем иметь суд на Горбачевым и отмену его незаконных указов по ликвидации СССР.
Kanut
Население России 140 миллионов. Население Прибалтики 6 с лишним миллионов. Население мира уже почти семь миллиардов.
Конкретно меня да. А вот если взять всех людей которым на СССР и Горбачёва сейчас просто наплевать и самое главное всех людей, которые не дадут вам устраивать балаган и снова менять границы, то вам ещё долго придётся подписи собирать.
wlr398
Причём количество подписантов будет сокращаться по естественным причинам.
rfq
«незаконных указов по ликвидации СССР.»
Да кто вам сказал про эти указы? Не издавал Горбачев указов по ликвидации СССР.
kantocoder
Вот эти незаконные, сделанные в нарушении Конституции СССР, указы Горбачева по ликвидации СССР.
Если Вы привыкли жить по беззаконию, это Ваше дело. Но лично я — непривык, я привык жить по закону, и то, что сделал Горбачев и подельники — это грубейшее нарушение Конституции СССР, оставившее жирный кровавый след и в нашей истории, и в мировой (вспомним бомбардировки Югославии).
rfq
Вау, так оказывается, вы постановления Госсовета называете указами президента? И с таким приблизительным пониманием законотворческого процесса требуете соблюдения законности. Да вас обманут при первом же удобном случае.
И вообще требование соблюдать советские законы выглядит нелепо. Советский союз при своем создании нарушил все мыслимые и немыслимые международные и внутренние законы. Ах, тогда была революционная ситуация? Так и в 1991 году была революционная ситуация.
Времена меняются, и законы меняются вместе с ними.
kantocoder
Горбачев был главой Госсовета, так что незачет.
Судя по вашему пониманию международного права, да и права вообще, вы не никогда не жили в государстве, где судебная и правоохранительная система функционирует, и функционирует хорошо. А если и жили, то не долго. Поэтому вам и не вбили в подкорку что нарушать закон смерти подобно.
Из нашей с вами переписки я делаю вывод, что вы болтун, плохо разбирающийся в теме дискуссии, и не считаю необходимым дискуссию с вами продолжать. ???????????
Kanut
И глава Госсовета мог принимать постановления игрнорируя всех остальных?
Потому что нарушение законов как раз таки не "смерти подобно". Более того могут быть такие законы которые не только можно, но даже и нужно нарушать. Потому что закон например может нарушать конституцию. Или права человека. Или просто быть плохим и/или нелигитимным.
И да, я понимаю что это уже заезженное клише, но те же действия нацистов в отношении евреев на территории Германии были в общем-то абсолютно законными.
rfq
Тема дискуссии — просветить вашу затуманенную коммунистическим наркотиком голову. Если хотите дальше наслаждаться своей наркоманией, то тут медицина бессильна.
0xd34df00d
А разрушение РИ и образование СССР были по законам РИ? Или там можно, а тут — нет?
Am0ralist
Может напомнить вам что:
vbifkol
Таки образование РСФСР было по законам Республики Россия? Или Вы из тех, кто считает что если творится бардак, то можно под шумок тиснуть и сказать что люди так сами захотели да и вообще оно ничье было?
Am0ralist
Тиснуть у тех, кто тиснул?
Или таки республика Россия была образована по законам РИ, так что имела больше прав?
По мне так те, кто свергнул царя — вот к ним претензии, как и то, что изменили строй.
vbifkol
Да. Воровать всегда плохо, даже если воруешь у воров.
К ним претензии за царя, к большевикам — за Республику Россия. И те и другие — неправы.
tvr
Вы, часом, не из этой секты?
Уж больно у вас терминология и аргументация похожа.
VT100
+1
И правда, кого волнует внутренний закон какой-либо страны, если парни из «Сияющего Града На Холме» уже всё порешали?
rfq
СССР был ненормальной конструкцией (феодализм в 20 веке), и должен был быть разрушен, тем или иным способом. А расстреливать надо тех, кто эту конструкцию защищает.
kantocoder
Вы в СССР вообще жили чтобы утверждать что в нашей стране был феодализм?
rfq
Я родился на Алтае в 1955 году и никуда из СССР не выезжал.
А вы?
kantocoder
Отлично! По крайней мере, вы знакомы с предметом беседы. Я родился в Москве в 1970-х, и в СССР пожить тоже успел.
И так, в чем же был феодализм в СССР?
rfq
Начните с Бухарина, узнайте, по какому поводу он говорил о «военно-феодальной эксплуатации крестьянства», затем почитайте Симона Кордонского.
А вообще ситуация такова: схема Маркса рабовладение-феодализм-капитализм может быть описана проще: от рабства к свободе. Поскольку СССР запретил многие свободы, присущие капитализму (свободу экономической деятельности, свободу слова, печати, собраний), то тем самым он откатился от капитализма в феодализм.
Int_13h
Про рабство мне бабушка рассакзывала, когда при Сталине в колхозе паспорт не выдавали и в город было не выехать. Страшнее была только мобилизационная путевка в ФЗО. Но паспорт удалось выпросить у председателя. Потом то, после Сталина, уже свобода наступила!
kantocoder
В СССР была запрещена эксплуатация человека человеком (разрешенная в капстранах), и была монополия внешней торговли. Но свобода экономической деятельности запрещена не была — каждый мог заработать своим трудом.
Про свободу при капитализме хорошо высказался тов. Сталин, вот тут: https://www.youtube.com/watch?v=bOZ27j-BASc.
Просто Вы никогда не жили и не работали в капстране, и поэтому находитесь в иллюзии что там свобода-равенство-и-братство. Так вот, докладываю: свободы, а тем более равенства и братства там абсолютно точно нет. Работал в компании, заболел — все, пошел вон, заменим другим. Прямо как у Носова описано.
И равенства нет, потому что Ваш начальник — это Ваш царь и бог, как он решит, так с вами и будет.
И друзей у вас на работе нет и быть не может, есть "коллеги", как в том анекдоте про собаку и волков.
0xd34df00d
Живу и работаю в США, наверное, это самое близкое к капстране на сегодня.
Правда? А я пишу в слаке своему манагеру, что че-т я сегодня болею, возьму-ка sick day. Он отвечает oh man, feel better!, и всё. Но у меня несерьёзные болезни, на 2-3 дня. У коллеги была болезнь посерьёзнее, пришлось под нож ложиться и выздоравливать потом — никаких вопросов, никого не выгнали, short-term disability insurance (бесплатная для него) платила ему зарплату, health insurance платила за врачей.
У другой коллеги развилась, как я понял, светобоязнь (или это один из симптомов был, хз), и она просто после этого работала из дома.
В больших компаниях он не царь и не бог, потому что над ним есть свои люди. В маленьких компаниях он не царь и не бог, потому что он отвечает перед президентом, акционерами и прочими, а я — нет. И он понимает, что если мне что-то не нравится, то я как квалифицированный специалист работу быстро найду.
А дружить на работе не надо, работа не для этого. Дружба, романтические отношения и прочая ерунда мешает принимать рациональные решения.
kantocoder
Держитесь за такую работу обеими руками, это исключение из правил. Послушайте Joshua Fluke: https://www.youtube.com/watch?v=MbUvTbD9q4A и ТechLead: https://www.youtube.com/watch?v=6CIXZljyQAo.
Ну и копите деньги вполный рост, как раньше говорили, так как когда вам будет за 40, Вас просто не будут приглашать на собеседования. В IT agism процветает, и весьма.
Kanut
Мне за 40 и меня приглашают. Вплоть до того приглашают, что я скорее всего в ближайшее время сменю работу.
Моему отцу при его последней смене работы было уже настолько за 40, что он практически был одной ногой на пенсии. Но это не помешало ему работу поменять и до пенсии доработать. И даже после пенсии там на треть ставки несколько лет посидеть.
kantocoder
Ну, видимо, ниша какая-то, где специалистов мало. Но и это изменится — всегда есть Индия и Китай откуда можно набрать дешевую рабочую силу, и подучить ее если необходимо. Яндекс пошел по пути создания школы программистов, готовит кадры для себя любимого (хотя и не только).
Думаю, что хорошо тем, кто работает в финансовой сфере, в банках, хедж-фондах. Там и зарплаты адекватные, и перспектива есть, стать трейдером, или создать свой хедж-фонд. Или стартап на худой конец. А разработчики — они как рабочие на заводах, в конце концов и их автоматизация заменит.
Почитайте комменты к видео Joshua Fluke, они показательны.
Kanut
Я в основном на шарпе пишу, отец в основном на С++. Если это ниша, то я тогда не знаю что не ниша :)
Я это слышу с тех пор как в универе учился. И даже была фаза когда фирмы действительно пытались массово аутсорсить в Индию и азиатские страны. Сейчас пытаются аутсорсить в страны бывшего восточного блока.
Но во первых работает это не особо хорошо, а во вторых работы от этого сильно меньше не становится.
И я пока ни одной фирмы не помню где бы все вакансии на программистов хоть в какой-то момент были закрыты полностью. И по всем прогнозам как минимум до моей пенсии это не изменится. А с большой вероятностью даже и до пенсии моих детей.
Вы по моему очень слабо понимаете что такое работа "разработчика". Эникейшиков и манкикодеров автоматизация заменить наверное сможет когда-то. Нормального разработчика скорее всего нет. И даже если такое когда-то и произойдёт, то тогда автоматизация уже абсолютно всех сможет заменить.
kantocoder
Это немного подругому происходит: появляются языки которые очень щадящие по отношению к программистам и не требующие той же квалификации, что у программистов С++ (я считаю это самым сложным языком и сам пишу на С++), и проекты уже пишутся на них. Яркий пример — Java, сейчас еще какие-то появились, тот же Go.
Вспомните (или спросите отца), сколько было работы на С++ в 2000-х, и сколько ее сейчас. С++ остался в банковской сфере по известным причинам (low latency, в первую очередь), из остальных С++ был выдавлен Java'ой. Зарплаты разработчиков тоже падают, как я понимаю.
Специально держат открытыми, чтобы была текучка кадров, и чтобы создавать базу из потенциальных работников. Управленческий прием такой.
Kanut
Извините, но вы какую-то чушь пишите. Появляются языки, которые переходят на следующий уровень абстракции и/или ускоряют/облегчают работу программиста. Но это облегчение идёт на немного другом уровне чем вы это похоже себе представляете.
Грубо говоря набирать текста приходится меньше и легче/быстрее находятся ошибки. Но думать от этого меньше не приходится.
Вы вообще о чём? Сейчас практически весь эмбеддед это С++. И этого самого эмбеддед с каждым годом требуется всё больше и больше. Автоиндустрия, бытовые приборы, промышленная автоматизация, IoT и так далее и тому подобное. Да сейчас по моему уже в каждой зубочистке микроконтроллер стоит…
И даже если кто-то для эмбеддед придумает новый язык который будет удобнее чем С++ или эмбеддед вообще умрёт, то переучиться на другой ЯП для нормального программиста вообще не проблема.
Не смешите меня. Уж "управленческий приём" от реальной потребности в людях я как-нибудь отличить смогу. Люди всегда были нужны и их всегда не хватало. И из-за этого проекты отодвигались или даже отменялись. И клиентам отказывали.
eumorozov
Как человек, поживший в ЮВА, и поработавший там, убежден, что нет — не получится.
Я не знаю, как выразить свои мысли по этому поводу, чтобы они не звучали расистски, это, наверное, невозможно.
Но ЮВА — место заколдованное. Думаю, тут как минимум два основных фактора. Выжить там всегда было проще. Не надо все лето пахать и планировать, как пережить зиму. В худшем случае всегда можно спать на улице — не замерзнешь, и подобрать с пола банан с кокосом сумеешь. Поголодаешь, но не замерзнешь и не умрешь. На протяжении тысячелетий это не могло не сказаться на менталитете.
Второй фактор — жара. Мозгу тоже надо отводить тепло при работе. Поэтому в жарких странах он работает хуже. И это тоже наверняка закрепилось в генах — что мозг должен работать вполсилы, чтобы не перегреться.
Ну вот, как ни старался, все равно получился расизм, увы. Впрочем, от страны к стране разница большая, и возможно набрать и натаскать специалистов там можно, но это все равно будет титаническая задача.
Я лично в трех странах ЮВА пытался найти разработчиков на несложный проект (не сильно сложнее CRUD) довольно долго. Находясь там, на месте, ходя в местные ВУЗы даже. То, с чем я столкнулся, это просто рука-лицо. Даже начинать не хочется об этом говорить.
0xd34df00d
Сменил тут уже две работы и собеседовался ещё в пяток-десяток мест — везде схожие условия. Где-то чуть лучше в одном, где-то чуть лучше в другом, но эмпирические наблюдения показывают, что так везде.
Весьма маловероятно. У меня из резюме можно очень косвенно вывести мой возраст только по датам окончания вуза, так что достаточно их удалить.
Впрочем, я очень надеюсь, что в 40 лет я не буду работать программистом, но то такое.
Int_13h
Опять таки ошибка выжившего. Вы получаете все эти плюшки только потому, что работодатель в вас заинтересован. Интересно, долго ли продержится за свое место кладовщик в Амазоне, если скажет супервайзеру «ой, у меня что-то светобоязнь, можно я из дому поработаю?».
0xd34df00d
Я думал, мы на сайте айтишников и обсуждаем работу а айтишников, и оппонент, которому я отвечал, обращался к «нам».
Ну и хватит уже всё подряд называть ошибкой выжившего (это не к вам конкретно, это просто я за последние пару месяцев заметил, что люди любое когнитивное искажение называют ошибкой выжившего).
vbifkol
А кто эксплуатировал рабочих на заводе? Нелюди? Рептилоиды?
Я не мог сделать станок и продать его. Я не мог купить инструмент чтобы сделать что-то серьезное. Я не мог купить легально запчасти. Все это — запрет на зарабатывание своим трудом.
Вы работали? Заболели и ушли?
Это Вы про свои отношения с начальником говорите? У меня с владельцем дружеские отношения, если говорить о том кто чаще заставляет другого что-то делать — то скорее я (внутри своих должностных обязанностей я и так все делаю, но вот на эксперименты почти всегда я его развожу, а не он меня)…
Я Вам искренне сочувствую.
kantocoder
Стоп, сперва выясним вот что: о каких годах идет речь в Ваших словах?
0xd34df00d
Общество. Обществу можно.
vbifkol
Общество нелюдей? Общество рептилоидов?
rfq
«И друзей у вас на работе нет и быть не может»
вы мне сказки не рассказывайте. Я работал в Калифорнии, в Долине, и куратор нашей группы называл меня другом. Причем он сначала меня уволил (отнюдь не из-за болезни), но потом прислушался к мнению моих коллег, дружно выступивших в мою защиту.
kantocoder
Вы уж разберитесь, выезжали вы из страны или нет.
Kanut
Для того чтобы оказаться сейчас в Калифорнии выезжать из СССР было совсем не обязательно. Можно было выехать из России уже после развала СССР.
oleg_go
99% процентов родившихся в СССР из страны не выезжало до её распада. А потом и страны такой не стало, не из чего стало выезжать…
rfq
Я не выезжал из СССР. А когда СССР издох, я получил возможность выезжать за границу.
wlr398
Это ещё повезло. Можно было выехать из СССР за границу, например, в Афганистан.
rfq
«Я родился в Москве в 1970-х, и в СССР пожить тоже успел.»
Так вы успели пожить в СССР ребенком, а какие проблемы у ребенка? Вы так и не узнали, как снимать угол сразу после свадьбы (а одинокому получить квартиру было малореально, и вы с женой жили в общежитиях), где купить детское питание, как простирать руками кучу пеленок (памперсов не продавали, стиральную машину не достать), как довезти диван из мебельного магазина (найти левого водителя грузовика, который испортит мебель по дороге и не станет возмещать), где купить мясо и т.д.
Int_13h
И что, вправду были все эти вассалы и сеньоры, оброки и повиннсти, собственные армии, а также право первой ночи? Про среднеазиатские республики еще можно поверить (трудовые мигранты поговаривают, что там сейчас к этому строю вернулись), но не на Алтае же.
kantocoder
Дико, неистово плюсую
vbifkol
Правда что без решения секретаря крайкома партии нельзя было реализовать никакую значимую инициативу. А тот отчитывался только перед политбюро и генсеком. Часть смердов была прикреплена к земле, часть — к рабочему месту, свободных было относительно мало. Зарплаты определялись не работником и нанимателем, а феодалом.
Это и есть феодализм, а не ваши романтические представления.
rfq
ну зачем же так буквально понимать. Феодализм — это когда объем прав и обязанностей определяется принадлежностью к сословию.
nuclight
Так это ж про современную капиталистическую Россию! https://www.znak.com/2018-01-18/sociolog_simon_kordonskiy_o_voyne_sosloviy_v_rossii
Kanut
Хм. Мне как-то кажется чтобы в 60-70-х годах описать "чёрный пиар", "оборотней в погонах", "актуальное искусство", "кредитное рабство" и прочие моменты из "Незнайки на Луне" провидцем быть совсем не надо было. Всё это в те времена уже существовало в мире, а некоторые вещи в том или ином виде даже и в СССР. И я уверен что в книгах зарубежных авторов это всё в то время вполне уже можно было встретить.
Это не уменьшает ценность "Незнайки на Луне" как хорошей детской книжки, но на мой взгляд не делает ни её "учебником по капитализму", ни самого Носова провидцем.
multiblogger
У нас есть интервью с Игорем Петровичем Носовым – внуком писателя Николая Николаевича Носова, делали к 110-летию автора «Незнайки». Полаю, что аудитории Хабра будет интересно ознакомиться с его содержанием, а само интервью будет дополнением к статье автора.
vad_nes Автор
Спасибо вам. Очень интересно. ))
vvzvlad
А вот шефнер придумал ансамбль нейросетей. И генерацию текстов нейросетями.
multiblogger
«Солнышко село, скапутилось, смылось, съёжилось. Стало совсем сумрачно. Скоропостижно скончался сиг.» © В.С.Шефнер, «Девушка у обрыва».
Exchan-ge
Отличная книга. Не в бровь, а в глаз.
Alexey_mosc
Он, конечно, никакой не Настродамус. Это очень натянутая интерпретация. Человек описывал в сатирической форме известные ему изъяны кап.общества. А сейчас наша страна просто движется в общем тренде, когда правят капиталисты. Прошу не считать полит.срачем. За напоминание о произведении спасибо!
kababok
Спасибо за статью — замечательный слог и шикарные переходы от одной мысли к другой! :)
P.S. Привет агильной даме с 12 детьми! :)))
steanlab
Отличная статья! Спасибо, сам как-то прочитал рецензию с упором на НФ-чность Носова и внось перечитал детские книги.
kvv_here
В детстве была одна из самых любимых книжек, Незнайка на Луне. Недавно начал читать ее своему ребенку и… ужаснулся, если честно. Сейчас это выглядит как махровая коммунистическая пропаганда. Книжку не дочитал, мнение о ней изменил.
xitt
Интересно за что минус поставили человеку. Человек написал про себя, свои ощущения. А ты не пиши, мало ли чего, здесь вам не тут.
Согласен, это и есть махровая коммунистическая пропаганда. Высмеивают «капиталистическое» искусство, будто у нас не было художников не реалистов, которых в 20-30 годы разогнали по лагерям, а их произведения до сих пор висят в ведущих музеях мира. Соцреализм от прикормленных придворных «художников» и «скульпторов» при этом был нужен только самим партийным бонзам, населению этот вид искусства набил оскомину своей лживостью. Высмеивают полицейский произвол, имея самую коррумпированую правоохранительную систему в мире — как она может быть не коррумпирована в однопартийной системе? Что коммисар сказал, так и будет, начиная от сокрытия скандалов с партийными бонзами и кончая сокрытием последствий Чернобыля в первые недели. Суды были чистой формальностью, и всем было известно — попал в качестве подозреваемого — значит осужден. Высмеивают эксплуатацию и вещизм, практически не имея среднего класса, основная масса людей в СССР жила в нищете, по кап меркам, практически на пособие в казенных домах. Чтобы купить машину (да не автомобиль, а хотя бы стиральную), надо было не только накопить денег, но и выстоять очередь. Да не только машину, а к примеру, набор мебели, собрание сочинений популярного автора, или даже хрустальных рюмок — на все нужны были либо талоны, либо «блат» (к слову о коррупции). Да, мало кто уже помнит что квартиру в собственности иметь практически было невозможно, поэтому эти дома я называю казенными. Высмеивают автомобилистов, потому что сами неспособны произвести работоспособный автомобиль для населения. Называют себя свободными людьми, и заставляли своих детей ехать по распределению отрабатывать. Ох и забыли такие слова, как прописка, лимита, 101 километр. Народы толпами переселяли. А народы потом за колбасой в Москву электричками. Потому что только там без талонов, а кушать хочется. Да что там говорить… Удивительно как много людей при этом пытается сделать мину как при совке было замечательно.
wlr398
Однако, при Брежневе и до Горбачёва было то же самое. Хлеб с вареньем был лакомством.
Варенье, конечно, самодельное, всё лето этой ерундой занимались.
Рассказы про Мишку читал под это самое лакомство. Воспринималось как-то вне времени.
xitt
Можно конечно смеятся, но в школьном буфете у нас было блюдо хлеб с вареньем. Люди пытались скрасить детям быт, как могли. А теперь недовольны, что сникерсы есть, ругают капитализм, верните нам привычный хлеб с вареньем, да. Да кто мешает, пускай едят хлеб с вареньем, ездят на жигулях и работают на госпредприятиях, вот тебе и социализм. Почему надо настаивать что и все остальные должны этого хотеть, восторгаться Носовым и учить речевки ?!
wlr398
Ну, Носов то, в целом очень неплох. Я в этом году на Литресе купил Незнайку на Луне. С удовольствием прочитал, раньше как-то не довелось.
Хорошая книга, хотя то что было при СССР я категорически не одобряю.
Жалко, что кто-то начинает воспринимать это как некое идеологическое целеуказание, воспринимать всерьёз.
xitt
Очень талантливый писатель, задевает за живое. От этого вдвойне плохо, создается ощущение что все что написано — единственно возможная правда для советского человека. Воспитаные на нем люди шли на концерты Задорнова и ликовали, просто слыша фразу «Ну тупые». Мы же с детства знаем, что капиталисты жадные, тупые, лживые и ленивые, а мы духовные, остроумные, энтузиастичные и благородные, совсем как в книжках Носова.
eumorozov
Здесь на Хабре популярна прямо противоположная точка зрения. Хотя бы в комментариях здесь, к конкретно этой статье. «Мы — ленивые, ни на что не способные, все, что можно, было украдено у Запада». При этом, видимо, каждый, кто пишет такие комментарии, себя считает единственным исключением из огромной массы «русского быдла».
Ну или вот есть на Хабре один популярный автор, который как-то в комментарии написал (да и до сих пор пишет), что в России/СССР вообще не было придумано ничего в науке и технике — все за всю историю было утянуто у великих западных цивилизаций.
xitt
Если это так, то не удивительно. Столько лет кормили народ своей тупой пропагандой про незнаек, успехи коммунизма и самую читающую нацию, что теперь маятник качнулся в другую сторону. И тот же Задорнов, кстати, перестал шутить про тупых американцев, быстро понял что коньюктура меняется.
1c80
Носов молодец конечно, по мне так книжка предупреждение, во что может всё вылиться, если пускать, дело на самотёк.
А что касается восхвалений совка, то всем такая жизнь конечно не подойдёт, общество тотальной уравниловки, с явно наказуемой инициативой.
Все одинаково бедные, но крыша над головой, работа, жратва и одежда из мешковины будут априори, только гимны пой и воду лей на нужные мельницы, (да даже и без этого можно обойтись).
Это как озеро с лесу с застоявшейся водой, ничего не меняется, всегда одно и то же, съезд КПСС и бесконечные рапорты об успехах, а на деле, кругом военные заводы и всякие НИИ, которые чем-то непонятным занимаются. Рабочий на заводе получает в разы больше инженеров и прочих деятелей умственного труда. Ну и пропаганда отовсюду, в которую уже никто давно не верит.
Вот оно, всё основное, если вкратце.
Для многих важно жить именно так, как хочешь именно ты и делать, то что считаешь нужным и никто тебе не указ, ни партия, ни правительство, никакой идеологии, вот это капитализм и есть. Понятно, что противозаконные действия, прямо вредящие другим людям наказуемы,
но это правильно, тут так и должно быть.
Iwanowsky
Сталин был против уравниловки. Уравниловку ввел Хрущев, и при Брежневе практически ничего не менялось. А при Сталине размеры зарплат были согласно квалификации и стажу работы (хотя в то же время крестьян при этом обделили), появились механизмы премирования (в т.ч. госпремии), поощрялись инновации и изобретения (в т.ч. большими премиями), и т.д.
Kanut
А это разве не уравниловка? Просто у вас не один "уровень", а несколько.
На мой взгляд не уравниловка это когда зарплата не от стажа/квалификации/возраста/пола или чего-то подобного зависит, а от сделанной работы и/или принесённой пользы/прибыли. Это если совсем грубо.
1c80
Ну насчёт больших премий ничего сказать не могу, может они и были, а вот, то что он вырезал кучу прогрессивно думающих людей, это факт, и чёрный воронки ночами,
и тысячи уничтоженных русских людей и всякие развлечения его землячка Берии, это факт.
Опоздал на работу в тюрьму, рассказал анекдот в тюрьму, от стран с таким правителями,
лучше по дальше держаться.
VT100
Я-бы сказал, что принадлежность к развитому коммунистическому социуму означает не только (пассивное) пользование благами, но и постоянную работу над собой (душа обязана трудиться — Заболоцкий?). Не помню автора… рассказ о трёх отроках, один и которых говорит «я-бы хотел проснуться через сто лет, при коммунизме», другой — что-то подобное, а третий отвечает «а я — хочу его строить сам». Незнайка, кстати, — испытывает нравственные мучения из-за своей неосмотрительности и, ЕМНИП, пытается как-то исправлять ситуацию. Так-что, хоть и «ex machina», но более-менее заслуженно. Да и в завязке — всё произошло по волшебству, так-что просто была закрыта сюжетная линия.
midday
" означает не только (пассивное) пользование благами, но и постоянную работу"
Конечно. Сначала «от каждого по способности, каждому по труду», потом «от каждого по способностям, каждому по потребностям». Т.е. каждый обязан реализовывать свои способности… Если из этого оставить только «каждому по потребностям», то это вообще ничего общего не имеет с коммунизмом.
xitt
Какая ирония, когда нас учат, что означает принадлежать к коммунистическому социуму с помощью слов репрессированых поэтов. Тащи с этапа на этап, да. Заболоцкий.
zhabr
хорошо бы упомянуть иллюстраторов его произведений
eumorozov
Было в одной из предыдущих статей автора: https://habr.com/ru/post/472100/
hjornson
В информации ото всем этом вот недостатка вообще-то не было. И тех кто застал хватало, и хотя бы в тех же трудах основоположников для начала — умному достаточно.
Шокеры же… ну поищите что ли в сети подборку той же техники-молодежи, например…
Iwanowsky
Николай Носов — гениальнейший писатель, на произведениях которого (а также фильмах и мультфильмах, снятых по ним) воспитывались многие поколения детей
и взрослых. И «Незнайка на Луне» — гениальнейшее его произведение, которое интересно читать как детям, так и взрослым. В нем простым языком описаны суть капиталистического общества, социалистической революции и т.д., вроде учебника политэкономии для чайников, где все описано доступным для всех языком.xitt
Николай Носов спародировал суть коммунистической пропаганды, а все его произведения — шарж на нее. Иначе тогда нельзя было, расстреляют, или сгноят в тюрьме, как Хармса. Или вон как товарищ выше, про Заболоцкого вспомнил. Тот выжил, правда. Есть конечно вариант что он писал это искренне, ну тогда это на его совести осталось, а все его произведения — не шарж, а гримасса. А капиталисты жадные, тупые и ленивые, все как там написано, да, мы же историю изучили, знаем кто прав, и кто на луну летит.
Iwanowsky
Шарж на капитализм в «Незнайке на Луне» был, но никак не на социализм, и никакой пародии на коммунистическую пропаганду не прослеживается.
xitt
Конечно прослеживается. Разве можно всерьез писать, то что там написано. Любой кто жил при социализме, понимал что рассказы о Незнайке — это веселая сказка о том, чего быть не может, социалистическая утопия. Когда появился Незнайка На Луне, стало понятно, что старичка попросили вместо утопии нарисовать социальную сатиру на капиталистов, ну ему пришлось перестараться так, чтобы добрые люди поняли, что это его попросили другие «добрые» люди, а не по своему доброму желанию писалось. Хотя тогда и просить не надо было, если хотел остаться на орбите приближенного, приходилось парочку камней закинуть на ту сторону. Надо помнить что в те времена царило колоссальное двуличие, особенно в рядах творческой или научной интеллигенции. Люди боялись всего, что могло пойти против линии партии. За лишнюю строчку можно было попасть, и больше тебя никто не опубликует. Так что в рассуждениях по поводу того было ли это искренне написано или нет — надо помнить, что выбора особого у него не было. Он не Высоцкий, и жена у него не Влади в Париже.
geher
Ничего он не пародировал. Более того, все, им написанное, с реальной коммунистической пропагандой сходится весьма слабо, разве что по самым общим направлениям (особенно жизнь коротышек в Цветочном городе).
Вы невнимательно читали.
Капиталисты там разные.
В основном жадные, да. Но вот точно не тупые и не ленивые.
Даже в "хэппи-энде" с коммунистической революцией на Луне один из "тупых" капиталистов вполне себе показал себя рационализатором. Мелочь, конечно, но все же.
xitt
Поинт не в том, все или нет. Поинт в том что никакой он не провидец, а писатель агиток, если оглянутся на тот мир, к которому мы пришли. Талантливый, смешной, но пропагандист.
vtc
Классные книжки у него… Много в детстве перечитал… И естественно Незнайку всего…
dobriniasergo
Интересно было прочитать вашу публикацию, спасибо.
nikolainefedov
Я в детстве оторваться не мог от «Вити Малеева в школе и дома». Когда не мог читать, просил маму почитать. Потом уже сам несколько раз перечитывал. Самое любимое произведение Носова.
Stroy71
Насчет «кредитного рабства» и прочих «прелестей» капитализма Носов не является провидцем. Он просто описал тогдашнюю действительность капстран.
К нам это пришло позднее, после «победы» перестройки.
Pavel9860
На мой взгляд книги Носова, особенно последние, являются великолепной сатирой на советского человека, остро высмеивающего его безответсвенность и инфантилизм:
Только трудно, конечно, было удержаться, чтоб не истратить денежки. (Отсутствие воли)… Ну, я так и сделал.(Неспособность действовать самостоятельно) Пусть, думаю, все воображают, что я тоже богач. (Траты не соответсвующие доходу)… Сел, поехал, да тут же и свалился в ка-а-ах-ха-наву (!). Авто-аха-мобиль поломал, понимаешь, ногу сломал и еще четыре ребра. (Поехал не умея водить машину, не сделав страховку, которые, к слову, были и в СССР)… Хотели меня судить за то, что автомобиль испортил, да увидели, что с меня все равно нечего взять, и отвязались. (Обман)
Еще раз внимательно следим за сюжетом: решил попонтоваться => взял в долг => по глупости разбил машину, покалечился => потерял работу => обманул, не вернул долг.
К слову сказать и сейчас в деревнях осталась эта традиция: купить машину на все сбережения или взять кредит, поехать пьяными кататься и разбиться. Убить сестру/друзей/себя. Выжившее старшее поколене немного более опытное, пьяными ездят медленно, заехав в канаву или кусты, засыпают. Знаю немало таких примеров. Пьяными ездять практически все, у кого есть техника.
Так же Николай Николаевич отчетливо показал и остальные аспекты мышления коротышек: неспособность организоваться, финансовая и культурная неграмотность, хвастовство и зависть, стремление переложить ответсвенность на других, желание обмануть. Самое интересное, что такое совершенно неадекватное поведение рассматривается даже образованными людьми, читающими этот рассказ как норма и вызывает сочувствие! Это им близко и знакомо, именно так бы они и сами поступили. Впечетляющая девиация!
Зная и понимания психологию соотечественников Носов безошибочно предсказал их поведение в условиях самоорганизации: наглые и сильные обманывают, грабят и пресуют, остальные терпят, страдают и жалуются. Слабые так же по мере возможностей обманывают и давят других.
Так что Носов в своих произведениях очень описал именно советских людей. Пассивных инфантилов, может быть не самых плохих, но абсолютно не способных нести отвественность за свои поступки. Впрочем этот менталитет и сейчас никуда не делся, присмотритесь внимательно к окружающим людям, их действиям, планам и мотивации)
eumorozov
Но уж вы-то точно на голову выше соотечественников. Вот повезло родиться хоть одному нормальному среди 150 миллионов инфатильных лузеров (или даже 300, если считать все население СССР).
Pavel9860
О, переход на личности подвезли!
Давайте исходить из того, что то или иное описание действительности это только описание, боле или менее соответсвующее реальности. Считаем, что у нас есть 2 гипотезы:
А описанный выше менталитет встречается в большинстве случаев.
Б. Описанный выше менталитет встречается редко.
Для подтвержения одной гипотезы и опровержения другой предлаю такую практическу работу:
1. Дать задание 10 сотрудникам (или подрядчикам) и сказать, что результат под их отвественность, проверять никто не будет.
2. Дать 10 друзьям в долг по 100 т.р. или большую сумму без расписок
3. Под предлогом покупки полностью продиагностировать в сервисе 10 б.у. автомобилей возрастом старше 10 лет и сравнить с «честным» описанием владельцев.
4. Посчитать статисткиу по знакомым, кто имеет автокредиты, у кого есть вложения, приносящие доход.
5. Выполнять все просьбы родственников и друзей и посмотреть, в какой момент они остановятся.
6. Отдать финансовое управление партнеру по бизнесу.
7. Протестировать восприятие обоснованной критики руководителем и необноснованной критики подчиненным.
8. В лицо возмутиться незаконными действия любых лиц, имеющих заметно более «высокий» статус, наорать на любого человека, имеющего заметно более «низкий» статус.
По результатам можно будет оценить, какая из гипотез более отвечает реальности и более продуктивна.
Исходя из каких предположений Вы принимаете решения: окружающие люди из «Солнечного города» и можно оставлять кошелек на улице или с «луны» и кто-то обязательно совершит уголовное преступление (да, именно уголовное) присвоив вашу собственность?
Сам стараюсь не оценивать людей, кроме полей приятно/неприятно общаться частной жизни, успешное/неуспешное сотрудничество при совместной работе.
spaceoberon
Знаете, друзья, испытал настоящий шок. Я много раз читал и перечитывал всего Незнайку. Начиная в детстве лет эдак в 8 и заканчивая уже в период учебы в институте. Но никогда не было такого подхода проанализировать содержание, примеривая на реальность или литературных героев других писателей. А сейчас увидел и просто обалдел. Другого слова не подберу. Спасибо автору за статью. Теперь перечитаю Незнайку еще раз, хоть уже лет 35 в руки не брал. Это же шедевр не просто литературный, а теперь еще и философский. Это для меня настоящее открытие.