Доктор технических наук, профессор Юрий Рябцев — выпускник МФТИ, многолетний сотрудник ИТМиВТ и ИНЭУМ. В 1976 году он стал лауреатом государственной премии за разработку вычислительного комплекса для С-300, в 1986-м — лауреатом Ленинской премии за разработку «Эльбруса-2». В интервью из нашей исторической серии Юрий Степанович рассказывает, как готовили инженеров для передовых оборонных программ, объясняет, как в СССР взаимодействовали институты и целые отрасли, делится мнением о крупных советских проектах в области ИТ.
Из поселка в лучший вуз страны
— Я окончил поселковую школу в 1953 году, когда молодежь бредила атомными проблемами, и сам тоже очень хотел заниматься атомной физикой. Поэтому первое, что начал смотреть — Московский инженерно-физический институт. Почти подал туда документы, как вдруг увидел объявление, что есть другой институт — Московский физико-технический, экзамены в который на месяц раньше. Это означало, что можно сделать две попытки поступления.
Вступительные экзамены проводили в здании Московского энергетического института, там и общежитие было. Дней за 10-15 до начала Физтех выдал нам свои задачники по математике и физике, и я понял, что 90-95 % решить не могу. Стал ходить на все консультации, а вели их люди для вузов нестандартные. По физике консультировали молодые научные сотрудники Физического института Академии наук, по математике — ребята из Математического института. Все поясняли легко и свободно. В результате к экзаменам 95 % задач я решал.
— Как поселковым учителям удалось подготовить вас к институту?
— Школа наша была одна на весь Куровской район — сейчас он Орехово-Зуевский, а поселок Куровской теперь называется город Куровское. В среднюю школу половина класса ходила пешком из окрестных деревень. Но учили нас, можно сказать, народницы. Очень самоотверженные учителя, которые возились с нами постоянно. По математике и физике я был отличником, они старались, чтобы я решал побольше задач. Однажды произошел сбой: контрольная работа по математике у меня не получалась. Обычно в таких случаях ставят двойку, но учительница сказала: «Я буду готовиться к следующим занятиям, а ты решай». Сидела со мной еще два часа, потому что психологически для меня было очень важно справиться с этими задачами. Учительница не дала мне сломаться, потерять уверенность в себе.
Вид на Куровской текстильный комбинат, 1950-е гг. Статус города рабочий поселок Куровское получил только в 1952 году
На вступительных экзаменах по математике и физике у меня были лучшие баллы в группе. Сочинение написал хорошо, а преподаватель немецкого языка сказала: «Тембр голоса у вас хороший. Учить будете английский, потому что немецкий вам учить бесполезно».
— В институте было трудно?
— Очень. Физтех — вуз, в котором не было блатных, потому что на каторгу по блату не ходят. На первом курсе поставили 56 аудиторных часов в неделю с обязательным присутствием. Плюс несколько сотен страниц иностранных текстов и несколько страниц номеров задач. Как мы выдерживали, не знаю. Это был основной отбор, кто-то не справлялся. Группа у нас была 16 человек, закончили 11.
Лабораторный корпус МФТИ, 1950-е гг.
Этот институт создавался целевым образом для решения стратегических задач, поэтому учить должны были те, кто работает на самом передовом уровне знаний каждой отрасли. За три года мы прошли университетский курс математики, физики и всего прочего, а потом нас направили в базовый институт — ИТМиВТ (Институт точной механики и вычислительной техники).
ИТМиВТ. Мозаика из разных пород дерева, посвященная памяти академика Сергея Лебедева, более 20 лет руководившего институтом
— Вычислительную технику вы сами выбрали?
— При поступлении в Физтех, кроме экзаменов, проводилось собеседование. Сидели умудренные жизнью люди, смотрели на нас, спрашивали. Мне задали единственный вопрос, потому что человек из комиссии знал наш поселок. «С таким-то знакомы?» — «Да». На этом собеседование закончилось. Сказали: «Пойдете на вычислительную технику». Я не сопротивлялся, поскольку и знать не знал, что это такое.
— Какие были альтернативы?
— В Физтехе было 16 групп и 16 направлений — диапазон очень большой. От физической химии до аэромеханики — это ракеты и самолетостроение. Факультет радиотехники. Факультет автоматики, по-моему, был.
На первом курсе экзамены сдали далеко не все. Из отчета за 1951 г.: Физтех еще называется ФТФ — физико-технический факультет МГУ
Обучение предполагало, что с 4 курса большую часть времени мы проводим на базовом предприятии. Там и кафедра, и лекции, и работа. Сначала нас прикрепляли к лаборатории, на последних курсах зачисляли на полставки, например, техниками. На диплом отводилось около года, потом — относительно естественное распределение. Жилья институт дать не мог, поэтому примерно половина студентов оставалась на базовом предприятии. Кто-то уезжал в Новосибирск.
Перехват баллистической ракеты и полет Гагарина
— То есть, начиная с 4 курса, вы постоянно находились при ИТМиВТ?
— У меня был очень трудолюбивый руководитель, он втянул меня в разработку новых элементов — тогда только появились транзисторы, до этого были ламповые машины. Я осваивал всю эту технику, защитил по ней диплом. Потом модификация этих элементов была в первой вычислительной машине, которую я проектировал.
— Что это была за машина?
— 5Э92б. Это военное обозначение, машина второго поколения для систем противоракетной обороны. В начале 60-х мы ее сделали — опытные образцы. Испытали на полигоне, наши бригады выезжали туда, чтобы ввести в строй. И на базе этой машины была создана первая боевая система противоракетной обороны. Два года назад машина еще работала, но уже не в боевом режиме.
— Задачи такой машины — локация, обсчеты траекторий?
— Сами локаторы разрабатывают радиотехнические предприятия, обработка информации — за счет наших компьютеров. Комплекс ПРО был первой в мире сложнейшей системой, где в контур управления была встроена цифровая вычислительная машина (в системах ПВО того времени в контур управления был встроен оператор, опирающийся на ограниченные по возможностям аналоговые устройства). ЭВМ объективно была необходима. Площадки располагались друг от друга на расстоянии 100-200 км. Пусковая площадка, локационная, командный пункт. Надо было обеспечить связь между ними, сбор информации, обработку, наведение. Первый перехват баллистической ракеты, случившийся 4 марта 1961 года — это событие, по значению примерно равное полету Гагарина.
Рассекреченный снимок американского разведывательного спутника KH-7. В июне 1967 года он заснял элемент системы А-35 на станции ПРО промышленных районов Москвы в Кубинке. А-образное здание — локатор, прозванный «the hut»
Думаю, немногие представляют, что такое запуск Гагарина на орбиту, потому что наши писатели и журналисты очень исказили картину, я бы даже сказал, опошлили. Для меня всегда было загадкой, как здоровый мужик 30 лет, у которого двое детей, всерьез рискует жизнью ради того, чтобы, извините, помахать рукой где-то там в космосе. На кой черт ему это нужно? И совсем недавно прочитал, что полет Гагарина был осуществлен по предложению четырех выдающихся людей, включая «троих К»: Королева, Курчатова и Келдыша. Они написали в Политбюро письмо о стратегической задаче запуска разведывательных спутников, и там специальным решением выделили 7 ракет для отработки первого полета.
Подвиг, который совершил Гагарин, много выше, чем махание рукой в космосе. Его полет показал, что СССР уже имеет мощную (вес кабины превышал возможный вес боеголовки), надежную (только на надежной технике можно запускать человека) ракету, которая может серьезно угрожать агрессору и служить базой для развертывания разведывательных систем. Успешный перехват ракеты показал, что СССР имеет локаторы обнаружения, локаторы точного наведения, скоростную ракету-перехватчик и цифровую ЭВМ, способную обеспечить автоматическое управление перехватом. Два этих события показали, что Советский Союз лучше не трогать.
Главный командно-вычислительный центр системы ПРО А-35 в Кубинке
История ИТМиВТ
— ИТМиВТ всегда был на стратегическом управлении. Его задачей было делать самые быстрые машины, которые возможны в нашей стране. Они были нужны везде. Весь обслуживающий персонал имел первую форму допуска, то есть допуск к совершенно секретным документам особой важности. Когда сделали первую классическую машину БЭСМ, я не сразу об этом узнал. Периодически машинный зал закрывался, появлялась охрана. Из знаменитых личностей приезжал просчитывать свою водородную бомбу Сахаров.
До этого все расчеты велись так называемыми расчетными бюро — в составе нашего института было большое подразделение, состоящее из женщин с арифмометрами. И когда появился хоть какой-то автомат, позволяющий считать гораздо производительнее, это уже был резкий скачок вперед. Пошли задачи такие, как облет Луны. Это тоже одно из направлений близких к разведывательной технике. Объемные расчеты для всех траекторий выполнялись у нас.
Когда появились машины БЭСМ-6, их выпустили менее 400 штук, а распределяли только решениями правительства. Несколько из них стояли в университетах, АН СССР, а большинство: в Арзамасе-16, Челябинске-40, в центре контроля космического пространства, в центре управления полетами и т. д.
— В Физтехе много внимания уделялось иностранному языку. У вас был допуск к зарубежным изданиям?
— Поначалу нас снабжали закрытой литературой. Журналы получали, интересные материалы приходили к нам с фирмы IBM. Это была настоящая школа грамотной инженерной работы. Если ты что-то делаешь, обязательно об этом грамотно отчитайся, и у них этот стиль до сих пор существует.
Обложка журнала IBM Systems journal №№ 3-4, 1968 г.
Чего-то уж очень серьезного оттуда мы не почерпнули. Был один материал, в котором в начале 60-х прогнозировалось дальнейшее развитие вычислительной техники. Запомнился он мне тем, что ничего не сбылось. Потом такие материалы к нам поступать перестали, да они и не были особенно нужны. Если ты сам не можешь задачу решить, копирование бессмысленно. Потому что основное в нашем деле — это ошибки. Вы думаете, чем занимается наше предприятие? На 90 процентов — ищет ошибки. Нарисовали быстро схему, а потом несколько лет гоняют. Сначала на имитаторе, то есть на компьютере. Потом на специально сделанной аппаратуре — это так называемый прототип, который работает всего лишь в 50 раз медленнее, чем проектируемый процессор. Значит, на нем можно большие задачи гонять. Ошибки — они всегда родные, никто вам с ними не поможет. То, что дважды два четыре, подскажут, но что делать дальше, разбирайся сам, и это самое главное.
Давно я пытался понять, для чего возник ИТМиВТ и другие такие же предприятия. Созданы они в 1949 году или около. Зачем? Вспомните фразу, сказанную Сталиным в 1931 году: «Если мы не пробежим за 10 лет это отставание, нас сомнут». Она определила всю жизнь страны в довоенное время, включая репрессии, трагедию коллективизации.
После войны была та же самая обстановка. Наш народ выкручивался. Появился план нас разгромить — бац, танков наизготавливали. Накопили американцы 300-400 бомб, а у нас всего лишь десяток — стали форсированно их создавать. Нет средств доставки? Создали мясищевский бомбардировщик. Потом создали ракету королевскую. Было их мало, как говорят — во время кубинского кризиса всего одна боеготовая, но она уже могла нанести серьезный ущерб. Пережили и этот период.
ИТМиВТ создали из благих побуждений, но поначалу дела шли ни шатко, ни валко. Собрали из Академии наук несколько лабораторий, вместе сложили, но толку от этого особого не было. И ЦК направил своего человека Юрия Жданова проверить состояние дел в Академии наук. По итогам он написал письмо, полторы страницы посвящены ИТМиВТ. О контингенте, руководстве, бестолковщине. После этого сюда направили выдающегося ученого и организатора Михаила Алексеевича Лаврентьева, академика. Потом он создал Новосибирский академгородок. Лично.
Михаил Лаврентьев был избран директором ИТМиВТ в 1950 году
У нас он был не очень долго, года полтора. Сразу процентов 40 вычистил за ненадобностью, поставил условие, чтобы институт возглавил Лебедев. Потом сюда направили спецгруппу студентов из Энергетического института, которая готовилась по заданию Берии, курировавшего все важнейшие направления. Ее создавали для атомного проекта, но Лаврентьеву удалось уговорить Берию перенаправить эту группу сюда. Входили в нее человек 20 студентов, которые дипломы защищали здесь. Отбор был очень серьезным, и поэтому из этой группы вышли 2 академика, 4 доктора наук. Почти все стали лауреатами Государственной и Ленинской премий.
Эти люди стали фундаментом первой машины. Потому что нарисовали-то ее хорошо, но была она очень малонадежной. Отказывала через полтора-два часа, и надо было за 15 минут ее починить.
Еще в первую мировую войну, когда был полный разброд и ничего не хватало — ни боеприпасов, ни химикатов — была создана комиссия по мобилизации природных ресурсов. Туда входили кораблестроитель Крылов, будущий академик Вернадский, выдающийся химик Курнаков. Они сформулировали правила, как выживать, и из этих кругов вышел план ГОЭЛРО. В 1930-е годы они сформулировали правила, как надо развивать науку. В основе должно лежать предприятие или организация, в которой есть все: исследователи, разработчики, технологи, испытатели. Весь букет должен быть в одном месте и сосредоточен на решении главных задач. Это предприятие можно назвать — предприятие БОЛЬШОЙ НАУКИ. По этому принципу были построены большинство наших эффективных предприятий. В том числе, ИТМиВТ. Много было наивных исследований, но так всегда бывает: когда что-то исследуют, существенная часть потом куда-то исчезает. Но квалификация остается.
Потом некоторым стало грустно сидеть с допусками к секретным работам (без выезда за границу). По воспоминаниям «крупного ученого» Гвишиани, общаясь со своим тестем Косыгиным, он услышал: «Надо выделять чистую науку». Тогда-то Академия наук и начала загнивать. То, что сейчас с ней происходит — отголоски 1960-х. Тогда ИТМиВТ вышел из Академии наук и был включен в министерство радиопромышленности. Мы научились подключать к разработкам массу предприятий страны. Был такой орган — военно-промышленная комиссия при президиуме Совета министров. То есть ЦК и Совмин принимали базовые решения о выделении денег, а военно-промышленная комиссия их реализовывала. Через мой отдел иногда в год проходило работ на 10-20 млн тех рублей, сейчас это 30-50 млн долларов. Когда мы делали «Эльбрус», туда ушло порядка 300-400 млн рублей (по сегодняшнему курсу — более миллиарда долларов), треть — на смежников.
Машины
— Главный ряд известных машин, сделанных ИТМиВТ — это БЭСМ. Были другие доступные варианты?
— Они все описаны в наших книжках. Линия БЭСМ дала невероятный всплеск в виде машины БЭСМ-6. Это был эффект разработчиков второго поколения. Когда вы делаете первый проект, вы еще многого не знаете, пробуете, ошибаетесь. Зато второй может получиться блестящим. БЭСМ-6 делали, в основном, ребята из МЭИ. Главный человек в этом проекте — Андрей Андреевич Соколов. Он занимался и конструкцией, и электроникой, и архитектурой. Считается, что это все Лебедев задумал, но Сергей Алексеевич был уже пожилой.
Дальше эту линию машины стали совершенствовать. Была выпущена АС-6, ставшая основой ЦУП (центра управления полетами) в Королеве. В параллель в ИТМиВТ сформировалась группа подразделений для разработки спецмашин.
Ресторан «Метрополь», 1960-е гг.
История возникновения этого направления довольно забавная. Я уже говорил, что первую БЭСМ обслуживали молодые толковые инженеры. Платили им в середине 1950-х хорошо — 1800 рублей плюс премии, что существенно больше, чем другим коллегам. Для молодых людей по тем временам это были очень большие деньги. И они засветились в ресторане «Метрополь», куда было категорически противопоказано заходить, потому что там все столики прослушивались. После докладной от спецслужб их лишили допуска и, следовательно, запретили работать на БЭСМ. Сергей Алексеевич Лебедев тогда сказал: «Давайте занимайтесь спецтехникой». И вот они сделали первую ЭВМ для управления полетами самолетов, которую, правда, серийно так и не выпустили.
Разработка системы противоракетной обороны — другое серьезное направление ИТМ и ВТ. Предшественницей БЭСМ-6 была ламповая машина М-20, а дублером М-20 — М-40, входившая в контур управления первой очереди системы ПРО. На ней были проведены все эти испытания — перехват баллистической ракеты и прочие. Следующее поколение — 5Э92б — это уже полупроводниковая машина с существенно более высокой производительностью, чем у М-40, и гораздо более надежная, для первой очереди ПРО Москвы. Одна из машин этого поколения созданных в ИТМ И ВТ, как мне говорили, два или три года назад работала на Камчатке. Отслеживала пуск ракет с американского атолла Кваджалейна — там американцы все испытания по ПРО проводят. На базе этой машины была сделана система ПВО, прообраз С-300. Американцы бились в истерике и все-таки не допустили ее использования в договоре ОСВ-1.
Испытательный полигон армии США на атолле Кваджалейн, 1960-е гг.
Развитие спецмашин разделило отрасль еще на два направления. Одно — это системы ПВО (С-300 и другие) и системы ПРО. ПРО обеспечивали спецмашины 5Э92б, а когда для следующего поколения понадобилась существенно более мощная вычислительная техника, было создано семейство «Эльбрусов». Оно до сих пор еще работает в различных системах.
Стенд с частями процессора ЭВМ «Эльбрус-2» в Калифорнийском музее вычислительной техники. Фото прислано бывшим сотрудником ИТМиВТ, живущим в США
Полезный отдых
— Физики, лирики. Пересечение двух культур вы как-то ощущали?
— Рядом с нами находился Физический Институт Академи Наук, служивший настоящей тусовочной площадкой для всех. Кто-то читал самиздат. Среди тех, кто занимался серьезным делом, многие великолепно знают литературу. Предпоследний в СССР генеральный конструктор системы ПРО периодически нас просвещал — цитировал «Евгения Онегина» наизусть, на совещаниях к месту приводил какие-то образные выражения. Генеральный конструктор первой противоракетной обороны Кисунько пел — я видел это в документальном фильме. Лирик он или физик? Наверное, и тот, и другой.
Мы — дети войны, пережили очень тяжелые времена. Чуть не погибли в эвакуации с сестрой — не было еды нормальной. После войны был голод другой — на культуру, знания. Прочесывали все музеи. В Русском музее я обязательно заходил в зал Куинджи. Если в консерваторию — то уже не просто случайно отметиться, а на определенных исполнителей, авторов. На Ван Клиберна, например. Моя жена ночами стояла в очереди, чтобы мы могли пойти туда.
Ван Клиберн исполняет аранжировку песни Василия Соловьева-Седого «Подмосковные вечера». Концерт в Московской консерватории, 2 апреля 1958 года
— История про «Метрополь» забавная. Как еще проводили свободное время?
— Как-то все крутилось вокруг спорта, физкультуры. Любили вырваться на природу, осваивали водные лыжи, сами делали катера. Потом подошла мода на горные лыжи, выезжали целыми командами. Я в те годы раз 20 бывал в горах, практически все горы СССР объездил. Это формировало дух коллективизма, товарищества, что очень помогало в работе.
Вот собственный пример. Я всегда был, условно говоря, главным по своей части. Не важно, как называлась должность, все знали, что я отвечаю за железо машины. Оперативки периодически проводились на подмосковных объектах. Когда для трехсотой системы машину делали, выезжали каждые две недели на Загорский завод. И при изготовлении опытного образца ВК для С-300 оказались в тупике — не можем проверять модули. Новая технология — появились интегральные микросхемы. Резко усложнились модули, методов контроля нет, а вручную их проверить нельзя — убьешься какой-нибудь оборванный проводок искать. Меня это совершенно не касалось, но обстановка была напряженной. Стал думать, вспомнил, как несколько лет назад работал в составе группы, проверявшей плохо работавшую аппаратуру связи в машине Брежнева. Приемы, использованные тогда, пригодились сейчас. Вместе с техником мы смонтировали макетный образец, позвали главного конструктора: «Вот как можно проверять». Он посмотрел и сразу пригласил очень хорошего инженера Олега Гурковского. Тот за три недели отработал методику, после чего мы 15-20 лет по этой части проблем не знали. Вот это — работа команды.
Без чудес
— Перемены в элементной базе — переход с ламп на транзисторы — воспринимались как невероятный прорыв?
— Это был естественный процесс, никаких чудес. Ключевое изобретение в интегральных схемах — так называемый планарный транзистор. Мы его использовали, потом поняли, что их можно попарно делать — из этого получаются новые схемотехнические решения. Потом стали группировать, появились схемы, которые были чистыми прототипами старых решений, только технологически новые. Мы их очень быстро освоили. Работали непрерывно в контакте с зеленоградскими институтами. Они по нашим заданиям разрабатывали серии микросхем, мы их закладывали в машину.
Сила интегральной схемотехники — в естественном эволюционном развитии. Никаких гениальных озарений. Каждый что-то находит, устраняет очередную проблему. Уменьшается количество дефектов, усложняется схема, увеличивается разрешающая способность. Когда мне пришлось готовить решение военно-промышленной комиссии по С-300, я мотался по всем институтам и заводам. Общался непосредственно со специалистами, которые систему делали. Спрашиваю: «Какие проблемы мешают выпускать интегральные схемы более высокого уровня?» «Первое — вода, — отвечают, — удельное сопротивление очищенной воды должно быть не меньше 100 мегаом. Это основной материал для промывки, она везде используется. Второе — микрометрический винт с большой точностью, потому что благодаря ему рисуется фотошаблон. И оптика с линией разрешения 2000 линий на миллиметр. Все остальные проблемы мы решаем сами».
Примерно так же идет развитие сейчас, только названия сменились. Нужен водород сверхчистый, потому что, если он чуть-чуть не тот, все ваши печки пойдут на свалку — засорятся. Нужны сверхточные координатографы и т. д. Сейчас это очень тяжело дается. Попытки купить целиком фабрики по производству БИС (больших интегральных схем) были. Но уже шестой или седьмой год пошел, как истратили полтора миллиарда долларов, а в дело оборудование не запустили. Потому что не закупили специфических знаний.
— Когда появился первый микропроцессор Intel 4004, как это восприняло сообщество?
— Нормально. В конце 80-х годов у нас был спроектирован свой микропроцессор «Эльбрус-90». Он так и исчез, но его разработчик стал ведущим разработчиком в фирме «Интел». Это Пентковский Володя, лауреат Госпремии за «Эльбрус-2». Говорили даже, что Пентиум по его фамилии назван, но это не так.
Эпоха взаимодействия
— Параллельно с ИТМиВТ работали и другие советские институты. Вы контактировали с ними?
— Таких контактов, чтобы знания перетекали, к сожалению, не было. Их надо было организовывать централизованно, а так, когда проект заканчивался, мне становилось совершенно неинтересно, как кто-то другой делал параллельный вариант. Надо было переходить к новым задачам, которые за нас никто не решит. Отдельные специализированные предприятия работали по нашим заданиям. Это было деловое конструктивное взаимодействие, но идеи и знания не передавались. Если ты решаешь, ты и решай.
ИНЭУМ, скажем, занимался совсем другим направлением. Мы делали самые быстрые машины, а они — системы управления атомными электростанциями, перегонными заводами, метрополитеном. Там не нужно высокой производительности, но требуется надежность, в первую очередь — системная.
Подходы были разными. Кто-то копировал американскую схемотехнику для ЕС ЭВМ, кто-то делал линию «Эльбрусов» — наш самостоятельный проект. Над нами смеялись, когда мы ввели в «Эльбрусе» систему жидкостного охлаждения. Поначалу это было чем-то вроде радиолюбительства: «Давайте попробуем и посмотрим, как это будет работать». Потом оказалось, что без этого не было бы системы ПРО. Потому что мощность нужна большая, а тепла выделяется оглашенное количество. Порядка 1000 киловатт на зал. Если убирать излишки воздухом, тащить воздуховоды, придется прокачивать 360 кубов в час на киловатт. Все перекрытия воздуховодами поломаешь и ничего не сделаешь, а охлаждать систему водой — легко и просто.
Когда мы решили задачу тестирования модулей и спокойно жили, все хихикали. «Да как так? Этого не может быть, потому что не может быть никогда!» Но у нас работает! На Минском заводе по производству вычислительных машин люди сильно маялись. Модули они толком проверить не могли, запихивали в машины и по месяцу искали, какая система отказала. Потом приехали к нам на Загорский электро-механический завод: «Что делать?». Мы: «Привозите модули, проверим их по нашей методике». Минчане сформировали список неисправностей, их методика тестирования выявляла примерно 80 % дефектов, наша — 99,9 %. Причем персонал у нас — девочки после школы. Мы их два дня обучаем, и они работают.
Еще из эпохи взаимодействия вспоминается состязательность. Была в ЕС ЭВМ самая быстрая машина — по-моему, 1066 — однопроцессорная. Где-то в начале 1980-х сравнили мы ее производительность с «Эльбрусом». Один и тот же пакет задач, секундомер. Разница — в два с половиной раза. Наши архитекторы возгордились: «За счет архитектурных достижений!». Я говорю: «Нет. Давайте поровну делить. Посмотрим тактовую частоту». Оказалось, она у нас в полтора раза выше. На той же самой элементной базе, на той же технологии. Но мы более тщательно прорабатывали методику проектирования и точность выполнения, плюс система охлаждения была более эффективной — это дало коэффициент полтора.
На пульте управления новой ЭВМ ЕС-1066, 1990 год. Фото Юрия Туманова из архива Объединенного института ядерных исследований
Есть очень интересный пример взаимодействия между отраслями. Последним нашим проектом был «Эльбрус-3». Это существенно более мощная машина, чем «Эльбрус-2», мы ее довели только до состояния конструктивного прототипа. По железу все было спроектировано и проверено. Но резко возросла мощность модуля, и надо было эту мощность отвести. Для этого требовалась панель, которая прилегает ко всем микросхемам. Технически довольно сложная вещь, потому что все коробится. Пытались использовать литье, фрезеровку — никак. И начальник ОКБ Загорского завода поехал в Институт сварки к Патону. Они для ракет и самолетов технологию тщательно отработали, а нам предложили простое и остроумное решение. В итоге мы сделали панельку толщиной 6 мм, 20 на 20 сантиметров — это довольно большой размер. С короблением 100 микрон. Технология такая: изготавливаются высокоточные штампы, на них выштамповываются конфигурации из нержавейки или любого другого подходящего металла. Естественно, после штамповки панели ведет. Их собирают вместе, сдавливают, но предварительно внутри промазывают припоем. Разогревают, остужают, и стоит панелька — жесткая, легонькая. Изумительное решение, я до сих пор восхищаюсь.
Отладка многопроцессорного вычислительного комплекса «Эльбрус» в Институте Теоретической и прикладной механики им. С. А. Христиановича Сибирского отделения Академии наук
— В во второй половине 1980-х снабжение институтов ухудшилось, как выживал ваш?
— Вплоть до 1991 года на нас это не распространялось. Было нормальное финансирование, мы делали проекты и стремились их завершить. Но дальше действительно началось выживание. Деньги получали по двум каналам. В Генштабе нашлись люди, которые понимали, что коллектив надо сохранить. Они придумывали для нас какие-то работы, хоть и за совсем небольшие деньги. Второй источник финансирования — заказы иностранных фирм. У нас, например, постоянно жил представитель американской фирмы Sun, с которой мы часто контактировали. Он многое взял из архитектуры «Эльбруса», создал свой микропроцессор в Америке. Одно время он был достаточно успешным — четко нацеливался на меньшую мощность, в основную струю универсальных процессоров не лез. Потом свою компанию он благополучно продал, как это обычно в США и бывает.
— Расскажите о взаимодействии с Intel.
— Борис Бабаян — человек инициативный, он много мотался по заграницам. Лет 15 назад в «Интеле» решили полностью взять нашу группу для реализации его проектов. Создали отделение Intel в России, построили здание отличное, и там длительное время работала наша команда. Часть людей была условно встроена в конвейеры. Получали задание, например, на тестирование программ. Кто их написал, для чего — как говорится, не ваше дело, тестируйте. Целевые проекты по архитектуре под руководством Бабаяна делаются, исследуются, складываются на полку. Они спокойно к этому делу относятся. Глядишь, пригодятся.
Страшная ситуация
— Обычные граждане Советского Союза как к вычислительной технике относились?
— В то время они с компьютерами не соприкасались. Кто соприкасался, тот был профессионалом. Мы использовали машины в системах автоматизации проектирования, тестирования — то есть в узких областях. Для этого нужны квалифицированные люди.
— Как вы оцениваете персонализацию вычислительной техники?
— Когда японцы объявили, что выпустят телефон, который просто телефон, я очень долго его искал. Чтобы вычистить все функции и оставить главные: крупный экран, крупная клавиатура. Если разведчик идет в разведку, он не навешивает на себя ножей со всеми прибамбасами. Он выбирает нож для конкретной функции. Сейчас смартфоны даже как зеркало используют. Ради этого что ли их создавали? Сенсорный экран для кого придумали? Для летчиков. Потому что им с клавиатурой некогда возиться. Инструмент должен быть инструментом.
— Какой эпизод, связанный с отечественной вычислительной техникой, вам больше всего запомнился?
— Представьте проект стоимостью в миллиарды современных долларов. Первая очередь противоракетной обороны под Москвой. Мы провели все испытания на полигоне, поставили набор вычислительных машин — там 12 штук в параллель надо. Вдруг машины начинают беситься. Работают, потом бац — как сумасшествие коллективное. Все выходят из строя, сигналы идут совершенно непонятные. Страшная ситуация. Пора сдавать систему, вложены огромные деньги, труд такого количества людей, и тут вот это.
Зацепились, увидели — какой-то сумасшедший сигнал прет из устройства неработающей памяти. Не похожий на цифровой, но что-то напоминающий, типа сигнала генератора. Низкочастотный. Дальше соображаешь: откуда он мог взяться. Где-то есть высокая частота, она продетектировалась, появился низкочастотный сигнал. Как ее измерить? Измерительные приборы ничего не показывают. Значит, надо слепить собственный измерительный прибор. Слепили. Начинаем мерить. На одном и том же проводе диод так поставишь — плюс 15 вольт, наоборот поставишь — минус 15 вольт. Это означает, что какая-то сверхвысокая частота. Осциллографы ничего не показывают. Откуда она взялась? Как?
Это было прединфарктное состояние, когда никому не скажешь, никому не пожалуешься, а сам ничего сделать не можешь. В итоге выяснилось, что технология сборки плат, которую использовали в то время, не соответствовала быстродействию транзисторов, и они периодически возбуждались. Найти их теоретически было невозможно, поэтому мы делали массу всего вслепую. И так попробуешь, и так, а результата нет. Вводишь дополнительные детали в схему усилителя — не помогает. Начали удалять по одному фильтрующему конденсатору из многих и, вдруг, удаление одного из них погасило генерацию. Вероятно, через него замыкалась цепь паразитной обратной связи, приводившей к групповой неустойчивой работе усилителей в памяти. Внесли изменения, и с тех пор вычислительные комплексы на базе 5Э92б успешно эксплуатировались.
Не менее драматичный эпизод был при отработке опытного образца вычислительного комплекса (ВК) для системы ПВО С-300. Он был успешно отлажен на развернутом (для удобства наладки) стенде, но при помещении в штатном контейнере стал работать со многими сбоями. Тогда еще проблемы электромагнитной совместимости (ЭМС) были проработаны очень слабо. В настоящее время это целое направление со своими стандартами, развитыми измерительными системами и хорошо оформленными знаниями. Тогда же до всего приходилось доходить своим умом и без посторонней помощи.
Когда на очередной оперативке я стал мутно излагать проблему, замминистра послушал и сказал: «Так, все понятно, Рябцеву поставить раскладушку в цеху. И пока вопрос не будет решен, с завода не отпускать». Раскладушку правда заменили на служебную квартиру возле проходной, но полтора месяца я полностью потратил на решение проблемы. При полном содействии заводских работников.
Метод перебора улучшений в данном случае не сработал. Только полностью определив механизм возникновения помех, мы разработали и применили новые правила монтажа аппаратуры — тогда удалось снизить уровень помех в десятки раз и обеспечить устойчивую работу ВК. Накопленные тогда знания до сих пор помогают мне решать новые проблемы.
Ведущий разработчик САПР в ИТМиВТ Андрей Жмурин с системой охлаждения ЭВМ «Эльбрус-3»
Только самостоятельное решение сложных задач делает инженера профессионалом, который не боится браться за создание серьезных изделий.
Комментарии (343)
MagisterLudi
13.11.2019 20:18+3Спасибо!
Прочитал с превеликим удовольствием.
Жду еще подобных материалов.
Javian
13.11.2019 20:35+5Великолепный исторический срез. Кусками раньше попадалось, а тут это связано. Даже Ван Клиберн. Вспомнился эпизод из «Операции Ы» («Наваждение»):
— Дуб! Конспект есть? — Нет никаких конспектов, никаких конспектов нет! Не мешай! — А что ты слушаешь? — Ван Клиберна! Иди!
nehrung
13.11.2019 21:23+6Напомнило некоторые эпизоды из цикла Павла Дмитриева «Ещё не поздно» — те, где описаны времена, когда мы ещё не отставали по выч.технике.
И кстати, в статье нет ничего о том, почему же (при всех упомянутых достижениях) мы всё ж таки отстали навсегда.avost
13.11.2019 22:24+11И кстати, в статье нет ничего о том, почему же (при всех упомянутых достижениях) мы всё ж таки отстали навсегда.
В статье это есть. Только нужно читать между строк. Дяденька крутой, и, вроде бы даже гражданский, но невидимая фуражка всё равно оставила в мозгу неизгладимую круговую извилину, которая прямо выпирает отовсюду. На кой хрен Гагарин махал рукой? То ли дело перехват боеголовки! А ещё лучше — водородная бонба (только Сахаров, таки понял куда это ведёт, а жтот дяденька, похоже, ещё нет. При всём к нему уважении).
Вместо нормальной индустрии — только военная (в моём городе из десятка заводов только два было невоенных — гормол- и хлебозавод) и всеобщая параноидальная секретность. Из-за которой, как мы знаем из других исторических статей, за каким-то хреном разработали несколько десятков типов несовместимых компьютеров в еденичных экземплярах. И даже ворованый проект ЕС ЭВМ, как попытка унификации, не особо спас ситуацию.
Ничего хорошего с вояками не построишь. Ну, будет наша ракета на пол-метра точнее амерской, а толку-то, если о разработанной для ракеты наикрутейшей технологии знают под десятком подписок три человека, ну, и ещё товарищ Берия… Что тут искать причину — вот она, на поверхности плавает.BlessYourHeart
13.11.2019 23:15+9Тоже резанули эти все "про, про, первый отдел, допуски, иностранцы-шпионы, истерика американцев телефоны, которые должны только звонить" и тп.
Цыплят то по осени считают. Собственно результат трудов этого/их товарища/ей уже можно оценить.
Это кстати к вопросу опыта людей в возрасте за… Имея большой опыт его ещё надо уметь применять и не для того, что бы вспоминать как там было хорошо и тащить всех туда, в молодость опытного. Потерявший связь с реальностью и застрявший в прошлом опытный человек не имеет преимуществ перед неопытным.
VMichael
14.11.2019 00:47+4Потерявший связь с реальностью и застрявший в прошлом опытный человек не имеет преимуществ перед неопытным.
Если неопытный вообще в состоянии что либо создавать новое. Иначе преимущество есть и огромное. Не всем дано «чувствовать» инженерные вопросы.
sim2q
14.11.2019 01:29+1Это другой подход. Сейчас из за всеобщей истерии по любому поводу, я бы вообще ничего не рассказывал. Но к сожалению невозможно рулить во всём да и есть просто опасные для всех вещи требующие независимой экспертизы и контроля.
Golex
14.11.2019 11:18Ходит мнение, что наступает очередная осень, которая снова пересчитает цыплят, но не в виде железно/электронных достижений, а в виде человеческих подходов.
Valerij56
14.11.2019 13:21-1цыплят, но не в виде железно/электронных достижений, а в виде человеческих подходов.
То, что осень наступает — бесспорно. Только вот «цыплят считать» эта осень будет трупами. И нам повезёт, если сотнями и тысячами, а не миллионами.
genew
14.11.2019 13:12-1Цыплят то по осени считают. Собственно результат трудов этого/их товарища/ей уже можно оценить
Товарищ этот довольно узкоспециализированный, поэтому и говорит за свою область. И кто знает что было бы со страной, если бы не труд этого/их товарища/ей.BlessYourHeart
14.11.2019 19:13что было бы, если бы не оценить невозможно, а что было бы, если бы да мы видим и проблема именно в том, что этого узкоспециализированного товарища не устраивает то, что он видит, вероятно даже и в его области.
Вопрос опять же о системе координат: если человек ассоциируется со своей страной, оценивает свою работу по состоянию страны (что было бы со страной), то в данном случае этот человек провалил свою цель и жизнь в целом, хотя бы потому, что он не способен контролировать всю страну thus свою жизнь. Когда же человек оценивает свою жизнь как именно свою, не привязываясь к решениям миллионов, у него не возникает такого конфликта, когда все вроде делал правильно и добросовестно, а тебя твои же сограждане «подвели».
keydet
14.11.2019 19:37Крайне странно, что он пытается рассуждать не только за свою область, но и смешной бред про предназначение СМАРТфонов только для звонков. Такие некомпетентные пассажи как-то привычнее слышать от балаболов широкого профиля.
nuclight
14.11.2019 23:33Вполне нормально, я, системный программист, его поддержу обеими руками.
elmm
15.11.2019 10:28+1А я игры для этих самых смартфонов разрабатываю, меня всё устраивает. :)
Цифровые кнопки нужны несколько раз в год — забить новый номер в адресную книгу. Зато 99% времени использования телефона — месенджеры (минутка ностальгии за аппаратной QWERTY), браузинг, книгу почитать, сделать фото.
PS: дедушка-фоны продолжают производиться — так зачем покупать смартфон и страдать, если тебе это все не нужно?nuclight
15.11.2019 16:19Так ведь и незачем, на самом-то деле. Для звонков и SMS — телефон кнопочный. Для мессенджеров, книг, ну можно и игр, и прочего — планшет. Смартфон не нужен.
mkovalevskyi
15.11.2019 19:03Сейчас у большенства приложений с авторизацией, имеет место быть проверка по смс — оно сильно удобнее, когда эта смс физически приходит на то же устройство, которое необходимо авторизировать.
Месенджер, смс и телефон — равноценные способы связи, так что иметь их в разных местах — это просто не удобно. Исключение — когда у вас они четко поделены на условно «по работе» и «для себя». и, к примеру, по работе мам ТОЛЬКО звонят ТОЛЬКО по телефону. Правда, это будет какая-то достаточно странная работа…
И кстати, читать на планшете — издевательство над глазами, для этого есть нормальные читалки.
nikolayv81
15.11.2019 21:10"Пусть горят в аду" те кто решает использовать авторизацию по смс как единственный возможный способ :)
mkovalevskyi
15.11.2019 22:43Как личность, которой из-за подобного функционала приходится иметь отдельный телефон с карточкой в роуминге…
Я могу сказать — что ваши полумеры и пацифизм очень похвальны, но не уместны. Не потом, а сейчас, и не какой-то там примитивный огонь, а что-то из азиатских методичек по термо(и прочим)ректальному(и прочим) криптоанализу следует применить.
Но, факты таки имеют место быть. И такого софта тоже имеет место быть.
Jammarra
15.11.2019 15:31использую смартфон каждый день, забыл когда последний раз использвовал его для звонков.
Для меня это в первую очередь:
-Мессенджеры
-Навигатор
-Записная книжка
-Гугл
-Фотоапарат
-Фонарик
-Калькулятор
-Средства заказа чего либо
-Системы оплаты и управления счетами/акциями на бирже
-ssh консоль
-Читалка для книг
-плеер
И только где то после всего это телефонные звонки. Скажу больше, я скорее всего даже за месяц не замечу если у меня функция телефонных звонков сломается.
nuclight
15.11.2019 16:20И для всего этого (ну кроме фонарика) гораздо лучше планшет.
Jammarra
15.11.2019 16:25+2И на фига мне с собой таскать огромный планшет, если телефон помещается в карман и не напрягает, а делает все тоже самое?
Вот когда сделают планшет или ноутбук который можно будет убрать в карман пиджака и который будет весить 150-200 грамм, тогда его и куплю.
Да и если честно где то в метро держать планшет что бы почитать книги будет дико не удобно. Телефон который в ладошку помещается в разы удобнее. Как например и на ходу смотреть карту или писать сообщения.
Так что чем планшет лучше то? В плане удобства телефон в разы удобнее.
Планшет хорош только если ты дома лежишь на диване. А не мотаешься с ним весь день по городу.
Стоить объективно отметить что Galaxy Fold и идет к этому направлению. Но пока это все работает хреново, тяжелое и неудобное.
Вот когда сделают телефон типо Fold но легкий, тонкий и не ломающийся и за цену в 15 тысяч, а не 150, то куплю без вопросов.
nuclight
15.11.2019 16:41Зачем карман-то? Зачем это глупое ограничение? Прекрасно пользуюсь планшетом в метро постоянно, в случае с книгами даже можно одной рукой пользоваться.
А смысл "напрягать" с возрастом поймете, когда глазки скажут "бо-бо". Да и без того экран побольше всегда удобнее экрана поменьше.
Jammarra
15.11.2019 16:45Зачем карман-то? Зачем это глупое ограничение?
Потому что это удобно. А таскать с собой планшет не удобно.
Да я лично знаю пару человек которые с ним таскаются. Но это скорее фанатичные гики, которые по большей части и не ходят ни куда кроме маршрута "дома-работа".
Большинству людей эта бандура нафиг не упала с собой её постоянно таскать.
Я вот лично вообще не понимаю прикола планшета. Дома и на работе у меня хорошие компы/ноуты. Если нужно куда то поехать где нужен реально комп что бывает не часто, беру с собой ноут. А так телефон решает все проблемы.
Планшет же тупо валялся дома после пары месяцев как наигрался. Потом подарил кому то. Даже не помню куда он делся.
Am0ralist
15.11.2019 16:54а я вот не понимаю смысла ноута)
с учетом что место жительства устаканилось, избавляюст от ноута и собираю комп. При этом с собой по квартире или на дачу таскать ни ноут, ни тем более комп — не удобно, а планшет — вполне норм. Как и на работу по необходимости. Просто я на нём не компилирую, не запускаю виртуалки и т.п. — нет у меня таких задач. Поэтому иметь более тяжелый ноут по сравнению с легким планшетом — становится бессмыслено. И да, планшет на винде и с клавой.Jammarra
15.11.2019 17:03На планшетах с софтом и совместимостью беда в первую очередь. Т.е. полностью от компа и заменить на планшет отказаться не получится.
И тут вопрос задач. Вот моя девушка она да от планшета тащится, но она художник. Но опять же с собой всегда не носит его, только по работе. А мне как раз компелировать, запускать виртуалки, ансибл и т.д. надо, Иногда где то на конференциях в другом городе. Тут планшет вообще не в кассу.
Am0ralist
15.11.2019 17:25На планшетах с софтом и совместимостью беда в первую очередь. Т.е. полностью от компа и заменить на планшет отказаться не получится.
Кого с чем и почему проблема? У меня Dell на обычно интеловском проце. Новые поколения ещё и производительнее, на уровне ультрабуков будут наверное.Jammarra
15.11.2019 17:30У планшетов. Пофиг на проц, вопрос в ОС.
Винду не рассматриваем, мы же все же на It ресурсе. А не ресурсе для бабушек и геймеров=). (честно сказать я вообще не в курсе что там и как на виндовых сделано)
Увижу планшет с честным mint на борту не через костыли, скажу что проблем с совместимостью нет.
Am0ralist
15.11.2019 17:33Винду не рассматриваем, мы же все же на It ресурсе.
Почему это? Там стандартная винда 10-ка. Ну вообще стандартная.
И уж совсем странно слушать, что про винду на IT ресурсе нельзя говорить, с учетом, что для чего именно сурфейсы зачастую людьми и берутся. Нормально в них кодят люди, не даром их как раз программисты в большом количестве покупали и таскали.
Так же туда встанет линь, насколько понимаю. Для тех, кто на IT ресурсе особенно.Jammarra
15.11.2019 17:42А по поводу сурфейс, зачем он нужен за такие деньги, если за них можно купить макбук?
Стоил бы он 15-20 тысяч. Можно было бы купить да.
Am0ralist
16.11.2019 11:09А по поводу сурфейс, зачем он нужен за такие деньги, если за них можно купить макбук?
Спросите у тех, кто покупал.
Я лично предпочитаю разборные и с хотя бы возможностью замены SSD. Из-за чего никогда не буду рассматривать маки, например.
И да, у планшетов так же сенсорный экран и полностью другой способ работы с девайсом, чем у макбуков в режиме планшета. Общее только режим ноутбука, если берётся планшет с доком-клавиатурой. В таком случае сюрфейс или аналог заменяет два девайса: макбук и айпад, ага.
nuclight
15.11.2019 17:11Значит что-то не так с тем, как носятся вещи с собой. Почему у меня нет проблемы "неудобно таскать"?.. Вот ноут действительно таскать с собой неудобно, уже нужен хотя бы рюкзак.
Jammarra
15.11.2019 17:14Вангую что это потому что вы мало куда ходите.
Я вот с трудом представляю как вы где то на панк рок концерте будете слемится со своим любимым планшетом в обнимку.
mkovalevskyi
15.11.2019 22:49-Системы оплаты и управления счетами/акциями на бирже
-ssh консоль
-Читалка для книг
-плеер
Я вот с трудом представляю как вы где то на панк рок концерте будете слемится со своим любимым планшетом в обнимку.
Блин, а у вас случайно видео ваших посиделок на на панкрокконцертах нет? Бо судя по используемому софту — это нечто очень увлекательное )))))Gryphon88
15.11.2019 22:52Про панк-рок не скажу, но когда в Wacken сменилась группа на сцене на менее талантливую, мой товарищ выбрался из слэма и начал читать на телефоне у стеночки :)
Jammarra
15.11.2019 23:40Что то не могу вспомнить каких не будь интересных. Но могу сказать что я как то проехал 12 000 км на мотоцикле по России по фану, имею татуировку на все тело, снимался в эротических фотосъемках по фану. Открывал свой интернет магазин по фану, неудачно. Сейчас вот вынашиваю идею открытия тату салона. При всем этом на работе днем сегодня начал поднимать мониторинг на промитусе локи и графане. Опять же ради фана что бы посмотреть как оно работает и есть ли смысл свалить туда с заббикса.
Поэтому для тех кто меня знает мало удивляет что в понедельник могу пойти на мюзикл c Ожогиным, а во вторник на Rancid
mkovalevskyi
16.11.2019 00:25У вас фан с учебой перепутались. Это чудно!
Боюсь спросить, а татуировка на все тело и 12000км на мотоцикле — первое, случайно, не побочный результат второго? ;)
И возможность слушать к примеру Ленинград, с Пинкфлойдом, С Призраком оперы, с Мадам батерфляй, с Луисо Армстронгом — это таки хороший задел на многолетнюю работу мозга.
Но, если чуто отмотать к изначальной теме (не той, которая про гагарина, а той — которая про телефоны), то как раз при вышеозначенном уровне разнообразности интересов, вполне имеет смысл иметь более одного девайса. Для более рабочих, и менее рабочих вопросов.
Ибо в наше тяжелое время, когда все анализируют всё, я вот предпочел бы, что б не все мои интересы так уж совсем плотно пересекались с рабочими профилями. ;)Jammarra
16.11.2019 00:41У усилии в этом плане есть два пространства, разных на одном устройстве. Удобно.
megathrone
16.11.2019 20:45А смысл «напрягать» с возрастом поймете, когда глазки скажут «бо-бо».
Не думаю, что вы сможете обосновать эти обывательские страшилки. У меня, например, глазки сказали «бо-бо» еще в детстве: миопия высокой степени, даже в армию не взяли. И зрение начало портиться как раз тогда, когда я полюбил книги (сотовых еще не было, не то что смартфонов). Подозреваю, что еще ЭЛТ мониторы и моя генетика сыграли свою роль.
Как только у меня появился первый телефон, на котором можно было установить читалку — Siemens M55 — я сразу забросил бумажные книги. Сейчас делаю все то же самое, только на смартфоне (с не самым большим экраном). Естесно, делаю перерывы и разминку, если глаза устают и начинают болеть.
Так вот, я 15 лет назад сделал лазерную коррекцию и зрение больше не ухудшается.
NumLock
14.11.2019 03:29Вот оно ка всё просто — вояки во всём виноваты. Между прочим, это мы читаем и обсуждаем тоже благодаря воякам. ARPANET.
rogoz
14.11.2019 03:44+5А что не так? Была бы ARPANET в СССР — навсегда осталась бы сверхсекретной сетью с десятком узлов и сверхсекретным неимеющиманалоговвмире протоколом. Через десятки лет рассекретили бы, когда всё уже устарело и не нужно, зато можно показать «американцы боялись» и «вот это страна была».
Кстати вроде же были реальные проекты подобных сетей в СССР, в итоге со смертью в сверхсекретности.
Valerij56
14.11.2019 06:00+1Между прочим, это мы читаем и обсуждаем тоже благодаря воякам. ARPANET.
Вообще-то сеть создали учёные. Да, по заказу военных — но учёные. И потом стали передавать по ней свои, сугубо гражданские, приветы и сообщения. Именно этим, и связностью между сетями разных владельцев ARPANET (как предтеча интернета) и отличается от компьютерных сетей предприятий и институтов. Которых и до ARPANET было достаточно.
balexa
14.11.2019 11:25Нет. Эту сеть создавали не военные. Как и многие другие технологии в штатах. Ее создавали ученые. И использовали ее для своих нужд, пересылок личных сообщений и т.д. Если бы сеть родилась в СССР (а у нас были похожие сети, между прочим), то за попытку переслать по ней личное сообщение, ученых минимум бы уволили. См. выше, про метрополь.
mkovalevskyi
14.11.2019 20:07Военные вообще только окопы создают. Просто в США была (и есть) немного более другая логика у «почтовых ящиков». Они тут таки на самоокупаемости, и военные заказы — это только часть их работы. Так что любая технология, через некоторое время, идет в комм использование.
nuclight
14.11.2019 23:32+1Вот ни разу. См. хотя бы, как еще в СССР из КИАЭ связывались по диалапу и писали в нюсгруппы.
Valerij56
15.11.2019 13:37связывались по диалапу
Значит IP уже был?nuclight
15.11.2019 16:37IP, разумеется, уже существовал в природе — в 1981 вышла аж 4-я версия, которой до сих пор пользуются. Но скорее всего, на данном линке использовался UUCP или аналог (самолично сравнивал фидошные протоколы и Интернет по 14400 на рубеже веков, первые эффективнее). Ведь и в MIME base64 был введен не просто так, а именно из-за линков, не умеющих 8 бит — а это уже 90-е, между прочим.
balexa
15.11.2019 13:57связывались по диалапу и писали в нюсгруппы.
Диалап и ньюсгруппы, судя по названию, были изобретены в этом самом КИАЭ, я так понимаю? Или там уже писали по диалапу в ньюсгруппы позже, лет через 20 после их изобретения?
Lord_Ahriman
14.11.2019 04:53Я думаю, дело не в этом, а несколько в других ценностях и взглядах того поколения. Ведь, по сути, высказывания Рябцева не слишком отличаются от, например, известных слов Брэдбери про айфоны и прочее.
AndrewDvizhok
14.11.2019 10:05+1Вместо нормальной индустрии — только военная
ИМХО это привили «цивилизованная» европа в 40-е. Когда детство проходит под ковровыми бомбордировками станешь параноиком.ybalt
14.11.2019 10:12-1И Гитлер Германию вооружал и войну развязал потому, что ему детство «цивилизованная» Европа испортила своими бонбами, верно?
Am0ralist
14.11.2019 10:23А это заложила Европа результатами первой мировой войны, когда у немцев по сути не осталось вариантов, кроме новой конфронтации, дабы хотя бы нормально развиваться (по условиям их по сути свели в нищету). При этом ведущие страны Европы с 19 века развивались за счёт колоний и по сути только Германия за счёт себя…
ybalt
14.11.2019 12:36Как будто послушал отрывок лекций Кургиняна, спасибо!
Rikkitik
15.11.2019 00:01+2Почитайте «Чёрный обелиск» Ремарка.
КрутейшаяВеликолепная книга. Атмосфера Германии 1920-х пронизывает до костей.tvr
15.11.2019 11:04+2Ремарк весь офигенен и атмосферен.
Rikkitik
15.11.2019 12:14+1Немножко офтопа: а Гюнтера Грасса вы читали? Он, конечно, в сравнении с Ремарком свежачок, его книги больше к эпохе второй мировой относятся, но он тоже офигенен, атмосферен и ещё в меру психоделичен.
Пойду срочно спирачу к себе в читалку пару его книг, аж извилины зачесались от предвкушения.tvr
15.11.2019 12:17Неть.
Добавил в список к прочтению, как устану от очередных пиу-пиу попаданцев и пришельцев тентаклевых — переключусь.
Спасибо.
AntoBro
14.11.2019 14:39А это заложила Европа результатами первой мировой войны,
а причины ПВМ?
Кто «заложил и чем»?
за счёт колоний и по сути только Германия за счёт себя…
Бисмарк, Люксембургский кризис, Эмсская депеша, Осада Парижа (1870)= результат
Франция потеряла Эльзас и Лотарингию, а также обязалась выплатить контрибуцию в размере 5 млрд франков. До выплаты контрибуции на территории Франции оставались немецкие войска, при этом расходы на их содержание также была обязана нести Франция.
После всех этих манипуляций: Германия мировая держава.
mSnus
14.11.2019 21:10Это заложила Европа, не воспользовавшись результатами Первой Мировой, и позволив Германии развить свою военную технику, несмотря на все запреты, наложенные, собственно, Европой. "Ой, наш самолёт только похож на бомбардировщик, на самом деле мы нас нём почту будем возить, йа-йа, натюрлих!"
Valerij56
14.11.2019 21:13Произошедшее после второй мировой вас опровергает.
eumorozov
15.11.2019 10:45-1После второй мировой Германия была оккупирована и остается оккупированной страной до сих пор.
Misaka10032
15.11.2019 11:31+2Лолчто?
Zangasta
15.11.2019 11:35Ну, неужели кто-то всерьез считает что немцы сами определяют политику своей страны — например, приглашают в Германию турок?
eumorozov
15.11.2019 11:38-1Германия не является независимой страной. Это проявляется как в том, что на территории Германии располагаются военные базы другой страны (оккупанта), так и в юридических формальностях. Например, Германия не может проводить независимую внешнюю политику.
Daemonis
15.11.2019 12:28Например, Германия не может проводить независимую внешнюю политику.
А что такое независимая внешняя политика, и кто в мире вообще может ее проводить? :)eumorozov
15.11.2019 16:06-1Интересно, откуда «защитники» Германии берутся?.. Учитывая, что сами немцы прекрасно свою оккупированность осознают. В частности те, с которыми я лично хорошо знаком.
Jammarra
15.11.2019 16:20Бедные оккупированные немцы с хорошей медициной, высокими зарплатами по европейским меркам, хорошими продуктами, отличным соц. обеспечением и т.д. Живут понимаешь ли в стране в которую специалисты приезжают, а не из которой сваливают.
Как мне их жаль. Вот Американцы гады, эксплуатируют их во всю.
Daemonis
15.11.2019 17:18сами немцы прекрасно свою оккупированность осознают
Я и россиян, осознающих свою оккупированность, встречал :)
glestwid
15.11.2019 17:06Даже с учетом того, что у независимости можно найти разные степени, мне кажется, что самая независимая — это как раз у трио США, Китая и РФ. У всех 3 есть средства энфорсить свои интересы, при этом все 3 в состоянии нанести друг другу неприемлимый ущерб.
Jammarra
15.11.2019 17:10При этом самые высокие показатели уровня жизни не в этих странах. Вопрос, так ли нужна эта независимость, кому то кроме верхушки у власти?
Вон таже Канада зависима от королевы. Хотя могли бы давно её нафиг послать. И от этого не страдают, а скорее гордятся.
mkovalevskyi
15.11.2019 20:20+1В дебрях африки, пока там не найдут что-то полезное — вот где истинная независимость )
glestwid
16.11.2019 00:25Вопрос, так ли нужна эта независимость, кому то кроме верхушки у власти?
С этим согласен, там часто лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме.
ardraeiss
14.11.2019 12:44Гитлер, вообще-то, был ветераном ПМВ.
И, да, Европа очень постаралась оттоптаться по немцам дабы "компенсировать" себе военные расходы. Причём — целенаправленно именно этого и добивались.
Ну и привели к тому, что тема реваншизма для немцев стала очень даже привлекательной.
Lord_Ahriman
14.11.2019 13:04+2Прочтите «Черный обелиск» Ремарка, там прекрасно показано, как формировался нацизм (в том числе и из-за унизительных условий Версальского мира и неподъемных репараций, вогнавших послевоенную в Германию в страшную нищету с гиперинфляцией).
500rur
14.11.2019 14:10+1Вы приравниваете Третий Рейх к Европе и тем самым оправдываете подготовку к войне с нашими союзниками в борьбе с этим самым рейхом? Вам на телевидение нужно идти работать.
AndrewDvizhok
14.11.2019 16:53Прям из анекдота: «Я читала с интонацией. И мне. Твой тон. Не понравился.»
Не приравниваю, кратко написал, всех одним цветом не мажу.
подготовку к войне с нашими союзниками
А союзники не готовились?
Am0ralist
14.11.2019 10:21В статье это есть. Только нужно читать между строк.
В данном случае вы что хотели, то и вычитали, а с таким подходом строки вообще не нужны, хватит и белого листа.
Из-за которой, как мы знаем из других исторических статей, за каким-то хреном разработали несколько десятков типов несовместимых компьютеров в единичных экземплярах.
Как будто там тогда иначе было? Так-то и у нас серию запустили.junari
14.11.2019 12:38Как будто там тогда иначе было?
Вот-вот. Мне кажется, в те времена наверняка не было никаких общих стандартов. Каждый городил как хотел и как умел. И получался зоопарк. Эффект низкого старта.
А уже спустя десятилетия отсеялись неэффективные архитектуры, стандарты, интерфейсы.Zangasta
14.11.2019 12:56Вот-вот. Мне кажется, в те времена наверняка не было никаких общих стандартов.
Просто сравните с США. Те же годы, но совершенно другой подход.
В 1984 году в Москве состоялась выставка «ЭВМ в Советской армии». Я, естественно, приехал. Там было представлено более 200 типов ЭВМ, не считая мелких брызгов. А что такое 200 ЭВМ? Это 200 операционных систем, 200 комплектов ЗИП — запасных изделий и приборов. Иными словами, расточительство. В Америке тогда была одна стандартная оборонная машина — Interdata 8/32. Одна! И один базовый язык — Ада. А у богатого Советского Союза 200 машин, и попробуй кому-нибудь возрази. Я несколько раз выступал в оборонном отделе ЦК КПСС в Москве: «Давайте сделаем одну машину». «Андрей, не лезь», — отвечали мне вежливо, но твердо.
(с) Андрей Терехов
Это для тех, кто считает что СССР по естественным причинам умер.
Valerij56
14.11.2019 13:28-1Это для тех, кто считает что СССР по естественным причинам умер.
Единственное возражение в том, что это и есть та самая «естественная причина».Zangasta
14.11.2019 13:57Единственное возражение в том, что это и есть та самая «естественная причина».
Не существует естественной причины, по которой страна, долгие годы демонстрирующая близкое к гениальности умение решать организационные вопросы — внезапно начала выбирать из всех решений самые идиотские.
Тут даже на старческое слабоумие не спишешь — кадры менялись.
Valerij56
14.11.2019 14:14страна, долгие годы демонстрирующая близкое к гениальности умение решать организационные вопросы
Простите, это вы про какую страну говорите? Я другой такой страны не знаю, кроме рая.
shasoft
14.11.2019 14:21-1США и СССР вошли в холодную войну с разных позиций. США тогда были сильно впереди по материальной части. Экономика на подъеме, доллар — мировая валюта. У СССР промышленные районы разрушены, 27 млн. потерь.
Удивительно что СССР вообще продержалось так долго.Valerij56
14.11.2019 14:31США и СССР вошли в холодную войну с разных позиций.
Да, разумеется, поэтому Штаты объявили «План Маршала» для восстановления пострадавших в войну стран, и сейчас Япония, Южная корея и Германия являются лидерами в экономическом и технологическом развитии своих регионов. Нам тоже предлагался План Маршала, но по ему кредиты должны направляться для кредитование населения и предприятий, выпускающих ТНП и строящих жильё, которое тоже должны покупать. Это запускало экономические механизмы…
Как известно, мы от участия в «Плане Маршала» отказались, так как нам деньги были нужны для восстановления тяжёлой и оборонной промышленности.
Ну, и кто, в конечном счёте, оказался прав?
Zangasta
14.11.2019 14:37+2Как известно, мы от участия в «Плане Маршала» отказались, так как нам деньги были нужны для восстановления тяжёлой и оборонной промышленности.
При этом американцы, в качестве предварительного условия предоставления помощи, потребовали выведения коммунистов из состава правительств стран, подписавших договор. К 1948 году ни в одном правительстве Западной Европы коммунистов не было.
С учетом этого утверждать что План Маршала мог быть реализован в СССР — по меньшей мере странно.
Daemonis
14.11.2019 15:45А ведь такой был шанс :) В конце 40х вывести коммунистов из правительства и запустить экономику по плану Маршалла. Сейчас бы круче Германии были :)
Zangasta
14.11.2019 16:30+1Сейчас бы круче Германии были :)
Ну, вот сейчас у нас коммунистов в правительстве нет и что? Много достижений?
tvr
14.11.2019 16:39Как нет? Если хорошо поскрести, то каждый второй, если не коммунист — то уж космомолец точно.
AndrewDvizhok
14.11.2019 17:02Если на клетке со львом написано Осел – не верь глазам своим!
Ага, вон Горбачев, Чубайс и Путин 7 ноября так отмечали…
AndrewDvizhok
14.11.2019 17:03-1Боюсь спрашивать, но все же.
А если бы в начале 40-х, то пили бы баварское?burzooom
16.11.2019 15:26+2нет, нас бы превратили бы в сырьевой придаток, из котрого выкачивают нефть и лес. Ой, стоп…
Valerij56
14.11.2019 16:56При этом американцы, в качестве предварительного условия предоставления помощи, потребовали выведения коммунистов из состава правительств стран
И правильно делали — взгляды коммунистов прямо противоречили идеологии плана, деньги были бы потрачены, а результата бы не было. Спорить об этом, сейчас, видя результат реализации Плана Маршала и Восточную Европу просто глупо.
Для Советского Союза требования вывести коммунистов из правительства не было, но было требование контроля над расходованием выделенных средств. План Маршала вполне мог быть реализован в Союзе. Но главное даже не в том.
К 1996 году американские экономисты подготовили «План Маршала для России». Тогда об этом были только слухи, но Ельцин подтвердил этот акт в своих воспоминаниях. И признал, что сделал ошибку, выбрав вместо «Плана Маршала» управляемую демократию. Впрочем, выбор его был понятен.ardraeiss
14.11.2019 17:06Ещё бы, ведь план и был составлен именно с целью несовместимости с.
Valerij56
14.11.2019 17:27Нет. План был составлен с целью подъёма экономики стран, в нём участвующих. И именно эту цель план и выполнил.
Вот две главные позиции плана:
1) Жесточайшая денежная реформа. Например, в Германии выдали жителям по 200 марок на человека, отменив хождение рейхсмарок и заморозив счета.
2) Кредитование (очень ограниченное!), и только под залог, предприятий, выпускающих ТНП.
В результате торговля договаривается с предприятиями, те дают ей товарный кредит, деньги начинают крутиться, в магазины поступают новые товары, экономика запускается — профит.
Сравним наши планы. Деньги в тяжёлую промышленность, рабочий, построив танк и получив з/п идёт в магазин, там пустые полки…
Деньги потрачены, дайте ещё, а товара в магазине нет
Финиш.
balexa
14.11.2019 19:24Все вышесказанное вами (реформа, фактически отключающая всю военку и тяжелую промышленность) и объясняет, почему в СССР это не могло быть реализовано. Тем более, после того, как разведке стало ясно о подготовке к «Операции Немыслимое»
Valerij56
14.11.2019 20:44Тем более, после того, как разведке стало ясно о подготовке к «Операции Немыслимое»
А оно, действительно, стало известно? Тогда должно было стать известно, что «Операция Немыслимое» начнётся в случае, если Советские войска не остановятся на рубежах, согласованных на Ялтинской конференции, где обсуждалось послевоенное устройство мира и раздел Европы на зоны влияния.
Между прочим Сталин был очень недоволен итогами Второй Мировой, он хотел всю континентальную Европу. И Советские войска, в принципе, могли её захватить, но не смогли бы удержать. Так что у нас тоже были аналогичные планы.balexa
15.11.2019 11:50-1А оно, действительно, стало известно?
Да, конечно, кембриджская пятерка передала документы.
начнётся в случае,
Нет, там было силовое вытеснение советских войск из Польши, Чехословакии, Западной Белоруссии. Не были наши союзники честными, пушистыми и справедливыми. Как и мы впрочем.
0serg — это было при Рузвельте, и то под большим вопросом. Когда в США президентом стал Трумэн, его позиция была вполне себе однозначна. Тут еще спорный вопрос, у кого было больше аппетита. План Маршалла был разработан именно при Трумэне. Судя по его тогдашним заявлениям — это был не тот человек, чтобы чем-то жертвовать.0serg
15.11.2019 12:20+2Нет, там было силовое вытеснение советских войск из Польши, Чехословакии, Западной Белоруссии
Простите но такого там не было. Почитайте первоисточник, благо что он доступен.
Тут еще спорный вопрос, у кого было больше аппетита
Это тривиально проверяется: смотрим на количество послевоенных конфликтов инициированных или хотя бы поддержанных Западом в «советской сфере влияния» (по версии Ялты) и на количество конфликтов инициированных СССР в «западной сфере». Внезапно оказывается что «почему-то» вторых много, а первых — практически ни одногоbalexa
15.11.2019 12:51Простите, но такое там было. Давайте смотреть первоисточники, чего уж.
Прямо распечатки
web.archive.org/web/20101116152301/http://www.history.neu.edu/PRO2/
www.nationalarchives.gov.uk/education/resources/cold-war-on-file/operation-unthinkable — тут поменьше, но зато текстом.
Основная цель операции
OBJECT
The overall or political object is to impose upon Russia the will of the United States and British Empire.
И выводы проработанные генштабом:
Conclusions
We conclude that:-
That if our political object is to be achieved with any certainty and with lasting results, the defeat of Russia in a total war will be necessary.
The result of a total war with Russia is not possible to forecast, but the one thing certain is that to win it would take us a very long time.
Начиная с восьмой страницы — идет о нанесении неожиданного удара объединенными силами Великобритании и США по советским частям в Польше, Германии и далее в Восточной европе, о том какие дивизии куда должны ударить, как отрезать морские коммуникации и т.д.
Советский союз был тем еще монстром, но делать из Черчилля и Трумана миролюбивых людей «готовых многим пожертвовать ради мира» не надо. Все хороши.
Valerij56
15.11.2019 13:53Да, конечно, кембриджская пятерка передала документы.
Откуда у кембриджской пятерки планы Генерального Штаба? Кто из членов кембриджской пятерки был в них посвящён и почему?
Нет, там было силовое вытеснение советских войск из Польши, Чехословакии, Западной Белоруссии. Не были наши союзники честными, пушистыми и справедливыми.
Я не говорил, что они были белыми и пушистыми, но что считалось сигналом для начала вытеснения? Вы уверены, что без какой-то веской причины американцы, воюющие с Японией, вдруг захотят воевать ещё и с Союзом?
План Маршалла был разработан именно при Трумэне. Судя по его тогдашним заявлениям — это был не тот человек, чтобы чем-то жертвовать.
А кто говорит про «жертвовать»? План Маршала — пример «мягкой силы», и все ваши обвинения в том, что страны Запада не проводят самостоятельной политики разбираются о простейшее возражение, что они проводят политику в своих интересах. И у них это получилось лучше, чем у Союза, хвалившегося своей «независимостью», но не сумевшему элементарно накормить своё население.ardraeiss
15.11.2019 13:57+1но не сумевшему элементарно накормить своё население.
Талоны СССР после войны отменил раньше, чем британцы.
Или это опять смешение эпох "потому что в 80-ых..."?Valerij56
15.11.2019 14:14Талоны СССР после войны отменил раньше, чем британцы.
Официально — да. Кстати, я бы на вашем месте, поинтересовался, что продавалось по тем талонам в Великобритании. Например, сколько бензина вы получали по талонам в Союзе?
А неофициально… На моей памяти в Питере в шестидесятые годы дважды вводились талоны на муку. Один раз в начале шестидесятых, при кукурузном Хрущёве, второй в конце, в 1967-1968 годах. Минимум один раз — на сахар. Вам не приходилось вставать в пять утра, чтобы купить своим детям молоко из совхозной цистерны? А ездить по утрам за прикормом для малюток?
Ну, об этом не объявляли широко, но потом была «Продовольственная программа», когда выяснилось, что Союз так и не может накормить своё население. Вы хотите и это оспорить?
0serg
15.11.2019 09:31+1США в те годы активно искали способ прекратить дальнейшие войны и были готовы довольно многим пожертвовать чтобы добиться стабильного мира. В случае с СССР предполагалось что по итогам ВМВ он просто получит некую сферу влияния. США не будут лезть в эту сферу, а СССР — лезть в страны за пределами этой сферы и это позволит избежать конфронтации. И нарезали эту советскую сферу довольно щедро. Очень хорошо это все прослеживается, с ООН, Ялтинской конференцией и «нерушимостью послевоенных границ». Но «аппетит приходит во время еды» и ограничиваться выделенной сферой Союз не захотел.
glestwid
15.11.2019 12:32Все эти договоры — полная хрень, если за ними не стоит сила, способная их энфорсить. Пример «ценности» этих самых договоров Европа сама и продемонстрировала, когда сперва типа гарантировала неприкосновенность Чехии, а потом никак не отреагировала на откусывание Судет. Имея такой пример перед глазами, СССР никак не мог полагаться на то, что отношения его и США будут регулироваться навязаным ему договором без возможности включить ответку.
Valerij56
15.11.2019 14:18Все эти договоры — полная хрень, если за ними не стоит сила, способная их энфорсить.
Против этого никто не возражает. Но весной 1945 года Советская армия была не просто сильнейшей в Европе, она была сильнее объединенных сил союзников. В принципе она могла смести их с континента, но вряд ли могла бы удержать затем территорию долгое время.
Valerij56
15.11.2019 14:01Все вышесказанное вами (реформа, фактически отключающая всю военку и тяжелую промышленность)
Хотите сказать, что в Германии, Южной Корее и Японии слабо развита тяжёлая промышленность? Очень смелое заявление.
Смысл был в том, чтобы заставить экономику работать, а не просадить деньги. И практический результат мы наблюдаем ровно этот — экономика начинает работать, и мы закупаем немецкие и японские станки, а не они наши.ardraeiss
15.11.2019 14:06Прелестно. То есть, Вы утверждаете "сейчас, в 2019, вот так, потому что в 1947-ом сделали вот эдак — следовательно, именно и только это и было решающим"?
Valerij56
15.11.2019 14:23Вы утверждаете «сейчас, в 2019, вот так, потому что в 1947-ом сделали вот эдак — следовательно, именно и только это и было решающим»?
Вам придётся доказать, что состояние экономики Германии и Японии в 1950, 1955, 1960 и в 1965 не является следствием решений, реализованных в конце 194*. Боюсь, это вам не удастся.
MacIn
14.11.2019 22:18+1Деньги в тяжёлую промышленность, рабочий, построив танк и получив з/п идёт в магазин, там пустые полки…
Деньги потрачены, дайте ещё, а товара в магазине нет
В норме зарплата рабочего сбалансирована с товарной массой. Но после новочеркасских событий это стало невозможным по понятным причинам.Valerij56
14.11.2019 22:51+1Смешно. И зарплаты колхозников в тридцатые годы тоже были сбалансированы с товарной массой?
dagen
16.11.2019 15:46Да, разумеется, поэтому Штаты объявили «План Маршала» для восстановления пострадавших в войну стран, и сейчас Япония, Южная корея и Германия являются лидерами в экономическом и технологическом развитии своих регионов. Нам тоже предлагался План Маршала, но по ему кредиты должны направляться для кредитование населения и предприятий, выпускающих ТНП и строящих жильё, которое тоже должны покупать. Это запускало экономические механизмы…
План Маршала нужен был для демонтажа Британской Империи и недружественного поглощения осколков этой империи. Советский Союз от Плана Маршала отказался из-за этих же соображений. Британия не могла отказаться: к правлению магически пришли лейбористы, и один из основных пунктов их программы — отказ от своих колоний.
MTyrz
15.11.2019 01:31+1Знаете, я в свое время читал воспоминания Отто Скорцени.
Легендарный диверсант, самый опасный человек в рейхе, етц, етц. Когда он описывает подготовку и проведение операций: прекрасное планирование, учет и парирование случайностей, человек очень компетентный. Да кто бы сомневался, с учетом его биографии.
Но вот как только речь заходит о Гитлере и судьбе Германии, так Скорцени находит единственное объяснение всему произошедшему: во всем виноваты предатели. Предатели были везде. Предатели плевали в суп, сморкались в чай и подталкивали фюрера под локоть, когда он писал судьбоносные приказы. Исключительно благодаря предателям рейх пришел к бесславной гибели, а фюрер к самоубийству.
А не будь предателей, они бы ух!..Zangasta
15.11.2019 11:31+2А не будь предателей, они бы ух!..
А в чем, простите, Отто не прав? Против фашистов работали спецслужбы десятка государств, множество людей в подполье. Внутри фашисткой системы работали миллионы антифашистов на всех уровнях власти. Известны несколько заговоров против Ади.
Известен и результат — крах фашизма, который никто не называет естественным. Против фашизма боролись и победили.
Вернемся к СССР. Против которого тоже велась борьба и множество людей сейчас открыто признаются что были антикоммунистами. Но при этом — гибель СССР — заявляется естественной.
Где логика? Где смысл?
MTyrz
15.11.2019 11:40+2Вононочо.
Это не Жуков с Рокоссовским брали Берлин. Это предатели сдали Берлин Жукову и Рокоссовскому. Bene, bene, так и запишем.Zangasta
15.11.2019 11:49Это не Жуков с Рокоссовским брали Берлин.
Вот так вот вдвоем и взяли?
Или другие люди тоже немного поучаствовали — солдаты, труженики тыла, партизаны, подпольщики, спецслужбы, антифашисты?
Обсуждать вклад каждой стороны — наверно возможно. Но то, что в гибель фашизма все внесли свой вклад — очевидно. Как и то, что победа далась колоссальным напряжением сил и была далеко не очевидна — не выйди одна из сил на битву, кончиться могло и в пользу Гитлера.
MTyrz
15.11.2019 12:21Так все же Берлин пал усилиями солдат, тружеников тыла, подпольщиков и антифашистов — или таки предателей, толкавших фюрера под локоть?
И СССР погиб под скрежет гусениц НАТОвских танков по брусчатке Красной площади, ведь так?Zangasta
15.11.2019 12:31Так все же Берлин пал усилиями солдат, тружеников тыла, подпольщиков и антифашистов — или таки предателей, толкавших фюрера под локоть?
Так и те и те постарались. Можно обсуждать величину вклада, но в том, что это общая победа сомнений нет совершенно.
MTyrz
15.11.2019 12:32Мы пахали, я и трактор.
Хорошо, с этим вроде бы решили. А что насчет натовских танков? Или в случае СССР предателей было столько, что они формировали не только пятую колонну, но и остальные четыре?Zangasta
15.11.2019 14:14А что насчет натовских танков?
Обошлись без танков, только и всего. Но и заняло это не пару лет как с Германией, а сорок.
MTyrz
15.11.2019 14:26+1(Отдирая руку от лица)
Вы хоть Википедию почитайте, сколько Вторая Мировая война продолжалась…
Ладно, я понял. Извините, что пристал, больше постараюсь вас по этому поводу не беспокоить.Zangasta
15.11.2019 14:56Вы хоть Википедию почитайте, сколько Вторая Мировая война продолжалась…
А при чем тут вторая мировая? Аналогом скрежета гусениц НАТОвских танков по брусчатке Красной площади — будет скрежет танков по территории Германии. Это не вся война, это финал.
Valerij56
15.11.2019 14:28Ещё раз напомню о Продовольственной Программе. Кто поимённо были те враги, которые не позволяли мирному советскому народу, мирно трудившемуся на военных заводах, составлявших 80% советской промышленности есть досыта качественные продукты?
junari
14.11.2019 13:30А уже спустя десятилетия отсеялись неэффективные архитектуры, стандарты, интерфейсы.
К счастью или к сожалению, эти десятилетия для СССР так и не настали.
А начинали и США, и СССР, я уверен, одинаково — с большого количества громоздких неуниверсальных и заточенных под одну задачу машин.
Если бы не отставание в элементной базе, то, возможно, и в СССР придумали что-то подобное.Am0ralist
14.11.2019 14:11Если бы не отставание в элементной базе, то, возможно, и в СССР придумали что-то подобное.
Так ведь придумали же. Лично немного общался с тем, кто был с ней связан.
Плюс в теме человек вообще больше про суперы и специальные говорит, а это совершенно другое. Ибо универсальные и для ПВО — это сильно разные решения должны были быть на той производительности и по тем технологиям, не возможно тогда было унификацию ОС и частей сделать в этом плане. Только унификацию обычных универсальных.
Плюс, к тому же, большое разнообразие как раз таки было необходимо, дабы разные варианты развития отработать, потому что унификация так же накладывает и ограничения. Это как сетовать на то, что армы не нужны, если есть x86…Victor_koly
14.11.2019 14:53-1ARM нужны, на чем я буду гонять в гоночки на планшете? Сериалы ещё смотреть можно.
AntoBro
14.11.2019 18:13В Америке тогда была одна стандартная оборонная машина — Interdata 8/32.
Rugged 901D?D-37D?
И один базовый язык — Ада
В В-АСУ первым среди языков, на которых было написано наибольшее число строк кода, стал любимец американских программистов Кобол (версия Cobol 85).
/ по моему его в Optima ковырнул Маркус Гесс?
Си 89, Фортран, CMS и Jovial и совсем сильно оттают Си++, Паскаль, Бейсик, Кобол и ПЛ/1.
Лидер конечно Ада83.
Но 70% приложений, применяемых американским военным ведомством, созданы с использованием более чем одного языка программирования.
OutOfMemory
14.11.2019 15:25Да, тут надо понимать, что эти люди — не Джобс с Возняком, сидевшие в гараже.
Расходы на ВПК у СССР были огромными, по всей стране оборонные НИИ, полигоны, половина инженеров «работает в ящиках». Поэтому и есть о чем ностальгировать.
Ещё неплохо бы упомянуть про обеспечение (первоклассные медицина, детсады, школы, защита от криминала) и снабжение (продукты и бытовые услуги) закрытых спецгородов, где жили и работали лучшие оборонные спецы. И сравнить с тем, что творилось на рабочих окраинах индустриальных городов. Для понимания быта рабочих окраин того времени можно посмотреть автобиографические фильмы «Замри — Умри — Воскресни» (1989) и его продолжение «Самостоятельная жизнь» (1992).
И все эти рассказы про «все были равны» моментально обесцениваются, когда люди, тоскующие по «той стране» рассуждают в стиле «Тот, кто хорошо учился, занимался важной работой, тот и жил хорошо». Как будто при капитализме это было не так.carpaccio
14.11.2019 16:29+1Первоклассная по меркам СССР, надо уточнить. «Полы паркетные, врачи анкетные».
fuser
15.11.2019 05:08При всём этом наша система, как мне кажется, работала более эффективно. Американцы для получения аналогичных результатов затратили в несколько раз больше денег. И у них было много несовместимых между собой ЭВМ.
Valerij56
15.11.2019 14:33И у них было много несовместимых между собой ЭВМ.
Начнём с того, что у них было много ЭВМ.
nikolayv81
15.11.2019 21:51Одно непонятно, что значит "больше денег"? При наличии абсолютно разных систем учёта ценностей и их распределения.
Am0ralist
14.11.2019 10:24И кстати, в статье нет ничего о том, почему же (при всех упомянутых достижениях) мы всё ж таки отстали навсегда.
Элементная база. Мы отстали в ней, из-за чего уже не смогли делать на уровне. С учетом, что даже сейчас только пара контор в мире может современный техпроцесс — у СССР было мало шансов в одиночку такое реализовать, особенно без миллионных продаж.Victor_koly
14.11.2019 11:17Ну не совсем пара — Intel, IBM, TSMC и AMD (GlobalFoundries у них вроде как производство сейчас, принадлежит арабам), Samsung ещё. Это если считать «современным» 14 нм, Intel скажем на 10 нм пока продает только 1 модель Cannon Lake, AMD правда обгоняет с Vega на 7 нм.
Am0ralist
14.11.2019 11:25AMD
АМД не может в новый техпроцесс, если что. Ибо да, производственные мощи выделили и продали.
Итого, TSMC и Samsung, у Intel — проблемы с качеством и никак свой 10 не могут реализовать на полную мозность, GlobalFoundries — не смогли осилить новый техпроцесс, ну и IBM варятся в своём котле, хотя именно они в своё время очень сильно помогли тогда ещё AMD в освоение новых техпроцессов.
И это всё на фоне того, что сейчас продажи идут миллионами, если не миллиардами чипов и это позволяет окупать технологии неплохо. СССР в одиночку шансов не имел просто…
Valerij56
14.11.2019 13:49-1Элементная база. Мы отстали в ней, из-за чего уже не смогли делать на уровне.
А почему мы отстали по элементной базе? Да по тому самому — для вояк приёмка «со звездочкой», для гражданских и брак сойдёт, а населению до самого конца ламповые телевизоры. Это называется «мобилизационная экономика», все деньги из тумбочки.
Западники все разработки на рынок, заработать денег и новое разработать, чтобы остаться на месте надо бежать изо всех сил. А мы что-то разработаем, и запрём в секретный ящик, а за деньгами опять в тумбочку. Куда нам бежать, да и зачем? Вот дяденька и распинается, что, мол, «Перехват — событие, примерно равное полёту Гагарина». Оно примерно равно по сложности и затраченным ресурсам, а по значению, по результату — пшик. А дело ценится не по усилиям и усталости, а по результату.
Каждый, кто хочет возразить, может привести примеры перехвата боевой баллистической ракеты на практике.OutOfMemory
14.11.2019 16:56+1В СССР даже стишок на эту тему был. Как раз от сотрудников, занимавшихся советской военной электроникой я его и услышал:
Первый сорт идёт военным,
Второй — машиностроителям,
Третий — сельскому хозяйству,
А брак — потребителям.
Что самое интересное, «ламповые» ТВ были надежнее «транзисторных», так как у вторых время простоя в ремонтах доходило до 50% от срока жизни изделия.
glestwid
14.11.2019 17:15Каждый, кто хочет возразить, может привести примеры перехвата боевой баллистической ракеты на практике.
Операция «Буря в пустыне», перехваты «Скадов» «Пэтриотом» не сказать чтобы показали последний с интересной стороны. Кучу «Скадов» он тупо пропустил.Valerij56
14.11.2019 17:29Результаты вы описали. А возражение в чём?
На самом деле я могу добавить «железный купол», который более эффективен. Но это примеры американской и израильской ПРО. А в статье о советской.glestwid
14.11.2019 20:15+1Мне показалось, что Вы такое достижение прреподносите как некоторую фигню, которую сделать — плевое дело. Ну я и привел пример, когда выходит лажа, причем у тех, кто вроде должен был технически превосходить Саддама как слон овцу.
Valerij56
14.11.2019 20:48Нет, я не преподношу достижение как некую фигню, вам показалось. И да, я признаю, что по сложности и затратам это достижение примерно равноенно с первым полётом человека на орбиту. Но значение этого достижения намного меньше значения полёта Гагарина, которое ещё даже сейчас полностью не понято.
o4karek
14.11.2019 22:47+1Ну если говорить совсем честно, то значение системы ПВО/ПРО очень сложно оценивать даже обладая постзнанием. К сожалению, мы не можем «заглянуть» в другую жизнь и посмотреть, чем закончилась история с СССР, который не обладал (даже, допустим, декларативно) хорошей ПВО/ПРО.
Поэтому можно предположить и другое мнение: наличие системы ПВО/ПРО (с возможностью перехвата баллистических целей) уберегло мир от горячей третьей мировой. Уберегло тем, что противник не мог обеспечить первого удара с должным накрытием и получал гарантированный обратный удар, который грозил или катастрофическими потерями или полным уничтожением уже его государства. Т.е. ПВО/ПРО пропускало к целям столько средств поражения, которых не хватало для решения боевой задачи.
И если смотреть с этой стороны — полет Гагарина уже не выглядит столь однозначно.
Я в данном случае не пытаюсь изменить ваше мнение или поколебать его. Я пытаюсь показать другой взгляд на ситуацию, который, очевидно, не является единственно верным. Но (ИМХО) выглядит логичным.Valerij56
14.11.2019 22:54Уберегло тем, что противник не мог обеспечить первого удара с должным накрытием и получал гарантированный обратный удар
Противник не мог (и не может до сих пор) обеспечить «должное накрытие» по физическим и экономическим причинам. Даже в альтернативной реальности, где нет ПРО.ardraeiss
14.11.2019 22:59+1Мог. С послезнанием это известно — у США было окно безответного удара, и довольно широкое. Где-то в районе "до карибского кризиса" реально и мог, причём в качестве ответа страдала только Европа(в полный ноль, естественно) и британцы — США было всё ещё физически нечем не достать(собственно, именно потому и Куба). И всё ещё мало зарядов.
Только переоценил возможности оппонента(а СССР наоборот, несколько недооценил). К счастью, обошлось.0serg
15.11.2019 09:43Не то чтобы переоценил, просто не хотел ввязываться в войну и брать на себя экономические и политические издержки связанные с ней. А так-то как раз к моменту Кубинского кризиса представление о возможностях СССР уже было довольно точное а благодаря излишнему «пессимизму» военных в предыдущие годы военный потенциал Штатов был уже создан в расчете на победу над тем мифическим «сильным СССР» которым тот не был.
Но вообще довольно забавно что тезис «США хотели напасть» принимается за аксиому.eumorozov
15.11.2019 10:56-2Но вообще довольно забавно что тезис «США хотели напасть» принимается за аксиому.
А как еще воспринимать страну, которая отметилась военными действиями, либо организацией переворотов, либо нелегальным устранением людей, либо всем этим вместе, в практически каждой стране мира?
ardraeiss
15.11.2019 12:22Но вообще довольно забавно что тезис «США хотели напасть» принимается за аксиому.
Но вообще довольно забавно что тезис "США не хотели напасть" принимается за аксиому.
Valerij56
15.11.2019 14:47Но вообще довольно забавно что тезис «США не хотели напасть» принимается за аксиому.
Штаты, конечно, не белые и пушистые. Но такого, как в Ирано-Иракской войне, когда два брата-близнеца, военных советника, сидели в танках по обе стороны фронта и ругались матом, у Штатов не было.
Давайте вспомним, например, Афганистан, когда Союз напал, де-факто, на дружественное государство.
Valerij56
15.11.2019 14:41Мог. С послезнанием это известно — у США было окно безответного удара, и довольно широкое.
Это по нашим меркам «Мог», потому. что Штаты, практически сразу после первой советской бомбы приняли критерий, по которому для Штатов даже единичный ядерный взрыв на территории континентальных Штатов считается неприемлемым уроном.
Мы, традиционно, считаем нашу способность переносить беды нашей сильной стороной. Штаты гордятся тем, что они этих бед избегают.
ardraeiss
15.11.2019 15:20по которому для Штатов даже единичный ядерный взрыв на территории континентальных Штатов считается неприемлемым уроном.
И достать до территории США даже с бомбой он ещё долго не мог.
Valerij56
15.11.2019 15:30И достать до территории США даже с бомбой он ещё долго не мог.
Как сказать:
Да и Р-7 исходно была баллистической ракетой для доставки ядерных и водородных бомб, и не случайно такая паника поднялась в Штатах после нашего Спутника.ardraeiss
15.11.2019 15:369 лет от бомбы до первого успешного запуска.
Что ещё и на год позже принятия Р-7 на вооружение. Всё равно безответная дыра в 8 лет.Am0ralist
15.11.2019 16:19+1Надо только не забывать, что начать войну с СССР сразу Европа не могла, очень велики были шансы, что партизаны изнутри её поломают, ибо после ВОВ именно ведущих на тот момент странах Европы социалистическое движение было сильно, а к СССР в тот момент народ тех стран относился хорошо. И тут без предварительной идеологической накачки — ну никак. Кроме того, преимущество наличия атомных бомб никак не компенсировало наличие у СССР много отличных танков и хорошо обученных экипажей, а так же промышленности, которая только что закончила войну на пике, так что не смотря на то, что советы в этот момент были сильно изнурены войной, они не были в тот момент ни в одном месте легкой добычей. А после появления ядерного оружия у СССР даже без средств доставки через Атлантику — вести с ним войну на континенте стало ещё более опасно, с учетом того, что США свои войска тоже через Атлантику надо было бы ещё переправлять. Итого, эта безответная дыра была не была такой уж безответной, так как США могла потерять союзников на континенте.
СССР же после войны был не в том состоянии, чтоб начать куда-то бежать и что-то захватывать, ибо война сильно ударила по экономике и своё бы ещё расхлебать и в дальнейшем работа от обороны так и осталось основной стратегией СССР, то есть сделать всё, что бы нападение привело к таким затратам нападавших, при которых смысл войны теряется.
o4karek
14.11.2019 23:11+1Почему сейчас плюс/минус понятно. Почему тогда «нет»?
У СССР пусковых мало, сплошной зоны РЛС-покрытия нет, ракеты в Турции и бомбардировщики США в больших количествах в непосредственной близости от границ. Все-таки Карибский кризис возник не на пустом месте.
Я предполагаю, что Рябцев мог смотреть на свою разработку с похожей точки зрения. Кажется и американцы тоже не просто так делали B-1B, который предназначался для прорыва ПВО СССР на сверхмалых высотах.
maksasila
14.11.2019 23:37+2Не знаю, какое ПВО строили в СССР, но наши (израильские) ВВС рвут это ПВО в Сирии уже лет 50 с любых высот…
o4karek
15.11.2019 09:50+1Вы путаете «сам слышал» и «Мойша напел».
В том смысле, что сравниваете ПВО, построенное из советских запчастей, но эксплуатируемое не советским персоналом.
Однако, ВВС Израиля и ПВО СССР/РФ никогда, слава Богу, в реальной боевой обстановке не сталкивались (и, надеюсь, не столкнутся). Поэтому оценивать реальную эффективность каждой из сторон мы можем только с помощью линейки.
Ваши слова будут справедливы в тот момент, когда ПВО будет полностью автоматическим, включая размещение на местности и все сопутствующие мероприятия. Но в данный момент любая система вооружения на очень большую часть (наверное, не меньше чем 50%) зависит от подготовки и эффективности персонала, который эту систему эксплуатирует.maksasila
15.11.2019 10:59+1Вообще-то, сталкивались… И ПВО и лётчики… Почитайте Интернет… Про Египет и Сирию и и советских военных «советниках», Первую Ливанскую Войну и т.д.
o4karek
15.11.2019 11:15Война Судного дня. Египетское ПВО ссадило 85% от общих потерь израильских ВВС. При этом основные задачи, поставленные перед израильскими ВВС выполнены не были. Основные ударные силы — новые Кубы (SA-6). С-75, С-125 — не очень показали себя. Стрелы показали себя плохо (слабая БЧ).
При этом в воздухе израильское ВВС показало себя кратно лучше. Это факт.
И тем не менее, это была не советская ПВО. Также, как и во Вьетнаме была не советская ПВО, которая, тем не менее доставила американцам очень много проблем.
Давайте все-таки не углубляться в вопросы региональных конфликтов. Там можно закопаться на очень долго и очень глубоко. Здесь идет речь о конфликте СССР-США и то, что на него влияло.
Valerij56
15.11.2019 14:53В том смысле, что сравниваете ПВО, построенное из советских запчастей, но эксплуатируемое не советским персоналом.
Хотите сказать, что, например, Александр Гарнаев «не советский персонал»? Смелое заявление.o4karek
15.11.2019 15:18В 1981 году с Золотой медалью окончил Армавирское высшее военное авиационное Краснознамённое училище лётчиков
В этой дискуссии вроде как рассматриваемый период — до конца 70-х максимум.Valerij56
15.11.2019 15:23Не беспокойтесь, и в шестидесятых воевали, и наши лётчики, и наши танкисты, и ракетчики.
MTyrz
15.11.2019 01:41Договор об ограничении систем противоракетной обороны. Подписан в 1972 году.
Фундаментальной проблемой противоракетной обороны являлось то, что, обеспечивая защиту территории, стратегическая ПРО парадоксальным образом повышала угрозу эскалации любого конфликта и перерастанию его в ядерную войну.
o4karek
15.11.2019 09:57Что интересно, английская статья не содержит упоминания о такой «фундаментальной» проблеме.
И еще: согласитесь, что описана проблема любой пары «оружие-защита». Если в приведенных 6 пунктах заменить слова «противоракетная оборона» и «боеголовка» на слова, например, «броня» и «снаряд» (или «кираса» и «палаш»), то смысл не поменяется :)ardraeiss
15.11.2019 10:58Проблема действительно фундаментальна — шанс сбить подлетающее добавляет очков к идее ударить первым, уничтожить ударный потенциал, а что всё же взлетит — сбить.
Просто для того, чтобы оппонент не воспользовался такой же или схожей методикой. Особенно когда работающее ПРО есть у одного.
Просто человеческая тревога, помноженная на неизбежные стадные эффекты общества/коллектива/правительства.
А что статьи на разных языках разное содержат — для википедии норма. И не всегда английская версия более полная или детальная.
o4karek
15.11.2019 11:25Повторюсь — это проблема любой пары «нападение-оборона».
Если у вас слабая ПТО, а у соперника сильные танки — возникает соблазн напасть. Если у вас есть пулеметы, а у противника нет — опять соблазн. У вас есть чудо-оружие, а у противника нет — мочим чудо-оружием прямо с размаха. Ошибки в оценке потенциала противника всегда приводит к… большим проблемам у ошибающегося.
И договоры по ограничению — они сдерживают гонку снаряда и брони. Посмотрите на любые ограничивающие договора: что по сухопутным войскам, что по ракетам, что по космосу. Но люди так устроены, что они стараются все эти договора обойти, но соблюсти формальности.
MTyrz
15.11.2019 11:26+2английская статья не содержит упоминания о такой «фундаментальной» проблеме
Иначе говоря, договор по ограничению ПРО заключили просто так, от нефиг делать? Тоже годится.согласитесь, что описана проблема любой пары «оружие-защита»
Соглашаюсь, но не вижу противоречия.
Просто цена боевых действий в случае кирасы с палашом и в случае МБР с ПРО несколько разная. А о том, что воевать лучше ну его на фиг, задумались как раз на этапе брони и снаряда.
Но вообще-то я дискутировал вот с этой леммой.Уберегло тем, что противник не мог обеспечить первого удара с должным накрытием
Не работало это ваше ПРО толком никогда, оно уже разворачивалось под жесточайшими ограничениями. Даже внутри защищаемого района А-35 могла сопровождать и обстреливать восемь целей. Восемь!
В середине семидесятых.Сравнение арсеналов США и СССР на период ядерной гонки
o4karek
15.11.2019 12:03По сути, А-35 — это объектовая ПВО (просто объект большой — Москва), которая устарела в момент постановки на вооружение. Но ПВО СССР — это не А-35. Это эшелонированная (3 эшелона) система комплексов: дальней, средней и ближней областей. С-200 уже в то время стояли на вооружении (у них максимальная высота поражения — от 27 км) и новые С-300 (конец 70-х, по высоте 25 км) ставились, очевидно, в западные округа СССР.
Также не стоит забывать про ПВО советских групп войск и ПВО участников Варшавского договора.
Про заключении договора по ПРО я рядом ответил, но суть простая: нет, не от нечего делать.MTyrz
15.11.2019 12:25+2Э-э…
То есть, разницы между ПВО и ПРО вы не видите. Не смею более вас задерживать, благодарю за дискуссию.
nikolayv81
15.11.2019 22:24+1ПРО не работала не только по этим причинам, на текущий момент (не смотря на то что прошли годы) не существует системы (в том числе в прототипе) которая при более менее разумных затратах(сравнимых с затратами на МБР) обеспечить достаточный уровень прикрытия, 6км/с это очень высокая скорость…
ИМХО возможность защиты от МБР на последней части траектории на текущий момент даже для 1 ракеты с несколькими боеголовками и одной защищаемой точки больше похоже "на маркетинг" чем на реальность...MTyrz
16.11.2019 02:23Так там же не морочатся, подрывают спец-БЧ, и все дела. Заатмосферные перехватчики вообще имели БЧ по паре мегатонн. Тут идеальная точность даже для шести километров в секунду не нужна, четыре ствола и все небо в попугаях.
Valerij56
16.11.2019 02:516км/с — это, действительно, много. Для уничтожения баллистической боеголовки в космосе нужно подорвать эту БЧ очень близко, максимум сотни метров от неё (это не крылатая ракета и не ракета на активном участке), а даже другая боеголовка с этой ракеты на ту же цель (а ель в то время — это крупный город) оказывается вне зоны поражения.
В результате урон от высотных ядерных взрывов противоракет может быть соизмерим с уроном от взрыва боеголовки.MTyrz
16.11.2019 15:38нужно подорвать эту БЧ очень близко, максимум сотни метров от неё (это не крылатая ракета и не ракета на активном участке), а даже другая боеголовка с этой ракеты на ту же цель (а ель в то время — это крупный город) оказывается вне зоны поражения.
Все же любопытно развитие интернет-дискуссий. Я начинал с того, что ПРО своих функций выполнять не могло — и сейчас пытаюсь доказать, что заявленные функции оно выполняло, просто функции эти с противоракетной защитой территории были связаны, скажем мягко, весьма опосредованно.
Вопрос поражения боеголовки, или боеголовок, заключается, собственно говоря, в одном. На траектории боеголовки нужно создать условия, несовместимые с ее дальнейшим функционированием. Мне лень искать точные данные, но если мы предположим, что зона таковых условий при мегатонном взрыве существует секунду и имеет диаметр в тысячу метров (радиус в 500 метров от центра мегатонного взрыва — довольно неприятное место), то вам надо подорвать БЧ в вытянутом вдоль траектории перехватываемой боеголовки цилиндре диаметром в километр и длиной в семь километров. В нужное место боеголовка прилетит сама.
Для сравнения, мощность БЧ атмосферных перехватчиков 53Т6 составляет десять килотонн, на два порядка меньше. И они как-то надеются этими килотоннами боеголовку перехватить: я полагаю, что какие-то основания они для этого имеют.а даже другая боеголовка с этой ракеты на ту же цель (а ель в то время — это крупный город) оказывается вне зоны поражения.
Да.
Когда создавали систему А, разделяющихся боеголовок не существовало в принципе (но у нее и спец-БЧ не было, она стреляла честными химическими ВВ). Когда делали А-35, проблему вроде как решали увеличением мощности БЧ противоракет.
Но вы забываете еще одну штуку.
Существовала иерархия задач.
Есть задача инженерная, перехватить ракету в полете. Азартная и интересная работа, да еще и без жестких ограничений по ресурсам. Даже несмотря на всю тупоголовую военщину, которая мешается под ногами — это попросту интересно. Почитайте Кисунько, как он пишет об испытаниях. Через все звания и мундиры прорывает азартом.
Есть задача внутриполитическая. Вырвать заказ для своего КБ, обскакать Челомея, при этом не дав ему повода себя сожрать, етц, етц. Уже эта задача решается не столько инженерами, сколько, как это теперь принято говорить, менеджерами: инженерами они были, но сейчас их дело — организовывать, а не проектировать.
Есть задача внешнеполитическая. Трясти своим ПРО на съездах партии и международных переговорах. Этим занимаются люди, которые, может быть, неплохо знают, что говорить на съездах, но килотонну от киловатта отличают с большим трудом.
И есть задача реальная.
Которая сводится к тому, чтобы в случае начала войны сделать видимость попытки дать двум десяткам, извините за лексику, престарелых обосранных жоп из Политбюро лишние десять минут на довезти жопы до бункера в Раменках, или до Внуково-2, они еще сами не определились, куда хотят.
Что будет с городом после этих десяти минут, насрать вообще всем; а будут ли эти десять минут в реальности — что инженерам, что менеджерам насрать точно, их в Раменки не пустят с гарантией, и в случае войны спрашивать будет и некому, и не с кого.
Зато можно азартно поработать на бесконечные деньги от МО.
VMichael
14.11.2019 17:32Ну схлопотать прилетевшей баллистической ракетой с ядерной боевой частью, это так себе эксперимент. И отсутствие оной, это весьма хороший результат.
Так бывает и довольно часто, когда то, что имеют, то не ценится, кажется, что это само собой разумеется. Но нет.
А конкуренция забавная штука.
Вот такой мелкий пример. Мой родственник в свое время начал первым устанавливать тарелки спутникового телевидения, триколор там. И установил их по области, что то в районе 5 тыс шт.
Я ему говорю, не сложно ведь, конкуренция не давит? А он мне: Да многие пробовали. Но клиентская база уже у меня. На единичных заказах далеко не уедешь, цены примерно одинаковые, если снизить, убыточно. Вот пробуют регулярно и сворачивают конторку. Просто я первый пришел и поляну захватил. У последующих уже условия другие. И все собственно. Теперь пока он не уйдет, в области в эту тему другим хода нет. И государство тут ни при чем, и криминала нет, все прозрачно.
Не все так однозначно с конкуренцией. Кто то занял поляны и уже войти туда крайне сложно, как бы не хотелось.Valerij56
14.11.2019 17:57Ну схлопотать прилетевшей баллистической ракетой с ядерной боевой частью, это так себе эксперимент. И отсутствие оной, это весьма хороший результат.
Согласен. Но реально существующая ПРО не прикрывает всю страну, да и утверждение, что американцы спят и видят как бы им бабахнуть по нам ядерной ракетой тоже вызывает сомнения. В девяностые могли бы бабахнуть безнаказанно, но не стали, а даже и подкармливали…
Так бывает и довольно часто, когда то, что имеют, то не ценится, кажется, что это само собой разумеется.
Главный элемент сдерживания — возможность гарантированного ответа. У американцев стратегическая доктрина открытый документ, для них считается недопустимым даже единичный ядерный взрыв на основной территории Штатов.
Не все так однозначно с конкуренцией. Кто то занял поляны и уже войти туда крайне сложно, как бы не хотелось.
Это правда, если ниша маленькая. Но, я уверен, что, например, ребята из МТС ставят свои красные тарелки.
Понимаете, в своё время, в коне восьмидесятых, начале девяностых имело смысл крепко сесть, например, на IBM совместимые машины, и делать программы коммерческого качества. Но выпускалось 32 типа микро ЭВМ, большинство несовместимых друг с другом. Как раз для того, чтобы закрепить свою небольшую делянку.ardraeiss
14.11.2019 18:12да и утверждение, что американцы спят и видят как бы им бабахнуть по нам ядерной ракетой тоже вызывает сомнения.
Вы будто смешиваете "ситуация тогда" с "ситуация сейчас". Тогда — очень даже планировали.
Сейчас — скорее нет(но план, на всякий случай, в сейфах точно лежит; как и на кучу других случаев и целей). Благодаря, в том числе, и тому, что тогда сперва появилась бомба, затем средство гарантированной(поначалу с оговорками) неперехватываемой доставки, затем средство перехвата.Valerij56
14.11.2019 20:57Понятие «планировали» в данном случае имеет слишком много значений. Ест такая организация, называется у нас «Генеральный Штаб», а у них «Комитет Начальников штабов».Непосредственная задача этих организаций планировать всё, и, если они этого не делают, то их сотрудники зря получают свои очень немаленькие зарплаты.
Именно эти планы и показали, что даже в случае первого удара по Советскому Союзу когда у нас ещё нет ядерной бомбы, мы всё равно сможем нанести неприемлемый урон Великобритании и США.
Я же говорю не о наличии планов в сейфах Генштаба, я говорюо планах достать эти планы из сейфов и реализовать их.
ardraeiss
14.11.2019 22:54+1что даже в случае первого удара по Советскому Союзу когда у нас ещё нет ядерной бомбы, мы всё равно сможем нанести неприемлемый урон Великобритании и США.
Интересно, это чем же? Бомбардировщиков не было, флота не было. Противотанковый британский ров успешно сработал бы. США так вообще недосягаемы.
Valerij56
14.11.2019 22:57Ну, к исходу войны были бомбардировщики, и речь идёт о континентальной Западной Европе — я там об этом писал — потеря которой была неприемлема для Штатов и Англии.
ardraeiss
14.11.2019 23:01Пардон, но тех бомбардировщиков было мало. Особенно без эскорта — а дальнего и не было, потому как всю войну не до них было. Особенно против ВВС западных Союзников.
Valerij56
15.11.2019 14:59+1Бомбардировщиков к концу войны как раз хватало, и «дальние» они были не очень нужны, потому, что войска уже в Европе, включая Германию.
0serg
15.11.2019 09:49+1Тогда — очень даже планировали.
Нападение — нет, не планировали. Оборону — планировали и тогда, планируют и сейчас
затем средство гарантированной(поначалу с оговорками) неперехватываемой доставки
У американцев была, я извиняюсь, на руках статистика ВМВ которая вполне однозначно показывала что средство гарантированной доставки (с оговорками что до 10% машин в налете будут потеряны) у них было всегда. Позднее это кстати неоднократно подтверждал опыт последующих военных конфликтов
I-denis
15.11.2019 10:24нет, это плановая экономика — когда на гора фиксируется план на 5летку по выпуску миллиона транзисторов — строится новое предприятие и завод начинает штамповать продукцию. к концу первого года профильный НИИ выдает новый техпроцесс под лучшие характеристики, но перенастройка производства не выгодна заводу, не выгодна потребителям (им придется что то допиливать в своих изделиях) и план сорван будет. а ещё лучше выпустить 2 млн транзисторов и получить премию. так что, на мой взгляд это малолабильная плановая система и палочная отчётность, которые вполне себе нормально существовали в рамках рытья каналов, выплавке чугуна и добычи угля, но совершенно не адекватны на развивающихся направлениях
Am0ralist
15.11.2019 12:40+1Посмотрел на роадмапы Интела и АМД. Потом на ваш комментарий. Потом на роадмапы Интела и АМД…
А что, вот вы сейчас серьезно утверждаете, что в капитализме планов нет и при выходе нового техпроцесса старые фабрики не сносят, а продолжают выпуск продукции дабы окупить вначале старую, а потом уже идёт внедрении нового? Вы как-то идеализированно относитесь к экономике, забывая про ограничения реального мира. Ну там про ограниченность ресурсов, энергии и денег…I-denis
15.11.2019 15:01+1да наверное я не слишком точно выразился. но, на мой взгляд не эффективная система планирования, вкупе с основным показателем — количественным, приводила к гонке за планом и параллельно к выпуску продукции низкого качества и тут же к консервации технологии
Am0ralist
15.11.2019 16:38+1Не, там был в другом косяк. В плане на улучшениях. Ежегодно вынь и положь 15% улучшения продукта или технологии его выпуска. Что изначально было опять же полезно, а потом превратилось «сделаем похуже, потом пять лет доводим до ума».
Количественные показатели требовались исключительно потому, что требовалось реально производить дофига всего первоначально. Оттуда эти «пятилетку за три года». Просто нужно было дофига всего. А потом это превратилось в обычай (как субботники те же, которые из-за несоответствия законов реальности так сказать, появились).
Чтоб понимать, переработки и дедлайны — это нормальная ситуация для любой фирмы. Но не когда это становится основным способ работы этой самой фирмы.
Ну то есть вся проблема, что временные решения стали постоянными, а в управлении всё больше срабатывал эффект, когда человек достигал уровня, когда становился неэффективным, но после этого он мог только если ещё вверх уйти по большей части (кроме случаев, когда по суд)
И да, большие корпорации сейчас так же раз за разом на эти же грабли наступают, что при таких размахах управление начинает буксовать, а в менеджерской прослойке становится слишком много дармоедов и палочников.
То есть с точки зрения текущей экономике, просто представьте, что СССР — это эдакий Гугл, в котором все работники его акционеры и потребители его же услуг. Ну и вспомните теперь, насколько эффективно работает техподдержка гугла по любому вопросу? В случае кризиса система может пойти на жесткое избавление от балласта, но насколько это будет успешно и выживет ли она потом — вопрос опять же кадров. Вот Нокия — рухнула. Yahoo — утонуло по сути. IBM вроде как был период, когда казалось, что утонет, но нет.
Так и в СССР — корпорация просто рухнула…
Valerij56
15.11.2019 15:04Посмотрел на роадмапы Интела и АМД. Потом на ваш комментарий. Потом на роадмапы Интела и АМД…
Интересно сравнивать роадмапы Интела и АМД с Советскими пятилетками? Тогда расскажите мне, сколько лифчиков собирались сшить в Интеле и АМД? В пятилетних планах такие ифры присутствуют.Am0ralist
15.11.2019 16:23Хм, минимум столько, сколько требуется для того, чтоб окупить новую технологию и принести сверху прибыль производителю на разработку новой, пока она не начнёт приносить денег после её внедрения? А дальше как повернётся удача.
Да, количество они будут корректировать каждый год, ибо планы на год вперёд у них так же точно есть на основе предыдущего.Valerij56
16.11.2019 02:58А в Союзе по норме — два лифчика на одну женщину в год. Это, кстати, научно обоснованная норма. По ней обеспечиваются обмундированием военнослужащие, по ней выдаётся бельё заключённым в тюрьмах, и она же была заложена в пятилетние планы. Поэтому модели лифчиков не менялись десятилетиями.
Am0ralist
16.11.2019 11:23-1А у интела кучу поколений в процессорах менялись только названия по большей части и сокеты. Дальше что? Что это доказывает?
Знаете, это как в истории с исследованиями, что в ГДР женщины были более довольны сексуальной жизнью, чем в ФРГ, ага.
И попытка всё свети к примерам на лифчиках — это прямая подмена. Модели не менялись не из-за плановости экономики. Не из-за коммунистической идеологии. А из-за того, что в тех условиях и при том отношении — так можно было делать.
Вот как интел, который не наращивал ядра и не повышал особо производительность потому что в тех условиях мог себе это позволить. И да, это же именно экономически и обосновывается по сути)Valerij56
16.11.2019 13:29-1Вы ещё расскажите, что Интел не менял ядра, но только сокет менял в течении семидесяти лет. И, да — модели не менялись именно из-за плановой экономики и коммунистической идеологии, потому, что сшитые лифчики шли в тюрьмы и в армию, и совсем небольшая часть в магазины, и потребители не могли возражать. А с точки зрения коммунистической идеологии требование иметь более красивый и более удобный лифчик, и ченять их чаще двух раз в год — блажь.
Я еще раз напомню — два лифчика в год — это научно обоснованная норма потребления. Кто-то за это обоснование получил деньги…
ardraeiss
16.11.2019 13:37И что, кроме этих "двух штук в год одной женщине" никто не продавал и не делал?
Ну и про "модели не менялись десятилетиями" — чушь. Стандартизированы были размеры, вот их было всего 3. Но — это до было 50ы-х, после чего пошло расширение.
Финальные изделия — всё время существования СССР менялись, куда чаще чем "не менялись десятилетиями". Плюс "малый бизнес", который переделывал и делал на заказ.Am0ralist
16.11.2019 14:25Да, кстати, для многих видимо открытие, что были ателье и люди могли сами что-то шить или на заказ.
ardraeiss
16.11.2019 14:29Ну так легенда что в СССР не было частных мастерских сильна, особенно если не сверять "я помню 60-ые" с фактами и доверять только памяти или мемуарам.
Про домашнее шитьё тоже почему-то забывают, хотя это тогда было нормой по всему миру, включая отнюдь не бедные США.
rogoz
16.11.2019 14:49УК РСФСР. Статья 153. Частнопредпринимательская деятельность и коммерческое посредничество
Am0ralist
16.11.2019 14:55То есть вы сейчас на полном серьезе заявляете, что в СССР не было швейных ателье?
Или что у людей не было швейных машинок?
Или что частных швей не было?
Ну а так — да, подпольные ателье были вне закона.rogoz
16.11.2019 15:06Или что частных швей не было?
Эм, да. Если купить машинку швейную, и начать брать заказы от людей, то от 5 лет колонии.
Valerij56
16.11.2019 16:09Я не это объясняю, вообще-то. Я на элементарном примере лифчика объясняю, что советская промышленность в массовом порядке выпускала неконкуретоспособное дерьмо, которое иногда можно было доработать с помощью лома и какой-то матери, иногда с помощью мастеров-золотые руки даже довести до ума, но это массовое дерьмо от этого дерьмом быть не перестаёт.
Ведь никто из вас даже не попытался сказать, что «и так сойдёт», «носи, что дают, и не выёживайся», «а другие же носят»…
ardraeiss
16.11.2019 14:57Это — после 56-го года. До — совершенно законная деятельность, весьма масштабная. Гуглить по "промысловая кооперация в СССР".
Valerij56
16.11.2019 16:15Тем не менее, и до 56 года это был срок. Чтобы его избежать, для начала, вам следовало объединиться с другими в кооператив. И тут выяснялось, что в крупном городе сделать это могут только инвалиды. А потом начинались поиски сырья. Всё по плану, а вашей артели «Напрасный труд» в планах не предусмотрено, поэтому и швейную машинку вы покупаете списанную, и иглы для неё ворованные. На бытовой мшинке вы много не нашьёте. И так далее, и тому подобное.
Valerij56
16.11.2019 16:03Да, кстати, для многих видимо открытие, что были ателье и люди могли сами что-то шить или на заказ.
Конечно, были. А долю производства в ателье на фоне массокого производства в швейных фабриках через микроскоп рассматривать будем? Я же не спорю — для особых случаев были ателье, свадебные наборы и фарсофщики, но на фоне вала белья образца 1910 года это был мизер. Новые модели тоже были, когда, например, на лифчик, вместо текстильной розы цепляли пластиковую.
Valerij56
16.11.2019 15:56+1И что, кроме этих «двух штук в год одной женщине» никто не продавал и не делал?
А откуда возьмутся эти дополнительные штуки, если предприятиям спускались обязательные планы на эти две штуки, и выделялся материал тоже на эти две штуки?
Ну и про «модели не менялись десятилетиями» — чушь. Стандартизированы были размеры, вот их было всего 3. Но — это до было 50ы-х, после чего пошло расширение.
Вы не беспокойтесь, эти три размера до самого конца были в почёте.
Финальные изделия — всё время существования СССР менялись, куда чаще чем «не менялись десятилетиями».
Это вы советским женщинам расскажите, проходившим мимо завалов этих изделий в поисках «новых моделей», выпускавшихся очень ограниченными партиями.
Плюс «малый бизнес», который переделывал и делал на заказ.
Вот мы и приехали. Бизнес в Советском Союзе — это криминал, мафия, организованная преступность, хоть и термина тогда такого официально не было. Краденое сырьё, пересортица, крышевание со стороны ментов, представителей власти и прочие удовольствия.
Am0ralist
16.11.2019 14:23Вы ещё расскажите
Так это вы здесь рассказываете. Но знаете, я поступлю проще — пруфы на 2 неизменных лифичика на человека в год на протяжении семидесяти лет. Цифра взята из вашей демагогии про, цитирую:
Вы ещё расскажите, что Интел не менял ядра, но только сокет менял в течении семидесяти лет.
В противном случае вдруг окажется, что ваше описание касается годов так с сороковых и до какого-нибудь 57-го? Ну и про два в год — реальный пруф, окей? А то знаете, очень удобно спорить выдуманными фактами и произвольными диапазонами, когда раз интел — то на протяжении 70 лет, а когда СССР — то вы какой-нибудь факт за отдельный период выдаёте за системный во всё время существования СССР.ardraeiss
16.11.2019 14:28Вполне возможно что память человеку подкинула цифру из норм снабжения для мест заключения или ещё чего-то подобного — и он её запомнил как "норму для всех" без всякой проверки истинности.
Впрочем, в его аргументации всё равно слишком много старательного натягивания на "СССР был плох".
Valerij56
16.11.2019 16:26Памят человеку подкинула вполне конкретную цифру, которая была названа — «научно обоснованная норма». Я же с самого начала сказал, что по этой норме снабжались заключённые и военнослужащие. Просто намного меньше известен факт, что по этой самой норме Госплан планировал выпуск белья на государственных швейных фабриках. А других в Союзе и не было.
Все, вместе взятые, артели и ателье (которые, безусловно, существовали) не могли выпустить больше долей процента на этом фоне.ardraeiss
16.11.2019 16:38-1Все, вместе взятые, артели и ателье (которые, безусловно, существовали) не могли выпустить больше долей процента на этом фоне.
То есть, Вами утверждается "государственный выпуск бюстгалтеров планировался ровно по две штуки на нос в год. Негосударственные даже долей процента не могли от этого количества выпустить".
Пруф к утверждению будет?
I-denis
15.11.2019 15:07наверно и в количественном критерии плана нет ничего плохого, но в какой то момент это переходит разумные границы и начинают появляться лозунги «даёшь качество» и вот когда за качество нужно «бороться»…
Am0ralist
15.11.2019 16:42Ну, вот интел сейчас усиленно борется за качество в 10 нм)
А так то и в СССР боролись за качество, при создании продукта чуть ли не каждый инженер понимал, что на следующий год он должен улучшить его на 15% дабы получить премию, ага. Так что лозунги — это хорошо. Проблема же с их реализацией, как обычно…Valerij56
16.11.2019 03:03Ну, вот интел сейчас усиленно борется за качество в 10 нм)
Это, вообще-то, разная борьба, и абсолютно разные критерии победы. В Союзе это был «отчётные показатели», так оно во многом осталось до сих пор. В результате в Москве есть улицы, где кладут уже третий слой плитки — в погоне за этими самыми «показателями» и распилом денег.Am0ralist
16.11.2019 11:13Ну то есть вы понимаете, что проблема не в планах, как таковых? Или не понимаете?
Valerij56
16.11.2019 14:36Проблема в вашей голове, раз вы не различаете государственных, и обязательных для граждан планов, и планов корпорации. Именно государственные планы «ещё раз улучшить благоустройство» в показателях и приводит к распилу и третьему слою плиток.
Am0ralist
16.11.2019 14:40Да-да, разница же колоссальная. Ведь СССР сам по сути был корпорацией (особенно, если вспоминать источники идеологии оной), а глобальные корпорации сейчас сами из себя представляют по масштабам нечто сравнимое с странами.
Полная противоположность же.Valerij56
16.11.2019 16:31Ведь СССР сам по сути был корпорацией (особенно, если вспоминать источники идеологии оной), а глобальные корпорации сейчас сами из себя представляют по масштабам нечто сравнимое с странами.
Хорошо, нет проблем. Расскажите мне о пятилетних планах Интела построить автомобильный завод для обеспечения своих сотрудников личными автомобилями, и планах строительства куриной фермы для обеспечения их курятиной.
Не можете? Так почему утверждаете, что планирование корпораций и планирование в Советском Союзе очень похожи?
sergeysy
15.11.2019 16:42+1с точки зрения результата: управление кораблей у США через тачскрин провал(именно изза этого технического решения аварии и жертвы), военные требуют модернизацию на старую механику
Valerij56
16.11.2019 03:08Не знаю, у меня другая информация. Электромеханику восстанавливают, потому, что она гораздо устойчивей к электромагнитному импульсу. Примерно по тем же причинам учат обходиться без спутниковой навигации.
Awoody
14.11.2019 15:21А где можно почитать воспоминания Дмитриева?
nehrung
14.11.2019 19:59+1Стоп! Это совсем не воспоминания, а фантастика, причём особый её жанр — АИ. Вообще-то я ненавижу АИ, всяческие «Тайный советник вождя» и тому подобную бредятину, но данный цикл я прочитал не просто с удовольствием, а ещё и перечитывал несколько раз, смакуя отдельные перлы.
Причина в том, что автор, как и мы все — айтишник. И ему пришло в голову, что из той задницы, в которую СССР загнали холодная война плюс его собственные особенности, можно было его вытащить, потянув за IT. Точнее, если бы на развитие IT в СССР было бы обращено своевременное и пристальное внимание властей, то последующего удалось бы избежать.
Где почитать? Да вот тут.
AntoBro
14.11.2019 16:11@nehrung->И кстати, в статье нет ничего о том, почему же (при всех упомянутых достижениях) мы всё ж таки отстали навсегда.
Это же прописные
- Конкуренция( её отсутствие)
- Закрытость того нашего общества (отстали не только в ВТ)
- Плохая/дурная голова нашей рыбы.
может не "навсегда"?
nehrung
14.11.2019 20:03Разумеется, «навсегда» — это сарказм, не зря ж я выделил его италиком (жаль, нет возможности выделять иронию цветом).
Но насчёт «прописных»… Если бы было так, то о них упомянул бы сам автор статьи. Но ему такое признавать страшно не хочется.mkovalevskyi
14.11.2019 20:12Там написано, кстати. Бо развивались только в контексте доганяния америки (и только в военном контексте), и как только это перестало быть достаточным мотиватором — все сломалось.
nikolayv81
15.11.2019 22:54Да нет, банальное "а люди всё те же" от Булгакова…
Сделали много но жертв тоже было много, со временем идейных становилось всё меньше а желающих всё и сразу всё больше, наиболее "успешные" прилипали к источникам "дохода" и множились, для поддержания себя в верхах им нужны были показатели, ради которых жертвовали будущим…
Увы но люди "в общем" не идеальны…
Ну и плюсом к этому неудачный климат, падение цен на основной продукт экспорта...Valerij56
16.11.2019 03:15Увы но люди «в общем» не идеальны…
Вот в этом и есть главная причина. Капитализм, со всем комплексом буржуазных прав и свобод, эффективно работает с реальными, не идеальными людьми, заставляя власть принимать решения, направленные на развитие. Социализм и коммунизм требуют неких «идеальных людей», которых, попросту, не существует.Am0ralist
16.11.2019 11:30Капитализм, со всем комплексом буржуазных прав и свобод, эффективно работает с реальными, не идеальными людьми, заставляя власть принимать решения, направленные на развитие.
Да вы что.
Ну и как капитализм это сделал в 20 веке? Если под капиталистами понимать именно тех, кто является владельцами капиталов и бизнесов. Итак:
Именно же капиталисты финансировали ракетные исследования и освоение космоса?
Исключительно капиталисты по своей воле вкладывались в теоретические науки и оплачивали весь теоретический научный прогресс?
Капиталисты договаривались между собой и сами следили за тем, чтоб не нарушал никто, — по поводу экологических проблем, улучшения очистительных систем, уменьшению выбросов, установок систем фильтрации на заводах и прочее?
Именно капиталисты сами добровольно отказались от рабского и детского труда.
Капиталисты внедряли системы массовой вакцинации и бесплатной медицины?
Ведь это всё — вопросы развития и будущего.
Или это всё делалось политическим управлением, тогда как капитализм есть лишь экономическая система?
Капитализм, со всем комплексом буржуазных прав и свобод,
Капитализм и перечисленные вещи между собой не связаны напрямую.Valerij56
16.11.2019 14:38Ваше мнение противоречит наблюдаемой реальности.
Am0ralist
16.11.2019 14:44Ну, если вы в другой реальности, в которой США первыми запустили спутник и человека в космос и сделали это капиталисты на свои, а не через госпрограмму, то — да. Если же всё это сделал первым СССР, а гонку вело государство США, после чего полученные тогда технологии оказались доступны бизнесу и он их развил и начал использовать, после чего сейчас наконец-то в космос капиталисты стали практически только на свои пытаться выйти — то таки это вы противоречите реальности, пытаясь наблюдение подогнать под желания.
Valerij56
16.11.2019 16:41Ну, если вы в другой реальности, в которой США первыми запустили спутник и человека в космос
Сколько раз можно говорить, что мобилизаионные механизмы позволяют добиться выдающихся достижений? А в Советском Союзе вся экономика была мобилизационной, командно-административной.
Только вот проблема. Даже добившись выдающихся достижений мобилизаионные методы не позволяют воспользоватся их плодами. Сравните спутниковые созвездия Штатов и СССР, число гражданских спутников, выручку космической промышленности. да и просто число побывавших в космосе.
ardraeiss
16.11.2019 14:46Да, капитализм и правда сам отказался от рабства… правда, не весь. И только тогда, когда это стало мешать другому бизнесу. Причём своим рабов разрешили оставить, только проигравшим запретили сразу и полностью.
И, как оказалось, отказался только для переформатирования в другой вид.
odissey_nemo
14.11.2019 00:23-2… проводилось собеседование. Сидели умудренные жизнью люди, смотрели на нас, спрашивали. Мне задали единственный вопрос, потому что человек из комиссии знал наш поселок. «С таким-то знакомы?» — «Да»
Качественная разница с РФ-современностью, не правда-ли. Тогда всё решали люди, и они делали реально новые вещи глобального масштаба. Сегодня всё решают технологии массовки из человеков-винтиков на западных методологиях.
И дела делаются только те, которые под эти технологии и задуманы. В основном — интерфейсы к БД. Это 99% вакансий. Меняются лишь наименования западных технологий.
Отставание от Запада и в этом плане уже на десятилетия. Собственно, с 1991 года в своём не продвинулись ни на шаг. если не отошли назад на сотни шагов.
Прежде чем кидаться опровергать это у тверждение, осмотрите своий аргумент, не на западных ли принципах, технологиях, патентах, станках он сделан.Daemonis
14.11.2019 15:51с 1991 года в своём не продвинулись ни на шаг
А можно пример, в чем продвинулись в 1989, скажем? :)odissey_nemo
15.11.2019 09:55Конечно. С 1985 года к 1889 продвинулись к началу эпохи разрушения. Но по инерции продолжали развивать науку, культуру, экономику.
Расскажу о малоизвестном. С 1984 по 1991 работал в Гос НИЦ ИПР, головном институте по созданию системы мониторинга Земли с использованием средств ДЗЗ. Это аналог западного Ландсата. Спутники запускались, летали, наземная платформа создавалась, свой софт писался, комплексы обработки изображений принимались к производству. Разрабаотки были совместными с соц.ю странами. Приёмо-передающие станции с большими антеннами работали в Москве, Хабаровски и Ташкенте. Это чтобы принимать в реальном масштабе времени информацию со спутников и использовать её быстрее.
Последний спутник с прибором МСУ-СК летал ещё в 1996 году. Видел приём с него. Вот идёт по экрану полоса цифрового изображения со спутника, а на ней — двигается реактивный самолёт, слева направо, возможно, из Европы в Японию. Т.к. небо теперь открыто и является источником прибыли.
Итог сегодня: программа была закрыта, организация распалась на несколько частей. Головная занимается обработко изображений в интересах Госкомгидромета РФ. И то слава богу. Всем в ней заведует директор, от найма научных сотрудников до уборщиц. Без него — никуда. Он и только он решает, что, где и куда. И то слава богу. на него молятся, типа если бы не он, то всё бы затухло окончательно, а здание сдали под офисы. Остальные куски организации либо закрыты, либо перепрофилированы или переданы в другие ведомства. Система канула в Лету.
Вот такие были достижения и таково современное положение дел.MTyrz
15.11.2019 11:37Совинформспутник вам не знаком?
У которого при прочих равных снимки стоили на порядок дороже того же Ландсата и требовали первого отдела. Плюсом, правда сугубо теоретическим, было то, что у него были снимки и повыше разрешением, стоившие уже как звездолет. Ландсат тогда еще продавался (сейчас, насколько я помню, он вообще бесплатен), но за разумные деньги и первого отдела не требовал.
К- конкуренция.
vsantonov
14.11.2019 01:04Какую страну прос##ли
Bedal
14.11.2019 13:53+1Хуже!
vsantonov
14.11.2019 16:44-1За тонкий троллинг нынче минусуют… океей
tvr
14.11.2019 16:57В горячих темах бытовые сарказмометры не выдерживают и начинают лажать, поэтому за тонкий сарказм прилетает обычно с обеих сторон сразу. Неоднократно проверено на собственной
кармешкуре.
Ну и закон ПО, бессердечную сволочь, никто не отменял.nuclight
14.11.2019 23:53Какой-какой закон?..
ardraeiss
15.11.2019 00:01+1https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%9F%D0%BE
В данном случае прочтение как-то так может звучать: "в горячей дискуссии в интернете трудно отличить сарказм от искренней убеждённости".
sim2q
14.11.2019 01:26+1Интересно! Очень понравилось.
ps всё же военные — на сл уровне от коммерсов каста. И в статье заметно, если сравнивать с другим (но тоже интересным) не так давно опубликованным рассказом.
Valerij56
14.11.2019 05:48+2Юрий Рябцев, безусловно, выдающийся и заслуженный человек, его рассказ о развитии электроники очень интересен, но его идеологические взгляды наложили неизгладимый отпечаток и весьма изменили наблюдаемую картину. Вот самый очевидный пример:
Еще в первую мировую войну, когда был полный разброд и ничего не хватало — ни боеприпасов, ни химикатов — была создана комиссия по мобилизации природных ресурсов. Туда входили кораблестроитель Крылов, будущий академик Вернадский, выдающийся химик Курнаков. Они сформулировали правила, как выживать, и из этих кругов вышел план ГОЭЛРО.
В реальности план ГОЭЛРО опирается на дореволюционные планы и разработки. Вот свидетельство с сайта МосЭнерго:Многие из положений, составивших основные принципы энергостроительства в России были озвучены еще в начале XIX века. За период с 1899 по 1913 год состоялись семь Всероссийских электротехнических съездов, на которых обсуждались актуальные проблемы развития электроэнергетики, электротехники, фундаментальной науки, образования и энергокультуры. Для широкой общественности публиковались доклады, речи, протоколы на страницах деловой прессы и научно-популярных журналов. Проводились специализированные выставки российских и зарубежных фирм, в демонстрационных залах проводили лекции об электричестве и его применении в промышленности и в быту.
В 1913 году по инициативе «Общества электрического освещения 1886 года» профессор К. Клингенборг разработал первый проект электрификации России. Этот план предусматривал строительство крупных гидроэлектростанций и теплоэлектроцентралей, а также перевод большей части промышленных предприятий с паровой тяги на электрическую.
А вот с офииального сайта Министерства Энергетики:В 1913 году в России на душу населения вырабатывалось всего 14 кВт.ч, для сравнения, в США этот показатель составлял 236 кВт.ч. Но если по количественным характеристикам разница очевидна, то по качественным дореволюционная Россиия нисколько не уступала передовым зарубежным странам.
I-denis
14.11.2019 10:59У автора — «Еще в первую мировую войну… — была создана комиссия по мобилизации природных ресурсов»
У Вас — «В реальности план ГОЭЛРО опирается на дореволюционные планы и разработки. „
Я не вижу противоречий, если понимать под революцией события 17 года
Ну и в догонку
“Стремление ученых расширить деятельность Академии проявилось в организации в 1915 г. Комиссии по изучению естественных производительных сил России (КЕПС). Эту Комиссию возглавлял В.И. Вернадский, ее членами являлись Н.И. Андрусов, И. П. Бородин, А. П. Карпинский, Н. С. Курнаков, М. А. Рыкачев и другие ученые. КЕПС начала исследования природных богатств, но в условиях царской России эти исследования не получили государственной поддержки.»
Valerij56
14.11.2019 14:01Семь всероссийских электротехнических съездов с 1899 по 1913 год, «по качественным дореволюционная Россия нисколько не уступала передовым зарубежным странам» -это задолго до Первой Мировой, и даже до Японской. Посмотрите на карту того времени, как быстро развивалась местность вокруг Транссибирской Магистрали, и сравните с тем, что мы видим, что происходит у нас на БАМе. После этого вы сможете повторить свой постулат «КЕПС не получила адекватной государственной поддержки и не смогла эффективно действовать?
MacIn
14.11.2019 18:14Вопрос, как всегда, не только в развитии, но и в его темпах по сравнению с конкурентами.
Valerij56
14.11.2019 21:05Разумеется. Есть такое понятие «Русское экономическое чудо», так вот, темпы экономического развития России в 1907-1913 были рекордными среди развитых стран.
Увы, смерть Столыпина и Первая Мировая Война, да и наш российский менталитет…
AlexArt84
14.11.2019 11:20Интересное замечание. В контраст с тезисом «Принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой».
У меня давно сложилось мнение, что достижения конкретного периода лишь результат предыдущего. Как бы это очевидно-дурацки не звучало. Достижения Советского союза, результат подготовки таких людей как Иоффе, Капица, Павлова и других из царской России.
А вот с тезисом в статье об Академии наук: «Оторванность от производства — значит загнивание» — полностью согласен.
ITANIMVLLI
14.11.2019 11:21Еще в первую мировую войну… — была создана комиссия по мобилизации природных ресурсов.… Они сформулировали правила, как выживать, и из этих кругов вышел план ГОЭЛРО.
Эти слова Юрия Рябцева я понимаю так, что план ГОЭЛРО вышел из 1914-1917 гг.
sergeyns
14.11.2019 09:54Хе, установки для очистки воды до сих пор делать не научились ((. Все сидят на миллипоровских установках… Да даже найти грамотных лаборантов, которые будут соблюдать все протоколы и не тырить спирт — это мегапроблема((.
Zangasta
14.11.2019 11:36Да даже найти грамотных лаборантов, которые будут соблюдать все протоколы и не тырить спирт — это мегапроблема
Платить надо разумные деньги. А то у нас прямо в каждом предприятии директора руки заламывают — ах, мы платим людям столько, что им на жизнь еле хватает, а они, шельмы, нас не ценят и работой не дорожат!
sergeyns
14.11.2019 13:07+1ЗП тоже важна, и без нормльной зарплаты вообще ничего нельзя требовать… Но проблема в том что даже хорошая ЗП не помогает. Знаком с владельцем одной из специализированных клиник в Москве (очень высокотехнологическая медицина). ЗП у него неплохие. И для врачей, и для лаборантов. Реально приходится «бить рублем» чтобы работали, благо сейчас даже «простейшее» оборудование типа стерилизаторов может писать логи))). Лет 15 назад слышал причитания HR из какого-то агентства что беда с персоналом на «фармацевтическое производство» (по сути — прессовку таблеток из уже готового вещества) — и вроде стараются нанимать людей понимающих, с профильным высшим образованием (зп тогда предлагались неплохие, 600-700 баксов в месяц даже для Москвы в 2003 году было неплохо для должности, требующей только соблюдения инструкции, да и по хорошему на оператора на линию не нужен сотрудник с ВО) — все равно сотрудники все норовят «упростить процесс и убрать на их взгляд лишнее». Так что анекдот про Сталина, приказывающего «не надо лучше, сделайте так же», имхо, вообще ни разу не анекдот.
nikolayv81
15.11.2019 23:09Вы понимаете что з.п. 100уе неплохо т.к. вокруг у всех по 50 уе, так себе термин, когда у директора 1000уе а он только по совещаниям ходит :) а за границу/на тёплое море всей семьёй всё равно не съездить, а хочется… Расслоение в обществе и ведёт к "такому" общество, т.к. банально, "что я буду на него горбатиться, пока не наказывают"...
Am0ralist
16.11.2019 11:35Так ведь это ж в странах с формами социализма зп директоров должны были максимум на порядок отличаться от зарплат сотрудников. И после выбора более либерального курса в тех же странах директора начали получать на несколько порядков больше.
Так что расслоение там выросло капитально, однако вроде как никто про эти северные страны не говорит, что там люди работают на отвалите.
А вот в СССР это было нормой… хотя расслоение было не настолько уж большим.Valerij56
16.11.2019 14:41Так ведь это ж в странах с формами социализма зп директоров должны были максимум на порядок отличаться от зарплат сотрудников.
А я-то, глупый, думал, что зарплаты директоров должны, прежде всего, зависеть от эффективности их работы…Am0ralist
16.11.2019 14:48У кого что болит, тот то и проецирует. Потрудитесь прочитать мой коммент в связке с предыдущими четыремя и после чего кратко сформулируйте мне о чем же был мой комментарий, после чего докажите, что ваш ответ хоть как-то продолжал тему моего комментария.
Но так как этого не будет, тоКраткий сформулирую свой тезис, с учетом что вы опять уйдете в демагогию, скорей всего: в моем комментарии нигде не было никакой оценки какая система лучше или моего личного мнения какая она должна быть.Valerij56
16.11.2019 16:45скорей всего: в моем комментарии нигде не было никакой оценки какая система лучше или моего личного мнения какая она должна быть.
Тогда какого дьявола вы здесь распинаетесь?
volfing
14.11.2019 11:21Отличная статья, спасибо!
В каком-то плане даже более мотивирующая и интересная история чем у всех этих Стив Джобсов и Бил Гейтсов =)
Victor_koly
14.11.2019 11:23Так как будем считать момент явного отставания СССР от фирм Запада? Аналог технологии Intel 8086 с технологией 3 мкм был в СССР и не через 10 лет (в 1988 году)? А уровень технологии 80386DX (1 мкм) был?
bagamut
14.11.2019 17:13Переход на 3 мкм был осуществлён только в 1982 году, с появлением процессора К1801ВМ1.
В 80-ых когда США ввели санкции против СССР, развитие электронной промышленности в стране сильно замедлилось.
Тем не менее переход на 1.5 мкм был сделан в 1989 году с появлением КР1847ВМ286, копией i286, а в 1991 году перешли на 1 мкм — Л1876ВМ1 (i386).
habr.com/ru/post/379597
bougakov
14.11.2019 12:34Очень просвещающее интервью — автор поясняет, как именно надорвалась советская экономика.
Был такой орган — военно-промышленная комиссия при президиуме Совета министров. То есть ЦК и Совмин принимали базовые решения о выделении денег, а военно-промышленная комиссия их реализовывала. Через мой отдел иногда в год проходило работ на 10-20 млн тех рублей, сейчас это 30-50 млн долларов. Когда мы делали «Эльбрус», туда ушло порядка 300-400 млн рублей (по сегодняшнему курсу — более миллиарда долларов), треть — на смежников.
Товарищи пилили, безусловно, гениальные штуки. Но, в отличие от американских «оборонщиков», которые раздавали «государственные задачи» коммерческим компаниям — IBM, Intel, Локхиду, Боингу — в СССР «военные» бюджеты (1) не считали и (2) хоронили в секретных оборонных проектах. И если IBM и Интел могли достигнутые на деньги американского налогоплательщика прорывы применить потом в решениях для массового рынка (и удешевить элементную базу заодно на больших масштабах заодно), то тут всё заканчивалось на сдаче генералам в эксплуатацию секретной ПВО.
Исключение — если молодые спецы покуражились на свои огромные зарплаты в Метрополе и их отправляют «в ссылку» сделать «первую ЭВМ для управления полетами самолетов, которую, правда, серийно так и не выпустили».
Вот поэтому, дети, оно и издохло — когда государство тратит эквивалент миллиарда долларов на секретную штуку, которая не поступает «на гражданку», а ведущего разработчика энтерпрайзного железа попутно таскают проверять «плохо работавшую аппаратуру связи в машине Брежнева», то экономика медленно но верно заходит в тупик.o4karek
14.11.2019 12:54+1Ну военные бюджеты везде мало считают (и тогда и сейчас). А вот то, что наши многие достижения оборонки не выпускали в гражданку — да, это печально. Исключения, конечно, случались, но это были именно исключения.
red_andr
15.11.2019 00:37Меня тоже всегда поражало как миллиарды уходили фактически в песок. Даже не миллиарды, а триллионы. Все эти ужасно сложные и жутко дорогие системы обороны, на которые люди вроде автора тратили свои жизни. Причём не только в СССР. В результате всё это растащено на металлолом или ржавеет где то. Помню как смотрел фотографии огромного склада, а фактически кладбища танков. Там реально сотни или даже тысячи ржавых машин, в каждую из которой вложено материалов и труда на миллионы долларов. Никакой пользы людям они не принесли. И пусть меня считают наивным идеалистом, но я всё равно скажу, ведь сколько можно было бы хорошего сделать этим трудом и этими средствами. Давно бы уже Солнечную систему колонизировали и термояд запустили, я уж не говорю про накормить всех голодных.
eumorozov
15.11.2019 11:07-4Вполне возможно, если бы не системы обороны, построили бы у нас «демократию» как в Ираке или Ливии. По развалинам бегали бы военизированые банды, стреляя и грабя всех вокруг.
wataru
15.11.2019 17:20В 90-ые американцы/англо-саксы/жидо-массоно-рептилоиды могли тупо скупить или захватить вообще всю Россию с потрохами особо не напрягаясь.
Вместо этого они Россию кормили. Но почему-то этого не сделали. Может потому что им это и не нужно нафиг?
eumorozov
15.11.2019 17:27-1Так вообще-то именно это и происходило. Анархия и скупка. И это наших западных друзей устраивало и радовало.
Как только эти процессы остановились и даже обратились вспять, так снова из России стали создавать жупел мирового зла.
wataru
15.11.2019 20:09+2Так вообще-то именно это и происходило
Дак что же это злые американцы не довели до конца-то свои темные делишки по скупке и порабощению России? Что их остановило, что помешало? Возможностей было выше крыши.
mkovalevskyi
15.11.2019 22:33+1Ото, если глянуть форбс россия (да и прочий ексСССР) — сплошные ж американцы…
nikolayv81
15.11.2019 23:16+1Нельзя купить то что не продаётся, а принципе…
Это как купить Boeing, есть цена биржевая, но даже если кто-то захочет не выйдет…
Для информации: во время одного из кризисов цена Сургутнефтегаза "на рынке" была меньше чем сумма накопленных им денежных средств на счетах, а долгов у него нет, вот вроде бы идеальный бизнес покупаешь, останавливаешь, деятельность, выплачивает дивиденды :)
nikolayv81
15.11.2019 23:22-1"Вместо этого они Россию кормили."
Это очень интересная штука, вот был завод, выпускал продукцию для нефтяники, небольшой, работал до 9x года, а потом добрые дяди дали основному покупателю, спешно приватизированному, фин помощь но не деньгами а тем самым оборудованием на пару лет вперёд, как итог, гиперинфляция имении одного "экономиста 90х" + такая неожиданная щедрость открыли для того помощника рынок по прошествии пары лет, т.к. завода больше нет...Valerij56
16.11.2019 03:23Это вы рассказали библейскую притчу про то, что надо научить ловить рыбу…
Если бы вы еще подумали, а почему это завод, выпускавший продукцию для нефтянки выпускал дерьмо, не конкурентоспособное на рынке, вам бы цены не было.nikolayv81
16.11.2019 12:03Он не выпускал дерьмо, а выпускал конкурентную продукцию, просто в стране был один заказчик, заказчик потом вернулся через 4+лет, когда ему ввинтили реальные рыночные цены, но завода уже небыло…
А за рубеж не поставлял по ому что за 2 недели перестроить производство на экспорт нельзя, особенно в 91м…
Вообще если бы у вас было хоть немного желания подумать, вы бы поняли почему на многих рынках запрещена (через фас и т.п. организации) конкуренция методом обнуления цен на пару лет, но в России тогда светлые головы наученных за бугром экономистов (которых тактично научили идеальному но которым не рассказали о нюансах), приходили и устраивали тут рынок уровня дикого запада 100+летней давности...ardraeiss
16.11.2019 13:23Так учили то в США, которые от отделения и вплоть до середины прошлого века свою промышленность поднимали(по примеру и прямо против британцев) через высокие протекционистские пошлины, причём ещё более круто их задирали чем бритиши.
Естественно, учили выгодным для себя образом, потому и рассказывали про свободные рынки и вот это вот всё, тщательно не вспоминая собственной же истории.Valerij56
16.11.2019 15:03Так учили то в США, которые от отделения и вплоть до середины прошлого века свою промышленность поднимали(по примеру и прямо против британцев) через высокие протекционистские пошлины
Боюсь, что американцы об этом открытии не в курсе. Получается, что и Форд выехал не на массовом производстве автомобилей, а на том, что, благодаря запретительным пошлинам британские автомобили не заполонили американский рынок?
Ваше утверждение не проходит элементарного фактчекинга.
ardraeiss
16.11.2019 15:17Ваше утверждение не проходит элементарного фактчекинга.
Как интересно Вы подменили историю становления мануфактур США на единственно Форда.
И как жаль что фактчекинг Вы даже не пытались провести.
Средний(!) процент аж до 55% и выше.
"Большим подспорьем в решении этой проблемы оказались протекционистские тарифы на ввоз дешевого импорта, но, к сожалению, государство ввело их лишь в 1824 году, а уже в 1833 году под давлением оппозиции начало снова уменьшать таможенные пошлины." (с) "США: История страны", Макинерни Дэниел
Великобритания — государственные субсидии и пошлины на конкурентов с конца 15-го века(sic!), усилено в 1721-ом, аж по 1860.
США: сValerij56
16.11.2019 16:48Простите, у меня на календаре 2019 год. Я прошу прощения, я не знал, что вы здесь пишете из начала девятнадцатого века.
ardraeiss
16.11.2019 16:51из начала девятнадцатого века.
Ваше утверждение не проходит элементарного фактчекинга.(тм)
На графике отлично видно 20-ый век. Как жаль, что в 2019 люди разучились принимать факты, противоречащие их вере — даже если факты приведены по данным источника оной веры.
Valerij56
17.11.2019 08:33Да, на графике отлично виден двадцатый век, и снижение таможенных тарифов с 195* годов. А это, простите, примерно 70 лет, три поколения. Вот вам и «Средний(!) процент аж до 55% и выше» в современной экономике.
Bronx
17.11.2019 07:16+1потому и рассказывали про свободные рынки и вот это вот всё, тщательно не вспоминая собственной же истории
Наверное стыдно было за Великую Депрессию, одной из причин которой были огромные протекционистские тарифы. Заметьте, на вашей же диаграмме внизу, после 30-40-х американцам как отшибло играться в протекционизм, и они, как в своё время Рим, решили играться в мировую экономику и открытую торговлю, брать в союзники тех, кто согласен торговать, накладывать эмбарго на тех, кто пытается мешать торговле. Не поленились даже суперфлот построить, чтобы глобальные торговые пути защищать. Что и дало результат, который мы видим сейчас.
Valerij56
16.11.2019 14:59Он не выпускал дерьмо, а выпускал конкурентную продукцию
Он выпускал дерьмо, неконкурентное на внешнем рынке.
просто в стране был один заказчик
Это в вашей альтернативной реальности было так? Сочувствую. В той, в которой я живу, после 1987 года, закона о предприятии, заказчиков стало много.
А за рубеж не поставлял по ому что за 2 недели перестроить производство на экспорт нельзя, особенно в 91м…
А в нашей реальности предприятия с 1987 имели право на внешнеэкономическую деятельность. Вот тогда и выяснилось, что многие выпускают дерьмо, которое брали, пока не было альтернативы. А потом администрация заводов, имевшая права, но не имевшая ответственности за результат, начали эти права монетизировать.
Вообще если бы у вас было хоть немного желания подумать, вы бы поняли почему на многих рынках запрещена (через фас и т.п. организации) конкуренция методом обнуления цен на пару лет
Нет проблем — перечислите эти рынки.
приходили и устраивали тут рынок уровня дикого запада 100+летней давности...
Социализм, на самом деле — слегка перелицованный феодализм. Но в реальном феодализме, по крайней мере, было право частной собственности, что и обеспечивало имущественную ответственность владельцев предприятий. А пи социализме верхний слой бюрократии, номенклатура, был бенефициантом, распорядителем собственности, но не нёс никакой ответственности за результаты своей деятельности.nikolayv81
16.11.2019 15:38Вы живёте в чёрно белом мире, ваше право, ваш тон соответствует самоуверенно человеку не пытающемуся слушать других, это нормально так бывает;) вы не знаете ничего ни про конкретный завод ни про тип продукции ни про особенности контрактов (в т.ч. на западе, на котором разорвать его нельзя "бесплатно", а в новой России можно было, никто же не ожидал смены правил за пару месяцев, на такое заложиться невозможно), это ваш реальный для вас мир, мир вокруг меня не так идеален :)
Valerij56
16.11.2019 17:05вы не знаете ничего ни про конкретный завод ни про тип продукции
То, что я не говорю про конкретный завод или тип продукции не означает, что я этого не знаю. Я говорю про общие принципы, а разные стороны этого общего удобно объяснять на примерах лифчиков, нашего отставания в электронных комплектующих или в отказе Комбината им Тельмана от отечественного шерстяного сырья.
никто же не ожидал смены правил за пару месяцев
На самом деле перемены шли несколько лет, но на них предпочитали не обращать внимания. А потом запас прочности системы кончился, и всё разом рухнуло. Но утверждение, что никто об этом не предупреждал, в том числе офииально — ложь.
это ваш реальный для вас мир, мир вокруг меня не так идеален
Мир вокруг меня далеко не идеаленый, и не чёрно-белый. И, да, контракты мгновенно разорвать нельзя, и смена правил, даже за несколько лет процесс очень болезненный. Но я говорю не об этом.
Я утверждаю, что плановая экономика изначально ущербна. Мои оппоненты и не пытаются этот довод оспаривать, лишь пытаясь доказать, что есть методы на уровне лифчиков смягчить проблему. Но люди, лифчик — это не единственное, что нужно человеку!
red_andr
17.11.2019 10:15Вы как то совсем плохо про наш народ думаете. Почему как Ирак или Ливия, а не как Германия, Япония, Италия или Южная Корея?
nuclight
15.11.2019 17:09Этот результат "растащено" — продукт тех, кто обогащался на развале страны. А не тех, кто строил.
Давно бы уже Солнечную систему колонизировали и термояд запустили, я уж не говорю про накормить всех голодных.
Скажем так, в том числе благодаря этим людям, эти вот события произойдут в истории человечества раньше, чем могли бы. То, что у нас сейчас уже смартфоны, а не всего лишь телевидение, сказать спасибо надо дедушке Ленину.
Valerij56
16.11.2019 03:28То, что у нас сейчас уже смартфоны, а не всего лишь телевидение, сказать спасибо надо дедушке Ленину.
Не доказанное утверждение. Покажите мне смартфон, созданный в государстве, созданном Лениным. В этом государстве даже обычные телефоны редкостью были, когда запускали космические корабли междугородная связь рушилась.Am0ralist
16.11.2019 11:45Ну почему же, все западные страны были вынуждены улучшить условия труда, подстегнуть рынок развиваться нормально, втащить кучу технологий дабы победить и технически, и морально проклятый совок.
В противном случае филиалы оного могли бы открыться прямо в тех странах.
Из-за чего в том же США в середине века наконец-то победили повальную расовую дискриминацию, женщины стали считать за людей, куча специалистов стала средним слоем, профсоюзы опять же были созданы. Вообще ведущие страны отрастили большой средний слой и за счёт этого бизнес стал переть и конкуренция развиваться, новые отрасли стали получать много денюжек и т.п.
Вот что конкуренция экономических систем делает. Не будь советов — когда б ещё ракеты полетели, спутники появились бы и прочее. И ВТ бы не так развивалась шустро вполне себе вероятно, потому что именно это противостояние рождало всё больше данных, требующих больших вычислений.
Просто капитализм достаточно шустрый, когда его сзади в пятки клюют.
А Ленин виноват только в том, что поучаствовал в появлении СССР. Если бы он, правда, устроил СССР в какой-нибудь Германии — для нас вполне вероятно это было бы намного лучше. Но тут уж ничего не попишешь, так карта легла.Valerij56
16.11.2019 15:07Ну почему же, все западные страны были вынуждены улучшить условия труда, подстегнуть рынок развиваться нормально, втащить кучу технологий дабы победить и технически, и морально проклятый совок.
И лозунг Форда, что рабочий на заводе должен получать зарплату, достаточную, чтобы он мог купить машину, которую он делает — тут совсем не причём?
Ненаучная фантастика в другом отделе.
Bronx
17.11.2019 07:26Т.е., по-вашему, если бы не СССР, то в Штатах, ослеплённых капитализмом, не боролись бы за права женщин, против расовой дискриминации, за улучшение условий труда? Может и рабства не отменили бы без СССР?
А если бы Ленина не было, и Россия осталась капиталистической, то она ни за что не стала бы конкурентом США, и не стала бы наступать на пятки?
QtRoS
14.11.2019 13:34Интересно, что это за технология тестирования модулей с точностью 99.99%, которую могут сопровождать школьницы?
8street
14.11.2019 16:34Там, скорее всего, стенд с приборами на разъемах и длиннющий список чек-листа. Потому как инженеру усидчивости может и не хватить.
AKudinov
14.11.2019 19:10Тоже очень интересно стало. Но Товарищ так старательно избегает подробностей… Видимо, военная тайна.
Absolemcheg420
14.11.2019 16:17Ностальгическая статья. Эх на ЕС и я успел поучиться, асм и фортран. Самые прикольные мат либы были на форте. После сразу на линукс на четвёрках. А еску так и выкинули много места занимает. Жалко, так было мой приятель хотел даже себе забрать. За 1 стипендию предлагали само вывезти. Но так и не срослось.
Macovod
14.11.2019 16:17Меня одного поразила четкость картинки со спутника 1967 года?
algot
14.11.2019 17:04Он снимал на пленку и скидывал кассеты на Землю
Вот хороший пример разрешения с него
oldmaps.dp.ua/?leftmap=41065#13/48.4516/34.9733
Valerij56
14.11.2019 17:12Вероятно, это не спутник. Это сооружение должно было достоять до договоров по ОСВ, и «открытому небу.» Тогда это аэрофотосъёмка.
o4karek
14.11.2019 17:22Что-то мне подсказывает, что качественная оптика и пленка хорошего разрешения в 60-70 годы уже были весьма и весьма доступны (особенно для вояк).
Valerij56
14.11.2019 17:36Доступны наверняка, но чёткость картинки впечатляет. Поэтому предполагаю, что это более поздний кадр.
Просто кроме оптики нужно отсутствие помех от атмосферы…o4karek
14.11.2019 18:48Да, прозрачность атмосферы для фотосъемки и тогда и сейчас — это проблема.
В то же время вот цитата:
Эксплуатация первой серии спутников, оснащенных аппаратурой для съемки крупным планом, началась с июля 1963 г. Спутники «KH-7» делали снимки с разрешением 0,46 м. В 1967 г. на смену им пришли ИСЗ «KH-8» (с разрешением 0,3 м), эксплуатировавшиеся до 1984 г. Спутник «KH-9» со съемкой обширной территории с разрешением 0,6 м был запущен в 1971 г. Он имел размеры с железнодорожный вагон и массу более 9 т. Съемочная камера этого спутника разрабатывалась для пилотируемой орбитальной лаборатории MOL.
Ссылка: www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=3299
Заявляется разрешение полметра (а подписи к фото в этой статье указывается как раз KH-7). Вполне похоже на то, что приведено.
red_andr
15.11.2019 00:24Много снимков тех времён рассекречено. Я интереса ради скачал эти огромные файлы в формате TIFF, где сняли мой родной город, Уфу, в середине 60-х. Всё действительно так, как было в это время. Строящиеся здание цирка, старые улицы, которых уже нет, дом, в котором я прожил первые годы и который потом снесли. Отлично видны отдельные машины.
mkovalevskyi
14.11.2019 18:59А почему к четвертому курсу, количество сдававших экзамены, стало меньше чем количество их сдавших?..
catharsis
14.11.2019 22:10Наверное «отлично» входит в «отлично и хорошо»
mkovalevskyi
14.11.2019 23:12Но тогда, второй столбец просто не имеет смысла… Хотя, это ж статистика ;)
glowingsword
14.11.2019 19:08Шикарная статья. атмосферная. Как-будто сериал посмотрел про те времена. Понятно, что это субъективный взгляд Юрия Рябцева, но как интересно он излагает свои мысли. Видно, что человек он интересный. Спасибо!
catharsis
14.11.2019 22:13+2Таких контактов, чтобы знания перетекали, к сожалению, не было.
И даже спустя столько лет Юрий Степанович не рассказывает нам ни одной интересной технической детали за все интервью.
gohan
15.11.2019 01:15Смутило постоянное использование оборота «в Физтехе», включая самого интервьюируемого. Всё-таки, лет 15-20 назад там принято было говорить «на Физтехе», неужто в стародавние времена это было не так?
pvl_1
15.11.2019 11:48Это не единичный случай: ровесник Юрия Степановича, тоже физтех, так же говорит "в Физтехе". И это меня не раз удивляло.
Gryphon88
15.11.2019 12:11Интересно, кто и как писал ТЗ на такие системы. У А-35 ограничение на сопровождение 2 целей (боеголовка и носитель), причём заложенное конструктивно, А-135 ведет побольше, но по слухам там тоже есть архитектурные проблемы. Как говорится, «Танк хороший, просто конструкторы не предполагали, что по нему будут стрелять».
MTyrz
15.11.2019 12:31Рациональным зерном тут мог быть озвученный факт перехвата ракеты, а он проверяем, в сочетании с неозвученным числом одновременно сопровождаемых целей. Мы можем перехватить, и развернули систему, бойтесь и трепещите.
Но вообще мне это все очень напоминает дредноутную гонку. И выше поминавшийся договор по ПРО, как аналог вашингтонских соглашений 1922-го года.Gryphon88
15.11.2019 17:30Логично. Задачей было «перехватить ракету», а не «перехватить две ракеты» :)
nikolayv81
15.11.2019 23:37Вероятно уже тогда понимали, что перехватить пару десятков бч МБР несущихся на скорости в 6км/с. нереально, но рассказывать об этом не стоит…
А с учётом изначально перехвата с помощью:
"Ракета снаряжалась термоядерной боевой частью мощностью около 2—3 мегатонн" идея так себе...
maxwolf
15.11.2019 18:33Судя по всему, тут никто не знает про сайт «Историка ПВО» :( На этом сайте есть, например, страничка, посвящённая комплексу ПРО С-225 «Азов» — проекту, конкурировавшему с проектом А-135, проигравшему, и, вероятно, в силу этого, со временем вышедшему из-под плотной завесы секретности.
Во всяком случае, на этом сайте целая куча технических документов эскизного проекта. С названиями типа «Том 7.Цифровой вычислительный комплекс.Часть 1.Работа ЦВК в составе огневого комплекса.Книга 1.Задачи и боевые алгоритмы.»
Estranged01
Спасибо. Прочел с удовольствием. Много раз проезжал по Наро-Фоминскому шоссе мимо Дунай-3М, когда он еще был в полном здравии. Величественно возвышался над всем вокруг.
MTyrz
Да, хороший был ориентир. Я тогда много лазал чуть восточнее, по лесам вокруг полигонов. Хорошие были леса, нетронутые, насколько это для Московской области возможно…
Estranged01
Теперь там парк «Патриот» вместо лесов и полигонов.
MTyrz
В северной части да…
Блин, я же в свое время на эту территорию делал паспорт на заказник. Но хрен там, вояки уперлись рогом. Через несколько лет стало понятно, почему упирались: пошли выпиливать эти леса, только опилки летели.