При обсуждении одной IT-статьи спонтанно возникла оффтоп-дискуссия о марксизме и экономике. Из уважения к количеству букв я собрал комментарии, и с минимальными правками выкладываю здесь. Считаю, что умеренный экономический дискурс, хоть частично, укладывается в тематику ресурса, посвященного Будущему. Особенно в свете последних событий. Не судите строго программиста, он стреляет как умеет (с).
— Два томика Капитала этому господину :)… Капитал мне лично не зашел. Вся его терминология нуждается в уточнении, например:
— В Капитале три тома. Какой том этому господину не нужен? :)
— что такое средства производства, репутация журналиста сюда входит?
— в чем измеряется труд, надеюсь не в человеко-часах?
— являются ли природные ресурсы капиталом — по бухучету да, но ведь в них не вложено труда?
— патентное право — справедливо?
— акционерные общества — это демократия?
Наука начинается там, где базовым величинам даются метрологически состоятельные определения (длина, масса, заряд), а пока все крутится вокруг эмоционально-окрашенных понятий — Эллиот будет научней чем Маркс.
Ссылку на Эллиота ознакомиться не кинете?Я очень поверхностно знаком. Там все из социодинамики и теории игр вытекает. Описывается поведение толпы акторов, каждый из которых мотивирован и запуган одновременно, и обладает ограниченным знанием о рынке. Сначала мании и фобии моделируются с помощью логистической кривой, затем возникают осцилляции (толпа всегда промахивается мимо экстремума), что приводит к возникновению популярных фигур (те же пятиволновки). Вроде были доказательства на популяциях животных, все пиарят книжку Пректера, но я ее не читал. Тем не менее, внешне это выглядит вполне научно :)
Репутация журналиста отчасти входит в средство производства, однако это в рамках рассмотрения самоэксплуатации единичного уникального работника — Журналиста с Репутацией. Он как мелкобуржуй может выступать, размахивая ею.Если отталкиваться от несовершенной терминологии (например разделение всех вещей на средства производства и средства потребления), рано или поздно придется вводить такие чудовищные конструкты как «самоэксплуатация» и «мелкобуржуй». В реальности мы предлагали другую систему:
Труд у Маркса рассматривается через понятие среднего необходимого труда в данном общества при данном развитии средств производства.
Вообще, в Первом томе всё это очень тщательно разжёвано, даже слишком.
- Капитал — это накопленный труд, как материальный так и нематериальный (патент, репутация), существующий в форме авторских прав, акций (голосующих и неголосующих), и иных прав собственности.
- Частная собственность на капитал допустима при условии:
- капитал получен честно (накоплен трудом предков — честно, отжат или украден — нечестно), с учетом сроков исковой давности по экономическим преступлениям (100 лет нормально);
- не истек предельный срок владения данной категорией активов (см ниже)
- Если собственник не обновляет капитал (вкладывая деньги, инновации, личный труд) — его доля постепенно уменьшается, по аналогии с бухгалтерским износом. Стоимость акций, как и процент авторских отчислений — со временем дисконтируются, права на капитал передаются по наследству с дополнительным дисконтом, обнуляясь при достижении предельного срока, установленного законодательно для разных категорий активов (как сейчас для патентов).
- Любой наемный работник кроме текущей зарплаты получает также долю в капитале предприятия (эмиссия акций) в пропорции от своего трудового вклада (рассчитывается на основе выплаченного дохода). Доход с таких акций — это и есть пенсия (в случае ликвидации предприятия бывшие работники имеют право на долю в имуществе как кредиторы первой инстанции).
- Голосующие акции приобретаются в процессе инвестирования, аналогичном существующему в современных акционерных обществах.
- Природные ресурсы не являются капиталом, частная собственность на природу запрещена, но возможна длительная аренда.
И так далее.
Предполагалось отталкиваться от существующих и хорошо работающих механизмов — патентного права и акционерной (долевой) демократии, убрав оттуда явные косяки (например запрет на использование изобретения по желанию патентовладельца).
P.S.
Средне-необходимый труд — это тоже достаточно спорная концепция, у программистов он бывает в десятки раз отличается, считать среднее по больнице не выход, поэтому, к сожалению, в новой системе останется денежная (рыночно-плавающая) оценка как труда так и капитала, потому что все учесть и пронормировать невозможно.
Почему же «чудовищные»? Мелкобуржуазность, самоэксплуатация очень подробно разобраны и у Маркса, и у Ленина. Капиталистический мир гораздо сложнее разделения на две страты — капитал и наёмный труд.Ленин был хорошим теоретиком, но своей практикой (все у всех отнять, и поделить поровну) — дискредитировал идею на поколения. Теперь и Маркса произносить неприлично, а все из-за этой странной концепции «эксплуатации человека человеком». Люди не рождаются равными даже биологически, а уж взрослые бывают и в 100 раз не равны. А если брать долгоживущие субъекты (семьи, религиозные секты, ОПГ, гонимые меньшинства) — они за поколения накапливают такую компетенцию, что за одного битого можно 1000 небитых давать. Значит и право принимать решения (власть) у них должно быть разное — в этом суть теории элит.
То, что предлагается выше, возможно, имеет красивое теоретическое обоснование, но на деле это вопрос суровой практики, а именно — готов ли старый класс делиться собственностью и, как следствие, властью. Тут вам Ленин в помощь, его труды оказались провидческими через 100 лет, каутскианство повержено везде.
Выше предлагалось отнимать активы исключительно по существующим законам, принудительно обобществить только природные ресурсы, делить прибыль в пропорции от трудового вклада работающих, плюс ввести механизм временнОго дисконтирования доли в капитале (чтобы устранить положительную обратную связь при конкуренции за ресурсы). По сути, с вводом отрицательной процентной ставки (привет гезелевским деньгам), а также с каждым следующим биржевым кризисом — доля старых денег в мировом капитале постоянно падает. Проблема лишь в том, что новые деньги приходят вообще откровенно бандитские. Потому что социал-дарвинизм — это система с положительной обратной связью, что не всегда оптимально для развития.
А про «механизм временнОго дисконтирования доли в капитале» почитать где можно?Мне казалось, что эта идея достаточно общеизвестная. Суть в том, что в рамках теории игр моделируем системы с конкуренцией 2-х типов:
- конкуренция за ресурсы
- конкуренция за качество
В первой системе будет действовать положительная обратная связь — кто первый встал, того и тапки — он получает преимущество, позволяющее сожрать остальных. В результате система всегда консолидируется под властью самого наглого и расторопного бандита (что прекрасно описал Ленин в экономических терминах), поэтому рынки, в которых главная конкуренция идет за ресурсы, обречены на монополизацию, а затем и диктатуру.
В системах, где главная конкуренция — за качество, действует отрицательная обратная связь, то есть чем качественней мы производим, тем это нам дороже обходится. В результате нас несложно догнать, и даже те, кто заведомо ниже в иерархии, могут жить в таком положении очень долго (пример — вечно догоняющий Китай).
Вот у нас 2 разных модели конкуренции, их ни в коем случае нельзя смешивать едином «рынке», а нужно их разделять и управлять ими отдельно.
С конкуренцией за качество ничего делать не надо — это идеально работающая модель. А вот с конкуренцией за ресурсы — беда. Чтобы разрушить ресурсную ПОС нужно изъять из оборота хотя бы часть ресурсов (природа), а остальному обеспечить запланированное устаревание. Вот, жил славный Беринг, накопил состояние, конвертировал в акции, передал детям и внукам, а они все тунеядцы-рантье. Логично было бы так — если ты не обновляешь капитал, и не работаешь в отрасли лично, то твоя доля постепенно обесценивается до нуля. Механизмы обесценения могут быть разные — например предельный срок владения (как в случае с патентами), дисконтирование доли в акциях (по сути все акции обесцениваются с одинаковой скоростью, но если ты не обновляешь свой вклад, то проигрываешь молодым деньгам). Деньги проще обесценить, чем имущественные права — достаточно простой инфляции или отрицательной ставки, поэтому главная непроработанная задача — создать механизм обесценения имущественных прав. Сейчас такие права даются потомкам навечно, что очевидно порождает дисбалансы.
Про «обесценить деньги» — это я понимаю отсылка к Гезеллю. Про имущественные права — сложнее — налог на активы (ресурсы, в пределе — капитал)… Ещё бы понять как уравнять в налогах людей и не людей…Да, Гезелль тоже пытался обесценивать деньги, только это было глупо — деньги ведь нужны чтобы накопить на инвестицию. Если все время их обесценивать — никто не сможет даже на пенсию накопить, не говоря уж про трактор или станок.
Имущественные права, с одной стороны — это право на долю в прибыли и право голоса, а с другой стороны — просто аналог денег, ликвидный товар, и в этом противоречие. Долю в прибыли и право голосовать на собрании акционеров надо заработать, а не выиграть в казино, и она, доля, конечно, должна со временем обесцениваться, раз уж человек все равно стареет и умирает. А в качестве функции денег акции использоваться не должны, так как это искажает денежную массу, и позволяет играть с бесконечными количественными смягчениями, стерилизуя огромную эмиссию центробанков. То есть, принятие одного простого закона — об обесценении акций — сразу решает 2 проблемы — ограничивает паразитизм на пассивном доходе, и ограничивает биржевые спекуляции (когда актив гарантированно падает в цене, конечно им будут играть, но пузырить — вряд-ли).
А вот налог на активы проблему не решает, так как эти деньги платятся по сути из выручки, а имущественные права как оставались у первичного владельца, так и остаются, то есть перераспределения капитала от пассивных членов общества к активным не происходит. Точнее, конечно, это перераспределение происходит — через мутные денежные механизмы, но это очень непрозрачное жульничество с эмиссией, и видно ведь, что активы часто уходят не к работающим, не к научной и технологической элите, а иногда просто к каким-то дикарям и преступникам.
«А вот налог на активы проблему не решает, так как эти деньги платятся по сути из выручки» — предполагаю, что это не (должно быть) так. То есть — любой актив как будто арендован и за аренду нужно платить. Если нечем платить, то имущественные права уменьшаются. Не важно есть выручка или нет. Правда не знаю как подсчитать справедливую плату. Наверное что-то похожее происходит с налогом на недвижимость в Швейцарии, то есть они как-то эту проблему решили.Проблема с налогами в том что непонятно как рассчитать сумму. Попытки уйти от денежной оценки и планировать все в натуральных показателях были в СССР, но и там огромный Госплан сломался на 5000 номенклатур — большее количество планировать было нереально, хотя всего делов то — систему линейных уравнений решить. Слишком колеблется спрос, открываются новые отрасли и технологии, возникает форсмажор и т.д. То есть, кроме денежной оценки у нас другой нет, а денежная подвержена рыночным колебаниям. Второй вопрос — а откуда акционеры возьмут деньги чтобы налоги заплатить? Только эмиссия центробанка, в итоге деньги туда же и вернутся в виде налогов, тогда какой смысл? И как Вы правильно заметили — как другие смогут войти в долю.
С другой стороны, если у одной стороны имущественные права уменьшаются, то у кого и как они увеличиваются?
Но больше всего меня смущает возможность для «не людей» списывать расходы до налогов. То есть, если примитивно, то «не люди» платят налоги с прибыли, а «люди» с дохода.
А обесценивающиеся деньги (Гезелль) — да, не очень понятно как накопить. С другой стороны и сейчас инфляция существует.
В нашем предложении все проще — дисконтируется любая акция, например при номинальном сроке в 50 лет — каждый год на 2%. А те, кто работают на предприятии, включая топ-менеджмент — они-то получают каждый год свеженькие акции, вот и происходит плавное замещение собственников — старые выбывают, новые входят. Хочешь повысить свою долю — лучше или дольше работай, либо инвестируй.
Вопрос про нелюдей непонятен. Да, есть такая теория, что юридические лица это просто способ уйти от ответственности, в древнем Риме вроде их даже запрещали, а бизнесмены всегда были физическими лицами (чтобы было понятно кого бить). Но с другой стороны — сейчас практически не найти крупную компанию с единственным собственником, сложность технологий и рынков вынуждает с кем-то обмениваться акциями, значит возникает коллективный субъект, то есть акционерное общество. Юридические лица нужны, просто не ООО-шарашки, а нормальные, где акционеры несут субсидарную ответственность за долги фирмы (и уголовную, кстати, за махинации с отчетностью). Плюс в акционерных обществах действует настоящая, справедливая демократия — количество голосов пропорционально вкладу.
Про списание расходов до налогов — не понял. Вы можете ИП открыть и выбрать схему — налог с выручки, либо налог с прибыли. Во втором случае будете списывать расходы до налогообложения. Просто раньше не предполагалось, что рыночными субъектами станут частники, а теперь каждый сам может создать прибавочный продукт, и затем его присвоить :)
«Теперь и Маркса произносить неприлично, а все из-за этой странной концепции эксплуатации человека человеком» — это основа основ марксизма, присвоение прибавочного продукта.Да мы и не спорим вовсе. Эксплуатация конечно существует, это безусловное зло, и она цвела еще в античности, но там принуждение было физическим, а сейчас послабление — принуждение в основном экономическое, то есть больше свободы и возможностей, хоть и капитализм. Странность в том, что со времен Маркса эксплуатацией называется любое неравенство, в том числе неравенство потомственного профессора и бомжа, а это уже перегиб. Мое мнение — люди не равны, а решение должны приниматься узким кругом самых лучших (широкий круг никогда не договорится, и все будет решаться очень медленно), вопрос лишь в механизме отбора этих лучших. Дарвинизм очевидно выносит наверх «новые подлые деньги» и всяких бандитов, церебральный сортинг вообще попахивает геноцидом, остается только держаться за старцев и их старые капиталы. Сейчас главная борьба идет между старыми и новыми деньгами, условно между Берингами и Гейтсами, а совсем не между пролетариатом и буржуазией.
Странно, что вы называете эту концепцию странной, но признаёте в Ленине хорошего теоретика.
По дальнейшему спорить смысла не вижу, я материалист и стараюсь идти за наличным бытием. Оно опровергает накопление компетенций «в поколениях» и так далее.
Ленина я уважаю за описание механизма конкуренции с ПОС, который приводит к монополизации, хотя эффект был известен давно, просто Ленин его доступно описал, теоретически предсказав тот же фашизм.
Что до материализма — отличная концепция, которая как раз доказывает накопление компетенций в поколениях — одна эпигенетика чего стоит. В Европе потомки старых ученых — изобретателей пулемета, пороха, динамита — до сих пор богатые и уважаемые люди, и некоторые продолжают работать в науке, или финансировать ее. Потомственные научные или другие профессиональные династии — это факт, я бы дорого заплатил за возможность родится в семье ученых или музыкантов, вместо того, чтобы спустившись с дерева, пытаться догнать цивилизацию — но увы, как получилось так получилось.
Вот про Россию — это мне сложно, так как уже лет пятнадцать как не живу в России.У Пелевина есть хорошая цитата — элита человечества подобна солнечному зайчику, который скользит по земле, произвольно выхватывая из темноты территории и народы, делая их на время могущественными. Поэтому самые умные — новые кочевники, мигрирующие вслед за этим зайчиком. А зайчик этот — на самом деле просто глаз древнего еврейского Бгъ-а…
Всё это хорошо про законы, ответственность… только, как вы написали, всё уже украдено до нас.
Там, где я живу — создать компанию (акционерное общество) — нужен один человек, который станет директором. И ещё немного денег. Бухгалтер не нужен — это будет (если нужно) внешняя компания. По времени — минут тридцать занимает.
А в Вашем примере с большой компанией — реальные акционеры которые «принимают решения» и должны нести ответственность — тоже «не люди». Бесконечная цепочка (куда-то в сторону офшорных благотворительных фондов). И концов не найдёшь. А директор и бухгалтер — это члены класса «зиц-председателей».
Комментарии (530)
BlackMokona
14.12.2019 09:49Судя по описаной схеме акционерных обществ, система работать не будет. И даже ухудшит текущию ситуацию. Так как дорвавшиеся до контрольного пакета смогут назначить своих марионеток которые быстро перетянут всю собственность компании в руки главного. После чего марионетки удаляются, а зарплата генерального в акциях устанавливается на уровне их потерь. А сам генеральный может ни за что не отвечать, а все дела передать своему наемному менеджеру у которого доли собственности не будет, как и зарплаты в акциях.
epishman Автор
14.12.2019 10:20А как они перетянут, каким механизмом? Наоборот, вырисовывается другая проблема — размывание мажоритарных долей, ведь каждый работник ежегодно получает свеженапечатанные акции (похожую схему практиковал Святослав Федоров в 90-е). Теоретически, бывшие топ-менеджеры и старейшие работники могут и блокпакет таким способом заиметь (право голоса уж точно получат). Собственник должен что-то делать, чтобы не лишиться контроля.
BlackMokona
14.12.2019 10:43Обесцениванием, если подконтрольные будут получать больше акций, чем не подконтрольные. То собственность будет смещается. Уверен что будут компании которые будут представлять любое число фиктивных работников для перетягивания одеяла на себя
epishman Автор
14.12.2019 10:47Так это и сейчас используется. И бороться с этим тоже научились. Просто сейчас нет смысла так сложно заморачиваться — достаточно просто качнуть биржевую цену. С гарантированно обесценивающимся активом на бирже играть будет намного сложнее. А то что преступник всегда лазейку найдет — да кто ж спорит, на то и полиция существует.
BlackMokona
14.12.2019 10:57Вот например у меня есть 30% Рогов и Копыт, как дёргая биржевой курс вы сможете их у меня отобрать?
epishman Автор
14.12.2019 11:13Да легко. Если Ваши акции в залоге по кредиту — падение их цены называется маржин-колл, и банк сразу затребует у вас дополнительное обеспечение, а если у вас нет живых денег — вы начнете продавать все что имеете невзирая на цену, то есть — на низах. Или просто акции банку отдадите и перекредитуетесь уже совсем на других условиях, заложив, например, дом.
BlackMokona
14.12.2019 11:14Т.е если акции не мои и я их купил для спекулятивных целей. А сам гол как сокол и держу все яйца в одной корзинке как мелкий и глупый спекулянт.
А я говорю про ситуацию, что это мои акции.epishman Автор
14.12.2019 11:21Если акции не в залоге — никак и не отобрать. Для этого Вам кредиты и навязывают.
BlackMokona
14.12.2019 11:24А в вашем случае мои 30% могут испарится легко и совершенно законо после включения Рога и Копыта Сомали в состав организации, и выплаты им акций которые перейдут к мошеннику и мои 30% превратятся в 0,001%
epishman Автор
14.12.2019 11:35Не могут. Если на Вашей акции написано цена 100 рублей срок 100 лет — дисконтируется только номинал — минус рубль в год. Допэмиссия работникам выполняется ровно на сумму дисконтирование старых акций, то есть баланс организации не растет. Если кто-то со стороны инвестирует — да, Ваша доля падает, но никак не обесценивается, и право на дивиденты Вы будете иметь свои 100 лет, и даже что-то детям перепадет.
BlackMokona
14.12.2019 11:40А тогда всё ещё лучше, что мешает прописать на акция срок в триллиард лет?
Если примем закон который ограничивает срок.
То можно выплачивать акциями только собственнику согласно уровню потерь.
Если обязуем платить всем по доле собственности то собственники не меняются и система не работает.
Если всем в равной доле то вариант Сомали всё ещё работает пусть и в более медлено. 99… Потерь акций будет переходить к мошеннику. Ну или к собственикам не желающим терять акцииepishman Автор
15.12.2019 01:40Срок должен устанавливаться законом, как сейчас с патентами. Все что старше 80 (по-моему) лет является достоянием человечества.
apapacy
14.12.2019 13:02Такие дискуссии были в ходу 1985-1991 годах про "строй цивилизованных кооператоров"
Акционерные общества имеют совершенно другую подоплеку своего существование
1) Привлечение инвестиций
2) Отказ от ответственности (то есть президент может набрать на пару миллионов займов, перевести на счета других предприятий за оказание услуг и объявить общество банкротом)
3) На самом первом этапе была вот эта самая миссия о которой Вы говорите — сбить накал классовых противоречий, типа ты Вася теперь тоже собственник. Впрочем история с ваучерной приватизацией многим показало что это не так.epishman Автор
14.12.2019 13:211) Так инвестиции это и есть коллективная собственность, то есть поневоле возникает коллективный субъект.
2) Сейчас вводится субсидарная ответственность акционеров и топ-менеджмента, теоретически могут половину совета акционеров на нары отправить, если они имели неосторожность быть физиками.
3) Но у Федорова в микрохирургии глаза схема показала себя мега-успешной, до сих пор клиники по всей стране стоят. А вот для полковника такая мысль оказалась слишком мучительной :)apapacy
14.12.2019 13:441) Так инвестиции это и есть коллективная собственность, то есть поневоле возникает коллективный субъект.
Сделать инвестицию значимую для того чтобы участвовать в управлении — это нужно быть не просто обеспеченным человеком а долларовым миллионером. Для всех остальных иметь несколько акций с правом учатстия 0,0001% голоса — это практически ничего.
epishman Автор
14.12.2019 13:46Ну почему, в качестве пенсии сойдет, то есть не государство будет содержать стариков, а те компании, в которых они работали.
onlinehead
14.12.2019 14:30Внезапно это уже было в истории, когда компании напрямую содержали своих пенсионеров. Взлетело плохо.
Проблема в том, что срок жизни компании ничем не установлен и она вполне может развалиться до момента выхода работников на пенсию, оставих их с голым задом. И даже первая очередь взыскания не поможет, так как у тех же IT компаний материальных активов совсем чуть-чуть в сравнении с их полной стоимостью и доходом (разница в 10 и более раз считай норма), потому что главные активы — нематериальные.
Поэтому повсеместно появились государственные или около-государственные фонды.
Поидее, так то, компании и так содержат стариков, но не своих, а вообще всех через отчисления в пенсионный фонд. Ну или люди с дохода, который они получают от компании, зависит от страны.
Более прозрачно сделано в США с их 401(k), так работодатель может (но не обязан), отчислять деньги на пенсию на персональный счет (специального типа) работника. Правда, social security все равно надо платить, а он идет в общий котел.
Правда, экономисты говорят что этого не хватит и система так себе, но лучше такая, чем никакая.epishman Автор
14.12.2019 14:57Согласен, государство вклады страхует, значит и пенсии должно. Хоть пенсионные фонды тоже банкротятся, но там хоть законодательство отдельное, ту биг ту фейл…
tim2018
14.12.2019 10:43все у всех отнять, и поделить поровну
на самом деле:
Буржуазные профессора за понятие равенства пытались нас изобличить в том, будто мы хотим одного человека сделать равным другим. В этой бессмыслице, которую они сами придумали, они пытались обвинить социалистов. Но они не знали по своему невежеству, что социалисты – и именно основатели современного, научного социализма, Маркс и Энгельс – говорили: равенство есть пустая фраза, если под равенством не понимать уничтожения классов. Классы мы хотим уничтожить, в этом отношении мы стоим за равенство. Но претендовать на то, что мы сделаем всех людей равными друг другу, это пустейшая фраза и глупая выдумка интеллигента.
Речь Ленина “Об обмане народа лозунгами свободы и равенства”, Собр. соч. т.26
для грамотной критики нужно знать предмет, а не повторять перевранные, вырванные из контекста и даже выдуманные цитатыepishman Автор
14.12.2019 10:55Спасибо за цитату, Ленин умничка. Но он не смог выскочить из ложной парадигмы «уничтожения классов» как раз потому, что класс — это неточный термин. Журналисты с репутацией это класс? А ЛГБТ-сообщество можно рассматривать как класс, или, например, национальную диаспору? Классовый подход 19 века — это сильное упрощение, сейчас принято выделять элитных субъектов, но не по отношению к «средствам производства», а по степени само-осознания группового интереса и сплоченности группы.
tim2018
14.12.2019 12:58+1Классовый подход 19 века — это сильное упрощение
Идеологи на службе капитала умны и образованы, демагогичны и безнравственны, их труды по оболваниванию масс не пропадают втуне.
evtomax
14.12.2019 13:28А вот капиталистическое государство внезапно работает именно в интересах собственников средств производства, а не какой-то непонятной сплочённой группы. Без материальной поддержки эти ваши деления национальные диаспоры ничего не решают. Даже Гитлер без поддержки банкиров и промышленников не имел бы значительной роли в истории. Кто контролирует средства производства, тот и обладает реальной властью.
epishman Автор
14.12.2019 14:19Ну почему же, исламская умма вполне может владеть заводами-проходами, у них же есть свой внутренний налог — 10% вроде. У мормонов свои товарные чеки, им вообще деньги не нужны в случае чего. В более простых случаях — сеть внутреннего трудоустройства, например почти все вегетарианские повара в РФ — кришнаиты, строители от одной диаспоры, торговцы фруктами от другой. Чем не средства производства, ведь рубль можно и отменить, а еду не отменишь…
shopoloff
15.12.2019 19:43Я, как член Церкви Иисуса Христа Святых последний дней (обычно мормонами нас называют те, кто евреев называет жидами), крайне заинтригован, что за такие «товарные чеки» в нашей Церкви, о которых я не знаю. Может тут в приходе плюшки раздают, а я и не в курсе.
epishman Автор
15.12.2019 19:51Жаль, я где-то читал, что у вас существует система благотворительной помощи при храмах (десятину вроде все платят), которую несколько раз применяли в качестве внутренней валюты в периоды американских кризисов. Каюсь, не имел возможность проверить информацию, возможно это были наветы недругов!
shopoloff
15.12.2019 20:07Десятину платим, это верно. Помимо содержания домов собраний и храмов, она в значительной степени идёт на благотворительность. Например, в Петербурге, в сотрудничестве с Красным Крестом, представители Церкви помогали инвалидам получить коляски, а так же обеспечивали кухни для детских домов. И не где-то там, в Америке, а тут, в России. Про некую «валюту» я честно говоря не слышал, хотя возможно подобное что-то существовало на заре существования Церкви.
0xd34df00d
14.12.2019 18:29Как вы определяете капиталистическое государство?
В моих книгах оно работает в интересах защиты произвольного свободного договора.
evtomax
15.12.2019 11:44Если в государстве преобладают товарные экономически отношения со значительной ролью продажи способности к труду, и по закону отсутствует сословное неравенство в правах, то государство капиталистическое. Товар — продукт для обмена на рынке.
Государство не будет просто так работать в интересах защиты договора, ибо договор сам по себе не может вынудить кого-то что-то делать. Договор работает только тогда, когда за ним стоит сила, вынуждающая его выполнять. Государство принуждает к выполнению договора, но делает это в интересах тех, кто контролирует производство, ибо тот, кто контролирует производство, обладает реальной властью над всем обществом. Без производства материальных благ даже армия небоеспособна. Государство — это не что-то самостоятельное, чему магическим образом все подчиняются из-за текста на каких-то бумажках. Государство — это инструмент в руках обладателей реальной экономической силы.0xd34df00d
16.12.2019 05:11+1Государство принуждает к выполнению договора, но делает это в интересах тех, кто контролирует производство, ибо тот, кто контролирует производство, обладает реальной властью над всем обществом.
Давайте начнём с частного примера.
Я гарантированно не контролирую вообще ничего, но государство почему-то охраняет мои интересы в договоре аренды. Почему?
А компания, у которой я снимаю квартиры, вполне себе строит и реновирует дома, кстати.
oufucom
18.12.2019 10:06Я думаю тут два момента.
1. Гарантия на вообще любые законные договоры продажи заключенные равноправными субъектами.
Без таких гарантий не будет рынка товаров, капитала и труда. А без этих рынков не будет работать экономическое принуждение, которое в наших условиях значительно эффективнее чем внеэкономическое принуждение.
Государства которые это не делали были уничтожены. И думаю что этот принцип сейчас работает в любом государстве.
2. Дополнительные гарантии именно для договора аренды жилья.
Тут каждое государство по своему пытается решить социальные проблемы.
Могу предположить что законодательство разных стран в этом вопросе различается весьма существенно.
epishman Автор
15.12.2019 15:42Нее, если я захочу заключить с Вами произвольный свободный договор, тут же прибежит какой-нибудь регулятор, и что-нибудь нам отрегулирует за наши же деньги. Тот же НДС, например.
tim2018
14.12.2019 15:59+1Классовый подход 19 века — это сильное упрощение, сейчас принято выделять элитных субъектов
Кем принято, зачем? Кто платит за труды?
Крах СССР не означает крах коммунизма. Но пособники капитала изо всех сил стараются, ставят костыли, используют любую возможность уничтожить в зародыше партию именно большевицкого толка.
Основная масса это трудящиеся различной квалификации. Казалось бы, все, что они имеют, это благодаря СССР, но, тем не менее, они с упорством, достойным лучшего применения, продолжают слушать и слушаться идеологов капитала и верят любым сказкам об построении социализма.faoriu
14.12.2019 16:16+1Казалось бы, все, что они имеют, это благодаря СССР
СССР — родина слонов, ага. Как-будто до появления СССР не было левацких правительств в тех же самых США: гуглите Джефферсоновскую демократию, Square Deal и т. п. И да, введённая в СССР в 1940 уголовная ответственность за опоздание на работу как-то слабо согласуется с защитой прав и свобод рабочих — это, скорее, похоже на откат к феодализму.
Основная масса это трудящиеся различной квалификации
А если я, помимо основной работы с 9 до 5 по своей специальности, ещё и владею акциями и облигациями, получая с них дополнительный дивидендный и купонный доходы — я всё ещё трудящийся или уже нет?
И что делать с трудящимися, теряющими работу и не способными её найти из-за автоматизации и увеличения производительности труда — которые считаются тунеядцами что по идеологии марксизма-ленинизма, что по идеологии классического капитализма?
epishman Автор
14.12.2019 18:28Трудящиеся стараются думать, хоть это и сложно. Пособники капитала тоже бывает перерождаются, если начинают думать. Я недавно для себя установил правило, что не воспринимаю никаких -измов, и стараюсь уточнять значение любого термина. Например — капитал, трудящийся, большевик, социализм. У меня также большие претензии к словам бог, мораль, духовность, добро. Прелесть разума как инструмента в том, что он сначала определяет низшие абстрации, а уже из них строит высшие. Если базовые кирпичи слов неправильно отражают реальность, то и все здание будет гнилое. По поводу религий я вообще могу цикл статей написать, только вряд-ли Хабр это стерпит.
По существу — есть хоть плохонькая, да наука социология, которая изучает малые и большие группы, и даже ставит эксперименты. Так что теория элит более научна, хотя и не без политических вирусов, согласен.0xd34df00d
14.12.2019 18:30+2Пособники капитала тоже бывают перерождаются, если начинают думать.
В кого? В противников капитализма?
Я простой наемный рабочий, пишу код за деньги, но подумал и понял, что при капитализме мне лучше. Я просто не до конца подумал?
epishman Автор
14.12.2019 18:54Ну, некоторые в монастырь уходят, или дауншифтинг. Капитализм — это ж просто звонкое слово, неточный и эмоционально-окрашенный термин. Вам конкретно в такой-то стране и такой-то компании комфортно, не спорю. Другому плохо. Желательно чтобы таких как Вы было больше, а вторых меньше, и желательно без наркотиков и принудительного психиатрического лечения. А поскольку современная власть не дает логичной и приемлемой картины будущего — людям приходится думать самим, и иногда с фатальными последствиями :)
0xd34df00d
14.12.2019 19:02+1Так чтоб в дауншифтинг уйти, неплохо бы деньжат подкопить (и это мой план, если упрощать), так ЧСХ в капиталистической стране (с налогами поменьше, с социалкой послабее, и так далее) это сделать проще.
gecube
14.12.2019 19:22-1Деньги на одиноком острове в Тихом океане с пальмами не особо поможет. А еще деньги не особо помогут, если заболеете неизлечимым или сложно излечимым заболеванием. Не дай Бог, конечно. Итого. Зачем нужны деньги? Чтобы обеспечивать свое текущее существование в текущем строе. Ну, и может инвестировать в будущее, чтобы те же дети могли обеспечивать свое текущее существование завтра.
0xd34df00d
15.12.2019 02:59Естественно не помогут. Именно поэтому мне нужны деньги: чтобы платить за электричество и воду в цивилизованном месте, чтобы покупать себе еду, комплюктеры и письменные принадлежности, и так далее.
И чем менее прогрессивная шкала, тем проще накопить себе на «завтра». Технически я уже могу уйти с работы и не работать лет пять без особого падения уровня жизни (хотя переехать из центра Нью-Йорка куда-нибудь поближе к окраине будет рационально, ибо нужды находиться в центре более не будет).
Просто пока GRE не сдам, это бессмысленно.В каком-нибудь Лондоне у меня накопилась бы за это время сумма меньше раз в 5.
epishman Автор
14.12.2019 19:31Неплохо, но жизнь бывает распоряжается иначе. Недавно как раз познакомился с человеком, который уже 5 лет в палатке на море живет. Узнал много нового — оказывается некоторые сети супермаркетов незаметно дают возможность подкормиться бомжам (просрочка, санкционка), такой себе аналог велфера от крупного бизнеса, ну и всякие мелкие заработки возможны, особенно летом. Однозначно с Вами согласен, что бомжевать лучше в богатой капиталистической стране, чем в коммунистической :)
0xd34df00d
15.12.2019 03:00Ну, дампстер дайвинг — известная тема.
А как жизнь распорядится, вообще поди узнай. Заболею завтра чем-нибудь смертельным, и толку-то с любых планов? Вопрос ведь в матожидании.
epishman Автор
15.12.2019 14:12+2Вопрос ведь в матожидании
Как говорил один еврейский бгъ: толпе — матожидание, а моим возлюбленным — чудо (вольный пересказ показаний свидетелей) :)))
KonkovVladimir
14.12.2019 10:53— являются ли природные ресурсы капиталом — по бухучету да, но ведь в них не вложено труда?
У Маркса три фактора производства — труд, капитал и земля.
Земля — это естественные (природные) ресурсы, необходимые для существования человеческого общества и используемые в хозяйстве.
— в чем измеряется труд, надеюсь не в человеко-часах?
Труд измеряется в «общественно-необходимых» человеко-часах, то-есть в затратах, которые осуществляются в течение общественно необходимого рабочего времени со средним знанием и интенсивностью труда, при средних условиях производства, при которых производится основная масса продукции определенного вида.
Если на канбане висит задача и средний программист выполнит её за 4ч, то на ее выполнение требуется по Марксу 4 «часа труда».
— что такое средства производства, репутация журналиста сюда входит?
Капитал — совокупность имущества, используемого для получения прибыли. Журналист не является имуществом капиталиста и его репутация тоже. Репутация это скорее квалификация рабочего, качественно ли он трудится или не качественно.
Ваша личная производительность труда может отличаться от средней либо тем что вы тратите больше времени на производство, либо тем что вы за тоже время производите менее качественный товар. В этом смысле репутация булочника в том, что он пекёт более вкусные булки.
— акционерные общества — это демократия?
Теория трудовой стоимости не может ответить на этот вопрос.epishman Автор
14.12.2019 11:01Тут я согласен с Марксом, управлять этими категориями активов нужно по разным законам, например частная собственность на землю должна быть запрещена, а на фабрики-заводы-параходы — разрешена. То есть класс землевладельцев-рантье будет упразднен, а капитализм в остальной части — останется. СССР не осилил этот логичный шаг.
AlexTOPMAN
14.12.2019 11:33Разве ответ на последний вопрос не прост? Если слова "акционерный" и "демократический" одинаковые, то зачем придумали два слова с похожими значениями? Выходит, что их значения разные (в малом или многом). Ок, если так, то: Есть… или возможно выражение "демократическое акционерное общество"? В общем, я бы пока остановился на варианте ответа "это не одно и то же".
epishman Автор
14.12.2019 11:56Простите, не увидел Ваши поздние правки, заодно отвечу и AlexTOPMAN
Я одно время заморачивался с трудовой теорией стоимости, но в итоге бросил. Опираться на «средние общественно-необходимые затраты» — это так себе подход, он хорош для стабильной индустриальной экономики, но на иновациях дает огромные погрешности. Как-то еще в 90-х читал исследование Майкрософт на тему нормирования труда программистов, тогда еще спорили как считать — в часах, в строчках кода, в количестве лексем и т.д. Результат оказался грустным — разброс производительности лучших и худших составил более 10 раз, то есть один добивался результата за 1 день, второй тратил 10. Очевидно, что умных мало, но именно они двигают инновации, поэтому оценка труда в часах сейчас не используется в инженерии.
По этой же причине до сих пор нет метрологически-состоятельного определения количества информации, так как определения Шенона и Колмогорова неточны. Потому что смысл информации всегда зависит от контекста, и какая-нибудь фраза для одного бессмысленна, а другому меняет жизнь. То есть и в лексемах труд программиста не посчитаешь, ведь лексемы бывают разные — например, монада vs goto.
Усреднение — именно то, за что ругали СССР, поэтому и трудовая теория стоимости осталась там же, и плановые цены. Сейчас единственный разумный способ оценки труда — по достигнутому результату, а это ненормируемое понятие. Поэтому никуда от рыночного ценообразования не уйти, и трудовой вклад предлагается оценивать по сумме выплаченного вознаграждения. Если Вы мне заплатили столько, значит мой труд столько и стоит, иначе бы заплатили меньше, или вообще другого наняли.
А нематериальный капитал (гудвилл) уже давно признан активом, то есть средством производства, и тут у меня с бухучетом полная солидарность.KonkovVladimir
14.12.2019 13:30Я одно время заморачивался с трудовой теорией стоимости, но в итоге бросил. Опираться на «средние общественно-необходимые затраты» — это так себе подход, он хорош для стабильной индустриальной экономики, но на иновациях дает огромные погрешности. Как-то еще в 90-х читал исследование Майкрософт…
Ну вы же, как математик, понимаете, что на практике мы оцениваем средние общественно-необходимые затраты на одинаковую продукцию по выборке из генеральной совокупности и получаем еще и стандартную ошибку среднего, чем более одинаковая продукция и чем болше людей ее производят, тем точнее оценка (меньше погрешность).
Майкрософт на тему нормирования труда программистов, тогда еще спорили как считать — в часах, в строчках кода, в количестве лексем и т.д. Результат оказался грустным — разброс производительности лучших и худших составил более 10 раз.
Усреднение — именно то, за что ругали СССР, поэтому и трудовая теория стоимости осталась там же, и плановые цены.
Разброс производительности труда в рыночной экономике приведет к разорении не эффективных и сокращению разброса — «не эффективные must die». Если операционная система может быть бесплатной, то Майкрософт то же must die и среднее будет вычисляться по оставшимся эффективным производителя операционных систем.
Сейчас единственный разумный способ оценки труда — по достигнутому результату, а это ненормируемое понятие.
Ну мы же оцениваем относительный вклад труда и капитала в стоимость продаваемого товара — результата, лежащего «на прилавке». Причем если начать именно со средств производства, например компьютера, то одномоментно за компьютером может трудиться только «один человек» — наиболее эффективный с точки зрения производства конкретного товара. Вот количеством его рабочего времени и оценивает по Марксу его относительный вклад в производство разных товаров.epishman Автор
14.12.2019 13:42OK, согласен, можно и в часах, сейчас и программисты подровнялись, и индустрия стала массовой, но что это нам даст? Допустим, я посчитаю полную трудовую себестоимость своей продукции, включив туда цепочку трудозатрат от рождества христова — трудозатраты преподавателя вуза, в котором учился инженер, у которого я купил патент, и так вплоть до конечного рабочего на конвейере. Но и патент и труд рабочего мне все равно покупать на рынке, так что мне даст эта трудовая себестоимость? Получается, что тогда придется и рынок отменять, и возвращать госплан?
apapacy
14.12.2019 14:03труд рабочего мне все равно покупать на рынке
Рабочий не продает ни труд не результаты труда — он продает свою рабочую силу то есть способность к труду. Это так согласно трудовой теории стоимости.
Она конечно имеет свое основное противоречие так называемое противоречие между 1-м и 3-м томом Капитала. А именно: в разных отраслях производства соотношение трудовых затрат и капитала разные. Соответственно если бы трудовая теория стоимости была верна, то в отраслях с меньшей долей капитала относительно труда на каждый рубль капитала капиталист получал бы большую прибыль, так как она создается только трудом. В то время как прибыль на вложенный рубль в разных отраслях стремится к выравниванию — так как капитал начнет перетекать в отрасли с большей прибылью. Пока что не получилось дать стройную систему как перейти от трудовой стоимости к так называемой цене производства. Хотя чисто интуитивно я понимаю что трудовая теория стоимости наиболее стройная, но вот это противоречие так и не нашло своего красивого решения.
evtomax
14.12.2019 14:30Из трудовой теории стоимости никак не следует, что капиталист конкретной отрасли на конкретном предприятии может присвоить весь произведённый наёмными работниками прибавочный продукт, как прибыль. Итого, ваше опровержение трудовой теории стоимости рассыпалось.
apapacy
14.12.2019 14:41Трудовую теорию стоимости я не опровергаю я ее признаю. Противоречие это признавал сам Маркс и посвяти ее решению 3-й том Капитала. Я говорю о том что на мой взгляд решение этого противорчия выглядит менее убедительным чем все что было в Капитале сказано до этого момента.
AlexTOPMAN
15.12.2019 19:16Методика усреднённой оценки труда не подходит для применения в расчёте себестоимости конкретного рыночного продукта. Именно из-за усреднения. Это же базовые вещи. ;) (в том же духе, что и "каждая селёдка — рыба, но не каждая рыба — селёдка") Зачем вы так "развернули" дискуссию?
gecube
14.12.2019 19:38Если операционная система может быть бесплатной, то Майкрософт то же must die и среднее будет вычисляться по оставшимся эффективным производителя операционных систем.
нерелевантно. Т.к. есть куча факторов, которые модель не учитывает. Ту же инерцию потребителя. Те же грязные приемы борьбы с конкурентами. И вообще как бы то, что должно случиться в долговременной перспективе, может вовсе не случиться.
gecube
14.12.2019 19:27Сейчас единственный разумный способ оценки труда — по достигнутому результату, а это ненормируемое понятие.
Несомненно, это и есть и будет единственной разумной оценкой. Т.к. затраченные усилия могут быть бесконечны, а выхлоп никакой. Например, ты выкопал яму, а потом закопал. Ценность нулевая, следовательно, за этот труд никто не должен платить (если целью не является сам процесс копания).
evtomax
15.12.2019 12:52Если наёмным работникам начнут платить по достигнутому результату, то капиталисты останутся без прибыли.
vbifkol
15.12.2019 13:08+1Да ну. Если рабочему начнут платить болтами на складе, он после первой же получки околеет ибо в магазине болты к оплате не принимают. А то, на что можно купить в магазине колбасу, наемные работники не вырабатывают, за исключением разве что работников Гознака.
gecube
15.12.2019 13:33Если платить за процесс, а не за результат, то это рождает странных кадавров и снижает эффективность всей системы в целом. Которая вместо симуляции деятельности могла бы производить полезный результат.
Но вынужден признать, что со средним человеком работает только капиталистическая модель вознаграждения. "Идеальных" людей ещё не сумели вырастить.vbifkol
15.12.2019 13:46+1Или не снижает. Рабочий у станка настолько далек от результата (денег за продажу болта), что вряд ли сможет ориентироваться на его максимизацию. Поэтому имеет смысл платить именно за процесс, как максимум — с оглядкой на результат, но не только за результат.
gecube
15.12.2019 13:53Сложный вопрос. А что от рабочего зависит? Просто если у него нет возможности заработать больше, то локальный экстремум эффективности для него состоит в том, чтобы работать на минимальном пределе своих сил, не напрягаясь. Ибо зачем напрягаться, если не получишь больше, а только профинансируешь дядю-капиталиста? Нервы и здоровье же он условному работнику не вернёт. К чему это приводит? К тому, что определяются минимальные критерии качества работника (ХХ единиц продукции, вышедшей за нормочас, прошедших ОТК) и за них его нещадно дрюкают. А за переработку. Ну, возможно, что даже и не поощрят. В этом отношении ИП или работа на себя немного честнее — у тебя линейная зависимость результата от вложенных усилий. Разве что рисков поболее. Но это отдельная история.
И ещё — это хорошо, когда можно ввести четкие метрики качества труда. А если нельзя? Тогда получается, что з/п — это практически как пособие по безработице. Возможность обеспечить работника минимальными благами, лишь бы он не сдох. Хм. Чего-то напоминает Россию-матушку.vbifkol
15.12.2019 14:35+1А что от рабочего зависит?
Зависит от того что это за рабочий. В базе — качество текущей продукции.
Просто если у него нет возможности заработать больше, то локальный экстремум эффективности для него состоит в том, чтобы работать на минимальном пределе своих сил, не напрягаясь.
Кто сказал что нет возможности заработать больше? Я своих подчиненных уже научил двум магическим вопросам: «а как мне зарабатывать больше» и «если я сделаю вот так, буду ли я зарабатывать больше». Надо сказать, на беду себе научил — они действительно часто получают больше чем раньше, но мне теперь приходится больше думать. Зато и контора поактивней развивается, люди натурально сами находят себе работу.
В этом отношении ИП или работа на себя немного честнее — у тебя линейная зависимость результата от вложенных усилий.
Вы пробовали? Для меня главная проблема в работе на себя — непредсказуемость результата и его независимость от приложенных усилий. Полгода творишь, потом выясняется что уже на третий день сделал то что нужно, а все остальные усилия в хрен никому не впились.gecube
15.12.2019 15:10Зависит от того что это за рабочий.
Да, но тут опять сложный вопрос. Потому что от условного оператора колл-центра ничего не зависит. Тем более, если его KPI является не степень удовлетворенности клиента, а количество обработанных звонков. От оператора станка — вообще может ничего не зависеть, если он делает все правильно. Детали выходят абсолютно идентичные.
Я своих подчиненных уже научил двум магическим вопросам: «а как мне зарабатывать больше» и «если я сделаю вот так, буду ли я зарабатывать больше»
Молодец. Могу за Вас и подчиненных только порадоваться.
Зато и контора поактивней развивается, люди натурально сами находят себе работу.
Да, но просто есть разные типы организаций. В условном газпроме или на конвейере автомобилестроения — там развитие внизу никому не нужно.
Вы пробовали?
Да, проще быть наемным работником и не ломать себе мозг непрофильными штуками типа бухгалтерии, отношений с налоговой и пр. Плюс ответственность. За себя. За других. Риски в ИП берешь на себя. Наверняка есть какая-то волшебная формула, когда можно иметь основной доход и все излишки пускать на рисковые операции и инвестировать, что в свое дело, что покупая чужие акции, например.
vbifkol
15.12.2019 15:18От оператора станка — вообще может ничего не зависеть, если он делает все правильно. Детали выходят абсолютно идентичные.
И опять спрошу, Вы пробовали? Разброс качества деталей на двух одинаковых исправных ЧПУ станках может быть процентов 10-15. Не говоря уже о состоянии инструмента, самого станка и пр. Там где от оператора это не зависит — уже не оператор нужен, а робот.
Да, но просто есть разные типы организаций. В условном газпроме или на конвейере автомобилестроения — там развитие внизу никому не нужно.
Почитайте про японский автопром, может мнение изменится.
Да, проще быть наемным работником и не ломать себе мозг непрофильными штуками типа бухгалтерии, отношений с налоговой и пр. Плюс ответственность. За себя. За других. Риски в ИП берешь на себя.
Вот когда берешь на себя все эти штуки — понимаешь, что наемный работник не создает продукцию, а продукция — это не деталька/строчка кода. И что для многих создание продукции — просто не судьба, нет навыков, да и просто склад личности другой. Я создаю «продукты» десятками, могу строить техпроцессы пачками, я способен полностью повторить деятельность что нынешнего своего места работы, что предыдущего, что десятков контор, которые я консультировал, но это не мое. Мне спокойней и приятней иметь нанимателя, который решает за меня кучу проблем.gecube
15.12.2019 15:23Там где от оператора это не зависит — уже не оператор нужен, а робот.
Да, и заменив всех людей роботами… мы не создадим идеальный мир, а наоборот — породим еще бОльшую безработицы и социальный взрыв.
И опять спрошу, Вы пробовали?
И да, и нет. Иногда роль в том, чтобы попросту преврать процесс, если он пошел как-то не так (действительно — не все еще может быть формализовано).
epishman Автор
15.12.2019 16:05для многих создание продукции — просто не судьба, нет навыков, да и просто склад личности другой
Очень хорошее наблюдение. Возможно поэтому в русском языке богатый от слова бог — простому человеку советовали найти того, кто способен создать продукт, и работать на него. Раньше считали, что редкий талант доводить дело до конца — он от бога, теперь понятно, что от мозга, и такой мозг, да, имеется не у всех.vbifkol
15.12.2019 17:31Возможно поэтому в русском языке богатый от слова бог — простому человеку советовали найти того, кто способен создать продукт, и работать на него. Раньше считали, что редкий талант доводить дело до конца — он от бога, теперь понятно, что от мозга, и такой мозг, да, имеется не у всех.
Нате еще одно хорошее наблюдение: богатый и предприниматель — не всегда одно и то же. У меня довольно много знакомых небогатых предпринимателей и богатых наемных работников, у меня случались моменты в жизни, когда я как менеджер получал больше чем собственник фирмы, ну и все такое.
AlexTOPMAN
15.12.2019 19:26"Если Вы мне заплатили столько, значит мой труд столько и стоит"
На самом деле, это лишь частный случай. И ориентироваться только по такой статистике — прямой путь к "систематической ошибке выжившего".
gecube
14.12.2019 19:24Репутация это скорее квалификация рабочего, качественно ли он трудится или не качественно.
Если ты аноним или под псевдонимом (лучше, да), то ты можешь продать "свою" репутацию как нематериальный актив. Т.к. она не персонифицирована. Да, это очень похоже на торговлю воздухом — как например, торговля страховыми обязательствами. Ну, или, например, бренд компании. Если бы этот набор букв и символом не стоил ничего, то и не было необходимости поглощать-покупать компании с узнаваемыми брендами.
В этом смысле репутация булочника в том, что он пекёт более вкусные булки.
Неудачный пример.
semennikov
14.12.2019 22:18Немедленно возникает вопрос — перечислите пожалуйста средства производства у Билла Гейтса.
Neuromantix
14.12.2019 11:30+1Мне вот непонятно немного другое — почему-то куча экономических теорий и теоретиков (Начиная с Мальтуса и тд) всерьез не воспринимается уже, а вот с Марксом все носятся и носятся. Хотя, имхо. он настолько же устарел и не прав. как и все прочие. Например. что является средством производства человека умственного труда, который может, условно говоря, писать код вообще в уме, или палкой на песке. Ну и разделение на вечно «угнетенных» и «угнетателей» с самого начала совершенно не соответствует действительности, если его рассмотреть чуть менее однобоко. Я уж молчу о том уровне бреда, в который скатились современные трактовки Маркса и последователей.
epishman Автор
14.12.2019 12:04Согласен, видимо так работают мании, в 90-х активно Троцкого скупали, сейчас Маркса, а лучше бы своей головой думали. Хотя, многие ведь думают…
apapacy
14.12.2019 14:24Мне вот непонятно немного другое — почему-то куча экономических теорий и теоретиков (Начиная с Мальтуса и тд) всерьез не воспринимается уже, а вот с Марксом все носятся и носятся. Хотя, имхо. он настолько же устарел и не прав. как и все прочие.
Оригинальных идей не так уж и много и Мальтус ниразу не был первым
Например. что является средством производства человека умственного труда, который может, условно говоря, писать код вообще в уме, или палкой на песке.
Человек умственного труда наверное прежде чем таковым стать использовал книги, библиотеки, университеты. Ну и мыслит он в отапливаемом помещении сидя или лежа на диване. В конце концов, доносит свои знания до публики выступая перед аудиторией или публикуя книги в интернет. Это немного напоминает дискуссию о том, что может получать человек из живой природы так сказать не будучи предварительно обработанным в процесс производства. Так вот даже воздух который вроде бы можно просто вдыхать — не поверите — в зимнее время нуждается в подогреве. А это уже связано с производством.
Ну и разделение на вечно «угнетенных» и «угнетателей» с самого начала совершенно не соответствует действительности, если его рассмотреть чуть менее однобоко. Я уж молчу о том уровне бреда, в который скатились современные трактовки Маркса и последователе
Я бы уточнил — разделение общества на классы, присвоение одним классом труда другого класса. В этом смысле горячая тема с создателем сервера Nginx, который стал богат но от этого не стал принадлежать классу капиталистов — прямая иллюстрация многогранности классовой проблемы. Так сказать не только деньги решают все.
Neuromantix
14.12.2019 14:58Тогда вопрос — в чьей собсвенности средства производства у работника умственного труда? Бумагу с карандашом, или даже компьютер человек имеет в личной собственности, т.е. получается что он и работник и капиталист одновременно, и вся теория снова катится к чертям. А если средства производства находятся в собственности цеха (в средневековом понимании этого слова)? Или в собственности общины? Или семьи? Или акционированы? Тогда что это получается?
KonkovVladimir
14.12.2019 15:13Это уже коммунистический способ производства, когда средства производства принадлежат трудящимся, потому что экономические роли определяются сущностью экономический отношения.
Когда в стране большинство товаров будут производится с помощью бумаги и карандаша — наступит коммунизм )))epishman Автор
14.12.2019 15:17Когда в стране большинство товаров будут производится с помощью бумаги и карандаша
Остальное, полагаю, будут делать роботы. Главное — ни в коем случае не показывать нейросетям ни одного томика Капитала! )))KonkovVladimir
14.12.2019 18:14Я понял в чем ваша ошибка. Вы путаете политический строй и экономические отношения, вот например в США в середине 19-го века — политический строй был демократия, а экономические отношения были капиталистическими (на севере) и рабовладельческими (на юге).
Социализм это вид экономических отношений, а диктатура (пролетариата) это политический строй.
Исторически так склалось, что социализм всегда ассоциируется с диктатурой, но ведь могут быть любые комбинации — социалистическая демократия, например.
Мне кажется нет противоречий, просто пока большинство не хочет в социализм.Neuromantix
14.12.2019 19:05Я уже ниже написал, что не против экономического социализма, но только вот все леваки первым делом начинают с цензуры, мыслепреступлений и диктатур (как хард- так и софт- их вариантов)
0xd34df00d
14.12.2019 19:06+1Я уже ниже написал, что не против экономического социализма
Добровольного, пожалуйста.
Ой, впрочем, частные страховые и тому подобные институты уже есть.
KonkovVladimir
14.12.2019 19:29Я уже ниже написал, что не против экономического социализма...
А большинство против, поэтому сначала их нужно немного расстрелять!
Но потом вдруг оказывается, что те кого расстреляли хорошо умели в капитализм, а оставшиеся не могут наладить толком производство — экономика начинает коллапсировать. Бац и вы уже в Северной Корее!
epishman Автор
14.12.2019 19:22У меня вообще к термину демократия вопросы. Собственно, политика и демократия — это способ договориться равным или хотя-бы соизмеримым субъектам. Если силы слишком неравны (раб vs господин) то демократия по определению невозможна, в древнем риме или даже на руси (копное право) бездетные мужчины и все женщины не имели право голоса, избирателей считали не по головам, а по дворам. Рабовладельческая демократия — не представляю как такое возможно, и главное зачем. По мне так долевая, акционерная — самое то. Студенческая личинка == 1 голос, профессор == 1000 голосов.
KonkovVladimir
14.12.2019 19:53У вас какая-то каша в голове. Один из фундаментальных вопросов демократической модели заключается в определении круга лиц, на которых распространяется политическое равенство. Как только мы определи этот круг, то все они между собой становятся равны в принятии политический решений, а остальные вообще не принимают участие.
Но решения распространяются на всех.
По мне так долевая, акционерная — самое то. Студенческая личинка == 1 голос, профессор == 1000 голосов.
Тут возникает банальный вопрос — как профессору передать своей личинке по-наследству эти 1000 голосов? Есть предложения?
В зависимости от ответа получится или аристократия или олигархия или еще какое извращение.gecube
14.12.2019 20:05как профессору передать своей личинке по-наследству эти 1000 голосов?
А зачем? Пускай каждые Х лет происходит переоценка количества голосов. Автоматикой )
KonkovVladimir
15.12.2019 08:01Я извиняюсь, но это не вас там разыскивают за мошенничество?
Или может вы просто купили это акк недавно и перешли на обсуждение полит. тем?gecube
15.12.2019 15:17Фабрика троллей из Ольгино приветствует Вас )
А если серьезно — написал в личку.
epishman Автор
14.12.2019 20:19Эмм, а в какой священной книге написано, что внутри «круга лиц» все равны? На собрании акционеров это очевидно не так, но с миноритарием 5-проценщиком за стол переговоров все-таки сядут, а с миноритарием 0.1% — уже вряд-ли, ему по почте решение пришлют, ведь закон это для тех, кто «за коном», то есть вне круга, как Вы правильно в начале написали. Поэтому демократия — это диалог соизмеримых величин.
gecube — важен опыт управления людьми. Профессор очевидно управляет не одной сотней человек, а значит просто обязан разбираться и в психологии, и в менеджменте, неважно в какой области он профессор, он же лекции читает в конце концов, и зал почему-то его слушает.gecube
14.12.2019 20:30Только вот г-ну Фоменку, например, его академический статус не мешает нести ахинею в виде Новой Хронологии. Где гарантия того, что условный уважаемый человек не начнет использовать систему в своих интересах?
зал почему-то его слушает.
не всегда по доброй воле ) а иногда — от безысходности.
а в какой священной книге написано, что внутри «круга лиц» все равны?
я, кстати, и не предлагал приравнивать голос условного бомжа к голосу условного профессора.
epishman Автор
14.12.2019 20:36Совершенства в мире нет, все известые системы управления — просто более-ли-менее работающие стратегии минимизации ущерба от человеческой глупости или жадности © :)
KonkovVladimir
15.12.2019 06:45На собрании акционеров не решаются никакие политические вопросы, это собрание не является частью политической системы.
Собрание акционеров про экономику, а демократия про политику — разные области.epishman Автор
15.12.2019 14:26+1Это одна область. Вопрос о власти — он всегда экономический. Политика — это просто род занятий чтобы договориться (называется переговорщик). Демократия — это система правил чтобы договориться без мордобоя.
PS
Совет Федерации — это именно собрание акционеров, и по форме, и по сути.
gecube
14.12.2019 20:04Только один нюанс. Профессор может быть компетентен в одной сфере и совершенно некомпетентен в другой. Как оценивать количество голосов по каждой из сфер деятельности человека?
apapacy
14.12.2019 15:19Давайте определим, работает ли это человек по найму. Является ли его умственная работа в рамках трудового отношения. Давайте конкретизируем это задачу. При этом конкретизируем до реального человека а не до "если бы". Потому что этого гипотетического человека который нигде не работает, занимается умственной деятельностью и при этом здоровоживет не существует в реальном обществе. Это как байка (а может быть не байка) о том что в экзотической восточной стране после смерти у нищего нашли тетрадь с доказательством Теории относительности.
Neuromantix
14.12.2019 15:23-1Например журналист или писатель, который пишет тексты, а потом сам продает их издательству или какому-нить СМИ. Он не в штате, договора найма нет. Как пример.
apapacy
14.12.2019 15:35+1Журналист, который работает по договору скорее всего получает роялти. Он создает статью, объект интеллектуальной собственности. В данном случае он все равно участвует в процессе производства но не по трудовому договору и его средствами производства являются помещение в котором он работает, средства при помощи которых он создает текст (печатная машинка, компьютер).
У него нет отношений найма. Поэтому его текст как результат производства является его собственностью, права на издание которого он передает редакции. Это например коренным образом отличается от штатного журналиста, который пишет статью по заданию редакции и если использует свой инвентарь то может требовать за него амортизацию (внезапно в СССР в симфонических оркестрах музыканты получали деньги за использование личных инструментов — такая вот гримасса социализма)epishman Автор
14.12.2019 20:29Более жизненный пример — блоггер ютюба, получает свои 100k от Гугла, сидит дома с web-камерой и микрофоном, а некоторые умудряются даже с айфона и гарнитуры в эфир выходить. У него главный актив — его репутация и его биография. Я тоже очень умный, и камера у меня шикарная, но мой гудвилл примерно ноль. Поэтому он сам себе капиталист, а я за 100 баксов наемный работник.
apapacy
15.12.2019 00:10Да ну все это не совсем так. Богатый человек и капиталист это две разницы что например показал опыт разработчика веб-сервера Nginx.
Что касается штучного товара то о сложностях с определением его стоимости посвящены отдельные разделы Капитала (на примере произведений искусства) С блоггерами все гораздо проще. Существует определенная выгодная для google количество просмотров которое они готовы спонсировать. Предположим что это набора такого количества А просмотров без им нужно привлечь топ Б блоггеров у которых посещаемость блогов может отличаться в соти тысяч раз. В результате минимальный блогеры с минимальным уровнем получат сумму необходимую для минимального соцпакета — (а еще лучше и ниже, т.к. не все являются профессиональными блогерами, кто-то делает это имея другиие источники доходов) Блогеры же с высокой посещаемостью получат свой барыш исключительно благодаря наличию того самого минимума для основной массы блогеров.
Это что касается вознаграждения. Если рассмотреть экономическую подоплеку, то блогер создает контент, то есть нематериальный актив, собьственником которого он является. Далее блогер публикует его на сайте и получает деньги — но за что? За продукт? — Нет. За просмотр своими подписчиками рекламы.
gecube
15.12.2019 00:14Давайте ещё вспомним более актуальный пример. Оффлайновая часть бизнеса Убера. Когда водителям доплачивает за короткие поездки (скажем, клиент платит 140 руб., водила получает 200 руб.). А ещё перераспределение денег от тех, кто работает изредка, в пользу тех, кто ишачит (т.к. за ХХ поездок дают бонус, т.е. очевидно, что тем, кто этот минимум не выбирает — страшно не доплачивают, ибо деньги из воздуха не берутся). В общем, в 21-м веке реально схемы отъёма денег у населения стали более изощрёнными и НОРОТ сам добровольно в них вписывается
apapacy
15.12.2019 00:26Меня волнует и другой аспект. По сути все перечисленные выше случаи — и работа журналиста по договору с издательством и на тему заданную издательством, и работа водилы на дядю по своей сути являются трудовыми отношениями. Но по документам как индивидуальная предпринимательская деятельность. А это значит что на время фактического простоя Вам не платят средний/минимальный заработок, Вам не оплачивают больничный, Вам не дают работу после тяжелой болезни, в конце концов, если Вы пострадаете скажем в горячей точке или погибнете тоже за это никто кроме Вас не отвечает.
gecube
15.12.2019 00:57Ну, тут момент какой. Просто я сталкивался в своей практике с такой ситуацией. Тебя могут нанять как программиста как ИП, так и в штат. Но т.к. в штате риски у работодателя выше (оплата больничных, не уволить, если окажешься не очень порядочным, вообще налогов больше), то и з/п на руки будет ниже. С другой стороны, я часто видел ситуацию, когда работодатель в принципе не хотел и не мог платить ребятам с ИП БОЛЬШЕ, чем штатным. И тогда действительно выступать в роли ИП-подрядчика смысла никакого нет. Т.е. это больше вопрос конкретных условий в конкретной ситуации, а не то, что в целом ИП — это плохо и способ организовать "левую" схему.
apapacy
15.12.2019 12:26+1Просто когда с ИТшниками начинается разговор об ИТ сразу идёт небольшое недопонимание ситуации. Давайте забудем об выгодно/невыгодно. Давайте просто скажем является липрограммист на фирме работником или же он является предпринимателем?
epishman Автор
15.12.2019 01:13Для одного это отъем, для другого бонус. Я лично против потогонной системы, предпочел бы 2-х программистов нанять по 4 часа, чем одного на 8, но есть показатель — норма выработки на работника, важный для инвест. рейтинга, поэтому и приходится работодателям штат сокращать, иначе аудиторы не поймут.
apapacy
15.12.2019 12:32+1В этом и есть фокус трудового законодательства. Работник продает работодателю свою рабочую силу и соответственно должен иметь возможность обеспечивать себя и семью. На полный рабочий день. С другой стороны бизнесу лучше чтобы платить работнику только за выполненную работу и иметь возможность уволить в любой момент без дополнительных выплат. Проще всего это сделать вообще не заключая трудовое соглашения. Типа Вася мы с тобой два предпринимателя.
epishman Автор
15.12.2019 14:37+1Да черт с ним, с трудовым законодательством, от нашего государства все равно ни медицины ни пенсии толком не получишь. Меня вполне устраивает частичная занятость по нескольку часов в день. Работодателя это не устраивает ! И причина — система инвестиционных рейтингов, принятая большой четверкой аудиторов (максимальная выработка на работника), а также налоговое законодательство, признающее любой договор ГПХ трудовыми отношениями с последующим взысканием социальных налогов и штрафов. Если логически рассуждать — в эпоху безработицы такая практика безрассудна, но она есть!
gecube
15.12.2019 15:12система инвестиционных рейтингов, принятая большой четверкой аудиторов (максимальная выработка на работника),
Типичная система в системе, которая существуют по своим законам. Так же как и государство и все прочее.
Nikola_Piterskiy
14.12.2019 11:43например частная собственность на землю должна быть запрещена
Ну то есть, вся «земля/вода» на нашей планете должна принадлежать всем людям, без относительно территории/страны и т.д. Верно?
То есть условно, если идет прирост населения, то у каждого человека доля владения уменьшается на тысячные/миллионы доли, если вдруг произошло сокращение населения, то соответственно доля у каждого вырастет. Но конкретной доли ни у кого не будет, формально каждый квадратный метр площади поверхности нашей планеты будет в долевой собственности каждого жителя, так я понимаю. И каждому должна будет полагаться какая-то рента верно? А право распоряжения тем или иным участком только по аренде и через аукцион и с ежегодной индексацией? То есть не важно кто-ты, какой национальности и в каком государстве родился и в какой семье!
Допустим цивилизация дошла до такой схемы… дальше что? Деньги не исчезнут же при такой схеме? Нет конечно. Даже если будет одна валюта и единые правила/законы для всех, каким-то образом должна будет происходить эмиссия денег, вопрос кто и по какому правилу будет её производить? Блокчейн-крипта?
А самый главный вопрос, как Вы думаете на сколько сильно изменится ситуация в плане баланса денежной массы которая будет в ходу? То есть как изменится пропорция соотношения бедных/богатых?
Мое личное мнение, ничего не изменится от слова совсем, так же будет 80% бедных и 20% или какая там сейчас пропорция…
Загвоздка где-то в другом месте, увы ...!epishman Автор
14.12.2019 12:17Задачу обобществления ресурсов озвучивал Римский клуб в каких-то дремучих 70-х годах, рано или поздно она будет решена, если не административно, то рыночными механизмами — путем передачи земли, воды и месторождений международным корпорациям (потому что у местных просто не будет технологий добычи).
Рента с земли — а как Вы ее считать будете? Намного проще ввести ББД на уровне прожиточного минимума (аренда комнаты + питание + одежда), а остальное пусть каждый зарабатывает на капиталистическом рынке, который никто отменять не планирует.
По аренде природных ресурсов и нынешние законы нормальные (если б соблюдались) — учитывается категория земель, целевое использование, обязательные природоохранные мероприятия и проч. Даже долгосрочных арендаторов раз в несколько лет инспектируют.
Деньги как были так и будут, эмиссией должны заниматься самые богатые — привет Виталику Бутерину и алгоритму proof-of-stake. Это можно конечно назвать криптой, на самом деле просто новая электронная ФРС.
Если дисконтировать акции — биржевые пузыри будут надуваться реже, а лопаться чаще, то есть игры в QE станут менее возможны.
По поводу остального — увы, в вопросах судьбы человечества некомпетентен. Считаю, что можно и нужно медленно улучшать то, что уже есть, и успешно работает — рынок, централизованная эмиссия, патентное право, акционерная демократия, ББД, акционерная пенсионная система и т.д.Nikola_Piterskiy
14.12.2019 13:49эмиссией должны заниматься самые богатые
Прошу прощения, а почему самые богатые? И как классифицируем размеры богатств? То есть входишь в список форбс, значит имеешь права голоса на «включение печатного станка» типа так? А что это даст и кому? Я просто не могу понять, ОК кучка богачей приняли решение «напечатать еще 100 триллионов единиц денег», они их междусобойчиком делят и потом вливают в экономику и кому чё достанется, тому и повезло, так что ли или как это должно происходить, интересно Ваше мнение! Спасибо.epishman Автор
14.12.2019 14:11Ну, все именно так и происходит. Основную долю эмиссии сейчас дают даже не центробанки, а обычные коммерческие. В РФ норма резервирования менее 8%, так что берешь миллион, открываешь банк, и печатаешь 12 миллионов кредитного безнала, если не застрелят. Такие кредиты обычно целевые, поэтому получают их только свои, и инфляция не возникает.
Как должно быть — я не знаю, потому что не финансист. То, что предлагает сейчас Эфириум со Сбербанком — это конечно более демократично и прозрачно, но по сути алгоритм тот же — чем ты богаче, тем выше % твоего эмиссионного дохода.
0xd34df00d
14.12.2019 18:35патентное право
Очень успешно работает, да.
ББД
Его уже где-то ввели?
epishman Автор
14.12.2019 19:03А куда они денутся. Вэлфер это уже почти ББД.
0xd34df00d
14.12.2019 19:05От велфэра от безусловного дохода, в общем, далеко.
Непонятно, что будет гарантировать отсутствие инфляции на товары первой необходимости соответствующей ценовой категории, кстати.
epishman Автор
14.12.2019 19:16Так ББД это ж не таллоны, товарный рынок общий, кто-то еду покупает, а кто-то на акции копит, параллельно работая. Необязательно жрать пальму, если ты на ББД. Я не исключаю кстати, что после локальной войнушки ББД введут именно в РФ. Напомню, что многие новшества пробовали на России, например легализация абортов, и т.д.
0xd34df00d
15.12.2019 03:04Если вы даёте каждому по 10 баксов просто так, то у каждого будет лишних 10 баксов, что обесценит бакс (в виде инфляции в том числе). В итоге через N времени вы вместо 10 баксов должны будете давать им 11-12-20-100, чтобы обеспечить тот же уровень потребления. Зачем искусственно разгонять инфляцию, непонятно. Бизнес и инвестиции можно и по-другому стимулировать.
epishman Автор
15.12.2019 14:15+1Вы таки не понимаете суть инфляции. Если всем раздать по 10 баксов и одновременно произвести еды на аналогичную сумму — будет полный баланс. А производство еды сейчас столь дешево, что просто из налогов пищевых корпораций можно прокормить всех получателей ББД.
0xd34df00d
16.12.2019 05:18Что значит «на аналогичную сумму»?
Возьмём, например, японских коровок, которых разве что не причёсывают специально отобранные девственницы, и получаемые из них (коровок, не девственниц) стейки wagyu, которые вполне могут стоить 200 баксов за полкило. И вот что-то мне подсказывает, что если вы произведёте 7500 тонн этих стейков (для США, где примерно 300 миллионов человек, которым мы раздали каждому по 10 баксов) и одновременно раздадите эти самые 10 баксов всем, то
- Стейки таки потеряют в цене.
- А вот продукты в категории «в районе 10 баксов» в цене прибавят.
epishman Автор
16.12.2019 12:05Это мы фантазируем, а в реальности может люди на курсы какие пойдут, вместо того чтобы по 2 стейка жрать. Или купят домик в деревне. Или грамм кокса. Мы ничего не знаем, ограниченные эксперименты на этот счет тоже спорные — кто-то жрет по 2 доширака, а кто-то становится ученым. Надо просто попробовать, в какой-нибудь приличной стране с однородным культурным населением.
A114n
16.12.2019 13:47+1Да пробовали уже и в неприличных странах, всё работало, люди откладывали и учились.
Тут ещё надо не забывать, что стресс (а поиск пропитания и мысли о неизбежном увольнении это жёсткий и постоянный стресс) очень плохо влияет на когнитивные и креативные способности.
gecube
14.12.2019 20:07А потом мы внезапно запретим рождаться новым человекам, чтобы не размывать долю уже существующих. Либо не вопрос — размножайся без санкции, но тогда твоя ПЕРСОНАЛЬНАЯ доля уменьшается )
KonkovVladimir
14.12.2019 11:48Например. что является средством производства человека умственного труда, который может, условно говоря, писать код вообще в уме, или палкой на песке.
Код написанный в уме не является товаром, поскольку не может быть продан другому человеку, поэтому нужны хотя-бы «палка и песок», а лучше «компьютер, интернет и github».
Не знаю почему до сих пор никто не сделал аналог github-а из «палок и песка».
Мне вот непонятно немного другое — почему-то куча экономических теорий и теоретиков (Начиная с Мальтуса и тд) всерьез не воспринимается уже, а вот с Марксом все носятся и носятся.
Эта теория настолько проста, а выводы ее так прямолинейны, что были понятны большинству рабочих даже 100 лет назад, однако из-за чрезмерных упрощений — теория плохо согласуется с результатами тех социальных экспериментов, которые удалось провести.Neuromantix
14.12.2019 12:45Какой смысл в теории, если не верна? пусть она проста и понятна ( в кавычках, разумеется). теория о том, что ветер производится качанием деревьев тоже понятна и проста — для трехлетки.
Любое построение марксистского режима начинается не с экономики, а с ограничения свобод и построения концлагеря разного толка — потому что иначе сова на глобус не натягивается. Одного этого достаточно для того, чтобы забыть о ней навсегда. Но ведь все остальное — сложно. пусть и дальше ветер производится качанием деревьев, а тех, кто не согласен, мы вырежем.KonkovVladimir
14.12.2019 13:46Какой смысл в теории, если не верна?
Ну теория Ньютона тоже «не верна», в том смысле что пространство-время искривляется, скорость света инвариант, но для 7-класника она проста и понятна.
Теория Капитала интересна только с исторической точки зрения, особенно ее концепция «революционных изменений», которая появилась почти одновременно, с концепцией «эволюционных изменений» Дарвина.
Кому-то пришло в голову, что он может разумно контролировать эти изменения…
Монетаристы, кстати ничем ни лучше, они тоже думают, что могут контролировать кризисы.Neuromantix
14.12.2019 14:18Теория Ньютона верна в пределах классической механики, «теория» Маркса не верна нигде. Если в любом марксистском тексте заменить слово «капиталист», например на «рептилоид» — теория получится столь же «верной», правда описывать она будет некий «рептилоидизм». Можно менять и на иные слова по желанию. Собственно именно это показывает, что это не теория, а пропагандистско-манипулятивная идея, которая не описывает реальность, и применима только для промывания мозгов.
KonkovVladimir
14.12.2019 14:36Теория Маркса верна в пределах европейского капитализма 19-го века. Если бы вы на законах Ньютона пытались построить ГЛОНАСС, то результат был бы еще хуже, чем революция.
apapacy
14.12.2019 14:33Любое построение марксистского режима начинается не с экономики, а с ограничения свобод и построения концлагеря разного толка — потому что иначе сова на глобус не натягивается.
Не следует ставить знак равентсва между марксизмом и совком. Маркс показывает что источником богатства капиталистов является труд их работников и поэтому они должны бороться за увеличение своей части — то есть заработной платы. И в развитых капиталистических странах этой борьбой занимаются профсоюзы.
Что касается того что капитализм будет свергнут революционным или эволюционным путем, как до этого ушли рабовладельческий и феодальный строй, это звучит для нас так же как рабам сказать что будет время когда не будет рабства, на что раб и рабовладелец всегда ответит что этого не может быть потому что этого не может быть никогда. А кто же тогда будет работать без погонщиков или как это у них там было устроено.
Neuromantix
14.12.2019 14:52Так не только совок, нацизм (который внезапно национал-социализм), пол-потовщина, Китай, Куба, КНДР, современные SJW — все это примерно одно и то же. Если бы леваки-марксисты занимались в первую очередь экономической составляющей — то честь им и хвала, но они всегда первым делом начинают лезть в личную жизнь и устраивать концлагерь, в котором экономика сводится к «затяните пояса, кругом враги, идет война, нас все угнетают и обижают, поэтому надо запретить еще это, и это ради светлого будущего, заодно скиньтесь на спасение идейно близких голодающих в очередной банановой республике». Претензия именно к этому.
junari
14.12.2019 20:48-1Ой, вы бы не пороли ерунды, приплетая нацистов к социалистам. Из интервью Гитлера в 1932:
We might have called ourselves the Liberal Party. We chose to call ourselves the National Socialists. We are not internationalists.
Название было выбрано потому, что «стильно, модно, молодежно». Всё.Neuromantix
14.12.2019 21:09+1Ну на диаграмме правых-левых нацисты примерно там же, где и ссср.
junari
14.12.2019 21:26Нацисты — крайне-правые. Коммунисты, анархо-коммунисты и анархисты — крайне левые. Примерно рядом, да.
0xd34df00d
15.12.2019 03:04Какие из анархистов? А то есть анархо-коммунисты, а есть анархо-капиталисты, например.
junari
15.12.2019 11:52Ну я ж специально написал анархо-коммунисты и анархисты.
Классические анархисты были нигилистами, отрицающим все государственные институты и само государство.0xd34df00d
16.12.2019 05:19+1Анкапы тоже отрицают государство.
Интересно, что в пределе бесконечно дешёвого труда роботами и бесконечно доступных нематериальных благ (во что уже верится слабее) анкапы и анкомы приходят примерно к одному и тому же, но совершенно разными путями и с совершенно разными мотивациями.
Neuromantix
15.12.2019 10:11Нацисты правые только в советской пропаганде.
junari
15.12.2019 11:40В англоязычной Википедии почему-то тоже. Да и националисты из соседних стран для своих стран используют прилагательное Правый.
Извините, но я не вижу смысла продолжать дальнейшую дискуссию.Neuromantix
15.12.2019 12:22Вот тут есть ссылки на цитаты из разных исследователей 1863x.com/left-or-right При этом де-факто большая часть нацистской движухи относится к левой (как минимум в современном понимании, где «правый» практически равно «консерватор») (статья конечно ангажирована, но приводится как собрание отсылок к разным авторам в одном месте)
botyaslonim
15.12.2019 12:41Собственно, капитализм проходил путь становление от городов-государств в Италии XIII века до отмены крепостного права в России в 1861 и некоего подобия ограничения монархии в 1905 там же. То есть длинный, трудный путь. А так элементы рынка и фабричного производства были уже в Древнем Риме.
Поэтому и социализм придёт не одним днём
newpavlov
14.12.2019 12:38+1Да, Гезелль тоже пытался обесценивать деньги, только это было глупо — деньги ведь нужны чтобы накопить на инвестицию.
Мне кажется вы так и не поняли основную суть идеи Гезелля, он предлагал в первую очередь разделить функции денег. Сейчас они используются одновременно и как мера стоимости, и как объект инвестирования. Вводя "портящиеся" деньги мы значительно сокращаем ценность денег для инвестирования, оставляя только функцию меры стоимости. Таким образом люди будут вынуждены как-то инвестировать свои накопления, будь то напрямую (акции, облигации) или через посредников (банки, инвестфонды).
Разумеется на практике всё значительно сложнее и де-факто отрицательный процент на деньги существует в виде инфляции, но, во-первых, это не так очевидно для большей части населения, во-вторых, распределение инфляционного дохода достаточно непрозрачно (например, выгодоприобретателями могут быть банки близкие к ЦБ и получающие дешёвые кредиты), в-третьих, разница между инфляциями разных валют приводит к тому что люди вкладывают в доллар, а не в активы американской экономики, что приводит к дальнейшим дисбалансам.
epishman Автор
14.12.2019 13:10Согласен, только эти функции не разделить. Все, что покупается / продается может стать и средством обмена, и средством накопления, и мерой стоимости — можно векселем заплатить, или облигацией, или вообще бартером в виде киловатт-часов. Если я не могу накопить в деньгах, я буду копить в золоте или казначейках, в любом случае — накопления это основа экономики, так было и будет всегда.
Инфляция ощутима только на низовке, а на вершине пирамиды деньги обесцениваются медленней, чем прирастают, поэтому у богатых нет никакой инфляции.
Отсутствие инфляции у богатых — это и есть главный экономический дисбаланс, по другому — положительная обратная связь. Если Вы когда-нибудь работали со звуковой аппаратурой, Вы понимаете, чем ПОС обычно заканчивается.newpavlov
14.12.2019 13:27я буду копить в золоте или казначейках
И тем самым осознанно брать на себя соответствующие риски, тогда как условный доллар для многих является чем-то незыблемым и вечным.
На мой взгляд, основной потенциальный вклад внедрения денег Гезелля это как раз-таки влияние на "низовку". Когда Вася увидит что деньги у него под матрасом активно тают и вместо 10 рублей в прошлом месяце ты имеешь 9,5 рублей сегодня, то это существенно изменит его поведение по сравнению с текущей ситуацией.
epishman Автор
14.12.2019 14:00И что делать бедному Васе, если ему на автомобиль копить нужно минимум год? Отказаться от автомобиля и купить кокаин? Или сразу автомат? :)
newpavlov
14.12.2019 14:05Так же как и сегодня, идти в банк и вкладывать под условный -1% вместо -10% действующих для денег под матрасом. Не хочешь терять и этот один процент? Иди на биржу со всеми вытекающими. Ну и кредиты в этой системе будут стоить условные 2-3%, банки будут жить на разнице процентов между депозитом и кредитом, а так же биржевой деятельности используя привлечённые средства.
Т.е. ситуация принципиально не меняется, просто правила игры становятся очевидны для Вась и более стабильны.
epishman Автор
14.12.2019 14:28Все-таки моя идея в том, чтобы обесценивать имущественные права, а не деньги. Играть с деньгами — это самое простое что приходит в голову, только часто выходит боком. Отмена налички, и прочие гезелевские глупости — только разозлят людей, но ничего не добавят к уже существующим механизмам. Ну, будут не в рублях копить, а в патронах 5x45, кому от этого лучше станет?
newpavlov
14.12.2019 14:42Легко назвать идеи "глупостями" как следует в них не разобравшись. Вы работы Гезеля вообще читали или судите по косвенным материалам? Будь у меня цель принизить вашу статью, я бы тоже начал употреблять различные уничижительные эпитеты, что не так уж и сложно учитывая кол-во дыр и вашу профессию.
Разумеется, Гезелевские деньги не являются панацеей, они ортогональны (или даже скорее комплиментарны) к вашей основной идее, ну и конечно в ней есть свои проблемы, например, измерение инфляции является слабым местом, т.к. привязка к некой корзине товаров (пусть и обновляемой время от времени) может приводить к различным проблемам (например, спрос на эти товары будет искусственно завышаться, создавая определённую обратную связь). Но тем не менее, как одна из потенциальных мер применяемых в комплексе радикальных преобразований для оздоровления экономики, на мой взгляд, она весьма жизнеспособна.
EgorKotkin
14.12.2019 13:14Какая интересная неделя: в теме наезда на Nginx обсуждают необходимость профсоюзов, а в ленте — посты с интерпретацией марксизма.
Благодаря интернету процесс, как, по мере набухания кризиса, у людей просыпается классовое сознание, становится очень наглядным.epishman Автор
14.12.2019 13:33Ну, профсоюзы медиков уже вовсю работают, в ИТ-профсоюзы я не очень верю, потому что, в отличие от врачей, рынок ИТ не привязан к территории, и даже к стране. А что до кризиса, очевидно что мы движемся по украинскому сценарию, в районе где-то 13 года, когда Славик Шустер на ТВ зажигал.
faoriu
14.12.2019 13:36по сути все акции обесцениваются с одинаковой скоростью
В этом случае можно заработать на шортинге акций — погуглите про то, как зарабатывать на VIX.
А вообще акции и облигации — это ещё и способ привлечения внешнего финансирования (свободных денег) для корпораций. Кто будет давать свои свободные деньги под условие их обесценивания?
Ну и также не понял, как решается проблема безработицы: по-факту такого количества работающих людей уже давно не нужно, а у вас единственный способ существования — это работать до посинения даже без возможности накопления и последующего использования результатов своего труда.
epishman Автор
14.12.2019 14:37А вообще акции и облигации — это ещё и способ привлечения внешнего финансирования (свободных денег) для корпораций. Кто будет давать свои свободные деньги под условие их обесценивания?
Это хороший аргумент. Но есть и контр-аргумент. Сейчас в акции входят не в целях управления компанией, и даже не в целях получить дивиденты, а с целью завтра продать их дороже. Строго говоря, такое поведение не является инвестицией вообще, особенно если говорить о больших голосующих пакетах. Зашел варяг на год, поставил свой менеджмент, вздул капитализацию, вышел, и все деньги забрал с собой. Мародерство это, а не инвестиции.
В моем случае — человек будет вкладывать в акции именно для того, чтобы ей владеть, то есть управлять, и долгосрочно кормиться с ее доходов. 100 лет — нормальный срок, хотя это считать надо…
PS
Безработица решается только вводом ББД, никаких других механизмов скоро не останется, и развитые страны это понимают.faoriu
14.12.2019 15:12Сейчас в акции входят не в целях управления компанией, и даже не в целях получить дивиденты, а с целью завтра продать их дороже
Не вижу здесь противоречия с инвестированием: инвестирование подразумевает увеличение капитала как путём получения дивидендов, так и путём роста рыночной цены акций за счёт роста компании. Грубо говоря, даже если компания не платит дивиденды, но продолжает стабильно зарабатывать, то эти деньги всё равно остаются в компании, а значит и увеличивают цену её акций.
Также не ясно, как можно обеспечить дисконтирование цены акций, которые приносят доход: если они приносят доход — то есть положительную разницу между всеми будущими денежными потоками с учетом дисконтирования, рыночной стоимости, дивидендов и т.п. и вложенными в них деньгами, значит они будут востребованы рынком, а значит их цена всё-же будет увеличиваться, если нет — то их никто не будет покупать.
epishman Автор
14.12.2019 19:40Не уверен, что рыночная цена акций хоть как-то связана с денежным потоком компании, размером дивидентов и проч. Это в теории так, на практике рыночная цена это просто ожидания спекулянтов. Я-то предлагаю обесценивать номинал, который влияет лишь на право голоса и дивиденты, а какая там будет рыночная цена трехлеток или десятилеток — сам рынок и будет решать.
faoriu
14.12.2019 20:07на практике рыночная цена это просто ожидания спекулянтов
А какие могут быть ожидания от акций, которые не дают ни право голоса, ни дивиденды?
epishman Автор
14.12.2019 20:41Главное ожидание — что завтра они будут стоить дороже. А завтрашяя цена — это ожидание послезавтрашнего подорожания. Кончается все печально, как любая пирамида, но на моей памяти — у одной очень_большой_компании в периоды пика биржевой цены дивиденды были копеечные, а теперь, на биржевом днище — рекордные. Просто раньше ребята зарабатывали на бирже, а теперь приходится свое кровное через дивиденды и налог на прибыль пропускать.
faoriu
14.12.2019 21:09Но это всё в любом случае завязано на ожидания будущих прибылей, а если прямым текстом говорят, что прибылей по акциям не будет — цена акций падает очень быстро.
epishman Автор
14.12.2019 21:15+1Не знаю, у меня нет ответа на этот вопрос. Хотя… Когда ты видишь девушку с ногами, где-то в глубине мозга крутится мысль, что она когда-то состарится, сморщится, и будет с палочкой ходить. Но сиюминутному желанию эта мысль нисколько не мешает :)))
onlinehead
14.12.2019 16:06Сейчас в акции входят не в целях управления компанией, и даже не в целях получить дивиденты, а с целью завтра продать их дороже.
Это не совсем так. Любой актив покупается для того, чтобы генерировать прибыль с учетом инфляции и всех сопутствующих расходов.
Есть некоторое количество компаний, стоимость акций которых более-менее стабильно и растет буквально на инфляцию, но которые платят дивиденты. Более того — выплата дивидентов это тоже инструмент управления стоимостью компании через ее акции.
Зашел варяг на год, поставил свой менеджмент, вздул капитализацию, вышел, и все деньги забрал с собой. Мародерство это, а не инвестиции.
Это тоже весьма непросто сделать. Практически невозможно «надуть» компанию изнутри принудительно, ее надувает сам рынок, повышая спрос на акции и вместе с тем их цену. То есть, за год надо именно убедить рынок в том, что компания резко стала дорогой. Склонность к подобным пузырям все таки имеет под собой несколько другое основание.
В моем случае — человек будет вкладывать в акции именно для того, чтобы ей владеть, то есть управлять, и долгосрочно кормиться с ее доходов.
Управлять можно с какого-то определенного порога доли и это обычно есть в уставе и этому есть вполне логичные причины вроде организации голосования и скорсти принятия решений. То есть и сейчас можно вкладываться в акции, чтобы управлять и долгосрочно кормиться, другое дело что для входа в совет директоров нужно много денег, что новая схема не отменяет совершенно.
И, опять же, непонятно, что делать с размещением акций как с инструментов привлечения средств. Предлагаемая схема предполагает, что деньги придут только с активным управлением, а людей с достаточным количеством денег, чтобы удержать совет директоров в разумных пределах очень мало.
Давайте представим, что мы создаем тот самый Nginx, который сейчас на слуху, как небольшая, но и немаленькая компания. Итоговая стоимость нам известна — 670 миллионов. Предаставим, что он решил выйти на IPO и его оценили именно в такую сумму. Количество кресел в совете директоров вряд ли может превышать 50, и то уже будет хаос, но пусть будет 50. Если человек хочет придти в управление этой компании, он должен принести чуть больше 13 миллионов долларов, чтобы купить себе кресло. Приличная сумма для обычного человека, если учесть, что по оценкам в мире около 0,5% (около 34 миллионов человек) населения с состоянием больше 1 миллиона долларов. Даже если допустить, что у каждого из них минимум по 13 миллионов и они готовы все их вложить, то емкость «акционерного рынка» при таком подходе — это 680 тысяч компаний размером как Nginx. И это при условии дешевой компании, стоимость входа в какой нибудь гугл, эппл или амазон будет вообще космическая, там уже десятки миллиардов нужны.
Получается, в 99,5% (как минимум) случаев нужен объединяющий средства фонд и… мы возвращаемся ровно к тому, что имеем сейчас — фонды, которые выкупают доли в обмен на деньги, голоса и опционально — ресурсы и компетенции со стороны фонда, чтобы актив рос (при активном управлении), при этом каждому конкретному акционеру (миноритарному) прямое управление недоступно.epishman Автор
15.12.2019 14:51… емкость «акционерного рынка» при таком подходе — это 680 тысяч компаний размером как Nginx
Приятно общаться с профессионалом, Вы абсолютно правы.
0xd34df00d
14.12.2019 19:01+2Сейчас в акции входят не в целях управления компанией, и даже не в целях получить дивиденты, а с целью завтра продать их дороже. Строго говоря, такое поведение не является инвестицией вообще, особенно если говорить о больших голосующих пакетах. Зашел варяг на год, поставил свой менеджмент, вздул капитализацию, вышел, и все деньги забрал с собой. Мародерство это, а не инвестиции.
Только инвестиции и даже всякие шорты не обязаны быть от таковых варяг на год. Так что это в каком-то смысле манипуляция.
Кроме того, для постановки своего менеджмента обычно надо сделать что-то ещё.
Безработица решается только вводом ББД, никаких других механизмов скоро не останется, и развитые страны это понимают.
Пропаганда меньшего уровня рождаемости, например?
А вообще я уже запутался, из одного утюга кричат, что страны вымирают, работать некому!!11, из другого — что людей слишком много, работы не хватат!!11, я уж запутался, кому верить.
epishman Автор
14.12.2019 19:45А вообще я уже запутался, из одного утюга кричат, что страны вымирают, работать некому!!11, из другого — что людей слишком много, работы не хватат!!11, я уж запутался, кому верить.
Самое прикольное, что утюг один и тот же. У меня тоже нет понимания — нужны работники, или не нужны. Похоже, сейчас какой-то переходный процесс идет, этакая пятиволновка, но факт что роботы наступают, кассиров скоро уже совсем не останется, охранники пойдут под нож вторыми, водители и строители пока живут…A114n
16.12.2019 08:40+2Работники уже не нужны, нигде. Нужны потребители.
Просто капитализм катится по рельсам столетней давности, например пытаясь обеспечивать обязательный рост (это выливается в уже много раз описанную проблему роста убыточных компаний, например).
Кроме того возникают разные сопутствующие потреблению проблемы.epishman Автор
16.12.2019 12:21Ну, если роста не будет, разорится ФРС и ЕЦБ, с таким-то навесом долга. Поэтому на западе и дотируют потребителя. В РФ такой проблемы нет, тут нет долговой пирамиды, поэтому тут не нужны даже потребители :)
MTyrz
16.12.2019 04:15+4из одного утюга кричат, что страны вымирают, работать некому!!11, из другого — что людей слишком много, работы не хватат!!11, я уж запутался, кому верить.
Дык, все просто.
Когда надо платить зарплату, то работы не хватат. Когда надо собирать налоги, то страны вымирают.— Сколько будет дважды два?
— А мы покупаем или продаем?
onlinehead
14.12.2019 14:17+1Честно говоря, мне не очень понятны следующие вещи:
1. В чем преимущество принудительного дисконтирования капитала через обесценивание акций? Если рост кэш-флоу предприятия покрывает применяемый дисконт, то капитал все равно будет расти и средства для увеличения доли все равно будут, то есть ПОС этим механизмом не исключается, долю то все равно можно наращивать. Если долю наращивать невозможно, то вообще непонятна мотивация делать бизнес, т.к. в итоге ты его лишишься. Если для отмены дисконта достаточно реинвестировать, то я вообще не понимаю, что меняется в этом случае относительно текущей системы, где принудительный дисконт есть инфляция и ее перекрывание как раз и обеспечивается реинвестициями, которые статистически получаются более успешными для больших объемов денег в условиях нестабильного рынка. Условно говоря, рычаг больше, денег больше, риски в итоге меньше, все потерять сложнее. Деньги делают деньги и вот это все.
2.
Любой наемный работник кроме текущей зарплаты получает также долю в капитале предприятия (неголосующие акции) в пропорции от трудового вклада.
Непонятно как трудовой вклад считать. Совсем непонятно. Я так понимаю от оценки через деньги? Это опять же плюс-минус повторяет механизм удержания через вестинг, который сейчас много где применяется и который обычно привязывается к занимаемой должности.
3. Непонятно что делать в такой системе с личной мотивацией. То есть ты организовал компанию, работаешь работаешь и херак — а у тебя компании то уже нет, компания уже принадлежит нанятым сотрудникам. Добавочная стоимость и должна принадлежать нанятым сотрудникам? Вроде ок, но где тогда взять денег на компанию? И еще, по ощущениям, тут ломается оценка стоимости актива. В этом случае имеет смысл работать только в сферах, где прибавочная стоимость в сотни процентов и чтобы активы желательно были нематериальными. В условном гугле доход на сотрудника на порядки выше, чем у любого производственного объединения. При этом, зарплаты за одну и ту же работу вполне могут быть одинаковыми. В общем, кто на заводы работать то пойдет?:)
4. Социальный лифт эта концепция вроде как не меняет особо ни для кого, кроме потомков, где он принудительно работает вниз. Но что-то мне подсказывает, что из изначальных больших денег можно сделать еще большие даже с учетом любого разумного дисконта, никто же не запрещает нанять грамотного управленца.
5. Тезис про «дарвизм выносит наверх бандитов» мне тоже не особо понятен. В России не дарвинизм их наверх вынес, а как раз наследственный капитал (ага, прямо в ссср накопленный, в виде ресурсов, связей и в том числе финансовых штук а-ля золото), который 90е позволили преобразовать в конвертируемые ресурсы вроде валюты на иностранных счетах. Вы же не думаете, что все эти люди выехали исключительно наглостью, напористостью и беспринципностью без предварительной многолетней подготовки?
Прямо сейчас как раз и есть то самое время «новых миллионеров» в мире, как вы правильно сказали. Новые капиталы борятся со старыми, но в сути своей они же мало чем отличаются (средства их приобретения не так важны, на самом деле), это же межусобничек такой.
Честно говоря, я вообще не особо верю в понятие «честного распределения капитала». Честность — понятие относительное. Как уже было выше сказано — люди все таки не равны (да, я бы тоже не отказался бы наверное родиться в богатой семье в развитой стране, а не в маленьком полувоенном городке на ДВ), но я все-таки именно за выравнивание возможностей для самореализации (пусть и за счет повышенных налогов на капитал), чем за всеобщее владение всем подряд, так как оценка труда редко коррелирует с реальным вкладом. Заметная корреляция появляется только на топ позициях и вполне себе привязана к общему доходу предприятия, а возвращение системы «твое рац. предложение прошло, мы его внедрили на 100 заводов и съэкономили 500 миллионов, вот тебе грамота и 50 рублей премии согласно твоего официального вклада в работу, ты же токарь» я как-то совсем не хочу.epishman Автор
14.12.2019 14:45Тот случай, когда комментарий интересней самой статьи :) На серьезные вопросы нужно отвечать серьезно, поэтому прошу небольшой тайм-аут!
epishman Автор
15.12.2019 00:28Долго думал над Вашими вопросами, вынужден отвечать постепенно :)
1) Наращивать долю через реинвестирование прибыли конечно возможно, и на растущей экономике действительно нет разницы — дисконтировать акции или нет — просто заливаешь компанию новыми деньгами и получаешь контроль, как собственно и делали все последние 30 лет. И никак не побороть эту ПОС. А если придется работать лет 10 на спаде, да без прибыли? Но тогда резонный вопрос — а нафига такой бизнес. И вообще, что будет с современной экономикой при 10-летней дефляции даже страшно представить :) Остается аргумент — чтобы на сумму дисконта выпускать новые акции и раздавать работникам (вклад оценивать конечно в пропорции от выплаченного дохода, никак иначе не получится). Но как быть с правом голоса, ведь его нельзя отдавать толпе, размывая голосующие пакеты? Да и фонды есть, как Вы правильно заметили. Последняя попытка защитить свою позицию — передача акций по наследству это несправедливо, поэтому долю нужно дисконтировать. Но что мешает папочке продать или подарить акции сынку в безналоговой юрисдикции?
PS
Я почти готов признать свой провал, но сделаю последнюю отчаянную попытку.
1) Старейшие работники — тоже люди, и голос они имеют, и на судьбу компании (и даже отрасли) они влиять обязаны. Выплата пенсии из корпоративных фондов — это не то, согласитесь. Вот Вы сделали компанию, это хорошо, а я потом в ней 30 лет работал, а у Вас была бурная жизнь, куча других бизнесов, благотворительная деятельность, потом Вы все детям передали. И что, неужели мой голос не имеет право звучать в собрании, соизмеримо с голосом Вашего сына? Я же не уборщиком работал, а мидл-менеджером, а в какие-то года и топом?
2) Дисконт должен быть с большим сроком (50..100 лет, как и патенты), но он должен быть, чтобы рантье не расслаблялись. Существуют ведь бизнесы, работающие с нулевой прибылью, рентные по сути, сельское хозяйство, ЖКХ, рудники и скважины, страховые, пенсионные компании. Если Вы сами не работаете, и не инвестируете туда десятилетиями — с какой стати Вы должны всем этим владеть? А социальные лифты для потомков и должны работать вниз, иначе будет вырождение.
3) Красивый популистский ход, в реальности наверняка сразу будут найдены обходные варианты, и мир вернется на круги своя. Но по крайней мере мы пытались что-то улучшить, вместо банальной «экспроприации экспроприаторов».Gryphon88
15.12.2019 01:49И что, неужели мой голос не имеет право звучать в собрании, соизмеримо с голосом Вашего сына? Я же не уборщиком работал, а мидл-менеджером, а в какие-то года и топом?
Вот тут такой неэкономический вопрос: человек был топом в фирме, потом ушёл к конкурентам. Где он будет голосовать и как получать пенсию? Чтобы голосовать, надо предоставлять информацию, а предоставлять критическую информацию конкуренту или потенциальному перебежчику…epishman Автор
15.12.2019 13:56+1Подождите, ну вот я был топом, скопил денег и купил 5% акций вашей компании, а затем ушел к конкурентам. Что не так, и в чем разница?
PS
Со времен средневековых царей известно, что главный принцип мирного существования — strong coupling, оттуда и браки перекрестные. То же и с акциями.Gryphon88
15.12.2019 14:36+2а затем ушел к конкурентам. Что не так, и в чем разница?
Где купил 10% акций и решил воспользоваться инсайдерской информацией для увеличения ценности своего нового пакета ценой старого.
Strong coupling, о котором Вы говорите, это такая штука, которая опирается не на экономику с законом, а на личные отношения и мораль. Согласитесь, когда человек с проблемой не к тому, кто её создал, чтоб договориться, и не в суд, если есть факт нарушения, а к покровителю, чтобы тот разрулил — это формирование ещё одной иерархии, на этот раз неписанной, то самое противоречие власти и управления из «Лестницы в небо». Я вот пытался разобраться, почему аристократия в XVIII-XIX ничем особо не владела, а не бедствовала и пользовалась влиянием.epishman Автор
15.12.2019 14:43Так и сейчас такое происходит. Я всего лишь предлагаю платить топам меньше деньгами и больше акциями, но акции можно и на рынке купить, и там же продать. Другое дело, закрытые общества — с ними непонятно что делать, возможно просто давать неголосующие акции, хотя тоже смысла мало, так как ЗАО и ООО долго не живут.
PS
Лестница в небо это классика, хотя такое знание… эмм… немного неприличное :)))
PPSS
Черт, хорошую задачку Вы задали — что делать с закрытыми обществами, хоть всю мою теорию отменяй :)))onlinehead
16.12.2019 13:12Я всего лишь предлагаю платить топам меньше деньгами и больше акциями, но акции можно и на рынке купить, и там же продать.
В реальности, в крупных компаниях, топам и так платится очень приличное количество акций тем же вестингом.
Вот, к примеру, структура компенаций топам Microsoft (ссылка требует авторизации, поэтому сделал скриншот):
Доля зарплатных денег там крошечная, остальное — как раз акционный доход через долю.
onlinehead
16.12.2019 13:22Старейшие работники — тоже люди, и голос они имеют, и на судьбу компании (и даже отрасли) они влиять обязаны.
То есть в выражденном случае кухарка заводской столовой, где она проработала 35 лет, должна иметь тот же (а то и больший) голос, чем высококвалифицированный инженер или профессиональный менеджер, который успешно управлял предприятием те же 35 лет? Нелогично, науправляют же. Для остального есть вестинг и миноритарные доли с поощрением согласно вкладу в работу.
И что, неужели мой голос не имеет право звучать в собрании, соизмеримо с голосом Вашего сына? Я же не уборщиком работал, а мидл-менеджером, а в какие-то года и топом?
Если вы были топом — то у вас вероятно уже есть какая-никакая доля, или от вас откупились большими деньгами. Что касается наследства и голоса сына — если он внезапно захотел заниматься компанией и активно ей управлять — ну что же, компания — имущественное право, зачем то же папка его пахал всю жизнь, строил этот бизнес и передал его сыну. Он же и развалить его вполне может, вечных компаний нет. Если же говорить о принудительном понижении в праве голоса, то это нарушение имущественного права, а последствий этого мы видели достаточно за последнюю сотню лет.
Существуют ведь бизнесы, работающие с нулевой прибылью, рентные по сути, сельское хозяйство, ЖКХ, рудники и скважины, страховые, пенсионные компании.
Нет бизнесов с «нулевой прибылью», точнее есть, но в этом случае приносят какую-то другу, нефинансовую выгоду (или косвенную финансовую, которая окупает минус по балансу конкретного предприятия). Это как с отделом сисадминов — сами по себе — только деньги жрут и ничего не делают, а убрать — и все колом встанет.
Возможно вы имели ввиду «пассивное управление»?epishman Автор
16.12.2019 13:40У кухарки оклад пониже будет. Никто не мешает коэффициент должности ввести.
Если же говорить о принудительном понижении в праве голоса, то это нарушение имущественного права
А вас никогда не смущало, что любой ваш патент через 20 лет превращается в тыкву, хотя вы могли всю жизнь этому изобретению отдать? Почему в случае патентов дисконт работает, а в случае акций нет? Разве есть приниципиальная разница между этими категориями активов?onlinehead
16.12.2019 13:50+1А Вас никогда не смущало, что любой Ваш патент через 20 лет превращается в тыкву, хотя Вы могли всю жизнь этому изобретению отдать? Почему в случае патентов дисконт работает, а в случае акций нет? Разве есть приниципиальная разница между этими категориями активов?
Не особо смущает.
Патент — это «know how», время защиты патента дается на то, чтобы эксклюзивно монетизировать его. Я, кстати, не могу сказать, что в восторге от патентного права в текущий момент, но черт бы с ним. Через 20 лет наступает не дисконт, просто прекращают защищаться эксклюзивные права, что обнуляет его стоимость. Патент можно передать в использование кому-то конкретному, его можно открыть для всех, но он защищается вне зависимости от его комерческой успешности. У него вообще нет какой-либо конкретной выраженной стоимости, она косвенная и стоит денег не сам патент, а право на его использование в определенных условиях.
Акция — это отражение доли в компании, при этом компанию никто не защищает. Завтра появляется конкурент и все, вашей компании нет. Это совершенно другой актив, работающий по другим правилам. Принципиально другой.
Теоретически, можно даже косвенно конвертировать патент в акции компании, которая его использует, но это мало что меняет.
В общем нет, это совсем разные штуки, я даже не очень представляю как между ними можно аналогии проводить.epishman Автор
16.12.2019 14:06+1Здравое зерно в Ваших рассуждениях есть, но истина где-то посередине.
1) Патент защищает, а компания беззащитна — это не так. И патент можно обнулить усовершенствованием, и в капитале многих компний патенты чуть ли не главная составляющая, так что оба инструмента от чего-то защищают, а иногда и беззащитны (например перед конкурентами)
2) У патента вообще нет какой-либо конкретной выраженной стоимости — дивиденд по акции тоже зависит от прибыли компании, которая суть величина переменная. Ровно как и у патента.
3) Теоретически, можно даже косвенно конвертировать патент в акции компании — практически это уже давно сделала Майкрософт, нефтянка, атомная промышленность и далее по списку.
epishman Автор
15.12.2019 00:47И еще, по ощущениям, тут ломается оценка стоимости актива. В этом случае имеет смысл работать только в сферах, где прибавочная стоимость в сотни процентов и чтобы активы желательно были нематериальными. В условном гугле доход на сотрудника на порядки выше, чем у любого производственного объединения. При этом, зарплаты за одну и ту же работу вполне могут быть одинаковыми. В общем, кто на заводы работать то пойдет?:)
Ничего не могу возразить, все так и есть. Но посмотрите с другой стороны — именно в таких компаниях реальный вклад одного человека может быть столь высок, что нежалко и акциями поделиться. На заводах или там в газпроме от человека мало что зависит, вот и получит он в итоге меньшую долю. Зато стабильные дивиденды — заводы банкротятся реже, чем стартапы.gecube
15.12.2019 00:53На заводах или там в газпроме от человека мало что зависит, вот и получит он в итоге меньшую долю.
это почему-то не относится к топам с "золотыми парашютами"
epishman Автор
15.12.2019 00:57я все-таки именно за выравнивание возможностей для самореализации (пусть и за счет повышенных налогов на капитал), чем за всеобщее владение всем подряд, так как оценка труда редко коррелирует с реальным вкладом. Заметная корреляция появляется только на топ позициях и вполне себе привязана к общему доходу предприятия,
Мне тут в комментариях еще мысль подсказали — далеко не все вообще хотят становиться «квалифицированными инвесторами», ходить на собрания, голосовать — эти акции для них только обуза. С другой стороны кто мешает их продать?
Что касается налогов — я вообще скептически отношусь к монетарным механизмам. Основа современной экономики — это права собственности (материальные и нематериальные), а совсем не деньги. Деньги всем понятно как печатать, понятно как обесценивать, стерилизовать, никто капитал в деньгах не хранит. А вот права собственности даются навечно, завтра отменят рубль с долларом, а росреестр-то останется. И основная мысль была — что делать с этими имущественными правами, коль скоро патенты дисконтируются, почему акции не должны?
SMC
14.12.2019 16:37+2Вот так благодаря неимоверной жадности и беспределу капиталистов, и в среде программистов (того соц. соц. слоя у которого всё в наше время должно быть хорошо) просыпается не праздный интерес и к политэкономии, и левым (социалистическим) воззрениям идеям в частности.
Вот так капитализм губит сам себя — поднимая на борьбу против себя даже относительно зажиточные слои населения (относительно «простых работяг»).
Вот так до каждого даже до самого аполитичного гражданина доносится, что в следующий раз могут прийти и за ним.
И, не нужны никакие заводы с коллективами в десятки тысяч человек живущих в коммуналках, да бараках.
Современный капитализм удивительная, сказочная вещь — способен пробудить классовое самосознание даже у самых разобщённых элементов.
P.S.
(а, учитывая что на этот раз это программисты. люди которые «что-то да могут» (в наш XXI, цифровой век), то «толстым котам» пора приготовится — будет весело))xfaetas
14.12.2019 17:08+1У идеологов "классового сознания" "вшивые интеллигенты" вроде программистов первыми в расход идут, кстати: просто проигрывают борьбу за выживание "притеснённой" дворовой шпане из подворотен.
SMC
14.12.2019 18:09Тут да, как посмотреть. Например, тот же Попов, как мне известно, не очень-то в программистах признаёт пролетариев. Хотя, на самом деле — в своей сути в своей массе они так же подневольные работяги как и челябинские металлурги. И, даже своя вредность и проф. болячки имеются.
Дворовая шпана — она всегда «притеснённая», ты им хоть рай построй — всё одно будет мало.
Насчёт выигрывают или проигрывают… это вопрос ещё открытый — как ни как XXI век — он полностью наш. Нами заложен и нами построен (строится). Новые олигархи и капиталисты из наших кругов имеют в пересчёте на одну персону такое влияние, которое «старым» и не снилось. (один из ярчайших примеров — Цукерберг)
Весь вопрос и главная проблема — в разобщённости. Небольшие рабочие коллективы и группы. (спринты по 5, максимум 10 человек — дают о себе знать))) Взять удалёнщиков — там вообще абзац.
Крайне сложно объединиться во что-либо. Да, даже вообще — заставить во что-либо объединяться и то запредельно сложно! Но, как мы видим всё таки возможно. Нашим «лучшим друзьям» это удалось))))
О чём либо конкретном организованном — пока говорить рано. И, хотя бы профсоюзами пока и не пахнет. Но, зарекаться бы не стал…
Главный аспект выживания — это единство. А, уж какую ударную силу это единство могло бы дать — «чётким пацанчикам» из подворотен и не снилось)))
Соц. сети, мессендежеры, ИИ, блокчейн, распределённые системы, дроны, робототехника — этот век наш, и повелители всего этого добра как раз программисты.
В этом ключе 1 программист — будет эффективнее и убойнее десятка-двух «пацанщиков».
только нужно с умом)))
Если вернуться к вопросу «классового сознания» и «вшивых интеллигентов», то тут уместнее было бы вспомнить историю 100 летней давности — ведь тогда не сами неграмотные рабочие и крестьяне поднялись.
Их подняли, и подняли в т.ч. как раз эти интеллигенты и квалифицированные мастера — в наших реалиях это как раз ИТ-шники и есть.
И, как и 100 лет назад у капиталистов не было вариантов не обучать крестьян, своих рабочих — в борьбе с другими капиталистами им были нужны высококвалифицированные грамотные кадры способные стоять у станков (теперешних компьютерах) и извлекать им прибыль…
Ничего не меняется)))
И, куда на этот раз пойдёт история, и кто победит в этой борьбе за выживание — решать вам, ИТ-шникам.
faoriu
14.12.2019 18:23+1А вот работники из того же Facebook, которые держат акции своей компании — они, получается, борются на стороне капиталистов или на стороне простых рабочих? Стоит ли считать жадными капиталистами простых рабочих, которые дальновидно вкладывают свои сбережения в акции для того, чтобы через десять лет пожить нормально, а не ишачить на дядю до 85? И почему у некоторых социалистов такое предвзятое отношение к отдельным профессиям, то есть прям сходу даже простых работников они делят на правильных и неправильных, и как далеко это может зайти?
Сдаётся мне, что оживление этой пропахшей нафталином классовой идеологии ударит, в первую очередь, именно по простым людям, которым в итоге придётся стоять в очередях за туалетной бумагой (если ни чего похуже), ну а у "толстых котов" уже давно есть домики в Швейцарии и тёплых странах, так что в случае чего они просто запасутся поп-корном и будут наблюдать грызню за статус самого ущемлённого класса со стороны.
epishman Автор
14.12.2019 21:31Я согласен, что слова капитализм, леваки, эксплуатация нужно исключить из числа приличных, а для оценки конкретного экономического преступления достаточно и уголовного кодекса. А вот про Сандерса Вы зря так — трейдер это все-таки профессия спорно-полезная для общества. Другое дело, что если сейчас прикрыть биржу — огромная масса денег ломанет на товарный рынок и случится гипер. Поэтому Сандерс таким способом просто троллит конгресс :)
faoriu
14.12.2019 22:15+1трейдер это все-таки профессия спорно-полезная для общества
Так можно про 90% современных профессий сказать: например, набиваешь на клавиатуре что-то непонятное вместо того, чтобы сапоги тачать или канавы копать — наверняка тунеядец.
epishman Автор
15.12.2019 14:00+1Согласно Марксу, да и раннему Ленину — капитализм невозможно свергнуть ни силами пролетариата, ни силами программистов. Капитализм должен обрушиться под тяжестью собственных неразрешимых противоречий. Судьбы мира как решали так и решают банкиры и мафиози — своими действиями, и даже своими бездействиями, примерно как сейчас. Сначала разруха и война, и только потом новая формация, по другому в истории не было ни разу. Поэтому сейчас кто-то дроны над рублевкой запускает, а кто-то стрелять от бедра учится :)
botyaslonim
15.12.2019 01:56+1Вот как-раз нет. Во время пролетарской революции начала XX века большевики делали основную ставку на городской промышленный пролеариат. А в те времена это был верх рабочего класса, примерно как сейчас программисты и некоторые другие профессионалы с зарплатами выше среднего.
Шпана из подворотен с трудом воспримет теорию, суть классовой борьбы. А вот люди, изучающие документацию, объединённые в коллективы, понимающие мощь совместного действия — да, на таких можно положиться.
Если говорить про «говно нации» (слова Ленина), то в полемике с Горьким он применил это определение к вполне определённой прослойке интеллигенции. Так то все красные вожди были сами интеллигентами, за каждым — так, на минуточку — тома серьёзных трудов по экономике, философии, политике. Про Ленина с его 50 томами даже не говорю, то и Зиновьев писал, и Бухарин, и Богданов, и Сталин, и Троцкий, и много кто ещё. Интеллект, собственно, и был верхушкой той революции. А не дворовая шпанаfaoriu
15.12.2019 04:18На практике интеллигенция, включая самих идеологов революции, не сильно долго протянула при коммунизме что в СССР, что в Китае, что в Камбодже. Видимо так случается всегда, когда кто-то начинает рассматривать человека как средство достижения чего-либо, а не как цель.
С другой стороны, имеем страны вроде Швеции, где социализм рассматривается не как цель, а как средство для достижения блага человека — сравните с вышеупомянутыми СССР и т. п.
epishman Автор
15.12.2019 14:06+2Социализм в Швеции и социализм в СССР — вижу намного больше сходств чем различий.
botyaslonim
18.12.2019 09:48+1В Швеции социализма не было никогда. Собственность как принадлежала крупному капиталу, так и принадлежит. Не стоит путать социализм как строй с социалкой как долей трат на интересы простых граждан. Эта доля, кстати, стремительно падает в последние годы. Потому что социализма нет
0xd34df00d
14.12.2019 19:04+1Логично было бы так — если ты не обновляешь капитал, и не работаешь в отрасли лично, то твоя доля постепенно обесценивается до нуля.
То есть, принятие одного простого закона — об обесценении акций — сразу решает 2 проблемы — ограничивает паразитизм на пассивном доходеНе вижу логики. И, в общем, непонятно, почему пассивный доход так уж плох.
Почему я должен становиться квалифицированным инвестором вместо того, чтобы просто писать код? Какую проблему это решает?
Отсутствие инфляции у богатых — это и есть главный экономический дисбаланс, по другому — положительная обратная связь.
Положительная обратная связь чего с чем? Деньги под подушкой начнут встречаться друг с другом и плодить много маленьких деньжат, что ли? Деньги надо инвестировать, чтобы они работали.
epishman Автор
14.12.2019 20:02Проблема ПОС в том, что система рано или поздно идет вразнос, или, выражаясь языком электронщиков «залипает». Все стремятся получить пассивный доход, а в условиях ПОС все реальные права собственности рано или поздно окажутся в одних руках. Их дети и внуки уже забудут как работать, но монетарный пылесос будет продолжать концентрировать активы — просто система будет работать сама по своим внутренним правилам, на симуляторе это легко показать. А все потому, что актив рассматривается лишь как ресурс для получения пассивного дохода, а не как объект управления. В итоге на одного с сошкой получается семеро с ложкой, причем эти семеро не умеют и не хотят становиться квалифицированными инвесторами! Инвестиции — это не когда я один раз правильную кнопку нажал, и потом год ничего не делаю, это прежде всего управление процессом. Еще Ленин писал о гиблом классе французских рантье, которые были милейшими людьми, просто ничего не делали и жили на процент. И Франция постоянно теряла колонии, и перед Германией капитулировала мгновенно.
0xd34df00d
16.12.2019 04:56У меня было в вузе немного математики (всего 6 лет) и, в частности, и теории автоматического управления, и физики ещё, так что я представляю, что такое ПОС и чем оно вредно, обижаете прям :)
Но я при этом не вижу, где возникает ПОС от того, что кто-то сидит на денежном мешке. Ну вот связь чего с чем?
Если человек хочет получать пассивный доход, дабы его на что-то таки тратить (на еду и квартплату, например), то мешок денег либо в итоге кончится, вернувшись в экономику, либо человеку придётся инвестировать эти деньги (и тогда они снова будут работать). В обоих случаях я не вижу проблемы.
Их дети и внуки уже забудут как работать, но монетарный пылесос будет продолжать концентрировать активы — просто система будет работать сама по своим внутренним правилам, на симуляторе это легко показать.
С интересом посмотрю на симуляцию, где дети и внуки только тратят деньги, никуда их не инвестируя, но при этом деньги к ним концентрируются.
А все потому, что актив рассматривается лишь как ресурс для получения пассивного дохода, а не как объект управления.
Ну так конечная цель — доход. Не вижу в этом ничего плохого.
epishman Автор
16.12.2019 11:52Я не вижу смысла в монетарном подходе, само понятие деньги как мерило чего-то закончилось, потому что в деньгах перестали хранить капиталы. Деньги лишь транзитная субстанция. Смотрите на реальные активы, то есть права собственности, из которых проистекают права принятия решений. Люди через кредитный пылесос собрали все активы в одних руках, а сами работать не желают, только развлекаться. А решения при этом принимают. Неправильные в основном. Деньги обесцениваются инфляцией, ядерные заряды устаревают, а имущественные права никогда. Это странно, диспропорционально, неразумно, нелогично, и вредно :)
PS
По себе знаю, как вредна долгая руководящая работа — отстаешь от технологий и начинаешь принимать неправильные решения. Поэтому на рынке труда работает ООС — могут и понизить до программиста, а в мире крупного бизнеса что-то такого особо не замечал — деньги делают деньги и все такое.
bear11
14.12.2019 21:15А я бы заострил тут внимание на ответственности, или зачем воообще ООО, позволяющее директору уйти от ответственности.
Дело в риске.
Скажем, есть идея "Выпускать деревянные шарики на веревочке". Вот мы договорились с инвестором, получили миллион руб., купили станки., наняли токарей, продаванов — и выпустили 10000 штук такого.
Теперь варианты
1) Рынок взят! Как, например было со спиннерами. Ну, тут все ОК.
2) Никому это не сдалось
и вот тут это делится на два варианта
Один, правильный, — инвестору отдаются все сделанные шарики, сотрудникам последняя зарплата, инвестору 10000р из начального капитала — и всё.
Все свободны.
А вот второй вариант.
Инвестор получает 10000, все шарики — и начинает выбивать с приставами и битами коллекторов оставшиеся 800000руб. По субсидиарной ответственности. Из личного имущества директора-хозяина.
Ну и кто в здравом уме будет выводить на рынок в этом случае что- то новое?epishman Автор
14.12.2019 21:53Ну по разному бывает же. Директор может слить идею конкуренту, который успеет раньше. Директор может привлечь дополнительный кредит под фиктивную бизнес-отчетность, или взять 2 кредита в разных банках под один и тот же залог. Насколько я понимаю, сейчас субсидарно можно взыскать только по доказанному экономическому преступлению — тогда по логике не инвестор будет из директора имущество выбивать, а государство из обоих :)
ganqqwerty
14.12.2019 21:29Как-то подозрительно мало про прибавочную стоимость как источник прибыли в статье написано, а ведь это едва ли не самая важная идея.
epishman Автор
14.12.2019 21:43Я просто не понял, что это такое. Если мы не можем адекватно оценить стоимость труда, то вся теория рассыпается. Для землекопов оно конечно работает, а инженерный труд сильно зависит от:
1) корпоративных условий (вот в этом коллективе моя продуктивность 100%, а в соседней фирме я и на 20% наработать не смогу, а если меня посадить в один кабинет с Линусом — да я мир переверну);
2) индивидуальных особенностей работника (по инженерному труду слишком большой разброс, а по научным работникам нормировка невозможна в принципе).
А когда у Вас вся инновация делается учеными и инженерами — нормирование труда уборщиц и токарей погоды не делает.ganqqwerty
15.12.2019 00:03Я понимаю это затруднение, и думаю, что оно вызвано в том числе проблемой метрологии ПО. С одной стороны, вроде бы понятно, что изделие Oracle DB — это изделие сильно более крупное, чем приложение «Рисуем мультфильмы» для андроид. С другой стороны если мы попробуем набросить такую размерную сетку на существующие программные продукты, то увидим, что у нее чрезвычайно крупная ячейка.
Gryphon88
14.12.2019 23:19Мне кажется, поскольку все сравнения так или иначе идут через деньги, определить деньги. Они считаются товаром, значит, у них есть производитель, потребитель и жизненный цикл. Когда деньги были металлическими, всё было просто, они стоили столько же, столько в них металла, и монеты с равным количеством металла считались равными по стоимости. Когда деньги стали бумажными, но обеспеченными, стало сложнее: появился посредник, которому мы верим, что если мы к нему обратимся, он всегда и в любых условиях обменяет на установленное количество обеспечения. Потом отвалилось обеспечение, и деньги теперь чистое доверие, примерно как векселя или иные кредитные обязательства.
Т.е. деньги поменяли своё значение, появилось у них много эмитентов. Например, банк берёт N депозитов и выдаёт 5*N кредитов. Наверняка есть какая-то экономическая магия, которая это объясняет, но с дивана кажется, что банк выступил эмитентом. А поскольку кредитные билеты банка носят то же имя, что и государственная валюта, то можно сказать, что они застрахованы государством: и как объект доверия, и как товар с ценностью, определяемой тем, что на них можно купить. Страховые обязательства тоже получаются деньгами… Вообще, для меня это сложновато, как можно быть богатым «простого товара не имея».gecube
14.12.2019 23:23А в результате это приводит к тому, что деньги генерируют деньги
Обесценивая то, что с помощью них можно приобрести в материальном мире
epishman Автор
14.12.2019 23:52+1До меня только недавно дошло, что такое рынок. Это возможность заключать свободные сделки с кем хочу, по цене какой хочу, или не заключать вообще. Поэтому труд можно оценивать только по выплаченному вознаграждению, и никак иначе. Исключения, когда тебе в подчинение назначили дочь «уважаемого человека» не берем в расчет — уважаемых людей не так много. А деньги в экономике не так важны как имущественные права, о которых в основном статья. Завтра доллары и рубли отменят, всех переведут на эфир, а Росреестр-то останется…
Gryphon88
15.12.2019 01:55+1Большая часть людей хранит и копит деньги в деньгах. Понятно, что доля подматрасных денег в экономике не особо велика, но вот очередная денежная реформа — и вот накопления на машину, другую крупную покупку или просто подушка безопасности на пару месяцев без работы или лечения превращаются в тыкву, или лопается банк, в котором эти деньги лежат, а мои накопления выше суммы возмещения. И это не потому что война, а потому что кто-то чрезмерно раздул нефтяной пузырь или годами раздавал рискованные кредиты, которые не смог сдемпфировать госбанк.
epishman Автор
15.12.2019 14:09+1Вот Вы сами и доказали, что в деньгах хранят только лохи. Золото, квартиры, земельные участки, акции гугла, казначейки — вот там основные капиталы хранят.
Gryphon88
15.12.2019 14:53Казначейские обязательства — тоже спорная штука, в некоторых случаях сопоставимая по фиатности с билетами Спортлото. Акции как овеществлённое доверие — туда же, даже синие фишки могут здорово навернуться. Золото, недвижка — это хорошо, не помню, чтобы они резко падали, но это если есть, что хранить. По вашему определению, большинство лохи.
epishman Автор
15.12.2019 14:59Про лохов — это Демура с Пректером доказали, я могу только про себя лично сказать — что так оно и есть.
Gryphon88
15.12.2019 15:10Я как бы особо не спорю, но имею сомнения, что идея, при которой основной станет резко хуже в финансовом отношении, а богатым не будет примерно ничего, может овладеть массами. Как итог — сценарий раскулачивания в Нечерноземье.
botyaslonim
15.12.2019 00:56+2Позволю себе ответить, раз уж бОльшая часть цитат, приведённых в заметке, — мои цитаты, это мы с вами дискутировали в комментариях.
Так вот, я не вижу какой-то системы в ваших взглядах. Мне кажется, представления весьма хаотичны, и как, например, материализм накапливает компетенции в поколениях, совершенно не доказано (даже поверхностно).
В любом случае, независимо от личных убеждений, рекомендую всем ознакомиться с некоторыми книгами, из которых будет понятна суть учения, о котором здесь пытаются судить. Это, прежде всего, I том «Капитала» Маркса, «Происхождение семьи, частной собственности и государства» Энгельса, «Антидюринг» его же, «Империализм как высшая стадия капитализма» Ленина, в которой многие узнают сегодняшний день, даром что 103 года прошло с момента написания. Также очень рекомендую «Материализм и эмпириокритицизм» Ленина — эту книгу многие считают «философской», но она очень живая и очень конкретная. Собственно, суть материалистического взгляда на вещи там дана максимально наглядно, в спорах с видными философами. Прочитав хотя бы это, вы будете ознакомлены с сутью, возможно, самого последовательного и логичного философско-экономического учения, созданного до сих пор.
Если же совсем нет времени, можно ознакомиться с основой марксистской политэкономии, которая абсолютно адекватна сегодняшнему дню. Это «серенький» советский учебник под редакцией Румянцева. У вас выше пункт о «непонятности» терминов: так вот, станет всё понятно.
Существует так же много научно-популярных лекций, например, на youtube-канале Гоблина. Экономическую суть «Капитала» отлично разбирает Михаил Хлюстов в цикле по Марксу. Философско-историческую — Клим Жуков в цикле «Рождение революции» или как-то так.
PS. А вообще здорово, что стал возникать интерес к систематическому изучению капитализма. Он подошёл к очередному кризису, и знание, о том, как он устроен, нам точно пригодитсяepishman Автор
15.12.2019 01:28Спасибо, сохранил в закладки! Я от макро-экономики довольно далек, что честно указал в заголовке статьи. К сожалению, на Гоблина у меня небольшая аллергия, а вот первоисточники, особенно Ленина почитаю!
PS
Что до материализма или там идеализма — у меня сложное отношение к этому предмету ввиду специфического жизненного опыта, и чтобы окончательно разобраться в этом вопросе, я намерен поставить эксперимент, потому что все теории неубедительны :)
kommari
15.12.2019 01:15+1Я не хочу разбирать всю тему, но пример с журналистом и ютубером некорректны.
Смысл частной собственности и средств производства именно в эксплуатации, то есть использовании наёмного труда.
Журналист использует средства производства в виде компьютера и ручки, но работает сам, поэтому. Блогер использует средства производства в виде камеры. Но всё это тушуется на фоне самого главного средства производства, которым владеет Гугл (сервера, каналы, рекламные бюджеты и т.д.). Утрированно говоря, мы имеем такую же ситуацию, как с аггрегаторами такси, где такисист может быть ИП, владеть машиной (средством производства), быть мелким буржуем, но по факту это такая форма занятости, реально он пашет на Яндекс.Такси.
При этом, конечно, блоггеры разные бывают. Сравните какого-нибудь Гоблина, владеющего студией, Варламова, на которого вкалывает неплохая команда журналистов, и какого-нибудь Васю Садонина, который делает всё сам. Я думаю, что после такого вопросы отпадут.botyaslonim
15.12.2019 02:02+1Именно! Крайне важен ещё один фактор производства, о котором обычно говорят вскользь. А именно, рынок, дистрибуция. И если в сфероконных примерах некие свободные агенты встают на этот самый рынок в рядок и предлагают свой товар дешевле/качественнее, то сейчас, чтобы зарабатывать на ютюб-блогерстве, нужно идти непосредственно в Youtube, а чтобы быть гордым Частным Предпринимателем Со Своей Машиной и зарабатывать на этом, нужно идти в Uber или Яндекс. Которые по сути являются монополистами и из этого положения извлекают огромную маржу, вгоняя в нищету целый страты рабочего люда.
Поэтому существует двойственная полит-экономическая роль журналистов-блогеров. С одной стороны, мелкая буржуазия: продаёт свой личный талант и свой бренд. С другой — такие же винтики в бизнесе одного из подразделений Googleepishman Автор
15.12.2019 15:09Запилить свой локальный убер с мелкой комиссией и коммунизмом — сейчас пару недель работы программисту, и вроде даже пока это законно. Просто видимо водилам экономически выгодней «вгоняться в нищету», чем самоорганизоваться. Хотя, бомбилы на вокзалах никуда не делись, на дальняк есть бесплатный бла-бла-кар. Как интересно данную проблему предлагает решить марксизм — запретить убер с яндексом, законодательно ограничить размер комиссии, экспроприировать HTML?
vbifkol
15.12.2019 06:31Но всё это тушуется на фоне самого главного средства производства, которым владеет Гугл (сервера, каналы, рекламные бюджеты и т.д.). Утрированно говоря, мы имеем такую же ситуацию, как с аггрегаторами такси, где такисист может быть ИП, владеть машиной (средством производства), быть мелким буржуем, но по факту это такая форма занятости, реально он пашет на Яндекс.Такси.
С ютюбом еще ладно, там боль-мень монополия. А вот насчет такси — очевидно не так, я ни разу не видел таксиста, который пашет только на я.т, у всех стоит пять-десять приложений агрегаторов + многие работают напрямую. У меня есть знакомый полутаксист, который вообще не пользуется агрегаторами — у него десяток постоянных клиентов, только их и возит, подрабатывает свои 20-30 тыр в месяц, тем и доволен.
Вообще, считать что основной заказчик и есть эксплуататор, это нормально, это по-марксистски. Если что, наверное больше половины малых и средних производств работают на таких же «агрегаторов», т.е. имеют базовых клиентов.epishman Автор
15.12.2019 15:23Очень дельный пост. Особенно если учесть, что Ютюб бесплатен, практически без цензуры, о какой эксплуатации можно говорить, не совсем понимаю. Объективно — конкуренция с положительной обратной связью является главным эксплуататором трудящихся масс, но как ее можно свергнуть или экспроприировать, конкуренцию-то?
DjSens
15.12.2019 07:56Почти в каждой теме разгорается спор на тему что лучше — капитализм или социализм. Но, прошли уже те времена когда победитель заставлял всех побеждённых «принять свою веру или умереть». Самый честный вариант сейчас — выделить оппоненту автономную территорию (город или область) вывезти оттуда посторонних и пригласить туда на ПМЖ всех оппонентов. Капиталисты этого почему-то не делают (боятся ?), но и сторонников социализма в тюрьмы не бросают, не расстреливают, не высылают из страны на «социалистическом пароходе». Если же однажды победят социалисты — самым верным решением будет создать такую автономную область, вывезти оттуда всех социалистов и пригласить туда всех сторонников капитализма и рынка, пусть там пишут свои законы, владеют там средствами производства и ищут там среди «своих» тех, кто согласиться на них пахать за ЗП, отличающуюся в сотни раз от ЗП владельца средств производства. Будет интересно посмотреть на этот «капиталистический дом-2» со стороны.
А вот спорить на форумах бессмысленно, никогда не убедит веган мясоеда стать веганом, как и наоборот. Все об этом знают, но все спорят и спорят до бесконечности.
Время — вот самая ценная вещь в жизни, его у нас мало, у кого-то осталось 10 лет, у кого-то 20, 30, у кого-то меньше 10. Тратить время на споры — бессмысленно, уже все по 100 раз высказали свои доводы за и против. Проигравшей стороне давно пора действовать, придумывать КАК действовать и начинать действовать в реале. Проигравшие у нас пока социалисты. А задача правящей партии сторонников капитализма — всячески мешать социалистам действовать, и у них это хорошо получается путём затягивания социалистов в бесконечные споры, в бесконечные диванные войны.
К сожалению, чтобы победить капиталистов — надо самому стать капиталистом, более богатым чем большинство капиталистов. Тут подходит аналогия с оружием — мирный человек, пацифист, не может победить вооружённого человека пока сам не вооружится лучше агрессора. Поэтому социалистам нужно привлечь на свою сторону очень богатого человека или разбогатеть самим по капиталистическим законам и пустить все заработанные деньги на создание автономного социалистического рая (например частного города), куда нет хода барыгам, спекулянтам, капиталистам и ростовщикам.
faoriu
15.12.2019 09:50-1А почему сторонники социализма не сделают свой социалистический рай на отдельной территории, как это делают амиши и им подобные? Им ведь это никто не запрещает.
Int_13h
15.12.2019 11:14А все попытки построить социализм на отдельно взятых территориях почему то заканчиваются не без внешнего воздействия со стороны капитализма. Ну вот строит так же С.Корея социализм, ну и зачем в ее внутренние дела лезть? Какие то санкции, создание напряженности на границах, военная угроза, порицание и третирование. Из человеколюбия? Жалко капиталистам маленьких невиннострадающих северных корейцев? Как будто социалисты-коммунисты откажутся участвовать в международных экономических отношениях, экспортировать и импортировать товары (что всем выгодно), а сразу оседлают танки и ракеты и превратят весь капиталистический мир в пепел.
Да и вообще, капитализм сколько веков развивается? С XVI века? И роджение и развитие были трудными, кровавыми. Полагаю, там полно было и рабов, и голода, и террора, и тоталитаризма, и крокодилогеноцида, и концлагерей. А мировые войны за передел мира? Их начинали то совсем не в порыве классовой борьбы. И думаю, мало нашлось бы желающих жить в условиях капитализма даже 100 лет назад. А социализму и века не удалось просуществовать, не без активной поддержки капстран. Холодная война с ее гонкой вооружений (и тысячами локальных военных конфликтов, начиная с Кореи) — это прежде всего битва идеологий, попытка не допустить влияния СССР на остальной мир. Вот и получились «пушки вместо масла». Или «пушки вместо масла» из другой истории? :) Кому мешала социалистическая Россия со своей компартией? Опять человеколюбие, попытка не дать бедным советским людям умереть от голода в лагерях?
СССР вел захватнические войны, покорял и геноцидил своих мирных кап.соседей? За распростанение своей греховной идеологии на другие страны наказывали? Но опять же каждая страна имеет право сама выбирать в каких штанах ходить, сколько раз приседать, кому говорить «ку» и на какую сторону света молиться. Неет, капитализму нужны сырье и рынки сбыта, чтобы расти и крепнуть. Поэтому нельзя допустить греховной, чуждой идеологии ни в одной стране мира. А то мало ли что, вдруг и свои рабочие и студенты взбунтуются?faoriu
15.12.2019 12:02Какие то санкции, создание напряженности на границах, военная угроза
Я что-то не слышал, чтобы капиталисты запускали баллистические ракеты поверх территории Сев. Кореи. А вот с её стороны ракеты неоднократно летали.
При этом все эти движущиеся к светлому будущему, но притесняемые капиталистами социалистические режимы почему-то все как один не терпят свободы слова, демократии и даже обносят свои границы заборами, чтобы люди из такой хорошей страны не сбегали. С другой стороны, демократические страны с социалистическим уклоном вроде Швеции ни от кого никаких угроз не получают и живут себе вполне благополучно.
Самое забавное, что «злобные капиталисты» оказались виноваты даже в случае СССР, который контролировал 1/6 часть суши с огромным населением и природными ресурсами + пол-Европы + пользовался поддержкой со стороны братских социалистических режимов Китая и стран Азии. И этого всё равно оказалось мало, чтобы социализм советского толка сработал.
Int_13h
15.12.2019 14:53-1Необходимость испытания оружия — естественный этап технического прогресса. Просто Корее немного не повезло, она не имеет Нов. Земли в Арктике или десятка-другого атоллов в Тихом океане. Решили бы чухчейцы посторить плавучую стартовую площадку, думаете, не возмутилась бы мировая общественность такому оголтелому милитаритическому надругательству над хрупкой экосистемой Мирового океана? Теоретическая Швейцария, задумай она испытывать ракеты, тоже должна была бы пулять ими через Францию или Германию.
Свобода слова — это что? Давно эта свобода стала доступна в капстранах? А как же великое изречение "%companyname% частная компания и сама решает, что показывать в выдаче"? Так и любое СМИ, даже Хабр — частная компания, может разрешить, может запретить. А даст ли частная компания выйти в свет неугодной для этой компании информации, если конечная цель — прибыль?
Демократия… чтото там в вики было про «способ руководства коллективом, в котором обеспечивается участие всего коллектива». Так прежде размышлений о демократии попробуйте организуйте хотя бы выезд на шашлыки всем отделом компании. Сразу начнется «я веган, фу ваши шашлыки», «у меня другие планы на выходные», «у меня голова болит», «я думал поработать сверхурочно», «я не поеду вместе с %username%, меня от него тошнит», «а я вообще социопат». И только указанием свыше можно будет решить эту проблему — когда руководитель примет ответственность на себя и директивно укажет «ну-ка все оторвали задницы от кресел и в субботу на шашлык! кто не явится, останется без премии.»
Замечу, с капитализмом как формацией, злобные феодалы боролись неэффективно. Не объединился весь феодальный мир в североатлантический альянс и не сравнял ту же Англию с землей в 1642-ом, когда там буржуазная революция произошла. А почему весь мир увидел угрозу в социалистической революции в России? Наванговали и озаботились судьбой дремучего необразованного народа? А знаменитый Чемберлен со своим запретом «антибританской пропаганды» и Гоминьдана в Китае — однако британскиекапиталистическиегеополитические интересы затронуты были. Еще примеров ннада? :)faoriu
15.12.2019 15:17Для 99% стран разработка баллистических ракет почему-то не является жизненной необходимостью, при этом большинство из них более развиты, чем Сев. Корея.
"%companyname% частная компания и сама решает, что показывать в выдаче"
"Раз у них частные компании могут фильтровать поисковую выдачу, то и нам можно расстрелять министра, который "недостаточно скорбел на похоронах"", ага
когда руководитель примет ответственность на себя и директивно укажет «ну-ка все оторвали задницы от кресел и в субботу на шашлык! кто не явится, останется без премии.»
В США вон руководители жалуются, что из-за рекордно низкой безработицы при их диком капитализме работники просто разворачиваются и уходят к другому работодателю даже без предупреждения и отработки. А уж как изгаляются айтишные компании, чтобы удержать сотрудников… То ли дело социализм в СССР: опоздал на 20 минут — уголовная ответственность.
А почему весь мир увидел угрозу в социалистической революции в России
А весь мир точно с СССР боролся, или как в случае с Сев. Кореей: "ну и чо, что мы запустили ракету над вашей территорией — мы же развиваемся тут, х*ле"? "А Финляндия сама обратно в СССР попросилась, а танки в Праге — чтобы от злобных капиталистов лучше защищаться, а в Афганистан влезли, чтобы капиталистов опередить" и т. д.
Int_13h
15.12.2019 16:16Навскидку не назову ни одной страны мира, не имеющей вооруженных сил. Представим на минуточку, С.Корея распустила всех своих вояк, что за этим последует?
Про расстрел министра тоже неправильный вывод. Министров расстреливают исключительно в правовом поле, во первых. А во вторых, неплохо бы ознакомиться с материалами дела. Какой министр кстати? Чаушеску?
И чего вы так носитесь с уголовной ответственностью за опоздание, вас по ней привлекали? Сколько лет эта ответственность просуществовала? Это непременный атрибут социализма, что теоретики об этом писали? Имеете опыт руководства над пролетариями? А ведь им, пролетариям никакие угрозы не страшны, ни лишение зарплаты, ни увольнение, ни уголовная ответственность. Если в запой ушел — хоть трава не расти, неделю не выйдет, и неважно, что срываются работы. Брак сделать — да ладно, никто не заметит. А опоздать — святое дело :) И это не при социализме, а при капитализме, когда я имею полное право выгнать пролетария за систематическое нарушение трудовой дисциплины. А на его место уже очередь, точно таких же пролетариев.
Танки в Праге — защита идеологии, Финляндия — геополитические интересы. Афган — еще интереснее, дело не в капиталистах было, а в исламистах, которые вполне могли раскачать националистические интересы в среднеазиатских республиках. И раскачали. Что из этого вышло, напомнить? И да, я не оправдываю все эти преступления режима, типа массовых репрессий, Польш, Финляндий и расстрелов за опоздания. У любого режима таких преступления хоть лопатой разребай. И у капитализма, и у социализма. Естественный процесс.faoriu
15.12.2019 19:54+2Много сможете назвать стран, которым баллистические ракеты важнее благополучия собственного населения? Если отключить пропаганду и дать населению КНДР свободный доступ в интернет и другие страны, а потом спросить, хотят ли они жить как в Южной Корее (например), или им важнее баллистические ракеты — как думаете, что они ответят?
С.Корея распустила всех своих вояк, что за этим последует
Примерно то же, что последовало за роспуском СССР, то есть — ничего.
Какой министр кстати?
Северокорейский. Известная история.
И у капитализма, и у социализма
Капитализм — это общественный строй, в основе которого лежит частная собственность на средства производства. Само по себе право частной собственности никаких преступлений за собой не влечёт. А вот социалистические режимы характеризуются вполне определёнными идеологиями, в защиту которых они эти преступления и совершают. Тут нет симметрии.
Int_13h
16.12.2019 18:08А как насчет примеров стран, которые отказались от персональных армий ради колбасы для граждан? Тысячелетняя история человечества — войны за ресурсы, и сейчас времена не легче.
С.Корее без армии не дадут спокойно строить коммунизм в отдельно взятой стране, быстро устроят аннексию с референдумами и воссоединенеием народа.
Право частной собственности не влечет за собой преступлений, проеступления возникают, когда возникает желание завладеть этой собственностью. И еще борьба с ненужной идеологией. Поведайте причины конфликтов между государствами на протяжении последних пусть не 100, а хотя бы 50 лет. Кто кого пошел воевать и с какой целью.
epishman Автор
15.12.2019 15:34+1Неет, капитализму нужны сырье и рынки сбыта, чтобы расти и крепнуть. Поэтому нельзя допустить греховной, чуждой идеологии ни в одной стране мира. А то мало ли что, вдруг и свои рабочие и студенты взбунтуются?
Ситуация хуже. Ему нужен абсолютный контроль. Я недавно понял — зачем. Они боятся. Столько преступлений совершено (в том числе и информационных, которые пока вне уголовного поля), что если начать серьезно расследовать — даже по существующим законам вся элита пойдет под трибунал. И далеко не только в РФ. У них нет выбора, это тунельный сценарий — либо абсолютный контроль, либо хаос и мордобой с уничтожением архивов, либо то и другое одновременно.Int_13h
15.12.2019 16:19Вопрос только, кому нужны все эти расследования? Только победителям, которые будут судить побежденных, в назидание. А сейчас такой прям таки идеологически противоположной силы не прослеживается, а преступления многовековой давности будут никому не интересны.
epishman Автор
15.12.2019 16:36Мне как-то один старый еврей сказал — знаешь, чем мы отличаемся от всех остальных народов? Мы никогда ничего не забываем, никому ничего не прощаем, и всегда приходим за своим.
antonkrechetov
15.12.2019 18:00И думаю, мало нашлось бы желающих жить в условиях капитализма даже 100 лет назад.
Серьезно? Сто лет назад был 1919 год. А давайте прикинем, сколько человек в том году переехали из социалистического Петрограда в капиталистический Нью-Йорк, а сколько наоборот.
Но опять же каждая страна имеет право сама выбирать в каких штанах ходить, сколько раз приседать, кому говорить «ку» и на какую сторону света молиться.
Во-первых, когда вы говорите «страна», вы кого конкретно имеете в виду? У территорий, вроде, своей воли нет. Во-вторых, с какой, собственно говоря, стати? О так называемом государственном суверенитете обычно вспоминают исключительно любители убивать и мучить своих сограждан и стрелять в соседей, а когда речь заходит о торговле, ту сразу «мы как все, пожалуйста торгуйте с нами».
KonkovVladimir
15.12.2019 11:38В 1824 г. Оуэн приобрел у религиозной организации благоустроенное поместье в американском штате Индиана и назвал его «Новая гармония», по принятой в марте 1825 г. конституции “предварительной общины”, колонисты должны были получать «по труду». Но как измерять этот труд, в каких единицах? Этот вопрос вставал перед всеми последователями автора трудовой теории стоимости экономиста Д. Рикардо, включая младших современников Оуэна Прудона и Маркса. Если рабочий получает за труд продукты, то необходим эквивалент, позволяющий приравнять затраты труда к объемам продуктов. Поскольку при рыночных отношениях таким эквивалентом являются деньги, то соблазнительно считать деньги эквивалентом труда, а размер продукта в деньгах (стоимость, ценность) — размером затраченного труда (с учетом производственных издержек).
Оуэн считал, что можно исчислить объективную стоимость продукта в рабочем времени и сделать ее постоянной, освободив таким образом от случайных рыночных колебаний. Оплата должна была производиться трудовыми бонами, которые характеризуют рабочее время, а не качество труда.
Если стоимость товаров соответствует рабочему времени, то и распределение должно осуществляться «по труду», по затратам рабочего времени. Но уже эксперимент Оуэна подтвердил подозрения скептиков о том, что время времени и труд труду рознь. Люди работают с разным «огоньком», квалификацией и эффективностью.
Вечная проблема коммунистической идеи и социалистической практики — что делать с лентяями. Если человек делает вид, что работает, а на самом деле “валяет дурака”, то его соседу становится обидно. И принудить коллегу к работе с огоньком никак не получается. Уборка свинарника его не привлекает, а получает вознаграждение независимо от того, как трудится. Такое отношение к труду заразительно. Если он не работает — почему должен работать я? Работая на сообщество, человек вправе рассчитывать на эквивалентную отдачу. Но эквивалента нет, и замечая, что его запросы не удовлетворяются, что товарищи работают не так интенсивно, как хотелось бы (это может быть иллюзией), человек теряет стимул для собственного самоотверженного труда.
В 1827 г. Новая Гармония раскололась. Наиболее интеллигентные и состоятельные в материальном отношении (у них оставались прежние накопления) участники эксперимента выделились в отдельную общину “Меклюрию”. Оставшиеся так и не смогли наладить дела.
В 1828 г. Оуэн уехал в Англию, сохранив только пятую часть своего состояния. Новая Гармония прекратила существование.
Исследователь жизни Оуэна В. Подмарков так подвел итог этой попытке построить коммунизм в отдельно взятой ферме: “Новую Гармонию погубили не орды завоевателей и не специфические конкурентные законы капиталистического строя (видимо, они попросту не успели сработать), а эгоизм, зависть, алчность и озлобление ее членов, большинство которых стремилось именно к тому, чтобы преодолеть эти явления”. Оказалось, что община не исправляет в автоматическом порядке, а усиливает эти черты характера людей. Им приходится жить бок о бок, в тесном контакте, отвечать друг за друга. Коммунизм стирает перегородки между людьми, открывает двери и обнажает отношения. При всем благородстве замысла, любое неблагородство участника такого общества больно ранит окружающих. Ведь люди в коммунистическом обществе не могут защищаться друг от друга, и по замыслу Оуэна — не должны этого делать.
Оуэн считал, что причиной неудачи эксперимента стала моральная неподготовленность участников. “Практика показала невозможность поспешного образования коммун из крайне несовершенного человеческого материала”, — писал Оуэн в самом конце эпопеи Новой Гармонии.
A114n
16.12.2019 00:43-1Вообще-то запрещают.
faoriu
16.12.2019 10:22Кто и где?
A114n
16.12.2019 13:49Все и везде.
Любое государство требует от живущих на его территории платить налог, т.е. отдавать часть продукта.faoriu
16.12.2019 14:17Чем это мешает созданию социалистической коммуны?
A114n
16.12.2019 14:44Коммуна предполагает труд на себя или на благо коммуны.
Но требования государства вносят в процесс труда существенный дисбаланс, по сути государство выступает в роли капиталиста, забирающего прибавочную стоимость. А далее всё по классике — эксплуатация, отчуждение от продукта своего труда и так далее.
И я даже ещё не упомянул о том, что это не единственное ограничение. Например, вы обязаны обеспечивать доступ к воде или минеральным ресурсам.
antonkrechetov
15.12.2019 14:13Самый честный вариант сейчас — выделить оппоненту автономную территорию (город или область) вывезти оттуда посторонних и пригласить туда на ПМЖ всех оппонентов. Капиталисты этого почему-то не делают
В этом нет необходимости. Время от времени в некоторых странах приходят к власти правительства, которые начинают проводить строго социалистическую экономическую политику. Чем это заканчивается, хорошо известно. Последний пример — Венесуэла.
Gryphon88
15.12.2019 15:03+1Столкновение двух экономик — это всегда тяжко. Самый выпуклый пример — это когда рабочие из западного Берлина ходили за продуктами в восточный, потому что там дешевле, и таким образом херили план. Внутри Европы сейчас есть шоп-туры, и с ними борются.
epishman Автор
15.12.2019 11:39Кучно пошло, однако…
faoriu
15.12.2019 13:11Много страшилок про капиталистов и либертарианцев, да вот только подкрепление аргументов фактами, как обычно, у левых хромает: особенно глупо выглядят намеки на 3ю мировую войну — учитывая, что 2я мировая война велась по большей части между коммунистами и национал-социалистами, в то время как капиталисты из США и Швейцарии всячески старались от обеих мировых войн отморозиться.
А вот, к примеру, список стран по экономической свободе: в топе по свободе предпринимательства и ведения бизнеса — Сингапур, Новая Зеландия, Австралия, Швейцария и прочие угнетенные олигархами и либертарианцами страны, в хвосте — страны с наибольшей степенью госконтроля с левыми правительствами за простой народ: Сев. Корея, Куба, Венесуэла, Зимбабве и т. п.
Кого-то разве ещё удивляет, что люди всё больше хотят брать пример со стран из топа этого списка, а не со стран из его хвоста, и голосуют у себя дома соответствующе?
gecube
15.12.2019 13:43+1Только эти голосующие не понимают простых вещей. Из серии, что как только они включатся в большой капиталистический мир, то их колонизируют более успешные страны. Так что лет 20 нищеты после смены формации им обеспечено. Примеров подобного можно привести массу. С другой стороны, это шанс для их внуков сделать что-то новое (можно подискутировать смогла ли бы, например, Эстония стать заповедником IT, выдавшим несколько выдающихся продуктов, если бы они не стали частью Европы)
vbifkol
15.12.2019 13:48+2Примеров подобного можно привести массу.
А можно привести и массу обратных примеров. Единственное чего нельзя привести примеры — отсутствие нищеты ДО смены формации.
faoriu
15.12.2019 14:11как только они включатся в большой капиталистический мир, то их колонизируют более успешные страны
Колонизировать можно только существенно более отсталые страны. Если это так, то вы только подтверждаете, что социализм, во всяком случае советского толка — гораздо более отсталая общественная формация, чем капитализм.
лет 20 нищеты после смены формации им обеспечено
Я бы не сказал, что эти страны сейчас прям в шоколаде живут. Как показывает опыт пост-советских стран, нищета была связана, в первую очередь, с неразвитостью общественных институтов (например защиты собственности) и отсутствием базовой финансовой и бизнес-грамотности у населения (все эти МММ, ваучеры, псевдо-брокеры и т. п.), а не с тем, что кто-то кого-то "колонизировал". Ну и не стоит забывать "достижения" Сбербанка СССР, который враз лишил людей их многолетних сбережений. Трудновато начинать всё с нуля, знаете ли.
Int_13h
15.12.2019 14:56Это интересно по какому праву «колонизировать можно только существенно более отсталые страны»? А народы «существенно более отсталые» порабощать можно?
apapacy
15.12.2019 18:33Так это Ваш Семин? Ну я Вам могу сказать 325 тысяч подписчиков много но не супермного. Рекламы я там не наблюдал значит получает его команда с этого аж ничего. Но судя по качеству материала команда там не менее крутая чем например на НТВ и затраты тоже нешутошные.
epishman Автор
15.12.2019 18:59Стандартную монетизацию вроде он получает, про затраты не знаю, а качество материала и подача — выше чем на первом, это да.
apapacy
15.12.2019 19:10https://support.google.com/youtube/answer/72857?hl=ru
Какая из этих? Кажетеся там только дотации на агитблоге/донате
И слабо верится что этих денег хватит на создание такого продуктаepishman Автор
15.12.2019 19:21Реклама конечно показывается, откройте милионные ролики. Там хитрая система — гугл показывает рекламу либо со второго ролика, либо у каждого ролика своя плотность рекламы, но факт что реклама есть, систему я правда пока не уловил.
ivansmith
15.12.2019 12:33Честно говоря не совсем понял к чему эти все рассуждения в статье и около.
Не увидел примеров как это поможет скажем заработать пенсию…
epishman у вас есть какие-нибудь руководства, стратегии что хоть как-то бы работало в рынке? Ну или может порекомендуете что почитать (Ленина и Маркса не предлагать :))epishman Автор
15.12.2019 16:12У меня ничего нет, я ж программист, который краем глаза заглянул в Капитал, и ничего там не понял :) До этого несколько лет я краем глаза заглядывал в «священные книги» разных религий, и там тоже ничерта не понятно. Похоже, либо у меня что-то с мозгом, либо действительно, в мире почти нет реального Знания, а есть красивое жонглирование товарно-необеспеченными словами. Теперь я вообще никому не верю, и ничего не читаю!
antonkrechetov
15.12.2019 13:36Продравшись через статью и комментарии (уж очень сумбурно все изложено, извините), я понял, что основная ваша идея в том, чтобы поменять схему работы акций, а цель — помешать людям получать пассивный доход и преумножать свой капитал, фактически ничего не делая. При этом, как я понимаю, банки вы менять не предлагаете.
Давайте по существу. Представим себе одну простую проблему. Человеку А нужны деньги на развитие/ведение бизнеса. У человека Б есть лишние деньги, которые ему сейчас не на что потратить, при этом сам заниматься бизнесом он не хочет — не у всех есть на то желание или способности.
Капитализм решает эту проблему так: человек Б дает человеку А часть своих денег в долг, а взамен от него через некоторое время получает немного больше. Это может называться акциями, может кредитом (если человек Б — банк :) ), а может и вкладом (если банк — человек А). Различаются названия и детали, но суть примерно одна — деньги в долг. Мы можем, например, законодательно запретить давать в долг, но при этом бизнес останется без денег, а экономика достаточно быстро развалится (точнее, от нее останется то, для чего кредиты не нужны — какое-нибудь натуральное хозяйство у граждан).
Допустим, «акции» будут выдаваться бесплатно и только сотрудникам, дисконтироваться и т.п. Что тогда будет? Вот что:
1) Проблема пассивного дохода не решена: условный Беринг, накопив денег, не купит акции, а просто положит их в банк, а наследники станут жить на проценты. То есть, ничего не изменится.
2) Перед фирмами встанет проблема привлечения инвестиций. Как они ее станут решать? Например, выпустят какие-нибудь облигации (это, конечно же, ни разу не акции): «купи за 10 рублей и получи 11 через год». При этом бизнесу придется идти на уступки перед крупными покупателями таких облигаций. Например: «я куплю облигаций на определенную сумму, только если вы назначите директором нужного мне человека, и все решения будет принимать он». Таким образом, и тут ничего не изменится.epishman Автор
15.12.2019 16:22Нет, все проще. Акции по прежнему можно купить/продать, банки, IPO и кредиты — как были так и есть. Просто дисконтируется номинал имущественных прав. Обоснование следующее — основа современной экономики — это права собственности (материальные и нематериальные), а совсем не деньги. Деньги всем понятно как печатать, понятно как обесценивать, стерилизовать, никто капитал в деньгах не хранит. А вот права собственности даются навечно (завтра отменят рубль с долларом, а росреестр-то останется). И основная мысль была — что делать с этими имущественными правами, коль скоро патенты дисконтируются, почему акции не должны?
gecube
15.12.2019 16:32Росреестр — это элемент государства. И точно так же, если понадобится, государство как универсальный регулятор может придти и национализировать любое предприятие. Или отобрать любую частную собственность, например, под соусом постройки федеральной трассы, как Вы впрочем выше и замечали
antonkrechetov
15.12.2019 17:31почему акции не должны?
Потому что это ничего не изменит, я же говорю. Если на акции написано «приносит владельцу по рублю в месяц в течение десяти лет, а потом превращается в тыкву», ничего мне не помешает купить такие акции в день выпуска за 110 рублей, ну или за несколько рублей в последние месяцы перед окончанием десятилетнего срока, получить дивиденды и произвести таким образом пассивный прирост капитала. Разве что покупать акции мне придется несколько чаще.epishman Автор
15.12.2019 18:09Дивиденды по акциям это все-таки не прирост капитала. Покупать придется чаще, в этом и смысл. Сейчас не существует вечных патентов, изобретения переходят в достояние человечества, а почему акции не должны?
Gryphon88
15.12.2019 18:20Мне такие рассуждение напоминают попытки улучшить баланс в компьютерных играх усилением микроменеджмента.
antonkrechetov
15.12.2019 18:41Дивиденды по акциям это все-таки не прирост капитала.
А вы точно экономист? :) Купил акцию за десять рублей, получил дивидендов на двенадцать — типичный прирост.
Покупать придется чаще, в этом и смысл.
Я правильно понял, что ваша цель — заставить капиталистов почаще нажимать на кнопку «купить» на биржевом сайте? А… зачем?
изобретения переходят в достояние человечества, а почему акции не должны?
Фраза «акция переходит в достояние человечества» кажется мне несколько бессмысленной, так что я затрудняюсь с ответом. Как вы себе это представляете?epishman Автор
15.12.2019 19:13Я точно не экономист :) Приращение капитала — это если вы реинвестируете, а дивиденды можно и на потребление потратить. Если рассматривать в качестве инвестиций нажимание кнопки, так это временное явление — скоро либо казино прикроют, либо просто не до того будет. А есть еще ЗАО, и у них тоже есть работники.
Изобретение переходит в собственность человечества, а компания — в собственность своих работников. Да, пока есть биржа и эмиссия, все бесполезно — компании будут высосаны и выброшены, и владейте рабоче-крестьяне тем, что осталось :)
vedmedrf
15.12.2019 16:38Про Сёмина я слышал, что он получил хорошее образование. В США. Так что лично я бы опасался опираться на его выводы о Марксе и Ленине — слишком велика за океаном любовь к этим людям и к русским.
Люди не рождаются равными даже биологически, а уж взрослые бывают и в 100 раз не равны. А если брать долгоживущие субъекты (семьи, религиозные секты, ОПГ, гонимые меньшинства) — они за поколения накапливают такую компетенцию, что за одного битого можно 1000 небитых давать. Значит и право принимать решения (власть) у них должно быть разное — в этом суть теории элит.
Пассаж про биологическую неравность на Хабре, русскоязычном ресурсе? Любопытно. Оксфорд Фаундейшн должен взять на карандаш. Очень напомнил мне этот пост книгу «Постчеловечество» под научной редакцией Михаила Ходорковского. А там — прекрасно интеллектуализированный фашизм, разве что зиг нет на страницах.
Заголовок спойлераА Хабр — да, сильно изменился за последние дни. Сысоев, независимо от того, за Путина он или нет, помог нам понять, что не в изолированном мире живём и работаем.epishman Автор
15.12.2019 16:45Семин вообще не теоретик, он эмоциональный таран и новостной журналист. Но очень профессиональный.
Биологическое неравенство людей это медицинский факт, я подписан на журнальчик один, ну и публичных лекций по нейро-физиологии достаточно. При отборе спортсменов очень работает — скорость рефлексов, увы, в разы отличается, и математик никогда не станет боксером. В легкой атлетике сильны кенийцы, потому что родились в условиях высокогорья, у китайцев IQ выше чем у африканцев, и так далее.
Scif_yar
15.12.2019 16:50Не смог найти в обсуждении и тексте ссылок на:
Фредерик Уинслоу Тейлор, Принципы научного менеджмента — как основателя системы учета труда
Тома Пикетти, Капитал в XXI веке (книга и кино) — как взгляд современного довольно левого автора-экономиста на проблему доходов, налогов, экономики и неравенства.
Опционально — цикл про меганезию как пример неплохой утопии.epishman Автор
15.12.2019 16:57Так не читал никто ж, банально времени нет.
A114n
16.12.2019 01:13+1Пикетти пересказывается в двух словах, другое дело что его выкладки вызывают слишком сильное отторжение у большинства людей. Люди начинают кричать, зажимать уши, рассказывать что-то вроде «а вот если бы вы / у вас» и так далее.
Примерно то же самое можно увидеть, если предложить сокращать рождаемость — первый комментарий обычно звучит как «лучше бы ваши родители сократили рождаемость».epishman Автор
16.12.2019 02:42Согласен, хотя меня немного напрягает политота, хочется голой беспристрастной науки :)
A114n
16.12.2019 08:42+1К огромному сожалению, говорить об экономике без политики невозможно в принципе. Т.к. политика это разговор о силе и власти, которые на траектории денежных потоков оказывают очень сильное влияние.
В новой книге Пикетти предлагает решать проблему через радикальное налогообложение (например 90% налог на наследство). Это в чистом виде политическое решение, причём ещё и непопулярное.epishman Автор
16.12.2019 12:26Простите, я не знаю деталей, но если наследование, например, родительской квартиры, мне обернется выплатой 90% налогов — я первый приду в МФЦ с калашом. Поэтому я и не стал его читать. Мое предложение было гораздо более гуманным — в момент наследования или перепродажи акций — дисконтировать их номинал, процентов скажем на 5. С одной стороны это немного, с другой — длинные цепочки смены владельцев станут невыгодны, как и спекуляции.
Gryphon88
16.12.2019 12:53Как-то совсем сурово, даже ограничение права на собственность сверху не так сурово выглядит. Тут или активы перетекут к государству (всё-таки фактически покупать одну и ту же квартиру каждые 40 лет накладно), или люди откажутся от имущества в пользу аренды, активы останутся у коммерсов, а физики — с окончательно голым задом и без возможности накоплений.
A114n
16.12.2019 13:51+1Я неверно выразился, налог на крупные капиталы конечно, не на жильё. Там есть отсечка выше которой нельзя расти.
Gryphon88
16.12.2019 13:58Насколько я знаю, чтобы избежать налогов на наследство, старые деньги:
1. пишет дарственную с открытой датой, чтобы оп — а он незадолго до смерти всё подарил сыну-племяннику
2. делают фонд, куда передают имущество на ответственное управление, а владельцам выплачивают содержание, заодно это и избавляет от риска, что наследник идиот.
epishman Автор
16.12.2019 14:09Вот тоже вопрос. Ограничение на размер компании имеет смысл вводить только в масштабах земного шара. В рамках отдельной страны не получится, так как несколько ограниченных таким образом компаний проиграют конкуренцию неограниченному транснационалу.
RVstudent
15.12.2019 18:19Техносфера рулит, стоп, а кто у нас техносфера в век интернета, б… да это же мы кодеры-разрабы, только пока не осознали этого, у нас даже профсоюза нетъ, не говоря о партии. и пока мы будем буржуинов-мироедов медленно варить с лягушками, они повара с потрохами купят и прилетит нам в лоб огромной поварёжкой, мдя и пулемёта нет и за державу обидно и платона ещё не вкурили(устарел) В шарашки, все в шарашки!!! сталин придёт порядок наведёт :)
evorios
15.12.2019 18:38Господи, как же много классных идей в одном месте! Спасибо за выжимку!
Читаю потихоньку и всё – в точку!
ilshv
15.12.2019 22:43+1Теория Маркса актуальна в очень узкой области. В целом она неверна.
1. Утверждается что единственный источник стоимости — труд. Но разве природные источники (в частности Солнце) не создают стоимость непрерывно и бесплатно? Причем при ограничении притока солнечной энергии (например в результате извержения супервулкана) большая часть биомассы вымрет и этот дефицит ресурсов (=стоимости) нельзя компенсировать человеческим трудом.
2. Нельзя сказать что современный трудящийся сам по себе обладает более высокой производительностью, чем рабочий XIX века с его 14-часовым рабочим днём и 6-дневной неделей. Современный трудящийся пользуется интеллектуальным багажом предыдущих столетий, который он получает полностью или частично бесплатно. И только этот багаж обеспечивает трудящемуся более высокую производительность. Так что капитал эксплуатирует интеллектуальный/технологический багаж, созданный представителями разных сословий (от греческого рабовладельца Архимеда до американских капиталистов Пейджа и Брина), а трудящийся является носителем этого багажа. Нет оснований считать что этот багаж и созданная при его помощи дополнительная стоимость принадлежат трудящемуся.epishman Автор
15.12.2019 22:47Нет оснований считать что этот багаж и созданная при его помощи дополнительная стоимость принадлежат трудящемуся.
А кому она принадлежит? Пока не создано общественных институтов владения такой «общечеловеческой» собственностью, ею будут владеть бандиты и мафиози. На западе примерным аналогом (точнее иммитацией) общенародной собственности является сложная система балансов между крупными частниками. Но этот баланс хрупок, и уже просто неприлично иммитировать оргазм в десятый раз.ilshv
15.12.2019 23:01Интеллектуальный/технологический багаж представляет собой капитал (в материальной и нематериальной форме) и принадлежит соответственно капиталистам.
Целью социалистической революции является не «освобождение труда», а перехват контроля над капиталом.epishman Автор
15.12.2019 23:20Интеллектуальный/технологический багаж представляет собой капитал (в материальной и нематериальной форме) и принадлежит соответственно капиталистам.
Это только в теории красиво. Назовите конкретные фамилии капиталистов, которым, по Вашему мнению, должны принадлежать следующие активы:
1) концепция перцептона, сверточной и рекуррентной нейронной сети;
2) урановые месторождения в Краснокаменске (единственные в РФ);
3) Росводоканал (водохранилища, городские сети, системы очистки и т.д.);
4) каскад ГЭС на Ангаре.ilshv
15.12.2019 23:29Это не «в теории красиво», а на практике так.
1) Перцептон, сверточная и рекуррентная нейронная сети не запатентованы, права собственности на них не установлены. Так и должно быть.
2) Урановые месторождения в Краснокаменске принадлежат через цепочку владельцев госкорпорации «Росатом». И это правильно.
3) Росводоканал — частная компания, бенефициаром которой является «Альфа-Групп» (владельцы — Фридман, Кузьмичев, Хан). По уму водоканалы должны быть в муниципальной собственности.
4) каскад ГЭС на Ангаре принадлежит «Русалу» и это неправильно, потому что прежний владелец (государство), находившийся в жестоком кризисе, не получил за них адекватную цену.
apapacy
16.12.2019 01:21+1Надо представлять что целью Великой Октябрьской социалистической революции (октябрьского 1917 года переворота) было захват власти. Какое общество строить никто толком не понимал.
Ка не понимали через 70 лет идеологи перестройки с дипломами МГУ с пятерками по дисциплинам политическгого цикла что они пытаются перестроить и построить.
apapacy
16.12.2019 01:27+1- Вобщем-то примерно до 16 века так и думали. И что Земля плоская. И что Солнце вращается вокруг Земли.
- Большей производительностью обладает общественный труд. Что касается конкретных его проявлений уже на Хабре была не одна статья о том что м самой что ни на есть передовой нашей ИТ отрасли и в частности в мобильных телефонах — в каждом — используются материалы которые доыбавются в Африке способами которые даже для России 19 века казались бы примитивными и варварскими.
ilshv
16.12.2019 01:48+11. Прошу держаться в рамках.
2. Общественный труд обладает меньшей производительностью.
Общественный труд — это вынужденная мера, к которой прибегают когда не удается выполнить работу силами одного человека.
Удельная продуктивность отдельно взятого сотрудника при этом падает из-за того что возникают дополнительные издержки: организационные, коммуникативные…
Поэтому никто не будет привлекать из соображений эффективности 20 человек там, где достаточно 10-ти. И не будет привлекать двоих там, где достаточно одного — это непроизводительно.
Из гипотезы «большей производительностью обладает общественный труд» должно вытекать, что чем больше людей задействовано — тем лучше. Но эта гипотеза неверна: лучше нанять одного дворника для уборки территории и забыть об этой проблеме, чем каждые несколько месяцев организовывать субботник.
botyaslonim
16.12.2019 18:05Но разве природные источники (в частности Солнце) не создают стоимость непрерывно и бесплатно?
— Нет. Природные богаства нужно добыть и продать. Если же вы просто пьёте дождевую воду и едите ягоды, то никакой стоимости не возникает. Потребительная стоимость возникает тогда, когда вы преобразуете природу для создания нового, меновая — когда вы пытаетесь продать продукты своего труда. Поэтому источник стоимости — труд, без него нет смысла говорить о стоимости как таковой.
Так что капитал эксплуатирует интеллектуальный/технологический багаж, созданный представителями разных сословий
— Верно. Так проявляется всеобщий характер труда, плоды которого присваивает себе конкретный капиталист. Во время повсеместной копирастии это стало максимально очевидным.
Нет оснований считать что этот багаж и созданная при его помощи дополнительная стоимость принадлежат трудящемуся.
— Естественно. Он принадлежит всем трудящимся, то есть обществу. В текущей же политической реальности всякие сущности должны принадлежать какому-то конкретному хозяину, что противоречит их естеству, тому, что вы правильно подметили, говоря о накоплении багажаilshv
16.12.2019 18:32+1Потребительная стоимость возникает тогда, когда вы преобразуете природу для создания нового, меновая — когда вы пытаетесь продать продукты своего труда.
То есть если я вырастил малину на своем участке, потребительная стоимость возникает.
А если та же малина выросла за оградой без моей помощи — потребительной стоимости не возникает?
Малина у меня в левой руке имеет потребительную стоимость потому что она «моя», а точно такая же малина в правой руке её не имеет, потому что она «дикая»?
В текущей же политической реальности всякие сущности должны принадлежать какому-то конкретному хозяину, что противоречит их естеству, тому, что вы правильно подметили, говоря о накоплении багажа
«Естество» этого интеллектуального/технологического багажа заключается в том, что багаж пополняется, сохраняется и эксплуатируется для создания прибавочной стоимости. Люди, которые выполняют эту важнейшую функцию, — капиталисты.
В чём же вы видите «противоестественность» существования людей, которые воспроизводят и используют этот багаж?botyaslonim
16.12.2019 19:58+1Вы использовали глагол «создавать». Поскольку марксизм — это про экономику, соответственно, про отношения людей по поводу создания и перераспределения продуктов труда, то тут этот глагол не самый точный. Понятно, что и дикая малина утоляет голод, но это внеэкономический контекст.
Багаж пополняется, сохраняется и эксплуатируется для создания прибавочной стоимости
— разве это единственная из возможных целей, зачем людям сохранять и передавать свои знания? Вообще люди стремятся не создать прибавочную стоимость, а удовлетворить свои потребности. И именно для этого они будут непрерывно создавать и сохранять интеллектуальный багаж.
Конечно, примеры из истории мало кого убеждают, но вот в СССР отменили эксплуатацию труда, и солнце науки и культуры не закатилось. Как бы не наоборот (прости нас, Юра). То же современный opensource (ближе к нашему IT) — часто это бесплатно или условно платно, но создаются вполне реальные продуктыvbifkol
16.12.2019 20:07+1Конечно, примеры из истории мало кого убеждают, но вот в СССР отменили эксплуатацию труда,
Капиталисты не эксплуатируют труд даже в бреду марксистов. А эксплуатацию человека в СССР не отменяли.botyaslonim
16.12.2019 21:12А прибыль у капиталистов откуда?
vbifkol
17.12.2019 05:18От продажи продукта/услуги дороже себестоимости конечно. А что, есть варианты?
botyaslonim
18.12.2019 10:10А продукт/услуга у них откуда?
vbifkol
18.12.2019 11:20Производят на своем предприятии. Ну либо покупают на рынке.
botyaslonim
18.12.2019 11:23+2Ну чтобы не играть в кошки-мышки и как-то закруглить разговор:
— сами производят?
— нет, не сами, с помощью наёмного труда
— наёмный труд получает весь доход от продажи?
— конечно, нет, иначе откуда прибыль
— тогда откуда прибыль?
— от разницы между проданым и выплаченным рабочим (а также за материалы, энергию, налоги и т.п.)
— тогда что вы имели ввиду, говоря «Капиталисты не эксплуатируют труд даже в бреду марксистов»?
И вот давайте дальше выvbifkol
18.12.2019 17:36— сами производят?
— нет, не сами, с помощью наёмного труда
Или нет. Многие капиталисты не производят, а покупают и продают. Что впрочем непринципиально.
— наёмный труд получает весь доход от продажи?
Нет. А с чего весь доход должен получать наемный труд (и кто это вообще такой)?
— тогда откуда прибыль?
От разницы между себестоимостью и продажей, я же сказал. Вы почему-то считаете что вся эта разница должна уходить рабочим, Путин считает что эта разница должна уходить в налоговую, энергетики считают что разница должна уходить в повышение тарифов, Грета Тунберг считает что разница должна уходить на оплату холодильников, охлаждающих мировой океан, моя жена считает что разница должна уходить ей. Все эти мнения — примерно равные по безосновательности.
— тогда что вы имели ввиду, говоря «Капиталисты не эксплуатируют труд даже в бреду марксистов»?
Труд — это процесс, его нельзя эксплуатировать. Можно эксплуатировать трудящихся, как в бреду марксистов, но не труд.
AndrewKhitrin
16.12.2019 22:08Капитализм это эксплуатация человека человеком!
В социализме же всё наоборот!
:)
ilshv
16.12.2019 20:28+1Вы использовали глагол «создавать». Поскольку марксизм — это про экономику, соответственно, про отношения людей по поводу создания и перераспределения продуктов труда, то тут этот глагол не самый точный. Понятно, что и дикая малина утоляет голод, но это внеэкономический контекст.
Солнце благодаря фотосинтезу создает биомассу. Человек своим трудом не способен выполнить ту гигантскую созидательную работу, которую ежесекундно выполняет Солнце.
Геологические процессы в земной коре создают горючие ископаемые. Человеческий труд тут вновь неконкурентен.
Биомасса и горючие ископаемые являются экономическими ресурсами, поэтому контекст тут на 100% экономический.
Единственный подход, благодаря которому вы можете исключить из рассмотрения природные факторы, создающие стоимость, это постулировать что стоимость создается только человеческим трудом. То есть «трудовая теория стоимости» (ТТС) — это классическая сказка про белого бычка. Науки в ТТС нет совсем, так же как нет сферы практического применения.
разве это единственная из возможных целей, зачем людям сохранять и передавать свои знания? Вообще люди стремятся не создать прибавочную стоимость, а удовлетворить свои потребности. И именно для этого они будут непрерывно создавать и сохранять интеллектуальный багаж.
В любой экономике, которая основана на денежном обороте, создание прибавочной стоимости и удовлетворение человеческих потребностей неразрывно связаны друг с другом.
Создание прибавочной стоимости в такой экономике означает увеличение объема доступных ресурсов. Причем трудовые, природные, интеллектуальные ресурсы взаимозаменяемы и стоимость создается всеми этими видами ресурсов. В современной экономике эксплуатация трудящихся объективно вредна и нецелесообразна, потому что она сокращает платежеспособный спрос.botyaslonim
16.12.2019 21:15+1Биомасса и ископаемые, конечно, факторы труда, однако, сдаётся мне, вы ходите по краю физиократии
В любой экономике, которая основана на денежном обороте, создание прибавочной стоимости и удовлетворение человеческих потребностей неразрывно связаны друг с другом.
— Кагоцел, Арбидол, Виферон.
В современной экономике эксплуатация трудящихся объективно вредна и нецелесообразна, потому что она сокращает платежеспособный спрос.
— наивное каутскианство
ilshv
16.12.2019 21:36+1Физиократия и каутскианство вовсе не оскорбительны, они ближе к реальности чем марксизм. Каутскианство доказало свою корректность после Великой депрессии.
Поскольку в балансе предприятия учитываются материальные, интеллектуальные ресурсы и расходы на оплату труда, экономическая практика признает что природные, интеллектуальные и трудовые ресурсы одинаково необходимы для создания стоимости.
А попытки воплотить трудовую теорию стоимости на практике и построить систему бухучета на основе ТТС обречены на провал. ТТС существует только на бумаге, но бумага всё терпит.
Кагоцел, Арбидол, Виферон — ложные навязанные потребности. Но это не отменяет того что создание прибавочной стоимости и удовлетворение человеческих потребностей (даже ложных) взаимосвязаны.botyaslonim
16.12.2019 22:02Каутскианство доказало свою корректность после Великой депрессии
— чем же доказало? Вот «тень СССР» исчезла — в том смысле, что к концу 70-х стало понятно, что никуда социализм дальше не расползётся, а советские вожди больше думают об охоте и девочках в бане, чем о будущем, — и социальные завоевания рабочего класса покатились вниз.
Плоды вашего «корректного каутскианства» мы видим сейчас на улицах Парижа, Саньтяго и Бейрута.
Физиократия и вовсе была бита ещё до Маркса.
Но это не отменяет того что создание прибавочной стоимости и удовлетворение человеческих потребностей (даже ложных) взаимосвязаны. — взаимосвязаны, да. Но не прямо. Например, всё бОльшее изъятие прибавочной стоимости вследствие развития науки и технологии никак не облегчает рабочему удовлетворение базовой потребности — в крыше над головой. Средняя стоимость среднего жилья в районе 20-30 лет ипотеки, что близко к продолжительности активной карьеры вообщеgecube
16.12.2019 22:19Так, наверное, средняя стоимость жилья не меняется в силу каких-то основных гомеостазных, равновесных сил? Из серии — рабочий начнет получать больше — начнут скупать больше недвижки в более уютных районах — опять дефицит недвижки — цены растут опять — опять рабочему надо копить 20-30 лет.
Примерно по аналогичным соображениям, наверное, держится стоимость ПРО компьютера (как проф. инструмента) в районе 1000-1500 баков. Хотя ощущение, что тут уже пошел перекос а сторону — либо дёшево и полное говно-ширпотреб, либо премиум сегмент с переплатой х10.botyaslonim
17.12.2019 00:05+1Так, наверное, средняя стоимость жилья не меняется в силу каких-то основных гомеостазных, равновесных сил? Из серии — рабочий начнет получать больше — начнут скупать больше недвижки в более уютных районах — опять дефицит недвижки — цены растут опять — опять рабочему надо копить 20-30 лет.
— чисто рыночно это верно, но зачем нам такой хоккей? Капиталистический рынок — всего лишь инструмент, а не самоценность. Поколения людей впахивают с утра до ночи, чтобы к последней трети жизни позволить себе свою собственную конуру. К чему вся эта тысячекратная производительность труда, если с удовлетворением базовых потребностей всё так сложно?epishman Автор
17.12.2019 00:44К чему вся эта тысячекратная производительность труда, если с удовлетворением базовых потребностей всё так сложно?
Я конечно в элитный круг не вхож, но приблизительно понимаю как они мыслят — Людишек кормить можно, но они от сытости плодятся как блохи, причем чем тупее тем плодовитей. Поэтому нет смысла кормить, планета устала от людей и т.д. Но господа понимают также риски вырождения белых ариев, и даже программы есть специальные — отбирать талантливых и биологически здоровых, и инкорпорировать. Население РФ это хороший заповедник полноценных доноров, хотя уже повыродился. И главное — биологическую полноценность они понимают в том числе и как умение за себя постоять — кому нужны терпилы на должностях. Чистый дарвинизм, но ему не откажешь в логичности — зачем лохов кормить, если они даже не понимают своих интересов. Раскольников ведь оказался тварью дрожащей, блестящее предсказание гениального автора. А кто решил что право имеет — так он его и имеет, типа голубоглазой кремлевской бестии :)ilshv
18.12.2019 16:51Тут не дарвинизм, а экономический расчет.
Хорошо, послушаем botyaslonim и распределим всю прибыль предприятия между сотрудниками, а владелец не получит ничего.
В российских реалиях эта масса денег будет выброшена на потребительский рынок, потрачена на покупку иномарок, бытовой техники и т.д. В результате прибыль, справедливо распределенная между трудящимися, будет проедена и вывезена за границу в обход российской экономики ещё быстрее, чем это делают капиталисты.epishman Автор
18.12.2019 17:18За все время работы не видел ни одного подобного «экономического расчета», а вот отчеты об утечке капитала у нас даже ЦБ каждый год публикует.
прибыль, справедливо распределенная между трудящимися, будет проедена и вывезена за границу в обход российской экономики ещё быстрее, чем это делают капиталисты.
Очевидно, что такое голословное утверждение сгодится в качестве путинской пропаганды, но в кругу серьезных людей нуждается в каких-то экономических доказательствах.
PS
И да, я не в коем случае не за уравниловку, капиталы нужно концентрировать, а для этого нужны капиталисты — я полностью согласен. Только концентрировать не для того чтобы вывезти, а для того, чтобы инвестировать. С последним пунктом, очевидно, у Вас как-то не задалось, возможно просто капитализм у нас какой-то неправильный.ilshv
18.12.2019 18:03Вы так говорите, как будто за все время работы вы анализировали всё на свете.
Очевидно, что такое голословное утверждение сгодится в качестве путинской пропаганды, но в кругу серьезных людей нуждается в каких-то экономических доказательствах.
Утверждение не голословное.
Доходы от производственной деятельности в конечном счете тратятся на:
— частное потребление
— частное накопление
— общественное потребление
— общественное накопление.
У капиталистов в приоритете находится накопление и последующие частные капиталовложения, на то они и капиталисты.
А у трудящихся в приоритете частное потребление. Частное накопление у трудящихся имеет бессистемный характер.
Из-за этого присвоение прибыли капиталистами приводит к капиталовложениям, а распределение среди трудящихся — к выбросу этих денег на потребительский рынок. В краткосрочной перспективе это хорошо, а в долгосрочной перспективе не позволяет сформировать национальный капитал.epishman Автор
18.12.2019 19:00Все сложнее. У азиатов доминирует частное накопление, у негров — частное потребление. Поэтому кстати в Китае до сих пор пенсий нет, а негры уже поколениями не вэлфере сидят.
Среди капиталистов все тоже неоднозначно — англосаксы и евреи склонны к внутренним инвестициям, русские, прости господи, капиталисты — просто все вывозят из страны. Что как вы правильно заметили — «в долгосрочной перспективе не позволяет сформировать национальный капитал».
А выброс денег на потребительский рынок — создает условия для создания внутреннего капитала «конечного передела», то есть именно того капитала, которого в РФ нет. В любом экономиксе это написано — потребительский спрос разгоняет потребительские сектора экономики, где тоже, внезапно, возникают капиталисты. При этом не спорю, космонавтику и ядрену феню нужно двигать через централизованные капиталы, для чего, внезапно, существует банковская система, которая в идеале оперирует именно частными накоплениями.
ilshv
16.12.2019 22:21чем же доказало?
Счастливое послевоенное поколение «бэби-бумеров» в США — это практическое воплощение каутскианства.
Вот «тень СССР» исчезла
Что за тень СССР?
Физиократия и вовсе была бита ещё до Маркса.
Кем она была бита, если современная экономическая практика выросла из физиократии?
Например, всё бОльшее изъятие прибавочной стоимости вследствие развития науки и технологии никак не облегчает рабочему удовлетворение базовой потребности — в крыше над головой.
Все бОльшее изъятие прибавочной стоимости в США обеспечило взрывной рост экономики Китая. Чтобы вывезти капиталы в Китай и отдавать китайским рабочим пол-триллиона долларов в год, американцам пришлось поджать пояса. Это не хорошо и не плохо, крокодиловы слезы по горькой судьбе американского среднего класса тут неуместны.botyaslonim
17.12.2019 00:20Счастливое послевоенное поколение «бэби-бумеров» в США — это практическое воплощение каутскианства
— основная идея ренегата Каутского — снятие вопроса о коренном противоречии труда и капитала, демократическое «влияние» на капитал. Но никакого реального влияния рабочие ни в 1929, ни в 1933, ни в 50-е не оказывали. Как раскатали губу, так снова закатали. Коренные решения, как и всегда, принимались с учётом интересов капитала + под давлением противостояния с СССР. Как только последнего не стало, делиться стали меньше.
Богатство бэби-бумеров — это прежде всего исключительное положение США в мире после двух выиграных ими мировых войн (выиграных не в военном плане, хотя и это тоже, а в политическом). США сполна насладились своим уникальным положением в мире. Правда, к началу 70-х опять что-то пошло не так.
Кем она была бита, если современная экономическая практика выросла из физиократии?
— однако… (с) Вы точно вообще понимаете, о чём говорите? Поскольку ещё Адам Смит показал, что труд и капитал — источник богаства, а не только сельское хозяйство. Это же была банально обслуга позднего абсолютизма, как сейчас у нас попы. С закономерным финалом.
Чтобы вывезти капиталы в Китай и отдавать китайским рабочим пол-триллиона долларов в год
— только не «отдавать», а в кладывать в развитие производства, потому что в итоге китайский рабочий так же начал отдавать прибавочный труд американскому капиталу, как и американский рабочийgecube
17.12.2019 00:32Правда, к началу 70-х опять что-то пошло не так.
Слишком уверовали в свою исключительность и безнаказанность. Что и привело, например, к краху американского автостроя, а потом ещё и этим пузырям со страховками, недвижкой и, в конечном счёте, банковскому и мировому кризисах.
ilshv
17.12.2019 00:50+1основная идея ренегата Каутского — снятие вопроса о коренном противоречии труда и капитала, демократическое «влияние» на капитал
Это и было достигнуто через реализацию концепции среднего класса.
Вы точно вообще понимаете, о чём говорите?
Вам бы самому разобраться. Адам Смит расширил представления физиократов с сельского хозяйства на материальное производство в целом, опровергателем физиократии он не выступал.
Марксистская политэкономия также является развитием идей физиократов. Даже классовая теория позаимствована у физиократов и расширена.
только не «отдавать», а в кладывать в развитие производства, потому что в итоге китайский рабочий так же начал отдавать прибавочный труд американскому капиталу, как и американский рабочий
Теперь у вас и формирование в Китае рабочего класса и вытаскивание китайских крестьян из вековой нищеты и опиумного мрака путем обучения их западным технологиям называется «эксплуатацией китайских трудящихся»?
Выработка китайских трудящихся до передачи им западных технологий — 50 долларов в месяц. После бесплатного обучения технологиям — выработка уже 2000 долларов, из которых 200 возвращается западному капиталисту, 700 идёт в карман китайцу. Отличная сделка для китайца.botyaslonim
17.12.2019 01:38Теперь у вас и формирование в Китае рабочего класса и вытаскивание китайских крестьян из вековой нищеты и опиумного мрака путем обучения их западным технологиям называется «эксплуатацией китайских трудящихся»
— естественно. Крестьянина, который кормит сам себя, невозможно эксплуатировать. Разве что вступать с ним в обмен, продавая за жалкие гроши сельхозинвентарь. Основная экономическая роль крестьянина — самообеспечение, натуральный труд.
А вот рабочего, который из деревни переехал в город и стал выплавлять сталь, эксплуатировать как-раз можно. Он выступает в качестве наёмной рабочей силы, и часть дня работает на капиталиста, создавая прибавочный продукт.
Это вы постоянно путаете уровень благосостояния с политэкономическим понятием эксплуатации. Крестьяне заняты самоэксплуатацией, при этом живут бедно. Но капитал если и эксплуатирует крестьянство, то опосредованно. А рабочий занят отчуждённым трудом, и его труд эксплуатируется уже напрямую.
Поэтому до прихода американского капитала эксплуатации в Китае было сильно меньше (всё это очень условно, опускаем конкретные исторические подробности для облегчения ведения дискуссии).
В том и диалектика капитализма: он, с одной стороны, позволяет развивать производительные силы и делать много новых вещей. С другой, он вовлекает всё новые слои населения в процесс эксплуатации труда, пресловутой «работы на дядю».
Кстати говоря, по расчётам ООН вот совсем недавно человечество перешагнуло важный рубеж: более половины населения Земли стало пролетариатом, то есть людьми наёмного труда. Это, естественно, происходит за счёт сокращения численности крестьян в Азии и Африке в-основномepishman Автор
17.12.2019 01:511) Самоэксплуатация чудовищный термин, предлагаю в приличном обществе не материться :)
2) Крестьян не эксплуатировали в капиталистическом смысле — их просто брали в рабство, отбирали урожай и землю, жен в гаремы, детейна органыв янычары, и прочие прелести бесклассового общества.
3) Работа по найму была испокон веков, крупные фермеры еще в Египте с фараонами существовали, потому что с одной стороны земли хватало не всем, с другой — ирригация в долине Нила требовала коллективного труда.
4) Эксплуатации нет только у примитивных животных, а далее везде есть. Муравьи разводят а потом выдаивают тлей. Волк не эксплуатирует косулю, он ее просто убивает, древние племена имели рабов, и т.д. Поэтому связывать капитализм с индустриализмом — так себе натяжечка.botyaslonim
18.12.2019 10:15+1Крестьян не эксплуатировали в капиталистическом смысле — их просто брали в рабство, отбирали урожай и землю, жен в гаремы, детей на органы в янычары, и прочие прелести бесклассового общества.
— это не бесклассовое общество. В бесклассовом обществе, то есть в родовых племенах никаких янычар и никаких рабов не было, окститесь.
Работа по найму была испокон веков
— была, и что? Строй называют по главенстующему типу отношений в обществе. Рынок труда и капитала в Египте не был главным.
Эксплуатации нет только у примитивных животных, а далее везде есть.
— вы снова смешиваете в одну кучу людей и коней. Экономика — наука об отношениях между людьми. А от этих постоянных переносов контекста я уже подустал, если честно. Крыльями можно смахнуть фигуры с доски один раз, ну два, но потом скучно
ilshv
17.12.2019 02:06Это вы постоянно путаете уровень благосостояния с политэкономическим понятием эксплуатации
В чем тут вообще эксплуатация?
Крестьянин всё получает от капиталиста: знания, оборудованное рабочее место, даже жилье в которое он приехал из деревни. Ни он, ни его предки, ни китайское общество в целом не создавали технологии, которыми их обеспечивает западный капиталист.
Почему вы считаете что китайский крестьянин, который самостоятельно способен произвести 50 долларов, имеет какие-то права на те 2000 долларов, которые капиталист производит, используя китайца как живой придаток к станку?
Ваш марксизм всегда являлся лишь морально-этическим учением, и всё что вы можете предъявить против капиталиста, это то что нехорошо превращать человека в рабочий инструмент, которым он фактически является в этой схеме. Но никакого прибавочного продукта у китайца не отнимают.
Единственное что связывает китайца с произведенным продуктом, это розовые сопли что китаец испытывает моральные страдания, ведь прибор в который он вдохнул жизнь теплом своих рук, ему на самом деле не принадлежит (и это должно причинять ему нестерпимые страдания). Но прибор и не мог ему принадлежать ни при каких реальных раскладах, китаец никакой прибавочной стоимости не теряет потому что никогда её не имел. И весь марксизм это вот эти сопли, больше ничего.botyaslonim
18.12.2019 10:20+2Единственное что связывает китайца с произведенным продуктом, это розовые сопли что китаец испытывает моральные страдания, ведь прибор в который он вдохнул жизнь теплом своих рук, ему на самом деле не принадлежит
— нормально так. Люди своим горбом без продыха это делают, а им заявляю: «Единственное, что связывает...»
Но никакого прибавочного продукта у китайца не отнимают.
— ещё раз. Эксплуатация — это когда платят меньше, чем продают. Часть времени рабочий работает «на дядю». Чем более развиты средства производства, тем большая эта часть времени.
Это аксиоматика. Если вы отвергаете аксиомы, говорить больше не о чем. Вы и так вертитесь как уж на сковородке, не предъявляя никаких верифицированных знаний, не прибегая ни к одной из известных мировых теорий (я бы ещё понял, если бы в последовательно отстаивали Смита или Хайека, прости господи). Всё, что вы пытаетесь сделать, доказать, что Маркс — лох. С обывательской позиции «мне так кажется, потому что я так думаю».
Это мне наскучилоilshv
18.12.2019 10:48-1нормально так. Люди своим горбом без продыха это делают, а им заявляю: «Единственное, что связывает...»
Ну вот опять те же розовые сопли. Если человек без продыха крутит гайки, ему надо отдать в собственность треть мирового промышленного производства, ведь он же устает.
Эксплуатация — это когда платят меньше, чем продают. Часть времени рабочий работает «на дядю». Чем более развиты средства производства, тем большая эта часть времени.
А с какой стати рабочий должен получать всё что произвело оборудование, принадлежащее владельцу?
Чисто физически, основную работу производит оборудование, а не рабочий.
Это аксиоматика. Если вы отвергаете аксиомы, говорить больше не о чем.
Это МАРКСИСТСКАЯ аксиоматика. За узкими рамками этой аксиоматики вам действительно говорить не о чем.botyaslonim
18.12.2019 10:51+2Ну да, вы опровергаете марксизм, просто не понимая в нём ничего вообще. Классическое «Пастернака не читал, но осуждаю».
ps. Забавно, что вы ещё пишете тут от имени клона, у которого сообщения только в этой теме. То есть не хотите, чтобы ваш реальный аккаунт связывали с тем, что здесь написано от запасного. Это придаёт дополнительный «вес» вашим рассуждениям
Gryphon88
18.12.2019 13:21Эксплуатация — это когда платят меньше, чем продают
Поясните это определение, пожалуйста. Если цена за труд рабочего была согласована добровольно, без принуждения, путём компромисса рабочего и работодателя, в чём тут несправедливость?gecube
18.12.2019 15:22Добровольно — это, означает, что человеку возможно, что и не было возможности не соглашаться. Т.к. семья, здоровье и пр. И он соглашается на заведомо невыгодные условия, т.к. других-то и нет.
epishman Автор
18.12.2019 16:02+1Справедливости ради — слегка возражу. Человек должен иметь право создавать себе сильную переговорную позицию, потому-что никто ему просто так «заведомо выгодные условия» не предоставит. Поэтому настоящий капитализм немыслим без законной и институционализированной классовой борьбы, то есть то, что можно во Франции и запрещено в РФ.
vbifkol
18.12.2019 17:26никто ему просто так «заведомо выгодные условия» не предоставит
Не предоставили в одном месте — пошел в другое. Если ты специалист и стоишь тех денег, которые для тебя «заведомо выгодные», то на втором-третьем месте их получишь. Если не специалист — тот же хрен, просто «заведома выгодная» сумма меньше.epishman Автор
18.12.2019 17:38«Другое место» существует только если капиталистов много. Но в силу наличия ПОС — капиталы концентрируются, и возможно, наступит время, когда все вакансии по вашему профилю будут открыты в одной мега-корпорации. Именно эта проблема ожидает в будущем ИТ, и совершенно не грозит врачам или там рыночным торговцам, у который основной клиент — население, проживающее на этой же территории.
vbifkol
18.12.2019 17:48возможно, наступит время, когда все вакансии по вашему профилю будут открыты в одной мега-корпорации.
Вот в этот момент, возможно, и можно будет говорить про слабую переговорную позицию. Впрочем, я в него в масштабах отрасли не верю. А пока что позиция капиталиста и работника одинаковы — оба могут не согласиться на сделку.
epishman Автор
18.12.2019 15:58+1Все было бы замечательно, если бы это было так. Но вот совсем недавно — в Ростове посадили активистов за пикеты. Суть проблемы — некие бандиты сожгли людям дачи, потом пришли некие застройщики и попросили добровольно, без принуждения, продать свои сгоревшие участки по дешевке. Люди вышли на пикеты, а им пришили экстремизм и уголовку. Когда я жил в Питере — столько историй подобных наслушался про свободный-то рынок. Это капитализм, детка (с).
Gryphon88
18.12.2019 16:35Ну это же не бага рафинированного капитализма, такая фигня может и при социализме произойти. Если очень верить в «невидимую руку рынка», то повсеместное навязывание условий невозможно, от такого работодателя уйдут и построят свою дружную фирму.
epishman Автор
18.12.2019 16:47Хм, но мы только что (во второй раз после Ленина) доказали, что революция возможна только на переферии кап.системы, потому что в центре классовая борьба легальна и институционализирована, а на периферии — запрещена, и подавляется с привлечением уголовного элемента. Марксисты-то считали, и считают ровно наоборот.
Gryphon88
18.12.2019 16:57Нет, я правда не понимаю чего-то очень важного. Из капитализма можно шагнуть как в социализм (когда по какой-то причине, например, благодаря массовому сопротивлению, не получается навязать работнику оплату труда), так и в феодализм (таки получилось). А можно остаться в капитализме, но с профсоюзами, пенсиями и возможностью без особых проблем организовать своё дело. В последнем случае вроде все довольны (ну, к компромиссу пришли и теперь недовольны в равной мере), но по марксистам эксплуатация таки есть.
epishman Автор
18.12.2019 17:31Конечно, эксплуатация необходима чтобы накапливать капиталы. Если все тратить на потребление — это конец развитию, и такой коммунизм никому не нужен. Но если накапливать — вопрос кто это будет делать. Одна модель — накапливают граждане, кладут накопления в банк, и уже банк инвестирует. Вторая модель — накапливает капиталист путем уменьшения зарплат, и потом инвестирует самостоятельно. Противостояние этих 2-х моделей концентрации капиталов и есть суть политической системы США. Демократы за первый путь, республиканцы за второй. СССР шел по второму пути, то есть представлял по сути один капиталистический холдинг размером со страну. Проблема у республиканцев (включая и проект СССР) лишь одна — они, высасывая из общества капитал, обещают потом все вернуть, и не возвращают. Демократы поступают наоборот — сначала они раздают капитал всем гражданам, а потом лохи сами несут его на биржу. Как-то так :)
vbifkol
18.12.2019 17:28Суть проблемы — некие бандиты сожгли людям дачи, потом пришли некие застройщики и попросили добровольно, без принуждения, продать свои сгоревшие участки по дешевке.
Это бандитизм. Классовой борьбой не пахнет, возможно бандиты были вполне так классово близки.
ilshv
16.12.2019 18:39Так что капитал эксплуатирует интеллектуальный/технологический багаж, созданный представителями разных сословий
— Верно. Так проявляется всеобщий характер труда, плоды которого присваивает себе конкретный капиталист. Во время повсеместной копирастии это стало максимально очевидным.
Разве технические знания, которые позволяют рабочему и инженеру выполнять их работу, принадлежат каким-то конкретным капиталистам?botyaslonim
16.12.2019 20:06+2Сысоев скажет.
Но если серьёзно, то вообще я написал о присвоении результатов труда. Вот, допустим, программист учился в советской школе. А потом вырос и переехал в Калифорнию, где успешно работает на Google. Знания конкретно капиталисту не принадлежат вроде бы, но прибавочный труд, который создаётся благодаря этим знаниям, изымают вполне конкретные акционеры Alphabet. Российской учительнице если что и перепадает от этого, то в максимально далекой перспективе вроде общего повышения уровня компьютеров и связанных с ними сервисов.
И чем сложнее общество, чем больше разделение труда и глубже развита техносфера, тем больше знания растворено между разными представителями общества. От кого-то человек получает математику, от кого-то вкус к литературе, от кого-то наблюдения за живым миром, от кого-то вдохновение, и так далее. А прибыль всегда аккумулирует совершенно конкретный работодатель.epishman Автор
16.12.2019 20:28+1… знания растворено между разными представителями общества. От кого-то человек получает математику, от кого-то вкус к литературе, от кого-то наблюдения за живым миром, от кого-то вдохновение, и так далее. А прибыль всегда аккумулирует совершенно конкретный работодатель.
Насколько я знаю, буржуи обосновывают этот очевидный факт неравенства следующим. Кто-то должен принимать судьбоносные решения, и аккумулировать огромные ресурсы для качественного рывка. Альфабет пылесосит все знания, по сути беря у общества кредит. А потом возвращает обществу долю полученного продукта в виде общего повышеня уровня жизни, возможностей и т.д. Примерно так строилась наука в 18 веке — ее двигала аристократия, которая имела возможность не работать. Гугл тут как раз очвидно больше человечеству отдает чем берет — я еще помню те времена, когда таксисты за GPS платили. Марксизм очевидно набирает популярность лишь в странах победившего бандитизма, где так называемые капиталисты берут кредит у нашего общества, а возвращают продукт какому-то чужому обществу. Поэтому прогнозирую победу революции именно в такой стране.botyaslonim
16.12.2019 21:19+2Капитализм на сломе феодализма был перспективным, прогрессивным строем, поскольку мог обеспечить (и таки обеспечил) взрывной рост производительных сил, науки, доступности знания. Но теперь эта «благостная» аккумуляция ресурсов приводит по всему миру к безумным перекосам, когда 1 верхний процент владеет 60% мирового богаства. IT, кстати, выступает катализатором расслоения, ибо убыстряет и упрощает транзакции. Процессы идут быстрее
epishman Автор
16.12.2019 21:46Можно и по другому объяснить — через деградацию элит. Раньше капиталисты брали «кровавые кредиты», и потом их худо-бедно отдавали (например неграм и индейцам в США). Теперь непонятно. С одной стороны, куча вещей стали бесплатными, но с другой стороны — продолжительность рабочего времени не падает, экологические условия жизни опять на уровне рабочих бараков начала века, правда с горячей водой, но все идет к тому, что скоро ежедневная ванна станет не всем по карману, и т.д. Что-то пошло не так ©.
ilshv
16.12.2019 22:08Гигантский подъем Юго-Восточной Азии (позитивное явление само по себе) не мог пройти бесследно, он оплачен торможением/падением уровня жизни на Западе.
epishman Автор
16.12.2019 22:21Ну да, тут никто не спорит.
botyaslonim
17.12.2019 00:22+1Тут все спорят, вообще то. Про неравноценный обмен слышали что-нибудь? Мир-системный анализ? Нет?
Запад все эпохи выигрывал от развития Азии, именно для этого он серьёзно вкладывался в неё. Это было ещё актуально во времена Ленина, когда он чехвостит английских рабочих за тред-юнионизм, соглашательство, которое по сути было оплачено Индиейepishman Автор
17.12.2019 00:54Запад, восток — это все-таки слишком общие термины. Какие-то конкретные элитные группы на западе выиграли, какую-то пользу получили восточные массы, рабочий класс на западе однозначно проиграл — неравномерно все, и неоднозначно. Куча миллиардеров-индусов, понятно что это следствие английской колонизации, так они и ломанулись в Лондон как стало можно. Выиграл ли от этого английский рабочий — не факт. Поэтому я и не стал спорить особенно по несущественному вопросу.
botyaslonim
17.12.2019 01:32+1Выиграл, и факт, потому что капитал, получая сверхприбыли в Индии, мог — естественно, под давлением — отдавать часть рабочим. Поэтому английский рабочий XX века был вполне себе упитан и не особо думал о крайних формах классовой борьбы. Хотя, конечно, всё идёт неравномерно, рывками, и на круг богатеет всё-равно капиталист, что в Азии, что в Англии
vbifkol
17.12.2019 05:27Но теперь эта «благостная» аккумуляция ресурсов приводит по всему миру к безумным перекосам, когда 1 верхний процент владеет 60% мирового богаства
Чем это плохо? Вот в совке 1 верхний процент владел 10% богатства, а не 60, но самого богатства было столько что этот верхний процент жил примерно как 40% нынешнего населения. Меня лично вообще не смущает существование олигарха/магната и его яхт, пока у меня есть возможность обеспечивать себя и семью, я считаю что все норм.botyaslonim
18.12.2019 10:16+2Какой смысл говорить об экономике, развитии общества, истории с позиции «пока у меня всё хорошо, ноу проблем»?
vbifkol
18.12.2019 11:22Какой смысл говорить об экономике с позиции «пока у кого-то лучше чем у меня, это проблема»? Откуда вообще предположение что неравенство это плохо?
ilshv
16.12.2019 20:37-1Вот, допустим, программист учился в советской школе. А потом вырос и переехал в Калифорнию, где успешно работает на Google. Знания конкретно капиталисту не принадлежат вроде бы, но прибавочный труд, который создаётся благодаря этим знаниям, изымают вполне конкретные акционеры Alphabet. Российской учительнице если что и перепадает от этого, то в максимально далекой перспективе вроде общего повышения уровня компьютеров и связанных с ними сервисов.
Советская/российская учительница и не может претендовать на что-либо, поскольку она учила детей бесплатно.
Если вы постановляете что интеллектуальные ресурсы должны быть бесплатны, вы тем самым лишаете создателей и распространителей этих ресурсов права рассчитывать на эквивалентное вознаграждение.epishman Автор
16.12.2019 22:18Советская/российская учительница и не может претендовать на что-либо, поскольку она учила детей бесплатно.
Доктора в студию, человеку плохо :)gecube
16.12.2019 22:20Я перечитал два раза сообщение коллеги, которое и вызвало чей-то минус 1. И понял, что вероятно, он имел в виду не то или сформулировал не так. Ибо мысль, что учительница ни на что не имеет права слишком жестока.
epishman Автор
16.12.2019 22:27Тут ведь принципиальный спор. Если стоимость — не объективно-измеримая величина, а договорная, рыночная, возникает вопрос — если где-то в далекой сибири учительницу силой либо обманом заставили работать за копейки, означает ли это, что на мировые блага она имеет право только в пропорции этих копеек? Мы тут с товарищем договорились, что стоимость труда — величина относительная, но стоимость жизни — намного более стабильная величина, и это противоречие не сферического капитализма, а той конкретной социальной системы (перераспределения общественного продукта), которая в РФ сильно кренится к социал-дарвинизму.
ilshv
16.12.2019 22:50Спрашивать-то надо с тех, кто заставил учительницу работать за копейки и убедил что это правильно.
Я даже больше скажу. Нас, наших отцов и дедов жёстко ограничивали в возможности накапливать частный капитал. Это позволило стране повысить темпы накопления общественного капитала (заводов, фабрик, инфраструктурных объектов и т.д.). Это простой трюк: если ограничить накопление в частном секторе, освободятся средства для капитального строительства.
В итоге оказалось что к 1991 году никаких частных капиталов у людей нет, сбережения изъяты, а из построенных за наш счёт заводов-пароходов нам положена лишь малая доля. И мы вступаем в капитализм нищими, то есть никем. Но по-прежнему утверждается что изымать деньги у людей и вкладывать в общественный капитал было правильно.epishman Автор
16.12.2019 22:55Да согласен я. Американцы вон геноцидировали индейцев, но теперь в США индейские общины — крупнейшие землевладельцы. Хотя конечно это не оправдывает и не компенсирует преступления васпов. Но неграм вот вэлферы платят. А в РФ похоже никто не собирается компенсировать учительнице десятилетия рабского труда, вот недавно пенсию отобрали. Формально все сделано по капиталистическим правилам, но умолчали, что правил этих немного больше. Капитализм в том числе разрешает политическую борьбу пролетариатата за свои права. А в моем городе за пенсионные митинги людей закрывали и сотни штрафов выписывали. Они отсидели, вышли, и купили стволы. Очень хорошо, но что дальше-то?
ilshv
16.12.2019 23:08Страна частично вернула потерянное за счет того что 20 лет стригли с европейцев евроценты за горючее. Цены на нефть и газ были завышены, это сильно било по карману европейских потребителей. Теперь дело за тем чтобы запустить оборот этих денег внутри страны.
ilshv
16.12.2019 22:29Мне плохо? Вовсе нет.:)
Но судите сами:
1) Собеседник убежден что интеллектуальная собственность и образование должны быть бесплатны
2) Собеседник считает что американский бизнес должен платить нашей учительнице за образование
Как можно одновременно отстаивать бесплатность образования и требовать оплаты за предоставленное образование?epishman Автор
16.12.2019 22:39Проблема не в платности нематериального продукта (платить конечно надо, и за опенсорс в том числе), проблема в способе определения размера этой платы. Марксизм облажался с ТТС, и сейчас по факту «справедливая» цена труда определяется с привлечением полицейских дубинок, что очевидно полностью демотивирует людей работать. Если принять как аксиому, что стоимость труда — величина договорная, то я, как пролетриат, хочу сохранить за собой право усилить свою договорную позицию путем создания угрозы неприемлемого ущерба контрагенту — это букварь любого переговорщика. А мне сообщают, что мои действия нарушают какой-то там закон. Это сильно нелогично — либо стоимость труда устанавливается законом (тогда я сижу ровно), либо она есть результат переговоров, тогда и профсоюзы и забастовки и митинги — имеют право быть.
ilshv
16.12.2019 22:55Это другая тема.
Конечно надо заявлять о своих правах. Пока получается что мы уклоняемся от борьбы за своих права, а работодатели и рады.epishman Автор
16.12.2019 23:06Ну да. Насколько я знаю, элитные или там бандитские понятия не запрещают борьбу за переговорную позицию. Даже наоборот — будут смотреть косо если ты не борешься. Я бы например хотел как во Франции — там пенсионный возраст подняли всего до 64, и плавная шкала, и при этом протесты. Так и должен работать развитый капитализм, где все построено на балансах, а не на доминировании одного полковника.
botyaslonim
17.12.2019 00:28+2Особенности нашего «полковничьего» капитализма не в фигуре полковника. Уйдёт он, и будет ровно так же.
Особенности проистекают из положения в мировой системе разделения труда. Оно второстепенное, на правах поставщика ресурсов и военной дубинки по вызову. Ресурс внутри страны сконцетрирован в 2-3 отраслях, они реально кормят всю власть и часть населения. Поэтому балансов не будет, нет достаточной кормовой базы для балансов.
В той же Франции нельзя назвать 1-2 отрасли, которая будет решать за всю страну. Таких отраслей много. Поэтому они вынуждены договариваться внутри себя. А у нас это дохлый номер.
Поэтому я душой за всяческое гражданское действие, и с большим интересом наблюдаю, как растёт правосознание и всё такое. Но это всё очень-очень зыбко, и к построению мелкобуржуазного классического гражданского общества не приведёт: просто ресурса нет на всех.epishman Автор
17.12.2019 00:59Абсолютно. Чем проще экономика, тем проще и социальная структура — тот случай когда с марксизмом трудно не согласиться :) Причем, как ни странно, в части построения системы балансов Украина/Белорусия имеет больше шансов, чем РФ, там экономика ниже, но отраслей больше, сдержки и противовесы возможны.
PS
Как только в Укр. восстановят русский язык — туда вполне можно будет ехать работать, если в РФ перестрелка начнется. У них большой отток, гражданство думаю будут давать.
ilshv
17.12.2019 01:04В России нет ресурса на всех, а во Франции есть? Ну почему у вас всегда всё перевернуто с ног на голову?
epishman Автор
17.12.2019 01:08Он говорит про диверсификацию. Когда у вас одна отрасль с ненормально высокой маржинальностью — капитал течет в нее, остальные умирают. А когда у вас много бедных отраслей — систему сдержек противовесов выстроить проще. Социологически — Украина перспективнее РФ, нет ресурсного проклятия.
ilshv
17.12.2019 01:43Давайте перечислим отрасли в России, куда сейчас течет капитал:
— Нефтегазодобыча (Роснефть, Газпром, Лукойл..)
— Нефтегазохимия (Сибур, Газпромнефтехим, ТАИФ..)
— Атом (Росатом)
— Энергетика (Русгидро, ФСК..)
— Машиностроение и оборонка (Ростех)
— Черная металлургия (ММК, НЛМК..)
— Цветная металлургия (Русал, РМК, УГМК, Норникель..)
— Сельхоз (Русагро, Мираторг..)
— Производство удобрений (Фосагро, Акрон..)
— Банки (Сбербанк, Альфа..)
— Связь (МТС, Мегафон..)
— Торговые сети (Магнит, X5..)
Какая конкретно отрасль умирает или страдает от ресурсного проклятия?epishman Автор
17.12.2019 02:24Очевидно, страдают (точнее отсутствуют) все остальные, то есть отрасли высокого передела, дающие конечный потребительский продукт. Например агротехнологий примерно ноль — ГМО не умеем, сперму быков и племенное яйцо завозим, пищевые концентраты импортируем. Сланец не умеем, машиностроение не умеем, и т.д. Даже продолжать дискуссию не хочу об общеизвестном.
ilshv
18.12.2019 10:37-2Ситуация с агротехнологиями выглядит трагично только в интерпретации газеты Советская Россия:
— племенной материал абердин-ангусов, герефордов и других популярных пород в России есть
— российские производители племенного яйца бройлерных кроссов есть www.ng.ru/economics/2017-02-06/1_6921_egg.html
— зависимости от импортного комбикорма нет, он слишком дорогой
— сланец умели еще в 1970-е, но в России это пока незачем
И уж точно проблемы этих отраслей не связаны с ресурсным проклятием. Украина/Белоруссия тут не имеют преимуществ.
KG13
16.12.2019 00:17Про ББД.
Например представим сферического капиталиста, который производит гарантированно полностью потребляемый товар Т. Товар производится определенное количество N, поскольку именно это количество дает максимальную прибыль на каждый вложенный рубль/доллар (капитализм он про прибыль, помним об этом).
Так же у нас есть пролетарий, который имеет определенное количество денег D, оставшееся после всех необходимых трат на себя/семью/квартиру/ и т.д., на которые он может купить определенное количество товара.
И тут пролетарию присылают ББД. Пролетарий радостный идет к капиталисту и на деньги D+БДД хочет купить товар N+1. А товара определенное количество.
Тут у капиталиста 2 пути.
1. Увеличить производство товара. Это значит в ближайшем будущем просесть по прибыли (она на данный момент максимальная) поскольку нужно изменить производство на выпуск большего количества продукции.Изменить производство необходимо поскольку спрос рождает предложение и удовлетворять спрос придет другой капиталист. Это породит конкуренцию и потерю рынка/части рынка, а капитализм стремится к монополии.
2. Увеличить цену товара х1,5 тем самым положив БДД себе к карман и получить сверхприбыль.
И приходим к тому с чего начали. Денег у пролетария остается только на минимум. Ни о каких накоплениях/улучшении жизни в такой системе разговаривать не приходится.
epishman Автор
16.12.2019 00:23Мир намного сложнее. Выпуск товара планируется очень приблизительно, особенно если это массовый спрос. Получив ББД, человек может не второй доширак купить, а пойти учиться куда-нибудь, раз на работу можно не ходить, а ограничиться подработками. Поскольку ему не нужно на работу ездить ровно к 8 — разгрузится дорожный трафик. Но зато может возрастет потребление кокаина. Больше людей уедет в деревню. Мы не знаем, как и что будет, поэтому и гадать бессмысленно — нужно просто брать и пробовать.
KG13
16.12.2019 00:49Да, это может быть. Человек захочет вместо дошика пойти учиться. НО капиталист знает что у человека есть деньги и эти деньги надо забрать себе (он же про прибыль думает а не о том чтобы человеку было хорошо). И что там хочет человек капиталиста не интересует. И если цены на еду увеличат, то ни о какой учебе думать не придется. Все деньги на еду.
Считаю что в рамках капитализма ББД не работает. Или жесткое регулирование государством отпускных цен на товары первой необходимости, но это уже не капитализм.A114n
16.12.2019 01:06Капитализм и ББД могут работать по паритету цен.
Т.е. грубо говоря можно задать выплату ББД как кредитную выплату с перечнем продуктов и считать обратным счётом.
Каждому человеку выдаётся кредитка, и он покупает на неё определённый набор товаров. Ну там хлеб, молоко, мясо. В конце месяца кредитка тупо обнуляется, деньги зачитываются между бизнесом и государством в рамках отраслевого баланса.
Конечно, сразу возникает опасность, что капиталисты будут продавать бедным отбросы в специальных магазинах. Насколько я понимаю, по этому поводу уже есть отработанный механизм в США, так называемые «фудстемпы», которые можно потратить в любых магазинах на любую еду, главное чтобы не алкоголь и сигареты. Т.е. можно хоть креветки покупать.
Вторая опасность заключается в том, что люди будут «превышать лимит», т.е. будет такой человек со своей кредитки набирать чёрной икры и фуагра, а она ему потом обнулится, как так? Для этого можно отслеживать типы покупок. Это и сейчас делается, например для целей кэшбэка.
epishman Автор
16.12.2019 02:30+2По-моему Вы переоцениваете капиталиста :) Я работал в планировании холдингом, люди с трудом на квартал умели прогнозировать, для большинства даже крупных компаний потребительский рынок это океан, и сколько точно в нем денег никто не знает.
ilshv
16.12.2019 00:27Увеличение производства товара не означает просадку по прибыли, потому что себестоимость единицы товара снижается с увеличением объемов производства (эффект масштаба).
KG13
16.12.2019 00:32В долгой перспективе да. Но в ближайшей нет. Поэтому повышается цена, на сверхприбыль перестраивается производство.
Так непринужденно государство проинвестировало в капиталиста.ilshv
16.12.2019 00:42В ближайшей тоже да. Трудно найти материальное производство, которое нельзя было бы в короткие сроки нарастить на 5-10% без доп.вложений. А в нематериальной сфере (например софтверной) объемы производства/сбыта можно нарастить хоть на 1000%.
apapacy
16.12.2019 01:11Как? Где примеры? Тысячи стартапов не могут выйти на минимальную прибыльность. То что в период становления некоторые игроки успели из минимума затрат сделать миллиардный бизнес — так это эпоха когда как раз перестраивалось производство в сторону ИТ и там были сверхприбыли и туда перетекали капиталы. Сейчас эти же игроки (мелкие и иже с ними) вкладывают в теже миллиарды в свой бизнес, чтобы окончательно не потерять рынок в пользу apple+goole
ilshv
16.12.2019 01:20Примеров море — это практически любое производство начиная с недозагруженного АвтоВАЗа и заканчивая бабкой на рынке, которая не может за день распродать свой мешок картошки из-за отсутствия спроса.
Тысячи стартапов не могут выйти на минимальную прибыльность из-за отсутствия спроса.apapacy
16.12.2019 01:32Где примеры того что
А в нематериальной сфере (например софтверной) объемы производства/сбыта можно нарастить хоть на 1000%.
ilshv
16.12.2019 01:52Примеры — это любая софтверная компания с онлайн-продажами. «Объемы производства» такой компании зависят только от платежеспособного спроса.
apapacy
16.12.2019 02:08Сущестовование такой компании зависит от платежеспособного спроса. Если спрос позволяет такой компании получать сверхприбыль на вложенные затраты — в эту отрасль придут конкуренты и предложат что-то лучше и дешевле.
Да и спрос на ровном месте не валяется. Тот же Мойкруг был раньше и лучше чем ВК и ОК — но не было вложено достаточной суммы в продвижения (а возможно и админресурса)ilshv
16.12.2019 02:23Если платежеспособность населения — фиксированный параметр, то для увеличения сбыта надо вкладывать в продвижение.
Но рассматриваемый сценарий ББД предполагает рост платежеспособности. Это увеличит продажи без доп.усилий.
ilshv
16.12.2019 01:01Что касается образа будущего, надо исходить с того, что общественное/коллективное производство — это вынужденное явление, причиной которого является слабость отдельно взятого индивида.
Слабые индивиды вынуждены объединяться чтобы выжить. Развитие человека сделает его самодостаточным и сделает коммунистическую идею неактуальной.epishman Автор
16.12.2019 02:35+1Развитие человека сделает его самодостаточным и сделает коммунистическую идею неактуальной.
Видимо Вы о сферически-вечном-супер-био-киборге. В реальной жизни наблюдаю обратное — сейчас даже нобелевки получают в основном коллективы, потому что одиночки не успевают — умирают раньше, чем всю науку выучат. Теоретики предсказывали — растет глубина разделения труда, а вместе с ней — степень обобществления производства. Увы.ilshv
16.12.2019 03:14+1В реальной жизни происходит то, о чем я писал выше: ученые ВЫНУЖДЕННО объединяются в коллективы в тех случаях, когда сложность задач слишком высока для отдельно взятого индивида.
Когда-то банальное собирательство было слишком сложным/опасным делом для одиночек и им приходилось объединяться в общины охотников-собирателей. Но с ростом возможностей индивида такие общины стали не нужны и распались. Сейчас при сборе грибов вам не нужна защита от саблезубых тигров и соседей-каннибалов, у собирателей больше нет потребности в коммунизме.
То же самое произошло в земледелии. Сейчас сельское хозяйство становится занятием не для крестьянской общины, а для специализированных сельхозрабочих. Доля сельхозрабочих в развитых странах — 3-5%. А когда-то крестьян было 90%.
В промышленности рабочие были вынуждены объединяться в многотысячные коллективы. Но их время также уходит. Чем шире возможности индивида — тем ниже потребность в общественном труде.
В науке задачи пока ещё сложны по меркам индивида и есть необходимость объединять усилия. Но стоит появиться ИИ — научные коллективы тут же начнут распадаться, потому что они существуют лишь вынужденно. Наука — это край, в принципе последняя сфера где ещё какое-то время просуществуют коммунистические стимулы.
Со временем в производстве будет занята мизерная доля населения, а результаты их работы будут масштабироваться максимально широко.
Теоретики вообще мышей не ловили.Skier69
16.12.2019 12:29+1Со временем в производстве будет занята мизерная доля населения, а результаты их работы будут масштабироваться максимально широко.
Верно.
Теоретики вообще мышей не ловили.
Как раз наоборот. Именно когда свершится упомянутое выше, тогда и возникнут предпосылки для перехода к полному коммунизму.
Маркс писал, что коммунизм — это возвращение человека из производственных отношений, семьи (понимаемой как экономическая ячейка), и прочего подобного к собственной природе, которую составляет ткань общественного бытия — то есть взаимоотношения с другими людьми, выражение себя в этих отношениях, свободных от необходимости быть винтиком производственного процесса.
Это и есть то самое «царство свободы».epishman Автор
16.12.2019 12:52… это возвращение человека из производственных отношений… к собственной природе… то есть взаимоотношения с другими людьми, выражение себя в этих отношениях, свободных от необходимости быть винтиком производственного процесса. Это и есть то самое «царство свободы».
Да, только это мечты. В реальности всего перечисленного уже достигли дикие еноты, а люди становятся все менее свободными, являясь членами все более крупных систем. Это неразрешимое противоречие, связанное с ограничениями нашего мозга.Skier69
17.12.2019 05:33При чём тут еноты? Конечная цель коммунизма по Марксу — преодоление отчуждения.
Человек отчуждён до тех пор, пока вынужден быть звеном производственного процесса. Даже тут, на Хабре, этому постоянно находятся яркие подтверждения — в виде статей о «выгорании», желании что-то изменить в своей деятельности (а то и вовсе бросить всё, и свалить куда-нибудь в тёплые края навсегда), с одной стороны, и увлекательных рассказов о проектах, выполненных в качестве хобби.
В первом случае человек отчуждён от результата труда — он включён в производственный процесс, в конечном результате которого заинтересован слабо, и «тупо» продаёт свою рабочую силу. А потому «выгорает», становясь заложником собственного материального благополучия.
Во втором человек работает не за деньги, а «по приколу», занимаясь самовыражением в чистом виде. Здесь нет отчуждения, и потому «выгорания» нет.
Так вот коммунизм — система, в которой производительные силы развиты настолько, что у человека полностью исчезает необходимость быть «винтиком» производственного процесса. Или, во всяком случае, эта необходимость сведена к минимуму, и не составляет основное содержание человеческой жизни (как сейчас).
И если первое пока кажется чистой фантастикой, то второе вполне достижимо. Ещё в СССР существовали планы сокращения рабочего дня до 4-5 часов. Претворить их сегодня в жизнь мешает «всего лишь» капиталистический строй, при котором бесконечная гонка за прибылью становится самоцелью.vbifkol
17.12.2019 06:09Человек отчуждён до тех пор, пока вынужден быть звеном производственного процесса.
Кем вынужден? Ткните пальцем в злодея.
Даже тут, на Хабре, этому постоянно находятся яркие подтверждения — в виде статей о «выгорании», желании что-то изменить в своей деятельности
И заодно как люди понимали, что выгорание — следствие СВОИХ действий, что можно работать и жить без этого.
и увлекательных рассказов о проектах, выполненных в качестве хобби.
И не менее увлекательных рассказов о проектах, выполненных в качестве работы. Впрочем, вторых меньше — НДА, рабочая этика, необходимость согласования текстов с коллективом, и все такое.
В первом случае человек отчуждён от результата труда — он включён в производственный процесс, в конечном результате которого заинтересован слабо, и «тупо» продаёт свою рабочую силу.
Ну или нет.
Во втором человек работает не за деньги, а «по приколу», занимаясь самовыражением в чистом виде. Здесь нет отчуждения, и потому «выгорания» нет.
Зачастую результаты хобби человеку даже не очень нужны. Вот у меня хобби совпадает с работой, но если результаты моей работы/хобби у меня не отчуждать, я повешусь — нахрена мне дома куча станков, приборов и приспособлений?
Или, во всяком случае, эта необходимость сведена к минимуму, и не составляет основное содержание человеческой жизни (как сейчас).
Оно и сейчас составляет только у тех, кто этого хочет по каким-то причинам. Кто не хочет — дауншифтится и выбирает минимально поддерживающую штаны работу.
Ещё в СССР существовали планы сокращения рабочего дня до 4-5 часов. Претворить их сегодня в жизнь мешает «всего лишь» капиталистический строй, при котором бесконечная гонка за прибылью становится самоцелью.
Еще раз — если хотите тунеядить большую часть жизни, тунеядьте, это не проблема. Но люди гонятся не за прибылью, просто большинству не хочется того уровня жизни, который был в совке, хочется чего-то побольше.Skier69
18.12.2019 06:36Кем вынужден?
Текущим уровнем развития производительных сил, вестимо.
можно работать и жить без этого.
Можно. Однако далеко не везде и не всем.
рабочая этика, необходимость согласования текстов с коллективом, и все такое.
Скорее тот простой факт, что узкопрофессиональные темы интересны лишь тем, кто находится в этой же узкой теме.
Зачастую результаты хобби человеку даже не очень нужны. Вот у меня хобби совпадает с работой
Да, некоторым важнее процесс. Вам повезло.
нахрена мне дома куча станков, приборов и приспособлений?
Вы сам непосредственно производите станки, приборы и проспособления?
Кто не хочет — дауншифтится и выбирает минимально поддерживающую штаны работу.
А ещё очень часто бывает так, что человек хочет, или не хочет, а один хрен «дауншифтится», потому что его зарплаты только и хватает что на поддержку штанов. И полный рабочий день, как ни странно, при этом ему никто не отменял.
… тунеядить… в совке
Забавный у вас лексикон. :)vbifkol
18.12.2019 06:52Текущим уровнем развития производительных сил, вестимо.
Текущий уровень не может вынуждать, у него вынуждалки нет. Реально ситуация сейчас такова, что вполне можно не быть звеном производственного процесса — самозанятых в гаражной экономике много, дорожка протоптана. Да, это работает не для всех специальностей, но смена специальности — не бином Ньютона, если очень хочется, можно заморочиться.
Вы сам непосредственно производите станки, приборы и проспособления?
Да. В действительности это не так сложно.
А ещё очень часто бывает так, что человек хочет, или не хочет, а один хрен «дауншифтится», потому что его зарплаты только и хватает что на поддержку штанов. И полный рабочий день, как ни странно, при этом ему никто не отменял.
Чаще всего это следствие отношения человека в первую очередь.
ilshv
18.12.2019 11:32-2Древний Рим эксплуатировал рабов, а свободные фраки работали не за деньги, а «по приколу», занимаясь самовыражением в чистом виде и без отчуждения.
Но Рим за счет эксплуатации создал могучую цивилизацию, а свободные фраки… пожили свободно, пусть для человечества их свободные жизни и оказались совершенно бесполезными.
epishman Автор
18.12.2019 12:11+1Пожалуй, Вы правы, теоретически. Но практически есть некоторая теоретическая трудность.
1) Каждый человек стремится построить свой собственный природный рай, и ему приходится конкурировать с миллиардами таких же индивидулистов, стремящихся к раю. Это капитализм, но внутри него, формально, каждый свободен от обязательств. Если такому человеку уж совсем станет плохо, он может застрелить десяток копов а потом себя, и таким способом достичь своей индивидуальной мечты.
2) Все люди осознают свой коллективный интерес достичь рая, начинают не конкурировать, а друг-другу помогать, сбрасывают капиталистическую верхушку, и устанавливают справедливое общество. Но при этом им приходится брать на себя дополнительные обязательства, и налагать на себя дополнительные ограничения. То есть, они достигают рая только совместно, при этом каждый из них абсолютно несвободен и обусловлен обществом, частью которого является.
Описанное противоречие и есть главная проблема. Иногда рая удается достичь в малых коллективах, но тогда конкурировать начинают эти коллективы, и снова возникает капитализм!
PS
Именно поэтому капитализм обычно кончается войной, а социализм — угасанием энтузиазма.
botyaslonim — можете прокомментировать?Skier69
18.12.2019 06:47Каждый человек стремится построить свой собственный природный рай, и ему приходится конкурировать с миллиардами таких же индивидулистов,
По-вашему, персональный рай достижим только ценой погружения в ад своего ближнего?
Это капитализм, но внутри него, формально, каждый свободен от обязательств.
Это где же такое? Свободен от обязательств разве что тот, кто исключён из общества. Например бомж.
при этом каждый из них абсолютно несвободен и обусловлен обществом, частью которого является.
Вы и так, уже сегодня, обусловлены и «асболютно» несвободны: «Нельзя жить в обществе, и быть свободным от общества» (не помню чья цитата).
конкурировать начинают эти коллективы, и снова возникает капитализм!
Капитализм возникает не в результате конкуренции, а в результате наличия частной собственности на ср-ва пр-ва.epishman Автор
18.12.2019 11:24Погружение кого-то в ад — это не «по-мoему», а по капиталистически, и тому в новейшей истории тьма примеров.
Где выше coupling — в капитализме или коммунизме я не знаю, тут нужны научные исследования, лично по моим ощущениям — капиталистический договор разорвать все-таки легче, чем выйти из коммуны.
Капитализм возникает не в результате конкуренции, а в результате наличия частной собственности на ср-ва пр-ва.
Смотрите глубже — а почему собственно возникает частная собственность на средства производства, и эта собственность постоянно укрупняется? Потому что конкуренция за ресурсы порождает ПОС — это научный факт. Всевозможные "-измы" это просто слова — средства производства также концентрировались и в СССР, где министерства были аналогами вертикально-интегрированных холдингов, а собственником была КПСС.
PS
Единственный интересный феномен, который я недавно обнаружил — это «капиталистический коллективизм», но эта тема тянет на отдельную статью.
ilshv
16.12.2019 13:05Предпосылки для перехода к полному коммунизму не возникнут никогда (за исключением разве что сценария общественного регресса).
Теоретики коммунизма считали что переход к полному коммунизму есть результат развития общественного производства. В их представлении складывается график наподобие этого:
В некие благословенные времена общественное (общинное) производство преобладало, затем общины распались, индивидуализм восторжествовал. Но капитализм вновь раскрыл потенциал общественного труда, и вот — «какое из прежних столетий могло подозревать, что такие производительные силы дремлют в недрах общественного труда!» (с)Маркс.
Но теоретики никогда не обсуждали, откуда вообще берется потребность в общественном труде. Потому что при ближайшем рассмотрении они увидели бы совсем другую картину:
Пока человек слаб и вынужден кооперироваться с другими людьми — потребность в общественном труде растёт и коммунизм вроде как приближается. Но с развитием возможностей индивида потребность в общественном труде вновь начинает сокращаться и иллюзия близости коммунизма убегает за горизонт. Человечество уже пережило это в собирательстве и земледелии. Маркс был охвачен иллюзией неограниченного роста общественного производства в индустрии. Но это тоже лишь иллюзия.epishman Автор
16.12.2019 13:31Оставим в покое коммунизм. Я работал в крупных корпорациях (не ИТ), и всегда наблюдал ровно обратное — никакого «торжества индивидуализма», наоборот, коллегиальность, strong coupling, бизнес-процессы и т.д. Маяковского конечно можно критиковать за излишнюю политоту, однако Ваш график, даже если он научен (в чем я лично сомневаюсь) доказывает лишь итеративность процесса коллективизации, который по прежнему продолжается, ибо крупные корпорации поглощают поглощать окружающую мелочь. Причем обобществление средств производства вполне можно сделать и в рамках капитализма — просто скупив все доступные активы. В предельном случае между -измами не будет разницы, а вот Ваш мир гениальных все-само-производящих одиночек выгдядит еще большей утопией чем второе пришествие еврейского бога.
ilshv
16.12.2019 13:49Вы рассматриваете микроскопические интервалы времени.
А в исторических интервалах (измеряемых столетиями и тысячелетиями) коллективизм утратил актуальность в хозяйственном укладе собирателей и утрачивает актуальность в сфере земледелия.
Маркс был заворожен ростом роли общественного труда в индустрии и он попался в когнитивную ловушку экстраполяции, вообразив себе неограниченный рост общественного индустриального производства вплоть до коммунизма.
То что крупные корпорации поглощают поглощать окружающую мелочь — вообще не показатель триумфа общественного труда. Они лишь пытаются выжить таким образом.
И тут не обсуждается мир гениальных все-само-производящих одиночек. Речь о мире самых обычных людей, которые благодаря станкам с ЧПУ, 3Д-принтерам и свободно скачиваемым моделям постепенно превратят сложную индустрию в простое ремесло.
Skier69
17.12.2019 06:09В их представлении складывается график наподобие этого:
Это они вам сами такой график нарисовали? :)
В некие благословенные времена общественное (общинное) производство преобладало, затем общины распались, индивидуализм восторжествовал.
Боюсь, индивидуализм никогда по-настоящему не «торжествовал», и не восторжествует. Просто потому, что суть человека — это взаимодействие с другими людьми, с обществом. Вне общества человек не может существовать. Человеческий детёныш вне общества просто не становится человеком. А индивидуализм хорош лишь тогда, когда есть кому «обслуживать» этого самого индивида.
Пока человек слаб и вынужден кооперироваться с другими людьми
Люди кооперируются не потому что слабы, а поскольку такова их внутренняя природа. Вот вы сюда зачем-то приходите. Что вас влечёт? Ваша слабость? Или потребность взаимодействовать с другими людьми, выражать свои мысли, находить им подтверждение и поддержку? Да ведь даже все эти «плюсики», «лайки», «карма» — что это, если не механизм, направленный на удовлетворение потребности в кооперации? Человеку архиважно быть принятым и оцененным другими людьми. Даже гордые изгои существуют лишь в отношении к обществу, но не «сами по себе».
Но с развитием возможностей индивида потребность в общественном труде вновь начинает сокращаться
Удивительно, но здесь Маркс с вами практически согласен:
«Царство свободы» начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону собственно материального производства. Именно здесь начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью и самоосуществлением индивида.
(К.Маркс. Капитал. т.3.)
Вы почему-то считаете, что уничтожение труда означает конец коммунизма. В то время, как это на самом деле лишь только его начало:
«Труд», по своей сущности, есть несвободная, нечеловеческая, необщественная, обусловленная частной собственностью и создающая частную собственность деятельность. «Труд» есть та порабощающая сила, которая стоит над индивидами. И пока эта сила существует, до тех пор будет существовать и частная собственность.
(К.Маркс. Экономико-философские рукописи 1844 года.)ilshv
18.12.2019 11:21-2Боюсь, индивидуализм никогда по-настоящему не «торжествовал», и не восторжествует. Просто потому, что суть человека — это взаимодействие с другими людьми, с обществом. Вне общества человек не может существовать. Человеческий детёныш вне общества просто не становится человеком.
Никто же не ограничивает взаимодействие с другими людьми в свое удовольствие.
Но в рамках трудовых отношений организация взаимодействия людей представляет собой грандиозную ПРОБЛЕМУ, которая требует огромных управленческих издержек. Мир тратит огромные ресурсы на налаживание хоть какой-то кооперации между людьми, а нам рассказывают что индивиды только и мечтают о кооперации.
Люди кооперируются не потому что слабы, а поскольку такова их внутренняя природа. Вот вы сюда зачем-то приходите. Что вас влечёт?
Меня влечёт отнюдь не желание кооперироваться. Я не вижу тут кооперацию, зато вижу интеллектуальное соперничество между индивидами.
В интернете дискуссии — это на 95% соперничество индивидов и только на 5% — кооперация. Поэтому это плохой пример.
Вы почему-то считаете, что уничтожение труда означает конец коммунизма. В то время, как это на самом деле лишь только его начало
Я вовсе так не считаю. Я считаю что марксистские доказательства «неизбежности коммунизма» — это художественная литература.
Трудовая теория стоимости — это новая версия истории про белого бычка, а «Труд есть та порабощающая сила, которая стоит над индивидами. И пока эта сила существует, до тех пор будет существовать и частная собственность» — это версия истории о том как Ходжа Насреддин учил осла чтению. Коммунизм видите ли станет возможным, когда человек перестанет зависеть от порабощающего труда. Но кому в те благословенные времена вообще будет нужен коммунизм? И почему коммунисты вообще думают что вот этот футуризм, который по их же словам сложится естественным и неизбежным образом в некоем отдаленном будущем, требует подрыва существующего уклада здесь и сейчас?Skier69
18.12.2019 07:02+1Никто же не ограничивает взаимодействие с другими людьми в свое удовольствие.
«Общение в удовольствие» — это и есть своего рода кооперация. Вы общаетесь, обоюдно получая нечто приятное от этого процесса.
Но в рамках трудовых отношений организация взаимодействия людей представляет собой грандиозную ПРОБЛЕМУ,
Потому что интересы людей различны, а зачастую и прямо противоположны (работодателя и рабочего, например).
Я не вижу тут кооперацию, зато вижу интеллектуальное соперничество между индивидами.
Собственно, уже написал выше. Соперничество, обусловленное правилами, в рамках цивилизованного спора, — форма кооперации. Выгоду от такого рода интеллектуальных упражнений получают и оппоненты и зрители.
это версия истории о том как Ходжа Насреддин учил осла чтению
Не понял о чём вы.
по их же словам сложится естественным и неизбежным образом
Это где вы такое нашли? «Само» ничего не сложится.vbifkol
18.12.2019 07:09+1«Общение в удовольствие» — это и есть своего рода кооперация. Вы общаетесь, обоюдно получая нечто приятное от этого процесса.
Давайте попробуем определить кооперацию как совместную деятельность для достижения одной цели. При трепе на форумах таковой нет. Если у меня цель общения — мое удовольствие, а для Вас — Ваше удовольствие, то это не кооперация, а чаще в дискуссии вообще у одного участника цель убедить другого и наоборот, т.е. цели прямо противоположные и взаимоисключающие.
Потому что интересы людей различны, а зачастую и прямо противоположны (работодателя и рабочего, например).
Это в случае если цель работодателя — заплатить поменьше, а рабочего — получить побольше. В случае рабочих действительно часто бывает такая цель, а вот у работодателей — очень редко, если есть возможность заработать больше, платя рабочим больше, почти любой предприниматель будет платить больше. И это уже больше века так, с Форда вроде как началось.
ilshv
18.12.2019 12:39«Общение в удовольствие» — это и есть своего рода кооперация. Вы общаетесь, обоюдно получая нечто приятное от этого процесса.
Общение в удовольствие — это развлечение.
А труд — не развлечение, труд создает физическую, интеллектуальную, эмоциональную нагрузку.
Вообще полезно посмотреть на марксизм глазами маркетолога.
Обещание сделать труд свободным и доставляющим только удовольствие — это важная часть «брендбука» марксистов. Но это такая же липа как слоган «управляй мечтой» у Тойоты.
это версия истории о том как Ходжа Насреддин учил осла чтению
Не понял о чём вы.
Ходжа Насреддин обещал научить осла чтению за 10 лет, полагая что за это время либо осел сдохнет, либо эмир умрет. А деньги за обучение капали здесь и сейчас.
Марксисты обещают что «материальные блага польются дождём» когда «производительные силы перерастут производственные отношения». А неограниченную власть требуют здесь и сейчас. Это усовершенствованный трюк Ходжи Насреддина.
Соперничество, обусловленное правилами, в рамках цивилизованного спора, — форма кооперации. Выгоду от такого рода интеллектуальных упражнений получают и оппоненты и зрители.
Нет от наших «упражнений» никакой выгоды. Мы с вами банально прокрастинируем.
epishman Автор
18.12.2019 12:21Вот вы сюда зачем-то приходите. Что вас влечёт? Ваша слабость? Или потребность взаимодействовать с другими людьми, выражать свои мысли, находить им подтверждение и поддержку?
Я тоже вот часто думал — почему люди, так отстаивающие индивидуализм, при этом так стремятся в коллективы. Вчера, слушая «миллиард лет до конца света», нашел ответ. Но проблема баланса общественного и индивидуального так и не решена нигде — ни в госудрствах, ни в корпорациях, ни даже в индивидуальных головах.ilshv
18.12.2019 13:15Я отстаиваю не индивидуализм, а представления о происходящих процессах. Эти представления основаны на следующем:
— Даже такая фундаментальная форма кооперации индивидов как семья, является вынужденной и существование семьи обусловлено внешними факторами.
— Такая фундаментальная форма кооперации индивидов как государство вновь является вынужденной и существование государства также обусловлено внешними факторами.
— Собрать людей и организовать их совместную деятельность — это тяжёлый труд.
— Организация работы коллектива всё равно сводится к разделению общей задачи на персональные.
— Истинных (коммунистических) коллективов (таких, где каждый член ставит интересы коллектива выше своих собственных) в трудовой сфере не существует, и горе тому кто этого не понимает.
— В трудовой сфере единственный реальный метод создания истинного коллектива на какое-то время — это сплочение вокруг индивида-лидера.
— Истинные семейные коллективы встречаются всё реже.
— Чтобы поставить создание истинных коллективов на поток, по всей видимости пришлось бы как-то подавлять индивидуальности. Законно это применяется в армии, незаконно — в сектах.
— Люди стремятся в коллективы до тех пор и пока это приносит им удовольствие.
— Но простое общение группы людей в своё удовольствие — это ещё не коллектив. Трудовой коллектив должен выполнять полезную работу, и лишь часть этой работы приносит удовольствие.
— В периоды трансформации экономической системы (1917, 1991 годы) частная (мелкобуржуазная) форма хозяйствования пробивается сама взрывными темпами, а хрупкие коммуны приходится создавать искусственно, холить и лелеять. Выживают те коммуны, которых держит крепкая рука, например коммуна Макаренко после ухода этого яркого индивида вообще перешла в структуру ОГПУ/НКВД. Коммунистам в 1917-20 годы приходилось подавлять частника и взращивать коммуны и всё без толку. В итоге колхозы пришлось внедрять безальтернативно и всё равно это были кооперативы, а не истинные коллективы.
А ведь мечта коммунистов — это возникновение истинных коллективов в масштабах всего человечества. Причём они не отрицают, что существующие истинные коллективы возникают под давлением внешних факторов, а не сами собой в силу притяжения индивидов. Неужели кто-то видит предпосылки к тому, чтобы их мечта могла бы стать явью? Я лично вижу, что коммунисты «продают мечту» по классическому рецепту тоталитарных сект.epishman Автор
18.12.2019 15:47+1Понимаете, все, что Вы говорите, в целом разумно, и даже я в чем-то согласен, но форма подачи и множество откровенно манипулятивных приемов, очевидно, не способствуют даже сильно вчитываться в Ваши тексты. Извините за прямоту, лишь несколько примеров:
Чтобы поставить создание истинных коллективов на поток, по всей видимости пришлось бы как-то подавлять индивидуальности. Законно это применяется в армии, незаконно — в сектах.
Здесь сразу 2 проблемы — зачем (и главное — кому) необходимо ставить создание коллективов на поток, и почему подавление в армии законно, а в сектах незаконно? Какими законами регулируется деятельность сект? В средние века право первой ночи было законным, но Вы же несогласны, чтобы это была ваша дочь? Вот и сектанты несогласны, и армейские срочники кстати тоже.
Истинных (коммунистических) коллективов (таких, где каждый член ставит интересы коллектива выше своих собственных) в трудовой сфере не существует, и горе тому кто этого не понимает.
Горе исламской умме, горе всем семейным бизнесам, горе мелким кооперативам, горе рок-группам наконец. Вы так легко всех проклинаете, неудивительно что при этом мечтаете об индивидуальных сверхспособностях, которых у Вас очевидно нет.
— Даже такая фундаментальная форма кооперации индивидов как семья, является вынужденной и существование семьи обусловлено внешними факторами.
Я вам больше скажу — сама жизнь в весьма неудобном человеческом теле является вынужденной, и обусловлена внешними факторами. Хочется быть бесплотным всемогущим индивидуальным духом, а тут рраз, и понос пробил. Весь мир построен на вынуждении и принуждении отдельных его частей, и конечно, он, мир, тоже чем-то или кем-то обусловлен.ilshv
18.12.2019 16:37Я не прибегаю к манипулятивным приемам. Имеете полное право не читать, если написанное задевает в вас левые струны.
зачем (и главное — кому) необходимо ставить создание коллективов на поток
Кому — коммунистам.
Зачем — для реализации коммунистической идеи об обществе, состоящей из коммунистических коллективов.
почему подавление в армии законно
Потому что оно узаконено государством.
а в сектах незаконно? Какими законами регулируется деятельность сект?
Потому что не узаконено государством. Регулируется федеральным законом «О свободе совести и о религиозных объединениях».
В средние века право первой ночи было законным, но Вы же несогласны, чтобы это была ваша дочь? Вот и сектанты несогласны, и армейские срочники кстати тоже.
А вот это манипуляция. Право первой ночи не имеет отношения к обсуждаемому вопросу, а сектантство как метод подчинения индивида коллективу — имеет.
Горе исламской умме, горе всем семейным бизнесам, горе мелким кооперативам, горе рок-группам наконец. Вы так легко всех проклинаете, неудивительно что при этом мечтаете об индивидуальных сверхспособностях, которых у Вас очевидно нет.
Я не мечтаю ни о каких сверхспособностях и никого не проклинаю, это снова манипуляция.
Исламская умма заморозила развитие мусульманских народов на 500 лет. Процветавшие в средние века арабская и персидская наука и искусство выродились в рамках уммы. Поэтому да, горе исламской умме.
Семейные бизнесы, мелкие кооперативы, рок-группы решают проблему противоречия индивидуальных и коллективных интересов лишь благодаря каким-то дополнительным факторам (кровным узам, дружеским отношениям, любви к своему делу или страху покинуть сложившийся коллектив). Рецепты построения коллектива в каждом подобном случае индивидуальны, не масштабируются и не пригодны для распространения на весь мир при построении коммунизма.
Весь мир построен на вынуждении и принуждении отдельных его частей, и конечно, он, мир, тоже чем-то или кем-то обусловлен.
Да, безусловно. Но вот это обращение должно быть адресовано не мне, тут за борьбу с принуждением агитируют другие люди.epishman Автор
18.12.2019 16:59Господи, какая каша. Коллективизм не нужно насаждать сверху, тем более каким-то сферическим коммунистам — он возникает естественно в силу человеческой природы, и да, в силу наличия ПОС — вырождается в капитализм.
Государства бывают 2-х типов — общественный договор, либо стационарный бандит (это практически научные термины, а не мои эмоциональные оценки). Государства второго типа принимают незаконные законы, которые граждане (в том числе и сектанты) имеют право не соблюдать (возвращаемся к праву первой ночи как очень убедительному примеру).
Если государство относит себя к первому типу, в нем обязательно институционализирована классовая борьба (желтые жилеты, оккупай уоллстрит и т.д.), в государствах второго типа классовая борьба запрещена, и вопрос решается вооруженным восстанием. По моему, все вышесказанное входит сейчас в учебную программу любого приличного гуманитарного вуза.
И да, я не в коем случае не агитирую за построение коммунизма во всем мире одновременно, это очевидно бред. Но идея эта весьма пригодна для построения маленьких и среднихеврейскихкоммунн, что прекрасно доказано историей на примере банковских, промышленных и научных династий, и даже структура успешных ОПГ намного ближе к коммунизму, чем к капитализму.ilshv
18.12.2019 17:42Не знаю при чём тут вообще концепции государства. Вы задали конкретные вопросы про армию, секты и законность, я на них ответил.
Коллективизм не нужно насаждать сверху, тем более каким-то сферическим коммунистам — он возникает естественно в силу человеческой природы, и да, в силу наличия ПОС — вырождается в капитализм.
Когда не сферические, а реальные коммунисты насаждали коллективизм путем коллективизации — они не рассчитывали на человеческую природу.
В человеческой природе есть и коллективизм, и индивидуализм. Индивидуализм проявляется сам, а коллективизм вообще не проявляется в общественно полезной форме, если не прикладывать организаторские усилия.
И да, я не в коем случае не агитирую за построение коммунизма во всем мире одновременно, это очевидно бред.
Вы — наверное нет, но тут обнаружилась уютненькая компания начинающих политиков, которые ходят по популярным сайтам и занимаются агитацией: botya.livejournal.com
Человек думает что обсуждает с ними какие-то вопросы, а получает дозу пропаганды.
Но идея эта весьма пригодна для построения маленьких и средних еврейских коммунн, что прекрасно доказано историей на примере банковских, промышленных и научных династий, и даже структура успешных ОПГ намного ближе к коммунизму, чем к капитализму.
Такие коммуны успешны, пока находятся в неорганизованном обществе и тянут из него ресурсы, что делает нахождение в таком «коллективе» выгодным.epishman Автор
18.12.2019 18:42Спасибо за ответ, но похоже у вас мания преследования :) То нехорошие секты, то опасные начинающие политики какие-то. Эти попы, муллы и политики не проживут и 40 лет, сдохнут и станут пылью, и никакой трансгуманизм им не поможет. Останутся лишь объективные законы, придуманные неизвестно кем, и неизвестно для чего. Вот Вы правильно выделили главную проблему — баланс между естественным индивидуализмом и естественным же коллективизмом. Этот спор идет со времен питекантропа и кроманьонца, в отраженном свете его можно увидеть в споре ариев и семитов — «так говорил заратустра» и все вот это. Однако убедительного ответа на этот вопрос я пока не услышал, и то что вы категорично заняли сторону индивидуализма (и вытекающего из него толпо-элитаризма) — превращает наш спор из экономического в экзистенциальный :)
ilshv
18.12.2019 19:32Я не занимал ни чью сторону, я констатирую факты. Упоминание того что исламская умма заморозила исламское общество в позапрошлом веке — это оценочное суждение, а не исламофобия.
Коммунисты представляют победу коммунизма так:
1. Капиталистический мир одряхлеет под гнетом внутренних противоречий
2. Это станет победой коммунистического способа производства.
Но что мы видим на практике? Крушение экономики всегда сопровождалось появлением тысяч и тысяч частников, представителей мелкой буржуазии. Развал крупной экономики ознаменует победу индивидуальных предпринимателей. С чего вдруг коммунисты решили что после гибели капитализма поле битвы достанется коммунам, а не гибкому, наглому и агрессивному частнику?
Вы обвиняете меня, что я на стороне индивидуализма (что не так, достаточно пробежаться по написанному), но почему-то нет претензий к коммунистам, которые на все 100% выступают на стороне коллективизма и откровенно ненавидят индивидуализм.
Большие и сложные проекты на начальной стадии ведутся государством.
Затем они становятся доступны крупному капиталу.
Затем полностью отработанная технология падает в руки частника-индивида. У всех есть своя ниша.
Но кто объяснит, почему «всемерное развитие производительных сил» загонит всех частников в коммуны тогда, когда им будут доступны уже весьма продвинутые «всемерно развитые» технологии?epishman Автор
18.12.2019 19:481) Коммунизм, это и есть капитализм, достигший предела концентрации капитала. СССР был государством-корпорацией, с американско-республиканскими методами управления. Но при этом внутри были колхозы (частные коммуны) наряду с совхозами (капиталистическими латифундиями), при том что земля была в гос. собственности.
2) На гитхабе есть опенсорс проекты, где десятки людей, очевидно, самоорганизуются в коммуны, без кнута капиталиста, причем это не клуб по интересам, а целенаправленная производственная деятельность, создающая в том числе и капитал.
Эти примеры убеждают меня, что мы спорим в основном о значении слов, если вам не нравится слово коммунизм, я могу его заменить более нейтральным :)
Я бы предпочел перевести спор в более научную плоскость — конкуренция и рынок это система с ПОС, тяготеющая к монополизации, и это объективный закон, работающий и при капитализме, и при социализме. Именно поэтому в СССР был запрещен свободный рынок, а все цены были плановыми. И именно поэтому в корпорациях, где весь внутренний товарооборот нерыночный — зачинается коммунизм. То есть спорить не о чем.
epishman Автор
18.12.2019 19:54Но кто объяснит, почему «всемерное развитие производительных сил» загонит всех частников в коммуны тогда, когда им будут доступны уже весьма продвинутые «всемерно развитые» технологии?
Классики все объяснили — углубление разделения труда уничтожает специалистов-универсалов, а однобокий узкий специалист ничего сам создать не может. Поэтому чем сложнее экономика — тем более обобществлен труд, и тем больше ограничений личной свободы. Кстати, это прекрасно доказывает, почему при крахе больших коллективных систем на обломках прорастают мелкие частные — потому что продукт упрощается, глубина разделения труда уменьшается, технологические цепочки укорачиваются и проч.vbifkol
18.12.2019 20:21Классики все объяснили — углубление разделения труда уничтожает специалистов-универсалов, а однобокий узкий специалист ничего сам создать не может.
Перестаньте считать бездельников авторитетами. Посмотрите вокруг, откройте глаза — мегазаводы отжили свое, Форда и Стандард оила нет и больше не будет.
Поэтому чем сложнее экономика — тем более обобществлен труд, и тем больше ограничений личной свободы.
С точки зрения Денисовского человека скит отшельника средних веков может быть создан только силами десятка поколений племени, ну и не без помощи богов. То что я за сегодня нарисовал в солиде, лет 20 назад рисовал отдел в КБ человек на 10 неделю. Пресс-форма, которую лет 30-50 назад создавало три десятка человек в пяти разных цехах в течение месяца, сегодня делается в одно рыло на одном станке. Более универсальные инструменты позволяют тянуть более сложные задачи и избавляться от коллектива.epishman Автор
18.12.2019 20:34+1Вы абсолютно правы — изделия 20-го века на технологиях 21-го века изготовить проще, можно и в одиночку. Фатальная проблема в том, что сложность самих конечных изделий в 21 веке существенно выросла, и если проводной телефон вы можете дома собрать, и даже корпус напечатать, то для изготовления мобильника по-прежнему нужно «три десятка человек в пяти разных цехах в течение месяца». Я не утверждаю огульно, ибо не встречал точных расчетов, но тот факт, что уровень безработицы в США сегодня рекордно низкий, заставляет меня думать, что эти огромные отделы и КБ все-таки по-прежнему существуют.
vbifkol
18.12.2019 20:58+1Я не утверждаю огульно, ибо не встречал точных расчетов, но тот факт, что уровень безработицы в США сегодня рекордно низкий, заставляет меня думать, что эти огромные отделы и КБ все-таки по-прежнему существуют.
52% трудящихся американцев работают в компаниях СМБ. Если присмотреться, то реально очень много всякой фигни делается компаниями с парой сотен человек. В том числе глобальной и высокотехнологичной. Последний станок мы покупали в Австрии, я ездил на завод, общее количество людей в компании — менее 150, из них примерно половина занята не станками. Впрочем, их конкуренты в Португалии обходятся вообще двумя десятками человек. Накидать станок из блоков — не гиперколлективное дело.epishman Автор
18.12.2019 21:26+1Просто раньше в одно КБ набивали 2000 человек и делали в нем полный производственный цикл, теперь эти 2000 человек размазаны по иерархии из 20 частных фирм, но общая занятость в инженерии не упала. Я могу охранную видео-систему написать за неделю, предварительно купив или скачав десяток библиотек, значит ли это, что я стал всемогущим производящим индивидуалистом?
В чем я с Вами согласен, так это в том, что сеть мелких частников устойчивей чем одна мега-корпорация, и более справедлива к распределению прибыли, ведь вместо одного супер-капиталиста мы получаем 100 мелких «капиталистиков». Проблема в том, что ПОС неумолима, и разоряет частников в пользу корпораций. В США такое уже происходит с фермерами, справедливости ради, в машиностроении они как-то держатся. Не понимаю как им это удается, уникальная страна, похоже мы наблюдаем феномен «капиталистического коллективизма».vbifkol
18.12.2019 03:32+1Просто раньше в одно КБ набивали 2000 человек и делали в нем полный производственный цикл, теперь эти 2000 человек размазаны по иерархии из 20 частных фирм, но общая занятость в инженерии не упала.
Ну да. Как я и говорил, «классики» облажались, при усложнении экономики размеры коллективов уменьшаются.
Проблема в том, что ПОС неумолима, и разоряет частников в пользу корпораций. В США такое уже происходит с фермерами, справедливости ради, в машиностроении они как-то держатся.
Учитывая что текущая система действует уже лет 300, а коллапса так и не произошло, я предпочитаю думать что это не экспонента, а синусоида. Времена мелочи сменяются временами корпораций и наоборот, маятник качается туда-сюда.gecube
18.12.2019 06:30Проблема в другом. Маятниковый процесс может ТАК качнуться, что получится какая-либо сингулярность, антиутопия. По образу Оруэлловских или Матрицы. Хотя нынешнее время больше похоже на Хаксли с его "Новым дивным миром"
vbifkol
18.12.2019 06:56Маятниковый процесс может ТАК качнуться, что получится какая-либо сингулярность, антиутопия.
Конечно может. Может и земля налететь на небесную ось. Вопрос вероятности, и как следствие — необходимости к этому готовиться. Как тот самый план генштаба на случай вторжения марсиан — возможно он даже есть, но понятно что ресурсы на подготовку к марсианам вряд ли кто выделяет.epishman Автор
18.12.2019 11:31Вероятность высока именно сейчас как никогда, потому-что существенную часть договоров, заключенных в «свободной, без принуждения, капиталистической экономике» — на сегодняшний день даже теоретически невозможно исполнить, и кому-то придется умереть — а он не хочет, и стрелять умеет.
vbifkol
18.12.2019 12:12существенную часть договоров, заключенных в «свободной, без принуждения, капиталистической экономике» — на сегодняшний день даже теоретически невозможно исполнить,
Есть пруф?epishman Автор
18.12.2019 12:39Естественно есть пруф. Долг растет геометрически быстрее ВВП и часть субъектов очевидно не сможет его «взаимозачесть».
vbifkol
18.12.2019 13:40Долг он на то и долг, что его прямо сейчас взаимозачесть невозможно — это обещание выплаты в будущем. Нафига брать кредит, если можешь его сразу погасить (взаимозачесть)? Когда человек берет ипотеку, он создает долг в бОльшем объеме чем производит продукции (аналог ВВП) в момент взятия кредита, но это не значит что он не может исполнить договор.
epishman Автор
18.12.2019 14:05Время покажет. Николай 2 не смог отдать долги, со всеми вытекающими. РИ была капиталистическая страна.
ilshv
18.12.2019 12:46+1Я могу охранную видео-систему написать за неделю, предварительно купив или скачав десяток библиотек, значит ли это, что я стал всемогущим производящим индивидуалистом?
Раньше коллектив КБ совместно занимался общественным трудом.
А сейчас вы находитесь с поставщиками библиотек в меновых отношениях. Контрагенты продают вам товар, они не коллеги по общественному труду, а поставщики.epishman Автор
18.12.2019 13:02Одна из методик корпоративного управления — организации «внутрихолдинговой торговли», то есть любое подразделение как-бы продает продукт или услугу другому подразделению, и имеет конкретный KPI — аналог прибыли. Цены правда плановые, но с коррекцией. Вторая модель корпоративного управления — план в натуральных показателях и фиксированная з/п плюс премия. Обе методики работают. По сути глубокая технологическая цепочка — это и есть аналог коллективного труда, иначе бы не возникали вертикально-интегрированные холдинги наподобие того же Росатома, внутри которого непонятно, то-ли социализм, то-ли капитализм.
vbifkol
18.12.2019 13:48По сути глубокая технологическая цепочка — это и есть аналог коллективного труда
Глубина, технологичность и цепочечность к коллективному труду отношения не имеет. Если я беру готовые модули, то я не кооперирован с поставщиком. Если поставщик разрабатывает дословно по моему ТЗ, то это тоже не кооперация. Кооперация это когда заказчик формирует ТЗ под поставщика, а исполнитель — подгоняет модуль под заказчика. Так тоже бывает, но не всегда.epishman Автор
18.12.2019 14:12Уж поверьте, имеет. Представьте что вы владелец Боинга, у вас глубина разделения труда положим 50 уровней, всего 2000 поставщиков. На каждом из этих 50 уровней может случиться фейл — поставщик он же свободный капиталист, может разориться, может цены задрать, качество ухудшить или вообще его Аэрофлот купил. Если на этом уровне большой рынок (много поставщиков), вы возможно успеете выбрать другого, но бывает так что их там всего 2..3 игрока, качество/объемы разные, и вы не получили вовремя комплектующие. Хана бизнесу. Что сделает владелец Боинга? Правильно — скупит всю технологическую цепочку, создав вертикально-интегрированный холдинг, где будет контролировать все — от добычи сырья до маркетинга. Вопрос — как он будет управлять этой цепочкой своих дочек? Вариантов всего 2 — либо чисто коммунистическими методами (госплан, зарплата, премия), либо смешанными, отдавая чуть-чуть прибыли директорам, но все под очень жестким контролем (схема франшизы и т.д.). И где тут свободный рынок, конкуренция и капитализм?
ilshv
18.12.2019 13:53По такой логике вы и с фермером из Белгородской области занимаетесь коллективным трудом: он поставляет сахар, вы этот сахар покупаете и едите, питание клеток мозга глюкозой позволяет писать код.
Но нет, вы находитесь не в отношениях кооперации, а в отношениях «поставщик-покупатель» и покупаете товар.
«Внутрихолдинговая торговля», советский хозрасчёт — это попытки как-то интегрировать важнейшую «фичу» классического капитализма в систему безденежных отношений внутри корпорации. Эта «фича» — регулирующая и балансирующая функция денег.epishman Автор
18.12.2019 14:16Если у меня крупный молочный холдинг, я куплю блокирующий пакет этого белгородского фермера, поставлю своего коммерческого директора, и буду ставить ему план абсолютно нерыночным способом. Выше ответил развернуто.
PS
Есть 2 способа нерыночного управления контрагентами — кредитный контроль и акционерный контроль. Если я включаю поставщиков в эту схему — они уже не свободные капиталисты, а мои наемные работники.ilshv
18.12.2019 14:37Но вы же не покупаете фермера, вы покупаете его товар.
Товарно-денежные отношения дробят общественный труд на части. Если при социализме дом строит домостроительный комбинат с многотысячным коллективом, то при капитализме это делает строительная фирма, которая покупает бетон у одних поставщиков, ЖБИ у других, услуги по монтажу этих ЖБИ у третьих.
Конечно всегда есть соблазн скупить этих поставщиков и подрядчиков, чтобы не отдавать им часть прибыли. Но часто такие вертикально-интегрированные компании банкротятся из-за того что теряют гибкость. ВИНК, построившая большой кирпичный завод, оказывается на десятилетия прикована к этому кирпичному заводу. Она уже не сможет перейти на использование более дешевых и удобных силикатных блоков, потому что ей надо загружать кирпичный завод.
Так что любой монополизм имеет свои подводные камни.
ilshv
18.12.2019 20:55+1При крахе капитализма продукт упростится, глубина разделения труда уменьшится, технологические цепочки укоротятся, специалисты-универсалы станут востребованы, частник снова выиграет. Триумфа коммунизма снова не случится.
epishman Автор
18.12.2019 21:02+1Ваша позиция несбалансирована, похоже вы чем-то сильно обижены на коммунизм. В реальности, чтобы не использовать этот болезненный термин, я могу резюмировать так — коллективизм и индивидуализм — имманентно присущие человеческой природе факторы, в единстве и борьбе противоположностей которых и созидается цивилизация :)
ilshv
18.12.2019 12:11-1Что значит несбалансирована?
Сравните две позиции.
1. Моя, «несбланасированная» позиция:
— Закон-тенденция снижения нормы прибыли, сформулированный Марксом, привел к тому что капиталистическая деятельность перестала приносить прибыль и потеряла смысл.
— Это привело к самому глубокому экономическому кризису в истории, большинство заводов были закрыты.
— Население как обычно в таких случаях, начало пробиваться мелким «предпринимательством», появилась масса мешочников, спекулянтов, цеховиков, собирателей металлолома, стекла, грибов-ягод…
— Суперкризис продлился 10 лет, за это время значительная часть «старой» промышленности была разворована собирателями металлолома.
— Но именно это позволило осуществить «перезагрузку» всей экономики. Через 10 лет после кризиса выяснилось, что физическая ликвидация части «старой» промышленности восстановила комфортную норму прибыли.
— Начался послекризисный рост и экономика заработала в штатном режиме.
2. «Сбалансированная» марксистская картина:
— ВСЁ ТО ЖЕ САМОЕ, но под шумок к власти успели придти марксисты.
В чём «несбалансированность» позиции, если это просто пересказ реальных событий?
epishman Автор
18.12.2019 18:47коллективизм вообще не проявляется в общественно полезной форме, если не прикладывать организаторские усилия.
Понимаете какое дело, коллективизм это и есть суть цивилизации, то есть просто синоним. Если убрать коллективизм — вместо цивилизации мы получим стадо диких котов. Но, следуя Вашей логике, что коллективизм всегда насаждается извне, задаю главный вопрос — кто создал нашу цивилизацию, ведь очевидно она не могла возникнуть сама без чьих-то «организаторских усилий»?ilshv
18.12.2019 20:37Цивилизация — это баланс индивидуального и коллективного. Перекос в сторону коллективного означает прекращение развития, поскольку коллективы сфокусированы на внутренних противоречиях, формируют культ традиции и теряют вектор развития. Коллективы, подавившие индивидов внутри себя, перестают развиваться, соответственно победа коллективизма означает «заморозку» общества. А перекос в сторону индивидуального разрушает коллектив.
Коллективизм всегда насаждается извне ИНДИВИДАМИ, для достижения личных целей этих индивидов. Соответственно организаторские усилия прикладываются индивидами.
Якобы «коллективистские» социалистические государства основывались на единоначалии и имели одного правителя (Ленин, Сталин, Мао Цзэдун, Ким Ир Сен..). А якобы «индивидуалистические» западные государства управляются коллективно на основе баланса интересов. Парадокс? Нет.epishman Автор
18.12.2019 20:46+1Цивилизация — это баланс индивидуального и коллективного. Перекос в сторону коллективного означает прекращение развития, поскольку коллективы… формируют культ традиции и теряют вектор развития. Коллективы, подавившие индивидов внутри себя, перестают развиваться, соответственно победа коллективизма означает «заморозку» общества. А перекос в сторону индивидуального разрушает коллектив.
Горячо подписываюсь под каждым словом. Однако, продолжаю настаивать на логическом противоречии, вытекающим из вашей упорной точки зрения:
Коллективизм всегда насаждается извне ИНДИВИДАМИ, для достижения личных целей этих индивидов.
Вопрос — какой конкретно индивид создал нашу человеческую цивилизацию, силой насадив коллективизм абсолютно, по вашему мнению, индивидуалистичным кроманьонцам? Я очень серьезен. Если вы покажете мне Его, я готов принять у вас даршан :)ilshv
18.12.2019 21:14Я не говорил что кроманьонцы были индивидуалистами. Скорее они были коллективистами и тысячелетиями прозябали в коллективистской «заморозке», запрещая друг другу выходить за рамки. До тех пор пока какая-то личность, Колумб того времени, не сломал традицию и не повел их исследовать новые земли. История этого конечно не помнит.
epishman Автор
18.12.2019 21:36+1Ну, как-бы да. Индивидуалистами с большим мозгом были как-раз питекантропы, которые не выжили. В плане выживания получилось, что туповатые, но коллективные кроманьонцы выиграли эволюцию. Что потом вызвало цивилизацинный взрыв — непонятно, возможно какой-то супер-герой пришел и всех оплодотворил :) Что кстати, подтверждается исторически — Чингиз-Хан, или там Меровинг — были очевидно уникальными людьми, и оставили свой генетический след.
Skier69
18.12.2019 07:05почему люди, так отстаивающие индивидуализм, при этом так стремятся в коллективы
Возможно потому, что индивидуализм хорош лишь до тех пор, пока есть с кем о нём поговорить. :)epishman Автор
18.12.2019 11:34Есть даже радикальная теория, что бог создал человека исключительно чтобы было с кем поговорить в своей одинокой и бесконечной вечности :)
epishman Автор
16.12.2019 12:32Но стоит появиться ИИ — научные коллективы тут же начнут распадаться, потому что они существуют лишь вынужденно.
У меня другие сведения и по поводу ИИ, и по поводу науки :)
billyevans
16.12.2019 03:52По-моему капитализм vs коммунизм — это просто про обработку информации и все. Децентрализованная, с распределением власти как в капитализме. Или все централизованное, где все абсолютно завязано на один, центральный обработчик всей информации. Все решения завязаны тоже на них же.
ilshv
16.12.2019 04:19Капитализм — это множественная иерархическая структура, с несколькими конкурирующими центрами принятия решений.
Социализм — централизованная иерархическая структура, с одним ЦПР (в пределе объединяющая весь мир). Фактически это наиболее жёсткая форма капитализма.
Коммунизм — плоская не-иерархическая «ассоциация свободных производителей».
Но это не просто про обработку информации, потому что за этими различиями скрыта огромная масса других различий.
AndrewKhitrin
16.12.2019 11:11+2Проблема в том, что главные экономические книги 20 века прошли мимо русскоязычной аудитории, а тотальное вдалбливание в головы Марксизма — прикончило всякий полёт мысли и теперь Капитал все склонны считать чуть ли не образцом логичности и стройности, тогда как: в первом томе «Капитала», например, доказывается, что прибавочная стоимость есть исключительный продукт той части капитала, которая затрачена на заработную плату, превратилась в живой труд, т.е. переменного капитала. Положение из третьего тома, однако, гласит: «Как бы то ни было, в итоге оказывается, что прибавочная стоимость возникает одновременно из всех частей вложенного капитала». Между первым и вторым положением развита целая система, целая цепь опосредствующих звеньев, тем не менее между ними сохранилось отношение взаимоисключающего противоречия, подпадающие под запрет формальной логики.
Именно поэтому вульгарные экономисты после выхода в свет третьего тома «Капитала» с торжеством заявляли, что Маркс не выполнил своих обещаний, что антиномии трудовой теории стоимости остались им не разрешенными и что, следовательно, весь «Капитал» есть не более как спекулятивно-диалектический фокус.
Всё это было ясно в «вульгарном» изложении после выхода уже первого тома. Более того эти проблемы были уже в теории трудовой стоимости Рикардо которую пытался и обещал починить Маркс. На фундаментальные пороки экономических построений Маркса ес-но обратили внимание СРАЗУ по выходу Капитала (Бем-Баверк в конце 19 века) поскольку ущербность построений видна была даже неподготовленному человеку, но наука допускает ПОСТУЛИРОВАНИЕ аксиом(ы) если на основе постулата удаётся получить результат или объяснить явление, но вокруг постулатов Маркса не удалось выстроить рабочих моделей без жуткой кучи допущений, а в 1940-50 годах проблемы были формализованы до уровня уравнений (называются проблема (не)равенства инвариантов, кто формализовал не помню). На текущий момент «экономическая» составляющая в трудах Маркса не обнаружена, потому труд Маркса претендующий на объяснение всего при помощи экономического базиса перекочевал в область психолого-политологии-социологии и метафизики в силу отсутствия того самого базиса.
Этот «труд» сразу вызвал сомнения, потом возражения чуть позже проблемы были формализованы в виде «проблемы трансформации», а сейчас существуют даже в виде уравнений, но мы с радостью продолжаем водить хороводы вокруг откровенно дефектной экономической теории и откровенной социальной демагогии 19 века.
epishman Автор
16.12.2019 12:39Собственно, да. А главная причина, как мне кажется, в том, что базовые величины выбраны неверно. Поэтому в строгом смысле и психология не наука, и философия. Я пытался найти приемлемое определение «количества информации», оказывается, что это самое количество — относительно, то есть не может выступать базовой физической величиной. О какой тогда информатике или теории сознания можно говорить?
AndrewKhitrin
16.12.2019 14:50+1Это не совсем «величины» и наверное слово «неверно» тут неприменимо. Дело в том, что Маркс строит свою теорию на экономическом базисе и в качестве базиса выбирает модную тогда трудовую теорию стоимости (Рикардо и прочие). Проблема в том, что это «домарджиналиская» парадигма, а это значит что всё крутится на довольно зыбком для точной оценки фундаменте т.н. «стоимости» (Wert или Tauschwert у Маркса), это понятие идёт ещё от Аристотеля и средневековых схоластов.
Хотите поставить в тупик ортодоксального Марксиста? Спросите у него определение стоимости (не цены и не производной прибавочной стоимости) — гарантирую, будет интересно :)
Если читать Маркса без идейной индоктринации и имея некоторый навык продирания через тонны английской статистики 19 века и рецептов куриного супа, зыбкость самого понятия стоимости которая никак не вычисляется (!) но косвенно наблюдается в меновых процессах сразу бросается в глаза, а это основа на которую потом нанизывается добавленная стоимость прибавочная стоимость, отчуждение и прочие «радости».
Имея в своём распоряжении такую мощную Ding an sich (вещь саму по себе) которую не ухватишь и не пощупаешь, можно спекулятивно выстраивать любую теорию оценки неоцениваемой «стоимости»:
— трудовую (не забыв упомянуть, что надо уметь нормировать разные виды труда :) )
— энергетическую (в конечном счёте всё определяет энергия)
— информационную (Бига Дата как заработает так и вычислим)
И ещё много чего можно, например давать оценки и выдумывать на радость Грете Тунберг «энергетическое отчуждение ресурсов планеты».
Всё будет верно и неверно одновременно. И тут нам помогает диалектика :)
В 19 веке всё получилось просто на отлично. Зёрна трудовой теории упали на благодатную почву: взрывной рост «грамотности» на уровне чтения чертежей и квитанций позволяет прочитать правильно собранные выдержки или «манифест», это массовый читатель осилит, а вот продраться сквозь несколько томов примеров про сукно и сюртуки что бы найти противоречия в аксиоматике (у Маркса закон эквивалентного обмена противоречит теории прибавочной стоймости) уже не сможет. Тут надо гимназическое образование, а оно есть только у эксплуататорского класса — можно не слушать Борткевича или Бем-Беравека :)
Вот и вышло что вышло: «немецкиефизикиэкономисты» от имени науки сообщили населению, что в силуквантовыхдиалектических свойств материи, айпады за витриной «по природе Tauschwert» принадлежат всем. После чего население переворачивает все вверх дном, проливает свою и чужую кровь, совершает много хорошого и немало плохого, попутно даже добивается более разумного распределения айпадов, но экономический базис как был социальной демагогией так ей и остался — железная дорога не принадлежит тем кто клал рельсы.epishman Автор
16.12.2019 15:04Я вот тут недавно ехал через перевал Шаумян, и думал, дорога в плохом состоянии, ходят слухи сделать ее платной и отремонтировать, но ведь прокладывали ее еще до Романовых, которые потом ж/д туннели в горах пробивали. Будет ли справедлива частная собственность на эту дорогу Арашукова или например Фридмана, и пришел к выводу что не будет.
AndrewKhitrin
16.12.2019 15:19Вот-вот в 13 веке Фома Аквинский точно также размышлял о справедливой стоимости и богатстве :)
Потом был Кенэ который редуцировал стоимость к владению землёй (феодализм всё таки)
Потом попробовали редуцировать к труду — заманчивая идея когда вокруг тебя 19 век и огромные массы народа занимаются трудом едва отличающимся от труда лошади (электричество это хайтек :))
Но суть в том что для науки и Маркс и Рикардо и Кенэ и само понятие «стоимости» оказалось тупиковым, Кенэ исчез, исчез Мальтус (и тут нам сильно повезло :) ), Рикардо продолжают тыкать палочкой, но бесполезно, а старина Карл перекочевал в культур-марксизм где защищают угнетённые меньшинства, крабиков и велосипедистов :)epishman Автор
16.12.2019 15:54+1Все правильно, потому что стоимость — это договорная величина, нет никакой сферической общественно-необходимой меры труда, справедливой себестоимости и т.д. Как экономические агенты договорятся, столько и будет стоить труд, ресурсы, и конечный товар. А договариваться можно в том числе путем создания угрозы неприемлемого ущерба, и с этой точки зрения путинизм даже более научен чем марксизм :)
PS
И радикал-ленинизм более научен, как путь усиления переговорной позиции пролетариата перед капиталом.vbifkol
16.12.2019 17:13+1Все правильно, потому что стоимость — это договорная величина, нет никакой сферической общественно-необходимой меры труда, справедливой себестоимости и т.д. Как экономические агенты договорятся, столько и будет стоить труд, ресурсы, и конечный товар.
О, се речь не мальчика, но мужа.
А договариваться можно в том числе путем создания угрозы неприемлемого ущерба, и с этой точки зрения путинизм даже более научен чем марксизм :)
PS
И радикал-ленинизм более научен, как путь усиления переговорной позиции пролетариата перед капиталом.
Я бы не назвал это «научным», это не более научно чем «пацан, с какого ты раёна». Но несомненно более практично. Что в общем и неудивительно — Маркс был просто бездельником, а Ленин и Путин — деятельные грабители.epishman Автор
16.12.2019 17:48+1Если Пректер со своей социодинамикой считается наукой, то и социал-дарвинизм можно «онаучить», пронормировав термин «неприемлемый ущерб». Психологи вон тоже не выдержали, и додумались до бихевиоризма, то есть стали анализировать исключительно поступки, и забили на исследования всякого там внутреннего мира, эмоций, мыслей, мотивов. И обнаружили статистически значимые закономерности — люди в одинаковых обстоятельствах поступают примерно одинаково, при абсолютно разных «внутренних мирах». Так и в экономике.
AndrewKhitrin
16.12.2019 19:13+1Ну да, марджинализм наше всё.
Как писаль Самуэльсон «дерево экономики раздвоилось» именно марджинализм основа современной экономической науки в которой исследуется баланс между прибылью и убытками с точки зрения субъекта, а не с точки зрения классической немецкой философии :)
Увы, но сама парадигма поменялась и теперь не Маркс неверен (хотя он кособок это факт) но сам вопрос таинственного Wert (стоимости) снят с экономической повестки.
Тема по сути закрыта Рёмером.
Всё, экономический базис Маркса по факту закрыт.
es aus istepishman Автор
16.12.2019 20:05Хм, вы однако разбудили во мне мысль. Стоимость — относительна, но с ней можно работать статистически, и строить работающие модели. Но если мы исследуем информацию, то ее количество — это тоже по сути договорная величина. Вот сидим мы втроем в ресторане, и я говорю — «анекдот номер 13» — сосед смеется, а вы нет. Какое количество информации содержит мое сообщение? Очевидно, что это результат договора — мой приятель слышал анекдот, а вы нет.
Продолжаем. Колмогоров сказал — количество информации это минимальная длина программы, которая сможет сгенерировать эту фразу. А я говорю — количество информации это максимальное действие, на которое эта фраза сможет побудить другого человека (или не-человека). Получаем такой себе информационный марджинализм. И с этой точки зрения строка байтов «весь мир насильем мы разрушим» может перевесить весь текст Капитала в смысле количества информации, то есть предельно достижимого количества действия!
© патентую :)))a-l-e-x
16.12.2019 23:12количество информации это максимальное действие, на которое эта фраза сможет побудить другого человека (или не-человека).
То есть разные приёмники информации получают/наблюдают разное её количество.
А сама информация не исчезает, пока подводится энергия… — то есть с этого бока получается энтропия и второй закон термодинамики…
Если всё это не бред.epishman Автор
16.12.2019 23:28+1Типа того. Похоже, cейчас передний край науки — скрестить информатику (как науку об информации и мышлении) с квантовой механикой. То есть нужно сначала объявить информацию относительной величиной, измеримой только в контексте системы-приемника. Далее связать информацию с мерой действия (возможно это будет новая физическая единица, или негэнтропию приспособят). А энергия и масса выражаются уже через эту новую единицу. То есть причинно-следственная цепочка будет обратная — не энергия производит действие в материальном мире, а информация запускает выработку негэнтропии, и в этом процессе выделяется/поглощается энергия. Возможно, все уже сделано, просто я не в курсе, ведь дальше статистической физики тему не осилил…
Gryphon88
16.12.2019 23:50Извините, потерял цепь рассуждений. Если стоимость (любая) является договорной, рыночной величиной, значит ли, что любая фиксация стоимости (оплата труда, цена продукта) является немарсистской, а если она сделана в рамках системы, называющей себя социалистической, то это получаются взаимоисключающие абзацы?
ilshv
18.12.2019 14:51Кстати, вопрос по сравнению капитализма и социализма.
Схема развития UNIX-систем:
Где в этой схеме советский UNIX?
Запад преподнес Советскому Союзу царский подарок в виде открытой, бесплатной и развивающейся системы.
Но государство-корпорация СССР оказалась более «социально близка» и тянулась к другой корпорации (IBM), чем к непонятному для СССР open-source сообществу.
saag
Если говорить о журналисте, то его средствами производства будут ручка/карандаш/перо, печатная машинка, компьютер, т.е. то чем он производит свой продукт, репутация сюда никак не входит, это вообще производное от труда, просто своего рода сертификат качества, журналисту платят за статью, заметку, роман, за произведенный продукт одним словом.
Почему нет, в зависимости от стоимости произведенного продукта.
Да, являются, труд вкладывается в их добычу.
Каждый труд должен быть оплачен.
Идея хорошая, только вот люди все портят:-)
epishman Автор
Про журналиста не согласен. Я вот никак не смогу набрать миллион просмотров, а Константин Семин сможет, даже если он просто будет новости из ленты зачитывать. То есть, грубо говоря, репутация для Семина — это аналог английского ткацкого станка, который у капиталиста есть, а у простолюдина нет. Поэтому простолюдин не может изготовить ткань. К сожалению, по законам СССР, станки не могли находиться в частной собственности, даже простой ксерокс нельзя было купить и издавать книжку на дому. Сейчас можно, поэтому и терминологию нужно пересматривать. Ведь если можно иметь дома видеостудию, почему нельзя получить в частную собственность завод?
Про ресурсы тоже не все однозначно. Если какие-то люди с оружием объявили кусок земли своей собственностью — никакого труда еще не вложено, земля необработана, но почему эта земля их, а не моя?
Про патентное право и акционерную демократию — я двумя руками за, даже несмотря на патентных троллей и цепочку учредителей — при желании справедливость восстановить реально. В отличие от всеобщего равного голосования в государствах.
apapacy
Я объединил эти две цитаты по причинам что по природным ресурсам и ренте все было рассмотрено еще до Маркса и по научной методологии Адамом Смитом. Хотя по мнению некоторых, Адам Смит обобщил и опубликовал данные которые в тот период были общеизвестными.
Спор возникает из-за неточности постановки вопроса. А вопросы могут быть такие.
1) Имеет ли земля стоимость и является ли она товаром? Если в обществе разрешено право частной собственности на землю и возможно продавать это право (а не только например передавать по наследству) — то у земли есть стоимость и она является товаром.
2) Переносится (включается) ли стоимость земли на стоимость урожая полученного на этой земле или на стоимость добытых полезных ископаемых. Или же сходный вопрос, имеет ли золото отдельную от вложенного в добычу труда стоимость, обусловленную его замечательными природными качествами.
Так вот на второй вопрос Адам Смит путем анализа цены на сельхоз продукцию и величину ренты отвечает так
Аналогично в одном из томов Капитала Маркс анализирует динамику цены золота в зависимости от его добычи и приходит к выводу что золото без вложенного в него труда не имеет своей "натуральной" цены.
epishman Автор
Спасибо за цитату. В реальной жизни право собственности на землю достаточно фиктивно, если нужно трассу проложить или там госдачу построить — объявят территорию заповедником, или что еще похуже сделают. Пора бы уже такое состояние дел узаконить, и национализировать все, кроме личных 6 соток. Проблема в другом — сейчас и в Украине и в России частная собственность на землю нужна как воздух — она формирует залоговую базу под кредиты корпораций. В конечном итоге — это стерилизует денежную массу, создавая новый фиктивный товар — «земля и природные ресурсы». То есть вся эта торговля землей — чисто монетарная игра, понадобится забрать — введут танки и спецназ.
semennikov
Есть еще одна проблема которую почему то мало замечают, хотя мы находимся на IT ресурсе. А именно, что нематериальные активы (например программы) вообще не требуют труда при копировании. Вся система экономики, в частности и деньги тоже, настроены на то, что для увеличения выпуска нужен капитал. Пока нематериальные активы занимали малую долю в объеме продукции, механизм авторских и патентных прав более или менее справлялся, но сейчас когда IT занимает все более и более значимое место в ВВП старые механизмы регулирования работают очень плохо, в том числе описанные в «Капитале» Маркса, их просто не было в то время
epishman Автор
Замечание хорошее, хотя я принципиальной разницы не вижу. В 19 веке были чертежи пулемета, вертолета, формула пороха и динамита, которые тоже прекрасно могли копироваться. Но имплементация скопированного занимала годы. Пример — первые пятилетки СССР, где под руководством американских инженеров строились копии американских же заводов, но обучение местных кадров заняло лет 10. Сейчас вы можете добыть исходники Windows но сможете ли реально выпускать новые версии с такой же частотой и подобным качеством? Законченный продукт в виде космического корабля это все-таки выстроенная система межотраслевых связей, где и металлы могут делать с заданным качеством, и оптику, и пороха, и софт. К примеру, в СССР не было компактных магнитофонов — одна из банальных причин — не было хорошего пластика — фторопластовые подшипники были дороги в производстве, ременные передачи были неточными и недолговечными, и т.д. Хорошие материалы конечно были, они поставлялись для космоса, но в гражданке они оказывались нерентабельно дорогими. Другими словами — сейчас действительно каждую отдельную технологию скопировать проще, но поскольку сами технологические цепочки стали длиннее — имплементация этой технологии в других условиях может стать нетривиальным инвестиционным проектом. Вон даже эльбрус не смогли.
gecube
Пример с Эльбрусом не очень корректен
Вон — в новостях Амазон уже свои процессоры начинает штамповать. Не конкурент интелу в широком смысле, но в конкретном применении — вполне даже. Вопрос денег — можно ли такое производство развернуть? Или нет? М в принципе не получится догнать олигополистов в каждой из сфер и поэтому даже и не нужно пытаться?
epishman Автор
Согласен. А догнать уже не получится, теперь только встраиваться. Боливар не вынесет двоих :)
semennikov
Все что Вы описываете содержит в себе нематериальное, но основа все-таки материальна и обслуживается стандартными экономическими механизмами поскольку требует больших материальных затрат на копирование. Приведенный Вами выше пример Windows не совсем корректен, потому что Вы описываете усовершенствование а не копирование. Другими словами, это генерируется услуга, а не продукт
gecube
услуга тоже является продуктом в некотором смысле. И, да, одноразовая доработка кодовой базы — это услуга, которую окажет условный программист условному клиенту. А что уж клиент будет делать с доработанной копией кода… его дело… В общем, согласен, что пример спорный и не очень удачный.
apapacy
Не совсем понял эту мысль. Труда требует не создание копии а оригинала прежде всего. Создание кстати копии также требует незначительных затрат если это коробочный продукт или если это лицензия которая распространяется по сети и нуждается в сетевой поддержке. В цену копии входит себестоимость оригинала. Точно так же как в цену самолёта входят не только затраты на материалы и зарплату а и затраты на разработку. А если часть разработки велась сторонней организацией без выкупа документации то это ещё и роялти с каждой продажи
vbifkol
Что именно непонятно? Создание оригинала булки требует 1 часа трудозатрат. Создание копии булки — еще 1 час затрат (ну ладно, пусть 0,9 часа трудозатрат). С ПО и прочей ИС это не так, копирование оригинала не стоит ничего или почти ничего.
О том и речь. В стоимости самолета все меньше занимает доля железа и труда, и все больше — стоимость ИС. И для создания ИС для каждого нового самолета внутри одной серии труда вообще не надо: единожды наработанное дальше можно прикладывать ко все новым и новым кускам железа.
gecube
Это не совсем так. Если утрировпть, то создание первой булочки стоит Ххх часов, а каждой последующей — некий фикс часов + практически нулевые затраты. Что приводит нас к мысли, что если будет организована промышленная линия производства булочек, то их можно будет отдавать хоть практически "за бесплатно". А основные расходы будут на организацию этой линии (R&D + внедрение), и поддержку ее работы.
vbifkol
О том и речь. В системе штучного изготовления булочек труд затрачивается на каждую булочку. В системе конвейера труд затрачивается единожды на линию, после этого получаем бесплатные (условно) булочки. Чем дальше в лес, тем меньше остается штучных булочек, и тем больше — линий, поэтому труд на изготовление товара уже не может быть мерилом стоимости этого товара вообще никак.
apapacy
Но затраты на создания продукта очень высоки — его то мы преимущественно и оплачиваем покупая копию. Давайте от ПО (к которому мы как ИТшники относимся слишком эмоционально) перейдем например к кино/аудио продукции. Затраты идут главные не на создание копии которая крутится в кинотеатре а на создание оригинала фильма, диска. При этом далеко не все фильмы и диски отбивают свои затраты. И это все при том что копию по-прежнему можно делать за копейки.
vbifkol
Это откуда такое мнение? Лично я оплачиваю не затраты на создание и даже не копию, я оплачиваю право использования софта. Стоимость и себестоимость в случае ИС развязаны почти полностью. Продукты со сравнимыми трудовложениями могут стоить от ничего до миллионов.
Правильно. Это один из ультимативных примеров того что трудовая теория стоимости — бред.
apapacy
Да не так это все. Тысячи фирм мелких и средних разрабатывающих 100500 пректов оценивают его трудоемкость потом накладные и закладывают прибыль и заключают договор на разработку. Или же например для стримиинговых сервисов — на разработку плюс на поддержку и инфраструктуру.
Если кто-то будет закладывать слишком большую прибыль — всегда найдется конкурент который предложит меньше. Если фирма -монополист она будет подпадать под различное антимонопольное законодательство и будет также иметь ограничения в том числе путем повышения налогообложения.
Стоимость и себестоимость в любом интеллектуальном продукте связаны самым тесным образом. Хотя бы потому что в убыток себе продавать никто не станет. Завышать цену также никто не станет по причинам 1) будет меньше продаж и будет проигрыш на вале продаж 2) найдется конкурент который сделает аналогичное но дешевле и клиент уйдет навсегда.
А по "опровержению" трудовой теории стоимости — как это пример что-то опровергает? Это случай рассмотрен почти двести лет назад марксистами и подтверждает а не опровергает трудовую теорию стоимости. Так работает механизм подтверждения общественной необходимости затрат труда. Если продукт (независимо это фильм, программа и автомобиль) не может быть продан на рынке — значит нет в нем общественной необходимости и эти затраты труда не признаются необходимыми.
kasthack_phoenix
Я хочу заметить, что 83% компаний, вышедших на IPO в прошлом году, теряют деньги. В значительной части это IT-компании, которые как раз продают ниже себестоимости, чтобы захватить рынок.
Int_13h
Если фильм не отбил затраты на производство, ну что ж, неудачный он был. Успешный фильм отобъет затраты за счет кассовых сборов, потом пусть хоть закопируются.
Никто же не заставит людей покупать, ну например, бракованные джинсы на основании того, что «в их производство же вложены деньги, берите!».
epishman Автор
apapacy
Все такие эмоцоиональные слова как эксплуатация, уводят немного в сторону от существу вопроса. Маркс пытался ответить на такой вопрос: почему товар может быть продан дороже его себестоимости? Откуда берется прибыль? До него на эти вопросы были разные ответа. Например меркатнилисты считали что то что получает в качстве прибыли один — другой человек теряет в качестве убытка. Первый политэконом который попытался осмотреть на прибыль с системной точки зрения — Франсуа Кенэ — считал что прибыль создается в сельском хозяйстве в виде урожая или же в виде продукции животноводства, а потом перераспределяется между разными участниками производства. В трудовой теории стоимости Маркс предположил гипотезу о том что стоимость создает труд, а владелец средств производства присваивает часть стоимости в связи с тем что стоимость рабочей силы ниже стоимости продукции которая эта рабочая сила производит. Вот это и есть та пресловутая эксплуатация.
UPD. Немного расшифрую примером. Предположим в экономической системе производится и потребляется ровно один продукт. Для поддержания жизни одного человека (с учетом его семьи) требуется N штук изделий в единицу времени, а создает это человек N+1 штук изделий в единицу времени. Вопрос о том кому будет принадлежать эта +1 решается формой собственности.
epishman Автор
OK, эксплуатация как явление существует. Как ни крути — упираешься в необходимость ограничения собcтвенности на капитал, по другому не получается. Даже патенты сейчас аннулируются через 20 лет.
Вижу всего 2 выхода — либо начинать экспроприировать все акции по Марксу-Ленину, либо плавно дисконтировать — по Эпишману :))
apapacy
По поводу экспроприации и Маркса все как мне кажется слишком притянуто за уши ленинской пропагандой. Маркс ничего не знал о том что будет сделано с его теорией. Он с одной стороны показал механизм возникновения прибыли. С другой стороны предположил с чем согласятся наверное все, что капитализм рано или поздно будет революционно или эволюционно сменен другой общественно-экономической формацией, а также предположил что она разрешит противоречие между общественным характером производства и индивидуальным характером присвоения его результата в виде прибыли. Кстати меня всегда забавлял тот факт что все футуристические книги и фильмы советского периода показывали будущее как будущее победившего каптализма да еще в самых его диких формах.
epishman Автор
epishman Автор
Сохранил Ваш комментарий в закладки, спасибо!
KonkovVladimir
К сожалению неправильная вводная. Для простоты положим, что процесс стационарен и ни один параметр не зависит от времени.
N+1-е изделие не нужно обществу в данный момент и все последующие моменты времени, поэтому на него не будет спроса и оно не будет являться товаром.
На самом ситуация выглядит более трагичной — в этом странной экономической системе N рабочих и один капиталист — они выпускают N+1 товар.
Капиталист продает все товары (N+1), отдает рабочим выручку за N (прожиточный минимум, кстати), а себе оставляет за 1 — на то и живет.
Маркс вопрошает, а на что тут капиталист, он же просто нахлебник, ату его и революция! Время показало прав был он или нет.
gecube
Хуже. Невостребованный товар генерирует (внезапно) убыток. Т.к. его нужно хранить, учитывать, утилизировать, в конце-концов! Получается, что с одной стороны — мы должны заваливать рынок товаром, который не будет востребован, а с другой стороны — лучше делать искусственный дефицит, чтобы к тому же еще и увеличить конкуренцию среди потребителей…
p.s. не экономист ни разу. Но допускаю, что ситуация в зависимости от дополнительных вводных может сваливаться как в одну, так и в другую стороны.
vbifkol
А она из-под медного таза и не вылезала.
Нет, понятие «эксплуататора» исчезает. Я как работник эксплуатирую своего работодателя в не меньшей (а то и в бОльшей) мере чем он меня. Как только перестаешь подсчитывать сверхприбыли в чужих карманах, марксизм рассыпается.
apapacy
эх побольше бы таких работников
epishman Автор
Ну, не надо так упрощать. Не знаю как в США, а в РФ полно собственников-рантье, которые уж точно ничего полезного не делают, а просто снимают рентный доход, еще хорошо если легально. Технология «как заработать не с прибыли, а с убытков» родилась точно не в РФ, и тренинги нам читали с акцентом, и мы явно видим тут и эксплуатацию, и эксплуататоров. Когда это я успел «поэксплуатировать» полковников Черкалина, Медоева, Захарченко, Арашукова — не припоминаю…
vbifkol
Да и они Вас в марксистском понимании не эксплуатировали. Просто маленько украли денег. Это не эксплуатация а банальное воровство.
epishman Автор
Ну, то есть, капитализм в РФ хороший, просто ФСБ какое-то неправильное? Это ж несистемный, ненаучный подход. Программист хочет найти теоретическое обоснование проблемы, и системный способ избежать появления новых Черкалиных.
vbifkol
То есть капитализм в России где есть — там хороший, но его очень мало. Теоретическое обоснование — где много Черкалиных, капитализма будет мало. Системный способ — противостоять Черкалиным.
epishman Автор
A114n
Между тем есть мнение, что капитализм как раз-таки способствует появлению Черкалиных. Равно как и появлению монополий с уничтожением пресловутых «малых предпринимателей», «опоры капитализма».
Это неразрешимое противоречие предлагают решать, обычно натягивая сову капитализма на глобус государственного контроля.
Но там где госконтроль — там внезапно возникают зайчатки социализма.
vbifkol
Есть. Оно правда необоснованное и неверное, но оно есть. Черкалин — госслужащий, злоупотребляющий госвластью. Это антагонист капитализма как формы хозяйствования, в рафинированном капитализме Черкалин не мог бы появиться — у госслужащего не было бы прав, которыми можно злоупотребить. При этом в рафинированном социализме у распределения стоят именно госслужащие.
Ну или нет. Вредные для потребителя монополии возникают чаще всего при участии государства — лицензирование, квотирование и вот это все.
Черкалин — проявление госконтроля во всей красе.
epishman Автор
Ну, на заре туманной юности — США решили это противоречие через баланс многих монополий, такой себе многоногий монстр — там и китайская нога, и французская, и даже русская доля в ФРС была. Почему сейчас Обам-кино демонтируют — потому что усиление какой-то одной элитной группы — это полная черкализация. В РФ просто не наберется достаточного количества элитных групп чтобы тут сложилась демократия, поэтому фашизм просто напрашивается, с известным, впрочем, финалом.
0xd34df00d
Давайте рассмотрим три ситуации.
В какой момент я становлюсь нехорошим человеком, да ещё из того класса, о котором писал Ленин?
epishman Автор
Пока вы не принимаете решения, не голосуете в совете директоров — ни в какой. А если принимаете — то в третьем случае лет после 7 отдыха вы становитесь неадекватным объекту управления.
epishman Автор
vbifkol
расскажите это куче хабровских скриптов, которые мой браузер скопировал и запускает на моем компьютере. Ну или чтобы лишний раз с моим компьютером не общаться — расскажите это скриптам на своем компьютере.
Вы точно имеете отношение к ИТ?
epishman Автор
Эмм, моя мысль была в том, что для материального товара можно учесть события производства образца, копирования образца, и потребления копии. В сфере нематериального продукта даже акт потребления — ненормируем. Из того, что хаброскрипты работают в моем браузере, следует что я потребил хабр в полном объеме, или может только на 10%, или вообще это вкладка в фоне крутится, а я на другой фильм смотрю? А если я ролик посмотрел до половины, это как нормировать? C булкой хлеба такие фокусы не пройдут — она либо есть, либо ее съели. А хабро-скрипты можно закэшировать, а можно каждый раз с сайта качать, что считается моментом потребления конечного продукта, за который я по идее должен платить? Сейчас измеряют время нахождения на сайте, то есть по идее, тиражирование продукта происходит пока я смотрю на страницу?
antonkrechetov
Продукт, который производит журналист, — не просмотры, а статьи и видео.
Для журналиста репутация, скорее, не средство производства, а канал сбыта.
epishman Автор
Канал сбыта отчуждаем, репутация нет. Уже отвечал.
antonkrechetov
Не вижу причин называть «каналами сбыта» только неотчуждаемые вещи.
AlexTOPMAN
Сейчас для категорирования хорошо бы составить обширную БД со всеми терминами "Капитала" (оригинальными и требуемыми новыми) с признаками их отнесения, на манер:
печатная машинка, флаг = средства производства
репутация журналиста, флаг != средства пр-ва
и таким образом актуализировать и Капитал и понятие капитализма. (без яростных споров явно не обойтись будет) Вот тогда и ясности станет намного больше. ;)
s_e_t
СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА, совокупность средств и предметов труда, используемых в процессе производства материальных благ. Средства труда — машины и оборудование, инструменты и приспособления, производственные здания и сооружения, средства перемещения грузов, средства связи. Предметы труда — все то, что подвергается обработке, на что направлен труд человека; они даны природой (например, уголь, руда, нефть) или являются продуктами труда — сырым материалом (металл, хлопок, древесина и т.д.).
Взято отсюда
В примере с журналистом это компьютер, пишущая машинка… и ресурс на котором будет размещена статья, то есть в примере с К. Сёмином это канал на 300к подписчиков.
epishman Автор
Вы неправы. Вон, буркине-фасо заблокировали журнал, так он через месяц новый сделал, и всех подписчиков перетянул. И Семин перетянет. Если конечно фамилию не сменит :)
vbifkol
Если у меня заберут молоток, я на следующий день новый сделаю, это не значит что молоток — не средство производства.
epishman Автор
Услышьте меня, гудвилл — это неотчуждаемое средство производство, вы никогда и никак не сможете перекупить или экспроприировать популярность Константира Семина отдельно от ее носителя. Что рушит к чертям концепцию Маркса, где предлагалось перераспределить средства производства между классами.
PS
Единственный вариант натянуть сову на глобус — признать Константина Семина средством производства, и экспроприировать его тушку физически, с заключением в шарашку. Такого коммунизма мы хотим?
vbifkol
Мне показалось что Ваше «Вы неправы» касалось того что гудвилл вообще не средство производства. Так-то с Вами согласен. И это касается не только и не столько блогеров, любой высококвалифицированный спец имеет неотчуждаемый капитал знаний и умений.
epishman Автор
И трудовой коллектив тоже имеет некий неотчуждаемый капитал, поэтому так непросто скопировать сложный продукт.
0xd34df00d
Известность — нет, гудвилл — спокойно. Всякие там скандалы-интриги-расследования спокойно его экспроприируют, разовая передача денег Семину для того, чтобы он погубил своё имя ради разового действа вполне себе катит как перекупка.
epishman Автор
Не экспроприируют а уничтожат, гудвилл теоретически отчуждаем (пример Леново), но ребятам приходитя стараться, качество поддерживать. Перекупить Семина конечно можно, но тогда, с точки зрения бухучета он превращается не в капитал (основные средства), а в сырье, которое расходуется одномоментно :))