Анализ данных блокчейн-голосования 2019 года в Московскую Городскую Думу
Мне посчастливилось участвовать в написании доклада, посвященного блокчейн-голосованию в МГД 2019 года в составе команды Романа Юнемана, и в этой статье я подробно расскажу о части связанной с анализом данных.
Несколько слов об исходных данных. Изначально ко мне в руки попал файл выгрузки из блокчейна. Уже потом, когда я сделал первичный анализ, я вышел на контакт с командой Романа Юнемана, в моём распоряжении оказались свидетельские показания наблюдателей, которые присутствовали на "избирательном участке" и фотографировали мониторы с данными о ходе голосования.
Метрики
Я решил посмотреть на всё происходящее глазами разработчика. Первый вопрос который я себе задал: "а что бы сделал я если бы начал проектировать такую систему?". Система голосования — должна быть системой высокой доступности, и содержать в себе наблюдательную компоненту, а это не только логгирование. Соответственно для наблюдения за ней потребовалось выбрать ряд величин, которые служили бы метриками. Поскольку система была основана на блокчейне, то в состав этих метрик должны войти метрики самого блокчейна. Одной из таких метрик является время вычисления блока — block time. Эта догадка и послужила началом всего исследования. До меня та же Medusa обращала внимание на неполадки, но они рассматривали только голоса и по ним всё было далеко не очевидно.
Для начала поясню что означает время блока и почему за этой метрикой нужно следить пока работает блокчейн. Время блока, это время за которое осуществляется вычисление и запись блока. Под этим названием может скрываться две величины: это ожидаемое время вычисления блока и среднее время блока. Ожидаемое время блока в случае Proof of authority (PoA) блокчейна задается параметрами системы. Среднее время блока, это уже реальное время, которое вычисляется так: если за время T блокчейн сеть вычислила n блоков, то среднее время блока это T/n. Аномальное изменение этой метрики подсказывает о возникновении проблем и позволяет эти проблемы оперативно устранять.
Давайте взглянем на эту метрику, рассчитанную на основе выгрузки данных из блокчейна. Поскольку я всё же разработчик, а не аналитик, то для облегчения работы по анализу данных я параллельно итеративно писал программу для анализа, которая постоянно мне в этом помогала. Ссылку на её исходный код вы найдете в конце статьи. Здесь и далее все графики являются выгрузкой из неё.
По оси X — номер блока, по оси Y — среднее время.
Смотря на эту метрику, мы можем зафиксировать участки стабильной работы блокчейна, участки резкого увеличения среднего времени блока (Зоны 1А,1Б,2) и участок деградации вычислительной сети блокчейна, а также подозрительный участок чем-то отдаленно напоминающий пульс (Зона 3).
Во-первых, я утверждаю, что данная метрика должна была быть выведена на мониторы на участке голосования, т.к. по ней наглядно можно судить о работоспособности одного из основных компонентов системы. Во-вторых, я утверждаю что из этих данных следует, что работу блокчейна останавливали. Давайте рассчитаем сколько раз и на сколько времени.
Мы имеем три участка с подозрительным временем блока названные мной "Зона 1А","Зона 1Б" и "Зона 2". Время вычисления блока до блока 2046 было в пределах между 3 и 4 секундами. Для оценки мы возьмем верхний предел в 4 секунды и вычислим время когда блокчейн был остановлен.
| № блока начало | № блока конец | число блоков | время начала | время конца | T интервала | оценка времени вычисления | оценка времени остановки |
|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 2046 | 2525 | 479 | 09:26:04 | 10:20:12 | 0:54:08 | 0:31:56 | 0:22:12 |
| 2525 | 2651 | 126 | 10:20:12 | 11:08:22 | 0:48:10 | 0:08:24 | 0:39:46 |
| 2818 | 2956 | 138 | 11:19:08 | 12:29:18 | 1:10:10 | 0:09:12 | 1:00:58 |
Описание столбцов таблицы
- Номер блока начала зоны
- Номер блока конца зоны
- Количество блоков в зоне
- Время начала зоны
- Время окончания зоны
- Длительность зоны
- Оценочное время когда блокчейн проводил вычисления из расчета времени блока в 4 секунды
- Оценочное время когда блокчейн был отключен
Отмечу, что я взял для времени блока верхнюю оценку, соответственно это дает верхнюю оценку времени вычисления и нижнюю оценку времени остановки. Т.е. реальное время остановки скорее всего еще больше. Т.е. суммарное время полной остановки блокчейна составляет около 2 часов.
Следующей любопытной зоной является "зона 3". В ней наблюдается странная по частоте запись блоков, по сравнению с предыдущими периодами, но эту зону мы рассмотрим отдельно когда будем смотреть распределение голосов по блокам.
И наконец с момента в 14:20 и до конца голосования мы наблюдаем постоянный рост времени вычисления. Напомню что речь идет о PoA-блокчейне и там не предусмотрено усложенение операций как в случае ETH, когда подобное поведение было обусловлено "бомбой сложности" в PoW-блокчейне. Т.е. мы наблюдаем неожиданное поведение метрики блокчейна, которое свидетельствует о деградации системы.
Анализ распределения голосов
Сразу оговорюсь, что то тут я буду максимально объективен и не буду касаться странностей в распределении голосов по кандидатам и этот анализ не будет никак вестись в разрезе отдельных кандидатов. В написанной мной программе я тем не менее оставил возможность это сделать любой заинтересованной стороне. В этой статье меня интересует только работоспособность системы. Если же вас интересуют эти странности — то вам следует обратиться к докладу, там всё описано максимально подробно.
Распределение голосов выглядит так
По оси X — номер блока, по оси Y — количество голосов в блоке.
В зонах остановки блокчейна (1А,1Б,2) записей голосов ожидаемо нет, потому что это зоны неисправности. А вот зона 3 дает поводы для размышлений. Там есть небольшое число блоков по 1-3 голосам, пара всплесков 4-5 голосов и огромный всплеск голосов в конце этой зоны. Я объединил эти события основываясь на метрике block time, поскольку деградация пошла уже после этих событий, а запись этих блоков шла в допустимых пределах. В зоне 3 не было остановки блокчейна, но данные по каким-то причинам практически не попадали в блокчейн.
Общая длительность этих зон — около 4-ех часов. Т.е. если учесть что всё голосование длилось 12 часов, то где-то треть времени данные по разным причинам не записывались в блокчейн.
В зоне связанной с деградацией мы отчетливо видим что режим записи изменился и данные стали писаться чаще, в отличии от мест где блокчейн работал стабильно. С чем это связано точно не известно, потому что точная конфигурация нам недоступна, но есть предположение что это может быть связанно с переполнением очереди транзакций (Transaction Queue) в Parity. Подобное поведение вызывает вопросы к команде выполнявшей интеграцию Parity с бэкендом, а также говорит о теоретической возможности потери голосов связанной с выбраковкой транзакций.
Интересным является то, что количество голосов в блоке ограничено числом 100. Мы так и не нашли в опубликованном коде эту константу — ни в настройках, ни в коде её нет.
Объяснений происхождения всплеска голосов, после которого началась деградация, на этом этапе анализа я не получил, и я попытался найти объяснение на фотографиях данных с экранов голосования, которые сделали наблюдатели.
Анализ данных доступных наблюдателям
Здесь пойдет речь о данных доступных наблюдателям, их позиционировали как альтернатива присутствия наблюдателей на реальном избирательном участке. Фотографии на основе которых они собраны вы можете получить из доклада.
Сразу оговорюсь, что я считаю, что наблюдателям намеренно не предоставили данные в том объеме, который необходим им для понимания и отслеживания процессов происходивших в системе
- Наблюдатели не видели метрики системы и как следствие не могли даже поверхностно оценить степень её работоспособности
- Наблюдателям не была предоставлена нода наблюдения за блокчейном
- Табличное представление данных не давало наблюдателям возможность оценить происходящее
Данные выводили 4 числа, которые показывали по сути воронку конверсии
- Сколько человек перешли к началу процесса голосования
- Сколько человек ввели регистрационную СМС
- Сколько человек получили бюллетень
- Сколько человек проголосовало
Поскольку это воронка, то все четыре параметра связаны между собой:
- Не зайдя на страницу нельзя получить СМС
- Не получив СМС нельзя получить бюллетень
- Не получив бюллетень нельзя проголосовать
Дополнительно следует учесть что время жизни бюллетеня — 15 минут. Это значит получив бюллетень, можно проголосовать только в течении 15 минут.
| Время | Зарегистр. | Ввели СМС | получили | Проголосовали |
|---|---|---|---|---|
| 08:30:00 | 575 | 289 | 274 | 236 |
| 08:45:00 | 858 | 428 | 406 | 372 |
| 09:30:00 | 1825 | 831 | 783 | 710 |
| 09:45:00 | 1825 | 831 | 783 | 710 |
| 10:00:00 | 1898 | 1007 | 957 | 710 |
| 10:15:00 | 1898 | 1007 | 957 | 710 |
| 10:30:00 | 1898 | 1007 | 957 | 710 |
| 10:45:00 | 1898 | 1007 | 957 | 710 |
| 11:00:00 | 1898 | 1007 | 957 | 710 |
| 11:15:00 | 2675 | 1090 | 1045 | 736 |
| 11:30:00 | 2787 | 1104 | 1079 | 748 |
| 11:45:00 | 2787 | 1104 | 1079 | 748 |
| 12:00:00 | 2787 | 1104 | 1079 | 748 |
| 12:15:00 | 2787 | 1104 | 1079 | 748 |
| 12:30:00 | 2887 | 1178 | 1103 | 759 |
| 12:45:00 | 3245 | 1274 | 1213 | 868 |
| 13:00:00 | 3866 | 1321 | 1295 | 973 |
| 13:16:00 | 4147 | 1420 | 1352 | 1045 |
| 13:31:00 | 4436 | 1495 | 1393 | 1085 |
| 13:46:00 | 4524 | 1588 | 1460 | 1114 |
| 14:01:00 | 4451 | 1783 | 1548 | 1138 |
| 14:16:00 | 4451 | 1783 | 1700 | 1165 |
| 14:31:00 | 4451 | 1783 | 1846(+63) | 1582 |
| 14:46:00 | 4451 | 1783 | 1926(+143) | 1669 |
| 15:01:00 | 4464 | 1786 | 1992(+206) | 1731 |
| 15:15:00 | 5153 | 1905 | 2045(+140) | 1784 |
| 15:30:00 | 5337 | 2024 | 2095(+71) | 1838 |
| 15:45:00 | 5337 | 2143 | 2095 | 1838 |
| 16:00:00 | 5337 | 2262 | 2095 | 1838 |
| 16:15:00 | 5337 | 2381 | 2095 | 1838 |
| 16:30:00 | 7161 | 2683 | 2230 | 2000 |
| 16:45:00 | 7260 | 2717 | 2259 | 2028 |
| 17:00:00 | 7388 | 2755 | 2293 | 2069 |
| 17:15:00 | 7500 | 2787 | 2317 | 2096 |
| 17:30:00 | 7622 | 2817 | 2340 | 2127 |
| 17:45:00 | 7731 | 2850 | 2361 | 2153 |
| 18:00:00 | 7839 | 2885 | 2386 | 2184 |
| 18:15:00 | 7920 | 2908 | 2405 | 2214 |
| 18:30:00 | 8005 | 2932 | 2418 | 2235 |
| 18:45:00 | 8091 | 2951 | 2434 | 2256 |
| 19:00:00 | 8199 | 2973 | 2451 | 2275 |
| 19:15:00 | 8287 | 2996 | 2469 | 2292 |
| 19:30:00 | 8394 | 3035 | 2495 | 2325 |
| 19:45:00 | 8503 | 3064 | 2512 | 2358 |
| 20:00:00 | 8581 | 3077 | 2525 | 2376 |
По оси X — время. По оси Y — количество людей.
Визуальное представление сразу же показывает аномалии.
Факты отсутствия заходов на страницу голосования (зеленая линия линия горизонтальна) говорят о недоступности фронта системы. Нижняя оценка — 17 полных участков (включая один участок где количество возросло а потом уменьшилось), каждый по 15 минут. Суммарно это приблизительно 4 часов 15 минут. Эти интервалы частично перекрываются с неисправностями связанными с блокчейном, а частично являются новыми (например 14:20 — 15:01, 15:30 — 16:15).
Во время того странного всплеска голосов на сайт почему-то никто не заходил и СМС никто не вводил. Объяснения этому факту я не нашел. Т.е. с большой вероятностью этот всплеск связан с каким-то сторонним вмешательством.
Во время промежутка 15:30 — 16:15 рос только один параметр "Ввели СМС", тут похоже подгоняли статистику, ибо до этого количество выданных бюллетеней стало больше чем число людей (красная линия), которые правильно ввели СМС. Что невозможно с точки зрения логики.
Конечно, есть вероятность что механизм представления данных наблюдателям просто не работал, или работал с серьезными ошибками, но признание этого факта равно по сути недопуску наблюдателей на избирательный участок, потому что помимо этих данных у наблюдателей не было ровным счётом ничего
Выводы
Традиционно когда говорят о системах высокой доступности начинают разговор с одной девятки — 90% времени система безошибочно работает. Серьезные системы могут обеспечить работу при двух или трех девятках (99% и 99.9% времени система безошибочно обрабатывает запросы). В случае голосования В МГД голосование длилось около 12 часов и количество проголосовавших составило менее 10 тысяч человек. При этом больше 4-ех часов система не работала. Потом пять с половиной часов происходила деградация вычислений в блокчейне и на это никто не среагировал, что показывает проблемы в архитектуре связанные с отсутствием наблюдения за метриками. Лично у меня сложилось мнение, что при таких характеристиках эту систему нельзя считать даже рабочим прототипом.
P.S. Уже когда я неспешно готовил эту статью, на Хабре появилась статья ДИТ, в которой они утверждали что 'В течение всего дня система электронного голосования работала стабильно, за исключением одного часа, но мы смогли оперативно устранить неполадку'. Я искренне надеюсь, что это происходило в параллельной Вселенной и автору дадут Нобелевскую Премию за её открытие, потому что и метрики и данные этому прямо противоречат. По данным полученным мной из этой реальности следует что блокчейн был отключен 2 часа, компоненты связанные с блокчейном не работали 4 часа, а с 14:20 до конца голосования происходила непрерывная деградация вычислительной сети блокчейна, которая не справилась со странным всплеском голосов, который никак не объясняется данными полученными мной от наблюдателей из этой Вселенной.
С содержимым полного доклада вы можете ознакомиться на сайте посвященном электронному голосованию
Исходный код программы-анализатора и данные выложены на Github (.NET Core 3/WPF) —
Содержимое статьи ДИТ, посвященное архитектуре системы
Комментарии (58)
Sabubu
15.12.2019 18:39Я поражаюсь. Несмотря на то, что они закрыли все возможности наблюдения, они все равно умудрились облажаться, когда показали, что число выданных бюллетеней больше числа отправленных СМС.
Вдобавок, там между 13:46 и 14:00 число зарегистрировавшихся падает, что вообще объяснить трудно. Возможно, они там на живую что-то правили в базе после сбоя, чтобы люди, получившие ошибку, смогли проголосовать снова, но это же жесть с точки зрения законодательства. И это доказывает, что с системой можно манипулировать.
Если вы знакомы с процедурой голосования, то должны знать, что все максимально закрыто, например, подробные данные по избирателям недоступны наблюдателям, а только председателю комиссии, по моему, под предлогом защиты персональных данных или какой у них там предлог. Это максимально непрозрачная процедура.
Блокчейн сделан вообще непонятно зачем, так как прямого доступа к нему нет. Просто, наверно, какой-то дурак в ДИТ решил, что блокчейн это модно и украсит его резюме, так как технических аргументов его использовать я не вижу. А еще они зачем-то разделили систему на кучу сервисов, из-за чего она, возможно, и так глючила.
Давайте не будет строить иллюзий, электронное голосование это способ борьбы с ситуацией, когда много наблюдателей и вбрасывать не получается.
Электронное голосование это легко фальсифицируемая дрянь, и от него надо избавляться. Выше пишут про Эстонию. Там для регистрации в голосовании нужна электронная карта, выпускаемая правительством. То есть оно может легко выпустить дополнительно хоть миллион таких карт и голосовать сколько влезет.
Кому интересно больше подробностей, советую почитать подробный доклад Юнемана и удивиться, сколько там было бардака.
symbix
15.12.2019 19:00+1Если вы знакомы с процедурой голосования, то должны знать, что все максимально закрыто, например, подробные данные по избирателям недоступны наблюдателям, а только председателю комиссии, по моему, под предлогом защиты персональных данных или какой у них там предлог.
Это вы про электронное голосование, или про обычное? При обычном голосовании любой наблюдатель имеет право ознакомиться со всеми списками избирателей (на "жаргоне" называются книгами). Да, руками он их трогать права не имеет (если он простой наблюдатель, а не ПСГ), и фотографировать персональные данные тоже, но комиссия обязана пролистать при наблюдателе книги и продемонстрировать все, что попросит. Да, бывает, что комиссия начинает ссылаться на закон о персональных данных, но это неправомерно и является незаконным ограничением прав наблюдателя. Все это расписано в 67-ФЗ от 12.06.2002 ("Об основных гарантиях..."). Обычно достаточно сослаться на конкретные статьи закона и пригрозить подачей жалобы — поворчат, но все, что просили, сделают.
Электронное, какие бы там ни были подзаконные акты, не может противоречить 67-ФЗ. Вообще, на мой взгляд более-менее опытного наблюдателя, выполнить все требования 67-ФЗ в рамках электронного голосования довольно затруднительно.
Gryphon88
15.12.2019 21:18Обычно достаточно сослаться на конкретные статьи закона и пригрозить подачей жалобы
Вот с электронным голосованием кто на кого куда жаловаться должен? И не получится ли так, что в суде скажут «наш эксперт сказал, что всё ок»?alexeishch Автор
15.12.2019 21:37+1Всё еще смешнее (и одновременно при этом страшнее). Представителей ДИТ суд вообще не привлек в роли заинтересованной стороны. Т.е. они как бы ни причем :-)
Gryphon88
15.12.2019 22:52Судились же с УИК, а не с ДИТ, так что зачем они тут? Тем более что все сошлись на том, что электронное голосование не работало 3 часа, почему не работало и насколько хорошо работало остальные 9 часов — за пределами рассматриваемого дела.
symbix
15.12.2019 21:41В ходе голосования и подсчёта голосов наблюдатели могли подавать жалобы в избирательные комиссии, и каждая жалоба должна была быть рассмотрена до подписания протокола голосования на участке.
Сейчас — в суд, по инстанциям вплоть до конституционного.
alexeishch Автор
15.12.2019 21:47Наблюдатели с трудом понимали что там происходило. Например, они знали о факте сбоев, но не могли оперативно оценить масштабы, т.к. их намеренно лишили инструментов мониторинга.
symbix
15.12.2019 21:53Понятно, что это был не обычный УИК, а спланированная спецоперация. Но сам факт отсутствия возможностей для наблюдения — это прямое нарушение 67ФЗ. Я бы подал стандартную жалобу на ограничение прав участника наблюдения. Хотя задним умом легко рассуждать, мог бы и растеряться. Это скорее на будущее (которого, надеюсь, не случится).
Sabubu
16.12.2019 01:15Да, я имел в виду электронное. Обычное голосование довольно прозрачно, спасибо 90-м.
При обычном голосовании любой наблюдатель имеет право ознакомиться со всеми списками избирателей
Верно, но эти хитрые жулики отмазываются, мол, они нам нужны сейчас для работы с ними. А после завершения голосования они заняты подсчетом строчек, а потом упакуют их и все. То ли дело ЧПСГ — приходишь заранее и перечитываешь все эти списки.
Кстати, интересное наблюдение: в многоквартирных домах в части квартир (несколько процентов) нет ни одного избирателя. То ли это особенности прописки, то ли нежилые помещения, то ли пустующие квартиры умерших людей, то ли жулики прореживают списки, чтобы натянуть явку.
В электронном голосовании возможности проверять списки нет. Там, например, заявки на голосование формируются в виде огромной таблицы, где есть данные человека, телефон, какие-то технические параметры, куча колонок, но наблюдателям и ЧПСГ хитрые жулики их не дадут смотреть. Они сами их проверяют и одобряют/отказывают. Далее, эти данные поступают в электронную книгу избирателей, но ее смотреть можно только на компьютере председателя. А наблюдателям/ЧПСГ остаются лишь экраны с выжимкой. Хотя по закону да, ЧПСГ имеет право знакомиться со всеми документами комиссии, в том числе в электронной форме.
То, что они затрудняют наблюдение, можно объяснить только одним: они не хотят наблюдения из-за результатов предыдущих выборов и хотят вбрасывать. Нельзя это оправдать незнанием, так как в ЦИКе сидят первоклассные специалисты с научными степенями, и они собаку съели на всех тонкостях избирательного процесса и все прекрасно понимают.
Кстати, по этой же причине мне не нравятся КОИБы: они такие же непрозрачные и непроверяемые. Хотя пока на практике с ними как раз проблем меньше, и вбрасывать вручную там неудобно, и есть цифра опущенных бюллетеней.
Понять тех комментаторов, кто одобряет эл. голосование, я вообще не могу. Видимо, они просто ничего не понимают в этом. Не надо приводить Эстонию, оно там тоже уязвимо к фальсификации со стороны властей, и непрозрачное, просто у них власть не сконцентрирована у одного человека, и это сделать труднее, но это все равно возможно.
Ну и еще раз добавлю ссылку на сайт Юнемана по проблемам эл. голосования с кучей подробностей, если кто-то не видел. Респект ему, что он тратит столько сил на борьбу с этим жульничеством.
symbix
16.12.2019 04:55но эти хитрые жулики отмазываются, мол, они нам нужны сейчас для работы с ними
Прошу назвать разумные сроки (в пределах пяти-десяти минут), за это время пишу жалобу, после чего ставлю председателя перед простым выбором: либо мне показывают книги, либо я подаю жалобу. Очень эффективно.
То, что они затрудняют наблюдение, можно объяснить только одним: они не хотят наблюдения из-за результатов предыдущих выборов и хотят вбрасывать
Исходя из результатов выборов на электронных участках, это наиболее вероятно. Под всеми этими блокчейнами скрывается либо принуждение к голосованию бюджетников, либо банальное переписывание протокола (либо и то, и другое). Иного разумного объяснения я не вижу.
Кстати, по этой же причине мне не нравятся КОИБы: они такие же непрозрачные и непроверяемые.
Была же история (в Приморье, кажется), когда на печать вывели нарисованный протокол. Тут даже с коибами ничего делать не надо, достаточно, например, нарушить контакт usb-кабеля и распечатать что надо по wi-fi.
Массовые махинации с самими коибами, думаю, приберегают на чёрный день — достаточно единичного доказательства некорректности работы коибов, чтобы по закону потребовать ручного пересчета везде. Конечно, могут просто послать куда подальше, но шума поднимется столько, что сами коибы будут дискредитированы навсегда.
Sabubu
16.12.2019 11:00В Приморье я так и не понял, откуда эти протоколы взялись, так как там на 2-м туре было мало наблюдателей и они могли тупо их с компьютера распечатать, не ломая КОИБы.
В Питере КОИБы "взломали", сделав в одной из клеточек крошечную еле заметную точку, которую тот принимал за отметку. Естественно, точечка была напротив кандидата от власти.
Тут даже с коибами ничего делать не надо, достаточно, например, нарушить контакт usb-кабеля и распечатать что надо по wi-fi.
Стоит смотреть сзади, что там подключено, так как да, легко подключить принтер к чему-то другому. Ну а Wi-Fi это неожиданная идея, видимо надо с телефона ближайшие точки изучать.
symbix
16.12.2019 15:33Я про wi-fi как-то сразу подумал, сразу гуглил по модели принтера, умеет ли. :)
olartamonov
16.12.2019 11:37Понять тех комментаторов, кто одобряет эл. голосование, я вообще не могу. Видимо, они просто ничего не понимают в этом. Не надо приводить Эстонию, оно там тоже уязвимо к фальсификации со стороны властей, и непрозрачное, просто у них власть не сконцентрирована у одного человека, и это сделать труднее, но это все равно возможно
Так может, задуматься над тем, как надо сделать электронное голосование правильно, а не подаваться в оголтелый луддизм?
Тем более, что этот луддизм не будет поддержан даже своими — любая партия, в том числе оппозиционная, будет неизбежно пользоваться электронными каналами работы с избирателями, в том числе и голосованиями на праймериз, выборах в совет партии и т.п. Собственно, тот же Навальный, который сейчас вашу бескомпромиссную борьбу с ДЭГ поддерживает, прекрасно пользовался.FirExpl
16.12.2019 12:06Так может, задуматься над тем, как надо сделать электронное голосование правильно, а не подаваться в оголтелый луддизм?
Тут понимаете в чём дело, это история не про технологии как таковые, а про задачу оптимизации по 2 параметрам, которые, по сути, практически взаимоисключающие.olartamonov
16.12.2019 15:22Не хочу выступать Капитаном Очевидность, но людям в голову сложность этой задачи пришла не совсем вчера.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8B_%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F
en.wikipedia.org/wiki/End-to-end_auditable_voting_systems
И много другого интересного, что можно обсуждать и реализовывать, чтобы потом не просто размахивать транспарантом «мы против!», а тыкать тот же ДИТ носом в то, как надо.
Занять же вместо этого откровенно луддитскую позицию «мы против любых электронных голосований» — заведомо проигрышная стратегия. Достаточно оглянуться вокруг: в смартфоне сидит каждый первый, так что хотим мы этого, не хотим мы этого, но электронные голосования будут реальностью, которую большинство избирателей будут воспринимать как априорную норму.
Вопрос только в том, как они будут сделаны — хорошо или вот как у ДИТ Москвы или Навального.FirExpl
18.12.2019 07:33Не хочу выступать Капитаном Очевидность, но людям в голову сложность этой задачи пришла не совсем вчера.
А кто-то здесь это отрицал?
Вы вот ссылки нашли, а вы читали что там написано? Есть там хоть где-то описание протокола который обеспечивает всё и сразу?
Я ещё раз вам говорю, проблема лежит на уровне протокола голосования, а не его реализации. Вы можете сделать голосование бумажками и с кучей ручного труда, а можете задействовать сверхсовременный квантовый компьютер, но обе эти реализации будут обладать набором одинаковых недостатков, которые вытекают из недостатков протокола. Ну и в добавок каждый будет иметь набор собственных уникальных недостатков (и преимуществ) присущий конкретной реализации. Вот только эти недостатки/преимущества будут относительно других реализаций, а не самого базового протокола (что как бы очевидно).
Так что нету тут луддизма. Просто в текущих реалиях для общества старое и архаичное бумажное голосования является более безопасным в плане возможности контроля за соблюдением их прав и свобод, чем любое электронное, в ситуации когда голосование должно быть анонимным и очень желательно без подтасовок. И это обеспечивается его архаичностью и сложностью в проведении, у любой монеты есть две стороны, как то так.olartamonov
18.12.2019 10:56Я-то как раз читал.
Вы понимаете, что шансов на сохранение бумажных голосований в перспективе лет так десяти-пятнадцати — их практически нет? Ну, прогресс, вот это всё. И что за электронные голосования будут в равной степени топить как проправительственные силы, так и оппозиционные? Потому что им это выгодно. И тем, и другим.
И, главное, что с оголтелым луддизмом «нет электронному голосованию!» вместо разумного обсуждения его достоинств, недостатков и способов улучшения процедуры вы в результате попросту с громким треском влетите лбом в систему, которую вам спустят откуда-нибудь сверху люди, которые совершенно искренне не понимают, что с ней не так?
Вы вообще знаете в человеческой истории примеры, когда луддизм хотя бы в среднесрочной перспективе побеждал?
Так что нету тут луддизма
Именно он и есть. В кристально чистом виде.Gryphon88
18.12.2019 12:30Ну, прогресс, вот это всё.
Прогресс ради прогресса? Бумажное голосование теоретически можно сделать прозрачным, даже законодательная база под это есть и соответствующие процедуры, главная задача только добиться их выполнения. Под электронное голосование ничего этого нет, разрабатывать не торопятся и запустили откровенно сырой (и проваливший тестирование) продукт в эксплуатацию.olartamonov
18.12.2019 12:48Прогресс ради прогресса?
Не то чтобы вы первый в истории человечества, кому это не нравилось, но вашим предшественникам тоже не удавалось его остановить. Это не хорошо и не плохо, это просто факт.
Бумажное голосование теоретически можно сделать прозрачным
Это очень смешной тезис. Нет, в масштабах страны со 120 млн. избирателей и 97 тыс. избирательных участков вы не сможете сделать бумажное голосование прозрачным, не используя, внезапно, современные цифровые технологии.
Прозрачным без этого оно последний раз было, когда в Афинах горожане на площади собиралось.
Под электронное голосование ничего этого нет, разрабатывать не торопятся и запустили откровенно сырой (и проваливший тестирование) продукт в эксплуатацию
Совершенно верно.
И в силу неизбежности прогресса и того, что больше 90 % населения не понимают проблематики электронного голосования и одновременно ровно для 100 % политиков оно выгодно (когда его проводят они сами) — если вы останетесь луддитами, просто размахивающими плакатом «голосовать со смартфона плохо!», то вас попросту никто не будет слушать.
Особенно цинично будет, когда политики, сейчас поддержавшие Юнемана, сами будут ДЭГ использовать. Ну просто потому, что на уровне небольшой партии/движения организовать праймериз или выборы в очередной координационный совет чего-нибудь в бумажной форме технически нереально — либо явка околонулевая, либо стоимость организации космическая, выберите одно из двух. Под лозунгом «это власть вам врёт, а у нас на сайте счётчик честный, вот и наш сисадмин в этом клянётся».
Сейчас же с точки зрения любого постороннего человека вы выглядите ещё и довольно неумными луддитами. Просто представьте дискуссию:
Юнеман:
— Голосование в Москве было сделано очень плохо!
ДИТ:
— Мы работаем над этим, смотрите, мы уже почти всё поправили.
Юнеман:
— Это нельзя исправить, это надо запретить!
ДИТ:
— Почему вы считаете, что это нельзя исправить? На нас работают лучшие ИТ-специалисты города! Посмотрите, какие электронные сервисы в Москве уже работают для каждого жителя!
Угадайте, кто в этой полемике побеждает с точки зрения постороннего наблюдателя?
Как минимум, для того, чтобы точку зрения Юнемана начали слушать, ему придётся на порядок серьёзнее погрузиться в тему, а это будет означать проработку тех самых вопросов о том, как правильно организовывать голосование.
Стремления к этому я пока что у Юнемана и его соратников не вижу ну вот вообще. Вижу стремление использовать имеющийся доклад чисто как опору, встав на которую, можно начать размахивать плакатом.Gryphon88
18.12.2019 13:57Если говорить, что выборы нужны для продвижения нужного организаторам кандидата — то да, электронное голосование однозначно прогрессивно, оно сократит трудозатраты. Если считать, что цель в повышении явки — тоже верно, когда у каждого телефон в кармане конверсия на первых ступенях воронки выше. Если считать, что цель выборов прозрачное анонимное фиксация голоса каждого избирателя (т.н. «честное голосование») — не, не прогресс.
если вы останетесь луддитами, просто размахивающими плакатом «голосовать со смартфона плохо!», то вас попросту никто не будет слушать.
Если люди в массе своей не понимают принцип zero trust, то я не знаю что с этим делать. Ну и не буду, соответственно.Нет, в масштабах страны со 120 млн. избирателей и 97 тыс. избирательных участков вы не сможете сделать бумажное голосование прозрачным
На каждом отдельном — можно. Что самое смешное, верификация может идти вообще без связи между участками с начала процесса, главное компетентность на каждом участке и число проверяемых участков. При едином центре в Москве житель Екатеринбурга будет иметь меньше шансов проверить свой голос, чем житель Москвы (да, сравнение малых величин).И в силу неизбежности прогресса и того, что больше 90 % населения не понимают проблематики электронного голосования и одновременно ровно для 100 % политиков оно выгодно (когда его проводят они сами) — если вы останетесь луддитами, просто размахивающими плакатом «голосовать со смартфона плохо!», то вас попросту никто не будет слушать
Я всегда с большим интересом читаю ваши статьи про IoT, в том числе про безопасность в IoT. Тем более меня смущают ваша позиция в этом треде и ваш комментарий к вашей же статье про проект национального IoT-стандарта.Нет, и не буду. Я не работаю с форматом «на деревню дедушке», в котором от меня требуется проделать работу, бросить результат в почтовый ящик и забыть о нём.
Ну просто потому, что на уровне небольшой партии/движения организовать праймериз или выборы в очередной координационный совет чего-нибудь в бумажной форме технически нереально — либо явка околонулевая, либо стоимость организации космическая, выберите одно из двух.
Ну, да. С другой стороны, если члены организации для проявления своей политической активности ленятся задницу от дивана оторвать, то, возможно, что-то не так с самой организацией или её проблематикой? В решении проблемы просто не заинтересованы?olartamonov
18.12.2019 14:48Если говорить, что выборы нужны для продвижения нужного организаторам кандидата — то да, электронное голосование однозначно прогрессивно, оно сократит трудозатраты. Если считать, что цель в повышении явки — тоже верно, когда у каждого телефон в кармане конверсия на первых ступенях воронки выше. Если считать, что цель выборов прозрачное анонимное фиксация голоса каждого избирателя (т.н. «честное голосование») — не, не прогресс
Целью выборов не является ни один из этих пунктов.
Целью выборов является определение кандидата, представляющего большую часть населения. И если в результате прекрасно проведённых «бумажных» выборов у вас проголосовало, скажем, меньше 20 % избирателей — ну, вы можете сами прикинуть, являются ли такие выборы репрезентативными, и если нет — то можно ли говорить о достижении цели.
Вы же подменяете цель средствами и делаете вид, что средство может быть только какое-то одно.
Если люди в массе своей не понимают принцип zero trust, то я не знаю что с этим делать. Ну и не буду, соответственно.
Тогда не понимаю, на что вы жалуетесь. Если вы не хотите ничего предпринимать ради того, чтобы выборы были честными и репрезентативными — стоит начать с того, что просто на них не ходить, потому что для вас хождение на них не имеет смысла.
На каждом отдельном — можно
Нет, на каждом отдельном — нельзя. Из сотни тысяч участков всегда будет такие, где вы просто не смогли собрать достаточного количества наблюдателей, например.
Тем более, что наблюдатели — это сложно и дорого, и с падением интереса к бумажным выборам проще и дешевле не становится.
Я всегда с большим интересом читаю ваши статьи про IoT, в том числе про безопасность в IoT. Тем более меня смущают ваша позиция в этом треде и ваш комментарий к вашей же статье про проект национального IoT-стандарта.
А я как раз работаю в этом направлении.
Например, вот это — моя концепция. Это пока заглушка на домене, сайт будет где-то на неделе, а ещё более интересные новости будут в начале января, сразу после праздников. Бюджет и площадка предварительно согласованы, программный комитет собран, около десятка докладов забронированы.
То, что я не вижу смысла писать в бессмысленные рабочие группы (ровно так же, как я не вижу смысла поддерживать луддизм Юнемана), не значит, что я считаю, что надо сложить ручки и ничего не делать.
Особенно когда очевидно, что если совсем ничего не делать — сделают за тебя, и сделают плохо. Тут вон ниже товарищ надеется, что «придёт умный человек и всё разрулит» — так вот, да, обязательно придёт. Но не факт, что умный.
С другой стороны, если члены организации для проявления своей политической активности ленятся задницу от дивана оторвать, то, возможно, что-то не так с самой организацией или её проблематикой?
Во-первых, одно с другим не связано. Даже наоборот, рост активности членов партии поднимает ставки для руководства этой партии.
Возьмём те же выборы в КСО, это пик протестной активности в России, то есть куда уж заинтересованнее.
Так вот, на этой странице Ctrl-F > «Лурье».
Чем это отличается от бурления вокруг выборов в Москве сейчас?
Да ничем вообще.
Во-вторых, если измерять вообще всю оппозиционную активность в России за последние двадцать лет, то она на самом деле около нуля. Сколько собрал самый большой митинг оппозиции в Москве в этом году, тысяч 20-30? В 15-миллионном городе?
Готовы ли вы в свете этого сказать, что раз нет активности — то в России нет проблем, всё идёт по плану?
Я вот как-то не очень.Gryphon88
18.12.2019 16:23Готовы ли вы в свете этого сказать, что раз нет активности — то в России нет проблем, всё идёт по плану?
если в результате прекрасно проведённых «бумажных» выборов у вас проголосовало, скажем, меньше 20 % избирателей — ну, вы можете сами прикинуть, являются ли такие выборы репрезентативными, и если нет
Мне кажется, что это признак того, чтовсем пофигполитическая борьба как минимум не первостепенна. Туда же и неорганизованность оппозиции: блокироваться проще против, а не за, и при этом должно превалировать желание решить проблему, а не пропиариться. Мне вспоминается рыхлое анархическое движение в начале ХХ века, но когда припекло, анархо-коллективисты сблокировались с анархо-коммунистами на платформе анархо-синдикализма. То же про КСО — да фиг с ним, со «списком Навального», пусть избираются, работают и собирают огонь, как танковый клин при наступлении пехоты. Сколько там первых революционеров осталось в управлении к 1936му?Целью выборов является определение кандидата, представляющего большую часть населения
Мне кажется, что вы уширяете задачу. Я от выборов ожидаю только того, чтобы что было в бюллетене оказалось в статистике, ваше же определение ещё требует, чтобы «представительный» кандидат вообще в список попал.Нет, на каждом отдельном — нельзя. Из сотни тысяч участков всегда будет такие, где вы просто не смогли собрать достаточного количества наблюдателей, например.
На каждом в отдельности можно, на всех… ну, теоретически тоже. 100к участков, 200к наблюдателей, менее 0,1% населения и чуть более 0,1% трудоспособного населения. При этом каждый отдельный наблюдатель недорогой — нужно следить за доступом к урне, за правильностью списков, за совпадением подсчитанного и записанного в протоколе. Для контроля электронного голосования квалификация нужна сильно выше.
Тем более, что наблюдатели — это сложно и дорого, и с падением интереса к бумажным выборам проще и дешевле не становится.Например, вот это — моя концепция.
С удовольствием почитаю, если выложите доклады и моей квалификации хватит понять написанное.olartamonov
18.12.2019 21:46Мне кажется, что это признак того, что политическая борьба как минимум не первостепенна.
Я от выборов ожидаю только того, чтобы что было в бюллетене оказалось в статистике
Не очень понимаю, зачем при таком подходе вообще нужны выборы — если всем всё равно, кто там куда выберется.
При этом каждый отдельный наблюдатель недорогой — нужно следить за доступом к урне, за правильностью списков, за совпадением подсчитанного и записанного в протоколе
У обсуждаемого тут Юнемана, если я правильно понимаю, бюджет избирательной кампании порядка 15М рублей, а это всего лишь мелкие выборы в МГД.
Для 200 тыс. наблюдателей на федеральных выборах надо закладываться на полмиллиарда рублей — и при этом всё ещё не иметь гарантии, что в некрупных городах и посёлках, где все друг с другом знакомы лично, эти наблюдатели не подпишут в протоколе всё, что председатель комиссии попросит.olartamonov
18.12.2019 21:54Вдогонку.
5 декабря 2019. Слева направо — Тимофей Шевяков (ведущий), Борис Чигидин (Яндекс.Деньги), Слава Макаров (Wargaming), я, Мона Архипова (МИРЦ).
С интересом выслушаю рассказы, что я не представляю себе сложность задачи, так сказать.
Gryphon88
18.12.2019 22:32Не очень понимаю, зачем при таком подходе вообще нужны выборы — если всем всё равно, кто там куда выберется.
Потому что я думал, что мы обсуждаем техническую реализацию на замену текущей. Попадание кандидата в итоговый список несколько за границами. А зачем вообще выборы… По-моему, это такой традиционный танец. Можно, конечно, станцевать другой танец под названием коронация, но без танцев, сразу грубо и жёстко, сейчас не принято.Для 200 тыс. наблюдателей на федеральных выборах надо закладываться на полмиллиарда рублей
Наблюдатель работает не более суток времени. Если человек недостаточно идейный, чтобы сутки раз в 1-6 лет отработать pro bono publico, заради великой справедливости, то тут сложно говорить о массовости оппозиции и повсеместным недоверием к власти (мнения, которые старательно культивируют в комментариях к новостям и роликам оппозиционеров).Особенно когда очевидно, что если совсем ничего не делать — сделают за тебя, и сделают плохо. Тут вон ниже товарищ надеется, что «придёт умный человек и всё разрулит» — так вот, да, обязательно придёт. Но не факт, что умный.
Мне интересно, как заставить официально использовать технологию, даже если она будет насквозь прозрачна и со всех сторон идеальна.olartamonov
18.12.2019 22:47Потому что я думал, что мы обсуждаем техническую реализацию на замену текущей
Техническая реализация, не имеющая цели и смысла, никому не нужна.
Если человек недостаточно идейный, чтобы сутки раз в 1-6 лет отработать pro bono publico, заради великой справедливости, то тут сложно говорить о массовости оппозиции и повсеместным недоверием к власти
На участок вам надо 3-6 наблюдателей, так что если вы хотите посчитать в сумме, а не от одной партии, то полмиллиона человек где-то надо. Но я бы на вашем месте по стране целился на миллион. Список наблюдателей подаётся за три дня до дня голосования, изменению не подлежит.
Мне интересно, как заставить официально использовать технологию, даже если она будет насквозь прозрачна и со всех сторон идеальна.
Когда она будет прозрачна и идеальна, можно разворачивать плакатик и начинать кампанию в надежде, что люди к вам прислушаются — а не только что на этой волне вы на следующих выборах в МГД проскочите.Gryphon88
18.12.2019 00:05Техническая реализация, не имеющая цели и смысла, никому не нужна.
Я за эволюционные преобразования, пока они возможны.Когда она будет прозрачна и идеальна, можно разворачивать плакатик и начинать кампанию в надежде, что люди к вам прислушаются
Возможно, стоит сделать своё параллельное голосование, в качестве PR-акции и прощупывания — а нужно ли.На участок вам надо 3-6 наблюдателей, так что если вы хотите посчитать в сумме, а не от одной партии, то полмиллиона человек где-то надо.
Мда, это уже численность РСДРП в 1925, многовато. Это или малой оппозиции надо объединиться, или КПРФ поддержать во всю мочь.Вдогонку. 5 декабря 2019
Выше были повторены мысли из вашего выступления:
1. Бумажные выборы могут обеспечить аутентификацию, авторизацию, анонимность и проверяемость, как это сделать в электронных выборах пока непонятно даже на уровне технологии
2. Нужно широкое обсуждение (общественное и профессиональное) и куча нормативки, пока этого нет.
3. Кто-нибудь вылезет с электронным голосованием, налажает, и тогда набегут луддиты.
DIT выступили очень жидко, отдав многие вопросы ИБ на веру, а в проверяемой части слажав, так что мы (3) тут. Хуже всего, что официально хотят признать эксперимент с электронным голосованием в исполнении ДИТ успешным и начать его широко распространять.
DrunkBear
19.12.2019 11:28Простите, тратить 2 полных выходных ради идейности — готовы единицы, это ж не в чатиках сраться, называя всех несогласных c твоим мнением кремлеботами/либерастами. /sarcasm
Практика показывает, что даже за 25000 (в мск) /выходные люди очень трудно находятся на дежурства.
К тому же, какая разница, как голосуют — главное, как считать — помните тот скандал в Хабаровске, кажется, когда 3 участка за час пришли и полностью переголосовали за более лучшего кандидата?
Ну а электронный бюллетень перезалили, старый удалили.
Во вменяемом blockchain такие танцы сделать будет труднее.Gryphon88
19.12.2019 12:53Простите, тратить 2 полных выходных ради идейности — готовы единицы
Кушайте, не обляпайтесь :) Нет, правда, есть довольно много людей, которые бесплатно и иногда годами (не полный день) работают в благотворительности, социалке, в приютах для животных, а вот «социально активных» в реале недобор.DrunkBear
19.12.2019 13:12Знаю, что есть, некоторым даже денежек немного подкидывал на котиков в случае бед, но социальная активность сегодня — это разово прогуляться по улицам, перейти МКАД по диагонали вместе с толпой и по пути сделать 20 сэлфи и 8 сториз о кговавой борьбе.
Простите, что утрирую, у меня знакомая наблюдателем ходила на выборы ( за те самые 25 тыщ) и жутко не хватало наблюдателей в мск, я кидал клич «а вот денег кому — побудьте наблюдателями!» — все или уставшие и не готовы были тратить выходные, или слишком увлечены срачем в чатах.Gryphon88
19.12.2019 13:38Значит, не припёрло до того, чтоб организовываться. По-другому я это не объясню.
Насколько я знаю, идейных, т.е. тех, кто будет делать то, что он делает за деньги, неважно что, даже бесплатно — около 3%. Относительно мало, но если от населения считать — в абсолютных числах достаточно.
FirExpl
18.12.2019 12:55Луддизм — критика влияния научно-технического прогресса на человека и общество; борьба с достижениями инновационных технологий
Мне кажется у нас с вами разное понимание луддизма.
Я привёл вам конкретные преимущества бумажного голосования перед электронным. Я против электронного голосования не потому что я против «электронного», а потому что у него есть «фатальный недостаток» (с), устранить который в рамках поставленной задачи невозможно.
И имея на выбор 2 разных инструмента, я предпочту тот, который работает лучше, а не тот, что сделан более технологично.
Но если вы сможете представить миру протокол голосования способный обеспечить анонимность и при этом отсутствие вбросов во время голосования, да ещё и который легко контролируется в электронном виде, то велкам.
А все ваши предложения «за всё хорошее и против всего плохого» — не более чем демагогия. Убрали бумажки и оставили только электронку — вы проиграли, таково положение дел на данный момент, пока какой-нибудь очень умный человек не придумает как сделать правильное голосование.olartamonov
18.12.2019 14:31«Я не знаю как» != «невозможно», это раз.
Кто вам сказал, что достоинства электронного голосования не перевешивают недостатки, это два?
Бумажное голосование не обеспечивает вам ни отсутствие вбросов, ни лёгкость контроля. Там целая пачка возможных механизмов вбросов на всех уровнях, и при сотне миллионов избирателей на сотне тысяч участков вы их все не закроете никак, это три.
Именно в том, что вы надеетесь на «какого-нибудь умного человека, который придёт и всё разрулит», а пока что просто выступаете с позиции «баба-яга против», и есть луддизм, это четыре.
symbix
18.12.2019 03:24Все, что угодно, будет сделано как у ДИТ, пока стоит задача облегчить фальсификации.
Для внедрения электронного голосования нужны другие времена — когда будет восстановлена независимость ветвей власти. Сейчас же любое благое начинание неизбежно будет трансформировано в инструмент фальсификаций, поскольку именно такова цель тех, кто ответственен за внедрение.
olartamonov
18.12.2019 08:42Вы понимаете, что луддизм типа юнемановского эту задачу властям облегчает?
alexeishch Автор
18.12.2019 23:36Разработка информационных систем никак не решает кризис человеческих отношений. В случае с электронной системой голосования необходимо, чтобы:
1. Голосующие имели хотя бы базовое представление как это работает
2. Наблюдатели имели понимание системы в такой степени, чтобы понимать когда что-то идет не так.
Для пункта 2 важно, чтобы им дали соответствующие инструменты. Пока я не визуализировал данные было решительно непонятно что происходило. Оператор системы всегда имеет больше всего знаний о системе и всегда имеет способы в той или иной мере на неё повлиять. Если у дежурных программистов нет доступа к проду и нет агрессивного логгирования, то вам требуется на порядок больше ресурсов для проработки и запиливания фич. Любая система голосования в России будет в той или иной форме контролироваться властью. В этом случае для электронной системы способов махинаций в разы больше и они технически легче.
На эту тему есть прекрасный эпиграф в книге «Designing Data-Intensive Applications»:
Technology is a powerful force in our society. Data, software, and communication can be used for bad: to entrench unfair power structures, to undermine human rights, and to protect vested interests. But they can also be used for good: to make underrepresented people's voices heard, to create opportunities for everyone, and to avert disasters.
Проблемой у нас являются не технологии, а тот факт, что российская политическая элита по своему социальному поведению является средневековой. И она будет следовать первому пути, а не второмуolartamonov
18.12.2019 23:45Вы сейчас имеете хотя бы базовое представление, как работает ГАС «Выборы»?
Нет? Тогда о чём дискуссия?alexeishch Автор
19.12.2019 00:35Мне достаточно того что:
1. Наблюдатели на местах ознакомлены с правилами проведения голосования на участке.
2. Итоговые результаты можно найти на сайте и сравнить с теми что представляют наблюдатели
Т.е. система представляет собой черный ящик в котором можно сверить данные на входе и данными на выходе.
В случае электронного голосования наблюдателям прям перед выборами отказывают в возможности вести наблюдение за блокчейном без каких-либо обоснований. Более того, всё что они видят это кортеж из 4 чисел каждые 15 минут.
P.S. Вы так упорно защищаете этих людей, что кажетесь ангажированным )olartamonov
19.12.2019 09:15То есть сейчас у вас нет сомнений в честности и достверности результатов выборов?
И я не очень понял, каких людей я защищаю.
symbix
19.12.2019 10:30Да это не луддизм, это здравый смысл. Для нормального внедрения электронного голосования, результатам которого хоть как-то можно доверять, необходимо не только разработать протоколы (что-нибудь из серии all or nothing disclosure), но и провести всесторонний аудит кода, и обеспечить независимый контроль над серверами (в идеале построить распределённую систему), и обеспечить равный доступ всех сторон к процессу, и зафиксировать все это на законодательном уровне, чтобы не допустить никаких изменений. Вероятность одновременного выполнения всех этих требований я оцениваю как близкую к нулю. А без хотя бы одного из них — уж лучше никак.
При этом я ни в коем случае не утверждаю, что разработку подобной системы силами сообщества вести не надо. Напротив, надо — если этим будет заниматься именно сообщество, а не очередной департамент правды со своими подрядчиками. И начинать это использовать на уровне самоуправления — скажем, для заочных общих собраний собственников. Надеяться на внедрение подобного на уровне выборов не стоит, пока не произойдёт радикальных политических изменений, конечно.
olartamonov
19.12.2019 10:49Это всё здорово.
Только в позиции Юнемана сказано совсем не это.symbix
19.12.2019 10:53Да я вроде за себя говорю, а не за Юнемана. Его позицию не по данной ДИТовской реализации, а вообще, я и не знаю. По данной реализации и в данных политических реалиях с его позицией согласен.
olartamonov
19.12.2019 10:59Да я вроде за себя говорю, а не за Юнемана
Это здорово, но в следующий раз, высказываясь в треде, в котором обсуждается не ваша позиция, уточняйте это, пожалуйста, в явном виде.
Его позицию не по данной ДИТовской реализации, а вообще, я и не знаю
«Распространяйте этот доклад и другие материалы — мы должны противостоять новой гибридной электоральной системе»
Как обычно у нашей оппозиции, всё построено на отрицании без предложения.symbix
19.12.2019 11:11То, что мы все видели у ДИТ, отрицать очень даже конструктивно: эта схема настолько безобразна и противоречит как законодательству, так и здравому смыслу, что не поддаётся никакой доработке, это можно и нужно выбросить целиком.
А предлагать тут должно сообщество, а не политики, странно требовать от политика умения разбираться в алгоритмах.
Если у вас есть, что предложить — лично мне бы было очень интересно ознакомиться, а, можете даже и принять посильное участие в разработке.
olartamonov
19.12.2019 11:19А предлагать тут должно сообщество, а не политики
Сообщество не может никому ничего предложить, у него предзначенного для этого органа в организме нет. Как у рыбы ног и у зайца стоп-сигнала. Если вы в это не верите — можете попробовать найти, кому и что предложило сообщество вот прямо тут, на Хабре, за все годы его существования. Хотя бы раз.
странно требовать от политика умения разбираться в алгоритмах
От политика требуется способность формулировать и целенаправленно продвигать определённую точку зрения, а также собирать экспертные мнения, эту точки зрения подтверждающие либо корректирующие.
Всё то, что принципиально неспособно сделать «сообщество».
Если у вас есть, что предложить — лично мне бы было очень интересно ознакомиться, а, можете даже и принять посильное участие в разработке
Сразу после праздников расскажу.symbix
19.12.2019 11:30У политика возникли обоснованные подозрения в достоверности итогов электронного голосования, он заказал аудит, по результатам которого очевидно, что достоверно установить волеизъявление избирателей на электронных участках не представляется возможным. О чем он публично и заявил.
Требовать от него сразу же заняться разработкой «более лучшей» системы — это, знаете ли, перебор.
Насчёт сообщества — сообщество состоит из людей. :)
После праздников — окей, пинганете в личку, чтобы я уж точно не пропустил?
olartamonov
19.12.2019 12:50Насчёт сообщества — сообщество состоит из людей. :)
Когда один из этих людей берёт на себя ответственность за процессы, отличающие предложение от обсуждения (обсуждать можно и у себя на кухне, а предложение подразумевает формирование результата обсуждения и донесение его до конкретного адресата), он de facto начинает заниматься политикой. Корпоративной (обсуждения и предложения могут быть внутри коммерческой компании), публичной, какой-то ещё — но политикой.
Требовать от него сразу же заняться разработкой «более лучшей» системы — это, знаете ли, перебор
Вы зря не читаете дословно то, что Юнеман пишет. Публичный политик никогда не пишет просто так, даже если это Владимир Вольфович. Даже я эти комментарии здесь не пишу просто так, потому что мне заняться нечем.
В данном случае Юнеман уже выбрал способ продвижения своих интересов через безусловное отрицание ДЭГ и поднятие общественного протеста в ответ на использование любых ДЭГ, и об этом прямо написано в его докладе.
Если бы он хотел только пересмотра прошедших выборов в МГД, т.е. отрицание результатов конкретного ДЭГ — ну, во-первых, он прекрасно понимает, что уже поздно, эта карта разыграна, она ему более неинтересна, во-вторых, тогда в его текстах были бы другие тезисы.
Но в его текстах — именно «Распространяйте этот доклад и другие материалы — мы должны противостоять новой гибридной электоральной системе». Здесь ничего не сказано про «мы должны разработать более лучшую систему» ровно по одной причине — он не ставит себе такую задачу в принципе.
После праздников — окей, пинганете в личку, чтобы я уж точно не пропустил?
В личку нет, я просто всех не вспомню. Будут статьи на Хабре, будет много у меня в фейсбуке, будет наполнение на abconf.ru, будут новости в СМИ.
CryptoTyan
18.12.2019 23:17я бы добавила, что для работы Эл голосования необходимо повсеместное внедрение E-id, и децентрализации потоков информации между различными ведомствами (верификаторами)
Psychosynthesis
16.12.2019 01:28Спасибо вам, что следите за этими данными и тратите на это своё время.
FirExpl
16.12.2019 11:32+1В электронном голосовании (как в принципе и в обычном), можно либо максимально ограничить возможность вбросов, потеряв анонимность, либо максимально ограничить возможность деанонимизации, потеряв контроль за вбросами. Всё остальное — компромиссные варианты позволяющие в той или иной степени оба способа злоупотребления.
Разница в с обычным голосованием в том, что для организации электронного необходимо намного меньше людей, чем для обычного, а значит устраивать всевозможные «заговоры» становится проще и дешевле. Но и само голосование тоже стоит дешевле.
Посему лично я для электронного голосования вижу только 1 применение: полностью открытое голосование с отсутствием любой анонимности. В этой ситуации все плюсы электронного варианта раскрываются в полной мере, а минусы практически не имеют значения.
hw_store
19.12.2019 00:27"… ибо до этого количество выданных бюллетеней стало больше чем число людей (красная линия), которые правильно ввели СМС."
просьба пояснить, либо поправитьalexeishch Автор
19.12.2019 00:28Зеленый, красный и синий графики не растут, а растет только желтый. Это подгонка статистики, т.к. до этого число выданных бюллетеней превысило число людей которые правильно ввели СМС
astronom
А есть ли еще примеры голосований в блокчейне? Сравнивали ли с ними? Есть ли зарубежные примеры? Есть ли примеры применения такого же блокчейна где-то еще?
alexeishch Автор
Блокчейн тут использовался исключительно в роли места для хранения голосов. У нас в докладе есть еще анализ смартконтрактов — откуда видно, что то всё что касается регистрации голосов в блокчейне выполненно скажем так, немного неаккуратно. Например, смартконтракты позволяют на уровне блокчейна проголосовать пользователю в каждом из трех округов). Т.е. вместо блокчейна можно было использовать обычную БД (У наблюдателей всё равно отобрали возможность подключения к блокчейну незадолго до начала голосования) и это никак бы не ухудшило безопасность системы.
Что касается зарубежного опыта в применении систем электронного голосования, то я его смотрел по этой научной статье
В Эстонии очень большая часть населения живет вне пределов страны, поэтому для их страны это жизненно необходимо. Однако там не достигается полной анонимности.
В Вашингтоне пробовали по почте, но отказались из-за проблем с безопасностью
В Норвегии отказались из-за возможных проблем с тайной голосования и опять же безопасностью
В Австралии работает — www.elections.nsw.gov.au/Voters/Other-voting-options/iVote-online-and-telephone-voting
symbix
Я ещё до этого голосования, исходя из публично доступной информации, говорил, что там вместо блокчейна можно было бы взять табличку в Excel и не было бы никакой принципиальной разницы. Думал что преувеличиваю, но, похоже, нет. Это либо карго-культ и некомпетентность (блокчейн! Эджайл! Где карту выпускали...), либо осознанное пускание пыли в глаза.