Почти половина постов в нашем блоге в той или иной степени посвящена энергетике разной степени альтернативности и безальтернативности. Но чтобы строить реалистичные прогнозы о «зелёной» энергетике будущего, нужно знать ответы на неприятные вопросы. В этом посте мы сопоставим актуальные факты из области добычи и накопления электроэнергии, чтобы понять, почему мир не торопится переходить на экологичные возобновляемые источники энергии, и какие проблемы на пути «озеленения» ещё предстоит решить.
Все без исключения констатируют увеличение доли «зелёной» энергии в мире. С этим фактом не поспоришь: выработка солнечной и ветряной энергетики действительно растёт от года к году впечатляющими темпами. Значит ли это, что возобновляемые источники энергии уверенно вытесняют ископаемое топливо? Нет.
Не стоит забывать, что от года к году растёт не только зелёная энергетика, но и общемировое потребление электричества. Чтобы удовлетворить спрос, одних ВИЭ недостаточно, поэтому объёмы выработки наращивает и угольный, и газовый, и даже нефтяной сектор. То есть о развитии «зелёной» энергетики говорить можно, но о замещении ею основанной на ископаемом топливе за пределами особо прогрессивных европейских стран — нет.
Если взглянуть на выработку энергии всеми актуальными видами топлива,
оказывается, что растёт отнюдь не только «зелёная» энергетика. Приводится расчёт в «тоннах нефтяного эквивалента» — эквиваленте энергии, получаемой из тонны нефти. Источник: BP Statistical Review of World Energy 2019
EROI — настоящая стоимость энергетики
При обсуждении проектов «зелёной» энергетики разработчики в качестве аргумента указывают низкую стоимость 1 кВт·ч, которая в некоторых случаях оказывается даже меньше цены киловатт-часа, выработанного угольной электростанцией. Если всё так, почему доля угля в генерации мировой электроэнергии до сих пор составляет 40%, а на пятки ему наступает не менее ископаемый газ?
Оценивать и сравнивать стоимость электричества, полученного различными способами, наиболее корректно с помощью показателя EROI (energy returned on energy invested) — отношения полученной энергии из источника к количеству энергии, затраченной на её получение. С помощью EROI можно наиболее точно оценить перспективы источника энергии в отличие от чисто теоретического КПД или скачущей от страны к стране цене 1 кВт·ч. Например, EROI 20:1 для некоего вида топлива значит, что с каждого затраченного кВт·ч можно выработать 20 кВт·ч.
График EROI для различных видов энергетики в США. Источник: Mrfebruar / Wikipedia
EROI для каждого вида выработки может сильно меняться во времени. Он зависит от технологий добычи и переработки, разведанных запасов и сложности добычи топлива, цен на оборудование и сам энергоноситель. В начале XX века, пока нефть была легкодоступна, EROI ее добычи составлял фантастические 1200:1, а сейчас балансирует на уровне 5:1 и продолжает медленно падать. Соотношение для угля поднималось до 75:1 и опускалось до 30:1, но, что поразительно, учёные прогнозируют пик угольного EROI на середину XXI века, когда соотношение может превысить 100:1.
Теоретически EROI топлива должен быть выше 1, чтобы его использование было целесообразным. На деле же при соотношении ниже 4:1 источник энергии приходится субсидировать, иначе его использование будет нерентабельным и очень дорогим. EROI чуть выше единицы допустим только для добывающих компаний, суть заработка которых состоит лишь в извлечении ресурса и его последующей продаже — нефтедобывающие компании устроит даже соотношение 1,1:1.
EROI традиционной энергетики
Приведенный выше график EROI для энергетической отрасли США за 2010 год очень красноречив и в целом справедлив для других стран. На недосягаемом олимпе эффективности безраздельно стоят гидроэлектростанции, чей EROI близок к 100:1. Строительство крупной ГЭС — очень затратное дело. Китайский комплекс «Три ущелья» обошелся бюджету Китая в $25,5 млрд, из которых только $9 млрд стоила сама станция. Но благодаря высочайшему EROI и установленной мощности 22,5 ГВт «Три ущелья» окупила себя через год после официального ввода в эксплуатацию или через четыре после запуска первой турбины.
Знакомьтесь, самая мощная электростанция в мире — ГЭС «Три ущелья» на реке Янцзы. Установленная мощность в 22,5 ГВт! Источник: Le Grand Portage / Wikipedia
Уголь, который сейчас кажется жутко архаичным и неимоверно грязным видом топлива, даже в Европе не собирается сдавать позиции как раз из-за высокого EROI порядка 30:1 (в США значительно выше). Удивительно, но европейским рекордсменом по объёмам потребления угля является… Германия. 61% закупаемого антрацита и 93% бурого угля в Европе идут именно на выработку электричества. При этом именно в Германии в прошлом году объем «зелёной» выработки превысил выработку от ископаемых источников. В конце 2019 года в Германии свою работу завершила Комиссия по отказу от угольной генерации, представив правительству планы и рекомендации по прекращению работы угольных электростанций к 2038 году. Сейчас в стране насчитывается 84 угольных станции, которые вынуждены сглаживать отказ от атомной генерации — к 2022 году Германия собирается закрыть все свои АЭС, хотя еще в 2000-х года на атомную энергию приходилась четверть генерации по стране.
Карта действующих угольных электростанций Германии (отмеченные чёрным работают на антраците, коричневым — на буром угле) — на них приходится четверть всей выработки по стране. Поэтому властям придется постараться, чтобы компенсировать исчезновение 48,8 ГВт генерации. Источник: CarbonBrief.org
Если уголь — очень грязное топливо, то природный газ гораздо экологичней, и именно он считается наиболее перспективным ископаемым топливом для электростанций будущего, причем его EROI в странах-импортерах составляет 20-30:1, а в газодобывающей России — не ниже 75:1, что делает газ привлекательным и востребованным. В большей степени, чем где бы то ни было, — в Германии, где отказ от угля и АЭС нужно срочно чем-то компенсировать и где одни лишь ВИЭ на это не способы.
«Зелёный» EROI
Теперь перейдем к EROI «зелёной» энергии — вот где пока всё действительно не очень весело. Проблема возобновляемых источников энергии заключается в их жёсткой привязанности к местности. Солнечные станции лучше работают недалеко от экватора, ветряные — на морском побережье, геотермальные — в зонах вулканической активности. При этом выработка на солнечных панелях прекращается ночью и сильно снижается зимой, ветряки отключают на период миграции птиц, а геотермальные станции хоть и эффективны, но их мощность чрезвычайно мала (десятки, в лучшем случае сотни МВт).
В теории ветряная энергия может быть очень дешевой и малозатратной в плане освоения, но пока один из самых лучших немецких морских (оффшорных) комплексов при установленной мощности 200 МВт дает EROI 16:1. И хотя на ветер приходится более 21% немецкой выработки, отрасль пребывает в стагнации — темп строительства новых ветряков за год упал на 80%, а мощность строящихся станций в 26 раз ниже теоретического годового прироста, который считается необходимым для стабильного замещения ископаемого топлива энергией ветра. Строгость законов и нежелание граждан иметь ветряки рядом со своими домами привели к тому, что рынок ветряной энергии в Германии достиг некоего предела, перешагнуть который будет очень непросто, — вся надежда на модернизацию генераторов с целью повышения их эффективности. Это, кстати, может понизить EROI ещё сильнее.
Мировые инвестиции в солнечную и ветроэнергетику в последнее десятилетие практически не меняются. Источник: International Renewable Energy Agency (IRENA), Frankfurt School-UNEP Centre/BNEF
Если ветроэнергетика в целом неплоха, хотя имеет свои нюансы и пределы, то с гелиоэнергетикой всё совсем тоскливо. Мы уже писали о причинах того, почему Солнце не стало универсальным источником бесконечной электроэнергии, хотя эффективные солнечные панели существуют уже более полувека. Из-за низкого КПД дешевых тонкопленочных панелей (6-8%) и необходимости строительства станций очень большой площади, а также из-за зависимости от времени суток и сезона EROI солнечной энергетики в Европе находится на абсолютно обескураживающем уровне: 1,6:1. Читатель Хабра провёл очень интересные расчеты для теоретической станции в солнечной американской Аризоне, одном из лучших мест для гелиоэнергетики, по результатам которых получил «сферический в вакууме» EROI 3,8:1.
Полностью автономные электростанции Toshiba H2One на водородных топливных элементах уже успешно эксплуатируются. Энергию для электролиза они получают от Солнца или ветра
К сожалению, с водородной энергетикой пока тоже не всё гладко. В качестве абсолютно экологичного портативного энергоносителя водород незаменим, но для его добычи приходится тратить уйму энергии, из-за чего EROI топливных ячеек ниже 2:1. Пока что единственным экономически эффективным способом добычи водорода для топливных ячеек является использование энергии Солнца или ветра. Мы уже рассказывали, как Toshiba изящно решила эту проблему своей мобильной электростанцией Toshiba H2One на топливных ячейках, которая сама для себя вырабатывает водород электролизом, получая энергию от солнечных панелей и аккумуляторов.
Необходимость хранения электроэнергии
Едва ли можно найти столь же нестабильный источник выработки электроэнергии, какими являются ветер и солнечный свет. При этом их генерация не зависит от объёма потребления в сети — ночью, пока город спит, ветрогенератор может отчаянно крутиться, вырабатывая максимум возможной мощности просто потому, что так подул ветер, а днём — в пик потребления — настанет штиль. Чтобы не терять излишки выработки и компенсировать её остановку по естественным причинам, энергию необходимо запасать. Для электростанций на ископаемом топливе ранее такой проблемы не стояло. Единственным адекватным и широкодоступным способом хранения электричества являются аккумуляторы.
Гидроаккумулирующие станции мы не берем в расчёт из-за их высокой цены и требовательности к рельефу местности. Это — схема маленькой ГЭС, закачивающей воду в аккумулирующий бассейн ночью и пропускающая её через генераторы днём. Мягко говоря, не самое простое и удобное решение. Источник: Донор / Wikipedia
Пока не существует универсального решения по накоплению больших объёмов электроэнергии в аккумуляторах. На небольших станциях, например, ветряках, можно обойтись массивом литий-ионных (литий-железо-фосфатных) батарей. Их энергоёмкость вдвое ниже, чем у массовых литий-кобальтовых аккумуляторов (120 Вт·ч/кг), но зато срок жизни составляет 2000 циклов зарядки-разрядки.
Другой разумный вариант — использование отслуживших аккумуляторов из электромобилей. Обычно потерявший 20% ёмкости аккумулятор требует замены, иначе пробег автомобиля от одной зарядки заметно снижается. Чтобы не заниматься дорогостоящей утилизацией ещё функционирующей батареи, её можно приспособить для хранения энергии от «зелёных» источников. Так поступили на стадионе «Йохан Кройф Арена» (54990–68000 зрителей) в нидерландском Амстердаме, который после перестройки в 2016–2018 годах стал полностью автономен в энергетическом плане. На крыше установлено 4200 солнечных панелей, которые накапливают энергию в 280 отслуживших аккумуляторов от Nissan Leaf. Тем не менее, стадион не полностью отказался от питания от городской сети — батареи помогают сгладить нагрузку во время вечерних событий, когда требуется сильное освещение. На одних лишь только аккумуляторах стадион бы не смог работать каждый вечер.
На крыше «Йохан Кройф АренА» (бывший Amsterdam ArenA) отлично видны солнечные батареи — стадион по мере сил (и если с погодой повезет) обеспечивает себя электричеством. Источник: Cornwall NISSAN / YouTube
Накопление электроэнергии от ВИЭ в батареях для сглаживания пиков потребления и компенсации отсутствия выработки — звучит очень разумно. Но пока что не решена задача удешевления хранения энергии. Из-за стоимости аккумуляторов цена кВт·ч из «зелёных» источников вырастает в 3-4 раза, доходя до $0,45 (отчет Lazard, стр. 12). С этим можно справиться только созданием новых типов батарей: ёмких, выносливых, недорогих. О перспективных разработках в это области мы писали ранее.
Просьюмерство как способ сэкономить
Как решить проблему высокой стоимости накопленного в батареях кВт·ч от ВИЭ? Можно продавать образующиеся невостребованные излишки. Благодаря накоплению энергии появилось новое явление — просьюмерство. Антоним консьюмерству (потреблению), означающий продажу услуги её поставщику. Если проще, то речь идёт о продаже потребителем накопленной в батареях энергии обратно в сеть тем, кто в ней нуждается. Допустим, вы частное домохозяйство или небольшое предприятие, имеющее собственные источники генерации электроэнергии. Часть её потребляется, часть хранится в батарейных модулях. Если наблюдается переизбыток выработки, и лишнюю энергию в прямом смысле некуда девать, её можно продать в сеть, словно вы маленькая электростанция. Вернее, не маленькая, а виртуальная — мы писали о виртуальных электростанциях и участии Toshiba в формировании этого позитивного явления.
Уже сейчас Toshiba предлагает решение для управления батареей-хранилищем: система постоянно анализирует уровень потребления или выработки, выравнивая нагрузку на аккумулятор и подключая его в моменты пикового потребления гораздо быстрее, чем это можно сделать вручную. А в будущем система Toshiba получит функцию просьюмерства — автоматической продажи энергии в сеть. Источник: Toshiba
Самой заметной реализацией проекта виртуальной электростанции является Tesla Powerwall — домашняя батарея, питаемая от солнечной панели, емкостью 6,4-13,5 кВт·ч. Потребители могут не только запасаться дешевых электричеством из сети или «бесплатным» от Солнца, но и продавать его обратно в сеть с помощью онлайн-бирж. По всему миру было продано Powerwall с общей мощностью 300 МВт·ч.
В России также был утвержден «План мероприятий по стимулированию развития генерирующих объектов на основе возобновляемых источников энергии с установленной мощностью до 15 кВт» с аналогичным Tesla Powerwall смыслом, но законодательно процесс просьюмерства пока не прописан. Продажа излишков электричества поможет немного снизить стоимость потребления «зелёной» энергии. Но опять же всё упирается в стоимость аккумуляторов — на текущем этапе развития технологий срок их окупаемости приближается к 10 годам.
Будущее прекрасно, но далёко
Вообще-то мы не хотим сеять скептицизм относительно возобновляемых источников энергии и перехода на «зелёную» энергетику в целом. Нефть конечна, стоимость её добычи постоянно растет, а на одном газе и угле экологическую обстановку не поправить. Пока человечество не подчинило себе управляемый термоядерный синтез, придется вести самые активные разработки в области «зелёной» энергии. Это очень тернистый путь, состоящий из решения сложнейших проблем: экономических, технологических и даже социальных.
Лучшее, что можно сделать в такой ситуации — продолжать во что бы то ни стало исследования, пытаясь сделать солнечную, ветряную и геотермальную энергетику ещё эффективней и ещё доступней. Процесс идёт, прогресс не в тупике, и мир медленно, но уверенно отказывается от ископаемого топлива, пока его использование не стало слишком дорогим и опасным. И мы очень гордимся, что Toshiba принимает в этих делах самое активное участие, эффективно развивая все виды альтернативной энергетики.
Комментарии (317)
anton19286
26.12.2019 12:55Я вот этот EROI не очень понимаю. Если это универсальный критерий себестоимости и, как Грета утверждает, затраты энергии на перевозку одного пассажира поездом в 10 раз меньше, чем на самолёте, почему билеты на поезд не стоят в 10 раз дешевле?
Наверняка и с электростанциями не всё так однозначно.numitus2
26.12.2019 13:06затраты энергии на перевозку одного пассажира поездом в 10 раз меньше, чем на самолёте, почему билеты на поезд не стоят в 10 раз дешевле?
Тут имеется ввиду выброс СО2. Да самолет потребляет много топлива, но из инфраструктуры требуется только 2 аэропорта.
Если это универсальный критерий себестоимости и,
Универсальный критерий стоимости это $. Проблема в том, что никто не пишет на каком уровне EROI вычислялся. ДЛя ископаемого топлива все более менее просто. А вот для батарей скорее всего считается только потребление энергии на заводе, а не еще при добыче и обогащении сырьяanton19286
26.12.2019 13:13то есть укладку и содержание рельсов в баланс СО2 не включают, только выхлоп тепловоза?
numitus2
26.12.2019 13:14А еще не учитывают земляные работы. И строительство аэропортов. Только выхлоп. А еще по хорошему сюда надо персонал считать, который в процессе жизни выделяет большое количество СО2. В итоге оказывается что проще считать в $
khim
27.12.2019 01:19К сожалению с $$ тоже всё непросто. Например на топливо для автомобилей и тепловозов накручивается весьма такой нехилый процент.
А топливо для самолётов, наоборот, до сих под было освобождено от всех налогов.
Если введут налог (а разговоры ведутся), то это может сильно повлиять на цену билетов… но на EROEI — не повлияет никак.
Как бы разница между EROEI и деньгами вот ровно в этом: деньги центробанки могут создвать «по щелчку пальцев» (а правительства могут, наоборот, их забирать), а энергию — нет (хотя забирать тут тоже можно).
fougasse
27.12.2019 11:37Инфраструктура не ограничивается двумя ВПП, но, глобально так и есть — ж/д очень дорого содержать в рабочем состоянии для больших скоростей и комфорта.
Hardcoin
26.12.2019 15:25Нет, не универсальный. Один из. Есть же и расходы на персонал (трату ими энергии нормально учесть не получится), экология, удобство (потому ветряки далеко не всегда ставят там, где максимальный EROEI
почему билеты на поезд не стоят в 10 раз дешевле?
А должны? К тому же вряд ли Гретта прибавила расходы на рельсы.
fougasse
27.12.2019 11:41Грета просто «забыла» сколько стоит один тоннель прорубить через те же Альпы.
bugdesigner
26.12.2019 20:13Очевидно, стоимость топлива при ЖД перевозках не является решающей в ценообразовании. Кроме топлива есть ещё эксплуатационные расходы самой железной дороги — рельсы, подстанции, контактная сеть, мосты, переезды, станции, депо, итд.
basuka58
27.12.2019 11:18Для того, чтобы построить электростанцию, нужно построить цементный заводик, бетонный з., металлургический, прокатный и прочее. Ну их очень дофига. Ну а потом нужны очень специфические для производтсва трубопроводов для котлоагрегатов, турбин и иже с ними, лопаток и роторов для паровых и газовых турбин и т.д. и т.п. А потом их нескончаемый ремонт. Нескончаемый — это, увы, не просто слово, а суровая необходимость. Оборудованию, которое работает 24/364 тоже нужен ремонт. Вот и из этого вылетают колоссальные EROI. Будет угольная/нефте/газодобыча неэффективными — кранты мировой экономике. Будем передвигаться на лошадях и питаться сеном, вместе с лошадями :))))))
fougasse
27.12.2019 11:36Потму, что надо платить людям деньги и прибыль иметь, и вкладываться в будущую инфраструктуру.
Обновлять парк поездов, улучшать безопасность и проче…
polearnik
26.12.2019 12:56а почему атомные электростанции не строят гдето в горах в углубленном бункере? Чтоб при утечке радиации вреда никакого не было.
nul0
26.12.2019 13:09Потому что это огромный объект, требующий большого количества квалифицированного персонала, это раз. Второе- их строят там, где есть крупные потребители электроэнергии, передача электроэнергии на большие расстояния происходит с большими потерями.
tundrawolf_kiba
26.12.2019 14:52Если бы с передачей энергии на расстояние проблем не было, то от пар больших приличных электростанций можно было бы запитать всю Россию, но пока что это утопия )
khim
27.12.2019 01:21Вы как бы самое главное-то забыли: АЭС воду требуют для охлаждения.
Так-то, теоретически, можно и замкнутый цикл организовать… но охлаждать водой из реки — гораздо дешевле.
minamoto
27.12.2019 10:42Насколько я слышал, все АЭС имеют замкнутый цикл — т.е. та вода (или не вода), которая находится в реакторе — находится в замкнутом контуре и напрямую в открытые источники в нормальной ситуации попасть не может.
Есть примеры реакторов, где напрямую в реактор поступает проточная вода из реки?numitus2
27.12.2019 11:11Ну а кто охлаждает замкнутый контур? Вода из реки.
minamoto
27.12.2019 11:26Ага, значит сначала неверно понял — тогда согласен, водой охлаждать сильно дешевле.
На моей родине даже для тепловой электростанции выкопали водохранилище и водоотводящий канал, который мы в детстве искренне считали рекой — чтобы охлаждать именно водой.khim
27.12.2019 17:29На самом деле та вода, которая вращает турбины — как правило в замкнутом контуре даже у тепловых станций.
Просто потому что если вы будете испарять воду с солями (а вода из реки, конечно, не морская, но соли содержит… чайник на вашей кухне не даст соврать) — вся ваша машинерия очень выстро испортится.
Но вот уже эту воду — охлаждают водой из речки. Так дешевле.
Nickellick
27.12.2019 11:18ЕМНИП то, о чём вы говорите — это первый контур. Вода из водоёмов — это уже второй контур
powerscin
27.12.2019 11:18Все так, вода которая охлаждает реактор остается в замкнутом контуре. Но ведь эту воду тоже нужно охлаждать и вот эту «внутреннюю» воду охлаждают водой из рек, например.
Hab_Reader
26.12.2019 14:11+2АЭС нужна вода для охлаждения, а горные озёра — ценный источник чистой питьевой воды.
А ещё горы — часто являются зоной сейсмической активности.
davemobi
Можно сколько угодно субсидировать солнечные панельки, но если у тебя народ зимой в пуховиках дома сидит из-за экономии
davemobi, во многих странах — это обычное дело и без какой-либо зелённой энергетики, а вполне с традиционной.adictive_max
27.12.2019 06:47во многих странах — это обычное дело и без какой-либо зелённой энергетики, а вполне с традиционной.
Когда у тебя пару месяцев в квартире +5 — можно стиснув зубы потерпеть. Когда у тебя пол года -20 с пиками в -40 — без нормально отопления уже как-то тежеловато.Hab_Reader
27.12.2019 10:48В тех странах, где вводят зелёную энергетику, такой суровой зимы как у нас не бывает, хоть у немцев
под Москвойв Дойчилянде, хоть у французовв Москвево Франкии, хоть у американцев в Калифорнии.fougasse
27.12.2019 11:43а как же Норвегия, или и там Гольфстрим греет?
tundrawolf_kiba
27.12.2019 13:35+1Греет, вот сейчас прямо карту температур открыл — да, конечно Норвегию обогревает не так, как скажем Англию, но там градусов на 10 теплее, чем на Аляске или в Сибири, которые на тех же широтах примерно находятся. Хотя в остальной Европе, которая южнее — все же заметно теплее.
fougasse
27.12.2019 14:24Осталось посмотреть плотность населения в Сибири, на Аляске и в Норвегии.
Очевидно, что люди предпоситают селиться там где проще жить, а работников на крайнем сервере, в тундре или где-то еще вполне можно и нужно обогревать ископаемыми источниками, т.к. вклад выбросов будет ничтожен.
Но тогда не получится же хайпануть.
PyerK
27.12.2019 14:33Зато там относительно много ветряков стоят. Рассказывали родственники из Якутии. Ветровые ресурсы колоссальные. Если бы было сильное потребление, то экономика крупной ВЭС окупалась бы быстро.
PyerK
27.12.2019 12:27Те, кто живут в северных условиях исчисляются миллионами, а тех кто снега не видел (и даже тех, кто не подозревает о его существовании) будет несколько миллиардов.
iBurokrat
27.12.2019 14:22Правильно спланированные АЭС не боятся землетрясений. В Армении в 88 году АЭС без проблем перенесла землятресение, уничтожившее города Ленинакан и Спитак. Фукусима тоже от самого землятрясения особо не пострадала. Проблемы начались когда цунами накрыло.
PyerK
27.12.2019 14:35+1Мы живём в такое время что бояться надо не землетрясений, а людей. АЭС во всех странах приходится охранять войсками на гособеспечении.
fougasse
27.12.2019 14:46-1Прямо во всех? И много уходит ресурсов на охрану? Больше, чем на персонал?
А солнечную не надо будет охранять?
Ну, то есть, ущерб для окружающих от подрыва будет минимален, но откуда взять ток?
AlxDr
27.12.2019 17:06+1Сейчас в Европе и по этой причине выводят АЭС из эксплуатации. Да, всё обслуживание, включая меры безопасности, получается довольно дорогим и при учёте его полностью, без всяких там субсидий, энергия может получиться дороже, чем с ТЭС.
Так-то всё надо охранять и какая-нибудь ТЭС тоже может неплохо загореться, но почему-то небольшая станция недалеко от моего дома охраняется зевающим охранником в будке, а к АЭС даже близко подойти не дают.adictive_max
28.12.2019 05:37Зависит от размера ТЭС.
Некоторые могут быть мощнее атомного эноргоблока, и охраняются соответственно (не потому, что бахнет, а потому что пол региона без света останется).
А если много маленьких станций, то 100 зевающих охранников на 1000 станциях могут выйти не сильно дешевле, чем нормальная служба безопасности на одной большой.
adictive_max
28.12.2019 05:32Фукусима тоже от самого землятрясения особо не пострадала. Проблемы начались когда цунами накрыло.
Причём даже от цунами пострадали не столько напрямую энергоблоки, сколько вспомогательная инфраструктура, которую почему-то строили без учёта такой угрозы.khim
28.12.2019 16:31Фукусима — это просто концентрированная япония в идеальном, кристаллическом, виде.
Даже с учётом того, что вся эта инфраструктура накрылась медным тазом — у низ было четыре дня, чтобы наладить охлаждение.
Вместо этого четыре дня проводилась операция по изображению хорошей мины при плохой игре. В конце-концов реактору это надоело.
Osel-Ia
26.12.2019 15:21Потому что, до сих пор не сверхпроводниковых ЛЭП длиной тысячи километров, а потребители не живут в горах.
Далее — АЭС становятся неконкурентоспособны по стоимости, в следствие многочисленных требований к безопасности и высоких барьеров входа на атомный рынок. И заглублять их в в плотные грунты, как предлагал еще Сахаров — значит еще уменьшить их конкурентоспособность.
lingvo
26.12.2019 13:00Сорри, но статья откровенно глупая. Почему у зеленой энергетики сложное будущее?
Потому что пока развитые европейские страны вкладываются в зеленую энергетику и действительно вытесняют ей ископаемое топливо, менее развитым странам плевать на экологию и они продолжают вводить новую генерацию на ископаемом топливе, руководствуясь чисто экономическими соображениями. Так как вторых государств в мире больше, чем первых, ответ очевиден и понятен без всяких цифр.
Это примерно то же самое, что оценивать будущее электромобилей в России. Оно тоже будет очень сложным.
numitus2
26.12.2019 13:08Потому что пока развитые европейские страны вкладываются в зеленую энергетику и действительно вытесняют ей ископаемое топливо, менее развитым странам плевать на экологию и они продолжают вводить новую генерацию на ископаемом топливе, руководствуясь чисто экономическими соображениями.
Наверное потому что у менее развитых стран нет триллионов евро, чтобы вот так их попусту тратить.T-minus
27.12.2019 21:35Вообще-то, на развитие атомной энергетики было потрачено огромное количество госденег во многих странах. Да и сейчас многие проекты получают ту или иную поддержку из бюджета.
numitus2
28.12.2019 01:05Ни разу не слышал про то, что бедные страны кроме КНДР проводили исследования в области ядерной энергии. АЭС под ключ — это да.
T-minus
28.12.2019 07:32Это я не про бедные страны, а про «попусту тратить». Все наукоемкое и технологичное стоило огромных денег и как правило государственных.
numitus2
28.12.2019 13:29Наука это в любом случае не «попусту тратить». Я не против любых исследований. Я против массового и принудительного внедрения неэффективных технологий.
T-minus
28.12.2019 15:05Я тогда буду против массового внедрения личного транспорта как неэффективной технологии. Общественный транспорт обладает большей пропускной способностью на метр дороги. Если страна импортирует топливо, то, естественно, она будет стараться перейти на какие-то местные ресурсы. Это может где-то быть не так удобно, зато экономически выгодно, так как деньги остаются в своей экономике. То есть, Сименс сделал ветряную турбину. Одну еще и продал на экспорт, а с нее еще и электричество получил и вся прибыль осталась в стране.
numitus2
28.12.2019 15:38Это может где-то быть не так удобно, зато экономически выгодно, так как деньги остаются в своей экономике. То есть, Сименс сделал ветряную турбину. Одну еще и продал на экспорт, а с нее еще и электричество получил и вся прибыль осталась в стране.
Это называется протекционизм и меркантелизм. Вроде бы еще вчера Европа нас учила рыночной экономике, а теперь уже защищает свой рынок антирыночными мерамиT-minus
28.12.2019 16:18Никак нет. Это называется импортозамещение. В конкурсе на установку новых ветряков и солнечных панелей может поучаствовать каждый. Российских производителей ветряков и солнечных панелей никак не ущемляют. Но вообще-то это странно слышать о меркантелизме и рыночных отношениях от стран, которые вместе с ОПЕК принимают участие в картельном сговоре.
khim
28.12.2019 16:34Вроде бы еще вчера Европа нас учила рыночной экономике, а теперь уже защищает свой рынок антирыночными мерами
Вы чего-то попутали. Европа всегда защищала свой рынок антирыночными методами. Сельское хозяйство всегда субсидировалось и на ввоз многих товаров (не только сельхозпродукции) были квоты.
Это не мешало ей учить всех рыночной экономике и открытым границам.
davemobi
26.12.2019 13:09В первую очередь у зеленки проблема в том, что дорогая энергия тормозит реальный сектор экономики. Можно сколько угодно субсидировать солнечные панельки, но если у тебя народ зимой в пуховиках дома сидит из-за экономии, а из производства осталось только плетение фенечек из бисера, то тут уже не до экологии.
BlackMokona
26.12.2019 14:44КНР лидер по ВИЕ, всех больше солнечных и ветровых энергостанций у него
numitus2
26.12.2019 15:36А в процентах?
BlackMokona
26.12.2019 23:28В процентах в КНР немного, но доля активно растёт
khim
27.12.2019 01:25Ну вот дорастёт до 25% — увидим чем кончится.
Ибо 25% — это примерно максимум, до которого можно нестабильность генерации компенсировать без черезмерных усилий.
P.S. И не надо тут рассказывать сказок про Данию и Германию. Эти страны — лидеры не только по проценту «зелёной» электроэнергии, но и по импорту. То есть они банально переложили эти проблемы на соседей. Китаю, как несложно догадаться, это не очень подходит.Stiver
27.12.2019 10:25лидеры не только по проценту «зелёной» электроэнергии, но и по импорту
По экспорту, вы хотели сказать? Германия последние 20 лет экспортирует электричество, причем с развитием возобновляемых источников вышла на первые места в ЕС.PyerK
27.12.2019 12:33Верно подмечено, те кто сегодня экспортируют бесплатную ЭЭ с возобновляемых источников, завтра будут продавать втрое дороже соседям, потому что соседи не позаботились о своей конкурентной энергосистеме. А ТЭС, и АЭС пришлось закрыть из-за неконкурентноспособности.
numitus2
27.12.2019 13:31А ТЭС, и АЭС пришлось закрыть из-за неконкурентноспособности.
ТЭС и АЭС делают возобнобляемые истончники как стоячих, если их не душить налогами, квотами и прочим гринписом.PyerK
27.12.2019 13:33ТЭС и АЭС делают возобнобляемые истончники как стоячих, если их не душить налогами, квотами и прочим гринписом.
Уточняйте место на планете. Потому что у меня есть мнение что 90% площади планеты не очень подходят к строительству и эксплуатации экономически эффективных АЭС, ровно как и ТЭС, по разным причинам.numitus2
27.12.2019 13:59Европа для этого подходит идеально.
PyerK
27.12.2019 14:29+2Европа для этого подходит идеально.
Италия \ Греция, во-первых сейсмика, во вторых огромная инсоляция и 300 солнечных дней в году. Цена 1 Квт*ч = 0,24 евро.
Цена СЭС стоит до 1000$ за квт, возводится за единицы недель. Частная генерация окупается за 1-2 года.
Из свежепостроенных цен:
Цена АЭС на сейсмобезопасном районе колеблется от 2960 за КВт в Китае, до 5200 в Великобритании, до 10800 за Квт в США.
По времени постройки от нескольких лет до десятилетия (Это те объекты которые реально вводятся в работу).
Получается пока АЭС строят по цене 3-10Х за Квт мощности от СЭС, СЭС может уже вернуть деньги от одного до 3х раз.fougasse
27.12.2019 14:30Частная генерация окупается пока у вас покупают то, что вы сгенерировали и продают, если вдруг понадобится.
PyerK
27.12.2019 14:39+2Прелесть фотовольтаики в том, что можно цену демпинговать до нуля и даже года три и пять отдавать безоплатно (и даже за отрицательные деньги) пока традиционная энергетика не окочурится. На жизненном цикле для СЭС в 30+ лет это мелочи. Врядли угольные компании смогут 3-5 лет работать забесплатно в надежде выжить конкурентов, у них экономика другая.
Потом рынку прийдется покупать то что есть, у тех, кто остался.fougasse
27.12.2019 14:42Прелесть фотовольтаики в том, что у вас кто-то большой покупает излишки, притом гарантирует покупку, пусть даже за отрицательные деньги.
Когда там, говорите, традиционная окочурится, лет через 5?
А если нет, будете платить и дальше, в надежде на скорый крах?
Сколько за 30+ лет уйдет на обслуживание вы считали? А то я вижу сколько в центре ЕС стоит подобное в масштабах многоквартирных домов — и никаким особенным профитом без дотаций тут и не пахнет.PyerK
27.12.2019 14:49+1многоквартирных домов
Это всё равно что говорить: не выгодно сдавать макулатуру и сортировать мусор, я за это время больше программированием заработаю.
При зп в ЕС, это невероятно сложно вопринять как профит разместив СЭС у себя на крыше.
Да, окупаемость есть, но этож надо найти когото кто поставит и подключит… А этож электрика, вдруг чтото сгорит? а вдруг поломается? А вдруг соседи будут жаловаться? и что мне с того будет, только лишняя суета… о сиеста началась, пора спать…
Их менталитет на наш не очень накладывается. У них это делается через образование\национальную идею (Как сортировка мусора, ощущение важности даже малого вклада в общее дело)
numitus2
27.12.2019 14:55Прелесть фотовольтаики в том, что можно цену демпинговать до нуля и даже года три и пять отдавать безоплатно
А слабо доплачивать, как делают крупные электростанции с избытком. Вот тогда интересно будет посмотреть на экономику
numitus2
27.12.2019 14:39-1Италия \ Греция, во-первых сейсмика, во вторых огромная инсоляция и 300 солнечных дней в году..
Правда зимой выработка в 5 раз меньше чем летом, поэтому придется при свечах сидеть и топить дровами
Цена 1 Квт*ч = 0,24 евро.
Так надо тогда сделать 24 евро. И уже завтра мы все будет в светом экологическом будущем. Вот оказывается что тормозит ВИЭ. Низкие цены.PyerK
27.12.2019 18:09Правда зимой выработка в 5 раз меньше чем летом
Солнечная постоянная зимой разве в 5 раз меняется? В любое время года, в любом месте на планете, в любое время суток (когда светит солнце) на квадратный метр площади, перпендикулярной солнечным лучам падает приблизительно 1200-1300Вт энергии. Остальное — факторы облачности и запылённости. И да, в Греции и Италии есть места без пыли и почти без облаков в течении всего года.numitus2
27.12.2019 18:22ссылка
Сравните «Dec» и «Jun»
Вон объем генерации в Германии по неделям. Видно что зимой в 10 раз меньше чем летом
PyerK
27.12.2019 18:30Ветка обсуждения про солнечные регионы Италии и Греции.
numitus2
27.12.2019 18:32ссылка
Сравните «Dec» и «Jun»
Там есть RomePyerK
27.12.2019 18:44+1По ссылке только ИНСОЛЯЦИЯ, это уровень солнечной энергии падающей на горизонтальную плоскость. Панели ставятся под углом к горизонту. От этого угла годовая выработка колеблется мало (20-30%), но можно варьировать пик выработки, он может прийтись или на июль если они под углом 20градусов, или на декабрь если они под углом 60 градусов (Грубые прикидки, точно надо считать калькулятором). При этом стоит учитывать тот факт что кпд зимой солнечных панелей может быть прилично выше, за счет меньшей температуры воздуха.
numitus2
27.12.2019 18:49Калькулятор
С оптимальный углом выходит разница в 3 раза.
Неужели вы не замечали, что зимой девь в целом короче?PyerK
27.12.2019 19:00+1У меня в этом калькуляторе вышла разница 30%, сильно не оптимизировал под зимнюю выработку, логически и примерно подставил параметры.
Ткнул район где отдыхал этим летом(там туч не бывает), 1квт сэс дала 124квт*ч в августе и 87 в ноябре.
таблицаMonthly PV energy and solar irradiation
Month E_m H(i)_m SD_m
January 88.0 105.7 13.0
February 87.7 106.2 13.8
March 105.3 129.9 14.3
April 107.9 136.5 7.0
May 109.8 142.7 4.7
June 101.9 136.4 4.2
July 112.8 152.5 3.2
August 124.1 165.1 6.3
September 118.2 153.6 7.8
October 114.9 145.6 15.5
November 87.0 107.3 15.8
December 91.3 110.3 17.3numitus2
28.12.2019 00:58Согласен в принципе в этой местности можно подобрать оптимальный угол для равномерной генерации
khim
27.12.2019 17:39Германия последние 20 лет экспортирует электричество, причем с развитием возобновляемых источников вышла на первые места в ЕС.
Вот только экспортирует она дешёвую энергию в моменты переизбытка, а импортирует дорогую, когда энергии не хватает.
В резлуьтате имеет почти что самую высокую цену за электрожнергию в Европе. В Даннии цена ещё выше, конечно.PyerK
27.12.2019 18:14+2В резлуьтате имеет почти что самую высокую цену за электрожнергию в Европе.
Как и почти самый высокий уровень жизни и зп, и самую малую долю расходов на эту ЭЭ.
Лично мне абсолютно без разницы почём я куплю жалкие 100Квт*ч в месяц ЭЭ из сети если я буду в физической, экологической, финансовой безопасности и окладом 5к Евро.khim
27.12.2019 20:20Лично мне абсолютно без разницы почём я куплю жалкие 100Квт*ч в месяц ЭЭ из сети если я буду в физической, экологической, финансовой безопасности и окладом 5к Евро.
А откуда возьмётся оклад в 5к Евро, если компании, способные этот оклад выплачивать обанкротятся?
Как и почти самый высокий уровень жизни и зп, и самую малую долю расходов на эту ЭЭ.
В быту? Или в промышленности? «Зелёное безумие» — это смерть европейской промышленности, в первую очередь. А без неё — некому и не с чего будет платить вам оклад 5к Евро.PyerK
27.12.2019 20:31«Зелёное безумие» — это смерть европейской промышленности, в первую очередь. А без неё — некому и не с чего будет платить вам оклад 5к Евро.
Вы сильно недооцениваете рентабельность медицины и хайтэка.
Себестоимость таблетки (с учетом дорогой ЭЭ) не намного больше чем мела, и желатина в её составе. А цена может достигать и 100 миллионов евро за тонну. А тот человек которые выпишет эту таблетку или сделает укол, заработает 200 евро за пол часа.
Даже если индустрия сдуется в 10 раз по какой то невероятной причине (белые люди перестанут болеть), то деньги на оплату ЭЭ всё равно найдутся.
И опять же, этот рынок можно раздуть и в 10 раз и в 20 раз. Нужно лишь упростить выход новых лекарственных препаратов, от неизлечимых болезней. Сейчас эта процедура может занять от 5 до 25 лет.khim
27.12.2019 21:05Вы сильно недооцениваете рентабельность медицины и хайтэка.
А вы недооцениваете их мобильность.
И опять же, этот рынок можно раздуть и в 10 раз и в 20 раз.
Этот рынок можно раздуть во сколько угодно раз — но только внутри Евросоюза.
Даже если индустрия сдуется в 10 раз по какой то невероятной причине (белые люди перестанут болеть), то деньги на оплату ЭЭ всё равно найдутся.
Понимаете в чём беда: лет через 10-15 «деньги на оплату ЭЭ» — это будет только и исключительно золото. Сколько там и чего будут платить «белые люди» «белым врачам» — никого волновать не будет.
А как Европа планирует заставлять «чёрных докторов» платить им хоть чего-нибудь за медицину и хай-тек произведённых «жёлтыми людьми» где-нибудь в Китае и Индии — решительно непонятно.
numitus2
27.12.2019 20:55Лично мне абсолютно без разницы почём я куплю жалкие 100Квт*ч в месяц ЭЭ из сети если я буду в физической, экологической, финансовой безопасности и окладом 5к Евро.
А еще вам все равно сколько будет стоить проезд в метро, поезде и зарядка электромобиля. Сам электромобиль, продукты питания, отопление и т.д.
Да и думаю люди с окладом в 1000 евро очень сильно почувствуют это, и о безопасности стоит тоже задуматься
Stiver
28.12.2019 13:10Не поверите, но любой экспорт — для кого-то импорт :) И наоборот.
Цена на электроэнергию в Германии быстро росла как раз до развития зеленой энергетики. Благодаря ей последние лет 10 тарифы для частных домохозяйств постоянны (с легким снижением), а для индустрии снизились сильно.khim
28.12.2019 16:41Цена на электроэнергию в Германии быстро росла как раз до развития зеленой энергетики.
Это вы про 30е годы прошлого века говорите? Вертоэнергетику Германия начала развивать ещё в конце XX века, а основные мощности были установлены где-то между 2006м и 2014м годом — то есть тогда как раз, когда цены на электроэнергию и улетели «в небеса».
terek_ambrosovich
27.12.2019 11:27«Поживём-увидим» — принцип хороший, но у него есть последствия в виде систематического отставания в новых областях тех стран, которые им увлекаются.
Тот же Китай (NDRC) ставит себе цель в минимум 35% к 2030 году (сейчас у них ~7% потребления электроэнергии за счёт солнца и ветра).khim
27.12.2019 17:41-1«Поживём-увидим» — принцип хороший, но у него есть последствия в виде систематического отставания в новых областях тех стран, которые им увлекаются.
С учётом того, что в данном случае мы говорим об «украинизации» (разрушение промышленности и инфраструктуры, безумные цены на отопление и электроэнергию) — оно, может и хорошо?
Разруху устроить никогда не поздно.PyerK
27.12.2019 18:21+2украинизации
ибезумные цены на отопление и электроэнергию
Чтото тут не сходится. Я трачу на отопление 96м2 дома электрокотлом 1000-1500 квт*ч ЭЭ, покупая её из сети по цене 45копеек за квт*ч.
В переводе на международную валюту это около 20-28$. Те кто живуют в 30 км зоне от АЭС имеют тариф ещё на 30% меньше. В Украине можно топить безумно дёшево. Тем более не все живут в больших домах, где 6 плоскостей теплопотерь.
И даже при всём этом есть субсидия от государства которое оплачивает живыми деньгами, если доход не позволяет отопить.khim
27.12.2019 20:39-1В Украине можно топить безумно дёшево.
Если бы на Украине можно было «топить безумно дёшево», то не было бы многолетних просрочек по отоплению. Для большинства жителей — это уже сейчас проблема, а будет ещё хуже. Хорошо себя чувствуют только те, кто работает на западный рынок — но в мире победившего «эльфизма» этот рынок ведь будет только сокращаться.
И даже при всём этом есть субсидия от государства которое оплачивает живыми деньгами, если доход не позволяет отопить.
Вот только субсидии эти каждый год снижаются, а неплатежи всё растут.
Собственно Украина и Прибалтика — это, в некотором смысле, «локомотивы Европы»: они показывают как, в скором времени, будет жить вся Европа.
Прибалтика, правда, уничтожила промышленность давным-давно (и жила на транзите и субсидиях… которые кончаются), а на Украине процесс — в самом разгаре (больша?я часть промышленности уже уничтожена, хотя пока не бо?льшая). Дальше, понятно, жизнь в кредит, а нищета — это уже потом. Собственно процесс ведь обкатан на Аргентине (которая была одной из самых богатых стран Латинской Америки в середние прошлого века).
Просто странно что Европа идёт по этому же пути… да ещё и добровольно.
Ну… это её выбор. Для России тут главное — проявляя сочувствие предлагать помощь отдельным людям (предлагая им работу, если они сменят место жительства), а те, кто не хочет — ну это ж был их выбор, что в Прибалтике, что на Украине… Они могут жить в Лотлориэне — без промышленности и без денег.lingvo
29.12.2019 20:43Вы не ошиблись? Как Украина может быть локомотивом Европы, если она даже до уровня ближайших соседей — Польши или Румынии, еще не доросла, не говоря уже о более развитых европейских странах — Германии, Франции и т.д. Т.е. как по Украине можно судить об Европе, если она еще к ней никак не приблизилась?
vics001
26.12.2019 16:28+2Какой реальный сектор тормозится?
1) — Промышленность. Промышленность < 10% экономики
2) Дорогая энергия как раз стимулирует вкладывать в независимые источники энергии для промышленности. Так как эти вложения от частных лиц недостаточно большие, значит и энергия не настолько дорогая.
3) Сегодня, зеленым считается только электричество, которое не превышает 15% от всей необходимой энергии.
4) За новыми технологиями в «воспроизводимой, локальной и экологически-приемлимой» (!= зеленой) энергетике будущее, кто первый будет развивать у себя, тот и будет лидером в следующие 30-50 лет. Пример, Норвегия и добыча нефти с морских платформ.
yurisv3
26.12.2019 14:17Почему
Потому что пока развитые европейские страны вкладываются в зеленую энергетику
Вы сами себе и ответили — «зелень» это затратное хобби, вроде любительской фотографии. Есть лишние деньги (disposable income) — есть что тратить на разные веселые забавы.
Лишних денег нет — покупаешь хлеб и молоко (условно). Потратишься на игрушки — ляжешь спать голодным.
По факту имеем подтверждение того грустного обстоятельства, что «зеленая энергетика» в настоящем, а равно и в обозримом будущем — в стадии игрушки для удовлетворения чьих-то амбиций и чьей-то не совсем чистой совести.
Umpiro
26.12.2019 15:39+1«зеленая энергетика» в настоящем, а равно и в обозримом будущем — в стадии игрушки
Экология — это не игрушки, согласитесь. Но заботу о ней, конечно, могут позволить себе только те, у кого на это есть деньги. У бедных стран пока имеются проблемы и поважней.
выработка солнечной и ветряной энергетики действительно растёт от года к году впечатляющими темпами. Значит ли это, что возобновляемые источники энергии уверенно вытесняют ископаемое топливо? Нет.
Это только с вашей колокольни — 'нет':Total U.S. electricity net generation from 1990 to 2018, by fuel
Viceroyalty
26.12.2019 23:33А какие источники экологичны? Панели делаются из токсичных материалов, аккумуляторы тоже, ветряки применимы не везде, дороги их нужно огромное количество.
jonny11
27.12.2019 11:19ветряки применимы не везде
По большому счёту, ветряки тратят энергию вращения земли. От солнечного тепла возникают вертикальные переносы воздушных масс, от разницы линейных скоростей вращения земли (на экваторе линейная скорость практически скорость звука, на полюсе — равна нулю) — линейные перемещения.
Ветряк, фактически, увеличивает вязкость атмосферы, в которой вращается земля, и тем тратит её кинетическую энергию.
Её много, слов нет, но она конечна. И зелёность эта — так себе, ибо потом раскручивать планету обратно никто не планирует.Viceroyalty
27.12.2019 11:22Главное — это сколько же надо построить ветряков чтобы заменить ГЭС или ТЭС? А любое производство вредит экологии
junari
27.12.2019 12:16Слышал еще такое, что большое количество ветряков может влиять на климат.
На мой взгляд это кажется логичным, так как ветер переносит воздушные массы, у него есть конечная энергия, заставляя совершать полезную работу по раскручиванию ветряков, конечная энергия уменьшается, перенос воздушных масс нарушается, а климат изменяется.
Umpiro
27.12.2019 14:42А какие источники экологичны?
Никакие. Есть более экологичные, и есть менее экологичные. Относительную экологичность источников я в своем комментарии я не обсуждал. Если масса людей, даже ошибочно, считает восполняемые энергоисточники экологичными — не я им судья.
AlxDr
27.12.2019 17:14Современные панели не токсичнее обычной бытовой электроники.
С переработкой пока всё неважно, это да, но на свалке они не хуже айпада. Переработка тоже реальна, но пока нерентабельна.khim
27.12.2019 17:42-1Современные панели не токсичнее обычной бытовой электроники.
Ну то, что «обычная бытовая электроника» сейчас делается так, что выходит из строя за год-два, хотя могла бы служить десятилетиями… отдельная проблема.
Ну нужно всё в кучи мешать.AlxDr
27.12.2019 17:52+2Причём тут кучи?
Речь лишь о том, что панели не токсичнее обычных бытовых приборов. Да и в принципе не токсичны. Картошку на толчёных солнечных панелях растить нельзя, но и всё живое в радиусе 10/100/1000 метров от свалки панелей не погибнет.
Раньше они были токсичнее, сейчас это изменилось, тот же свинец перестали использовать, например.
BeMySlaveDarlin
27.12.2019 11:19Пока в ваших "аргументах" одни эмоции и никаких цифр, в отличие от топика.
Umpiro
27.12.2019 15:10Вы, наверное, с каким-то другим комментом перепутали? Вглядитесь, в комментарии есть спойлер, а под ним картинка, а на картинке — циферки.
lingvo
26.12.2019 16:11Вы сами себе и ответили — «зелень» это затратное хобби, вроде любительской фотографии. Есть лишние деньги (disposable income) — есть что тратить на разные веселые забавы.
Не сказал бы, что это хобби, но то такое, и вопрос был не об этом — автор статьи почему-то приплел EROI как показатель, из-за которого и не происходит распространения зеленой энергетики.
Не, ну я понимаю, что при прочих равных, если электричество надо, а денег нет, то будешь его добывать из того, что в итоге дешевле и, как нетрудно догадаться, старая добрая ТЭЦ на угле — это самый дешевый вариант получения электричества.PyerK
26.12.2019 18:03старая добрая ТЭЦ на угле — это самый дешевый вариант получения электричества.
Не везде есть уголь, и не везде есть инфраструктура для добычи или доставки угля в промышленных масштабах, и не везде нужно столько ЭЭ сколько эффективная ТЭЦ даст (Острова/горная местность в пример, районы с низкой плотностью населения). Поэтому ТЭЦ на угле далеко не везде самый дешевый вариант.
heep
26.12.2019 13:10Страшно осознавать, что все описанные вызовы и проблемы объясняются лишь тем, что атомная энергетика перестала быть популярна. АЭС — всё ещё самый безопасный и эффективный метод получения энергии в мировом масштабе и будет оставаться таковым ещё долго. Мы должны взяться за голову и вернуться к строительству новых, логично спроектированных и логично размещённых АЭС.
fivehouse
26.12.2019 14:00+1Вот и я был всегда за АЭС. А потом вдруг узнал, что (внимание) 99% исходного ядерного топлива (почти весь 238 уран и ~80% 235 урана) остается в ТВЭЛах в конце их экплуатации. Только ~20% отработанных ТВЭЛов перерабатываются. Остальные вместе с продуктами распада 235 урана закапываются в землю на глубину ~1км после стеклования, это если конкретные отработанные ТВЭЛы уже успели «расхолодить». А если нет, то их еще и надо «расхолаживать» годами. И теперь я совсем не уверен, что АЭС при таком подходе к обороту расщепляющися материалов и самого ядовитого урана вообще вменяемая вещь.
tundrawolf_kiba
26.12.2019 14:54Поэтому нужно вкладываться в разработку замкнутого топливного цикла, чтобы использовать больше топлива, и иметь меньше отходов.
PyerK
26.12.2019 18:06Обозримой коммерческой выгоды это уже не будет иметь. В ближайшие 20 лет доля выработанной энергии с АЭС, на этой планете, будет только падать. А вместе с падением доли, будут резко расти и издержки.
Tyrauriel
26.12.2019 18:53Считаете что ЗЯТЦ будет менее выгоден по сравнению с нефтью углем газом даже при условии их дефицита?
На планете доля да, будет падать.
Есть сильное подозрение что наш правящий режим сделал серьезную ставку на ЗЯТЦ.
( а также на атомные ледоколы для круглогодичного Севморпути для торговли Китая с Европой)PyerK
26.12.2019 20:10Считаете что ЗЯТЦ будет менее выгоден по сравнению с нефтью углем газом даже при условии их дефицита?
Нет.
На планете доля да, будет падать.
Даже при незначительном падении объемов рынка (оборудования\топлива\добычи\кадров\утилизации), резко падает рентабельность. Это справедливо к любому наукоёмкому и материалоёмкому производству.
Эти факторы приводят к положительной обратной связи и ещё большему падению.
Украина, Литва, Япония, Германия — падают, иногда феерически. Думаю Франция (где почти 100% это доля атомной) закроет не меньше 10 реакторов за следующие 5 лет, от соседей импортировать энергию будет экономически гораздо более выгоднее, да и продавать на внутреннем рынке станет невозможно, да и рынок куда экспортировать заметно сузится (Соседи Франции в этом году бьют рекорды инсталляций фотовольтаики Испания 4,7 Гвт, Германия 4Гвт, Нидерланды 2,5Гвт, да и в самой Франции почти как один энергоблок 1,1 Гвт). Не все страны хотят или могут финансировать атомную отрасль в убыток себе.khim
27.12.2019 01:32Не все страны хотят или могут финансировать атомную отрасль в убыток себе.a
Поэтому они инсталлируют «зелёную» энергетику — в ещё больший убыток.
Отличная идея.PyerK
27.12.2019 12:18Отличная идея.
Да, я например считаю что ветряки в шотландии или СЭС в Италии имеют ROI исчисляемый 1-3 годами. Я никак не могу понять где там «ещё больший убыток».khim
27.12.2019 17:46-1Я никак не могу понять где там «ещё больший убыток».
Где конкретно — нужно спрашивать экономистов. Но все разговоры и рассчёты выеденного яйца не стоят, пока увеличение доли «зелёной» энергетики поднимает цену электроэнергии для потребителя, а не уменьшает.
И я пока не знаю ни одной страны в мире, где случилось бы обратное: построили бы какие-нибудь СЭС или ветряги — и опа, потребители стали бы меньше платить.
Завтраками и рассказами о том, что да — пока идёт внедрение нужно потеррпеть, а потом всё станет дешево… нас кормят уже не первый год. А цены за всё это — всё растут и растут.PyerK
27.12.2019 18:27+2И я пока не знаю ни одной страны в мире, где случилось бы обратное: построили бы какие-нибудь СЭС или ветряги — и опа, потребители стали бы меньше платить.
Такого никогда не будет. Потребители платят 70% денег за доставку. А тк объемы доставки будут падать (за счет распределенной генерации), то и абонплата (раскиданная на условные 100Квт*ч на человека) будет расти.
metric_ghost
27.12.2019 10:40от соседей импортировать энергию будет экономически гораздо более выгоднее
А соседи-то где возьмут? Возобновляемая энергетика переменная по сути своей, и запросто может оказаться, что периоды наибольшей потребности в энергии связаны с периодами её наименьшей выработки.PyerK
27.12.2019 12:23Вот Швеция берёт, за отрицательную сумму, кстати :)
И Франция возьмёт, когда сложится аналогичная коньюктура.
Европа очень протяженная с востока на запад, а так же имеет колоссальные ресурсы для установки ветряков на севере (Где сильный ветер 360 дней в году), если генерацию распределять, то всё усреднится (Потому что солнце, ветер и вода и био по своей сути производные от солнца, и если в чем-то убудет, то в другом прибавится).metric_ghost
27.12.2019 12:32Оно может и так, но бывает и вот такое. Причём по всей Европе. Да и потери на передачу никто не отменял.
PyerK
27.12.2019 12:41Бывает. Но после энергетической революции, большую часть ЭЭ будут передавать в виде товаров произведенных в местах её избытка.
metric_ghost
27.12.2019 12:59Не могу представить, как при необходимости получить именно э/э её можно передавать в виде товаров. Аккумуляторы возить?
PyerK
27.12.2019 13:09Еду, пресную воду, поликристаллический кремний, аллюминий. Любой другой товар в себестоимости которого 95% это энергия.
metric_ghost
27.12.2019 13:14Это захватывающе интересно. А э/э-то как? Из розетки возьмут?
PyerK
27.12.2019 13:28ЭЭ будут передавать в виде товаров произведенных в местах её избытка.
Да на планете есть уникальные места где ВИЭ чрезвычайно эффективны, и её можно генерировать в промышленном масштабе.metric_ghost
27.12.2019 13:34Есть места, где нет. Вы сказать-то что хотите?
PyerK
27.12.2019 13:38О том что потребности в энергии тоже перераспределятся. И не стоит проецировать сегодняшнее потребление ЭЭ, например в Европе. С потреблением через 20 лет, когда всё энергоёмкое производство уйдет в другие регионы. Если сейчас тратится много энергии на производство товаров, то завтра просто будет доставка этих товаров.
metric_ghost
27.12.2019 13:56Но и доставка товаров, и ОТ, и личный транспорт, в особенности электро, и домохозяйства, и инфраструктура городов никуда не денутся и всегда будут требовать энергии, даже если считать, что вся тяжёлая индустрия уйдёт. И я не вижу путей, по которым можно было бы принципиально уменьшить аппетиты перечисленных, и забытых к перечислению категорий потребителей.
PyerK
27.12.2019 14:10-1По поводу транспорта. Если взять EROI нефти, то получается той энергии которая тратиться на добычу, доставку и переработку нефти достаточно просто чтобы просто заряжать электротранспорт и забыть про нефть. Во всём рынке транспорта грядут такие же самые структурные изменения.
Во-первых идет тренд что машина до утилизации должна ездить 1 миллион миль (И теслы успешно проходят, уже десяток машин приближается к этому порогу). Т.е. понадобится также вдесятеро меньше машин произвести, и следовательно вдесятеро меньше энергии на пр-во.
Во вторых сам электротранспорт потребует не так уж и много энергии. Если взять 0,2квт*ч на километр (а через десять лет прогнозируют 0,1квт*ч на километр), то это сейчас вдвое меньше чем потребляет домохозяйство на бытовые нужды. Существует огромный рынок дармовой балансировочной энергии, и электромобили просто смогут забрать избыток бесплатной ЭЭ которая без них, просто бы пропала.
Из-за того что сам рынок структурно перестраивается, делать прогнозы основанные на трендах из прошлого десятилетия — ошибочно.metric_ghost
27.12.2019 15:16Из-за того что сам рынок структурно перестраивается, делать прогнозы основанные на трендах из прошлого десятилетия — ошибочно.
Пословица о бревне в глазу.
Тут такое дело — проблема в том, что делать прогнозы, основанные на трендах, отобранных по критерию нравится/не нравится, приписав им предельно возможные позитивные результаты тоже вариант не безупречный. Время нас рассудит, лет через десять увидим, приживутся ли ростки ВИЭ настолько, чтобы традиционную генерацию задушить, или весь этот дивный новый мир схлопнется, усыпав окружающих пылью и мусором.PyerK
27.12.2019 15:31Пословица о бревне в глазу
Да, не спорю.
Взгляд немного замылен так как, сильно был связан с угольной и топливной отраслью, немного с газовой, вижу её падение и причины. При этом, вижу огромные темпы установок фотовольтаики как в промышленности так и в частном секторе, общаюсь с хозяевами о мотивах и причинах.
Искренне не понимаю как можно топить за уголь при всех его недостатках, но и обсуждать их не хочу, тк я считаю что не надо обсуждать то, что не перспективно в тч для будущего и здоровья нации.metric_ghost
27.12.2019 15:42Я за термояд, вынос промышленности вне Земли и вообще за всякий хайтек. Уголь, к слову, можно сделать весьма чистым, но и стоимость строительства и обслуживания станций тоже станет весьма дороже в процессе.
PyerK
27.12.2019 16:52+2Я тоже за вынос.
Не совсем представляю чистый уголь. И сколько лет РнД надо для его достижения. Добыча угля представляет подъем десятков миллионов тонн попутной породы. Шахтная добыча подразумевает производство миллионов тонн бетона для затяжек например. Пока доставишь его по железной дороге миллион тонн угля банально сдуется ветром/смоется дождём. Дальше будут, десятки миллионов тонн золы, миллиарды тонн диоксида углерода, и миллионы тонны диоксида серы. И всё это и многое другое каждый год.metric_ghost
27.12.2019 19:07Весьма чистым =/= чистый. Так-то вся горнодобывающая индустрия представляет собой всё вышеописанное, разве что подземное выщелачивание урана отличается.
PyerK
27.12.2019 19:40Да, к сожалению. Потому кроме ВИЭ есть вторичная переработка. В теории, когда то наступит момент, когда новые ресурсы не нужно будет извлекать из недр, а можно будет извлекать из мусора.
Современная мусоропереработка не менее наукоёмкая отрасль чем полёт человека на луну, в сети можно посмотреть на эти чудеса инженерной мысли.
khim
27.12.2019 17:51Но и доставка товаров, и ОТ, и личный транспорт, в особенности электро, и домохозяйства, и инфраструктура городов никуда не денутся и всегда будут требовать энергии, даже если считать, что вся тяжёлая индустрия уйдёт.
Более интересно чем Европа собралась за эти товары платить если промышленность уйдёт.
Сейчас «локомотив Европы», Германия — это как раз тяжёлая промышленность. А если её, в попытке Европу в Лотлориэн превратить, уничтожат — что Европа собралась экспортировать? Сельхозпродукцию? Так она, без субсидий, тоже неконкурентоспособна.metric_ghost
27.12.2019 19:35Экономического аспекта идеи деиндустриализации Европы и её дальнейшего существования после успешного завершения я даже касаться боюсь.) Вентилятор завертится пуще любого оффшорного ветряка.
PyerK
27.12.2019 19:48Достаточно лишь придумать эффективное средство от кариеса, что бы под залог него эмитировать фиаты.
Посмотрите где сейчас деньги.
Странам 3го мира нужны технологии, гербициды, посевной материал наконец, антибиотики, медицина.
Да, просто будут продавать зёрнышко — которое может только вырасти, в обмен на 10 зёрнышек, которые можно только съесть или скормить.
И таких сфер тысячи, Европе уже не нужна добывающая и грязная промышленность что бы успешно функционировать.metric_ghost
27.12.2019 20:05Хотелось бы верить, что без индустрии европейцы будут жить гентехом и медициной. Но сами по себе гентех и медицина требуют достаточно толстой подложки из обычной индустрии, помимо базового актива любого хайтека — высококвалифицированного специалиста. И не факт, что индустриальные страны не сумеют, используя имеющийся инженерный и научный корпус, сделать инхаус не хуже.
PyerK
27.12.2019 20:17+1Мой директор сказал: «Наша работа — это как печать денег. Стоит цент, продаём за 100$.»
«За 50 лет истории компании мы всегда были прибыльны, а конкуренты как приходили, так и уходили»
Никогда специалисты и топ1 компании, не перейдут в ноунэйм (Разве что в Афганистан, где их не засудят).
А ещё самая большая проблема в этой сфере, не содрать технологию\ переманить специалистов. А создавать рынки и продавать на них. Ведь каждый новый продукт — это новый рынок объемом в десятки миллиардов долларов, которого не было вчера. Надо обозначить боль, показать её решение, заложить в цену товаров бюджеты. Где циклы продаж в годы и порой десятилетия (от первого контакта до сделки).
khim
27.12.2019 20:08-1Достаточно лишь придумать эффективное средство от кариеса, что бы под залог него эмитировать фиаты.
Достаточно пары лет без отопления — и все, кто могут изобрести эффективное средство от кариеса — окажутся где-нибудь в Китае или даже в России.
Да, просто будут продавать зёрнышко — которое может только вырасти, в обмен на 10 зёрнышек, которые можно только съесть или скормить.
И кто запретит создателям этого зёрнышка перехать куда-нибудь в Индию?
Это США могут выпендриваться ибо при некотором (не критичном) урезании потребления — они могут быть вообще самодостаточны, а армия у них достаточна для того, чтобы не дать возможность никому и ничего с территорией собственной сделать. Для Европы подобные замшки — это конец.
Собственно единственная причина, по которой хоть какая-то продукция из Европы ещё пользуется спросом — невозможность достаточно быстро перевезти материалоёмкие производcтва (авиастроение, автомобилестроение и прочее) куда либо ещё. Все ваши же «зёрнышки» — переезжают «на ура». Были бы деньги платить людям, которые всё это создают.
fougasse
27.12.2019 14:28Производные, да.
Но, внести хоть какое-то возмущение в систему солнце-ветер будет очень сложно ветряками.
worldmind
26.12.2019 15:55Смотрел фильм Познера про Францию, говорилось что она практически единственные кто умеют так перерабатывать отходы АЭС чтобы складируемых остатков получалось очень мало, но деталей не скажу, не спец.
Leonidhome
26.12.2019 20:25Вы сильно удивитесь, но угольные электростанции создают проблемы, в том числе и связанные с радиацией, немногим меньшие, чем АЭС…
Viceroyalty
26.12.2019 23:37Пруфы в студию
Leonidhome
27.12.2019 06:20Вы в Google проведите поиск по фразе «состав отходов при сжигании каменного угля» и подобным… И есть очень интересная статья «Радиоактивность углей и продуктов их сжигания» (http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=4326).
Dolios
27.12.2019 10:34Требовать(!) пруфов на то, что рассказывают в школе на уроке географии и что гуглится за минуту?
Viceroyalty
27.12.2019 11:32Если оратор утверждает, да еще с количественной оценкой («немногим меньшие, чем АЭС»), неплохо увидеть на что конкретно он ссылается. Оценки экспертов, тем более количественные, как и их авторитетность могут сильно отличатся — почему люди должны догадываться на что именно человек опирается?
По поводу географии — не было про радиоактивность угля известно школам в мое время
Mykola_Von_Raybokobylko
27.12.2019 11:47Зачем пруфы? Уголь также фонит как и любое вещество на планете.
Правда это не по географии проходят а по физике и химии)Viceroyalty
27.12.2019 11:51А сколько его реально выбрасывается в атмосферу при сжигании? А сколько отфильтровывается? А время жизни изотопов — может распадаются не долетая до земли?
P.S. что за школы у вас такие, где дают данные по выбросу радиоактивных веществ в атмосферу при промышленном сжигании топлива?metric_ghost
27.12.2019 12:09Вот оценки от ORNL (pdf).
Because existing coal-fired power plants vary in size and electrical output, to calculate the annual coal consumption of these facilities, assume that the typical plant has an electrical output of 1000 megawatts. Existing coal-fired plants of this capacity annually burn about 4 million tons of coal each year. Further, considering that in 1982 about 616 million short tons (2000 pounds per ton) of coal was burned in the United States (from 833 million short tons mined, or 74%), the number of typical coal-fired plants necessary to consume this quantity of coal is 154. Using these data, the releases of radioactive materials per typical plant can be calculated for any year. For the year 1982, assuming coal contains uranium and thorium concentrations of 1.3 ppm and 3.2 ppm, respectively, each typical plant released 5.2 tons of uranium (containing 74 pounds of uranium-235) and 12.8 tons of thorium that year. Total U.S. releases in 1982 (from 154 typical plants) amounted to 801 tons of uranium (containing 11,371 pounds of uranium-235) and 1971 tons of thorium. These figures account for only 74% of releases from combustion of coal from all sources. Releases in 1982 from worldwide combustion of 2800 million tons of coal totaled 3640 tons of uranium (containing 51,700 pounds of uranium-235) and 8960 tons of thorium.
Viceroyalty
27.12.2019 12:56P.S. и менять свой коммент после ответа — замечательная практика
Mykola_Von_Raybokobylko
27.12.2019 13:51На написание комментария дается очень много времени))
В силу того что уже были язвительные комментарии следующий будет лишний.
Так как кармы не хватает писать чаще комментарии и исправлять ситуацию лень.
Отвечу про школу. Обычная советская школа с укомплектованными классами химии, физики и биологии с преподавателями которые заинтересовывали учеников науками.Hab_Reader
27.12.2019 13:55+1Обычная советская школа с укомплектованными классами химии, физики и биологии с преподавателями которые заинтересовывали учеников науками.
Что за выдумки?
Не было в советской школе ничего про «особо повышенную радиоактивность угля»!
SemperFi
27.12.2019 15:58накопление радиоактивных газов типа радона в отвалах шлаков. легко гуглится.
Hab_Reader
27.12.2019 12:55+1Вы сильно удивитесь, но угольные электростанции создают проблемы, в том числе и связанные с радиацией, немногим меньшие, чем АЭС…
И что, радиоактивные отходы угольных электространций закапывают в долговременные хранилища на десятки тысяч лет?khim
27.12.2019 17:55Нет — и это делает ситуацию ещё хуже. Если отходы АЭС вредят только тем, кто, сдуру, «что-то такое» раскопает, то угольные станции… ну просто в Китай как-нибудь съездите, посмотрите.
adictive_max
27.12.2019 06:53Только ~20% отработанных ТВЭЛов перерабатываются. Остальные вместе с продуктами распада 235 урана закапываются в землю
Правильно, потому что как только попробуешь вернуть их на завод, сразу начинаются вопли про «к нам свозят радиоактивные отходы» с укладыванием протестующих на рельсы, даже если везут не к ним, а мимо них.
T-minus
27.12.2019 12:47А никто кроме атомной индустрии в этом не виноват. Единственное о чем заботились — сохранение статус кво. Никакого развития.
ToRcH2565
26.12.2019 14:24Нет. Посмотрите на табличку EROI, АЭС не самый эффективный как минимум, про безопасность — помолчу, и так же вы не учитываете что топливо для АЭС нужно тоже производить(не просто выкопал уран из земли и засыпал в реактор), хранить(а хранить его долго не выйдет, хранить много в одном месте тоже не так просто как с любым другим видом топлива), и главная проблема, насколько мне известно так и не решенная до сих пор — отработанное топливо надо утилизировать(и просто закопать — имхо не утилизация для ОЯТ).
Tyrauriel
26.12.2019 15:15+1ЗЯТЦ спасет от нехватки энергии. 238 урана хватит надолго. Затем торий подтянется, когда уран закончится.
Отходы вечно хранить не нужно — трансмутировать в короткоживущие, затем на хранение. (200-300 лет хранения не много).
Минорные актиноиды можно делить быстрыми нейтронами (правда не все, кюрий если не ошибаюсь, доставляет кучу проблем)Viceroyalty
27.12.2019 14:38Только этих технологий нет и непонятно когда будут
metric_ghost
27.12.2019 15:19Почему нет, есть. Только разрозненные пока что. Маяк, Ла-Аг, БН-800 имеют значимые доли вышеперечисленного. Помимо ториевого цикла, он просто не требуется в ближайшие несколько сот лет.
Viceroyalty
27.12.2019 15:53Подумал, что ЗЯТЦ это холодный термояд, моя ошибка.
А как можно трансмутировать элементы в короткоживущие — и не будет ли это энергетически дороже чем основная реакция?khim
27.12.2019 17:58Скорее всего не будет.
Почему не сказать точно? А потому что экоактивисты мешают. Все эти технологии отработаны уже в лабораториях и давно, но промышленное вредрение идёт со скрипом — во многом из-за Greenpeace.
P.S. Мне вот интересно: в учебниках истории как Greenpeace останется? Хорошо если в список террористических организаций не занесут — если судить по последствиям.Viceroyalty
27.12.2019 18:16Так реально можно радиоактивный изотоп урана превратить в какой-нибудь короткоживущий йод? Что-то я сомневаюсь
metric_ghost
27.12.2019 19:01А изотоп урана и не надо превращать. Уран — топливо. Он потом обратно в реактор пойдёт. Надо превращать тех, чей период полураспада от десятков до сотен лет — они фонят за себя и за того парня. Реально заметной радиоактивность от оставшегося в топливе урана и плутония становится заметна, кмк, через двадцать тысяч лет. До этого срока фонят те самые короткоживущие, которых и надо из облучённых сборок убрать.
metric_ghost
27.12.2019 18:58Трансмутация минорных актинидов в стабильные — это побочный продукт быстрых и термоядерных реакторов. Дополнительное использование производимого ими нейтронного потока. И энергетически это явно дешевле, чем строительство хранилищ ОЯТ, которые должны просуществовать тысячи лет.
Viceroyalty
27.12.2019 20:14Есть ссылка на хороший материал? Просто впервые слышу про трансмутацию
metric_ghost
27.12.2019 20:27Море. Не могу сказать, какой более хороший.)
Можно с Бекмана (pdf) начать. Небольшая подборка на атоминфо. Статья Швецова. И остальная масса результатов в поисковике по запросам Трансмутация ОЯТ / Трансмутация МА / Дожигание ОЯТ / Дожигание МА.)
Tyrauriel
28.12.2019 12:12+1Почерпнуто в результате изучения атоминфо.
Минорные актиноиды делятся. Они образуются в обычных реакторах потому что медленный нейтрон не может разбить ядро некоторых тяжелых, он просто прилипает. А вот быстрый нейтрон разбивает тяжелые ядра вдребезги. Ему без разницы, энергия большая и чьи-то предпочтения к делению (энергия для деления) его не волнуют.
Минорные актиноиды (ядра тяжелее урана) обеспечивают необходимость хранения ОЯТ сотни тысяч лет, если эти ядра расщепить, то сроки падают на два порядка.
Чтобы еще уменьшить это время имеет смысл трансмутировать долгоживущие осколки деления (напихать в них нейтронов).
500rur
26.12.2019 21:22а почему же она перестала быть популярной?
khim
27.12.2019 01:39+1Если коротко — то потому, что США не смогли построить центрифуги. Это автоматически означало, что если, вдруг, начнётся массовое строительство АЭС — то все, кто будут ими пользоваться будут зависеть от Европы и России (ну а сейчас ещё и Китай подтягивается).
Дальше — платим не такие уж и большие деньги Greenpeace… и дело в шляпе.
А уж когда раздолбаи-японцы взорвали у себя несколько реакторов — так истерию стало ещё проще поддерживать.
P.S. Мне вот интересно что с Францией будет: у неё, как бы, есть и полный цикл и если там не будет катастрофы, как на Украине, то лет через 5-10 лидерство в Европе должно бы было перейти к ней, поскольку перевести туда производство из Германии не так и сложно… но уж очень её грамотно «шатают».500rur
27.12.2019 01:52А про Чернобыль вы не слышали?
khim
27.12.2019 02:31Слышал, конечно. Вот только лет 10-15 назад, несмотря на Чернобыль, были и планы по строительству АЭС в США и AREVA собиралась десятки реакторов строить во Франции…
А потом — да случилась Фукусима, атом заморозили и началось помешательство на «зелени»… интересно чем кончится вся истерия, когда денег на это всё станет не хватать. Пока что для того, чтобы избежать бегства бизнеса от пресловутого зелёного пакта — планируется поднять налоги на «незелёный» импорт… фактически объявить экономическую войну всему миру… а почему США можно, а Европе — нет?
Вот только… как отреагируют на это кредиторы? Тот же Китай? Когда с ним будут бороться за его же счёт?
Поживём — увидим.
maldalik
27.12.2019 07:43Катастрофа в Бхопале например была гораздо серьезнее, без всякого атома, но ее так не муссируют.
Hab_Reader
27.12.2019 09:15Потому что срок разложения химикатов существенно меньше периода полураспада, и потому окрестности Бхопала не превратились в Бхопалскую Зону.
khim
27.12.2019 18:00Ну так и окрестности Чернобыля можно было бы рекультивировать, если бы не экоистерия.
Животный мир там цветёт и пахнет — и вообще не в курсе, что это «смертельно опасная зона», наоборот — там для них, фактически, «рай на Земле».Keynessian
27.12.2019 20:16+2Животным, процветающим в Чернобыльской Зоне, чтобы достичь половой зрелости и оставить после себя потомство хватает от нескольких месяцев до трёх лет, а их средняя продолжительность жизни меньше десятка лет.
Человек так не может.khim
27.12.2019 20:43Зато человек может не соваться в помеченные знаком радиационной опасности места и, тем самым, получать меньшую дозу за всю свою жизнь, чем живность за три года.
Животные так не могут.Keynessian
27.12.2019 21:31+1За детьми и подростками — либо придётся пристально следить чтобы не совались тайком от взрослых, либо рожать их с запасом учитывая что за всеми не уследишь.
MTyrz
27.12.2019 20:46Я все-таки замечу на минуточку, что животный мир, извиняюсь за тавтологию, живет по несколько другим законам.
Для животного мира колебания численности в 50 — 70% случаются каждые несколько лет. Динамика хищник-жертва, волны жизни и вот это вот все. Но вот объяснить людям, что такие показатели смертности нормальны для человека, поскольку животный мир живет именно так… не знаю, не знаю.
pal666
27.12.2019 03:57это из серии «ссср подыграл штатам в лунной афере за экономические преференции». в сша не смогли построить аэс не в несколько раз дороже и дольше проекта, это самый дорогой вид электричества вышел только за счет стоимости самих строек. об этом есть статья в википедии с цитатами. зачем далеко ходить, вот же ж тошиба обанкротилась на последних стройках в штатах (т.е. статья о сложном будущем атомной энергетики в исполнении тошибы была бы уместнее)
khim
27.12.2019 18:25Просто факты:
1. Без ВОУ — НОУ Штатам было бы банально неоткуда брать топливо даже для уже построенных АЭС
2. Центрифуги США так и не смогли построить даже после многодесятилетних попыток (не так давно импортировали-таки технологих из Европы, но это уже десятые годы нашего века, не XXго).
3. Соответственно им было выгодно приостановить производство АЭС пока эта проблема имеет место быть.
вот же ж тошиба обанкротилась на последних стройках в штатах (т.е. статья о сложном будущем атомной энергетики в исполнении тошибы была бы уместнее)
Ну тут у них очень странная статья получится. Типа: Роасатом — спокойно запускает реакторы почти «по графику», остальные наши конкуренты — строят с отставанием, но даже долгострой в Олкилуото близок к завершению… а нас — жопа… причём по вине нашего же идиотизма (конструкцией смена насосов не была предусмотрена вообще… но поскольку они все «накрылись медным тазом» получились дикие убытки).
Впрочем, я думаю, если детские болезни удастся излечить и довести AP1000 «до ума»… то буквально через год-два, вдруг, неожиданно, АЭС вдруг станут такими экологичными-экологичными… будет интересно посмотреть на это «переобувание в прыжке».
heep
27.12.2019 19:23+1С первого взгляда кажется, что дело в истерии после Чернобыля и Фукусимы, но, вероятно, всё сложнее. Так, в Германии, вероятно, популярны массовые фобии, связанные с мирным атомом; настолько, что они решили полностью отказаться от этих технологий. Вообще, складывается странное ощущение, что в головах простых граждан присутствует идея о том, что зелёное = низкотехнологичное. На мой взгляд, всё как раз наоборот.
khim
27.12.2019 20:58+1С первого взгляда кажется, что дело в истерии после Чернобыля и Фукусимы, но, вероятно, всё сложнее.
Всё явно сложнее. Количество погибших в Бхопа?льской катастрофе — сравнимо с числом погибших в Чернобыле. Причём в Чернобыле погибло в несколько раз меньше.
Но сколько шума вокруг Чернобыля и сколько — вокруг Бхопала?
На мой взгляд, всё как раз наоборот.
На самом деле всё упирается в то, что людей отучили считать. Все разговоры — переведены на эмоции. Не знаю — сделано это было сознательно или нет — но результат налицо.
Мне больше всего нравится гипотеза, что да — это было сделано сознательно (людьми которые «выбирают сердцем» проще управлять), но что потом — «случилось страшное»: когда уже и к власти пришло поколение людей, приученных доверять эмоциям, а не числам — они начали принимать разрушительные решения… потому что специалистам, которые могут оценить из разрушительность — они не верят.
В качестве хрестоматичного примера посмотрите на СПГ терминал в Клайпеде. Который успешно сжирает кучу денег каждый год, а выхлопа не даёт никакого. Да, за счёт закупок российского СПГ удалось немного снизить цену… но ещё ниже она была бы, если бы СПГ-терминал просто не строили!
leventov
26.12.2019 21:23АЭС это не путь в один конец. Сейчас на Земле переломный момент, когда население и потребление (энергии, продуктов) уже выросло и относительно близко к пику, а адекватные этому потреблению и населению низкоуглеродные технологии, зеленые технологии, захват углерода из атмосферы, сельхоз технологии (например, замена мясу), переработка мусора, и т. д. — еще не готовы. Надо продержаться на атомной энергии 100-200 лет максимум.
Viceroyalty
26.12.2019 23:37АЭС самый безопасный пока кто-то не отнесется к своим обязанностям халатно/не проворуется/не решит сэкономить и не получится очередной Чернобыль. И чем этот человек/группа товарищей высокопоставленнее тем менее эффективны процедуры контроля
khim
27.12.2019 01:49Даже с учётом Чернобыля. Количество погибших людей там гораздо меньше, чем количество людей, погибших, скажем, под завалами в шахтах (а ведь наряду с шахтёрами люди гибнут и на самих электростанция и на других производствах тоже). Там можно спорить об оценках, но примерно за 2-3 года гибнет суммарно на шахтах столько же людей, сколько всего погибло на всех авариях от «мирного атома» — и да, это с учётом Чернобыля уже.
Но тут та же история, что и с самолётами: да — это самый безопасный вид транспорта… но сколько людей, услышав про историю с 200-300 погибшими сразу и навсегда отказывается летать? А тут речь идёт о нескольких тысячах! Сразу, одномоментно!
Истерию раздуть — нефиг делать. И пофиг, что в среднем людские потери гораздо меньше, чем у других видов элекростанций. Эмоции — наше всё.MTyrz
27.12.2019 10:33речь идёт о нескольких тысячах! Сразу, одномоментно!
Проблема еще в том, что «радиация» почти идеально подходит на роль условного агента зомби-апокалипсиса. Невидимый и неощутимый без специальных приборов, подверженный геохимическому переносу, способный незаметно накапливаться в организмах и концентрирующийся по пищевым пирамидам… Одним словом, мечта Хичкока.
Areso
27.12.2019 11:49В пересчете на пассажиров/км, самый безопасный транспорт это железные дороги.
Скажем, за 100 лет можно припомнить три или четыре железнодорожные катастрофы в России. А самолеты? Раз в пару лет один да падает.numitus2
27.12.2019 12:05Железнодорожные катастрофы в РФ
Поезда просто мало наезжают. Мало кто из Москвы во Владивосток на поезде едет. А на самолете — тысячи.Areso
27.12.2019 12:18А если смотреть на Екатеринбург, то там ситуация уже другая. Вокзал обслуживает 5.5млн пассажиров дальнего следования, а аэропорт 6млн. Похожая статистика и для Новосибирска. Если добавить электрички, то пассажирооборот будет больше у вокзалов. Но я затрудняюсь сказать, как много километров они проезжают.
Viceroyalty
27.12.2019 12:13Не путайте абсолютные показатели с относительными — уголь это 40% мировой энергетики не считая химической промышленности и остального, а атом — примерно 10% и 200-300 это только подсчитанные жертвы — как повлияло радиация на остальное население — толком не посчитаешь.
Но не это главное: вопрос в том, что есть добровольный риск и недобровольный, который для обычного человека становится неуправляемым — ни кто не хочет принимать риск без согласияkhim
27.12.2019 18:37Не путайте абсолютные показатели с относительными — уголь это 40% мировой энергетики не считая химической промышленности и остального, а атом — примерно 10%
Именно поэтому я сравниваю все потери от «мирного атома» с 2-3 годами разработок угля. Тут уже мантра, про «10% vs 40%» не работает — разница в разы.
Но не это главное: вопрос в том, что есть добровольный риск и недобровольный, который для обычного человека становится неуправляемым — ни кто не хочет принимать риск без согласия.
А тут вы правы. Эпоха сверхизобилия (условно — с 1990го по 2010й годы) привела к тому, что выросло целое поколение людей, руководствующихся в своём выборе эмоциями, а не числами.
Но ведь время платить за всё рано или поздно придёт… и велик шанс что лозунг «Україна — це Європа»… реально будет воплощён в жизнь. Не путём превращания Украины в нечто похожее на современную Европу — а наоборот…
Если это произойдёт — то я даже сочувствовать не буду: это был их выбор — и они имеют на него право… однако процес ещё очень далёк от «точки невозврата», так что да… поживём — увидим.Viceroyalty
27.12.2019 21:47+1Про эмоции и Украину не понял. За что придется платить людям — за отказ от АЭС?
Чем вам не нравится вариант отказаться от критических последствий (рак) с низкой вероятностью наступления (при некотором повышении радиоактивного фона на десятилетия в случае аварии на АЭС)?
По поводу изобилия/нехватки — так все производят люди и им в конце концов решать какие риски принимать, а какие — нет, вон выше товарищи вообще топят за дорогущую зеленую энергию, чтобы снизить риски наводнений/заболеваний от выбросов и это их право, как и отказаться от принятия атомных рисков.
P.S. и не смешите мои тапки — когда это в России было изобилие?khim
27.12.2019 22:09За что придется платить людям — за отказ от АЭС?
Именно.
Чем вам не нравится вариант отказаться от критических последствий (рак) с низкой вероятностью наступления (при некотором повышении радиоактивного фона на десятилетия в случае аварии на АЭС)?
Если рассматривать с позиций «за всё хорошее против всего плохого» — ничем. Если рассматривать с точки зрения конкурентоспособности экономики… ну например тем, что неясно — будет ли лучше или хуже людям от того, что они будут банально замерзать (причём в бо?льших количествах, чем если бы они построили АЭС).
вон выше товарищи вообще топят за дорогущую зеленую энергию, чтобы снизить риски наводнений/заболеваний от выбросов и это их право, как и отказаться от принятия атомных рисков.
Это их право ровно до тех пор, пока они принимают не только все преимущества от своих решений, но также и все недостатки.
P.S. и не смешите мои тапки — когда это в России было изобилие?
А вот прямо сейчас. Россия вышла на второе место по экспорту пшеницы — притом, что и внутри нехватки не наблюдается. Да, пока есть проблемы с качеством — но и тут есть подвижки.
В Европе — прямо сейчас пока с продовольствем «всё хорошо»… вот только это «всё хорошо» — опирается на дотации, которые обеспечиваются за счёт промышленности. Которую предполагается «ради экологии» уничтожить.
Всё очень напоминает конец 80х в СССР — когда для того, чтобы наполнить полки магазинов люди сами, по доброй воле, разрушили свою страну.
Лозунг «голосуй сердцем» (а не головой, ага) — он из тех времён. Потому что ожидание было таким: СССР — разрушим, полки наполнятся, ну а всякие разные «блага» (бесплатная медицина и бесплатные квартиры), само собой, останутся.
В России, слава богу, люди поняли, что исчезновение «благ» и наполнение полок — две стороны одной медали… потому больше таких экспериментов не устраивали.
А на Украине — люди по-прежнему живут на эмоциях и ровно поэтому движутся всё дальше и дальше по направлению куда-то к Сомали… ну это их выбор, как я сказал. Его нужно уважать, как и любой другой выбор взрослого человека.
Главное чтобы человек был действительно взрослым и понимал — что именно он выбирает. А с этим и на Украине и, похоже, в Европе — проблемы.Viceroyalty
27.12.2019 22:27А вот прямо сейчас. Россия вышла на второе место по экспорту пшеницы — притом, что и внутри нехватки не наблюдается. Да, пока есть проблемы с качеством — но и тут есть подвижки.
А вы не путайте доходы олигархов с изобилием в стране.
Проблемы нашей экономики возникают из-за нерационального управления, а не как из-за цен на энергоносители которые внутри страны, кстати включают большую маржу энергокомпаний.
Чуть меньшая себестоимость энергоносителей это же не обязательно неконкурентоспособная экономика, которая кстати в основном уже непроизводственная, а просто меньшая маржа (как владельцев, так и работников). Повторюсь — проблема не в себестоимости а в управлении, в наших реалиях от удешевления электроэнергии экономика лучше не станет — просто овнер заберет себе еще больше прибыли, подвергая население опасности.
Или вы считаете, что всегда нужно выбирать рискованную, но более прибыльную стратегию и не хеджировать риски? Не развалится экономика если себестоимость повысится на разумную величину, не перестанут полностью у вас покупать это так не работает, вернее это работает совсем не так, тут факторов очень много помимо цены иначе бы весь код в мире писали супер дешевые «азиатские школьники».khim
27.12.2019 22:44
И вот нам снова предлагается забыть про числа и «голосовать сердцем».А вот прямо сейчас. Россия вышла на второе место по экспорту пшеницы — притом, что и внутри нехватки не наблюдается. Да, пока есть проблемы с качеством — но и тут есть подвижки.
А вы не путайте доходы олигархов с изобилием в стране.
Или вы считаете, что всегда нужно выбирать рискованную, но более прибыльную стратегию и не хеджировать риски?
Я считаю, что нужно, в первую очередь считать. Как там у Карнеги?
Большая ошибка считать, что нельзя все яйца держать в одной корзине. Скажу вам так: «cложите все яйца в одну корзину, а затем… следите за корзиной!» Огланитесь по сторонам — вы увидите, что люди, которые поступают не так, часто терпят неудачу. Следить за одной корзиной и нести её легко. Большинство яиц в этой стране бьются оттого, что люди пытаются нести слишком много корзин сразу.
Так и здесь — чтобы что-то там «хеджировать»… всё равно нужно считать.
Не развалится экономика если себестоимость повысится на разумную величину, не перестанут полностью у вас покупать это так не работает, вернее это работает совсем не так, тут факторов очень много помимо цены иначе бы весь код в мире писали супер дешевые «азиатские школьники».
А они и так его почти весь пишут. В типичной компьютерной компании треть программистов — индусы, ещё треть — китайцы. CEO как Google, так и Microsoft — индусы.
Просто пока ещё они этот код пишут в других странах… ну так это потому, что им там больше платят. Повысятся зарплаты у них на родине, в Индии и Китае — они туда, с удовольствием, вернутся.
И кому тогда будет нужен весь этот Лотлориэн?Viceroyalty
27.12.2019 23:12И вот нам снова предлагается забыть про числа и «голосовать сердцем».
Какое же у вас стойкое желание все оцифровать, однажды наш препод по дискретной математике (кстати — последыватель интуитивистов) сказал мне «вы эти утверждения алгебраически, это слишком узко, алгебра это еще не вся математика». Нечеткая логика тоже нужная вещь: например когда у работодателя росли доходы у нас не росли зарплаты — чего нам было их считать, ясно же что нас просто кинули. Это все я к тому, что разум — это не только математика и уж точно не только численные расчеты.
Большая ошибка считать, что нельзя все яйца держать в одной корзине. Скажу вам так: «cложите все яйца в одну корзину, а затем… следите за корзиной!» Огланитесь по сторонам — вы увидите, что люди, которые поступают не так, часто терпят неудачу. Следить за одной корзиной и нести её легко. Большинство яиц в этой стране бьются оттого, что люди пытаются нести слишком много корзин сразу.
Так и здесь — чтобы что-то там «хеджировать»… всё равно нужно считать.
Я вам уже сказал — я не принимать риск с критическими последствиями и низкой вероятностью наступления, даже если это повлечет экономические последствия — все равно не хочу, и экономически тут дело в управлении, а не в себестоимости
В типичной компьютерной компании треть программистов — индусы, ещё треть — китайцы. CEO как Google, так и Microsoft — индусы.
Программисты типичной компьютерной компании никак не «дешевые школьники», CEO Google и Microsoft — тем более.
И кому тогда будет нужен весь этот Лотлориэн?
Особенно если он фонит после того как предыдущий овнер, что-то там себе считал и получал маржу.
P.S. просидел весь вечер в комментах на Хабре — ни когда такого не было и вот опять.khim
27.12.2019 23:46Какое же у вас стойкое желание все оцифровать
А у вас — не менее жгучее желание всё свести на эмоции… но если у вас нет расчётов, а есть только эмоции — то это значит, что расчёты есть у кого-то другого. Кто и получает доходы за ваш счёт.
например когда у работодателя росли доходы у нас не росли зарплаты — чего нам было их считать, ясно же что нас просто кинули.
А когда у работодателя доходы падали — вы предлагали ему урезать зарплату? Нет? Ну так а чего сейчас на чужие деньги рты раззявили?
Да, есть такой «бизнес по-новорусски»: когда у бизнеса всё хорошо — то зарплата неизменна… ибо «мы же договаривались», а если вдруг убытки — то запрлата падает… ибо «ну братан, нечем же платить, нечем!».
Слава богу, это постепенно изживается. А если ваша зарплата не падает, когда у предприятия убытки — то и расти ей, когда предприятие получает прибыли, не с чего — это просто значит что предприниматель, как и положено, взял на себя риски…
А это-то вы кого цитируете?
Угу. Э?ндрю Ка?рнеги, человек считающийся самым богатым американцем за всю историю (у него было 372 миллиарда долларов, когда он «отошёл от дел», но у XIX веке доллары были весомее, чем сегодня).
Явно не меня
А вас-то какой смысл цитировать?
Программисты типичной компьютерной компании никак не «дешевые школьники», CEO Google и Microsoft — тем более.
Конечно сегодня они не «дешёвые школьники»… но они такими были — много лет назад. И Сатья и Сундар — выходцы из относительно небогатых индийских семей (нет, не доходяги, живущие на три евро в день, но и ни разу не магнаты). И если бы им предложили достойную работу в Индии — скорее всего там бы и остались. И, уверяю вас, таких Сатей и Сундаров — сегодня из индийских колледжей выходит более, чем достаточно для того, чтобы заменить и Google и Microsoft.
Особенно если он фонит после того как предыдущий овнер, что-то там себе считал и получал маржу.
Снова эмоции… нет, если ваша задача — почувствовать себя достаточно несчастным, вместо того, чтобы придумать как решить ваши проблемы — ну это отличный путь. Я вот только не понимаю — зачем оно вам…Viceroyalty
28.12.2019 00:07Эмоции зашкаливают не у меня, а у вас дорогой друг, это видно невооруженным глазом. И если вы читали все мои комментарии, то должны были заметить, что я топлю не за зеленую энергетику возглавляемою Гретой, за прагматичные ТЭС за неимением нормальной альтернативы.
Нет? Ну так а чего сейчас на чужие деньги рты раззявили?
Эка вы печетесь о доходах владельцев, вернее у вас от меня припекает. Естественно зарплаты резались когда доходы падали, в том числе по этому и ушел оттуда.
Кто вам сказал, что я не решаю свои проблемы? Только мне как разработчикув моем деле это не пригодится (с)вообще говоря все равно сколько стоит киловатт*час.
P.S. Что-то вы стали каким-то агрессивным, разговаривать дальше в таком тоне я не намерен.khim
28.12.2019 00:40Естественно зарплаты резались когда доходы падали, в том числе по этому и ушел оттуда.
Ну так если вы уже оттуда ушли — то почему вас волнует, что происходит там, где вас уже нет?
Я тоже работал в подобных же компаниях и тоже уходил, как только слышал этот разговор… после чего мне становилось как-то без разницы — что и как с этими компаниями дальше происходит.
Но вас они по-прежнему почему-то продолжают волновать.
Только мне как разработчику
Это вы сейчас так думаете.в моем деле это не пригодится (с)вообще говоря все равно сколько стоит киловатт*час.
Эмоции зашкаливают не у меня, а у вас дорогой друг, это видно невооруженным глазом.
Есть немного, хотя я стремлюсь к объективности. Но тут очень сложно быть объективным: компания в которой я работаю, довольно-таки сильно зависит от Европейских рынков, а если они, из-за борьбы за Лотлориэн, станут неплатежеспособными… у меня будут проблемы.
Но если жителям самой Европы не интересно, чтобы у них была работа — то что я могу с этим поделать? Ничего. Потому эмоции да, прорываются.Viceroyalty
28.12.2019 00:44Ну так если вы уже оттуда ушли — то почему вас волнует, что происходит там, где вас уже нет?
В качестве примера
Это вы сейчас так думаете.
И не перестану думать пока не буду экономически связан с конкретной страной. И нет, не начинайте завидовать — на фрилансе все сложно, но таки до лампочки что происходит в каждой отдельной стране
P.S. я 8 лет трудился в аудите бизнес-процессов и ответственно вам заявляю, что невозможно любой риск взять и оцифровать.
Определить максимальный теоретический ущерб — да, оценить и сделать выводы — да, оцифровать и рассчитать — нет, не любой
Crandel
29.12.2019 02:46от Европейских рынков, а если они, из-за борьбы за Лотлориэн, станут неплатежеспособными… у меня будут проблемы.
Вы хоть в Европе то были когда-то или кисель не соврет?
faoriu
28.12.2019 11:40+1Да, есть такой «бизнес по-новорусски»: когда у бизнеса всё хорошо — то зарплата неизменна… ибо «мы же договаривались», а если вдруг убытки — то запрлата падает… ибо «ну братан, нечем же платить, нечем!»
Гарантированный оклад — это обычно довольно смешная сумма в районе прожиточного минимума, всё остальное — как пойдут дела бизнеса по доходам, размеры вашей доли в доходах будут определяться желанием левой пятки руководства. Всё прописано в договоре и всегда можно сказать, что ты на это сам подписался.
Я бы посмотрел, как бы вы договаривались с работодателем, если бы жили в каком-нибудь моногороде: профсоюзы в РФ работают очень слабо не в последнюю очередь из-за законодательства, начнёте ходить куда-то жаловаться — рискуете быть уволенным на мороз на пособие по безработице в размере аж 5к рублей, захотите сходить на митинг — готовьтесь быть приложенным лицом в асфальт, хотите переехать в другой город — ещё попробуйте найдите там работу по своей специальности радиохимика (например) и т. д.
khim
28.12.2019 16:47Я бы посмотрел, как бы вы договаривались с работодателем, если бы жили в каком-нибудь моногороде
Для решения этой проблемы человечество придумало много технологий: автомобили, поезда, самолёты, корабли…
Социализм кончился давным-давно, можно к этому относится как угодно, но поиск работы при капитализме — это ваша обязанность, а не чья-либо ещё…
хотите переехать в другой город — ещё попробуйте найдите там работу по своей специальности радиохимика (например) и т. д.
А с этой проблемой хорошо помогает Интернтет — курсов самых разных сейчас масса. И они уже доступны в самых мелких городках…faoriu
28.12.2019 16:56Для решения этой проблемы человечество придумало много технологий: автомобили, поезда, самолёты
Другими словами: за МКАДом жизни нет и не будет.
Социализм кончился давным-давно
А вот в странах Скандинавии социал-демократия не кончалась, и живут они вполне неплохо: в топе стран по уровню счастья и многому другому. Судя по популярности кандидатов вроде Сандерса — эти идеи начинают проникать даже в оплот капитализма — США. Главное, чтобы демократия и свобода экономической деятельности была реальной.
курсов самых разных сейчас масса
Да, давайте закроем АЭС, школы, сталелитейные заводы и тд, и все переучимся на самые востребованные специальности, по которым можно найти работу в любом Мухосранске: менеджер по продажам и айтишник на удалёнке.
khim
28.12.2019 17:26А вот в странах Скандинавии социал-демократия не кончалась, и живут они вполне неплохо: в топе стран по уровню счастья и многому другому.
Если вам так нравятся эти страны — почему вы ещё не там?
Почему вы считаете, что если долго стонать на Хабре, то капитализм в России, вдруг, отменят, а социализм, наоборот, опять введут?
Да, давайте закроем АЭС, школы, сталелитейные заводы и тд, и все переучимся на самые востребованные специальности, по которым можно найти работу в любом Мухосранске: менеджер по продажам и айтишник на удалёнке.
Вот только не надо этой жертвенности: работаю за гроши в сталелитейном цехе, чтобы стали для T-14 по госзаказу хватило бы.
Если рабочие со сталелитейных заводов (даже не все, а хотя бы половина) переквалифицируются «в айтишников на удалёнке» — то зарплату рабочим придётся поднимать. Даже без всяких профсоюзов.
Так капитализм и работает.
Он «ломается», когда все вакансии айтишников закрыты… ну так до этого ещё далеко — сколько я в работаю… хороших айтишников всегда разыскивают — и на неплохую зарплату…
faoriu
28.12.2019 09:22+3А на Украине — люди по-прежнему живут на эмоциях и ровно поэтому движутся всё дальше и дальше по направлению куда-то к Сомали
За пять лет движения "по направлению к Сомали" (по версии вашей пропаганды) в Украине:
- ВВП практически восстановился до уровня 2014-го (для сравнения — динамика ВВП РФ и Беларуси за тот же период), рост за последний отчётный квартал составил 4.1% в годовом выражении.
- Средняя заработная плата в долларах выросла с $340 до $453
- Безработица упала с 9% до 7%
- Темпы инфляции снизились до 5,1%
- Госдолг снизился с 70,2% до 60,9% от ВВП (у Германии, например — 61,9%)
- Построено 26 индустриальных парков, 216 заводов и 220 электростанций.
- Раз уж вы упомянули про экспорт пшеницы, то Украина занимает 6е место в топе стран-экспортёров.
А что там в стране победившей стабильности? Запретили ввоз европейской еды, подняли пенсионный возраст почти до уровня средней продолжительности жизни у мужчин, подняли налоги, заморозили пенсионные накопления, отжали Т-Платформы, ещё сильнее нагнули Яндекс, провели учения по отключению от интернета и вступили в картельный сговор с саудитами для искусственного поддержания падающей цены на нефть: за счёт всего этого добились роста ВВП в 1,7% и роста реальных зарплат в 3.8% за последний квартал. Ну такое.
Как видите, реальные цифры говорят о том, что европейская модель хорошо работает даже при далеко не самом выигрышном военно-политическом и экономическом положении страны, которой досталось тяжелое советское наследие и агрессивные соседи.
khim
28.12.2019 17:07-1Я, в принципе, всё уже объяснял уже. Ключевое слово — Аргентина. Почитайте немного, если хотите — может поймёте почему где-то примерно в 2021м (а может и в 2020м — зависит от того, сможет Трамп до выборов дотянуть ситуацию, ибо мировой кризис начнётся раньше) вся Украина будет в очередной раз проклинать Зеленского и искать виноватых.
Посмотреть в зеркало, конечно, никто не догадается, увы.
А до тех пор… ну хотите верить в то, что «европейская модель хорошо работает» — верьте.
Как я уже сказал — для России главное: не поддаваться эмоции и не пытаться помогать странам, которые эту модель выбрали — даже когда они покаются.
Уже проходили — затраты будут, благодарности — нет. Людей забрать — без проблем, рабочие руки в России нужны.
aleksandros
29.12.2019 19:41Милов в своей передаче «Где деньги» от 24 октября хорошо разобрал этот рост реальных доходов на 3%. В общем, это подтасовка.
aleksandros
26.12.2019 16:39+4Меня крайне задевает другое. Китайцы за $25 млрд построили самую мощную в мире ГЭС, которая будет работать десятилетиями. А с нас за $50 млрд провели самую дорогую в мире Олимпиаду, про которую уже никто и не вспоминает.
chmod
26.12.2019 17:20Большинство этих денег было потрачено на строительство спортивных объектов и инфраструктуры. Сама олимпиада обошлась не сильно дороже других олимпиад.
Leonidhome
26.12.2019 20:23Проблема в эффективном использовании построенных спортивных объектов… Тут есть проблемы…
micho1973
27.12.2019 12:47Какие проблемы с использованием гостиниц и горнолыжных трасс в Сочи?
Gryphon88
27.12.2019 14:13Охренеть как дорого. Дешевле, чем Швейцарии, но сопоставимо с Австрией и Германией.
micho1973
27.12.2019 15:49+1Если они не стоят пустые, то это проблемы нищебродов не вписавшихся в рынок. Для таких есть Домбай и Эльбрус с их совковым сервисом.
aleksandros
29.12.2019 19:38Ну да, то есть строили на деньги всей страны, а пользоваться будут единицы.
Zoolander
26.12.2019 21:47вы так написали, будто в Китае нет странных трат, а они есть.
1. «Треть общемировых расходов на предметы роскоши приходится на жителей Китая.»
2. «Жители Китая по итогам 2018 года потратили около $295 млрд на покупку предметов роскоши»
(с) tass.ru/ekonomika/6237561
То есть они могли 11 самых мощных ГЭС построить, а глядите-ка.aleksandros
27.12.2019 10:06Ну, у нас наверно тоже на роскошь немало тратится. Только не жителями России, а довольно узким кругом лиц.
Spicker
27.12.2019 13:35«А ты не путай свою личную шерсть с государственной» ©
Подозреваю что на роскошь все же расходуются частные средства, а на строительство ГЭС государственные.aleksandros
28.12.2019 21:47Вы знаете, я вполне могу допустить, что деньги какого-нибудь Рокфеллера, собираемые, так сказать, чуть-ли столетиями, вполне можно назвать частными. А деньги какого-нибудь Ротенберга, внезапно ставшего миллиардером за пару-тройку лет — нет.
ViTTyler
27.12.2019 11:53-1Пришло время офигительных сравнений! Давайте иначе — Китай потратил на свою Олимпиаду $44 млрд, а РФ — $50 млрд. Что ж вы не сравниваете схожие сущности? Неужели из-за того, что таким образом плюсов в карму не срубишь?
iproger
27.12.2019 18:28Тогда назревает вопрос: а сколько это в процентном соотношении от бюджета?
Я думаю что для Китая это было незаметно, копейки, в отличии от.khim
27.12.2019 18:39А количество спортменов, приехавших на Олимпиаду тоже зависело от бюджетов?
Можно говорить о том, стоили ли ввязываться в эту Олимпиаду или нет (особенно с учётом того, что произошло с олимпийским движением потом), но сами по себе затраты на неё — в рамках разумного.iproger
28.12.2019 07:28Разные вещи. Речь о потраченном бюджете на развлечения во времена..., в общем и так понятно.
aleksandros
28.12.2019 21:51Самая дорогая в истории Олимпиада (!) далеко не самой богатой в мире страны. Какие рамки разумного, вы о чём? Ещё за пару лет до неё были хорошие расчёты какие спортивные объекты можно было бы построить в стране за эти деньги. Забегая вперёд — это тысячи (!!!) объектов по всей стране, а не что-то в одном из городов страны…
tim2018
26.12.2019 17:01EROI для АЭС порядка 10 представляется сильно заниженным. Здесь значительно выше.
tundrawolf_kiba
26.12.2019 17:41А эта статья случаем не перевод? Просто для АЭС EROEI=10 — это для процесса с газодиффузным обогащением урана, в разработан и применяется в тех же США а если в процессе используются центрифуги — то там 50-70, который разработан и применяется у нас.
BlackMokona
26.12.2019 23:33В США используется центрифуги. Единственный завод по обогащению урана в США принадлежит URENCO
"URENCO Group — компания, занимающаяся обогащением урана для использования в качестве топлива на АЭС. Владеет мощностями по обогащению урана в Германии, Нидерландах, Великобритании и США. Она поставляет топливо для атомных станций в 15 странах, в основном в Европу и США, и занимает порядка 29 % от мирового рынка услуг по обогащению (оценки самой компании на 2011 год)[2][3]. «Urenco» использует для разделения изотопов технологию газовых центрифуг.[4]"khim
27.12.2019 02:09Вы бы на даты посмотрели, а? Да, после того, как американцы не сумели сами разработать технологию — они импортировали технологию из Европы (что было относительно несложно, так как они попросту купили перед этим несколько производителей с этими самыми центрифугами)… но произошло это уже только в последние 10 лет… единственным этот завод стал, если не ошибаюсь, в 2013м, когда газодиффузные фабрики окончательно закрылись. А многие данные по EROEI для американских электростанций — заметно старше.
И поскольку более новые данные не демонстрируют заметного скачка EROEI — то, скорее всего, они тоже рассчитаны на базе старых данных о газодиффузном методе.BlackMokona
27.12.2019 05:00У них давно была технология
"К концу 1960-х годов начался переход к опытной эксплуатации машин. C 1972 по 1977 год продолжались испытания первого поколения центрифуг (Set I) в Окридже и Торренсе (Калифорния). В 1974 году начались испытания центрифуг второго поколения (Set II), а в 1977 году — третьего (Set III). К этому времени производительность установки в Окридже достигала 50 000 ЕРР/год[29].
В конце 1970-х годов в связи с ожидаемым увеличением потребности в ядерной энергии было решено построить завод коммерческого масштаба с мощностью 8,8 млн ЕРР/год в Портсмуте (шт. Огайо). Базовой центрифугой была Set III диаметром ротора 61 см и длиной более 12 м. Разделительная мощность достигала 200 ЕРР/год на машину. Однако прогноз о росте потребности в энергии не оправдался, поэтому 5 июня 1985 года строительство было свёрнуто. Всего было установлено 3000 центрифуг вместо планировавшихся 44 000, затраты на строительство составили 2,6 млрд долл"
Просто у атомки не пошли делаkhim
27.12.2019 19:23+1«К концу 1960-х годов начался переход к опытной эксплуатации машин. C 1972 по 1977 год продолжались испытания первого поколения центрифуг (Set I) в Окридже и Торренсе (Калифорния). В 1974 году начались испытания центрифуг второго поколения (Set II), а в 1977 году — третьего (Set III). К этому времени производительность установки в Окридже достигала 50 000 ЕРР/год[29].
В вашей цитате не хватает только одной строки: года, когда всё вот это „изобилие“ было введено в эксплуатацию.
Это всё равно как заявлять, что компьютеры на арсениде галлия — это отработанная технология. Ведь целый один экземпляр Cray-4 был построен!
Беда с этими вашими SET'ами в том, что их стоили-строили-стролили улучшали-улучшали-улучшила… и так и недовылоучшили. Финальный аккорд — это уже 2016й год, когда вся эта история, наконец, завершилась. Всё это хозяйство было демонтировано так и не дойдя до стадии эксплуатации.
Просто у атомки не пошли дела
У американской атомки, извините. В СССР и Европе центрифуги уже десятилетиями в ходу… а у американцев — пшик. А они ведь на эти SET'ы уже заложились! Они ведь должны были в начале 70х уже наводнить весь рынок предельно дешёвым ураном (на бумаге-то у них характеристики не хуже центрифуг последних поколений Росатома, которые вот только-только у него появились).
А они… не заработали. Ну вот совсем никак не заработали. Вот настолько не заработали — что через 44 (прописью: сорок четыре) года программу закрыли. Так и не дойдя с ней до стадии промышленной эксплуатации. За 44 года.
Собственно косвенное указание — в вашей же цитате (если её внимательно изучить). Вот эта вот часть:
К этому времени производительность установки в Окридже достигала 50 000 ЕРР/год
Дело в том, что суммарная мощность всех заводов во всех странах вместе взятых в 2012м году была равна… 49 000 EPP в год.
То есть одна-единственная американская супер-чудо-установка должна была давать больше урана, чем все остальные заводы и фабрики во всех странах… вместе взятые. Причём в несколько раз — это ж мы берём данные за 2012год, а с 1977го во 2012й производительность этих фабрик только росла.
Нафига столько урана? Если бомб уже было достаточно, чтобы всю Землю в каменный век отправить?
Напрашивающийся ответ: чтобы снабжать ураном электростанции, которые должны были вводиться в строй в США десятками (если не сотнями).
Но… не шмогла я, не шмогла (что не шмогла — это очевидно, можете даже не искать: появление на рынке 50 000 EPP, притом что у американцев было меньше 10 000 EPP без супер-чудо установки… явно не осталось бы незамеченным). Последовал Три-майл-айланд, потом Чернобыль… и закрылся „вдруг“ атомный век…
Произошло ли это именно из-за того, что американцы „обосрались“ с этими самыми SET'ами или нет — ну может историки это когда-нибудь и установят. Но мне кажется, что да: если нужно — замалчивать катастрофы тоже умеют. А тут их прям раздули до невозможности, на щит подняли…
Что же касается Urenco — так это вообще не американская компания. Это европейская компания, которую, опять-таки, 30 лет в Штаты не пускали — так как у них должно было „вот-вот“ появиться своё собственное „чудо“.
Пустили 10 лет назад, когда стало понятно, что супер-чудо-установка не заработает никогда — и да, у них центрифуги. Европейские центрифуги, никакого отношения к той истории с SETами не имеющие.
Gar02
26.12.2019 18:22У зелёной энергетики сложное будущее, потому что жлобство человеческое неизживно.
Пример: в Британии сначала стимулировали пресьюмерство и оплачивали энергию, передаваемую в сеть. Эти средства люди пускали на погашение кредитов за энергоустановки. А потом тупо перестали оплачивать: пресьюмерствуйте-ка за бесплатно, а то энергетическим компаниям от вас одни убытки.
Отличный стимул частнику переходить на альтернативную энергетику, если на этом нельзя заработать только этому частнику.
Tyrauriel
26.12.2019 18:55Кстати Китай всеми силами пытается уйти от угля, что угодно лишь бы не уголь.
AnyKey80lvl
26.12.2019 22:09Да уж. Уголь это вот так вот выглядит https://www.youtube.com/watch?v=aqliqg4EcuM
Viceroyalty
26.12.2019 23:41Уголь можно применять достаточно экологично (сжигание угольной пыли с фильтрами), только вот это уже не так интересно экономически
khim
27.12.2019 02:12У Китая запасов угля осталось на 20 лет. Да, можно импортировать из России — тут запасов на сотни лет… но если уже всё равно что-то экспортировать и доставлять за тысячи километров, то лучше газ — он экологичнее однозначно.
hippohood
27.12.2019 00:27Как относится EROI и будущее энергетики, можно объяснить? Кто именно принимает решения исходя из этого параметра? У нас же не видеоигра, где есть нужно потратить минимум кристаллов для получения максимального числа кристаллов, в конце концов.
У нас пока не стоит задача потратить как можно меньше энергии, есть много других параметров, которые имеют гораздо больший интерес. С тем же успехом можно считать лучшей ту еду, при производстве которой потрачено меньше всего калорий.
khim
27.12.2019 02:14С тем же успехом можно считать лучшей ту еду, при производстве которой потрачено меньше всего калорий.
У еды есть масса разных параметров, кроме затрат калорий. А у электричества — нету. Электричество из газа — точь-в-точь такое же, как и с ветряка или АЭС.hippohood
27.12.2019 11:32+1Калории из стейка точь-в-точь такие же как из доширака, тот же АТФ в итоге.
У производимой энергии множество параметров. У этих трех вариантов, например, разная себестоимость. Причем у ветряков и АЭС высокая капитальная стоимость, а у газа высокие операционные затраты. АЭС эффективно работают только с постоянной нагрузкой (поэтому в сети работают на baseload), газовые турбины способны варьировать нагрузку в течении минут (поэтому зарабатывают на балансировке), а выдача ветряков вообще зависит от сезона и погоды. АЭС и газовая генерация требуют топлива, причем у АЭС будет только один поставщик, а с газом зависит от ситуации (если вы Эстония, то он у вас только один, а если вы Япония — то все производители LNG) — одна неудобная политическая ситуация и ваши станции превращаются в тыкву. Вы можете накопить в резерве газа только на несколько недель (it depends), урана на несколько месяцев, а угля на несколько лет. А есть еще профсоюзы горняков, местная политика и тдkhim
27.12.2019 19:33+1Проблема только в том, что по всем этим характеристикам — «зелёная» энергия хуже всех других.
Что касается невозможности маневрирования мощностью АЭС — то это бред. Если бы это было так, то были бы невозможны ни атомные подводные лодки, ни ледоколы. На материке есть Билибинская АЭС. Она 80% энергии вырабатывает в Чаун-Билибинской энергосистеме, так что поневоле является маневровой — других вариантов в таком раскладе быть не может.
Французы тоже успешно маневрируют мощностями АЭС, но там менее чистый эксперимент.
И да — АЭС, способная маневрировать стоит дороже и менее эффективна, поэтому пока атома в энергосистеме мало — строят в основном «базовые» станции.
А «профсоюзы горняков, местная политика и тд» — это уже не про качество энергии, это уже совсем другое.hippohood
28.12.2019 11:38На подводных лодках никого не интересует стоимость энергии, также как и на Билибинской АЭС: с точки зрения экономики эта АЭС полный ужас и приводится как пример "что не так с АЭС". На подводной лодке реакторы работают в режиме вкл/выкл, никакого маневрировпния
hippohood
28.12.2019 11:50мощностью от них не ожидается, насколько я знаю: двигатели питаются от батарей, которые запасают энергии на несколько часов потребления, у энергосетей такой роскоши нет (пока, по крайней мере). И да, я не утверждаю что это невозможно, просто неэффективно и крайне невыгодно
А «профсоюзы горняков, местная политика и тд» — это уже не про качество энергии, это уже совсем другое.
"Совсем другое" это то о чем думают регуляторы, политики (распоряжющиеся бюджетом) и инвесторы. Об EROI никто из них не думает
khim
28.12.2019 17:09Об EROI никто из них не думает
А стоило бы… но тут уж каждый сам решает — чего он хочет получить.
Европа слищком хорошо живёт и хочет устроить у себя разруху? Ну это, как бы, её выбор…
PyerK
27.12.2019 12:53EROI для фотовольтаики поднимится кратно, как только достигнут технологического предела для улучшения мощностей. По исследованиям института fraunhoferа на каждом этапе производства 25% себестоимости это obsolence costs (кристаллы\вафли\ячейки\модули). Что приблизительно означает: вот у нас есть оборудование 2015 года, но нам его надо утилизировать, и вместо него поставить оборудование 2019 года, тк это будет рентабельнее. Хотя этот станок и мог бы продолжать работать следующие 30 лет.
oleg_go
27.12.2019 00:38+1Автор пришет
Не стоит забывать, что от года к году растёт не только зелёная энергетика, но и общемировое потребление электричества. Чтобы удовлетворить спрос, одних ВИЭ недостаточно, поэтому объёмы выработки наращивает и угольный, и газовый, и даже нефтяной сектор
и приводит таблицу общего потребления энергии, включая транспорт (автомобили, самолеты, суда и т.д.). Но каким-же образом Возобновляемые Источники Энергии используемые в основном для выработки элетроэнергии, можно сравнивать с потреблением автотранспортом нефтепродуктов. Да никак, одно на второе не влияет.
Далее автор дает график EROI по типам источников за 2010 год. Серьезно? В предновогодние дни наступающего 2020 года ссылаться на график 2010 года. А этот график десятилетней давности, составлен скорее всего по данным до 2010 года на рубеже 2020 это какой-то сюрреализм.
Красивая статья, основанная на устаревших либо искаженных данных, выполняет основную функцию — пропаганду, внушение читателю заведомо ложных представлений.PyerK
27.12.2019 12:56Да никак, одно на второе не влияет.
Биоэтанол. Есть страны которые практически не потребляют бензина и дизеля в наземном и частично летающем тр-те.
pal666
27.12.2019 02:09-1«Почему у «зелёной» энергетики сложное будущее» в статьях тошибы? потому что тошиба вложилась не туда, вот и приходится надергивать мусорной аргументации вроде ероеи из позапрошлой декады. у незеленой энергетики уже в настоящем некоторые станции дешевле снести и заменить свежепостроенными зелеными, чем продолжать кормить топливом, ликбез www.lazard.com/media/451086/lazards-levelized-cost-of-energy-version-130-vf.pdf
под «некоторые» подпадает например весь уголь и половина газа в штатах. и каждый год эта пропасть растетkhim
27.12.2019 02:19+1Если всё так шоколадно, то зачем Германия так отчаянно бьётся за Северный Поток — 2?
Переходили бы на «зелёную энергетику» и горя бы не знали…pal666
27.12.2019 05:03не германия, а ее отдельные представители. за деньги, за что же еще.
а германия как раз таки дружно переходит на зеленую энергетику, вместе с остальной европой, вплоть до «Renewable energy made up a record 42.9 percent of Germany's gross power consumption during the first nine months of 2019», попробуйте разглядеть на фоне этого газ. больше газа ей ничто не мешает получать по имеющимся трубам, т.е. больше газа не будет, только больше труб. но я слышал, что трубы кладут правильные пацаны, так что все ок. кстати, если вдруг германии понадобится газ, она его сможет купить в штатах, где его стабильное перепроизводство и цены ниже (и несмотря на это половину газовых тэс выгоднее снести)
картинка, иллюистрирующая яростную борьбу германии за сп2
numitus2
27.12.2019 09:35Ну да. Правда их невыгодня держать из за высокой стоимости выброса СО2. И в итоге за этот «прогресс» платит население и предприятия.
PyerK
27.12.2019 13:08Германия окупила свои инвестиции в возобновляемые источники многократно. А иначе бы она платила за газ по 14000 как в 2008 году, а не по 2000 как сейчас.
Важно понимать что когда рынок газа — является падающим рынком, то тогда цена на него, из за баланса спроса и предложения будет падать (ну или не будет рости). И для этого надо из года в год строить возобновляемые источники ЭЭ. При этом с ценой можно не считаться, потому что в макроэкономический эффект — всё равно кратно больше.
Тоже самое из СПГ. Можно привести танкер газа, и даже купить его вдвое дороже. После чего цены на рынке который в сотни раз больше больше падают на 10%.SemperFi
27.12.2019 14:49как ваша теория объясняет факт того, что в 2006 и в 2011 ФРГ платила за газ дороже за единицу, чем в 2000?
PyerK
27.12.2019 14:58Моя теория объясняет мотивы. И каждая сторона переговоров цен на газ понимает это. Не делаете скиду — например мы делаем госпрограмму беспроцентного кредитования СЭС и стимулирование в СМИ, или выделяем землю под это.
А так есть баланс, сильно быстро внедрять — плохо, не внедрять — тоже плохо. А вечно падающие объемы рынка — вроде как хорошо.
Из аналогий… Это как акции любой компании — единорога. Объем прибыли, да и сама прибыль — не важны. Важен лишь постоянный рост клиентской базы, а также перспектива на будущее. И эта перспектива заложена в цену компании.
Точно также как перспектива уменьшения газового рынка заложена в цену газа.
grewishka
27.12.2019 08:54И хотя на ветер приходится более 21% немецкой выработки, отрасль пребывает в стагнации — темп строительства новых ветряков за год упал на 80%, а мощность строящихся станций в 26 раз ниже теоретического годового прироста
Разговор идет о оншорных турбинах и задержка связана не с техническими, а бюрократическими трудностями
Construction of more than 2,000 onshore wind turbines in Germany — with a combined capacity of nearly 10 gigawatts (GW) — is on hold due to bureaucratic hurdles and delays in the licensing process
из-за чего EROI топливных ячеек ниже 2:1
Топливная ячейка только преобразовывает энергию. Допустим, топливный элемент, вырабатывающий 100кВт, весит около 50 кг. Основной вес приходится на так называемые биполярные пластины, которые состоят или из металлических пластин 0.7 мм с покрытием, либо графитовых Между ними нафионовая мембрана. Патрубки, кожух и т.д. Срок службы скажем 20 тыс часов * 100 кВт = 2 ГВтч. Т.е. на производство было потрачено 1 ГВтч? Мжно рассмотреть всю систему, которая включает компрессор и разные дополнительные элементы, но все равно цифра получается большая.
wildriver
27.12.2019 11:19Проблема с утилизацией ОЯТ весьма большая проблема. Особенно она велика в экологическом аспекте. Собственно и затраты на переработку ОЯТ велики. И учитываются ли (и как учитыватся) эти расходы в расчётах EROI вопрос открытый. Однако, не все так видится безысходным, если предположить возможность применения реакторов с линейными ускорителями частиц. В таких реакторах можно теоретически сжигать U235 и радиоактивные отходы тоже. При этом реакция полностью управляемая. Об этом говорил Острецов, в своих интервью. Я к сожалению с теорией хорошо не знаком, потому как больше практик в атомной энергетике.
God_inSide
27.12.2019 11:42Позвольте добавить информацию, которой я обладаю, чтобы разъяснить интересующимся темой. Начать надо с термина «зеленая энергетика», который является полностью политическим феноменом и появился не с благих побуждений спасти планету, а как инструмент конкуренции, позволяющий закрывать «неугодные» производства прикрываясь ширмой спасение мира. Я хочу уточнить один момент, вы должны понимать, что «зеленая энергетика» пришла не снизу, а сверху. Надеюсь, большинство здравомыслящих людей понимают, что люди наверху ведут игру, правила которой нам приходится исполнять под видом закона и за неисполнение — штраф, тюрьма или чего похуже. Неужели у кого-то остались иллюзии, что власть делает все во благо обществу, а не у личных(клановых) интересах. Нет, это не про теорию заговора, это про выживание на планете в конкурентной борьбе, как живет вся остальная природа, включая человека.
А теперь поговорим об экономическом аспекте зеленой энергетики. Как уже все заметили, зеленая энергетика не может существовать без дотаций из бюджета. О чем это говорит. О многом:
— используется неэффективные технологии;
— из буджета уходят деньги(кто-то кому-то выделяет деньги, которые собирают со всех, оправдывая такие действия «заботой» о планете ибо они убыточны, а это невозможно скрыть, хоть и пытались в начале) предприятиям занимающимся производством средств производства зеленой энергетики(кому они пренадлежат? Это важно для понимания картины в целом);
— не предлагают альтернатив под предлогом отсутствия технологи и обещания это исправить в будущем(они рассматривают только коммерчески выгодные варианты. Не будем жить в иллюзиях, что кто-то по доброте душевной переживает за планету, а не себя. Напомню, что сейчас каппитализм).
Нам не предлагают альтернатив неэффективной зеленой энергетики, не считая ядерного синтеза, технологии, которой нет и неизвестно будет ли(обычная кормежка обещаниями). Мы, как рационально мыслящие люди, должны понимать, что зарабатывающие на нас люди не будут вводить технологии, которые будут снижать их прибыли. Они будут делать как раз наоборот — извлекать максимальную прибыль, иначе зачем вообще этим заниматься, чтоб потерять деньги и, соответственно, власть. Это било бы глупо, с точки зрения здравомылия.
На самом деле технология (вполне возможно технологии, не приводящие к коммерческому результату) уже существует — это ядерная энергетика. Я понимаю, что это вызвало негодование, мол загрязнение. Но вы удивитесь узнав, что это самый экологичный способ добычи энергии с минимальными затратами, тоесть, коммерчески выгодной энергетики. Остальные варианты, включа солнечную, ветряную, гидро и т.д. намного вредны экологии, чем ядерная.
Финансовый аспект энергетики. Самая дорога технология по добычи энергии — солнечная, а самая дешевая — атомная. Причем солнечная дороже раза в 3. Информация легко гуглится, можете проверить.
А страшилки, которыми пугают общество и параллельно продвигая «зеленую» энергетику, на то они и страшилки, чтоб вызвать в обществе определенный стереотип, нужный для достижения цели лиц занимающийся распостранением этой информации.
Есть интерестный термин — «манипуляция общественным сознанием». Советую вспоминать его каждый раз, когда вы смотрите или читаете новости. С этого начинается критическое осмысление происходящего, что позволяет выявлять с высокой точностью истинность сообщения СМИ. Это важно, без этого понимания картины не будет, а лишь навязанная картина, требуемая не вам, а кому-то другому, кто извлекает с этого прибыль.
Не заблуждайтесь по поводу энергетики, друзья. Смотрите на это с разных точек зрения, что позволит вам сформировать более точное понимание данного термина.
Пока будет существовать текущая система управления(я никого ни к чему не призываю!), мы никогда не узнаем до конца планы тех людей, которые привносят изменения в общественную жизнь. Думаю, каждый согласится, что мы живем не в утопии, а в реальном мире, где даже с наличием большого количества технологических улучшений жизни, мы всеравно выжываем, просто в отличных от природы условиях.
«Зеленая энергетика» — это лишь хайп, призваный оправдать потери бюджета и поплнить карман определенным людям. Солнечная энергетика требует площадей, что недопустимо в растущем обществе. Гидро энергетика — требует затопления больших территорий, пригодных для аграрного производства. Ветряная — недоступна везде на планете(сильные ветры дуют не везде, гуглим) и слишком дорогая в обслуживании. Термальная — вполне реальная, но нужена тектонически неактивная территория, не использутеся(насколько мне известно) и поэтому мне нечего добавить.
Вывод.
«Зеленая» энергетика — хайп для зароботка. Наука не дает ответов, где брать эко-энергию(кормежка завтраками термоядерной энергетики не в счет, чего нету того нету, сколько не говори, может просто невыгодно), может потому что она вся на грантах, которые платят те, кто зарабатывает. Ирония, ждать от этих людей улучшений для всех, а не для их «работодателя», как минимум наивно.
Надеюсь помог кому-то понять, что данный вопрос не столь поверхностный, как кажется через призму СМИ.
Я хочу помогать людям, а не зарабатывать на них, поэтому и написал этот комментарий.
Всем всего хорошего и спасибо за внимание!PyerK
27.12.2019 13:26-1У Вас очено много общих убеждений, смотрите на мир шире.
Финансовый аспект энергетики. Самая дорога технология по добычи энергии — солнечная, а самая дешевая — атомная. Причем солнечная дороже раза в 3. Информация легко гуглится, можете проверить.
Представьте что Вы живёте на Мальдивах. (Почему то в нашем сознании острова — необитаемы, но нет, на островах живет вдесятеро больше людей, чем славян).
Никакая АЭС там не будет рентабельной, да там раньше были дизельгенераторы массово, сейчас с них нагрузка сильно снимается за счёт фотовольтаики (тем самым удешевляя логистику топлива на остров). Тоже самое в горной местности, сейсмической, отдалённых и малонаселенных районах, или в центральной Африке.
Солнечная энергетика требует площадей, что недопустимо в растущем обществе.
Почему недопустимо? Площадь водохранилищ, например в Украине, если их застроить плавучими СЭС, покроют потребности страны в десятикратном запасе. А еще есть пустыни, отвалы, карьеры, зоны отчуждения (и всё это в центре Европы). Плюс есть сотни миллионов квадратных метров крыш частных и муниципальных зданий, фасады, карпулы, мосты и дороги. А ещё готовая инфраструктура для экспорта этой бесплатной ЭЭ во все близлежащие страны которые СЭС не так активно строят.khim
27.12.2019 19:48Почему то в нашем сознании острова — необитаемы, но нет, на островах живет вдесятеро больше людей, чем славян
Какой вообще смысл в этом сравнении?
Никакая АЭС там не будет рентабельной
С какого перепугу? На Мальдивах живёт в 10 раз больше народу, чем на Чукотке. В которой АЭС, почему-то, рентабельна.
Плавучую АЭС можно и к Мальдивам подогнать — даже места не берегу не нужно тратить.
Тоже самое в горной местности, сейсмической, отдалённых и малонаселенных районах, или в центральной Африке.
Ну где-нибудь на полюсе недоступности и в России фотовольтаику ставят. Только это доли процента населения и энергопотребления.
А ещё готовая инфраструктура для экспорта этой бесплатной ЭЭ во все близлежащие страны которые СЭС не так активно строят.
А толку? Если везде поставить ветряки и СЭС, то когда будет светить ветра и дуть солнце — энергия будет у всех. А когда импорт мог бы и быть востребованным — энергии не будет ни у кого.hippohood
28.12.2019 11:59+1На Мальдивах живёт в 10 раз больше народу, чем на Чукотке. В которой АЭС, почему-то, рентабельна.
Здесь я поперхнулся. Ни о какой рентабельности Билибинской АЭС речи быть не может. Это книжный пример нерентабельной атомной энергетики (в прямом смысле, часто натыкаюсь). Вы хоть саму статью вики прочитайте, на которую ссылаетесь:
Билибинская АТЭЦ, несмотря на свои отличные характеристики, доказала бесперспективность стационарной установки малой мощности.
Канальные водно-графитные реакторы порождают большие объёмы отработанного ядерного топлива (ОЯТ)[12]. Трудность закрытия этой АЭС, по словам замдиректора Росэнергоатома В. Асмолова, в том, что «один вывоз топлива стоит столько же, сколько сама станция».
khim
28.12.2019 17:14Вы хоть саму статью вики прочитайте, на которую ссылаетесь:
А вы сами-то пробовали?
Билибинская АТЭЦ, несмотря на свои отличные характеристики, доказала бесперспективность стационарной установки малой мощности.
Класс да? А если следующую фразу не вырезать?
После развала СССР, закрытия снабжавшихся станцией предприятий, особенно одного из крупнейших в стране золотодобывающих предприятий — Билибинского горно-обогатительного комбината — и быстрого оттока населения из региона она стала не нужна, перебазировать же её к другим потребителям невозможно.
Оп-па. Проблема-то, оказывается, не в том, что манёвр сильно удорожает энергию (нет, не удорожает, иначе фразы про «отличные характеристики» там бы не было) — проблема в том, что потребители могут уехать.
В этом случае любая электростанция может стать ненужной…hippohood
28.12.2019 19:16Я эту фразу не вставил потому что она дурацкая. АЭС запустили в начале 70х, а СССР развалился в 90х. Что-то даже СССР не торопился повторить "успех" малой АЭС.
Между утверждениями "АЭС малой мощности бесперспективны" и "все уехали" нет никакой связи. Малый формат и отсутствие достаточной инфраструктуры привели к тяжёлым логистическим проблемам. Стоимость ее эксплуатации (включая топливо) оказалась сопоставима со станциями 250+ МВт эл мощности. Идея была в том что завозить придётся намного меньше топлива. Вот только в реальной жизни транспорт мазута или угля на крайний Север не такая сложная задача как транспорт готовых сборок атомного топлива и вывоз активных отходов.
lingvo
27.12.2019 14:58Судя по вашему тексту вы обладаете очень малой и к тому же искаженной информацией.
Gryphon88
27.12.2019 14:10EROI в странах-импортерах составляет 20-30:1, а в газодобывающей России — не ниже 75:1, что делает газ привлекательным и востребованным
Я правильно понимаю, что EROI считается не через «честный» киловатт, а через доллар (стоимость энергии)?PyerK
27.12.2019 14:43Там многое что учитываться должно, в том числе и геолоразведка и неуспешная предыдущая геологоразведка, и РнД в разведку и доставка и обучение спечиалистов по доставке и пр.
Всё это учесть невероятно сложно, потому через доллар — максимально точная получается если нет дотаций.Gryphon88
27.12.2019 18:33Тогда метрика не шибко информативная, в идеале убрать труд, налоги и прочие человеческие и экономические влияния, чтобы сравнить напрямую кВт на входе и кВт на выходе.
hippohood
28.12.2019 12:05А нельзя убрать. Поэтому метрика бессмысленная. Одно и тоже месторождение нефти, например, можно разрабатывать простым истощением за счет пластового давления даже без использования насосов и с коэффициентом извлечения 5-15%, а можно поддерживать давление закачкой воды и получить КИН 20-50%. А можно ещё закачивать полимеры или пар и догнать КИН до 90%. Выбранный метод будет в первую очередь определяться экономикой же
SemperFi
27.12.2019 14:11+2у «зеленой энергетики» нет никакого глобального будущего, по причинам:
1 — низкая плотность
2 — ярковыраженная сезонность — нельзя обеспечить маневр мощностью для производств
3 — стоимость привлекательно только в случае открытого цикла (не учитываются затраты на утилизацию), в случае дотаций (взятка? хмм)
4 — нельзя накопить (это, впрочем, к любой энергетике относится кроме гидро)
развивать надо ядерную энергетику, изучать термоядерную, а шиза с ветряками, солнечными панелями, и электромобилями пройдет в течении 5-6 лет, если глобальный кризис перейдет в «горячую» фазу — то в течении 1-2 лет
PyerK
27.12.2019 15:06+1у «зеленой энергетики» нет никакого глобального будущего, по причинам:
1 — низкая плотность
Готов поспорить. Огромное число мест на планете с колоссальной энергетической плотностью.
Например:
Мезенская ПЭС Планируется, что станция будет иметь мощность 8 ГВт[1] и её годовая выработка электроэнергии составит 38,9 млрд кВт·ч.
2 — ярковыраженная сезонность — нельзя обеспечить маневр мощностью для производств
Лунные приливы не зависят от времени годаSemperFi
27.12.2019 15:48+1Грета, перелогиньтесь!
Готов поспорить. Огромное число мест на планете с колоссальной энергетической плотностью.
смело. называйте, раз готовы, размерность — Вт/м2, и сразу указывайте ценность для энергетики.
Например:
Мезенская ПЭС Планируется, что станция будет иметь мощность 8 ГВт[1] и её годовая выработка электроэнергии составит 38,9 млрд кВт·ч.
Мезенская ПЭС (когда проект не может выйти из стадии поиска инвестиций 30 лет — это гальванизация неживой материи, ну или откатэ\распилэ, но на «зеленой» энергетике такое рррешительно невозможно, нет!) — 8 Гвт — это мощность, 38,9 трлд кВт-ч — это объем, я говорю про плотность. У ПЭС — очень низкая плотность выработки энергии, это — аксиома.
Лунные приливы не зависят от времени года
лунные приливы зависят от луны и солнца. если у кого то производство алюминия или сталелитейное производство, или вообще любое непрерывное производство — ему в противофазе что делать? Сажать по «козлу» в каждую домну?
нет никакой «зеленой» энергетики, просто нет. есть растения с хлорофиллом, они себе за миллиарды лет эволюции решили проблему — это все.
ветряки — это металл, добытый с колоссальным количеством вредных выбросов (ККВВ), это проводка до каждого ветряка из металла, добытого с ККВВ, это распред. подстанции с ККВВ, это нарушение экологии окр. среды из-за вибрации, это дальнейшая утилизация переплавкой с ККВВ.
солнечные батареи — это просто склад с наиболее ядовитой частью таблицы менделеева в герметичной упаковке, под которым ничего не растет, а над которым ничего не живет.
гэс, пэс — глобальные необратимые изменения экологии (даже чернобыль, фукусима и тримайл айленд — это локальные события).
биотопливо из жмыха? на его производство и утилизацию последствий тратится бОльшее количество ресурсов, чем на бензин, в этом виде — это просто эко-понты
всё это камлание имеет смысл только в одном виде — все материалы вместе с сопутствующим говном производится в Бангладеш, далее говно (ККВВ) остается в Бангладеш, а чистенькие материалы едут в Европу, там из материалов собирают что то красивое — оно немножечко работает, после работы их везут обратно в Бангладеш, где утилизируют путем переплавки (например) во что то еще, с образованием дополнительного говна. В итоге в Европе чисто, а в Бангладеш — кучи токсичного говна. Если Бангладеш разбогатеет — говно будут оставлять в Конго\Заире, потом — в Антарктиде, потом — на морском дне, потом начнут сбрасывать обратно в земное ядро. Т.е. — в незамкнутой системе когда говорят о «зеленой» энергетике — речь про «зелень», т.к. про баксы, USD, бабло, но никак не про экологию и небесную чистоту помыслов.
В этом вся суть «зелени» — она у кого то останется и превратиться в материальные блага.
lingvo
27.12.2019 15:35у «зеленой энергетики» нет никакого глобального будущего, по причинам:
2 — ярковыраженная сезонность — нельзя обеспечить маневр мощностью для производствВ глобальном масштабе не вижу особой сезонности.
И перекачивать электричество в глобальном масштабе человечество тоже уже научилось
numitus2
27.12.2019 15:39В глобальном масштабе перекачивать электричество человечество тоже уже научилось
Ничего себе) Лэп на 1 мега вольт максимум передает энергию на 3000 км. А вы хотите из Чили в Канаду передавать?lingvo
27.12.2019 15:45То, что вы написали — это не максимум.
Хотите поговорить об HVDC? Пожалуйста, задавайте вопросы, я там работаю.numitus2
27.12.2019 15:48Ну а сколько максимум? Потому что сейчас рекорд 2400км.
lingvo
29.12.2019 13:01Это не рекорд, это просто существующие проекты. Китай сейчас строит линию длиной 3293км и это максимум только потому, что страна не такая уж и большая.
Говорить про рекорд, это тоже самое что утверждать, что автобанов длиной более 3000км нет, значит их невозможно построить. Технических ограничений по длине у HVDC нет, как и у автодорог.
lingvo
27.12.2019 15:43+13 — стоимость привлекательно только в случае открытого цикла (не учитываются затраты на утилизацию),
А что, с АЭС уже все затраты на утилизацию учли? Т. е включая не просто захоронение отходов, а полную переработку, чтобы утилизировал и забыл.
в случае дотаций (взятка? хмм)
Какие дотации? В промышленных масштабах их уже вовсю отменяют, так как становится дешевле. И вы тренды стоимости возобновлялки видели? Мы разве уже находимся в нижней точке, чтобы говорить о том, что без дотаций никак?
SemperFi
27.12.2019 15:56дотации в виде компенсации за кВт-ч при продаже — до 2,5 раз относительно опта.
т.е. — если ты ТЭС и продаешь квтч — возьмем за Х, то если ты ветряк — твоя себестоимость 2Х, тебе компенсирует государство (2Х-Х) = Х, а если ферма солнечных панелей с себестоимостью 8Х — тебе компенсирует государство (8Х-Х) = 7Х.
а теперь следим за руками — я ферма с солнечными панелями, покупаю на собственное производство Y кВт-ч, немного произвожу и не все трачу — какая у меня прибыль?hippohood
28.12.2019 12:38У вас неверное представление о том как работают дотации. Пример дотаций: контракты CFD в Великобритании. Регулятор определяет что хочет N мощности в данном районе и назначает конкурс. Проекты соревнуются по strike price — упрощённо, станция будет продавать сгенерированное электричество на открытом рынке, а казначейство, через свою контору LCCC, будет компенсировать разницу между заранее договоренной strike price и фактической ценой. Причём работает в обе стороны — при продаже по цене выше strike price, LCCC получает разницу в свой карман. Фактически, инвестор получает гарантию фиксированной (с учётом инфляции и TMD) цены за проданное электричество (немного сложнее конечно) и резко снижает риски и стоимость капитала. Поэтому, ещё до начала строительства инвестор определяет такую цену, которая гарантирует возврат инвестиций, стоимость финансирования и операционные расходы с достаточным IRR. Цена
А теперь внимание: последние CFD контракты на оффшорные ветряные электростанции закрылись со strike price в районе 40 фунт/MWh (старые ветряки работают при 140). При этом последний контракт на атомную энергию работает при цене 100 фунт/KWh. Газовые CCGT сейчас требуют 120-140 фунт/MWh. Сразу замечу, CO2 trading в Великобритании ещё не работает и все эти контракты предполагают что выбросы CO2 бесплатны.
Посмотреть контракты можно на сайте LCCC
lingvo
29.12.2019 20:59а теперь следим за руками — я ферма с солнечными панелями, покупаю на собственное производство Y кВт-ч, немного произвожу и не все трачу — какая у меня прибыль?
Недолгая и с окончанием в худшем случае за решеткой. Думаете вы один такой умный?
дотации в виде компенсации за кВт-ч при продаже — до 2,5 раз относительно опта.
т.е. — если ты ТЭС и продаешь квтч — возьмем за Х, то если ты ветряк — твоя себестоимость 2Х, тебе компенсирует государство (2Х-Х) = Х, а если ферма солнечных панелей с себестоимостью 8Х — тебе компенсирует государство (8Х-Х) = 7Х.И такое уже не практикуется больше. Вам выше написали про ветер, по солнечной энергетике такая же ситуация: https://www.handelsblatt.com/today/companies/profitable-renewables-germanys-biggest-solar-park-will-run-without-subsidies/23955174.html
И еще раз мой вопрос — вы серьезно считаете, что возобновляемая энергетика достигла своего минимума цен? Т.е. ну вот 40 евро за мегаваттчас оффшорки, и дешевле уже не будет.
micho1973
27.12.2019 15:15Странно, что в статье явно не описана самая большая проблема солнечной и ветро энергетики, а именно ее прерывистость. Из-за этого нужно держать в резерве мощность традиционных электростанций. То есть мы должны к каждой солнечной станции добавить еще и газотурбинную.
lingvo
27.12.2019 15:26-1Это не странно, так как это уже давно не проблема. Energy Storage легко с этим справляется и сегодня стоит даже дешевле аналогичных традиционных резервирующих электростанций.
numitus2
27.12.2019 15:37Только это свой отдельный бизнес. За 2018 год в мире было произведено Energy Storage на 3Гвт*ч. Это производство энергии в мире за 5 секунд если что.
PyerK
27.12.2019 15:33добавить
Как правило, добавлять ничего не надо, с запасом хватит того, что понастроили за последние 80 лет.micho1973
27.12.2019 15:55То что понастроили, во первых выводится из эксплуатации, а во вторых не поддерживает быстрый старт. Резервная станция должна начать выдавать энергию в сеть в течении нескольких минут после команды на включение. А на это способны только ГЭС и газотурбинные станции. Обычные ТЭС запускаются несколько часов. Еще на такое способны некоторые АЭС, но такие строили только французы.
А в третьих даже стоящая станция требует расходов на ТО и на обслуживающий персонал.PyerK
27.12.2019 17:01На ТЭС резерв бывает не только «холодный», бывает и «включенный» с реакцией минуты.
micho1973
27.12.2019 17:31Ну прекрасно! Значит вы предлагаете еще и постоянно топливо жечь, без выработки электричества. Очень экологично.
PyerK
27.12.2019 18:49Это может быть кратно экологичнее чем холодный резерв с частыми пусками и падением ресурса турбины (например изза термических расширений). На поддержание горячего резерва надо не так много топлива, ведь работа совершается лишь на компенсацию сил трения.
khim
27.12.2019 19:57Это может быть кратно экологичнее чем холодный резерв с частыми пусками и падением ресурса турбины (например изза термических расширений).
А ещё экологичнее — снести к чёрту все ветряки и эксплуатировать теплоэлектростанции в нормальном режиме.
На поддержание горячего резерва надо не так много топлива, ведь работа совершается лишь на компенсацию сил трения.
С учётом того, что на полную мощность эти станции будут выходить 3-5 дней в году… по итогу — «вхолостую» топлива они всё равно сожгут немало.
Единственная польза от всей этой «зелёной истерии» — увеличение срока в течении которого энергосистема может работать без поставок топлива извне.
Не речь всё равно идёт о месяцах, а не годах, так что не очень понятно от какой конкретно напасти это кого-то может спасти.
micho1973
27.12.2019 22:05Ваши «может быть» входят в противоречие с реальностью, в которой строятся газотурбинные станции, а не паротурбинные. Кстати, а существующие ТЭС имеют такую функцию? А бесполезный износ подшипников? И как много топлива надо на поддержание такого режима, по сравнению с рабочим?
PyerK
27.12.2019 22:15реальностью, в которой строятся газотурбинные станции, а не паротурбинные.
В моей реальности 2 крупнейших: GE\siemens (и основных производителей этих ЭС) Закрывают соответствующие подразделения, и увольняют 20000 сотрудников. Они признали нерентабельность и безперспективность этого бизнеса.
cleantechnica.com/2017/12/12/ge-cutting-12000-electric-power-industry-jobs-worldwide
www.powerengineeringint.com/2018/06/13/siemens-considering-departure-from-gas-turbine-businesskhim
27.12.2019 22:29+1Nokia (бывший лидер) вон тоже не так давно производство сотовых телефонов прекратила — но их продажи в мире достигли рекордных масштабов.
Не знаю что там с GE/Seiemens — но рынок газовых турбин в целом растёт. Не удивлюсь, что их «бесперспективность» связана как раз с ростом цен на электричесво (следствие игр в «зелень» в странах, где эти произволители расположены).
Конечно закупка Германией турбин в Китае (а без гозовых турбин вся эта «зелень» банально зачахнет) — будет выглядеть смешно, но… чего не сделаешь ради Лотлориэна…
bioxakep
28.12.2019 02:03+1Какая-то манипулятивная статья. Если посчитать рост различных источников энергии в процентах по разным периодам, где ж тут «сложное будущее»? Рекордный рост в каждом периоде и +352% за 10 лет, т. е. более чем в 4,5 раза для всех ВИЭ:
Конкретно солнечная же энергетика за аналогичный период (2007-16 включительно) выросла в 32 раза, т. е. поддерживала обозначенный Курцвейлом в том же 2007 рост в 2 раза каждые 2 года даже не ориентировочно, а буквально.
Нефтегазовый Голиаф все еще огромен и даже слегка подрос за минувшее десятилетие благодаря сланцевой технологической революции. Но это никак не значит, что у солнечного Давида какие-то «проблемы», это значит, что у человечества двойная гарантия энергоизобилия на обозримое будущее. Технологии идут вперед, мощности дешевеют, что означает, что она и та же сумма в будущем соответствует большему объему устанавливаемых мощностей, чем в прошлом. И «низкий» EROEI этому ничуть не помеха, тем более что с прогрессом технологий производства он только растет. Помню, в том же 2008 прокризисные пессимисты наперебой верещали, будто солнечные панели вообще не окупаются. Но никаких принципиальных ограничений в этом нет, никакой закон физики не мешает изготовить устройство, которое затем будет черпать энергию от Солнца не 20, а, например, 40 лет и тем самым поднимет условный EROEI в два раза. Важно, что эта энергия есть вообще и она, относительно всей хваленой углеводородицы, практически безгранична.
В будущем же как ни крути, а запасы ископаемых углеводородов ограничены и масштабировать их производство хотя бы раз в 10 вряд ли получится, а солнце — и в 10, и в 100, и в 1000, и в любое практически необходимое количество раз (на Земле — эдак в 5000 выше всей имеющейся энергетики вместе взятой, и это не говоря об окружающем космосе). Кроме того, это еще и «грязно», а также есть и геополитические стимулы уходить подальше от нефтегазовой зависимости. Но вернемся к таблице, что мы еще видим:
1) Нефть и газ росли благодаря сланцам даже с ускорением, а вот уголь — всё. В период 2013-2018 он ушел в минус, хотя перед тем был на втором месте по росту.
2) АЭС демонстрировали противоположную динамику: в 2008-13 на фукусимской истерике был минус, а в 2013-18 — плюс. И если кто-то где-то снова не начудит со старой АЭС (все обернулись и посмотрели на РФ), то «ядерный» ренессанс, о котором все говорили до 2011 года, будет только набирать ход.
Кстати, о нефти и шейхах с ней. Кто бы мог подумать в 2008, что Саудовская Аравия будет открывать кинотеатры, проводить музыкальные фестивали с мировыми звездами и приглашать туристов, а в Иране начнут жечь портреты аятолл и прочие объекты исламистского режима, скандировать лозунги с пожеланиями ему смерти и срывать хиджабы в знак протеста? Конец нефтяного пузыря = конец исламизма. И попытки имитировать его в РФ в виде «скреп» туда же.
Что касается «зеленой», прежде всего солнечной энергетики, в обозримом будущем она по-любому будет расти либо большими, либо огромными темпами. Зависит это от того, насколько быстро добываемую электроэнергию будут способны «осваивать» прочие необходимые капитальные элементы производственной цепочки, а конкретно:
1) Хранение энергии. Это возводимые уже «за 100 дней» энергохранилища Маска, а также, как вариант, всяческая водородная инфраструктура или классические ГАЭС и прочие средства аккумуляции.
2) Передача энергии оттуда, где ее много, в места концентрации потребителей. Или же развертывание энергоемких производств там, где много «лишней» энергии, например в Африке.
3) Производство электромобилей и прочего транспорта, использующего солнечную и прочую возобновляемую энергию в тех или иных формах (включая водородные поезда, самолеты и т. д.). Маск уже фактически справился с кризисом масштабирования производства, но для дальнейшего качественного роста и он должен продолжать активно строить гигафабрики, и другие производители массово делать то же самое. Ну в принципе для уже налаженной технологии никаких проблем в этом нет, китайцы уже давно работают.
4) Производство топлива для существующих видов транспорта и прочих потребностей с использованием солнечной и другой неуглеводородной энергии. От эквивалента нефти или готовых нефтепродуктов из модифицированных микрорганизмов до ракетного топлива для кораблей того же Маска из атмосферного углерода. Главное — иметь энергию, а она у нас как раз есть, нужно то, что будет ее использовать.
5) Электрифицированное сельское хозяйство: теплицы, вертикальные фермы, производство удобрений и прочие способы конвертировать электроэнергию в с-х продукцию.
6) Опреснение морской воды и транспортировка пресной — выделено в отдельный пункт, т. к. это одна из важнейших актуальных потребностей человечества, создающих спрос на энергию.
7) Бытовая электрификация в слаборазвитых странах, доступная по цене.
Кардинально поднять уровень жизни в Африке и т. п. местах способно только увеличение производства энергии в разы, а для этого плохо подходит нефть или даже газ, но хорошо подходит солнце (помним о 5000-кратном потенциале). Тем более что развивающиеся страны расположены как раз в местах наибольшей инсоляции — для них выгода от этих технологий будет максимальной. И «низкий» кпд этому совсем не помеха — ну будет потенциал не в 5000, а «всего лишь» в 500 раз, а надо от силы в 10. Достаточно того, что солнечные панели или теплоколлекторы пользуются спросом уже сейчас при существующем пусть и не рекордном, зато экономически оправданном кпд. Кпд здесь принципиально не решает вообще ничего, как только мы его подняли хотя бы до двузначной цифры и вывели на окупаемость (EROEI > 1), дальше — только лучше.
Так что по большому счету вся «аргументация» в статье — мимо кассы.micho1973
28.12.2019 13:11Какая-то манипулятивная статья. Если посчитать рост различных источников энергии в процентах по разным периодам, где ж тут «сложное будущее»? Рекордный рост в каждом периоде и +352% за 10 лет, т. е. более чем в 4,5 раза для всех ВИЭ:
Манипуляция, это утверждать, что на протяжении следующих 10 лет рост ВИЭ будет хотя бы примерно сопоставим с предыдущими годами. Если для примера, взять микропроцессоры, то 40 лет назад оно шло по экспоненте, а последние 10 лет их развитие идет уже даже не по прямой, а логарифму.
Кстати, как там в Австралии, где Маск построил свои хранилища электричества, цена на него снизилась?
junari
Это еще необходимо учесть, что данный EROI — это совокупность всей энергии, вырабатываемой за весь срок службы панелей (20+ лет).
Есть интересное видео, которое освещает проблемы, поднятые в статье: youtu.be/i-4rYjYO4xY