Apple и Google удалили из магазинов социальное приложение Unjected — социальную сеть для противников вакцин. Внимание компаний привлекли посты пользователей, в которых утверждалось, что вакцины являются «экспериментальными модификаторами генов мРНК» и «микрочипами с нанотехнологиями».
Unjected позиционирует себя как «сообщество единомышленников, поддерживающих медицинскую автономию и свободу слова». Приложение позволяет создавать профили, знакомиться и общаться с другими участниками. Приложение было запущено в мае вскоре после того, как крупные дейтинг-приложения, в том числе Tinder и Bumble, начали предлагать льготы для вакцинированных, и набрало с тех пор 18 тысяч загрузок.
Недавно платформа запустила ленту новостей. Обновление приложения привело к проверке в Google Play, которая показала, что пользовательский контент недостаточно отслеживается на предмет дезинформации. Google отметила посты, в которых утверждалось, что вакцины являются «экспериментальными модификаторами генов мРНК», «биологическим оружием» и «микрочипами с нанотехнологиями», которые якобы используются для подключения людей к сети 5G.
Apple удалила приложение из своего App Store после того, как с ней связалось издание Bloomberg. В электронном письме для Unjected Apple заявила, что приложение «ненадлежащим образом относится к пандемии Covid-19». Apple требует, чтобы все приложения, связанные с Covid-19, предоставляли достоверную информацию о здоровье и безопасности и публиковали информацию только от проверенных источников, включая правительственные организации, некоммерческие организации, занимающиеся вопросами здравоохранения, а также медицинские или образовательные учреждения.
Взгляды Unjected на вакцины также нашли отклик в Instagram, где у аккаунта соцсети почти 25 тысяч подписчиков. Ранее на рассмотрение законодателей США был внесен законопроект, в соответствии с которыми онлайн-платформы несут юридическую ответственность за дезинформацию, связанную с заболеваниями. В июле президент Джо Байден заявил, что социальные сети «убивают людей», позволяя распространять дезинформацию о вакцинах.
Комментарии (164)
anatoly314
01.08.2021 00:34-2И судить по законам военного времени, так как идёт война, война с короновирусом.
0xd34df00d
01.08.2021 06:28+8А как коронавирус победим, можно будет вернуться к борьбе с пятой колонной (ну или с белыми супрематистами, в зависимости от вашей страны).
sHaggY_caT
01.08.2021 06:32-5конечно. В этой ситуации, желаете ли Вы победы короновирусу? Чтобы до белых супермасистов, или тех, кого примут за них в Техасе не добрались?
0xd34df00d
01.08.2021 06:45+1Так как ныне, как вы и многие другие пишут, военное положение, а каждый из нас провинился попытками самостоятельного фактчекинга, я желаю, чтобы у каждого был свой товарищ майор из Особого отдела. Я бы со своим играл в шашки.
sHaggY_caT
01.08.2021 06:57-4Хахах. А я бы в слова - знаете там, когда следующее слово начинается там, где заканчивается предыдущее. Только вместо слов белки, а вместо букв аминокислоты :)
cagami
01.08.2021 02:02-1ну те вы считаете нормальным, доверять написанному в интернете?
ну вот просто взял отбеливатель и норм, так же написал leganto
ну ок )=
Согласно теории эволюции Дарвина, выживает сильнейший ... По Дарвину, выживает не самый сильный, а самый приспособленный.....
тот кто сможет проверить информацию из нескольких источников сможет выжить (=
neznaju
01.08.2021 06:21+2Если формулировать правильно, выживает самая приспособленная популяция; об эволюции отдельной особи речи не идёт.
anonymous
00.00.0000 00:00
gudvinr
01.08.2021 02:19Свобода слова — это право человека на выражение мнения. Гугл и эппл — это компании, у них нет никаких обязанностей, кроме тех, что предусмотрены пользовательским соглашением, в том числе и обязанности не удалять приложения, на базе которых кто-то выражает свои мнения. Как и предоставлять площадку для распространения таких приложений.
У людей никто не отнимал право на выражение мнения. Скорее всего, уже установленные приложения не были удалены с устройств и люди могут продолжать использовать своё право на выражение мнения. И разработчикам гугл не запрещает устанавливать приложение в обход магазина.
Разработчики не соблюдают правила, на которые согласились, ну их и вышвырнули. Где тут какие-то проблемы со свободой слова?
0xd34df00d
01.08.2021 06:40+1Я тут уже всем с этим аргументом надоел, но почитайте, пожалуйста, про section 230. Либо на площадке нет модерации†, либо она считается издателем с некоторой ответственностью за опубликованные там вещи. Поверьте, эта ответственность — последнее, что хотят гуглы и фейсбуки.
† кроме той, что в законе прописана под весьма растяжимым понятием in good faith, но это повод для отдельной дискуссии.
gudvinr
01.08.2021 07:16А это был аргумент к чему, или против чего? То, что я написал — не противоречит section 230.
Оригинальный комментарий почему-то про свободу слова, но никто ни у кого не отнимал право на выражение мнения. Отняли возможность публиковать приложение на конкретной площадке у конкретного разработчика, которое не выполняет требований этой площадки. Каким боком тут попрали свободу слова — не понятно.
0xd34df00d
01.08.2021 09:38Эти требования не являются техническими, а напрямую связаны с содержанием выражаемого мнения.
gudvinr
01.08.2021 14:43Я и не говорил обратного. Да, связаны. И что теперь? Кто у кого отнял свободу слова? Гугл? Эпл?
У пользователей этого приложения? Пользователи как могли общаться друг с другом, так и могут продолжать.
У разработчиков приложений? Они как могли публиковать приложения в виде специфичных для платформы пакетов, так и могут (не в случае с эпл), только не в площадках, правила которых они нарушают. Но не существует такого права, как безусловное право на размещение приложений в магазинах приложений компаний. Они могут свою соцсеть полностью в виде веб версии распространять даже.Есть одна компания, которая приходит в магазин приложений (не государственный, площадка другой компании), читает правила, видит там: "нельзя публиковать приложения, в которых есть %то, что есть в приложении, которое вы собираетесь опубликовать%". Не выбирает другую площадку, не отказывается от публикации, а сознательно идёт на нарушение правил.
Правила могут нравиться или нет, но итог закономерный. Единственное, что произошло — это закрыли доступ к площадке для распространения и раскрутки продукта, который не соответствует правилам площадки. Как это можно притянуть к свободе слова — не понятно
Lofer
01.08.2021 15:36+1Безусловно, компания Apple в своем письме руководствовалась благими намерениями: В электронном письме для Unjected Apple заявила, что приложение «ненадлежащим образом относится к пандемии Covid-19». Apple требует, чтобы все приложения, связанные с Covid-19, предоставляли достоверную информацию о здоровье и безопасности и публиковали информацию только от проверенных источников, включая правительственные организации, некоммерческие организации, занимающиеся вопросами здравоохранения, а также медицинские или образовательные учреждения. "
Вполне разумное требование. При этом:
Эксперты по инфекционным заболеваниям уверены — коллективный иммунитет пока не так близок, как нам казалось раньше. Теперь вакцина работает только на того, кто вакцинируется, — если в случае с другими вариантами таким образом постепенно вырабатывался коллективный иммунитет, то теперь распространителем может быть абсолютно любой человек — даже вакцинированный.
В правительственном отчете говорится, что, несмотря на прививку, вакцинированные люди могут быть потенциальными распространителями. А в случае с Дельтой еще сложнее, ведь вирусная нагрузка вакцинированных людей может вообще никак не отличаться от невакцинированных — только при этом человек еще и не знает, что он является переносчиком болезни. Таким образом, общественное доверие к вакцинам может быть подорвано еще больше.
Также чиновники Центра по контролю и профилактике заболеваний в США обеспокоены плохой коммуникацией с населением, которое все больше верит в то, что вакцины никак не помогают против варианта Дельта. Мэтью Сигер, эксперт по информированию о рисках в Государственном университете Уэйна в Детройте, объясняет, что сейчас правительства попали в «ловушку завышенных ожиданий» от вакцин. Официальные лица постоянно подчеркивали, как вакцины позволят людям вернуться к докарантинной жизни, однако с появлением варианта Дельта с этим явно придется подождать.
Я лично видел такую ситуацию в магазине, когда человек искренне недоумевал, со слезами на глазах, почему от него требуют маску, если "Да я же привился!!! Мне же врачи сказали что все в порядке я не заболею!!! Я для вас не опасен!!!"
Фактически ситуация, когда предположения государственных экспертов имеют больший вес, чем предположения "других" людей, на фоне того, что "государственные" эксперты по факту
обоср...не смогли подтвердить свои "предположения" практикой ? "Уверенность" экспертов против "не уверенности" в самих экспертах в глазах у самого населения ? Что с этим предполагается делать ? Ну и далее вопросы "в воздухе"- а чего правительство с такими "зкспертами" советуются и до чего они еще насоветуются???sHaggY_caT
01.08.2021 18:26-1У Пфайзера уже есть специализированный шот против дельты. Он, вероятно, даст стерилизующий иммунитет, как дают текущие прививки против уханьского штамма
0xd34df00d
01.08.2021 22:23Я и не говорил обратного. Да, связаны. И что теперь? Кто у кого отнял свободу слова? Гугл? Эпл?
Да, они.
У пользователей этого приложения? Пользователи как могли общаться друг с другом, так и могут продолжать.
Замечательно.
В этих самых америках довольно сильно любят аналогию с публичной площадью в центре города и властями города, что-либо запрещающими делать на ней. По вашей логике при запрете, скажем, обсуждать действия властей на этой площади свобода слова не нарушается, так как люди по-прежнему как могли общаться друг с другом, так и сейчас могут, и как могли выступать на других площадях других городов, так и сейчас могут.
Есть одна компания, которая приходит в магазин приложений (не государственный, площадка другой компании), читает правила, видит там: "нельзя публиковать приложения, в которых есть %то, что есть в приложении, которое вы собираетесь опубликовать%".
Проблема в том, что не все такие ограничения правомочны для компании, которая не хочет отвечать за опубликованный на ней контент.
gudvinr
02.08.2021 00:22По вашей логике при запрете, скажем, обсуждать действия властей на этой площади свобода слова не нарушается, так как люди по-прежнему как могли общаться друг с другом, так и сейчас могут, и как могли выступать на других площадях других городов, так и сейчас могут.
Так будет по вашей логике, которую вы почему-то мне приписываете. Я такого не говорил, и вы такой вывод из моих слов сделать не можете. Хотя бы потому что публичная площадь — это не собственность частной корпорации, а именно общественное место. Магазин приложений — это не общественное достояние. И приложение — это даже не "слово", свободу которого гугл почему-то нарушил вдруг.
0xd34df00d
02.08.2021 00:31+2Только идея 230 в том, что частные компании, хостящие или пропускающие через себя пользовательский контент, либо предоставляют такую платформу без цензуры и со свободой слова, либо становятся этакими редакторами и отвечают за то, что пользователи пишут.
gudvinr
02.08.2021 01:08Только вы размываете грань между контентом и его редактированием со стороны гугла, что и сделало бы гугл "редактором" и приложением, которое на самом деле является "контент-провайдером" вместе с бэкендом, в котором и размещается контент. Гугл не цензурирует контент, т.к. у него нет ни возможности, ни обязанности это делать. Ещё раз: на контент площадки гугл никакого влияния не имеет (сейчас речь только о магазине, хостятся они или нет в гугловом облаке — к делу не относится). Если приложение пропадает из магазина — контент оттуда никуда не девается. Пользователи тоже.
0xd34df00d
02.08.2021 01:25+1Вы к месту использовали слово «провайдер»: он тут по существу не сильно отличается от обычного провайдера (к которому 230 тоже применимо; я не зря писал «пропускающие через себя» в предыдущем комментарии), имеющего контроль над железками и ПО, через которые информация доставляется конечному пользователю.
у него нет ни возможности
Эмм, как это? У него есть возможность удалять приложения, созданные для обсуждения $subjectname, и один такой инцидент описан в посте, под которым мы сейчас пишем комментарии. И это далеко не единственный инцидент: например, клиенты для всяких федеративных социалочек из плейстора тоже либо выпиливались, либо в них из-за угроз выпиливания со стороны гугла впиливались блеоклисты.
ни обязанности это делать
Да, у него есть обязанность это не делать.
Если приложение пропадает из магазина — контент оттуда никуда не девается. Пользователи тоже.
Если приложение пропадает из магазина, то мощность множества его пользователей устремляется к нулю.
gudvinr
02.08.2021 03:16Почему вы сознательно игнорируете тот факт, что магазин приложений принимает решение об удалении приложений, а не контента, который распространяется посредством этих приложений? Гугл своими действиями никак не запрещает ни распространять, ни потреблять этот контент.
Если приложение пропадает из магазина, то мощность множества его пользователей устремляется к нулю.
А кто их удалит из БД, которая никак не связана с магазином приложений? То что гугл перестаёт бесплатно предоставлять витрину для рекламы — ну как бы ой. Но каким образом они выполняют функции цензора контента? Компании-разработчику производителя запрещено распространять приложение по другим каналам? Нет. Запрещено контент распространять вне приложения? Тоже нет. Пользователи, которые уже приложением пользоваться не могут получить доступ к контенту из-за этого? Да и это не так.
0xd34df00d
02.08.2021 10:18+1Это — относительно скучная игра в слова. Но если вам таки хочется…
Почему вы сознательно игнорируете тот факт, что магазин приложений принимает решение об удалении приложений, а не контента, который распространяется посредством этих приложений
Никто никогда не принимает решение удалить контент, его вообще невозможно удалить. Можно удалить только конкретный носитель, посредством которого распространяется контент.
С этой точки зрения государство, всего лишь изымающее или не допускающее книги до печати, тоже ничего не цензурирует: иным образом (устно, например, или в другой стране) распространять контент можно.
Гугл своими действиями никак не запрещает ни распространять, ни потреблять этот контент.
Но ведь запрещает. Да, остаётся не только гугл+эппл, но и AOSP с F-Droid или там, не знаю, Sailfish, равно как и остаются браузеры общего назначения. Но обсуждать реалистичность использования первых смешно, а второе — на мой взгляд, это скорее смесь вопроса времени и вопроса технической осуществимости.
А кто их удалит из БД, которая никак не связана с магазином приложений?
См. выше про книги.
Но каким образом они выполняют функции цензора контента? Компании-разработчику производителя запрещено распространять приложение по другим каналам? Нет. Запрещено контент распространять вне приложения? Тоже нет.
Каким образом государство выполняет функции цензора контента при изъятии книг из печати? Автору запрещено распространять контент в других государствах? Нет. Запрещено распространять контент вслух на кухнях? Нет.
Пользователи, которые уже приложением пользоваться не могут получить доступ к контенту из-за этого? Да и это не так.
Тут у меня парсер сломался, переделайте за меня.
Вы в ответ на это всё, конечно, можете повторить
Хотя бы потому что публичная площадь — это не собственность частной корпорации, а именно общественное место. Магазин приложений — это не общественное достояние.
но я не вижу, почему это важно для определения понятия цензуры и свободы слова. Меня как потребителя или производителя контента не очень волнует, ограничивает меня государство или частная компания, покуда ограничения одинаково сложно преодолеть, и они имеют одинаковые последствия (ну там, корпорации чуть труднее лишить меня свободы, например, поэтому в качестве мысленного эксперимента предлагаю рассмотреть доброе государство, книжки изымающее, но за них не сажающее).
gudvinr
02.08.2021 12:32Вы снова проводите ложную параллель между государством с публичными пространствами и компаниями с их ограниченной областью влияния. Цензура со стороны государства и запрет государством свободы слова — это не тоже самое, что регулирование компанией, которая является владельцем площадки для размещения приложений, содержимого этой самой площадки. При этом содержимое в данном случае — приложения, а не контент внутри них.
Если вы хотите провести правильную аналогию с книгами — тогда говорите о запрете конкретным книжным магазином продажу определённых книг, а не государством.
Но и в этом случае аналогия плохая — приложение даже не хранит в себе контент, а является клиентом для какого-то сервиса, который этим контентом управляет. Если разработчики не делают веб версию, к которой можно получить доступ без установки приложения — это проблема разработчиков, которые не позаботились о других каналах распространения. Совершенно законных, между прочим, и таких, которыми пользуются другие соцсети. Даже если никто не будет загружать приложение из альтернативных источников — это опять же проблема разработчиков, которые решили сыграть в "а вдруг прокатит если мы забьём на правила" чтобы получить пользователей за счёт гугла, а потом не прокатило
0xd34df00d
04.08.2021 18:56+1А в чём для вас принципиальная разница?
Вы говорите, что если у людей остаётся другой медиум для передачи контента, если сам контент не удаляется (и не удаляются его потребители), то это типа и не цензура. Я лишь указываю, что в значимом числе случаев того, что вы бы, скорее всего, назвали государственной цензурой, эти условия тоже выполняются. Так в чём принципиальная разница?
Am0ralist
04.08.2021 13:41Если подобные приложения удаляются после распоряжения правительства или согласно оному, то это не будет личной цензурой гугла или фейсбука. Даже платформы обязаны исполнять распоряжения законов, и могут удалять контент на этом основании.
Цензура корпорации — удаление информации, не нарушающей подобных вещей (законов и законных распоряжений, а так же по результатам судов)
0xd34df00d
04.08.2021 19:02+1Если подобные приложения удаляются после распоряжения правительства или согласно оному, то это не будет личной цензурой гугла или фейсбука.
Да. Только к чему тут это?
распоряжения законов
Смешно видеть такое от человека, докапывающегося до слова «профессионально». Что за распоряжения законов такие?
Am0ralist
11.08.2021 13:28Распоряжение — в государственном и административном праве — вид подзаконного акта управления, изданный органом власти или управления в рамках его компетенции и имеющий обязательную силу для физических и юридических лиц, которым оно адресовано.
В отличие от приказа, распоряжение, как правило, не носит нормативного характера, и издается по оперативным, текущим вопросам. Однако это не исключает существования нормативного распоряжения. Распоряжение издается по конкретным, узким вопросам и не должно противоречить не только конституционным и законодательным нормам, но и указам президента Российской Федерации.
0xd34df00d
12.08.2021 07:13+1изданный органом власти или управления
Вы из этого сможете сделать вывод, что распоряжения — они органов власти или управления, а не законов? «Распоряжения законов» не имеют смысла.
ntmy
01.08.2021 21:45Полагаю, что к правилам использования тоже есть какие-то требования регуляторов. Например, наверняка не получится в правилах запретить чернокожим разработчикам размещать свои приложения. На сколько обоснованы правила, запрещающие размещать антивак пропаганду в США мне сложно судить.
0xd34df00d
01.08.2021 22:41Например, наверняка не получится в правилах запретить чернокожим разработчикам размещать свои приложения.
Это, кстати, неочевидно. Несложно прочитать соответствующие законы так, что из них этого вытекать не будет.
Запреты о дискриминации по расе, полу, религии и так далее — они в основном работают только в двух случаях: в отношениях с государством (плюс, если дискриминируемому удастся показать, что дискриминирующий существенно опирается на государственно-публичную инфраструктуру в своей работе; а то относительно известное дело в дискриминации с мотелем у interstate мне уже тут приводили в пример) и в трудоустройстве (при этом, там есть исключения для достаточно мелких компаний — в свой стартап из трёх с половиной человек вы можете дискриминировать открыто).
ntmy
01.08.2021 23:32Я правильно понял, что ничто не запрещает открыть магазин с табличкой "Неграм и собакам вход запрещен"? Это, конечно, отвлечение от темы, но для меня это оказалось неожиданностью.
И, в таком случае, мой довод не имеет ценности, снимаю шляпу перед уровнем свободы. Хотя не могу сказать, что меня бы вполне устраивала такая ситуация, будь я гражданином США.
0xd34df00d
02.08.2021 00:32На практике — зависит от ваших адвокатов и адвокатов другой стороны. Меня скорее это в США не устраивает.
Dark_Scorpion
01.08.2021 02:03+3Мне кажется RepinTech имеел ввиду, что США постоянно "выражают озабоченность" вещам в других странах, которые вредят финансовым интересам США, прикрываясь свободой слова и демократией. Но когда дело коснулось финансового вопроса внутри США и восстановления страны, то они плевать хотели на эту же свободу слова и демократию.
Эти орки своей дезинформацией убивают тысячи людей, тем самым покушаясь на свободу жизни.
Я лично не читал, что они там пишут, но где гарантия что там всё 100% враньё? Кто назначил себя Министерством Правды? Где доказательства что они орки, а не люди со взглядом отличным от большинства? Я понимаю когда из центрального инфополя выталкивается вредная (по мнению общества или его представителей) информация. Это по сути принцип выживания общества, идти за интересами большинства (или его представителей).
Но когда уже по сути идёт охота на ведьм и отменяют приложения (на котором по сути только одна группа людей из множества, идёт вразрез с мейнстримными взглядами) это уже попахивает настоящей цензурой.
sHaggY_caT
01.08.2021 03:41-8Это цензура, но это военная цензура. Цензура против пособников вируса. Это очень плохо, но сложно не ограничивать гражданские свободы в ходе масштабной войны в с вирусом.
Vilgelm
01.08.2021 08:02+7Вирус это несомненно плохо, но это не повод вводить диктатуру под дудку борьбы с ним. У людей должно быть право на свободу слова, даже если высказывается полный бред.
Более того, подобными действиями можно разве что еще больше убедить другую сторону в своей правоте («раз удаляют, то значит скрывают, а раз скрывают, то есть что»).sHaggY_caT
01.08.2021 08:05-3Диктатуру вводить не нужно, конечно, иначе никакой разницы с китаем не будет - в котором вирус возник, и с которым он справился лучше всего. Но когда выбираешь между плохим вариантом и очень плохим, какая-то ограниченная цензура, наверное, возможна. Особенно когда люди даже на хабре продолжают писать жуткую чушь про неэффективность вакцин, или тем более их опасность. Представьте, что в голове у синих воротничков! Разве можно давать им возможность сейчас так легко получать не знания, а удобные представления, которые превратят их в пособников вируса?
Вообще проблему нужно решать с помощью образования - это пандемия не столько ковида, сколько идиотизма, на самом деле. Вот по всему миру куча буквально идиотов, кто неспособен на использование формулы байеса, оценки рисков, на верификацию фейков по пабмеду. Всё очень плохо.
Vilgelm
01.08.2021 08:33+3Здесь есть две проблемы:
1. Этим вы либо ничего не добьетесь, либо добьетесь отрицательного результата, который вкратце можно описать как «власти скрывают», а это добавит сторонников,
2. Но если вы создадите инструмент цензуры, то им обязательно воспользуются для других целей, некоторые из которых вам не понравятся или ударят лично по вам.
Поэтому «ограниченная цензура» даст только негативный эффект. Более этого потом «на самом деле эта жесткая рука начнет нас очень быстро душить» (с) сами знаете кто, так происходит всегда.
Я не знаю есть ли способы решения этой проблемы (не думаю что образование вам чем-то поможет, в СССР оно вполне себе было, но это не помешало огромному количеству людей чуть позже заряжать воду у телевизора, вложить деньги в МММ и так далее), но если что-то и приходит в голову, то это разъяснения на языке аудитории. То есть проваксерам нужно попробовать использовать те же методы и приемы которые используют антиваксеры.
Что-то типа «вакцинированные бьются по bluetooth, зато они теперь могут не заряжать наушники и хрен на 10 сантиметров вырос». Может быть сработает.sHaggY_caT
01.08.2021 08:37-1Что-то типа «вакцинированные бьются по bluetooth, зато они теперь могут не заряжать наушники и хрен на 10 сантиметров вырос». Может быть сработает.
можно анекдоты про них выдумывать и распространять. Смех лучшее оружие? Людям некомфортно, когда над ними смеются. Вроде "Две вещи никогда не стареют: шутки про антиваксеров и их дети"
Vilgelm
01.08.2021 08:58+2Нужно просто пытаться убеждать используя эффективные методы для конкретной целевой аудитории. Должна быть дискуссия, борьба мнений — это нормальный естественный процесс, который работает.
Шейминг ровно так же даст отрицательный результат в виде озлобления и еще большего отторжения. Любая эскалация всегда приводит именно к этому. А если подходить к вопросу с ненавистью или хотя бы просто не с холодной головой, то именно это и получится в итоге.
В общем это должна быть не война, а дискуссия. Тогда может быть сработает.
К сожалению это никому не нужно, а проблема в очень значительной степени возникла из-за напрочь отбитой реакции государств и протаскивании под эту дудку каких-то своих интересов (я где-то рассказывал уже историю про то как ковидные ограничения использовались против конкретного бизнеса, у которого была очень ценная для застройки земля в собственности), что превратило проблему из более менее простой в сложную и комплексную (одно дело выступать против вакцины, другое дело против «системы»).zyxmon
01.08.2021 09:45+3В общем это должна быть не война, а дискуссия. Тогда может быть сработает.
Ваш собеседник этого не понимает. Вот, что на написала мне:
Извините, в вопросе установления истины демократии и плюрализма нет, и истина объективно существует.
Что-то типа «вакцинированные бьются по bluetooth, зато они теперь могут не заряжать наушники и хрен на 10 сантиметров вырос». Может быть сработает.
Хорошая идея - у привитых растет член, появляются суперспособности. Непривитые превращаются в голумов из ВК. Такие анекдоты могут помочь.
Vilgelm
01.08.2021 09:51+1Мой собеседник кажется настроена на войну. А это значит что проиграют все. Именно это я и пытаюсь донести.
sHaggY_caT
01.08.2021 18:47-2Война - игра даже не с нулевой, а с негативной суммой. Но дело в том, что мы в состоянии войны с вирусом уже оказались. И он каждую волну собирает жатву жизнями, здоровьем, экономическими проблемами. Нельзя игнорировать реальность, и не понимать, что тут нет никакой игры с положительной суммой и вин-вин стратегий.
sHaggY_caT
01.08.2021 18:51-2кек. Смешно, конечно. Но Вы, по сути, предлагаете стать как они и тоже распространять ложь. И мне в ЛС писали, что мы (провакцеры) уже врём
0xd34df00d
01.08.2021 22:26Видел ролик, где чувак агитировал за ношение трёх масок вместо двух масок поверх друг друга, и агитируемая вполне на это повелась (только вместо фоксньюс там было CNN, что ли).
Идиотизм — он в обе стороны.
MTyrz
01.08.2021 23:24в вопросе установления истины демократии и плюрализма нет, и истина объективно существует.
Знаете, я под этим подпишусь.
Дискуссия возможна при соблюдении некоторых довольно общих условий. Если эти условия не соблюдаются, дискуссия превращается в шахматную партию с голубями.
0xd34df00d
01.08.2021 09:53+5Проблема в том, что нет никакого объективного способа разделить необходимую цензуру и не необходимую. Для любого объяснения, почему цензурировать любые противовакцинные настроения хорошо, я смогу его перенести на что-то из того, что вам цензурировать не захочется (ну там, Роскосмос из соседнего треда, suicide.txt, и так далее).
Представьте, что в голове у синих воротничков!
Вы же соцдем, да?
Иронично.
sHaggY_caT
01.08.2021 18:45-2всё уже предусмотрено - на период войны, чрезвычайного положения в демократиях тоже допускается ограничение прав. В WW2 американцы вообще японцев отправляли в лагеря (что очень плохо, конечно).
Почему бы не ввести временный закон, который запретит, на время чрезвычайного положения, давать ответы на медицинские вопросы про ковид и вакцины всем не-специалистам? Тогда и я буду молчать, но и антивакцеры тоже замолчат.
0xd34df00d
01.08.2021 22:28+2что очень плохо, конечно
Почему плохо? Учитывая риторику этого треда, я думаю, что это очень хорошо, учитывая ситуацию, и в аналогичном случае надо принять аналогичное решение.
Почему бы не ввести временный закон, который запретит, на время чрезвычайного положения, давать ответы на медицинские вопросы про ковид и вакцины всем не-специалистам?
Почему бы не ввести временный закон, который запретит, на время экономических и геополитических проблем РФ, давать ответы на вопросы государственной важности (включая политику и планы Роскосмоса, ага) всем не-специалистам?
tvr
01.08.2021 12:04+4Цензура против пособников вируса.
Кажется, мы это уже проходили — защита детей отвсего на светесуицидально настроенных педобиров-наркоманов путём ковровой блокировки всего подряд.
Blumfontein
04.08.2021 11:21+1200 млн детей по всему миру пострадали от педобиро наркоманских сайтов, 5 млн умерли, а еще 20 млн находятся на реабилитации, а ВОЗ (или кто там по аналогии) официально признало проблему педобиро наркоманских сайтов.
Вот правильная аналогия
Lofer
01.08.2021 02:17+1надо судить по статьям о массовом убийстве, а не просто удалять их приложения из магазинов.
Боюсь, что c доказательной базой будут проблемы. С наночипами 5G, допустим еще прокатит - не нашли. Но вот насчет эффективности и безопасности, без предоставления научных проверенных данных - будут боооольшие проблемы. На момент публикации их просто не существовало, значит апелляция будет к "свободе слова" и "выражения своего мнения." Вакцинация делалась в предположении что "поможет", но судя по опыту Израиля, "что-то пошло не совсем так" и похоже протоколы вакцинации будут обновляться прямо "на ходу" тоже исходя из предположений.
sHaggY_caT
01.08.2021 03:18-1. Но вот насчет эффективности и безопасности,
Они есть. Эта информация есть. Вакцины, в частности, от covid-19, но не только, это самое безопасное и эффективное оружие против болезней, которое когда-либо было создано человечеством за всю историю. К сожалению, в интернете множество неучей, с нулевыми знаниями по биологии, которые незнакомы с этим фактом. Они не знают, что даже безрецептурные лекарства вроде аспирина, парацетомола, имеют во много раз меньший уровень безопасности, чем вакцины. Люди горстями жрут антибиотики во время вирусной простуды, убивают симбиотическую микрофлору (в животе человека до килограмма бактерий и архей), что может всерьёз подорвать здоровье, и убить куда чаще вакцин. Да, у вакцин бывают - в отдельных случаях - очень редкие, или исключительно редкие побочки. Например, к первому относятся тромбозы после астрозеники. Однако туповатые антивакцеры не понимают, что ковид вызывает тромбозы, инфаркты, и инсульты куда чаще(с чем, кстати, связано множество смертей людей без респираторных синдромов). И тем более они не понимают, противозачаточные пиллюли, которые в общем-то обычны, вызывают тромбозы на порядки чаще, чем астрозенека.
Так же антивакцеры не понимают, что множество веществ, которые попадают внутрь нашего тела, вообще не тестируются на безопасность - это касается практически всей еды, кроме ГМО. Мы не имеем никаких доказательств, что множество обычных продуктов, не вызывают - возможно, в куда более частых случаях, чем астрозенека - те же смерти от инфрарктов, этим просто никто не занимается, т.к. мы знаем, что частые смерти, как от ковида, или мгновенные проблемы со здоровьем у десятков процентов поедателей этой еды не случаются.
Доказательства безопасности вакцин, и в частности, вакцин от ковида, публиковались во множестве научных журналов, обычно по результатам совмещённой фазы I/II. Эти фазы испытаний закончены даже официально. Вопросов к их безопасности нет (есть у неучей и дураков, которые почему-то думают, что кто-то и когда-то занимался тестированием чего-то в течение многих лет - это не так, мы тестировали вакцины и другие лекарства на большом числе людей, а не в течение многих лет, т.к. нет механизма, который бы привёл к повреждениям здоровья в масштабах лет после приёма чего-либо, не являющегося радиоактивным веществом или инфекционным агентом). Что касается вопросов к эффективности, то Пфайзер, Модерна, Астрозенека, Спутник точно эффективны, в том числе и против дельта-штамма, о чём опубликованы исследования в рецензируемых журналах. Третья стадия продолжается, в связи с тем, что нам нужна лучшая статистика по эффективности (мы увеличиваем число сигм), и против новых штаммов.
Единственное исключение из безопасности вакцин, это аллергические реакции. Человек запросто может умереть от анафалитического шока, это правда. Но тоже самое запросто может случится и от аллергии на другие лекарства (и во многих случаях куда чаще), и, ещё чаще, от пищевой аллергии. Наш мясной мяшок иногда сходит с ума , в нём падает try/except логика, он агрится на какое-нибудь органическое вещество, и убивает нас в бессмысленной попытке убрать вещество из организма. Получить острую аллергическую реакцию при вакцинации довольно безопасно, в отличие от еды и лекарств, т.к. вакцинация не производится дома. Персонал, производящий вакцинацию, обучен спасать людей от анафалитического шока
, но судя по опыту Израиля, "что-то пошло не совсем так"
Конечно не так - для дельта-штамма, для коллективного иммунитета, нужно, чтобы было привито 80% или больше, иначе репродуктивное число R не будет опускаться ниже единицы, и будет экспоненциальный рост при отмене ограничений. В Израиле тоже множество идиотов-антивакцеров, и там привито куда меньше людей, чем 80%
Против кори, например, нужно, чтобы иммунитет имели 95% - она ещё заразнее, чем дельта-штамм. Как только антивакцеры где-то поднимают голову достаточно сильно, чтобы появилось 5% непривитых детей, тут же начинается эпидемия.
Goupil
01.08.2021 08:31+1Дополню - из CDC (Centers for Disease Control and Prevention) утекли сведения, что контагиозность дельты короны сравнима с таковой кори. С такой контагиозностью политика zero infection с отслеживанием и изоляцией каждого случая и его контактов бесполезны.
sHaggY_caT
01.08.2021 08:33-2Спасибо.
Мы справились с корью, справимся и дельтой. А потом и со следующим штаммом.
Goupil
01.08.2021 08:46+3Если не сойдем с ума и в панике не прикончим сами себя. И антивакцинаторство и эпидемиологический тоталитаризм опасны, тем более у власть имущих есть очень большой соблазн оставить многие ограничения и методы контроля даже после окончания эпидемии, благо многие технические механизмы уже налажены. Ковид мерзкая вещь, довольно безжалостный к старикам, но он не оправдывает отъем элементарных свобод.
RTFM13
01.08.2021 17:47+1Я что-то не слышал про ревакцинацию от кори каждые пол года чтобы всё равно каждый второй заболевал в легкой форме или переносил бессимптомно распространяя инфекцию.
Эффективность аспирина и пенициллина не доказывает эффективность арбидола и когацела.
sHaggY_caT
01.08.2021 18:40-2Я что-то не слышал про ревакцинацию от кори каждые пол года
Например, против клещевого энцефалита ревак делают раз в три года. И от гриппа раз в год.
JerleShannara
02.08.2021 02:18Например, против клещевого энцефалита ревак делают раз в три года. И от гриппа раз в год.
Например первый можно вообще не делать, если не путешествовать по районам, охваченным этим самым энцефалитом, плюс вполне нормально работает вариант «опа, клещ укусил, фигачим лекарства». А про второй — каждый год свежая версия, плюс данная прививка не является обязательной, плюс не такой высокий уровень смертности.sHaggY_caT
02.08.2021 02:57+1Например первый можно вообще не делать, если не путешествовать по районам, охваченным этим самым энцефалитом
Поздравляю, Вы прямо сейчас в таком районе, но для другого вируса - ковида (если не проживаете в Новой Зеландии и ещё некоторых местах), и будете находится ещё несколько лет как минимум
плюс вполне нормально работает вариант «опа, клещ укусил, фигачим лекарства»
Вы бы хоть фактчек сперва сделали, прежде чем ставить минус,эх. Не стоит путать клещевой энцефалит с болезнью Лайма. Кстати, то, что Лайм лечится антибиотиками, а клещевой энцефалит вакциной, для разумных людей, часто бывающих на природе, делает энцефалит меньшей угрозой, т.к. вакцины безопасны, а антибиотики не особенно.
А про второй
Это был ответ на вопрос, что якобы нет смысла часто делать ревак и никогда не делали. Ну а что касается всеобщего ревака, ну всё бывает когда-то в первый раз, как я уже писала
JerleShannara
02.08.2021 03:08Я то проверку инсточников информации делаю. Вот вам прямо первый ответ от тов. гугла:
Если вы не привиты, и при посещении опасного района произошло присасывание клеща, вам требуется срочное введение специфического иммуноглобулина для того, чтобы предотвратить развитие болезни. Необходимость введения иммуноглобулина определяет врач, для этого нужно обращаться в городские кабинеты профилактики клещевого энцефалита.
Далее идём на тов. Лайма.Необходимо помнить, что профилактика должна быть назначена в течение 5 дней после укуса клеща.
Смотрите, и там и там идёт замечательное слово «после», поэтому вы тоже про факт-чекинг не забывайте, а то забавно выходит.
sHaggY_caT
02.08.2021 03:15+1Я то проверку инсточников информации делаю
По всей видимости не до конца - вероятность, что иммуноглобулин поможет - 60%
Далее идём на тов. Лайма.
А смысл? вакцины против болезни лайма не существует. Я бы привилась, кстати - я переехала в канаду, клещевого энцефалита тут нет, а вот Лайм очень часто. Я знаю одного ребёнка с кучей проблем со здоровьем, которому Лайм сломал жизнь - тут, в Канаде, где у врачей не бывает купленных дипломов. Неправильная диагностика, правильный диагноз поставили через пару лет, и уже были заметные проблемы.
JerleShannara
02.08.2021 03:22-1Карту распространения клещевого энцефалита найти сможете? Карту распространения ковида найдёте? Сравнить риски по заражению и успешному лечению (включая варианты когда энцефалит идёт в лёгкой форме и т.д.) для рандомного непривитого человека, взятого в рандомных координатах, по сравнению с ковидом сможете?
sHaggY_caT
02.08.2021 03:28+1Да, с определённым приближением. Я стараюсь считать свои риски, а про формулу байеса не даю себе забывать уже лет 8, а Вы?
У меня хобби любительская астрономия, и я частенько, до ковида, ездила в национальные парки, а до иммиграции в Канаду, в глухие места в РФ в компании других астрономов-любителей, где светое загрязнение по-меньше. Я делала прививки от клещевого энцефалита. Клещи меня кусали раз 20, примерно, и это только известные случаи (один раз муж с меня вообще трёх снял). Вероятность, что клещ энцефалитный, 1 к 150 примерно. Всё это вместе повышает риски до неприемлимых - нет, не умереть, а словить большие проблемы со здоровьем.
JerleShannara
02.08.2021 15:37А вот мои ареалы обитания и перемещения таковы, что мне прививка от клещевого энцефалита принесёт ту же пользу, что и прививка от желтой лихорадки для оленевода из заполярья, который никуда от оленей своих не уезжает.
sHaggY_caT
02.08.2021 19:14А вот мои ареалы обитания и перемещения таковы, что мне прививка от клещевого энцефалита принесёт ту же пользу, что и прививка от желтой лихорадки для оленевода из заполярья, который никуда от оленей своих не уезжает.
Конечно. Раз Вы не тусите на природе, Вам не нужно. Я бы не стала делать прививку от клещевого энцефалита сейчас, т.к. его нет или почти нет в Канаде. Но зато (если Вы не новозеландский иммигрант), Вам такую пользу принесёт прививка от ковида
MTyrz
02.08.2021 03:13Не стоит путать клещевой энцефалит с болезнью Лайма.
Вообще-то при именно энцефалитном укусе, если клеща сдали на анализ, и он положительный, колют курс гамма-глобулинов. Во всяком случае, раньше кололи: про сейчас я уже не знаю, вполне могли что-нибудь поменять.
Например, клещей перестать брать на анализы.
MTyrz
02.08.2021 03:27вероятность, что иммуноглобулин поможет — 60%
Так вакцина тоже не стопроцентно помогает, тем более энцефалитная вакцина. Сам я работал по большей части в тех широтах, где ни клещей, ни энцефалита — но хлебнувших полной ложкой знать доводилось.
sHaggY_caT
02.08.2021 03:36Когда я вижу этот аргумент от вашей группы антивакцеров, которая отличается начитанностью, и высокой эрудицией, у меня прямо руки опускаются. Я чувствую выгорание и хочу всё бросить, особенно когда такие как Вы ещё и потом идут в карму и ставят минусы, когда не знают, что ответить аргументированно. Хочется оставить вас без ответов на вопросы, и вариться в одном котле с сорок сороков и другими Qanon. Почему для Вас вероятность 95% против симтоматического течения (а примерно такая у вакцины против клещевого энцефалита - для сторонних читателей, надеюсь, мой собеседник фактчек делал), и практически 100% против тяжелого тячения, это как вероятность встретить динозавра - 50% либо встречу, либо нет? Если я пишу, что у вас, ребят, сломано в голове интуитивное понимание формулы байеса, то это не потому, что я якобы пригожнский бот, а потому, что у вас у всех в самом деле есть системная проблема с оценкой вероятностей, с их эмоциональным ощущением. Пожалуйста, прислушайтесь!
MTyrz
02.08.2021 04:05+1Так, стоп.
Давайте начнем......Вот с этогоАнтиваксер из меня примерно такой же, как минусатор вашей кармы. И мне уже интересна ваша реакция.
zyxmon
01.08.2021 10:58+1Вопросов к их безопасности нет (есть у неучей и дураков, которые почему-то думают, что кто-то и когда-то занимался тестированием чего-то в течение многих лет - это не так, мы тестировали вакцины и другие лекарства на большом числе людей, а не в течение многих лет,
Опять передергиваете. Читаем на специализированном сайте - https://www.historyofvaccines.org/content/articles/vaccine-development-testing-and-regulation
"Vaccine development is a long, complex process, often lasting 10-15 years and involving a combination of public and private involvement.
The current system for developing, testing, and regulating vaccines developed during the 20th century as the groups involved standardized their procedures and regulations."
zyxmon
01.08.2021 11:34+1Правильнее писать так. Вакцины прошли ускоренную сертификацию. Они практически безопасны. Наблюдаются тяжелые осложнения - N на миллион доз и смерти M на миллион доз. Эти случаи изучаются, определяются новые противопоказания для использования вакцин.
В этом случае никто ничего не возразит. Люди с головой поймут, что вероятность осложнений ничтожно мала. остальным рассказывать, что после вакцинации будут суперспособности... ))))
0xd34df00d
01.08.2021 22:34Люди с головой поймут, что вероятность осложнений ничтожно мала. остальным рассказывать, что после вакцинации будут суперспособности… ))))
Вам важна не только вероятность осложнений, но и ущерб, который вы понесёте в случае этих осложнений.
Так, увы, устроено здравоохранение в США (где я живу, например), что после всех замечательных регуляций по обамакеру ущерб (от выплат по инвалидности до счетов за госпитали) от экспериментальных (чисто юридический термин в данном случае) средств и, в частности, вакцин покрывается государством, а не страховками. Проблема в том, что государство аппрувит порядка 10% запросов на компенсации, и механизма пересмотров, апелляций и так далее там просто нет (что сейчас пытаются починить, раньше-то такого массового повода не было).
Поэтому, например, если вероятность получить тяжёлую побочку для моей репрезентативной группы от ковида — 10 в минус четвёртой, а от вакцины — пусть даже в 10 раз меньше (разумное первое приближение этой оценки по VAERS), риск (как матожидание потерь) от них для меня будет примерно одинаков.
sHaggY_caT
01.08.2021 18:38-2"Vaccine development is a long, complex process, often lasting 10-15 years and involving a combination of public and private involvement.
Даже в Вашей цитате не написано, что цель - все эти 10 лет собирать данные. Просто бумажным обществам было сложно собирать и обрабатывать данные по десяткам тысяч привитых, плацебо группам итд
Lofer
01.08.2021 12:05+4. Но вот насчет эффективности и безопасности,
Они есть. Эта информация есть. Вакцины, в частности, от covid-19, но не только, это самое безопасное и эффективное оружие против болезней, которое когда-либо было создано человечеством за всю историю.
Вы говорите о "послезнании". На момент публикации "вакцины зло с 5G прошивкой" не было подтвержденных данных, в лучшем случае были завершены 2 фазы испытаний, а 3 фазы прошли "по ускоренной программе". Например для "Спутник V" по третьей фазе 180 дней контрольный срок с момента введения 2-й дозы. 180 дней истекают "сейчас" плюс время на обработку-анализ-публикацию. Если в августе выйдет отчет РФ - будет что посмотреть официально, а пока "Данные Минздрава Аргентины о частоте случаев побочных эффектов при вакцинации против коронавируса подтверждают безопасность российской вакцины «Спутник V», заявили РБК в Российском фонде прямых инвестиций (РФПИ)." Если было как "идеальном мире", то не пришлось бы Аргентине вместо второй дозы Спутника V исследовать применение других вакцин В Аргентине проверили безопасность комбинации «Спутника V» с другими вакцинами. В Израиле уже почти месяц, как снова растет количество зараженных, но при этом внятного вопроса "а кто эти люди ?" и как "всеобщая вакцинация" которой гордились и достижения "коллективного иммунитета" повлияли ? статистики и сравнения "до-после" нет. Пока единственное, в чем сходятся данные их разных стран - вакцинация уменьшает количество летальных исходов.
Мне не нужно объяснять, что вакцинация это единственный предусмотренный эволюцией механизм защиты от некоторых вариантов биологических угроз. Первая доза у меня уже есть, скоро пойду за второй, но какие бонусы я от этого получу ? Все на уровне предположений "чипы 5G", поскольку, например, минздрав РБ не дает данных и был неоднократно пойман на статистических манипуляциях. А Российский ?Без понятия. Но хотя бы в РФ дневники самонаблюденй и из телеграмм-каналов данные собираются, а какую статистику из них достанут ?
И вы хотите убедить людей на фоне этих не внятных действий - верьте нам, мы вас спасем ? Поводов для сомнений - более чем. Все не понятное вызывает опасения - это инстинкт сотен миллионов лет эволюции. И его хотят "перебить выпиливаем сеточки из апстора ?"
На мой взгляд - это не дальновидное действие. Все антивакцинаторы собрались в одном месте, удобно найти и дойти до каждого, понять "почему" они и так думают, и начать среди них разъяснительную работу. Они же как-то пришли к таким выводам, опираясь на какие-то "данные" ? Например, устроить показательный арест продавцов "фальшивой" вакцины, которые говорили что в ней наночипы 5G и хотели обмануть покупателей, что пришли за вакциной с чипом ? Вакцина делает бесплодным ? Показать девченку в соплях, что забеременела после "вакцины" ну и "мать 10 детей" что против абортов и презервативов, но поверив "вакцине" опять залетела и ждет
дво..сразу тройню (чего уж мелочиться) :)Кто хочет вакцину "с чипом" - кабинет налево, кто "без чипа" - кабинет направо. И не надо гоняться за каждым
идио... альтернативно одаренным:))sHaggY_caT
01.08.2021 18:35Вы говорите о "послезнании".
Конечно. Я была против Спутника до публикации в Ланценте. Они очень зря начали им колоть до пруфов (статьи в Ланценте). Пфайзер, например, получил FDA emergency approval 11го декабря, а статья в New England Medicine вышла 10го. Говорить о послезнании с Вакцинами самый правильный подход
В Израиле уже почти месяц, как снова растет количество зараженных, но при этом внятного вопроса "а кто эти люди ?" и как "всеобщая вакцинация" которой гордились и достижения "коллективного иммунитета" повлияли
Коллективный иммунитет против уханьского штамма и даже альфы они вполне достигли. Против дельты текущего рейта вакцинирования недостаточно.
И вы хотите убедить людей на фоне этих не внятных действий - верьте нам, мы вас спасем ? Поводов для сомнений - более чем. Все не понятное вызывает опасения - это инстинкт сотен миллионов лет эволюции. И его хотят "перебить выпиливаем сеточки из апстора ?"
Я хочу сделать опасную (и лживую) информацию немного более труднодоступной на время войны с вирусом, и одновременно повышать уровень образования людей (кстати, незаметно, чтобы государства пытались помочь людям развить критическое мышление)
"данные" ? Например, устроить показательный арест продавцов "фальшивой" вакцины, которые говорили что в ней наночипы 5G и хотели обмануть покупателей, что пришли за вакциной с чипом ? Вакцина делает бесплодным ? Показать девченку в соплях, что забеременела после "вакцины" ну и "мать 10 детей" что против абортов и презервативов, но поверив "вакцине" опять залетела и ждет
дво..сразу тройню (чего уж мелочиться) :)лол. Мне кажется, это даже обычные люди смогли бы, в рамках вебсериала
Lofer
01.08.2021 19:31-1Я хочу сделать опасную (и лживую) информацию немного более труднодоступной на время войны с вирусом,
При этом в головах у людей куча ужастиков про зомби, которые появляются после "медицинских опытов". Одного фильма "Resident Evil" хватило на десятилетие памяти, что бы спроецировать свои опасения в форму "5G чипов". Не будет 5G, будут какие-то "злые леприконы через иглы", или "вакцинацией выкрадут душу для дьявола" .. Да мало ли человечество фигни себе напридумывало без всяких "сеточек".
Коллективный иммунитет против уханьского штамма и даже альфы они вполне достигли. Против дельты текущего рейта вакцинирования недостаточно
Да похоже фиг они это смогут доказать, да и кто-то в мире. Основная цель была уменьшить летальность и разгрузить больнички, освободив ресурсы для плотной борьбы с cov-19 и долгосрочными последствиями. Прекратить пандемию - это программа максимум и не одного года усилий. Сразу говорили - вакцинация не предотвращает ни заражения ни распространения, но уменьшает период распространения до нескольких дней и уменьшает количество выделяемых вирусных агентов. В теории это снижает вирусную нагрузку на здоровых людей, понижая как количество заболевших так и их тяжесть. Т.е не привитые бы заболели но легче и не в таком количестве и их бы "откачали", но переболели бы все. Так что "коллективный иммунитет" была только красивая теория. Что сейчас Израиль и начинает демонстрировать сейчас. И в РБ примерно тоже самое, только без "вакцинации" а на "родном иммунитете". Видел уже людей что по три раза переболели...
RomanPyr
02.08.2021 01:48-1В Ланцете было написано, что через 60-80 дней из вакцинированных заболело 0.5%, из плацебо — 2%. С одной стороны, можно сказать, что вакцинированные заболевают в 4 раза меньше, а с другой — 98% добровольцев с плацебо так и не заразались.
Поэтому не очень понятна «священность» этой публикации в деле вакцинирования.sHaggY_caT
02.08.2021 01:54-1а с другой — 98% добровольцев с плацебо так и не заразались.
Никак это не влияет на оценку эффективности. Зато ещё один вывод о том, что #неСтрашнееГриппа и #УжеВсеПереболели вряд ли верно
RTFM13
01.08.2021 03:29+4Не исключено, что про наночипы 5G и прочие шапочки из фольги там специально нанятые провокаторы писали.
sHaggY_caT
01.08.2021 03:34-3Мы на хабре. Те, кто пишут тут, обычно имеют какие-то базовые познания о том, как работают информационные технологии. Однако для идиотов в группах конспирологов это вовсе не так очевидно - для них технологии, как сказал Артур Кларк, неотличимы от магии. Ровно так же, как и для антивакцеров на Хабре - имея нулевые представления о биологии, они полагают фейки из точно таких же конспирологических групп правдоподобными, что очень печально.
smart_alex
01.08.2021 07:32Однако для идиотов в группах конспирологов
Ксения, вам родители не говорили откуда рекомендуется начинать поиск идиотов?
sHaggY_caT
01.08.2021 07:50Мои родители сами были идиотами, и лечили меня народными методами, которые были совершенно не эффективны. Вакцины, правда, к счастью, я всё же все получила. Смотря на тот мусор в голове, что на тему медицины, биологии, реинкарнаций, кармы, гадания на картах таро, итд у моей мамы, мне кажется, что я прям выиграла в лотерею, что прививки всё же были поставлены и почти все. Остальные я доставила потом сама, когда избавилась от опёки людей, неспособных к критическому мышлению.
А Вам говорили?
smart_alex
01.08.2021 08:16-7Мои родители сами были идиотами
М-да... Ксения, вы что ли думайте, прежде чем нажимать на кнопки клавиатуры.
Isaac_ods
05.08.2021 12:49Учитывая относительную анонимность в сети, хотелось бы узнать, чем вам навредили такие родители. Ну может диабетом заболели и вам ногу отрезали? В таком плане. Чисто из любопытства спрашиваю, если вы готовы ответить
Rinsewind
05.08.2021 12:49"Антиваксеры" на Хабре или боты, или молчат, т.к. особо сообразительные пользователи заклюют не взирая ни на что. Добро пожаловать в цифровое средневековье с инквизицией из техногигантов
Vilgelm
01.08.2021 08:05Нет, судя по всему это основной лейтмотив и есть. Если посмотреть основные антиваксерские блоги и другие информационные каналы, то там будет как раз про «вакцинированные ловятся на bluetooth» и подобное. По крайней мере в странах СНГ.
Но это не повод удалять это, и на такое мнение у людей право есть.sHaggY_caT
01.08.2021 08:09-1Это даже надо оставить, чтобы дурь была видна. Это настолько толстый бред, что всё же любой более-менее образованный человек будет с этого ржать.
0xd34df00d
01.08.2021 06:31+4Свобода любого человека заканчивается там, где начинается свобода другого.
Это совершенно бессмысленное утверждение. Для того, чтобы интуитивно понять, почему, начните уважать мою свободу не видеть ваши комментарии про красных обезьян и не пишите их больше.
DonArmaturo
01.08.2021 07:50+1Хотите, прививайтесь. А почему заставлять других? Вы же привились, вам теперь ничего не страшно.
sHaggY_caT
01.08.2021 07:55-3Для коллективного иммунитета, и для слома идиотизма и тенденции на антивакцерство. Без всеобщей вакцинации(и, по всей видимости, немного более эффективными вакцинами чем сейчас) ковид не вымрет.
Когда идиотизм победили, то выпилили вакцинами Оспу, практически выпилили полиомиелит. Ознакомьтесь с историей.
Vilgelm
01.08.2021 08:19Средства защиты (да и процедуры в целом) завязанные на большинство по умолчанию не эффективны. Подобные вещи должны быть именно индивидуальными, иначе ничего не получится. С вирусами конечно все сложно из-за мутаций и не совсем понятно как такое средство должно выглядеть, но имеет смысл направить все силы на его поиск. Переубедить такое количество людей чтобы на выходе получилось 80-90% все равно не получится.
sHaggY_caT
01.08.2021 08:25-2Средства защиты (да и процедуры в целом) завязанные на большинство по умолчанию не эффективны.
Эффективны. История вакцинации доказывает это. Нужно вакцинировать как можно больше людей. Сперва пряником, потом кнутом, и одновременно образованием. Кнут должен быть минимальным, чтобы не превратиться в тоталитарную диктатуру, но, возможно, просто нет выбора не использовать его - это вопрос выживания западной цивилизации и сохранения конкурентноспособности в пандемию, т.к. для тоталитарного китая с цифровым гулагом отслеживать больных и делать локдауны вообще не проблема.
В качестве кнута можно использовать публичный шейминг, поражение в необязательных правах, сегрегацию, которую использовали против не-белых в прошлом, а тех, кто скрывает факт инфекции, кто заразит кого-нибудь, их можно заставить оплачивать лечение или ущерб от постковида.
Vilgelm
01.08.2021 08:48+2Эффективны при условии вакцинирования достаточно большого количества людей, достигнуть чего не применяя тоталитарные меры не получится. Но тоталитарные меры хуже вируса и ущерб от них будет в итоге больше.
Единственный на мой взгляд допустимый способ — это рыночная регуляция, например через страховки. Допустим, у вас страховка стоит $1000 и шанс воспользоваться ей у вас, к примеру, 0.1%. А у непривитого допустим 0.5%. Тогда логично что для него страховка будет стоить дороже, ровно как это происходит с любой другой страховкой (включая обязательные, например ОСАГО) при повышении рисков.
С учетом того что люди готовы довольно много платить за фальшивые сертификаты это не сильно добавит привитых, но зато даст больше денег в медицину и возможно проблема рассосется сама по себе, т.к. система перестанет захлебываться.
И то, хотя это не тоталитарный метод (страховки уже прямо сейчас так работают) я думаю что у этой идеи найдется довольно много противников.
Что касается сегрегации и прочих предложенных вами методов, то там ровно такая же проблема — этот инструмент довольно быстро начнет использоваться против кого угодно, кто не понравился и в итоге превратится в диктатуру.
Хотя рыночная сегрегация в принципе возможна без диктатуры (допустим у вас есть некий дом, где по решению собственника либо собрания собственников квартиры продаются только (не)привитым). В некоторых странах такая схема возможна если будет запрос со стороны потребителей.
Но все это в разы менее эффективно чем индивидуальное эффективное и удобное средство (типа «универсальной вакцины», которая будет защищать от всех мутаций или чего-то подобного).sHaggY_caT
01.08.2021 08:54-1Но все это в разы менее эффективно чем индивидуальное эффективное и удобное средство (типа «универсальной вакцины», которая будет защищать от всех мутаций или чего-то подобного).
Существующие вакцины достаточно хороши, чтобы проблемы по большей части не было, если привить всех, вот как от кори. Антивакцеры будут вопить от условной универсальной вакцины так же, как и от существующих вакцин. Со временем, вакцины станут лучше.
Vilgelm
01.08.2021 09:00+1Будут, но это не так важно, если она будет защищать вас с большой степенью эффективности, включая защиту от будущих вариантов. Тогда вам будет уже без разницы сколько там привилось, а сколько нет, потому что вы будете защищены. А кто не хочет — это их выбор. И тогда все будет в порядке, история так сказать рассудит.
RTFM13
01.08.2021 14:26+1Существующие вакцины достаточно хороши
И эпиваккорона? Серьезно?
sHaggY_caT
01.08.2021 18:16-2Это не вакцина, и я никогда на хабре этот __вакцинный продукт__ не называла вакциной, а писала обратное
RTFM13
01.08.2021 23:09+1Так в случае тотальной цензуры эта же информация вместе с вами первой под нож попадёт. Роспотребнадзор и прочие -надзоры гарантируют. Даже сей-час ваше сообщение на статью УК тянет, это вам любой прививочник скажет.
sHaggY_caT
02.08.2021 00:35-2Не то, что бы я была за bill c10 - я против - но в странах с прецедентным правом такие размытые законы редко оказываются репрессивными
Am0ralist
01.08.2021 22:17-3Но тоталитарные меры хуже вируса и ущерб от них будет в итоге больше.
То есть чума и полиомиелит, а особенно туберкулёз хуже тоталитарных мер, направленных на их искоренение.
Это, прям таки, пять, бравоПро туберкулезБолезнь, от которой век назад примерно треть смертей в Российской Империи происходило. И в том числе благодаря борьбе с которым люди стали доживать до смерти от рака, проблем сердца и прочих связанных с износом организма проблем.
Vilgelm
01.08.2021 22:30+2Как мы знаем из истории тоталитаризм убивает, и порой больше чем чума и так далее (привет Пол Поту), при этом как правило он убивает не вместо, а в дополнении.
Am0ralist
01.08.2021 23:15-2Да, да, надо сразу начинать с
фаполпотов. Прям по заветам A114n, он тоже сразу начинал обзываться согласно известному закону споров, а так же вспоминать процесс образования колхозов. Аргументация 1в1 как у него.
Вот только по оценкам, именно от Пол Пота «население страны уменьшилось на 1,2-1,8 млн» с учётом беженцев (по оценкам 0,5-0,7 млн), а так же умерших от эпидемий во время военного конфликта. И, более того, напомните, а кто ж его потом поддерживал? Ну да, как обычно, «нашзасранец». Напомнить другого «нашзасранца», которого главная демократия мира снабдила химическим, биологическим и обычным оружием (и правда, а что будет делать местячковый засранец, если ему дать кучу силы?), а потом же сама и хоронила (сколько там наберётся жертв демократии тогда, раз во всём этом основные проблемы именно она устроила?).
И уж тем более никто не считает количество погибших от рук правильных парней — от мин ли, от химии, от прямых бомбардировок гражданского населения.
Ну или вам придётся в тоталитаризм весь мир записывать.
Вот только косяк, болезни всё время существования человека убивали по сути сравнимо с самыми жесткими войнами, а с учетом, что те длятся не так долго, то интегрировано — намного больше.
А войны случаются не из-за тоталитаризма.0xd34df00d
01.08.2021 23:30+3Да, да, надо сразу начинать с фа полпотов.
… сказал человек, любивший по любому поводу вспоминать Сомали. Ну, пока я вас не ткнул носом в историю Сомали и то, что текущая ситуация там — результат заигрываний с так любимым вами социализмом.
Кстати, мне до сих пор интересно, вы сами этого не знали, или ожидали, что окружающие не знают, и поэтому «и так прокатит»?
И это уж я не вспоминаю ваши перлы вроде того, что миллионы умерших китайцев являются опровержением существования эпидемии ковида.
Vilgelm
01.08.2021 23:38+1Тут еще можно вспомнить что Саддам Хусейн, которого Am0ralist зачем-то упомянул несмотря на поддержку американцев в первые годы своего правления с самого начала и до самой смерти был членом Партии арабского социалистического возрождения. С геноцидом у него тоже все «нормально» было.
Am0ralist
04.08.2021 13:19был членом Партии арабского социалистического возрождения.
А работники антикоррупционных служб никогда не будут коррупционерами.С геноцидом у него тоже все «нормально»
Да, и прикрывал его в ООН именно США. За применение химоружия в том числе. Но это ж правильный был автортитаризм, ему можно было. Да?
Или вы просто не знаете о том, что сша и поставляла химическое и биологическое оружие садаму, а так же оружие, запчасти и боеприпасы, и прикрывало его за применение химического в ООН?
Vilgelm
04.08.2021 13:48Спорить с тем что Баас — это социалистическая партия как-то странно мне кажется.
Что касается прикрытия со стороны США — да, они часто так делали если это давало им какую-то выгоду (в данном случае борьбу с Ираном). Можно еще вспомнить поддержку режима Дювалье на Гаити, например.
Только какое отношение это имеет к моему тезису про «тоталитаризм убивает»? Правильно, никакого. От того что этот самый тоталитаризм по каким-то причинам поддерживает США, СССР, еще кто-то или никто на данный тезис вообще никак не влияет.
Am0ralist
04.08.2021 14:05Спорить с тем что Баас — это социалистическая партия как-то странно мне кажется.
А я и не спорю. Просто вы утверждаете, что антикоррупционные службы полностью коррупционеры, если любой её член оказался коррупционер или нет?Только какое отношение это имеет к моему тезису про «тоталитаризм убивает»?
К тому, что в конкретных примерах он убивал при прямой поддержке и даже наускивании демократии? То есть выделять тоталитаризм и демонизировать его, отказываясь рассматривать прочие — это предвзятось выборки данных.
Вам надо показать, что именно он убивает значительно больше других форм. А то ведь и полпот пришёл на гребне борьбы США с коммунистами и гуманитарных бомбардировок населения. И Иран стал плохишами после устроенной провокации и революции, которая не туда вышла. И Садам стал плохим только когда напал не на ту страну. И Талибан с ИГ оружие получали не от демократий. И арабы сейчас геноцидят, как ближаший соратник и покупатель оружия А виноваты всё сплошь тоталитаристы
Vilgelm
04.08.2021 14:19-1Просто вы утверждаете, что антикоррупционные службы полностью коррупционеры, если любой её член оказался коррупционер или нет?
Если я вижу что большинство членов антикоррупционных служб, в разных странах, временах и так далее оказываются коррупционерами, то я не буду голосовать за антикоррупционные службы и других буду от этого отговаривать.Вам надо показать, что именно он убивает значительно больше других форм
А он и убивает значительно больше других форм. Если ему в этом кто-то оказывает поддержку, то это ничего не меняет, убивает все равно тоталитарный режим. Ну это примерно как есть у вас отмороженный сосед, вы ему даете ножик и говорите убей вон того и можешь себе оставить и им пользоваться. Ваша вина тут конечно будет, но основная вина будет лежать на соседе. А если бы сосед был нормальный, то с ним бы такое не прокатило.
Am0ralist
11.08.2021 13:23-1Да-да, вы подпоили соседа, накрутили его, дали ему оружие — вы не виноваты
Вы использовали химоружие и отрицали это — проклятые тоталитаристы виноваты, не вы.
Вы свергли демократичный режим и пришёл тоталитарный — все тоталитаристы виноваты, а не вы.
Ну обычное двуличие в логике, ничего не обычного.
Вы наняли киллера убить другого, вашей вины нет, что он согласился.
Вот примитивные подлоги, чтоб выставить себя в белом, а других плохими.
Vilgelm
11.08.2021 13:52-1Вы свергли демократичный режим и пришёл тоталитарный
В Ираке не было демократического режима. Там была пробританская монархия, которую свергли левые силы в ходе революции, которые потом подрались между собой и в итоге у власти оказался Хусейн. Чем-то похоже на российскую историю двух революций.
Что касается вмешательства США, то его не было, было как раз невмешательство:Declassified documents and the testimony of former CIA officers indicate there was no direct American involvement, although the U.S. had been notified of two aborted Ba'athist coup plots in July and December 1962 and its post-coup actions suggested that «at best it condoned and at worst it contributed to the violence that followed».
Так что ваши аналогии попросту неверны.
Я, кстати, не утверждаю что внешняя политика США — это какой-то эталон и случаев реальной помощи людоедским режимам в захвате и удержании власти у них хватало. Как и каких-то вторжений с ужасными последствиями, чего Вьетнам один стоит. Но здесь не тот случай. Победи тогда не Хусейн, а кто-нибудь другой, то вероятно они бы просто работали с кем-нибудь другим.
Но даже если предположить, что Хусейн был агентом ЦРУ или какую-нибудь подобную теорию заговора, то это никак не отменяет его вины за геноцид курдов и прочее.Вы использовали химоружие и отрицали это — проклятые тоталитаристы виноваты, не вы.
США не использовали химоружие для истребления курдов, о чем вы вообще?
Am0ralist
12.08.2021 17:08-1В Ираке не было демократического режима.
В Иране была. А там западные спецслужбы устроили провокации, из-за чего революции начились, долгие перетрубации и, как характерно для региона, к власти пришли авторитарные религиозные силы.США не использовали химоружие для истребления курдов, о чем вы вообще?
Зато вот во Вьетнаме использовала.
А вот Ирак получив именно что возможность сделать химическое от США (ему были поставлены И оборудование, И реагенты — если не ошибаюсь, то Ассанж передаёт приветы в чатике) использовал против Ирана. Но, конечно, виноват то только он, ему ж не для этого поставляли, конечно-конечно.то это никак не отменяет его вины за геноцид курдов и прочее.
Да вы что? США в ООН как раз таки блокировали обвинение в оном против Ирака, когда тот применял по описанию выше.
Потому что США «наняли» Хусейна для уничтожения Ирана.
Vilgelm
12.08.2021 18:04-1В Иране была
В Иране был шах (монарх), который демократизмом не отличался, но при этом был весьма прозападным и никакого резона для США или кого-то еще его свергать не было. «Качали лодку» коммунисты (поддерживаемые СССР) и религиозные фундаменталисты. В итоге победили вторые и пришли они как раз на антизападной повестке. США это не понравилось и они наняли (хотя это на уровне теории заговора, но в целом выглядит весьма вероятным) Хусейна чтобы он отвлек огонь на себя. Хусейн это послушно сделал, но вошел во вкус и уже по завершении начал устраивать другие военные конфликты (Кувейт аннексировал например). США это не понравилось и они его свергли.
Ничего в этой истории не делает США ответственными за Анфаль, поскольку это уже была личная инициатива Хусейна. За ирано-иракскую войну делает, если предположить что это они его наняли и без этого он бы ни на кого не нападал.
Am0ralist
06.09.2021 11:36В Иране был шах (монарх), который демократизмом не отличался, но при этом был весьма прозападным и никакого резона для США или кого-то еще его свергать не было
И эти люди рассказывают за историю...Переворот в Иране (1953) — государственный переворот в Иране в 1953 году, повлёкший свержение демократически избранного правительства Национального фронта Ирана. Организован спецслужбами Великобритании и США
В ЦРУ операция получила название «Аякс» (TP-AJAX) в честь двух персонажей древнегреческой мифологии — участников Троянской войны (см. Аякс Великий, Аякс Малый). В SIS операция была названа «Boot» в значении «дать пинка».
После ареста Мосаддык был доставлен к Захеди. После состоявшегося между ними разговора, Захеди отдал приказ поместить свергнутого премьера под охрану в роскошные апартаменты и прекратить нападки на него в СМИ.
22 августа шах торжественно вернулся из Италии, у власти утвердилось правительство генерала Ф. Захеди. Поддержавшие его офицеры получили награды. Выступления сторонников Мосаддыка пресекали военные.
Операция «Аякс» была окончена.
В 1957 году − при содействии ЦРУ и Моссада была создана тайная политическая полиция САВАК.
В 1975 году в Иране был установлен авторитарный однопартийный режим, все граждане могли принадлежать только к правящей партии, а все прочие политические объединения были запрещены.
Шах Мохаммед Реза Пехлеви был свергнут в 1979 году в результате Исламской революции.
Am0ralist
04.08.2021 13:16Товарищ, который сам обиженку включает за упоминание того, как перевирает слова «не смогут делать, если сделать так то», заявляя, что я говорил «не может делать так уже сейчас, а после типа переобулся».
сказал человек, любивший по любому поводу вспоминать Сомали.Ну, пока я вас не ткнул носом в историю Сомали и то, что текущая ситуация там — результат заигрываний с так любимым вами социализмом.
Не ткнули. Ибо я вас туда отсылал ради того, чтоб вы на своем примере показали, как круто все может быть без государственного вмешательства.
А то, что вы галопом гиша всегда стараетесь подменить тезис и съехать куда-то — то я не уверен, что даже прочёл то ваше «тыканье» ибо было оно, небось в очередном треде, раздуваемом вами путем подмен тезисов.Кстати, мне до сих пор интересно, вы сами этого не знали, или ожидали, что окружающие не знают, и поэтому «и так прокатит»?
А мне до сих пор интересно, как связаны ваши подмены тезисов и съезжание в сторону, с тем, на что я вам указывал, когда показывал ваши влажные фантазии, как без государств ваш утопический анкап построиться?
Ну и где он в Сомали, там же государства по сути нет?
Про прочие перлы — это ваши очередные измышления и подмены. Можете и дальше ими задрачиваться, человек «интерпретирую не смогут в не могут и меня не волнует, что я лгал»
0xd34df00d
04.08.2021 19:00Товарищ, который сам обиженку включает за упоминание того, как перевирает слова «не смогут делать, если сделать так то», заявляя, что я говорил «не может делать так уже сейчас, а после типа переобулся».
Вы в курсе, что вы там писали больше одного комментария, и я, в отличие от вас, очевидно, их помню.
Ибо я вас туда отсылал ради того, чтоб вы на своем примере показали, как круто все может быть без государственного вмешательства.
Как без государственного вмешательства? Распад Сомали — это как раз прямое следствие государственного вмешательства.
А то, что вы галопом гиша
С вами по-другому никак, увы. Вы иначе докопаетесь к какой-нибудь ерунде, поэтому приходится уточнять, что же вы имели в виду.
всегда стараетесь подменить тезис
Сказал человек, подменивший «новые вакцины могут вызывать выкидыши» на «все вакцины вызывают выкидыши» и активно с этим споривший пару дюжин комментов.
и съехать куда-то
А, куда вам неудобно и что ломает ваши утверждения, да. Какой ужас!
А мне до сих пор интересно, как связаны ваши подмены тезисов и съезжание в сторону, с тем, на что я вам указывал, когда показывал ваши влажные фантазии, как без государств ваш утопический анкап построиться?
Я где-то утверждал, что на любой территории без государства самозародится анкап?
Про прочие перлы — это ваши очередные измышления и подмены.
О, очередное враньё. Вы уже не писали, что я якобы отрицаю эпидемию ковида, потому что я якобы считаю, что в Китае умерли миллионы недосчитанных и неопубликованных китайцев?
Можете и дальше ими задрачиваться, человек «интерпретирую не смогут в не могут и меня не волнует, что я лгал»
Так вы ж сами сказали, что так и надо интерпретировать, а теперь соскакиваете. Какие ко мне вопросы?
Am0ralist
11.08.2021 13:26-1Сказал человек, подменивший «новые вакцины могут вызывать выкидыши» на «все вакцины вызывают выкидыши» и активно с этим споривший пару дюжин комментов.
О, вот очередная ложь подъехала. Вы там упорно пытались заставить меня ответить на вопрос перестал ли я пить коньяк по утрам и отказывали принимать ответа кроме да и нет, когда вам отвечали, что ваши приписывания мне того, что я не говорил — полностью ложые, товарищ демагог.Так вы ж сами сказали, что так и надо интерпретировать, а теперь соскакиваете.
Как обычно сплошная ложь и подделка чужих фрах
0xd34df00d
12.08.2021 07:11+1О, вот очередная ложь подъехала.
Ну вываливайте, будем разбираться.
Вы там упорно пытались заставить меня ответить на вопрос перестал ли я пить коньяк по утрам
Аморалист выучил новую отмазку. Жаль, что не в тему, но когда это его останавливало.
Что коньячного в вопросе «говорили ли вы, что для всех новых вакцин необходимы отдельные КИ на беременных»?
и отказывали принимать ответа кроме да и нет, когда вам отвечали, что ваши приписывания мне того, что я не говорил — полностью ложые, товарищ демагог.
Да, вы просто умудрились этот вопрос прочитать как «говорили ли вы, что все вакцины опасны для беременных».
Am0ralist
12.08.2021 17:17-1Аморалист выучил новую отмазку.
От мастера рассказывать, что слова «не смогут» можно перевирать в «уже не могут».
Ну ок, значит вы не перестали бухать по утрам, отлично.«говорили ли вы, что для всех новых вакцин необходимы отдельные КИ на беременных»?
И вы опять выдумываете какие-то новые вопросы, которых мне не задовали, а требовали ответить именно что на ту демагогию приписывания мне только «да» или «нет», когда вам десяток раз было сказано, что ответ не да или нет?
Или это уже после моего ухода из-за того, что читать ваши 100500 комментов в тех темах бессмысленно?
Вы изначально начав докапываться выдумали уточнения, который я не писал, а потом отказывались воспринимать все ответы, потому что хотели получить ответ «да» и всё тут. Но, вся беда в том, что я сказал не то, что вы мне приписали и хотели, чтоб я признался в такой формулировке, как вы требуете.вы просто умудрились
Я умудрился? Это вы умудрялись раз за разом долдонить одно и то же, не обращая внимание на ответы.умудрились этот вопрос
какой из десятка что ли разнообразных трактовок моих слов я прочитал не так, как вы написали?
Или вы о том, что ответить на вопрос «вызывают ли вакцины» (а вы требовали именно это) что либо — однозначно нельзя? И именно поэтому в тех словах, что вы упорно показывали это были два разных независимых утверждения.
И на что вам и был дано множество ответов: часть могут, часть не может. Дальше что?
Вам же нужно было, чтоб я повелся на ваши требования ответить в духе вопроса про коньяк и написал «да».
PS. Для демонстрации ваших подлогов. Мои слова:
«Люди могут употреблять коньяк по утрам. Я вообще отказался употреблять коньяк.»
Вы начинаете рассказывать везде, что по моим словам «я перестал употреблять коньяк по утрам» и требовать признать меня, что я именно такое имел ввиду, когда говорил те слова.
Vilgelm
01.08.2021 23:32+3Ваши оценки кто давал, сам Пол Пот? Даже в Википедии написано про «Всего погибло от 1,7 до 3 млн человек (от четверти до более чем трети населения)». Не так много эпидемий было которые уносили от четверти до трети населения, да еще и за такой короткий срок. Разве что чума в средние века.
Не нравится вам Пол Пот, можно Мао вспомнить с его 15 млн или там Ким Чен Ира с 3 млн. Что там кстати с международной поддержкой этих режимов?
Только вот дело такое, что эти смерти идут в дополнение к болезням, а не вместо них. В случае со всяким голодом так еще и болезней больше становится.
Так что не обелить вам тоталитаризм.
Am0ralist
04.08.2021 13:21Неа, я вспомню несколько лучших друзей США — садама хуссейна или даже одних известных поставщиков нефти, которые прям сейчас миленько геноцидят соседнюю страну. Можно так же вспомнить про талибан и иг.
As best as can now be estimated, over two million Cambodians died during the 1970s because of the political events of the decade, the vast majority of them during the mere four years of the 'Khmer Rouge' regime.
he Khmer Rouge were said to have killed 3.3 million, some 1.3 million more people than they had in fact killed.
«We may safely conclude, from known pre- and post-genocide population figures and from professional demographic calculations, that the 1975–79 death toll was between 1.671 and 1.871 million people, 21 to 24 percent of Cambo
То есть даже по „правильным оценкам“ в районе озвученных цифр, только вот косяк, почему написано, что по оценкам демографами и смерти, где оценка оными же миграции?
А как подобные оценки делаются можно почитать тут:By 1975, with Lon Nol's government running out of ammunition due to its loss of U.S. support, it was clear that it was only a matter of time before it would collapse. On 17 April 1975, the Khmer Rouge captured Phnom Penh and ended the civil war. Estimates for total civil war deaths vary. Sihanouk used a figure of 600,000 civil war deaths,[34] while Elizabeth Becker reported over a million civil war deaths, military and civilian included;[35] other researchers were unable to corroborate such high estimates.[36] Marek Sliwinski notes that many estimates of the dead are open to question and may have been used for propaganda, suggesting that the true number lies between 240,000 and 310,000.[37] Judith Banister and E. Paige Johnson described 275,000 war deaths as „the highest mortality that we can justify“.[38] Patrick Heuveline states that „Subsequent reevaluations of the demographic data situated the death toll for the [civil war] in the order of 300,000 or less
А вот это точно красные кхмеры уничтожили:The number of Cambodian civilian and Khmer Rouge deaths caused by U.S. bombing is disputed and difficult to disentangle from the broader Cambodian Civil War.[37] Estimates range from 30,000 to 500,000.[41][42][43][44] Sliwinski estimates that approximately 17% of total civil war deaths can be attributed to U.S. bombing, noting that this is far behind the leading causes of death, as the U.S. bombing was concentrated in underpopulated border areas.[37] Ben Kiernan attributes 50,000 to 150,000 deaths to the U.S. bombing.[
То есть на основе того, что к моменту прихода кхмеров к власти уже точно ничего нельзя было сказать о население, то можно и 5 млн им приписать, ага. Как и то, что, ну, конечно же, подобные действия США никак не увеличивали популярности кхмеров и не способствовало захвату власти ими
Так что да, население страны за тот период уменьшилось точно на 2 или даже больше млн. Но была ещё дикая миграция.
А вот по смертям (это те 60%, за которых типа лично пот отвественен):According to a 2001 academic source, the most widely accepted estimates of excess deaths under the Khmer Rouge range from 1.5 million to 2 million, although figures as low as 1 million and as high as 3 million have been cited; conventionally accepted estimates of deaths due to Khmer Rouge executions range from 500,000 to 1 million, “a third to one half of excess mortality during the period.»
0,5-1 млн, итого умереть должно было 0,8-1,6, если верить в то, что за 60% смертей отвественны именно кхмеры напрямую. Среднее 1,2 при миграции менее миллиона — ок, от 1,8 до 2,6 и найденная мною оценка в 1,8 будт по нижней границе оценок общих потерь от геноцида, болезней, войн и миграции. И без учета, что на момент прихода кхмеров уже количество жителей не известно, особенно с учетом гумманитарных бомбардировок мирного населения.
Но давайте почитаем вики ещё:The United States avoided describing Khmer Rouge atrocities as genocide until 1989 and refused to approve capturing and holding a trial for Pol Pot until as late as 1997 because the U.S. had diplomatically supported the Khmer Rouge as a hedge against Vietnamese and Soviet influence in Southeast Asia throughout the 1980s. There was also speculation that a trial might examine the legality of the U.S. bombing of Cambodia during the Vietnam War.
Демократия, счастье, за-сь. (почти С)
Vilgelm
04.08.2021 13:52Опять же никакого отношения к первоначальному тезису про «тоталитаризм убивает» это отношения не имеет. Подробнее в предыдущем комментарии.
А еще, внезапно, сам спор о том убил режим Пол Пота 1 млн или 3 млн человек говорит о людоедской сути этого режима. В принципе и одного поля смерти (а их там 20 тысяч) хватило бы для того, чтобы отправить таких руководителей в Гаагу, а сам режим окрестить не иначе как людоедский.
Am0ralist
04.08.2021 14:11Неа, заход был
Но тоталитарные меры хуже вируса и ущерб от них будет в итоге больше.
Про то, что одни только тоталитарные меры убивают больше, чем типа болезни. А пока вы не можете доказать, что даже прямой тоталитаризм убивает заметно больше болезней на длительном промежутке, и если не на порядки больше, чем «демократия», то хотя бы в разы, особенно с учетом, как оная демократия зачастую использует «тоталитаризмы» для убийств.
Что ж, а теперь к конкретному ковиду вернёмся:
Он уже больше 4 млн только официально подтверждёно убил. Что превращает ваш изначальный тезис в попытку выдать желаемое за типа действительность.
Покажите, как одна только тоталитарная мера убила бы хотя бы миллион. Будет? Или только отсылки к ПолПотам?
0xd34df00d
01.08.2021 10:01Если вакцинированность не особо влияет на Rt вируса (что, вероятно, так в случае дельты, и что тем более обещают британские эксперты для суперковида), то не будет никакого коллективного иммунитета. И тогда, учитывая сверхвысокую эффективность вакцин против тяжёлого течения и смерти, это действительно становится личным выбором каждого человека.
sHaggY_caT
01.08.2021 18:22-1следующее поколение вакцин может быть с иммунитетом слизистых, и там уже будет иммунитет под 100%. для актуального штамма. Ну и что касается дельты, вы говорите об эффективности вакцин, созданных против уханьского штамма. Против уханьского штамма и даже против альфы у них стерилизующий иммунитет за 90% (не у всех, но у Пфайзера, Модерны и даже Спутника, например). У Пфайзера уже есть бустерный шот против дельты.
Если вакцинировать, как от кори, +95% и оставить часть мер, не особенно влияющих на экономику, то снизить Rt ниже единицы можно будет легко при самых пессимистичных оценках уже сейчас, даже не дожидаясь вакцин для слизистой.
0xd34df00d
01.08.2021 22:37Смотрите, что я пишу: «Если вакцинированность не особо влияет…». Это пресуппозиция моего утверждения.
Смотрите, что пишете вы: «следующее поколение» (когда-то там в будущем; как дела у израильской лабы, в марте 2020-го обещавшей вот ещё пару неделек испытаний, и выкатку вакцины в прод?), «может быть», и так далее. То есть, вы говорите, что пресуппозиция моего утверждения может когда-то в будущем не соответствовать реальности. Как это влияет на текущую ситуацию?
У Пфайзера уже есть бустерный шот против дельты.
По нему уже есть достаточно крупные результаты КИ?
Я уж не говорю о том, что после дельты может (ну, раз мы обсужадем возможности) появиться какая-нибудь там эпсилон-дельта, которой нужно будет ещё полгода бустер разрабатывать и производить до массовой доступности.
RomanPyr
02.08.2021 01:52+1Да нет, дикий полиомиелит выпилили полностью. Остались только вспышки вакциноассоциированного полиомиелита, которые появляются то там, то тут.
Vilgelm
01.08.2021 08:24+1К сожалению это так не работает, вирусы способны мутировать, вакцины под них подстраивать будут как минимум с большим лагом. Но средства защиты действительно должны быть индивидуальными (вакцины по причинам описанным выше сюда не подходят, нужно искать что-то другое), иначе проблему не решить.
sHaggY_caT
01.08.2021 08:29К сожалению это так не работает, вирусы способны мутировать,
Мы выиграем эту войну: короновирусы мутируют более медленно чем грипп, а так же у нас теперь есть такие крутые технологии, как векторные вакцины и тем более РНК - у пфайзера уже какое-то время готов бустерный шот против дельты. Думаю, через какое-то время появятся и вакцины для слизистой - они дадут 100%ю защиту против инфицирования актуальным штаммом.
С момента появления вакцин в достаточном количестве, в тех странах, где это случилось, по большей части вместо проблемы эпидемии вируса началась проблема эпидемии недостатка биологического образования, и интуитивного понимания матстата
Blumfontein
04.08.2021 12:08Наверно потому что пока вы не привьетесь, так и будем в локдаунах жить. Или потому что вы своим коронавирусом надышать можете на мою бабушку, которой вакцина не помагает или противопоказана.
DonArmaturo
04.08.2021 13:09Вы уж определитесь, «противопоказана»(эти непоказания скоро исчезнут: беременным уже можно, детям вот-вот) или «не помагает». Самый опасный народ сегодня - привитые :) Они все-равно заражаются, переносят легче и ходят чихают на всех. После появления QR-coda в моих краях перестали(!!) проверять температуру на входе. Логики здесь нет, только желание нагнуть и провернуть операцию по освоению бюджета.
Diamos
01.08.2021 16:26А что, ВОЗ уже засудили по статьям о массовом убийстве? Если на то пошло, то начинать надо с официальных источников, многократно обгадившихся и переобувающихся в полёте.
RomanPyr
02.08.2021 01:37+1Люди, которые рассказывают, что пить газированную сладкую воду — это «модно, стильно, молодежно» своей дезинформацией убивают не тысячи, а буквально миллионы людей.
Где посадки?
mSnus
01.08.2021 04:24+4Ух, сделали бы уж отдельную соцсеть, где антиваксеры воевали с проваксерами... Чтоб в другие места не лезли бы!
sHaggY_caT
01.08.2021 04:42-6Что мешает отписаться от хаба здоровье?
mSnus
01.08.2021 10:17+1Понимаете, здоровье -- это не только об этом.
sHaggY_caT
01.08.2021 18:24-1А смысл тогда игнорировать реальность?
mSnus
01.08.2021 18:33А реальность состоит не только из этого. Вы хоть понимаете, насколько уже деформировалось ваше понимание реальности?
sHaggY_caT
01.08.2021 18:55-1Моё нет - я по-прежнему слежу и за калориями, стараюсь есть здоровую еду, и имею кучу хобби(помимо переубеждения антивакцеров). А вот тех, кто предпочитает прятать голову в песок, да. Как мы уже с Вами говорили, у людей системное недопонимание рисков и формула байеса в голове сломана
Bobovor
02.08.2021 06:45Да ладно? Вы ответили на каждый из нескольких десятков комментариев, в большинстве своем не антиваксерв, которых вы по собственному убеждению хотите переспорить. Почти каждый ответ - радикально фанптичный. Я и близко не психолог, но назвал бы это маниакальным состоянием.
Меня вот гораздо больше антиваксеров пугают подобные вам. Люди столь близко принявшие к себе некое убежденин, что оно заполонило их полностью.
Ведь вы и правда, по своим же словам, продадите последнюю свободу в этом маньяческом угаре.
sHaggY_caT
02.08.2021 07:13-1Да ладно? Вы ответили на каждый из нескольких десятков комментариев
Да, я старалась. Если берёшься за что-то, нужно стараться, нет? Успех же
большинстве своем не антиваксерв
ХЗ. Я сталкивалась с тем, что, бывает, человек одним говорит, что привился, а другим, что нет. Кроме того, многие говорили, что как раз не привились, и таких очень много.
Почти каждый ответ - радикально фанптичный
В моих ответах факты. Факты, которые против заблуждений людей. Иногда, в редких случаях, могу в чём-то ошибаться. Если они кажутся Вам радикальными, вероятно, у Вас проблемы с научностью картины мира, и значит, Вы ЦА. Кстати, если не секрет, привились?
Меня вот гораздо больше антиваксеров пугают подобные вам. Люди столь близко принявшие к себе некое убежденин,
Вы меня с кем-то путаете. Я вообще ни во что не верю, кроме того, что мир познаваем и реален(постулаты позитивизма). Это было сознательное решение - у соотечественников происходит ад и пипец, у вас там (если Вы в РФ) чумовой барак - я приняла решение, что требуются самоотверженные усилия по переубеждению скепиков. Если хочешь, чтобы что-то было сделано, сделай это, а не жди, пока сделает кто-то ещё. Если Вам не нравятся мои методы по агитации, покажите свой мастеркласс, я не против скопировать Ваш стиль, если он окажется удачным. Пока же, такие как Вы, обычно сливаются, и ничего не предлагают. Особенно ужасно, что такие люди не трогают антивакцеров, и тем самым, вы сдвигаете результат борьбы немного в пользу антивакцеров - я вынуждена тратить ресурсы, чтобы отвечать на нападки вроде этой. Зачем Вы пособничаете вирусу? С совестью у Вас всё хорошо?
0xd34df00d
01.08.2021 06:50+3Apple требует, чтобы все приложения, связанные с Covid-19, предоставляли достоверную информацию о здоровье и безопасности и публиковали информацию только от проверенных источников, включая правительственные организации, некоммерческие организации, занимающиеся вопросами здравоохранения, а также медицинские или образовательные учреждения.
Среди исследований, которыми пользовался американский CDC при разработке рекомендаций по ношению масок, опубликованных пару дней назад, есть отклоненная на peer review публикация по целой сотне человек из Индии с вакциной, которой в США не пользуются. Нужно ли забанить CDC?
sHaggY_caT
01.08.2021 07:00-5Нужно ли забанить CDC?
Ну что Вы как маленький? Скорее тех людей, кто пропустил это (сказала с грузинским акцентом "расстрэлять!")
i7071270
01.08.2021 09:01+2Apple требует, чтобы все приложения, связанные с Covid-19, предоставляли достоверную информацию о здоровье и безопасности
Тогда им придется удалить браузер или сделать только белые списки для доступа к ресурсам.
tzlom
01.08.2021 09:29+1Для начала могут удалить свою ОС, а то антиваксеры через терминал будут про 5g читать.
Darlock_Ahe
01.08.2021 10:40Глянул на их инстаграм, возникло ощющение, что это "бизнесс" (читай скам), по продаже футболок и прочего, под прикрытием дикой смеси New Agе и антиваксерства.
JJBaltika
03.08.2021 23:55Как называется новый вирус, который избирательно атакует гражданские свободы? Ловко обходит иммунную систему приемом "это для вашей же безопасности". Пока у него нет модного имени, но есть кодовый номер 1984. Вирус быстро адаптируется, и скоро ему будет мало гражданских свобод, и он развернет всю машинерию вашего организма для смачного потока самоцензуры высказываний и возражений. Получить справку о выздоровлении можно лишь признанием коллективной вины за добровольное несодействие всем методам борьбы со всем плохим за все хорошее и критику карантина.
VXP
05.08.2021 12:49Пост про удаление приложения антипрививочной соцсети. Количество антипрививочников в комментариях увеличилось вдвое
anonymous