ТМХ показали четвёртый, близкий к финалу плацкартный вагон в диагональной компоновке. Напомню, сначала у нас был капсульный отель со шкафом вместо стола, потом целый вагон боковушек, а теперь есть тот вариант, который больше всего похож на китайский диагональный плацкарт, только с учётом всего того, что до этого говорили эксперты и пассажиры. Например, посты на Хабре собрали 548, 518 и 888 комментариев, куча обратной связи была с выставок, других публикаций и от тех, кто зашёл на макеты (они были на Ярославском, Павелецком вокзалах и на ВДНХ).
Значит, главное: будут и «капсулы», и привычные плацкарты со столом, в вашей тумбочке всё так же останутся ноги соседа. Багаж теперь не будет торчать в проход, а станет надёжно лежать между полкой и окном, плюс наверх можно будет лазить с бутылками. Естественно, новый свет, розетки везде и компромисс с багажными полками в проходе вместо третьих.
Напомню, традиционный плацкарт хорош, но если стоит задача удлинить полки и решить ещё кучу вещей, накопившихся за последние лет так 50, то нужна перекомпоновка. Именно её мы сейчас видим.
Что это такое
- Это прототип с выставки «Транспорт России». Это не готовый вагон и не финальное решение, а демонстрационный образец-макет, что-то вроде рендера интерьера. Его задача — показать уже финальный вариант того, что будет с плацкартами, и собрать ещё одну итерацию обратной связи. Сейчас видится, что это уже достаточно хорошая версия вагона, и дальнейшая разработка будет базироваться на этом типе интерьера, но ещё не поздно внести предложения. ТМХ (ТВЗ, дизайнеры и инженеры) внимательно читают комментарии.
- Это вагон ночного экспресса. Как и все предыдущие прототипы, он не рассчитан на долгую поездку. «Ёлочка» поедет на участках до 12 часов. Для Транссиба пока есть традиционные плацкарты и купе.
- Это вагон эконом-класса. Он должен вмещать столько же человек, сколько обычный плацкартный вагон, при этом иметь полку длиннее на 15 сантиметров и соответствовать задачам по уборке, безопасности и так далее. Предполагается, что его комфорт должен быть выше, чем в плацкартном вагоне за счёт ухода от неравенства верхних и нижних полок и боковушек и «обычных». Населённость этого вагона 56 человек, то есть на 2 человека больше типового.
- Это вагон нового типа для двухвагонного сцепа. То есть в поезде будет не один тип вагонов, а кластеры по два вагона. В начале вагона есть слот — так называемая универсальная зона. В мастер-вагонах сцепов там будет купе проводника и торговый автомат с едой, а вот в ведомых вагонах сцепа туда можно поставить мини-кафе, зону отдыха, большое багажное отделение под лыжи и велосипеды и так далее под маршрут.
- Это габарит Т. Этот вагон больше привычного плацкарта в габарите 1-ВМ (+73 сантиметра в длину и +28 сантиметров в ширину). Это габарит современных электропоездов (например, Ласточек). Сейчас Т-вагоны могут пройти далеко не везде, но уже который год ведутся работы по расчистке габаритов приближения строений, то есть подъёму кабельных трасс, всяких конструкций и расширению старых тоннелей. Габарит Т очень сильно развязывает руки инженерам.
- Под этот интерьер ещё нет готового вагона. Капсульная компоновка означает отдельные окна и более сложную систему воздуховодов, плюс пока не просчитана полностью инженерка и требования по инсоляции-пожарке и так далее. Это значит, что внутренний габарит может меняться в пределах пары сантиметров после детализации, плюс новый вагон вообще придётся пересчитывать заново по жёсткости стенок (из-за новых окон). То есть пока не будет окончательного решения, как же должен выглядеть плацкартный (точнее, уже некупейный) вагон изнутри, этот вариант не пойдёт в проработку.
- Мебель и фурнитура только для показа. Ручки, дверцы, обработка краёв, округления углов — всё это будет меняться по мере проработки ближе к эксплуатации. Как обычно, инженеры ещё раз пройдутся по всему вагону на предмет мест для удара головой, мест, где может застрять палец гражданина, мест, куда ребёнок может засунуть голову, а по первым досерийным вагонам ещё узнают пару мест, которые могут предательски напасть на сильно нетрезвого пассажира.
- Обычный плацкарт в габарите 1-ВМ — дефолт железной дороги.
- Прототип 1-ВМ, который демонстрировался на Павелецком вокзале и дальше ездил по стране — плацкарты превратились в капсульные отели, в середине каждого появился шкаф. Появились открываемые «окна» между верхними и нижними полками соседних отсеков. Длинные полки.
- Прототип габарита Т, где ту же модульную систему перенесли в новый габарит. Есть открытые плацкарты как раньше, но с кучей модификаций освещения и т.п. и закрытые со шкафом. Очень много исправлений и доработок по обратной связи. Длинные полки L-образной формы с расширением к верхней части тела пассажира.
- Прототип габарита Т с некупейной капсульной структурой — «целый вагон боковушек» с двух сторон. Много доработок юзабилити в подсистемах.
- Т-ёлочка, две структуры из купе и капсул (вы находитесь здесь).
Самое важное, что поменялось
Как и во всех прототипах полка теперь 188 сантиметров. Это на 18 сантиметров длиннее обычной плацкартной полки без упора в стену (где носки торчат в проход) и на 15 сантиметров длиннее боковушки, которая 173 сантиметра. В прошлые разы были вопросы, почему такая длина. Ответ очень простой: потому что это 95-й перцентиль по распределению роста. То есть 95% русских землян помещаются на неё без остатка. Остальные 5%, увы, всё так же могут ехать, немного скрючившись или выставив носки в проход, с этим ничего не поделать. Варианты с длинной койкой за дополнительную плату слишком сложны в реализации и поддержке, но могут быть реализованы в купейных вагонах. Поэтому если вам критично иметь полку 195 сантиметров, а не 188 — увы, вам не в плацкарт. Как и во всех других плацкартах, тут не предполагается проезд инвалидов на колясках: для этого есть специальные огромные купе и пандусы в штабных вагонах поездов, и там же специальные огромные туалеты. В новых штабных вагонах планируется вариант, где таких купе для инвалида и сопровождающего два.
В прототип полностью вошли туалеты и душ из v2.0 и v3.0. Тут их уже даже не моделировали. Напомню, в габарите Т можно уместить в нетормозном конце вагона два туалета напротив друг друга плюс одну душевую. Душевая очень важна, поскольку одна из задач такого нового плацкарта — дать возможность путешествовать с хотя бы каким-то комфортом без удорожания билета. То есть если СВ «Гранд-экспресса» часто заменяет отель в дороге (и есть сегмент людей, которые целенаправленно едут поездом вместо самолёта ради этого комфорта), то здесь будет попытка сделать если не отель, то хотя бы хостел или капсульный отель. Да, туда, возможно, будет очередь, но это лучше, чем одна душевая на поезд в штабном вагоне, как сейчас. В смысле, что раньше не было никакой, и если она вас беспокоит — можно не пользоваться, как в старые добрые времена.
И туалеты, и душевая имеют встроенную систему дезинфекции ультрафиолетом из потолочной панели между сеансами. Они куда легче убираются и вообще лишены родовых травм старых туалетов. Тут вообще надо сказать, что ничего надёжнее туалета гравитационного типа на железной дороге нет, но гадить на рельсы и закрывать дверь на станциях — идея так себе. В двадцать первом веке принято мучить людей морально, а не физически. Ну и в итоге мы получили сначала баки с отрицательным давлением, которые можно было случайно выплеснуть обратно в пользователя при некоторой неполадке, потом решения с компрессором (весь вагон слышал его из-за трассы в полу в нетормозной конец), которые также обладали рядом очень редких багов, становившихся время от времени хорошими такими байками. В общем, теперь оба туалета в одном конце вагона, что означает один компрессор без длинной трассы. Сам бак-накопитель в состоянии покоя стабилен, давление только в насосе и только в нужный момент. Диафрагма насоса не должна вызывать каскад реакций при попытке прощупать её шваброй (но экспериментировать всё ещё не рекомендую). Мы уже видели унитазы с накатываемыми по кнопке полиэтиленовым накладками на сидения, но как конкретно будет всё это реализовано и что будет по инженерке (хоть дорогие измельчители на горловине фекального бака, пережёвывающие полотенца), — это выбор перевозчика, что закажет, то и поставят. Для нашей истории важно то, что вопрос с туалетами и душем уже принципиально решён.
Аналогично на v3.0 решили вопрос с купе проводника, зоной для еды и универсальной зоной. Они просто войдут в новый интерьер в предыдущем виде с небольшими доработками по типам креплений для лыж и велосипедов. В смысле, крупный багаж можно будет оставить в специальном отсеке в тормозном конце вагона. Ну, потому что там возможно расположение купе проводника, а ручной тормоз должен быть около него. Мастер-вагоны в сцепе идут с купе проводника и зоной для еды, ведомые в сцепе — например, с багажной зоной. Напомню, в этот слот можно устанавливать любое расширение функциональности вагона от минибара или кафе до кинотеатра, было бы желание. Типовых сейчас три: диванный салон, багажная зона + автоматы с едой, багажная зона + купе проводника.
Больше всего изменений во внутренней части, собственно, на местах пассажиров.
Появилось две разных компоновки: «капсулы» и «открытые плацкарты». Капсулы — это полки, где вы максимально изолированы от других пассажиров. И не просто собственными занавесками по периметру полки, как было в v1.0, а максимально конструкциями вагона, то есть стенами. У пассажира появляется собственное пространство, где можно окуклиться и вообще никак не взаимодействовать с окружающим поездом. Похожий подход был в третьем прототипе капсульного вагона, но там была разница, чётная у вас пара мест или нет: одни были ближе к проходу, другие уютно в глубине. Там же была проблема с тем, что багаж стоял прямо за занавеской в проходе на половине мест, а на половине был надёжно упрятан между полкой и окном. Так вот, вторые места пассажирам очень понравились, а первые показались несправедливыми. Багаж не должен быть доступен из прохода, но и полка должна быть не «боковушкой с занавеской», а полноценно своим личным пространством. Поэтому диагонали — так можно выставить в проход минимум полки.
Капсулы выглядят так:
Кстати, вот эта самая тумбочка, в которой ноги соседа
Ноги класть сюда (слева на фото):
Собственно, сюда перекочевали из прошлых прототипов и все розетки, выключатели и остальное. Там была важная история с интерфейсом, чтобы пользователь понимал интуитивно, от чего какой выключатель. Инженеры поработали с прототипами, и теперь пассажиры в экспериментах не путаются, а сразу разбираются, что и для чего.
Выключатели в нужных местах, управление потоком воздуха аффордансное, то есть сразу по внешнему виду становится понятно, что можно сделать с этим всем. По крайней мере, так они утверждают. USB-розетка на вид стала прочнее, но она всё ещё А, а не C, напомню, было мнение, что её сразу раздраконят. В прошлых сериях этот элемент менялся и по составу, и по компоновке: в v1.0 он был за головой, и туда лезли длинные волосы, в v2.0 был так, что кабель из розетки было легко выбить рукой.
Пассажиры очень хотели уравнять в функциональности верхнюю полку и нижнюю. В прошлых прототипах были серьёзные движения, чтобы наверху можно было работать с ноутбуком и так далее, но места не хватало, и получались полумеры. Точнее, удобнее, чем в обычном плацкарте, но всё равно, глядя на четвёртую версию, уже понятно, что это были промежуточные формы. Из важного — тут будет удобно с крупным ноутбуком, есть слоты для бутылок и стаканов (это на верхней-то полке, куда обычно с этим даже не лезли), и вообще много места. И да, вернулась крутая лестница, которая сразу позиционирует вас как надо, когда вы долезете до верха! Правда, теперь она выглядит странновато:
Эта штука —
Немного поменялся свет, он теперь такой:
Два выдвигающихся крючка для одежды вместо одного:
Появился вот этот карман на липучке в ногах:
В капсулах у каждого пассажира своё окно, это примерно ¼ от большого, но они сделаны как отдельные отверстия в стенке вагона, а не делением большого окна на зоны.
Обратите внимание, пропало окно с задвижкой к соседней полке.
Было это нужно в прототипах v1.0 и v2.0 для родителей с детьми и пар, чтобы соединять верхнюю часть полки в одно пространство. Стало понятно, что это лютый костыль, и вместо такого решения просто вернули открытые плацкарты, где можно ехать вчетвером безо всяких капсул. Так что вторая компоновка — старый добрый плацкарт (точнее, открытое купе плацкарта без боковых полок), но только диагональный.
Выглядит это так ещё раз:
В одном вагоне, похоже, могут сочетаться обе компоновки, что показано на прототипе.
То есть здесь есть всё, что было в привычном плацкарте модульного вагона v2.0, но только в стиле капсул. Полка не расширяется к голове, как было в первых прототипах.
Стол чуть поменялся, оброс слотами для бутылок, но хорошо видно, что с него всё так же можно есть, а вагон при этом всём не потерял в просторности.
На второй полке есть прикольные держатели:
Напомню, у этих прекрасных широких плацкартов с занавесками на полках, местами под ноутбуки и возможностю сидеть на верхней полке не скрючившись, есть только один большой недостаток — пропала третья полка! В v1.0 и v2.0 это решалось огромным шкафом на месте стола. В v3.0 — слотами рядом с полкой.
Шкаф
Место для багажа
Третья полка
В этом прототипе есть решение и рядом с полкой, и в виде верхнего крепления в проходе. Похожее решение используется в привычных нам купе, если что. Лезет туда чемодан габарита М, то есть тот, который обычный человек ещё способен поднять, а не только катить:
Потолок в v3.0 был 2,1 метра, теперь под полками 1,9 метра. Но зато на них дополнительные светодиодные лампы рассеянного света, что делает вагон сильно освещённее визуально при том же нормативе на плотность потока.
Теперь багаж пассажиров нижних полок. Опять же, напомню, несколько лет назад по требованиям транспортной безопасности в антитеррористических целях стали делать нижние полки без рундуков. То есть внизу под полкой просто пустое место, а не стенки. Это не очень нравилось пассажирам, но таковы требования норматива. В итоге тут решили так: полки по умолчанию типовые, как в обычных современных плацкартах (то есть без стенок). Но есть дополнительная опция установить металлические рольставни, типа дверей гаража, которые будут подниматься при виде транспортной полиции. Это дороже, но решает обе задачи. Если перевозчик выберет такое — можно скомпоновать полки с ними.
Везде занавески:
Пропал шкаф для белья, который был в нетормозном конце вагона, но зато появилось две технические зоны в начале и в конце вагона из-за компенсации диагоналей:
В них можно хранить уборочный инвентарь и другие нужные поездной бригаде вещи.
Окна открытых плацкартов стали больше: типовое сейчас 1020 миллиметров в ширину, новое будет 1200 миллиметров.
Роутеры для Wi-Fi и табло будут в тормозном и нетормозном концах вагона. Их, как и открывашки для бутылок, на макете не моделировали.
Итак, у нас вагон без боковых полок, с уважением к личному пространству и общими плацкартами на выбор, всей инженеркой с розетками и прочим, хорошим ярким светом, который управляется индивидуально, более-менее хорошо спрятанным багажом (не как прошлый раз на нечётных парах мест), более длинными и широкими полками. Хорошие блоки сохранили, верхняя полка в результате уже трёх эволюционных преобразований стала похожа на рабочую. Дизайн — наша 2050.ЛАБ, вагон будет производиться на Тверском вагоностроительном (это где сейчас делают большую часть пассажирских вагонов, Иволги и двухэтажные вагоны). Расчётная скорость — 160 километров в час, расчётный межремонтный пробег в 8 раз больше (25 тысяч километров).
Изначально мне казалось, что эта история про «мы разработали 3 новых компоновки, но покажем их по одной, чтобы вы не были шокированы сразу», потому что рендеры «ёлочки» вообще-то были ещё на стадии прототипа v1.0 1-ВМ. Но если посмотреть, что было тогда, и что есть сейчас — можно увидеть, что это реально путь итерационных улучшений.
ТВЗ планирует поставить все прототипы вместе где-то на всеобщее обозрение и досбор обратной связи (как было на вокзалах и ВДНХ) чуть позже, но сейчас из-за эпидемии не факт, что это получится. На всякий вот ещё раз ссылки на предыдущие посты про эту серию прототипов: 1-ВМ, неоклассический Т, капсульный Т.
Ну, в общем, а теперь мне самое время поблагодарить Валерию Шарафутдинову c ТМХ за ответы на мои вопросы и схемы. Ну и если у вас есть мысли и комментарии про этот вагон — пишите в комментарии, ТВЗ (завод в составе ТМХ) имеет целую службу, исследующую отзывы пассажиров, мы ещё до ковида делали аналитику по сотням тысяч отзывов наших пассажиров специально для них, чтобы понять, что не так или так с вагонами.
Комментарии (479)
datacompboy
30.11.2021 15:44+10Хм.м.. Чего я не понял -- если вагон шире на 30см, что мешало просто удлиннить полки в старом наборе и получить желаемое улучшение? :)
Zifix
30.11.2021 15:49А с боковыми что делать? Ну и тут кроме удлинения полок много улучшений.
BigBeaver
30.11.2021 18:33+4Продавать дешевле.
Zifix
01.12.2021 07:44Всё равно новые вагоны делать придется, зачем терять значительную часть денег?
BigBeaver
01.12.2021 08:50+1Почему терять-то? Длинные полки продавать дороже. Длинных полок вдвое больше, потому удешевление коротких буде двойным относительно их удорожания, а разрыв цены будет тройным. Вполне себе эффективный способ регулирования.
Milfgard Автор
30.11.2021 15:57+5Так показали же в прототипе Т v2.0 это, плюс показали, как делать капсулы. Там вагон побили на модули: слот для универсальной зоны, потом модули плацкартов, каждый из которых мог быть либо 4 капсулами со шкафом, либо открытым плацкартом. Вот если весь вагон заполнить открытыми плацкартами, оно и получится. Не была решена проблема равноправия верхней полки, были непонятки с багажом, плюс при диагоналях можно компоновать не привычные боковушки, а капсулы напротив.
amarao
30.11.2021 15:52+35Фото человека с ноутом всё объяснило. Так жить нельзя (сидеть за ноутом скрючившись вбок). Сделайте выкидные столики, как в самолётах, чтобы перед собой можно было положить над коленями.
Ещё вопрос: а в душевой, где раздеваться, куда одежду класть? Прямо там, где вода льётся, или голышом к полке идти?
Milfgard Автор
30.11.2021 15:59+6Передам на завод. Насколько можно видеть по прошлым прототипам, эксперименты с откидными столиками для ноутбуков на верхней полке уже были.
GarretThief
30.11.2021 16:25А мне вот интересно, а как можно сидя читать/ноутить? С этим и сейчас проблемы есть, тк стенки забиты, но на диагоналях проблема сильно обостряется до геометрии кровати.
Milfgard Автор
30.11.2021 16:26Так потому и грохнули третью полку, чтобы место было.
GarretThief
01.12.2021 11:36+1Так бОльшая проблема (особенно, в купе, где её и нет) не то, что высоты нет, а то, что стенка будет под 45 градусов, и о стенку вагона не получится опереться. А о боковую стенку, мне кажется, неудобно, тк ширина полки не метр, всё же.
sirocco
01.12.2021 14:34+4Это вообще "спасибо". Довелось ехать с багажом на Воронежском поезде. Зашёл в купе, снизу всё под багаж занято. Сверху полки нет. Одну сумку пришлось оставить в общебагажном месте, в коридоре, а вот рюкзак с ценными вещами деть было некуда, пришлось спать с ним на одной полке. Отличное решение, такие двухэтажные поезда, спасибо.
Дальше осталось только выделять ящички для вещей, и пускать как в Победе, папка в руках или планшет - прозоди, рюкзак - доплати...
Denis_Chernyshev
30.11.2021 19:28+8Я еще думаю, стоит попробовать сделать поворотную спинку для положения полусидя-полулежа (может, как на больничной койке?). Вытягивать ноги, упираясь спиной в стенку под 90 градусов долго не получится.
Druj
30.11.2021 17:00+13И ведь актёр который так натужно улыбается 100% должен был заметить что упор туловища на вытянутую руку это вполне себе физическое упражнение а не расслабленная поза, значит о проблеме знали. Но всё равно такое решение пропустили, даже счастливую фотку в подтверждение правильности оставили.
Machirodont
30.11.2021 20:13+4Актер не мог ничего заметить - его там просто не было - похоже, это просто рендер с вфотошопленной фигурой. Изворотливое "Прототип фото с образцом человека" вместо человеческого "Фото человека" намекает..
Milfgard Автор
30.11.2021 20:14Там было примерно так, но вы видите результат нескольких последовательно применённых правок, присланных в личку.
Nimo_tsi
30.11.2021 17:24+5Непонятно, зачем вообще отдельная душевая в поезде на 12 часов хода? Да еще плацкарте...
Не проще ли было сделать гигиенический душ, если все это рассчитывалось на женский пол?
i-am-sergey
30.11.2021 18:21+9Наверное, потому что в 2021 году принято мыться.
В ночном Стриже Москва–Петербург удобно как раз что после активного дня можно принять душ, а утром сразу с поезда ехать на работу
i_andreev
01.12.2021 00:26А что есть "ночной Стриж"? Поискал в интернетах, пруфов существования такого не нашел.
nixtonixto
01.12.2021 11:46Эти поезда часто используют путешественники вместо хостела, поэтому и добавляют в них все опции хостела. Ну и если вы едете в Москву на собеседование, то утром обязательно займёте очередь даже в такой душ.
Lexicon
30.11.2021 17:36+2А мне вместо столиков хочется под ноги подставку. Я так и вижу как буду съезжать и всё ненавидеть, особенно с бельём, если нельзя упереть стопы или утопить жопь
mayorovp
30.11.2021 21:12А можно ссылку на то самое фото? А то в посте я никаких фото с ноутами не вижу.
Milfgard Автор
30.11.2021 22:58+1Она в одном из спойлеров:
habrastorage.org/webt/yw/ya/gk/ywyagkirfjrev8jlomkkjbh5rzq.jpeg
Это от ТВЗ.
rehci
01.12.2021 07:08+2а в душевой, где раздеваться, куда одежду класть? Прямо там, где вода льётся, или голышом к полке идти?
Я когда картинку увидел, тоже об этом подумал. Сразу вспомнилась сцена из Мимино :)
uis246
01.12.2021 16:25На нижней полке можно сделать подвижный стол с возможностью поворота и изменения угла наклона и с одним бортиком для удержания ноутбука. Ещё поверхность можно сделать из ферромагнетика или под поверхность спрятать его лист.
Тогда по идее надо сделать положение фиксируемым, чтобы под весом водружённого на стол барахла он не опускался сам.
maggg
30.11.2021 16:07Жаль, что полки короче двух метров. В капсуле это было бы критично. Тут хотя бы можно выставить в проход.
dr3am3vi1
30.11.2021 16:24+1в проход выставить как раз не получится. "капсульная" полка ограничена с обеих сторон, с одной стороны "выемкой" для ног, с другой - стеной вагона. поэтому свесить ноги в коридор, как в старых вагонах, выйдет только в компоновке на 4 пассажира.
Tarakanator
30.11.2021 16:08которые будут подниматься при виде транспортной полиции.
Рундуки из рабицы нельзя? Или прозрачного пластика.
Milfgard Автор
30.11.2021 16:09+1А там кроме безопасности ещё норматив по гигиене мешает. Упрощая, они должны быть прозрачными ещё и для швабры в пустом вагоне.
LoadRunner
30.11.2021 16:17+1мест, где может застрять палец гражданина, мест, куда ребёнок может засунуть голову
Летом в Стриже ездили, дочка (2,5 года) сунула палец в щель между дверцей туалета и стеной. Дверца захлопнулась, палец прищемился. Но без перелома. Но было очень больно.
С такими ситуациями как-то борются? В смысле, есть какие-то техники сочленения дверей с косяками, чтобы и герметично было, и травмобезопасно?
Milfgard Автор
30.11.2021 16:26+1«И герметично, и травмобезопасно» нет, есть «менее травмобезопасно и сложнее», например. Если будет «менее травмобезопасно и проще», то это сразу можно увидеть после капремонтов, например, как было с окнами плацкартов. А вот со сложнее — надо ждать новой серии вагонов и надеяться, что заказчику важнее это, а не себестоимость вагона.
amarao
30.11.2021 16:52+2Мне нравятся двери-гармошки у местных (Кипр) телефонных будок. Там с одной стороны плотно, с другой стороны ничего не прищемить - достаточно много резины.
Milfgard Автор
30.11.2021 17:12+6На Кипре редко бывает -40, и резина долго сохраняется. Но да, решение очень хорошее. Вагоны по нормативу делаются для жары и холодов, для частых перепадов, плюс эта резина весело горит. Вот отсюда и берётся «можно, но сложнее».
VLT
30.11.2021 16:24+16Как бы хороши на словах не были вагоны. Те кто проектирует и согласует ни разу не были в них и не будут. Где эти человеки что проектировали и согласовывали двухэтажный поезд Москва Санкт-Петербург?! На второй полке второго этажа места чуть больше чем в гробу. Мне искренне жаль было мужика что лез с остервенением на вторую полку ударяясь головой, коленями и только приняв позу - замер до утра
0xC0CAC01A
30.11.2021 16:27+3А вот в самолётах и автобусах лежанки когда уже сделают?
Milfgard Автор
30.11.2021 16:38+1Вот, например, диван в модификации Ту-134, на нём нельзя лежать во время взлёта и посадки
0xC0CAC01A
30.11.2021 16:45+1Вот, например, диван в модификации Ту-134, на нём нельзя лежать во время взлёта и посадки
Ну, в private jet - это и ежу понятно. Я про другое: почему не делают массовые лежанки на дальних рейсах типа Нью-Йорк - Сидней? И при посадке, наверное, даже безопаснее, если пассажир пристёгнут в лежачем виде, нет?
Milfgard Автор
30.11.2021 16:51Основная проблема та же, что с Ту-144: иллюминаторы. В закрытых гробах пассажирам лететь очень не нравится, а сверлить новые дырки сейчас никто не даст. В лайнере, кстати, сделали маленькие иллюминаторы в итоге, хотя он изначально должен был быть вообще без них. А по лежанкам в итоге показали прототипы с экранам для монтажа в центр салона (за станцию проводника примерно), и этим пока кончилось. Возможно, появится по 6-12 мест на рейсах в Австралию в следующем году.
0xC0CAC01A
30.11.2021 17:01А в чём проблема насверлить сколько надо иллюминаторов (с закруглёнными краями)?
И кстати, при наличии выбора между поспать нормально 8 часов и иметь возможность посмотреть в иллюминатор я точно выберу первое. Вряд ли я один такой.
Milfgard Автор
30.11.2021 17:13+3Чаще всего в том, что для этого нужно делать новый самолёт (даже если просто насверлить в старом корпусе, резко поменяется всё по сопромату и прочности), и если сейчас начать, лет так через 10 получится ввести в эксплуатацию.
arheops
01.12.2021 03:28В местах, где нет иллюминаторов могут быть 1)электрокомунникации 2) нагруженные стыки и усиления 3) воздухопроводы
ну и так далее. Вокруг иллюминаторов их как минимум прийдется обводить.
DaneSoul
30.11.2021 17:21В закрытых гробах пассажирам лететь очень не нравится, а сверлить новые дырки сейчас никто не даст.
Проблемы психологии можно решить визуализацией — поставить вместо иллюминаторов стилизованные мониторы и крутить картинку того что за бортом с камеры.Milfgard Автор
30.11.2021 17:26+2Туполев и это проверил, тогда было принято решение всё же сверлить.
DaneSoul
30.11.2021 17:30+4Ну так это было полвека назад. Тогда и мониторы другие были и люди к виртуальной картинке были не привычны. Суть то психологической проблемы не в том, стекло там или экран, а в том, что человек инстинктивно боится неопределенности — я тут сижу/лежу, а что там снаружи происходит не знаю, вдруг там опасность!
CrashLogger
30.11.2021 20:03+6Вот меня например укачивает в самолете, но только если я не смотрю в иллюминатор. Как только выгляну и увижу землю или облака - сразу проходит. Похоже что мозгу нужна привязка к каким-то ориентирам, по которым можно определить свое положение в пространстве. Если смотреть на содержимое салона - то воникает диссонанс - объекты вокруг не двигаются, а вестибулярка сигнализирует об изменении положения.
kr12
30.11.2021 17:31+3А если пойти чуть дальше - то решая проблемы психологии, можно и в сидячем положении усыплять людей и делать их на 100% довольными к выходу из самолёта, что снимет и проблемы лежачих мест и иллюминаторов.
Milfgard Автор
30.11.2021 17:40+4Давайте ещё дальше, зачем отправлять человека, когда можно дать камеру роботу?
А так представляю, просыпается пассажир, а ему:
— Простите, мы вас потеряли при погрузке, вы проспали две недели, и сейчас в Шанхае.
vvzvlad
30.11.2021 19:45+2Почему не делают? Делают. В бизнесе. Даже что-то Москва-Владивосток так летает, емнип.
i_andreev
01.12.2021 00:31Делают, конечно. У Эмиратов точно есть, на A380, в первом классе.
0xC0CAC01A
01.12.2021 00:57Я не про первый класс. Что-то мне подсказывает что в обычном классе тоже можно сделать лежачие места, в том же самом объёме. Но почему-то не делают.
unclejocker
01.12.2021 11:12Летал в бизнесе эмиратам и заглядывал у них в первый. Судя по расположению кресел относительно иллюминаторов, в том месте, где в А380 помещается два ряда по 10 кресел эконома, так же помещается 4 кресла бизнес-класса или 2 - первого.
И бизнес - это не так чтобы совсем много места. Ровная кровать не очень широкая + полочка и в общем то все.
Earthsea
30.11.2021 16:57+4А вот в самолётах и автобусах лежанки когда уже сделают?
В самолетах уже делали, годах в 50-х. Потом рыночек и требования безопасности их аннигилировали.
StraNNicK
30.11.2021 17:41+11Есть подозрение, что "рыночек порешал" в данном случае означает "нашлось не так много пассажиров, готовых платить минимум вдвое больше, чем в бизнес-классе".
unclejocker
30.11.2021 23:35У эмиратов и сингапуров есть сьюты, у сингапуров кажется можно даже два объединить и получить двуспальную кровать. Но стоит это ...
major-general_Kusanagi
02.12.2021 06:36«нашлось не так много пассажиров, готовых платить минимум вдвое больше, чем в бизнес-классе»
Бизнес-класс тогда выглядел как каюты на Титанике.
Сейчас такое только у Сингапура.
artemisia_borealis
01.12.2021 14:31В Китае ездил в автобусе плацкарте ещё в 2009 году через пустыню Такла-Макан. Удобно довольно. Автобус был марки Мерседес, но тот ли это Мерседес…
Тоже тогда бы вопрос, а у нас-то когда?
DaneSoul
30.11.2021 16:44+7Капсулы выглядят так
Ух ты, прям мечта интроверта!Кстати, вот эта самая тумбочка, в которой ноги соседа
А не вариант ее сделать на всю длину, чтобы и высокие люди могли вытянуть ноги во сне?
Зачем там вот та пустая дырка рядом с тумбочкой?
snegirok
30.11.2021 16:44А зачем придумывать велосипед? Есть же в мире нормальные поезда с хорошей компоновкой и комфортом.
Почему такие маленькие туалеты??? Нельзя сделать приемлемых размеров чтобы не биться локтями и коленями об выступы? Почему нет полочек с выемкой куда можно было бы положить телефон?
А душ… куда вещи деть, полотенца, мыло куда положить?
Alexufo
30.11.2021 17:22+14мужчина, вы там долго намываться будете, вы не один в вагоне.
123qweasd
30.11.2021 18:08+7За вами буду. Не знаете, долго ещё там...?
Alexufo
30.11.2021 19:26+7Кто же его знает, он полотенцев, шампуней, гелей понабрал и сидит там уже пол часа. Во мужики-то пошли, метросексуалы проклятые.
PereslavlFoto
30.11.2021 22:47+3Доброе утро. Давно стоите? Может, я успею чай попить?
Alexufo
30.11.2021 22:53+5Успеете, пойдете наливать, заодно проводника позовите. Это уже невыносимо.
PereslavlFoto
30.11.2021 23:51+1Проводник в соседнем вагоне. Теперь вагон не с проводником, а с душевой комнатой. Извините, про душ не знаю, туда с вечера занимать надо.
stork_teadfort
01.12.2021 06:48+17Кстати, @Milfgard ,а нельзя ли переизобрести очередь в туалет и душ? Чтобы кнопочку тык на своей лежанке, а тебе и сколько человек в очереди цифрой показывало, и позвало в нужный момент приятным звуком и мигающей лампочкой.
Ну чтобы не стоять в мучительном ожидании
LynXzp
02.12.2021 21:43Офтоп: до локдауна мы задумывались в офисе на вебку что стоит перед сан узлом сделать счетчик, чтобы сидя на рабочем месте можно было узнать сколько людей внутри.
Am0ralist
02.12.2021 12:09и сидит там уже пол часа
О, простое решение:
Разблокировать дверь автоматически через 5 минут!
Cast_iron
02.12.2021 17:14А если у вас в данный момент проблемы с пищеварением?
Am0ralist
02.12.2021 18:24+1Эм… а зачем вы, извиняюсь, в душе… проблемы с пищеварением вываливаете?
А душ… куда вещи деть, полотенца, мыло куда положить?
мужчина, вы там долго намываться будете, вы не один в вагоне.
BigBeaver
02.12.2021 18:36+1Так прямое следствие же. Чем более выражены проблемы с пищеварением — тем дольше отмываться.
DMGarikk
30.11.2021 18:25+10Есть же в мире нормальные поезда с хорошей компоновкой и комфортом.
а где кстати? РФ между прочим одна из немногих стран мира где есть ночные поезда и еще более немногих стран мира где ночные поезда действительно комфортные (а не селедко-бочечного формата как в ЕС… из-за мелкого габарита вагонов
Alexufo
30.11.2021 21:42-1А зачем придумывать велосипед?
Расскажите это всей таможенной мафии, которая требует сертификации еще раз после европейской. А ваш вопрос нескрепный. К тому же, разнообразие это все таки хорошо.
devlev
30.11.2021 16:47+5Вот уж не думал что все зайдет так далеко и идея с елочкой даст свои плоды. Почти год назад я в скетчапе накидал макет и теперь даже как то не вериться увидеть почти один в один его реализацию.
nerudo
30.11.2021 17:10+1188 см — это по длиннному краю или по короткому? (извините, если было, все не дочитал). Народ делится на спящих на правом и левом боку…
Milfgard Автор
30.11.2021 17:14По плотницкому, то есть по габариту.
BigBeaver
30.11.2021 18:37+4То есть, они по факту чуть ли не короче старых?
Кроме того, надо понимать, что человек 188см ростом не может комфортно лежать на полке такой длины — должен быть запас минимум 5 сантиметров. А лучше 15.
Xeldos
01.12.2021 10:09+2Я 180 ростом, сплю на матрасе 190. Впритык. Меньше будет уже совсем некомфортно.
BigBeaver
01.12.2021 11:24+1Я 167, сплю на матрасе 200 — ноги сваливаются иногда. Но если бы была задняя спинка, то норм.
15см, которые я указал это минимальный запас для положения «рука под подушкой за голову»
5см — чтобы не упираться макушкой.
Почему авторы рассчитывают ровно по росту, совершенно не понятно — взрослых матрасов меньше 190 не существует, вроде.
Am0ralist
02.12.2021 12:13Я 189, на диване два метра без подлокотников ноги не всегда к утру свешиваются)
Кровати >= 2 метра — это минимум, да.
khajiit
01.12.2021 11:57+4Эммм… По плотницкому нужны не воздуходувы с лесенками, а погрузчик с рефрижератором.
А если серьезно, ваша команда снова ходит по тем же самым граблям, о которых сто раз было сказано уже.
Ivnika
30.11.2021 17:45+2На словах 188, даже доказать можно, а по факту это просто выступ на который подозреваю не так просто будет разместить ноги чтобы они не падали
Am0ralist
02.12.2021 12:16Ну, по рисунку для открытого плацкарта — это будет чуть проще, чем на текущих пытаться спать по диагонали) Но с другой стороны, всё равно проще будет в спальнике «кокон» ехать) Главное, чтоб без белья тогда можно было билет взять.
Ro0z
30.11.2021 18:08+6Скажу как толстый парень (130кг), периодически катающийся на поездах — старые ступеньки слишком узкие для того, чтобы по ним комфортно забраться наверх. В классических (текущих) купе и плацкартах — лично я решаю проблему, забираясь по противоположной лестнице/подножке.
Не могу по фотографиям оценить, насколько эта проблема решается в предлагаемых вариантах, но лишний раз попрошу протестировать удобство этого дела для разных категорий людей (толстяки как я, очень высокие люди, дети). Например, я пока не особо понимаю, за что держаться детям, пока они забираются наверх в открытом варианте плацкарта, за ступеньки?
titbit
30.11.2021 19:38+12Вот честно, глядя на эти мучения, десятые уже по счету прототипы, потихоньку проникаешься любовью к старому доброму вагону. Плацкарт — это изначально был довольно спартанский вариант проезда, зато относительно дешевый, с возможностью перевозки крупного багажа. А сейчас что? Цена на билеты будет наверное дороже (дизайн надо отбивать), места для крупного багажа нет, стали трогать дизайн, а это привело к тому, что каждый будет чем-то недоволен, это ж теперь комфорт-класс, значит нужно придираться к удобству, иначе зачем платить бОльшие деньги за билет? Да, в старом вагоне была тысяча недостатков, но это компенсировалось понятными условиями использования — ясно на что идешь, чем жертвуешь и что получаешь. А здесь безоговорочно включен условный «комфорт», и обменять его на что-то другое нельзя в принципе. Но до купе комфорт все равно не дотягивает.
Вобщем, надо что-то делать с экономической моделью РЖД, нельзя пытаться впихнуть столько же сельдей в ту же бочку, сделав ее более «комфортной». Если уж намекаете на бОльший комфорт, уменьшайте заселение вагона, тогда и куча недостатков уйдет сразу. Все равно ж цену подымать будете за билет.
VIPDC
01.12.2021 07:38общем, надо что-то делать с экономической моделью РЖД
Только не РЖД, а федеральной пассажирской компании, перевозки которой заказывают регионы. ПО сути РЖД без разницы пассажирский это поезд или грузовой. Даже не так грузовой лучше.
DMGarikk
01.12.2021 12:18ПО сути РЖД без разницы пассажирский это поезд или грузовой.
ржд кстати разница большая, пасс.поезда имеют повышенный приоритет и ради них приходится грузовые задерживать
Am0ralist
02.12.2021 12:18Только не РЖД, а федеральной пассажирской компании
Не только лишь ФПК катаются и будут данные вагоны брать, если что…
Neuromantix
30.11.2021 19:58+4А что там с вентиляцией? В комментах к прошлым статьям, помнится, обсуждалось, что без открывающегося окна вагон превращается в ад, особенно если он стоит.
Alexufo
30.11.2021 23:33+3ад из-за выработанного ресурса аккумулятора. Я прекрасно помню, как для наших силовиков на границах Москва-Калининград проводники включали на поезд кондиционеры. А другие обливались потом, вместе с пассажирами. Это смотрелось довольно отвратительно, вот это холуйство. Им даже поляки потом приказали включить их принудительно. Они все там обливались потом, как в бане. А позже я понимаю, что они боялись, что на своих заряда не хватит.
DMGarikk
01.12.2021 12:20+1из-за выработанного ресурса аккумулятора
это не из-за выработанного ресурса, а потому что аккумулятор не предназначен для работы кондея на стоянке длительное время в принципе.
за 10-15 минут он сядет в ноль, даже новый только что с завода и полностью заряженный
p.s. аккумуляторы в вагонах практически всегда в нормальном состоянии, за ними реально хорошо следят и меняют помирающие банки. (а вот в коммерческих, не пассажирских, вагонах — беда, это точно)BigBeaver
01.12.2021 12:22Могли бы хотя бы вентилятор оставить (без охлаждения).
DMGarikk
01.12.2021 12:51еще быстрее изжаритесь… крыша вагона очень сильно нагревается на солнце вместе с воздуховодом…
BigBeaver
01.12.2021 13:09Теплоизолировать воздуховод. Поидее, он таким и должен быть изначально для эффективной работы кондея.
DMGarikk
01.12.2021 13:24а это зависит от того сколько времени он стоит… потом без кондея он всёравно горячий воздух будет внутрь вагона засасывать… причем буквально с крыши (в одноэтажном вагоне, маленький воздухозаборник над дверью, рядом с большим, большой — это охлаждение конденсора кондея)
BigBeaver
01.12.2021 13:30Воздух на улице всегда холоднее воздуха в закрытой коробке на солнце. Также не забывайте, что помимо температуры у воздуха есть влажность (люди в вагоне испаряют воду) и содержание СО2.
DMGarikk
01.12.2021 15:25я теорию знаю, я только когда в РЖД работал и вагоны ремонтировал по разному пробовал вентиляцию включать, эксперементируя и понял, почему несмотря на то что, кстати, включение вентиляции обязательно в вагонах всегда, её включают далеко не часто… потому что уровень душегубки от включенного вентилятора в стоящем на одном месте вагоне под пеклом, не уменьшится… а вот горячий воздух вполне себе перемешается… и пассажиры начнут требовать этот фен дуюущий ветром +35 градусов выключить
==
кстати, когда едете в купейном вагоне, всегда закрывайте дверь в купе, работа кондиционера и вентиляции рассчитана на то чтобы она была закрыта… если в вагоне открыть все двери и включить кондей, будет адская парилка с высокой влажностью… это по результатам таксказать «натурных» экспериментов ;)Alexey_VB
02.12.2021 19:57Вы удивитесь, но кондиционер / вентиляцию почему-то всегда отключают через 1.5-2 часа после начала движения. Под надуманным предлогом - пассажиры жалуются на холод. Даже в т.н. "фирменных" поездах такой же "совок". Поэтому рекомендация закрывать дверь в купе не очень хорошая. Душно станет ещё быстрее.
DMGarikk
02.12.2021 22:20+1Под надуманным предлогом — пассажиры жалуются на холод
вы зря думаете что предлог надуманный, они реально жалуются… я например простыней помнится воздуховод затыкал чтобы не околеть (но отключать ничего не просил)
==
технических или какието иных причин отключать кондей, у проводника нет. он это не из вредности делает
Alexey_VB
03.12.2021 10:57Так это вентиляция в том числе. Почему нельзя просто уменьшить холодный поток, а вентиляцию оставить? Отключают то вообще весь поток воздуха. Это происходит в любое время года. Только во время чемпионата по футболу 2018 не отключали. В поездах можно было нормально ездить, не задыхаясь при этом.
DMGarikk
03.12.2021 11:01Почему нельзя просто уменьшить холодный поток, а вентиляцию оставить?
потому что эта хреновина (сам кондей) работает как холодильник, вкл-выкл, у него нет промежуточных положений. (и авторежим у него также работает, вкл-выкл, пока температура у датчиков не достигнет контрольной точки, датчики в середине вагона стоят)
p.s. хотя вот вентиляцию действительно можно оставлять включенной… но тут уже техническая подкованность проводника — проблема
Alexey_VB
03.12.2021 11:12Про кондей буду знать, спасибо. В такой ситуации (неграмотный персонал и примитивный кондей) необходимо сделать окна открывающимися везде, как в туалетах тех же вагонов. Там же это можно по каким-то причинам. Почему бы не сделать везде?
DMGarikk
03.12.2021 13:26Почему бы не сделать везде?
потому что они в нормальном режиме всегда должны быть закрыты и заперты
Я вообще за то чтобы кондей с вентиляцией работал нормально и регулировался в каждом купе индивидуально… а окна это всё следствие попытки обойти принцип 'и так сойдёт, деды без этого всего ездили' и 'в плацкарте пусть радуются что свет вообще горит' (реальные слова)
Alexufo
01.12.2021 12:23+1Тогда почему окна запечатаны? Как же это допускается, что поезд с людьми нигде стоять не может? Всегда в пути?
DMGarikk
01.12.2021 12:53это еще со времен СССР повелось так делать, сложно сказать кто такое первый придумал
вообще, учитывая что это появилось в Аммендорфах (в купе не открываются окна вообще, если есть кондей) там была инструкция что если поезд стоит достаточно долго — то надо подключать внешнее питание и включать кондей с вентиляцией…
я думаю понятно что если внешним питанием у нас оборудовано менее 5% экипировочных депо то станций таких так вообще нет ;)
===
но кстати учитывая что двухэтажные вагоны например вообще автономными быть не могут, при прицепленном локомотиве у них всегда должна вентиляция с кондеем работать
i_andreev
01.12.2021 12:25А что есть "коммерческий вагон"? Грузовой??
DMGarikk
01.12.2021 12:50«пассажирский-грузовой»
раньше коммерсанты часто покупали себе багажные вагоны и использовали их для перевозки легких грузов… думаю и сейчас такое остаться должно
целые поезда из таких вагонов делали,
вот пример такого поезда
www.train-photo.ru/details.php?image_id=45925&mode=search&sessionid=243ed2c8fc0cc0cfc18f18f9aed7aa55
обритите внимание на заваренные окна — из него выкидывают все внутренности, в одном вагоне проводник и штуки четыре типа «грузовые»
Alexey_VB
03.12.2021 11:07Поддерживаю, мне тоже интересно. Как только пошла волна модернизации, в поездах стало невозможно ездить. Раньше нравилось ездить в плацкартах именно из-за продуваемости вагона и не герметичности окон. Сейчас же всё закупорено, а кондиционер-вентиляцию отключают через 1.5-2 часа после начала движения и дышать становится невозможно. Даже в т.н. "фирменных" поездах, где есть индивидуальное управление потоком воздуха (Красная стрела, например). На маршруте Москва-Питер постоянная вентиляция есть только в Сапсанах. На другие направления теперь только самолётом именно из-за этого.
DMGarikk
03.12.2021 13:28в плацкартах именно из-за продуваемости вагона и не герметичности окон
в плацкарте кстати с боковых сторон окна не открываются, и в купе с аварийными выходами — тоже
также по поводу продуваемости… это конечно забавно когда в -30 из окна ветер дует… и еще учитывая что старые плацкарты топят как в аду… получается что в вагоне +35, а на улице -30 и дует как из пропасти… и думай что лучше после этогоAlexey_VB
03.12.2021 13:41Справедливости ради, я не говорил что окна открываются в плацкарте. Обратил внимание на разницу между старым плацкартом со сквозняками и хоть какой-то продуваемостью и новыми, где всё закупорили, потому что "теперь есть кондиционер" и он вроде как должен работать, но всегда (!) отключается после начала движения. Т.ч. у меня на вопрос "и думай что лучше после этого" ответ однозначный - воздух должен быть, а не духота и отсутствие кислорода. Добавьте датчики кислорода в каждый вагон / купе / отсек и тогда будет понятно что происходит. Плюсом ещё провести обучение каждого проводника - при отключении кондея вот эту кнопку нажимаем, а вот эту нет, т.к. это вентиляция и она должна работать.
DMGarikk
03.12.2021 13:47+1со сквозняками и хоть какой-то продуваемостью
если вы в этом смысле, то старый плацкарт довольно герметичен и жарища с духотой там не там не меньше чем в любом другом вагоне
деревянные окна из которых дуют, чем только не затыкают…люсом ещё провести обучение каждого проводника — при отключении кондея вот эту кнопку нажимаем, а вот эту нет, т.к. это вентиляция и она должна работать.
все вагоны как минимум с 60х годов выпуска умеют автоматически управлять вентиляцией, и её всегда (с тех-же годов) отключают по причине 'пассажиры жалуются'
честно говоря я затрудняюсь придумать как эту проблему решить, кроме как разрешить пассажирам самим себе регулировать поток воздуха (почему это никак не дойдёт до разработчиков вагонов, мне не понятно)
adictive_max
30.11.2021 19:59+2А там что получается, что счастливчики на нижней полке будут лежать головой в проходе?
Chuviks2
30.11.2021 21:13+7Ага и когда их будут задевать люди с чемоданами, то будут задевать голову, а не ноги)
FrytechTV
01.12.2021 00:31Надеюсь, у них хватит ума такого не допустить, иначе это будет лютейший ад, когда в два часа ночи кто-нибудь идущий по проходу в туалет, пошатнувшись, присядет вам на голову.
Wesha
01.12.2021 03:22+2ущий по проходу в туалет, пошатнувшись, присядет вам на голову.
И спасибо ещё, если только сядет. Он, всё-таки, в туалет шёл...
Chumachechy
30.11.2021 20:16+5Удобство - штука субъективная, невзирая на статистику и эргономику. Лично я укачиваюсь в автобусе/электричке, но спокойно ездил в поезде. Морская болезнь больше, когда колебания направлены из стороны в сторону. Отсюда вопрос, а есть ли в мире эксплуатируемые аналоги "елочной компоновки" и статистика отзывов по ним? Не окажется ли, после всех эргономических изысканий, что после динамической езды в пол оборота, с качанием и мелькающим столбам за окном, уже не захочется всех этих новых удобств?
ifap
30.11.2021 21:28-1при этом иметь полку длиннее на 15 сантиметров
Как получились эти 15 см? По диагонали или это длина прямоугольного куска паралёпида?Это на 18 сантиметров длиннее обычной плацкартной полки без упора в стену (где носки торчат в проход)
Упс, уже 18 см? Ладно, давайте про носки: они в большинстве случаев торчат в проход не потому, что на полке лежит дылда, а потому что быдло — как рухнуло пьяное, так и валяется. Носки в проход — так носки, голова с плечами — так голова. Проблема решается каким-то ограничителем, а не увеличением длины полок.Как и все предыдущие прототипы, он не рассчитан на долгую поездку. «Ёлочка» поедет на участках до 12 часов
Душевая очень важна, поскольку одна из задач такого нового плацкарта — дать возможность путешествовать с хотя бы каким-то комфортом без удорожания билета
Так крестик или трусы, трусы или крестик?В общем, теперь оба туалета в одном конце вагона, что означает один компрессор без длинной трассы
Ура, сэкономили еще сколько-то там на производстве каждого вагона. Сколько именно пассажиры будут обсуждать, путешествуя из конца в конец вагона.Milfgard Автор
30.11.2021 23:10По логике двухвагонного сцепа — туалет через полвагона.
Про 15 и 18 — внимательнее ) В плацкарте полки разной длины.ifap
30.11.2021 23:26Да хоть груздем назови, десятки людей будут проходить вдвое большее расстояние туда и обратно, к своему удовольствию и удовольствию тех, мимо кого ходють тут.
saidelman
01.12.2021 13:25Уже сейчас есть много вагонов, в которых оба туалета в одном конце вагона. По опыту наблюдений это вызывает примерно ноль проблем.
BigBeaver
01.12.2021 13:32+2Зато, эти же люди будут проходить втрое меньше в случае, если туалет, куда они шли, оказался занят. Ну и в целом формирование очереди более гибкое — не надо думать, в какой конец идти.
ifap
01.12.2021 13:43Индикаторами занятости вроде как апгрейднули даже старые вагоны.
BigBeaver
01.12.2021 14:27Ну так пока ты дойдешь, может всё поменяться вплоть до закрытия туалета.
ifap
01.12.2021 15:17То же самое справедливо и для туалетов в одном конце, хотя шанс примерно вдвое меньше.
Nimo_tsi
01.12.2021 15:36+12 туалета в дальнем конце имеют еще одно преимущество - очереди не мешают работать проводнику и входящим-выходящим пассажирам.
BigBeaver
01.12.2021 15:36+1Вот именно. И если в одну кабинку зашел кто-то «долгий», то общая очередь вас очень спасёт.
sherbinko
30.11.2021 21:48Что-то сиденья неравноправные. У кого-то больше окна и меньше стола. А у кого-то наоборот.
Да и вообще: так и окосеть не сложно
LeToan
30.11.2021 22:59+7Не нравится мне эта модель человека - штаны дырявые и в обуви на диван залез.
tumaso
30.11.2021 23:19+5Выскажусь насчет туалетов.
Туалеты старого, гравитационного типа, имеют большой плюс - они практически не ломаются. Да, их закрывают перед станциями и после станций открывают, но зато в остальное время они просто, но работают.
Современные биотуалеты в теории работают всегда, даже на станциях. На практике это далеко не так, неработающие туалеты в вагонах по несколько часов - обычное явление. То ли бумажку кинули несознательные граждане, то ли еще что, но итог один - неработающие туалеты. И это намного хуже, чем полки и капсулы разных конфигураций.
Отдельно хочу упомянуть, что наша страна большая и во многих местах поезда передвигаются в условиях низких температур. Соответственно постоянная проблема - перемерзание. Каких то жалких -20 и все, проводники непрерывно отогревают чудо современной инженерной мысли кипятком. И это проблема в вагонах всех классов в наших краях, от плацкартов до СВ.
Предлагаю разработчикам вагонов нового поколения вместе с новыми капсулами и купе также сделать туалеты, которые работают всегда в любых условиях нашей бескрайней Родины, а не только на маленьком перегоне между Москвой и Питером
Alexufo
30.11.2021 23:26+6вы предлагаете говно продолжать на рельсы сбрасывать?)) Не поэтому ли туалеты закрывают перед станциями, чтобы на станциях не воняло?)
Вообще биотуалеты брызгаются из-за формы чаши. Не знаю, как с этим бороться. Это первая причина запаха в туалете. Вообще, должная быть минимойка высокого давления в туалете для проводника, чтобы он мог просто обмывать стены и все, что нужно. А то эти ведра уже ппц унижение какое-то.tumaso
30.11.2021 23:32вы предлагаете говно продолжать не рельсы сбрасывать?))
Нет. Я предлагаю не говно на рельсы скидывать, а сделать нормальные биотуалеты, которые работают всегда.
Вообще биотуалеты брызгаются из-за формы чаши.
Проблема совсем в другом. Перестает уходить содержимое из унитаза.
Alexufo
30.11.2021 23:38+2а сделать нормальные биотуалеты, которые работают всегда.
тогда и закрывать их не надо)) А я помню эти игры в нажатие рычага на полу с бегущими шпалами в дырке и звуковые преображения помещения)
VaalKIA
01.12.2021 01:42+6Ноги в нише у головы, это практически барабан, по технической реализации, изнутри он должен быть обшит мягким материалом, что бы не получать кинетическую энергию от ударов и быть с двойной пустотелой стенкой (механическая развязка), что бы не излучать полученную.
Проверялось, насколько спокойно лежится рядом с действующим «барабаном»?
P.S. Когда были маленькими, никогда не разминали ноги/руки, долбя в стенку купе? Думается мне, что поездка с подростком или подвыпившем челом/не снявшим обувь может превратиться в ад.Milfgard Автор
01.12.2021 03:41+1Нет, не проверялось, это же прототип, передающий форму, но не материалы и структуру. Вы ещё забыли возможные щели, тогда можно будет ещё познакомиться с изысканными ароматами старых французских сыров, вспомнить бакштейн и дембельские носки. Надеюсь, этого не будет.
mclander
01.12.2021 13:10Не зря воспользовался поиском на странице, прежде чем написать тоже самое) Думаю будут херачить от души) Хотя достаточно того, что человек посреди ночи переворачивается на другой бок с громким бум)
FrytechTV
01.12.2021 02:05+3Вроде такого, считайте, как эти боковые ограждения на фото, которые тоже, судя по всему, можно сложить.
Am0ralist
02.12.2021 12:46В 2х-местных, пожалуйста, не допустите, чтобы люди лежали головой в проход.
Эм, там даже на тех фотках видно, что голова в небольшой нише, что уже будет проблематично сесть, а на рисунках ёлочки выше — в проход смотрят ниши с ногами.
lorc
01.12.2021 02:48+12Интересное наблюдение: кажется, будто 95% — это много, а 5% — это мало. Но на самом деле, 5% — это каждый двадцатый. Значит, в каждом вагоне на 56 человек в среднем будет почти три человека, которые не помещаются на полку.
Я бы стремился хотя бы к 98-й перцентили. Вроде бы разница всего в три процента, но на самом деле разница в два с половиной раза: один человек из 20 vs один человек из 50.
Am0ralist
02.12.2021 12:49Дополнительное наблюдение, что для удобства сна без упора головой в стенку — требуется уменьшить 188 ещё сантиметров на 5, что ещё увеличит количество, которым будет не айс. То есть уже не в 95%, а хорошо, если в 90% попадёт длина полки.
Вроде бы разница всего в три процента
Это ж из разряда шутки про:Насколько изменится масса огурцов, если из влажность упадёт с 99% до 98%)
jury2477
01.12.2021 03:41+2Я впервые увидел прототип нового вагона, и вроде бы судя по фото окно до верхней полки не достаёт? Помню в детстве любимым занятием было забраться на верхнюю полку, лечь и смотреть вдаль. Ведь поездка в поезде, это же целое путешествие, новые впечатления, а на нижней полке не всегда можно долго находиться, если у тебя верхнее место. Если не позволяет жёсткость конструкции иметь большое окно, то может быть для верхнего пассажира сделать окошко-амбразуру шириной 20-25 см? По поводу душа, а сколько вагон может везти с собой воды? На 56 человек сколько надо и по какой норме определять? Не получиться ли, что к составу нужно будет цеплять ещё и цистерну? Может лучше вместо душевой кабины, третий туалет с гигиеническим душем? Ну и третье, если купе расположить ёлочкой, то в одном направлении движения все пассажиры будут лежать вперёд головой, а в обратном вперед ногами. Может купе расположить по одной диагонали и с левого, и с правого борта? Да и у вагона появятся дополнительные диагональные ребра жёсткости. Может кому-то покажутся наивными мои вопросы, просто впервые задумался об устройстве вагонов, так что прошу не судить строго.
DMGarikk
01.12.2021 12:24Помню в детстве любимым занятием было забраться на верхнюю полку, лечь и смотреть вдаль.
а это в детстве только и получалось, окно на довольно небольшое расстояние над верхней полкой выступает… всю голову с глазами свернешь (взрослому)
p.s. я про старые вагоны конечноже
drunkmay
01.12.2021 03:41Верхняя полка несправедлива по отношению к нижней т. к. в ней нельзя сесть полноценно, так чтобы ноги опустить.На фотке с мужиком надо так чтобы вот в этом месте, примерно под ноубуком была ниша для ног размером примерно 30x50x60 см. Чтобы он мог как бы ещё довернуть тело и опустить в неё ноги т. е полноценно сесть и поесть, либо зависнуть в ноуте. Я понимаю, что в этом месте находятся ноги чела со второй полки из соседней капсулы, но думаю можно всё поместить. А на первой полке нужен откидной столик под окном, чтобы тоже можно было бы сидеть полноценно за ноутом
drunkmay
01.12.2021 11:15+1Еще раз внимательно посмотрел и понимаю, что для этого изменения нет места и с точки зрения размещения нижнего пассажира соседней капсулы. И тут осознал, что этот проект в целом явно переусердствовал с целью "выдать из пространства максимум размещения". Соседние капсулы уж очень сильно вторгаются в друг друга. Их надо раздвинуть, чтобы " вторжение " как минимум уменьшить наполовину, а то и вовсе убрать. Один комментатор писал про барабан (ноги в коробке) у головы. Это просто недопустимо. Зачем так гнаться за вместимость. Уберите 4 капсулы. Ну будет не 58 мест, а 50 . РЖД обеднеет от этого? Да даже 46! Стоимостью билета рентабельность надо регулировать, а не превращением вагона в банку со шпротами
sena73
01.12.2021 03:41А как стоимость вагона, его ремонта, обслуживания влияет на стоимость проезда?
Удобства важны, но куда важнее оставить плацкартные перевозки максимально доступными по цене. Те, кому важнее комфорт, приобретут билет в купейный вагон. Поэтому важно чтобы плацкартные вагоны были недороги в обслуживании, ремонте, а также были "неубиваемыми", как советские.
adeshere
01.12.2021 04:46+1Спасибо, что обсуждаете тут концепт! Очень надеюсь, что это позволит максимально учесть интересы всех пассажиров, включая и нестандартные. Ведь почти каждый из нас хоть в чем-то не очень стандартен... поэтому вагон, который слишком точно подогнан под абстрактного "усредненного пассажира", может оказаться ужасным для большинства :-(
оффтопик про усреднение
Когда-то я ходил в походы с детьми, и мы заранее печатали бланки записок, чтобы оставлять их на вершинах и перевалах. Не забывая указывать там, что "... этой вершине высотой 3213.7м нет равных в мире!!!! Все остальные либо выше нее, либо ниже".
То же самое и с вагонами. Ориентируясь на среднестатистического пассажира, нельзя забывать про дисперсию. И если с ростом получилось попасть в 95%-ный квантиль, то было бы очень здорово сохранить аналогичный "порог терпимости" и для остальных свойств распределения пользователей. Начиная от потребности в багаже, и кончая шкалой социопатия (или фобия?) -- компанейство...
Теперь впечатления от концепта. На "открытые" диагональные купе было бы очень интересно взглянуть в реале. Возможно, это отличный компромисс для семейных и просто путешествующих небольшой группой?
А вот "капсула" (в которой проход с одной стороны от койки, а чтобы сесть лицом к столу/окну, надо свешивать ноги в другую) - это, на мой вкус, ужасно. Психологически это - жутко некомфортное положение, особенно когда путешествуешь в одиночку. В то же время я уверен, что некоторым такое место, наоборот, архипонравится. Проще говоря, тут может быть очень острая поляризация мнений... и лишь очень небольшому проценту будет одинаково комфортно в любом варианте. Но вот как именно поделятся мнения - до начала эксплуатации не скажет никто. И никакие опросы тут не помогут. И даже не потому, что отвечать будут одни, а ездить - другие, а просто мнение человека вполне может поменяться (сформироваться) только после первой поездки. Поэтому было бы здорово изначально сделать количество тех и других мест вариативным. Чтобы его можно было менять нажатием одной кнопки при заказе каждого следующего вагона, и это не влекло бы практически никаких изменений в "интегральных" свойствах вагона и в технологии его сборки. Это позволит не только гибко подстраивать число тех и других мест по результатам пробной эксплуатации, но и оптимизировать это соотношение в составах, задействованных на конкретное направление. (Ну и конечно, в Экспрессе это тоже должно быть прописано изначально, включая понятный для пользователя интерфейс выбора варианта, но это очевидно).
И еще два вопроса.
1. Пожалуйста, добавьте информацию (размер и фото) про полки для багажа в проходе? Лыжи туда положить получится, например?
2. И еще: можно про багажный отсек поподробнее? Он планируется один на два вагона? А какого размера? И точно ли он будет? По идее, это заметно удобнее, чем один большой отсек на состав.
LevaLeva
01.12.2021 09:23+6а можно, пользуясь случаем, приговорить к 15 ночевкам ответственных за финальное решение размещения светильников в двухэтажном со скошенными углами, в их же вагонах?
Светильник верхнего пакса бьет в глаза нижнему по диагонали и со своего места, и через зеркало.
t278
01.12.2021 09:29Смотреть в окно одному станет удобно, а другому нет!
При покупке билетов не знаешь в какую сторону будет двигаться вагон.
rtkprg2
01.12.2021 10:52+3если едет группа велосипедистов в велопоход, то какой она может быть численности в одном вагоне?
влезает ли в багажные места большой туристический рюкзак объемом 120 литров?
как предполагается решать ситуацию, если у пассажира большой чемодан, который не вписывается в компактные габариты багажных полок? (поезда, в том числе, выбирают потому что можно провезти больше багажа, чем в самолете) Сколько таких человек может быть в одном вагоне?
vilky
01.12.2021 11:19+3Всё-таки не поняла, как я буду ездить со своим рюкзаком на 80 литров. Уточню, что этот рюкзак принимался без дополнительной оплаты на всех авиарейсах, которыми я летала. Также замечу, что такой рюкзак может потребоваться не только в транссибирском путешествии, но и при поездке из Дефолт-Сити в Карелию / на Кольский полуостров, да и просто в другой город на срок от недели.
artemisia_borealis
01.12.2021 14:39+2Дизайнеры они о дизайне думают, а не о каких-то рюкзаках. Да и что такое 80 литров они не очень понимают зачастую.
Главное — смартфон, макбук и бороду есть куда приткнуть.
Nimo_tsi
01.12.2021 12:16+3Если взглянуть на это фото, получается, что у мест которые слева (вроде 1 и 2 по нумерации) в голове получается тупой угол и опереть нормально подушку в изголовье не получится, она будет перекошена.
Также пассажиры верхних мест не смогут нормально сидеть, ибо кривое изголовье перекосит тело.
BigBeaver
01.12.2021 12:20+1А напротив будет острый, куда она плохо влезает. В итоге весь запас длины сожрётся.
Nimo_tsi
01.12.2021 13:38Пригляделся, у "мест напротив" (3 и 4) в изголовье все-таки не один угол а 2, видно по нижнему месту - там есть перпендикулярная сторона сантиметров 30 шириной. Правда она не симметричная относительно продольной оси полки, т.е. перекос тела все-равно будет.
Самое невыгодное получается место №2 (слева вверху) - там можно сидеть только свесив ноги в проход между полками. Правда, надо смотреть не будет ли мешать в этом случае сложенный боковой ограничитель (или как он там называется).
uburame
01.12.2021 12:32+395% русских землян помещаются на неё без остатка
Опять повторяется ошибка инженеров прошлого? 95% сегодняшних русских землян помещаются на неё без остатка. Но за 50 лет, которые этот вагон будет эксплуатироваться, пассажиры могут и подрасти.
n0wheremany
01.12.2021 16:06+1Импортозамещение же :) средний рост через 50 лет снизится, да и глаза сузятся
Am0ralist
02.12.2021 13:23средний рост через 50 лет снизится, да и глаза сузятся
Проверим на японцах? )
Xo4y_3uMy
01.12.2021 12:51Это всё хорошо, но как припарки мёртвому.
В погоне за "шашечками" забыли цель.
Сейчас самолёт быстрее, а самое главное ДЕШЕВЛЕ поезда. Даже плацкарта.
Банальный беглый поиск по Вашему сайту:
Москва-Екатеринбург 2300 за эконом самолёт, 2900 за плацкарт
Москва-Питер 1400 vs 1600 (да, есть сидячий за 900р, сидеть 8 часов)
Питер-Екат 3800 vs 3800 (но, есть сидячий за 2400, сидеть 36 часов)
Москва-Сочи 1800 vs 3200
О каком развитии можно говорить в такой ситуации?
Только использовать свою монополию на транспортную доступность мелких городов, далёких от центров с аэропортом. Но это же малая доля рынка, она никогда не станет прибыльной.Для объективности хочу добавить, что Москва-Владивосток всё же дешевле на плацкарте.
10 000 против 15 000 на самолёте. Но вот прямого поезда Питер-Владивосток например нет, нужна пересадка со сменой вокзала. А купе обойдётся уже более 20 000.Tarakanator
01.12.2021 13:37+2Не совсем быстрее.
Аэропорт лично для меня это много неизвестных.
Час до аэропорта.
Час там на оформление.
2 часа запас.(потому что хрен его знает как там пойдёт.)
Итого 4 часа. +2 часа полёт. Итого 6 часов.
Плацкарт москва-питер.
час до вокзала.
час на посадку(с учётом запаса) А дальше спать.
Итого 2 vs 6 часов времени бодрствования.
i_andreev
01.12.2021 13:58Для огромного количества городов на расстоянии 400-700 км от Москвы плацкарт гораздо удобнее самолета (не говоря уже о том, что нормальное авиасообщение у нас есть примерно в 10-20 городах).
Xo4y_3uMy
01.12.2021 14:55Я это и имел в виду.
РЖД удобен только там, где есть монополия на перевозки. У нас убили все мелкие/средние аэропорты, а раньше были почти во всех райцентрах...
Поэтому если есть выбор самолёт/ржд - то в подавляющем большинстве случаев самолёт дешевле.
Но надо учитывать экономическую эффективность. Большинство платёжеспособного населения живёт в мегаполисах. И просто в крупных городах. Ну а проехать из одной "глухой деревни" в другую - тут да. Монополия.i_andreev
01.12.2021 15:07+1Летать на всяких кукурузниках типа Embraer 170 - то еще удовольствие. Впрочем, тут все индивидуально.
Xo4y_3uMy
01.12.2021 17:25Ездить на "убитых" поездах тоже так себе удовольствие.
Вот у нас на Ленинградском направлении перевели почти всё на Ласточки и нормальные станции сделали - так народ начал пользоваться с удовольствием.
А до этого лет 10 я предпочитал автобусы.
dr3am3vi1
01.12.2021 14:26Учитывается ли при сравнении багаж? Самый дешёвый тариф самолёта обычно позволяет провезти только ручную кладь, причём в очень ограниченных объёмах. Для командировки на пару дней достаточно, для семейной поездки совсем нет.
Xo4y_3uMy
01.12.2021 15:18+1Конечно не учитывает. Я пробежался по сайту и посмотрел варианты для одного человека в одну сторону с условной "ручной кладью". Т.е. для себя.
Что касается семейной поездки - то, лично для меня, дешевле и проще выходит на машине. Трое детей, собака... Я столько просто не утащу )Но и тут побеждает самолёт, так как отпуск не резиновый и тратить лишние 2-3 дня на дорогу жалко. С машиной другое - сама дорога уже отпуск с заездом в интересные места и ночевками в мелких отельчиках.
Am0ralist
02.12.2021 13:42Выше привёл варианты для одной компании, где промо — это 5 + 10 кг (ручная + багаж), а уже эконом 5 + 23 кг.
Плацкарт — 36 кг, всё прочее в багаж типа (дико не удобно, особенно, если выходить не на конечных). Просто пока ещё не так зверствуют, как в авиаперевозках…
Так что плюс только в большей «негабаритности» в плацкарте и тому, что закрывают глаза на 2 сумки клетчатых + рюкзак у едущих плацкартом)
Aualex
01.12.2021 22:39+3Надо считать не время в пути, а время от двери до двери. При перемещениях до 1000 км - неприятно удивитесь.
SamoAwr
01.12.2021 13:04+4Да, у современных вагонных инициатив есть пробелы и упущения по поводу багажа. Уже даже сейчас. Каким было мое удивление в этом году, когда я возвращаясь с соревнований из Казани в плацкарте и везя с собой лук, по факту длинную палку около 180 см длиной и обычный городской рюкзак 30л, не был пропущен в вагон, потому что у "нас новый вагон с новыми стандартами и ваши вещи не влезут в наши багажные полки". А я специально выбирал поезд, чтобы по-минимуму рисковать дорогостоящим снаряжением. А вышло, что багажные ограничения в самолете и сапсане оказались более лояльными, при вполне сопоставимых ценах.
Tarakanator
01.12.2021 13:32Расчётная скорость — 160 километров в час, расчётный межремонтный пробег в 8 раз больше (25 тысяч километров).
Есть поезд едет 1000км/сутки, то получается раньше вагоны вставали на ремонт каждые 3 дня?(25/8=каждые 3 тыс км)
Milfgard Автор
01.12.2021 13:44Не ремонт, а обслуживание. Это как обслуживание самолёта перед вылетом. Ну и там заодно меняются расходники вроде высоковольтных контакторов, если они есть на вагоне.
RaIsLand
01.12.2021 14:32В Риме новый состав тупо выставляют на площади - желающие смотрят.
Забавно, что ж/д пути на той площади нет))
alemiks
01.12.2021 14:47насколько удобно ехать под углом 45 гр сидя/лёжа? Знаю людей, которые не могут тупо спиной вперёд ехать, а тут у всех будут нестандартные ощущения. Посадить бы разрабов и погонять Nх12 часов
И второй вопрос, по поводу обычных плацкартов. Я не специалист, почему нельзя убрать боковушки, удлинить кроватки и прицепить ещё пару вагонов, чтобы мест столько же было бы в составе?
AiMAX
01.12.2021 15:08почему нельзя убрать боковушки, удлинить кроватки и прицепить ещё пару вагонов
В каких-то случаях придётся для этого дополнительный маршрут организовывать, если число вагонов близко к максимальному:
Какой наибольшей длины может быть пассажирский поезд или товарный поезд из цистерн?Что касается пассажирских, то максимально допустимая длина — 24 вагона, причем допустима она далеко не везде. В большинстве мест максимально допустимая длина поезда — 19 вагонов, но есть участки, где 3 вагона (Бискамжа — Тёя, правда сейчас там нет пасс. движения).
Также при определении длины поезда (максимально допустимой) учитываются возможности профиля пути (даже для пасажирских, ничего удивительного), соответственно возможности тяги, реальная длина пассажирских платформ и приёмо-отправочных путей, ну и с некоторых пор — способность локомотива к отоплению вагонов, исходя из его реальной мощности.
(Тред от 2004 года, то есть довольно старый, может, сейчас и появилась возможность модернизировать возможности по энергоснабжению вагонов; но про то, что длина пассажирского поезда упирается в возможности локомотива по отоплению вагонов, я читал когда-то и в другом источнике, Википедии, вроде.)
В более новой статье — то же самое:Основные лимитирующие данные — длина платформ и весовая норма, электроотопление.
Dolios
01.12.2021 15:14+2Я не специалист, почему нельзя убрать боковушки, удлинить кроватки и прицепить ещё пару вагонов, чтобы мест столько же было бы в составе?
Потому что это будет дороже для перевозчика, а он хочет дешевле. То, что вы придумали, уже есть. Это называется купейный вагон. Удлинять поезд, наверное, не всегда возможно из-за ограничения по длине платформ.
BigBeaver
01.12.2021 15:31+1ок, новый план:
— оставляем структуру, как есть
— переносим багажные полки вниз (вместе с рундуками получаем двухэтажное хранилище
— пол в «отсеках» тоже поднимется, и туда можно любой негабарит засунуть без проблем.
— полки логичным образом поднимаем на столько же (ну или на какую-то другую разумную высоту.
— проход получается заглублен, и верхние полки можно сделать хоть вообще до самых боковушек
— нижние полки удлинняем настолько, насколько расширили сам вагон.
— для людей с ограниченными возможностями и прочим бабушкам оставляем отсека, скажем, четыре со стороны выхода (и туалета).
— боковушки можно оставить. как есть (просто поднять чтобы люди не на уровне пола спали)
В итоге мы:
— укладываемся в ТЗ по пассажировместимости
— на 20% больше вместимость багажа
— значительный рост комфорта для 2/3 пассажиров. т.к. людям ниже 165-170 там вполне терпимо, проблема решается практически полностью — их совершенно точно больше 30% от общего числа.
cemick
01.12.2021 15:19+1А сколько лет цикл разработки ? На первый взгляд кажется, что это разработка этого плацкарта уже целая вечность идет.
yoz
01.12.2021 17:14Все пытаемся впихнуть невпихуемое. Средний рост у нас постоянно потихоньку растет, а полки опять в 180 см.
tavi
01.12.2021 21:29+4Присоединюсь к комментариям по поводу багажа. Хоть эти вагоны и разрабатываются для ночных рейсов - если они пойдут в серию, когда-нибудь их поставят на "длинный" рейс. И будет ой.
Сейчас в двухэтажном поезде если все пассажиры принесут с собой багаж разрешенного габарита - не представляю, как они поместятся. Да, есть некие "багажные купе" - но, например, в поезде "Таврия" пользование ими напоминает квест. Багажный билет можно купить только в кассе, онлайн нельзя. Когда поезд подошел, нужно оперативно найти это самое купе и сильно надеяться, что в нем хватит места - поскольку наличие билета, как я понял, не гарантирует, что багаж получится вместить.
В результате уже сейчас получается страннная ситуация - туристам с рюкзаками, например, проще добираться самолетом - по деньгам это примерно так же, а заморочек меньше. И каких-то действий со стороны разработчиков вагонов для решения этой проблемы не видно.
ncr
02.12.2021 17:53+1Т.е. теперь ноги в дырявых носках будут торчать с обеих сторон?
vorphalack
02.12.2021 19:49+1кстати, а ведь если будет экстренное торможение по какой-то причине — то 50/50% они все послетают со своих полок, в отличие от классического плацкарта, где в худчшем случае треть
BigBeaver
03.12.2021 09:41Там ограничитель же в плацкарте — надо очень постараться чтобы упасть.
Am0ralist
03.12.2021 10:47Его многие не раскладывают.
BigBeaver
03.12.2021 11:05Их проблемы.
Wesha
03.12.2021 20:36+1Сколько ездил — ни разу не слышал, что есть какой-то ограничитель, который можно "раскладывать". Просветите?
Cast_iron
03.12.2021 21:07+1Не во всех плацкартах. Есть такая труба
Wesha
03.12.2021 22:06Да, трубы никогда не было. Всегда были крепления для ремней, которые в статье по ссылке на фоточке есть, но самих ремней никто никогда не видел.
Am0ralist
04.12.2021 10:22Постоянно такие трубы видел, без них не встречались, но я по одним направлениям гонял и не часто. То есть плацкарты были средней свежести, всяких шторок не завезли, но биотуалеты, обычно, уже были.
mayorovp
04.12.2021 10:37Ну, в этих вагонах она точно будет, поскольку даже на рендеры попала, что показывает что проектировщики вагона в курсе насчёт её важности.
Am0ralist
04.12.2021 12:46+2Что интересно, в «капсулах» на верхних такого нет, хотя там не так сильно перекрыт силуэт человека (по сути только ноги) и с верху грохнуться вероятность будет…
Milfgard — зададите вопрос?Milfgard Автор
04.12.2021 23:15Так вы уже задали, будет рейд инженеров в пост за комментами же.
По существу — думаю, ещё раз пройдутся и рассчитают по безопасности, как это должно быть. Общая тенденция в том, что сначала были крепежи под ремни, но ими вообще никто не пользовался, потом стали появляться вот те самые трубы, которые можно поднять, с ними всё стало уже куда лучше.
Wesha
05.12.2021 00:19+2Общая тенденция в том, что сначала были крепежи под ремни, но ими вообще никто не пользовался
Я б с радостью пользовался (в то время, когда ездил) — вот только никто не знал, где те ремни брать...
DMGarikk
06.12.2021 11:48ремни были 'утеряны" (силами работников и вообще 'вам это не нужно') еще в 80х
а с нулевых стали везде ставить ограничители
p.s. разок видел вязанку этих ремней в бельевом ящике аммендорфа-купейника в поезде 'ярмарка' (Москва-Н.Новгород) и только потому что поезд считался образцово показательным и начальники там были все как один крайне щепитильными и умудрились у всех вагонов поезда сохранить практически заводскую комплектацию...(на тот момент самому молодому аммендорфу в этом поезде было 10 лет)
u007
03.12.2021 12:28+2https://habrastorage.org/r/w1560/webt/hr/5l/qp/hr5lqpdfajut7oz0gbexh7vg6qe.jpeg - нельзя розетки размещать так близко к стаканчику чая, они несовместимы
Wesha
03.12.2021 20:38Сдаётся мне, что если вода потекла вверх по стенке, то у вагона очень серьёзные проблемы...
u007
03.12.2021 22:01+1Верхний край пластикового стаканчика, если его поставить на правый кругляш, будет выше розетки. Неловкое движение в сторону - плеснёт и на розетку, и на зарядку, из неё торчащую.
Komrus
03.12.2021 20:00Всё-таки смущает трактовка багажа в плацкарте как «один чемоданчик на пассажира»… На мой взгляд, народ, едущий в плацкарте — более хозяйственный и домовитый… ;) (Ну или спортивный)
И прёт с собой достаточно много мешков/коробок на одного пассажира. Раньше это всё премило жило на третьих полках… А сейчас, что — бросать без присмотра в грузовом отсеке?! :)))
Или более современный кейс: горнолыжная спортшкола. Поездка из Питера в Хибины. Часов 20 в пути. Человек 20 отроков и отроковиц лет от 11 до 14. Пара тренеров. У каждого — чехол с парой лыж, сумка с ботинками/шлемом и чемодан с одеждой… Ну и куда это всё в новом плацкарте девать? ;)Wesha
03.12.2021 20:40куда это всё в новом плацкарте девать?
"— Доктор, когда я делаю так, мне больно.
— Эта проблема очень просто решается, больной: не делайте так."Не ездите в новом плацкарте, возьмите что-нибудь другое.
Komrus
03.12.2021 21:29-1«Что-нибудь другое»
Ну это сейчас компания Туту в подробностях расписывает особеностит нового вагона…
А когда дело дойдёт до покупки билетов, у Вас на выбор будет «вагон класса 3Ю» за рупьсорок и «вагон класса 3Ы» за рупьтридцатьпять. В форме выбора билетов всяких скучных подробностей не будет. После посадки один из них (какой-то :) окажется классическим плацкартом, а другой — новомодным, ёлочкой.
Вы какой выберете при заказе билетов? :)u007
03.12.2021 22:07Там по схеме при выборе мест будет видно. У классики блоки 4+2 боковых, у ёлочек 4+4 или 2+2. Ещё по номеру поезда можно пробить его описание с фото, например, какие двухэтажные или "фирменные" новые.
Am0ralist
04.12.2021 10:24Не ездите в новом плацкарте, возьмите что-нибудь другое.
А другого нет, в купе ещё хуже запихивать подобные вещи
В двухэтажных вообще невозможно ездить нормально.
Плацкарт остаётся, но и его так победят скоро…vlivyur
09.12.2021 11:30В новых купе ещё и полку верхнюю над проходом отменили.Был как-то неприятно удивлён
poserr
07.12.2021 13:39Мне кажется главный комфорт для плацкарта - отсутствие очередей в туалет/душ.
Душевая там совершенно ни к чему, уж тем более для таргетной длительности поездок - 12 часов "поспать". Представляете какая туда будет очередь если хотя бы 2 девушки решат с утра ею по настоящему воспользоваться?
Поэтому правильнее было бы там разместить третий туалет, чтобы окончательно решить вопрос с очередями.
vya
Красиво. Хотя лично мне всё-таки жаль, что вместо того, чтобы слезть с некролошади, собирают консилиум и ресурсы на повышение скорости скачки на мёртвых лошадях.
Zifix
Таки что вы предлагаете, если конкретнее?
BigBeerman
Авиаперевозки развивать, вестимо.
kr12
Удвоить ширину колеи. Так чтоб атомовозы можно было бы впрягать.
demin
Ага, https://ru.wikipedia.org/wiki/Breitspurbahn
AiMAX
Или нереализованный проект родом из СССР:
Arris
И будут вагоны ездить, фактически, боком.
Вопрос: а что с аэродинамикой? Какая часть мощности атомного реактора будет уходить на сопротивление воздуха такой конструкции?
BigBeaver
Внезапно, не большая.
seraz
личные кукурузники - это еще большая утопия, имхо. где-то рядом с фантастикой и религиозными байками о виманах. в этой стране с авиацией дикие траблы, заводы полустоячие полупустые, мелкой авиации нихт. разве что вертолеты наводят шуму иногда.
с другой стороны, нас опыляют каким-то г. десятилетиями. и тут как раз те большие самолёты виноваты, так что ну их на, меньше будет- целее будем, м. быть.
cheburen
с авиацией дикие траблы исключительно из-за дикой зарегулированности авиации и принятия абсолютно непригодных для реального использования норм и правил эксплуатации самолётов (это например когда свечи в двигателе должен менять только сертифицированный мастер от завода изготовителя) что привело к почти полному уничтожению малой авиации в труднодоступных районах и совершенно неадекватным ценам на перелёты.
Bedal
оцените возможности самолёта затормозить — и поймите, что дело не только в «дикой зарегулированности»
Kazikin
не путайте малую авиацию и дальемагистральные перелеты. Малыши большей частью очень неплохо планируют даже без двигателя.
LynXzp
Большие тоже планируют. Но проблема скорее в том что при пожаре или некоторых других авариях, где наземному транспорту почти ничего не угрожает, у самолетов часто остается несколько минут.
Bedal
Уж кто путается — так это Вы. При чём тут способность планировать, когда речь идёт о способности избежать столкновение? А оно будет неизбежно при большом количестве аппаратов в воздухе. Обычный аэропорт контролирует движение всего-то пары десятков машин максимум, скорость на круге далеко не 900… объём зоны — сотни кубических километров, двум машинам на одной высоте находиться запрещено…
Это — не зарегулированность, это — безопасность. Самолёты не умеют в воздухе «тормозить до остановки».
khajiit
Требовать от самолета тормозить в воздухе то же самое, что требовать от авто маневрировать при экстренном торможении.
Bedal
если рассуждать о шарообразных в вакууме — может, Вы и правы. Но речь идёт о резком (от любительства к массовости автомобильного типа) повышения количества. При этом для небольших самолётов изменение их высоты и скорости от внешних условий очень вероятны и довольно велики. Таким образом для безопасности движения, хотя бы сравнимой с автомобильной, потребуется не менее 0.1км3 воздушного пространства (для малого самолёта). Вот и считайте, сколько самолётов может реально участвовать в режиме «такси».
khajiit
А вот тут уже вступает в дело автоматика. Массовому авиатранспорту вовсе не обязательно летать "на глазок".
Bedal
даже абсолютная автоматизация не отменяет неравномерности воздушных потоков и не уменьшает безопасный объём для полёта.
khajiit
А этот объем — физическая константа?
Если нет, то ой: указанный вами объем это средние 34°C по больнице.
И, таки да.
Bedal
скучно это… пространство определяется неравномерностью воздушных потоков и возможностями аппарата по их преодолению. У малоскоростных аппаратов маневренность выше, но и скорость относительно возмущений ниже. То есть область будет короче, но по высоте — больше.
Так что размер области для каждого типа свой.
khajiit
Вот, что и требовалось доказать: размер области определяется характеристиками и возможностями аппарата.
Bedal
И-и-и? Что это Вам доказало? То, что мелкий аппарат болтает ветром больше крупного и потому в объёме одного крупного два мелких в воздухе не разместятся??
khajiit
А за аппарат вы считаете только надувные баллоны, или просто проспали последние лет 20?
Например, коптеры, для которых весьма актуальны задачи удержания ориентации, — для компенсации могут использовать исключительно управление разностью тяги.
Mesh-сети для связи аппаратов друг с другом и реакции всех аппаратов на горизонте как единой систтемы.
Квадратно-гнездовое мышление удобно, но ровно до тех пор, пока условия не изменятся.
Они изменились.
Bedal
Как же тяжело с троечниками… со школы двоечников уважал больше.
Сети — прекрасно, они предполагаются изначально. Но мало что меняют в физике процесса. Например, даже в компьютерных сетях, где все со всеми договариваются по определению, экспоненциальный рост коллизий при приближении к теоретическому пределу пропускной способности — выполняется. Тем более он будет выполняться в физических транспортных сетях.
Мелкие коптеры… как он компенсирует ветер в 20м/сек, если его собственная скорость 15? Ладно, пусть коптер умеет 50м/сек — всё равно его способность лететь вперёд резко упадёт. То есть — расход энергии на доставку пассажиров/груза резко вырастет.
Лететь в узком коридоре, несмотря на возмущения потоков, можно. Но для этого нужно обладать чем-то из перечисленного ниже, или всем сразу:
— Малая парусность (и высокая нагрузка на крыло/ометаемую площадь)
— Большой импульс (большая масса и высокая скорость)
— Высокие затраты энергии.
Для малых аппаратов первый пункт невыполним, великий закон куб/квадрат мешает, второй под большим вопросом. Зато третий — гарантирован. Потому, если нужно использовать небольшие аппараты сколько-нибудь экономично, коридор должен быть широким и высоким.
khajiit
Как минимум сети вносят огромное количество датчиков и информацию в реальном времени не только о том, что происходит на конкретном узле. А значит, убирает необходимость оставлять колоссальные запасы как во времена, когда единственным сенсором и станцией обработки была диспетческая вышка.
Это новые данные и новые модели по этим данным. Это контроль и управляемость не одиночных не связанных судов, с умножим на три и накинем еще двадцать процентов сверху на всякий случай, а единого целого.
Это все аппараты в затронутой локации знают, что идет шквал, хотя под него попал только один аппарат.
Это возможность выбрать подходящий горизонт для полета с меньшими затратами в выбранном направлении, ориентируясь не на прогноз метеоцентра, а на фактическую обстановку прямо сейчас.
Кстати, насчет малой парусности: пока что планируемые городские авиатакси (мы же, вроде, обсуждаем более-менее мелкий транспорт?) это, как раз, коптеры/VTOL.
Но, вы правы, с троечниками иметь дело действительно сложно. Они, почему-то, считают, что вот прямо обязательно надо пробивать стены лбом, и совершенно не понимают, откуда и как берутся ограничения, и почему ограничения, сделанные в древности на глазок — со временем становится можно и нужно пересмотреть.
BigBeaver
Так не такси а рейсового автобуса.
Bedal
принципиально ничего не изменится — более крупный аппарат требует больше пространства для безопасности.
BigBeaver
Вы рассуждаете с позиции zero risk bias, но это контрпродуктивно.
Реальность такова, что безопасность самолетов и так уже давно неадекватно высокая. Но не в смысле, что её надо снижать. Смотрите. Согласно вики, самолеты почти на 2 порядка безопаснее автомобилей при пересчете на дистанцию.
Допустим, вы хотите поехать из Ярославля в тверь — это часа 3-4 за рулём или 1 час на каком-нибудь легкомоторном самолетике. Даже если мы снизим регуляции, повысив опасность в 10 раз (что вообще-то просто дохрена и маловероятно при небольших послаблениях), мы все равно будем в выигрыше, если люди пересядут на них с легковушек (и в ситуации эквивалентной текущей, если с поездов и автобусов). При этом вы сэкономите дофигалиарды денег на миллионах километров дорог.
Am0ralist
Аппелировать к статистике большой авиации в разговоре про малую?
не аргумент, в большой количество налетаемых часов больше, автопилоты, постоянные техосмотры и т.п.Серьёзно???
Ровно то, что выше было признано тем, что убило малую.
Не сэкономите, грузы авиацией перевозить ооооочень дорого. То есть всё тоже самое придётся поддерживать, особенно межгород.
Мкад так же убрать не получится.
Затык-с
При увеличении на те же 10 раз количество полётов, итоговое количество происшествий увеличится на сколько может?
Примерно тоже самое, что сейчас на дорогах наблюдается, ага.
BigBeaver
Почему нет?
И?.. Даже у старых Ан-2 есть версии с автопилотом.Полосность можно намного меньшую держать. Магистраль для фур и широкополосная магистраль для комфортного личного транспорта имеют разные требования. Опять же, ЖД есть.Но нагрузка на него снизится, если внутри области будут прямые короткие перелеты.Удельное — ни на сколько.Это требует доказательства.Am0ralist
По большей части страны 1-2 полосы в сторону. Куда уж меньше!
В ту же Москву??? Ха. Ха-ха… ХАХАХАХАХА.
То есть удельное количество столкновений атомов в определённом объеме не зависит от количества атомов в нём, да?
Трудно даются физика, математика и статистика людям. Ох как трудно…
Ваши противоречащие реальности утверждения не требуют, а мои указания на то, что в реальности обычно всё по другому идёт — требуют?
Ясно, понятно.
BigBeaver
Ну вы можете показать какую-то статистику, что чем меньше самолет — тем он опаснее? Есть основания полагать, что такая разница в рисках обусловлена именно регуляциями а не размером. При этом мои рассуждения как раз и рассматривают рост риска с послаблением регуляций.
Куча новых платных дорог по чуть ли не 10 полос и повышенными лимитами скорости.Вы должны доказать факт противоречия, да.Объем не константный а движение не хаотичное. Так что в общем случае — да.Am0ralist
Доказал. Вы отрицаете, ибо неудобно.
Но да, воздух у вас, видимо, резиновый и самолёты пересекаться не будут, будут летать где угодно, никаких не будет эшелонов, запретных мест, запретов над жилыми массивами и прочего, да?
Не размером, а стоимостью доп.затрат на перевозимое количество людей. Если при строгом регулировании бьётся на сотню человек в общем, то тут на десяток? Или будем, как в автобусах и метро в час пик, стоя как селёдки в бочке ездить?
При этом, даже в большой авиации есть куча левых деталей и проблем из-за этого, уменьшаем регулирование => растёт количество проблем из-за износа, левых деталей и т.п.
Напомнить, что раньше таксистов обязаны были перед выездом на смену обследовать? Вы заявляете, что из-за яндекс-такси ситуация на дорогах не стала хуже по сути.
Ну да, конечно.
BigBeaver
Am0ralist
Мы в капстране живём, поэтому я оцениваю реальность, а не выдумки.
В реальности же будет снижение затрат путем ухудшения ситуации на порядок.
Да, ибо объем известен, увеличение количества объектов увеличит количество проблем и плотность проблем.
Это десятки объектов могут не пересекаться, но чисто электрички ежедневно около 120 тысяч пассажиров перевозят. 120 тысяч.
Ок, ещё примерно 700 тысяч машин в день в Мск попадает из-за мкада.
Какие изменения потоков глобальные вы сможете получить, если самолёты не смогут перевозить по воздуху за день хорошо если несколько десятков тысяч при вместимости в несколько десятков каждый рейс?
Сколько объектов будет в воздухе над московской областью для таких перевозок?
Ну давайте, расскажите мне, как это позволит разгрузить трассы и прочее.
Выдумки без реальных чисел с вашей стороны. Оценки на основании чего у вас? Палец в воздух?
Взрослая авиация всего по стране перевозит за год 130 млн пассажиров, из них где-то 75 млн — внутри страны. Одни электрички в одной Москве 44 млн в год.
Насколько нужно интенсифицировать движение, снизить нормы и закрыть глаза на снижение издержек?
Bedal
Bedal
Вы рассуждаете с позиции «было два, станет четыре — проблем нет». Но речь-то даже не о шести. Безопасность сколько-нибудь обеспечивается при выделении 0.1км3 на самолёт. Дальше будет банальный эффект насыщения, когда достижение двух третей максимальной пропускной способности приводит к степенному (а то и экспоненциальному) росту числа коллизий (невозможности поддержания заданных параметров движения для одного или нескольких участников). На земле автомобили образуют при этом пробку — а что будут делать самолёты?
Rsa97
Стоит ещё учитывать пропускную способность аэродромов. Сейчас в загруженных аэропортах интервал между взлётами/посадками около минуты. То есть, за час взлетает до 30 самолётов и столько же садится.
Bedal
Ограничение пропускной способности полосы — в турбулентностях. Так что намного чаще и малые самолёты не примешь.
BigBeaver
Ваши же рассуждения основаны на том, что вы просто увеличиваете число самолетов в текущих портах и маршрутах.
Ну во-первых, нет необходимости складывать, тк для разных высот разные скоростные лимиты, и легкомоторная авиация с этими вашими суперджетами просто не пересекается по коридорам, если правильно разнести порты.
Во-вторых, речь о малых дистанциях. В том числе внутриобластне маршрты тип «Вологда кич-городок» и тд. В ссср почему-то не было проблемы с этим. Эти маршруты тоже слабо пересекаются, и потому проблемы плотности потока не возникает.
Am0ralist
Так бы сразу и сказали, а то все с точки зрения капитализма оценивают, с снижением издержек за счёт падения качества на порядки
BigBeaver
Можно подумать, дороги у нас капиталисты прокладывают. Ну да ну да.
Am0ralist
Они их оплачивают транспортными грузами, налогами, а так же личными машинами в том числе.
Я выше показал, что вы вообще ни в зуб ногой в оценку пассажиропотоков, когда выдаёте рассуждения о том, что авиацией можно будет повлиять на загрузку дорог. Наглядно.
Dimmirslr
Если мы принимаем тот факт, что государство - это тоже корпорация, то тогда да.
Bedal
По большому счёту, я вообще не заострял вопрос на посадочных площадках. Речь — о безопасности полётов и пределах их интенсивности в городском пространстве.
Если же вести речь не о городских полётах, а о «внутриобластных» маршрутах в десятки и сотни километров — дело совсем другое, не то, о котором зашла речь. Это практически обычная авиация. Здесь уже будет играть роль крайняя неэффективностб:
— полёт на 20км со скоростью 150км/час (вполне типовое значение, да?) длительностью 8-10 минут будет состоять из подъёма и тут же спуска. Самый неэкономичный режим. А летать без подъёма, почти на бреющем — неэффективно по сопротивлению, да и опасно. Ветра на такой высоте меняются часто и резко.
— высокая зависимость от погоды из-за малых высот
vorphalack
на 20км и на вертолете-то летают редко, если дороги есть, а ты — не миллиардер.
но и на 20 летать будут, если цена нормальная и посадка-высадка будет как и положено — а-ля маршрутка, без всего этого «цырка без опасности.»
особенно если альтернатива — трястись часа 2-3 в объезд по последствиям немецкого обстрела 43 года.
Bedal
Извините, это уже блабла какое-то, не вижу для себя смысла продолжать.
hyperwolf
Если вас опыляют, значит вы цветок.
tvr
Или гриб.
khajiit
Или просто находитесь под распылителем.
AiMAX
Или что-то из голосемянных :)
Alexufo
Может еще и экономику захотите? Не связанные ли это вещи?
leok
На небольших расстояниях авиаперевозки просто уступают поезду. И для меня ночной поезд всегда будет удобнее 2-3 часов аналогичного перемещения на самолете.
nin-jin
Если добавить время езды до/от аэропорта, который располагается за городом, то самолёт - это минимум 4 часа в пути.
frezerl
А еще смело добавляйте время пребывания в аэропорту. И багаж сдать, и паспортный контроль пройти, и на самолёт сесть за полчаса до вылета. Это может вылиться в еще полтора-два часа даже на внутренних рейсах.
Xo4y_3uMy
Всё равно Москва-Питер выходит быстрее и дешевле...
i_andreev
Но как?!
Dolios
Сапсан идет 3.5 — 4 часа, + 30 мин до вокзала доехать + 15 минут запаса до отправления поезда. Самолет летит 1.5 часа + за 2 часа приехать в аэропорт надо, если не хочешь сюрпризов + 1.5 часа езды до аэропорта + 1 час (не знаю сколько, на самом деле) в Питере с аэропорта ехать. Итого, в центре Питера на поезде вы будете через ~4.5 часа, а на самолете через 6 часов.
Время доезда до аэропорта считал как 30 мин до вокзала + 10 минут запаса до отправления аэроэкспресса + 45 минут аэроэкспресс + 10 минут от аэроэкспресса до аэропорта топать.
Так что, нет, не быстрее в общем случае.
Kanut
А на вокзалах сюрпризов не бывает? :)
BigBeaver
Для этого и есть 15 минут запаса. Иначе 5 хватает. При желании можно даже в трогающийся запрыгнуть (удачи сделать так с самолетом).
Kanut
Ну то есть если вы пришли на перрон и выяснили что ваш поезд отходит с другого пути, то вам хватит 15 минут?
А какие тогда сюрпризы бывают в аэропорту? Ну что вот надо прямо за два часа приезжать?
BigBeaver
На многих вокзалах — да. На ярославском и 3 минут хватит. Есть даже случаи среди знакомых, когда людям хватало 15 минут, когда поезд уходил с другого вокзала (10 минут на такси и 5 бегом).
nin-jin
На такси есть риск в пробке встрять. Лучше на метров в этом случае.
BigBeaver
В ярославле нет метро.
Dolios
Вот я прихожу на вокзал за 15 минут до отправления, смотрю на табло, с какого пути отправляется поезд и иду туда. И поезд всегда оказывается на месте, что удивительно. А вы сначала идёте на рандомный путь, а потом начинаете выяснять, где поезд?
Kanut
Не. Я прихожу в аэропорт за полчаса, смотрю на табло, прохожу чекин и ни разу не встречал никаких сюрпризов :)
BigBeaver
Так вы не в РФ же? У вас там всё сильно проще в европах. Или я вас с кем-то птаю?
Kanut
Не в РФ. Но мне сложно понять зачем всё это дело так усложнять. Особенно если речь о внутренних перелётах.
BigBeaver
Вы еще спросите, зачем сканировать сумки на каждом шагу — для создания видимости серьезного отношения. Чтобы все думали, что кто-то за что-то отвечает. Очевидно же.
Kanut
Тогда удивительно что и на железнодорожных вокзалах всем этим ещё не занимаются. Или уже и там такое?
BigBeaver
И там такое, да. Но только для вида, потому сравнительно быстро.
XAHOK
Не совсем для вида. Если у вас 10 кг железа в сумке, то попросят открыть. Если высветится НЁХ, то тоже попросят открыть. Если поведение у вас странное, то тоже могут попросить открыть. Ну и самое забавное: если у вас пустая сумка, то скорее всего вас тоже попросят ее открыть, т.к. мало психов, идущих на вокзал с пустой сумкой из под ноута. Во всех остальных случаях... ну кому интересно, что вы 10 бутылок коньяка тащите контрабандой?
Am0ralist
Для вида попробуйте протащить несколько килограммов блёсен и прочих рыболовных принадлежностей в регионе…
i_andreev
Конечно сканируют, и давно. На некоторых вокзалах - по два раза.
vlivyur
На Сапсан уже два раза надо сканироваться: на входе в вокзал и при проходе на перрон
Dolios
В московском аэропорту? Простите, но вы, судя по всему теоретик. Посадка заканчивается за 20 минут, а за 10 минут просто физически дойти от входа в аэропорт до гейта часто невозможно, даже если бы вообще не было досмотра на входе, очереди на сдачу багажа, очереди на паспортный контроль, очереди на досмотр и самих всех этих процедур, которые сами по себе занимают время.
Xo4y_3uMy
Очень удивил и порадовал Шереметьево B/C новый.
От выхода из такси, через все проверки и сброс багажа (регистрация онлайн) и до подхода к гейту - минут 25. И это международный рейс! Я был очень приятно удивлён.
Dolios
А я с аэроэкспресса на международный рейс аэрофлота как раз в Шереметьево топал только ~20 минут, офигел знатно. На такси днем в аэропорт ездить я пысаюсь, т.к. ситуация с московскими пробками труднопрогнозируемая.
Kanut
Нет, не в московском. В России я уже давно не летал...
Dolios
Наш тред вот про это:
А про какую Москву и про какой Питер вы тогда пишите? Мне так, для общего развития.
Kanut
Я? Не про какие. Вы не меня цитируете.
П.С. А для общего развития можно взять например вот эти Москву и Санкт-Петербург :)
Dolios
Я не вас цитирую, я цитирую сообщение, с которого началась дискуссия. А то у нас получился примерно следующий диалог:
Kanut
А почему дискуссия начлась именно с этого, а не например с "На небольших расстояниях авиаперевозки просто уступают поезду"? :)
Dolios
Потому что я отвечал на конкретное сообщение с конкретными названиями городов и в моем сообщении также были названия городов, вокзалов, поездов и времени в пути для этих самолетов и поездов. Конкретные, а не абстрактные расчеты. И вы возражали именно на мое сообщение с расчетами. Если бы вы отвечали на сообщение, которое вы цитируете, недопонимания бы не было.
Xo4y_3uMy
Ну, наверно, у меня частный случай.
Зеленоград-Шереметьево-Пулково-Питер
15 минут на такси, 20 минут все проверки и примерно минут 40 потупить у гейта в телефон. + полёт + в Питере тоже быстро.
Итого это единственный способ для меня быстро смотаться одним днём туда-обратно.
Знаю еще одного директора, у которого дорога в Питерский офис выходит чуть быстрее чем в Московский. Хотя живёт он под Солнечногорском. :)
vlivyur
Типа в билете гейт 2, а потом, пока идёшь до досмотра, внезапно гейт уже 12, а это в самом конце.Не, ни разу такого не было
Arris
Ну, я не так много летал, но я столкнулся с просто астрономической очередью на регистрацию. Хвост очереди был, наверное, метров двести... и только два работающих "окошечка". На претензию сотрудники аэропорта заявили "патамушта. стойте, до вашего самолёта еще два часа".
Пришлось стоять... (ах да, это был вечер воскресенье и Москва)
vlivyur
С мелкими компаниями периодически встреваю в такое, когда у них все рейсы примерно в одно время и регистрируют окнами.И я вот был последним в такой очереди, только мой рейс уже регистрировался, а не ещё 2часа
Dolios
Таких, которые требуют более 15 минут, ни разу не встречал.
Kanut
A какие вы встречали двухчасовые сюрпризы в аэропортах на внутренних рейсах? Мне вот реально интересно.
Dolios
Очереди на контроле на входе в аэропорт, очереди на стойках сдачи багажа,
очереди на паспортном контроле.
Kanut
На внутренних рейсах? Тяжело у вас там...
Dolios
Мы тут про перелет Москва-Питер говорим. Да, обычная ситуация, когда в Москве час по этим очередям толкаешься, посадка заканчивается за 20 минут, еще надо успеть одеться после досмотра, дойти от него до гейта и иметь хоть небольшой запас. На досмотре регулярно бывают бараны, которые пытаются протащить на борт литры воды, спорят с секьюрити или мучительно распаковывают свои баулы, тормозя очередь. Вы понимаете, что в крупном аэропорту 1 зона досмотра на 30-40 гейтов? А на международном рейсе вообще минимум за 3 часа приезжать нужно.
Milfgard Автор
Отчасти могут помочь фаст-треки аэропортов, в том же Внуково можно пойти на внутренние рейсы через обычный путь, а можно через бизнес-зал наверху, где отдельный (и куда более быстрый) досмотр.
Ilirium
Маленькие аэропорты, кстати, вещь. К примеру GZP в Турции, рядом популярный курортный и зимовочный город Аланья (30-40 минут на общем трансфере). До терминала идти не надо, он вот сразу. До самолета не нужно ехать или ждать подсоединения/отсоединения рукава, идешь просто пешком по асфальту до самолета (очень маленькое расстояние). Посадка да, как и везде, где-то за полчаса. Если идти с небольшой ручной кладью и самому не тупить, досмотр будет супер быстро.
В зарубежных странах в аэропорту чаще всего только один досмотр, на входе в сам терминал. На входе в аэропорт это видимо чисто российские придумки. А к примеру в США на вылете из международного терминала даже нет паспортного контроля (даже для иностранцев), никто никакие печати не ставит и не смотрит.
А к примеру в Шереметьево, может повезти, что сломается внутри-аэропортный трансфер до терминала (занимает 5 минут) и если вы не приехали сильно раньше, то все, вы никак не успеете (ехать на такси минут 30, до него еще нужно дойти, поймать машину и вообще сообразить, что делать), а сотрудники аэропорта просто забьют и никак не будут помогать. Я с семьей и детьми в такую ситуацию однажды вляпался, благо мы приехали заранее. А вот там был дяденька, который был прям впритык и я первый раз в жизни увидел истерику у взрослого мужчины, причем публичную и сильную. Я такого до этого даже у женщин не видел, чтобы так публично в общественном месте истерить.
DMGarikk
Эммм… они не отмечают момент выезда из страны у иностранцев? (или автоматически это делают?.. както сомнительно)… это же важно для контроля сроков визы
Ilirium
Не знаю, может не отмечают, может все интегрировано с системами авиакомпаний/аэропорта. Я помню меня это даже напугало, типо может мы прошли каким-то левым путем, не поставили печать и будут теперь проблемы с получением виз? Нет, жена, уже летавшая в США, сказала что вроде так и было. Я гуглил, не помню что именно нашел, но помню, что это реально так (летал в 2015 году). Ну и визы точно без проблем продляют :)
PS Вспомнил, я тогда паспорт жены изучил, влетные печати есть, вылетных реально нет.
i_andreev
Это стандарт, да. Штампов не ставят, I-94 закрывают в компьютере на основании данных авиакомпании. Если нужно, пограничники подходят прямо к гейту и изымают нужных им пассажиров оттуда.
Ilirium
Во, точно, спасибо. Просто взяли и сделали по уму. И тоже нет досмотров на вход в аэропорт.
Cast_iron
Я могу ошибаться, но ЕМНИП правила досмотра в аэропортах ужесточили после теракта в Домодедово
BigBeaver
Ой, им только повод дай.
Ilirium
Мда, печально. И теперь не отменят, т.к. чиновники понимают, что в случае чего они будут виноваты.
Вспомнил, кстати, что в Таиланде и Индии тоже вроде досмотр на входе в аэропорт. В Индии это правдо был военный аэропорт, который разрешается использовать для привоза туристов, расположен на Гоа.
lohmatij
Летал из Гоа четыре дня назад, досмотра на вход нет. Проверяют наличие билета и пускают только с ним.
В аэропорту Мумбая так же.
В обоих аэропортах если зашёл то выйти уже нельзя, только улететь. В Мумбаи Старбакс на улице, прямо перед входом в терминал, хотел кофе выпить, пришлось 40 минуть доказывать что не террорист.
shtirlitz1945
Ага, мы тоже некисло впечатлились, когда дошли до посадки, а печать нам никто так и не ляпнул. Даже к стюардессам с этим вопросом пристали.
Dolios
Авиакомпании это сообщают, насколько я знаю.
Nick0las
Контроль на выезде выглядит как пост который проверяет основания войти в терминал (паспорт и посадочный). По факту они сканируют паспорт и вносят данные в миграционную БД. Печать в пасспорт не ставят. А на въездной печати указана не дата въезда а дата до которой нужно выехать. Многих удивляет.
gluk47
В Британии тоже это удивило на вылете. Потом, правда, к гейту подошёл офицер и немаленькому количеству пассажиров посмотрел в паспорт, но отметок не ставил. Меня смотрел, только когда я второй раз по той же самой мультивизе улетал.
vlivyur
Несколько раз вылетал оттуда и не видел никаких проверок
Javian
В СССР были отдельные аэропорты местных линий для полетов до 500км. Своего рода воздушные междугородные автобусы. Ан-2, Ан-3, Л-410, Ан-28. Собственно это то, что осталось в Сибири/Дальнем Востоке как единственный вариант транспорта. Небольшой аэропорт на окраине города/поселка по функциям аналогичен жд вокзалу.
A_kris7
Поддерживаю. Правда не из-за удобства, а из-за страха перед высотой)))
Svbakulin
Вообще поезда наоборот входят обратно в моду, где они есть по крайней мере. Они гораздо чище самолетов и в целом могут быть полостью "зелеными", т.е. на электричестве (полагая что оно само зеленое). Лично я кряйне не люблю короткие внутренние перелеты, до 12 часов ,те одну ночь или около 1000км, поедз проще и комфортнее на мой взгляд (может не в плацкарте только). Погода почти не влияет опять же. За 20 лет я один раз только попадал в задержки поездов но там так все заваливало снегом что самолеты неделями летали с дикими перебоями.
ПС. жду подколов про цвет электричества.
RomanSforza
Как минимум убить плацкарт. Строить вагон для 21-го века, руководствуясь Индийскими железными дорогами, так себе прогресс. Ну и строить скоростные железные дороги, само собой.
i_andreev
Чем так плох плацкарт как концепция?
Sergey_zx
Лично мне не нравится отсутствие личного пространства и приватности. Запах и храп множества незнакомых мне людей. Мы, даже когда вдвоем едем, выкупаем купе.
Так что развитие в сторону удешивления, упрощения и снижения комфортности правильно, только если в перспективе люди станут беднее. Но так можно и до модернизации теплушек дойти.
i_andreev
Если выкупать купе полностью - то, конечно, купе гораздо лучше. Но когда я еду один - всегда беру плацкарт или дневной сидячий. Психологически очень некомфортно чувствовать себя запертым в тесном помещении с трёмя незнакомыми людьми. Плюс, к сожалению, для очень многих людей в нашей стране купе - непозволительная роскошь.
BigBeaver
Ну вот и оставьте нормальный бюджетный вагон тем, кто не в состоянии выкупать 2х купе.
zhellion
Не, либо мы движемся вперед, либо назад. Стоять на месте долго не получится. Могу вам предложить перспективу грузового вагона. Особенно хорошо будет зимой)
То что люди не могут позволить себе ездить в комфорте, это трабла экономики, что не видит смысла в массюзе. И по этому мы получаем кресла с 1 подлокотником на 2 человека)
BigBeaver
А, я понял. Людям, которые не хотят или не могут платить иксы, надо отложить поездки до времени, когда экономика поднимется. Ну ок, ладно.
Мы это получаем потому, что в массюзе как раз дешево доехать по расписанию важнее мелких нюансов комфорта. 2-3 часа можно и потерпеть.Также надо понимать. что энергоэффективность актуальна в контекте любой экономике. А то ведь можно договориться до того, что по персональному вагону со спортзалом и кинотеатром каждому.
BigBeaver
А если правильно выбрать место, то еще и с нормальным столом
Am0ralist
Ну, на самом деле абсурдность ситуации сейчас такая, что за цену плацкарта дочки ржд ты внезапно иногда можешь взять верхние купейные места в том же поезде, но от другой компании. С тапочками, газетами и завтраком...
Zifix
Всё упирается в экономическую целесообразность.
omiceron
Что за вздор? Плацкарт - отличное решение для нашей страны. Смысла нет тратиться на купе при ночном маршруте Москва - Казань, а сидячие скоростные поезда - это мука, либо трата дневного времени. Ездил на сапсане, ICE, фречиарозе, синкансене и даже бернине (хотя это другое), однозначно могу сказать, что сидеть 4 часа - это хуже, чем лежать 8 часов, при этом личного пространства там ещё меньше.
euroUK
Очевидно, что в России с ее количеством земли можно делать нормальные скоростные поезда. Сравнивать ICE Мюнхен-Нюрнберг глуппо, т.к. городов в Баварии очень много и скорость постоянно сбрасывается.
Нормальный скоростной поезд в России должен ехать со средней скоростью в 250км/ч (300+ за городом и сбрасывать в городе), соответственно куча маршрутов уместится в 4 часа (даже Казань). 8 часов лежа - это в Питер, в ту же Казань 12 часов, из которых часа 3 - также сидеть.
У нас кстати можно сделать отличный треугольник Москва-Нижний-Казань, Москва-Воронеж-Ростов, Казань - Сызрань - Саратов - Волгоград - Ростов которые вместе с региональными коннекторами покроют огромное количество городов.
Я вообще не понимаю, почему обладая громадными средствами не вложить их в модернизацию ЖД.
omiceron
Скоростные поезда вроде требуют меньший угол поворота, то-есть в идеале они должны идти по прямой. С учётом рельефа, рек и прочего, это видимо заоблачные средства, но в целом было бы круто на ночном скоростном плацкарте доехать до новосиба за ночь, без всего этого цирка с аэропортами
VIPDC
Дело даже не в стоимость строительства, а в содержании. Чтобы линию содержать надо пассажиропоток 1млн. в год. У нас такой только Москва - Питер
yoz
Так потому вроде бы и отказались от/отложили строительства линий скоростных ЖД путей по европейской части РФ. Не окупаемо в текущей ситуации.
euroUK
Олимпийские игры окупаемы, конечно, а железная дорога - нет
JediPhilosopher
Потому что эти средства видимо на порядок больше чем те, которые вам кажутся достаточными.
Например придется тянуть тысячи километров новых рельсов. Ведь пускать скоростные поезда по старым не очень получается - по ним же едут медленные товарняки (а ЖД живет в основном именно за счет грузовых перевозок и они составляют основной объем) и местные электрички. Которые надо либо разгонять перед едущим скоростным поездом, либо он будет тащиться за ними с их скоростью.
А класть тысячи км высокоскоростного полотна дорого, не везде возможно (в городах придется сносить дома чтобы расширить территорию жд). Да и просто не факт что нужно, хочешь быстро - лети на самолете, а ЖД про тех, кто хочет или дешево, или боится летать, или предпочитает ехать ночью и спать, а там на лишние пару часов всем пофиг.
Dolios
А еще жд для тех:
Ну и, для расстояний в 500-700 километров, скоростной поезд будет быстрее. С расчетом, что в аэропорт надо прибыть минимум за 2 часа и дорого в аэропорт в той же Москве занимает 1.5 часа против 30 минут пути до вокзала. А в городе с высокой плотностью застройки скоростной поезд вполне может по обычным путям идти на низкой скорости. На таких маршрутах это будут только конечные точки маршрута, как максимум, еще 1 город по пути.
Я вот и на самолетах летаю и на поездах езжу, всегда в каждом конкретном случае решение принимаю. Вопрос цены тут вообще роли не играет, тем более, что часто билет в купе не сильно отличается по стоимости от билета на самолет. Но, в плацкарте я, конечно, езжу в исключительных случаях. Например когда билеты в купе/скоростной поезд разобрали.
euroUK
То есть в Баварии с золотой землей - возможно. Во Франции - возможно. В Испании - возможно. В Италии - возможно. А у нас в пустой Тверской области - невозможно, очень дорого.
Скажу по секрету - скоростные поезда это не про дешевизну, а про скорость + удобство. То что пока нет пассажиропотока 1 млн в год - то непонтяно, почему обязательно это должно самоокупаться (в России, где 60 процентов бизнеса окологосударственного), а во-вторых, чем удобнее будет людям и туристам, тем быстрее будет развиваться бизнес + туризм и вполне возможно что через 10 лет все маршруты будут безубыточные.
Сейчас удобно туристам ездить Москва - СПБ - поток гигантский. Добавится Нижний за 2 часа - Казань за 4 - будет еще 1 популярным маршратом.
i_andreev
В Нижний и так из Москвы 3.5 часа ехать, я периодически мотаюсь "одним днём".
euroUK
3 часа 44 минуты минимально. Разница с 2 часами огромная. Например, если выехать в 7 утра, то можно в 10 уже быть на работе. А с 4 часами так не работает.
i_andreev
Это правда. Но выехать утром из Москвы, отработать целый день в Нижний, и вернуться ночевать к себе домой - вполне реально, я делал.
Arris
Дело не в стоимости земли, а в климате. У нас в Тверской области как бы совсем немного не тот климат, что в Баварии, Франции или Испании.
И немного не те расстояния. У нас, простите, какая-то там Австрия меньше Тверской области....
Am0ralist
Долго в своё время смотрел на это и много думал…
Nimo_tsi
А большой ли пассажиропоток на данном направлении? Зачем кому-то ехать из Казани в Сызрань да еще со скоростью 500 км/ч? Основной пассажир скоростных поездов - это командировочные и туристы. На данном направлении такого потока не будет.
Кроме того, в Ростове построили новый аэропорт к ЧМ-2018, в Саратове - тоже новый, в Волгограде и Самаре была реконструкция. И все это с привлечением миллиардов бюджетных денег. Не думаю, что построив и обновив авиабазу государство будет вкладываться в конкурента)))
Модернизация ж/д есть, но она по направлению Восток - Запад (Китай - Европа) в основном идет.
Javian
Аэропорты в частных руках, хоть и строят их на деньги государства.
Am0ralist
А в России расстояния такие, что покрыть всю страну такими линиями дороже на порядки, чем в отдельной стране евросоюза.
При этом весь ЕС имеет площадь в 4 раза меньше РФ, а населения в 3 раза больше, то есть плотность пассажиропотока по идее уже в 12 раз может отличаться.
И это вы пишите на ресурсе, где вложение на кучу порядков меньших средств в разработку своих процессоров хейтится, как разбазаривание?
Средства имеет смысл вкладывать, если они отобьются. В виде налогов, доходов от перевозки, развития экономики и т.п. При этом, скоростные поезда окупаемость в таких условиях будут иметь несколько десятков лет. Причём, покупка оборудования зарубежом будет развивать чужую экономику в первую очередь. А собственная промышленность такой проект, как описываете вы, покрыть сможет не скоро.
Более того, земли то полно, но кто сказал, что у государства есть все куски земли, которая под это потребуется? То есть выкуп, который долгий и затратный, тут в подмосковье дублеры всяких шоссе не могут расширить, ибо вокруг частный сектор и куча кусков под бизнесы (их ещё труднее выкупить)…
Am0ralist
Побаяню
VIPDC
Лично я предлагаю отказаться от плацкарта вовсе. Просто как класс ликвидировать, на замену прекрасно технико-экономическим характеристикам прекрасно подходят двух этажные купейные вагоны.
Надо двигаться в сторону комфорта граждан и улучшения. Завтра уберем плацкарт, добавим более качественные купе и СВ. Цена так или иначе выровняется. Уже сегодня часто на верхней полке в купе дешевле чем в плацкарте. А если семьей в 4-м ехать, в купе на 30% дешевле плацкарта. В общем цена проезда в любом случае не привязана к рыночной экономике, а датируется государством, как решат так и будет.
Zifix
А на основании чего вы сделали такой вывод? Сколько у них будет период окупаемости? Сколько потребуется для реконструкции путей под такие вагоны?
Так или иначе? Насколько это снизит пассажиропоток?
Плацкарт дотируем, а купе нет. Если плацкарт просто убрать, то на тот же пассажиропоток придется в полтора раза больше дотаций делать.
VIPDC
На основании единственной метрики которая хоть сколько то оказывает влияние - производительность труда. 2- этажный вагон 64 места, плацкарт даже в этом варианте 56 мест. Следовательно больше производительность на человека.
Ни на сколько, цена на купе может стать легко равной цене плацкарта, там не рыночное формирование.
Дотируемы пассажирские перевозки, не важно общий, купе, плацкарт, люкс...
Пассажирские перевозки планово убыточные, не только у нас но и практически во всём мире. Цена формируется государством, объемы заказывают регионы. Экономикой тут даже близко не пахнет.
Если установить рыночные цены, в бизнес классе летать станет дешевле чем ездить в плацкарте.
Zifix
Какого труда? Почему вы не учитываете переделку 85 тысяч километров железных дорог под более высокие вагоны?
Не соблаговолит ли благородный дон предоставить пруфы?
Про полёты в бизнес классе тоже интересно расчеты посмотреть.
VIPDC
Потому что на основании исследований габарито-испытательной станции в 2006 году установлен весь перечень барьерных мест, коими являются несколько туннелей на Северо-Кавказкой, Восточно сибирской и Дальневосточной дорогах. Часть из которых уже устранены к настоящему времени, другая включена в план.
85 тыс это вся протяженность дорог, по части из которой уже давно курсируют двух этажные вагоны, очень некорректная экстраполяция.
Федеральный закон от 10.01.2003 N 17-ФЗ (ред. от 11.06.2021) "О железнодорожном транспорте в Российской Федерации", статья 8 и комментарии к ней. Там всё предельно ясно описано.
Расчеты можно делать на конкретных примерах. Если сейчас например Красноярск - Москва плацкарт 7 тыс, а самолет эконом 3-5 тыс. А в бизнесе можно иногда и за 15 тыс. долететь.
Zifix
Да, на части из них курсируют. На меньшей части, надо сказать. А плацкарты универсальны, соответственно чем больше серия вагонов — тем они дешевле. Вот когда всё устранят, тогда можно будет обсуждать варианты. Ну и опять же, смотреть, сколько миллиардов будет стоить устранение.
https://tass.ru/ekonomika/6932322
Цена на авиабилеты сильно зависит от времени года, наличия багажа и т.д.
Am0ralist
Более того, бывают ситуации, когда верхние полки купешки дешевле или сравнимы с плацкартами…
Zifix
Я про то, что ситуация, когда плацкарт дороже самолета — на самом деле редкая для большей части страны. Если в Победу взять хоть какой-то багаж, то и сейчас будет не дешевле.
Am0ralist
К сожалению, даже если ты всего лишь в 700 км от Мск, то в Питер, например, именно до двух раз дешевле может быть. Даже прямых поездов. Плюс сутки vs час полёта…
BigBeaver
200км от москвы. Прямой поезд в Питер — плацкарт минимум вдвое дешевле самолета (а если самолет без пересадок, то в 3 раза).
Am0ralist
BigBeaver
Да. Не обязательно в МСК, но в том числа.
Am0ralist
1 день или 8 часов пересадки, блин) Да уж. Тут проще экспрессом в мск за 500 р ночью ломануться (3 часа посидеть). А потом на сапсане днём там. Ну, если такие пересадки на самолёте кажутся норм по сравнению с прямым рейсом)))
Просто экспрессов до МСК — лишь до ближайших городов, а те кто дальше — им только обычные поезда
BigBeaver
Проще вечером сесть в поезд, а утром выйти в центре Питера. 50 баксов на всё про всё — даже на такси не надо тратиться, тк время удобное…
Am0ralist
Когда есть, я ж не в ярослвле живу, я просто туда ездил из Мск.
А из более дальних регионов или прямых нет вообще, или только в проходных каких не удобных по времени и долго едущих… А самолёты, бывает (не везде аэропорты ибо есть), летают)
BigBeaver
Проходных тоже много удобных направлений. Но я абсолютно с вами согласен, что это не весгда так, и что есть совершенно отвратительные направления. Например, Ярославль — Нижний Новгород. Ничего хуже в моей жизни еще не было — реально проще доехать до МСК и пересесть в Ласточку.
Arris
Плацкарт позволяет везти с собой багаж. Много багажа.
А ваш "самолёт эконом" - это без багажа.
Если ваш багаж - это сумочка с ноутбуком - ну, летайте самолётами, кто ж вам запретит?
Am0ralist
Ну, когда на поезде цена раза в два выше эконома, то вроде как в багажное отделение самолёта сдать багаж будет не как цена второго места, разве нет?)
Это не говоря уже о том, что у разных авиа в экономе вполне себе и багаж входит (не такой большой, как у жд, но чемоданчик-другой), а не только ручная кладь (как в тарифах «промо»)
Arris
Нет, не будет. Размеры багажа, сдаваемого в самолёт, тоже ограничены.
Летел вот в начале октября из Ростова-на-Дону в СПб. Решил, что, ну, так быстрее будет, правда? И дешевле.
Ан нет. Был бы я без груза...
В норматив "обычного груза" мой рюкзак не влез. Пришлось оплачивать крупногабаритный. В итоге, со всеми доплатами, перелёт мне обошёлся в 3 раза дороже чем плацкарт. И в в полтора, чем нижняя полка купе.
Но да, я летел первый раз за много-много лет (35+) и совершил кучу ошибок. И самую главную я сделал - я решил лететь (и сэкономить сутки). С тем же успехом мог бы с коллегами в поезде погудеть.
Конечно, когда я через пару недель полетел в Москву на пару дней, я уже, наученный опытом, взял вещей ровно столько, чтобы влезло в эконом. Перелёт мне обошёлся примерно в те же деньги, что и плацкарт, но... я приехал не в центр города, а в какую-то тьмутаракань, из которой еще ехал в центр два часа.
В общем нет, самолёты это хорошо, но не в 100% случаев (и, скажем, купейный в Саратов на новогодние праздники стоит столько же, сколько самолёт... или даже дешевле).
Am0ralist
Ещё раз, обсуждалось условие, что плацкарт в два раза дороже самолёта.
Если вы таких случаев не встречали… Не говорится же, что он всегда настолько дороже.
А так, смотрю прямо сейчас «промо» — 5 и 10 кг. Эконом — 5 и 23 кг, премиум эконом — 5 кг и 2х23 кг. Разница каждого шага рублей около тысячи для полётов оклочасовых.
Смотрим нормы плацкарта: 36 кг и сумма измерений в 180 см.
Ну то есть, вы просто либо промо взяли, либо у вас размеры рюкзака не габаритные.
XAHOK
Нисколько. Уже бегают такие по некоторым направлениям, в основном как ночные фирменные. Та же Сура пензенская. 64 койкоместа, 2 этажа, отвратительная эргономика верхних полок.
Am0ralist
Приезжие пензюки как раз и жаловались, что удобные по времени плацкарты заменили вот этим вот…
khajiit
Пенз_я_ки, извините.
Am0ralist
А как вы думаете, почему там курсив в ответе пензенцу?
i_andreev
Двухэтажный купейный вагон по сравнению с плацкартом выглядит душегубкой, извините. Впрочем, я лично в таком не ездил, только общался с теми, кто ездил.
Это у вас, скорее, исключение какое-то. Для примера, посмотрел цены на эту субботу по интересующему меня направлению. Купе целиком - 18352 руб., плацкарт 4 полки - 7926 руб. Разница в 2.3 раза.
nin-jin
На нижней полке там вполне нормально. Довольно часто они заполняются лишь на половину, так что ехать одному в купе - вообще типичная история. Не говоря уж про том, что это современные вагоны с нормальным кодиционированием, а не сквозняк перемежающийся с духотой.
VIPDC
Есть тариф семейный, скидка 40%
https://www.rzd.ru/ru/9284/page/3102?id=267118
MaxKozlov
там написано до 40% что как бы намекает
VIPDC
Ну мы недавно ездили, реально 40%.
MaxKozlov
От направления зависит и от востребованности. когда нам было надо, мы не увидели заявленной скидки :)
Wan-Derer
Я однажды съездил в таком на верхней полке и.... больше никогда! Я вообще не особо привередливый, но потолок в 40 см от носа это за гранью!
Я потом специально пошёл пешком до следующей станции метро (с большой сумкой) чтобы продышаться.
Arris
Не могу ездить на верхней полке в купе. Мне туда не залезть. Я большой и тяжелый. Нижняя полка купе для меня, зачастую, дороговата. Иногда необоснованно.
Мне теперь не ездить? Для меня более чем комфортна нижняя полка плацкарта. Даже боковая нижняя полка!
Лично я предлагаю не делать такие заявления.
Am0ralist
Это вы ещё двухэтажки в замен плацкартов, боюсь, не видели… вам там и на нижней будет плохо…
Arris
Дело не в тесноте (хотя в гробу лежать будет неприятно), дело в высоте. Просто забраться на верхнюю полку, неважно - плацкарта или купе - проблема. Поезд резко дёрнет - упаду - зашибу тех кто внизу.
Am0ralist
Ну, у моей знакомой муж большой, она небольшая. Он снизу ехал, она сверху. От обоих вердикт звучал: «представь гроб… и на колесиках».
Am0ralist
XAHOK
Хорошо остальные поезда остались со старыми купейными вагонами, чаще всего можно подобрать возможность нормальной поездки, пусть и с ожиданиями, если не удалось купить нижнюю полку в суре.
Am0ralist
Ой, блин, сура это вообще та ещё… по цене плацкарта суры были купешки проходящие, помню. А после замен плацкартов 2-этажными отзывы от друзей-знакомых только отрицательные получал.
XAHOK
Ну так мы одними из первых познали это двухэтажное чудо. А так как это самый удобный поезд для командировок или просто поездок в Москву одним днем, то хочешь, не хочешь, а приходится иногда ездить ей. Туда мучаешься, если нижние раскупили, либо берешь СВ, за-то обратно обычно в старой купешке едешь и домой приезжаешь человеком.
Le0Wolf
Вы предлагаете вместо одного личного пространства просто увеличить количество купе, в котором о личном пространстве и речи не идёт? Когда едешь хотя бы вдвоем - то выкупить купе может и лучше, но на одного человека куда удобнее личная капсула, а некоторым она удобнее даже при езде с родственниками. И это я не говорю о том, что в двухэтажных сидеть нормально нельзя на втором этаже и даже больше того, относительно одноэтажных поездов там расстояние между полками по высоте снижено.
XAHOK
Вы сами то в них ездить пробовали? В этих двухэтажных купейных вагонах можно нормально ехать только на нижней полке. На верхней вы не можете даже сесть (градусов на 45-60 поднимаете тело и утыкаетесь головой в потолок), плюс спать вы будете на своей ручной клади, т.к. ее банально некуда деть. Так же в двухэтажках неудачно спроектирован климат, либо верхние полки мерзнут, либо нижние жарятся. Без обид, но даже старый плацкарт намного более удобный, для половины пассажиров КУПЕЙНОГО двухэтажного вагона. Не говоря уже про старые купейные, хотя там полки короче.
И выше вагон сделать нельзя, во первых, там уже провода, а во вторых, он и сейчас далеко не во всех тоннелях проехать может.
Arty_Fact
Ну тут же не так все однозначно. Я вот лично очень люблю между столицами на поезде перемещаться. И не надо кучу времени тратить на дороги в/из аэропортов, и лежа сильно комфортнее, чем сидя. В итоге приехал в центр города выспавшимся, умывшимся и довольным.
tmin10
Правда вокзалы из центра тоже убирают. Раньше ласточка из Нижнего Новгорода приезжала на Курский, а сейчас уже на новый вокзал, который не совсем в центре Москвы...
Milfgard Автор
Не, это просто имеющиеся переполнились, а построить новую ветку и вокзал в центр — не так много мест. В Японии в своё время для этого над реками эстакады делали.
DMGarikk
да уж прям переполнились,
Савеловский вокзал — убрали все поезда
Рижский вокзал — убрали все поезда
Курский вокзал — убрали все поезда
Киевский — после событий вна Украине, там осталось полтора поезда
на самом деле мыль о том чтобы выкинуть крупные вокзалы из центра очень давно витают, помимо того что поезда очень мешают МЦД, есть неприятный (для властей) факт что обслуживающая инфрастуктура занимает просто космическую площадь, посмотрите размеры подъездных путей и технических станций Казанского Вокзала и Николаевки
Milfgard Автор
Так решение про вокзал принималось по тенденции, а не по факту же. Лаг такого обновления данных довольно большой.
vorphalack
вокруг курского щас копают и копают, там снятие временное, пока МЦД не доделают. вдобавок, на все остальные вокзалы поезда далеко не со всех направлений можно загнать малой кровью, без перепробега в пару-тройку сотен километров вокруг
artemisia_borealis
Курский? Не совсем ясно.
Только 27 ноября с него отправлялся на Сапсане НН-СПб.
Am0ralist
На нижегородской (экс-карачарово) сейчас грохают вокзал и уже сделали гигантский павильон-пересадку на метро/мцк (кстати, можно съездить, посмотреть, симпатично сделали и местные могут использовать как зону отдыха в непогоду), а часть электричек (от железки) заменят на мцд, который будет его проезжать, а не останавливаться на конечную. Могут и электрички из области лишь до нижегородской только оставить.
Так что переформатирование Курского грядёт большое.
vorphalack
элка откуда угодно до нижегородской — это форменное издевательство, потому что ты приезжаешь в жопу, из которой еще 20-30 минут выбираться надо до нормального транспорта :/
Черкизоновский вокзальчик не в пример удобней, потому что сразу выводит тебя на полносвязную ветку метро, и главное — никакой охреневшей от собственной безнаказанности «транспортной безопасности» (превед почти любой станции МЦК)
Am0ralist
Просто на курской ты типа сразу в центре, но обычно это +52 к цене билета даже просто электрички (то есть + x2 к цене 26 рублей от Железнодорожного до нижегородской) > поездки в метро (42 по карте тройка), если скоростные, то увеличиваем на 2 цену (104>42 по карте тройка). Плюс от нижегородской до серпа и до курской обычные электрички плетутся по сути (и часто опаздывают на 10-20 минут в итоге — должны были уже на курской быть, а только на серпе сгружают) — что так же нивелирует «выбираться из жопы долго».
Итого, количество выходящих на нижегородской сейчас даже побольше может быть, чем на курской)
vorphalack
0) до сих пор не понимаю, кто и зачем на скоростной в жд катается за такой прайс :)
я не против ОСТАНОВКИ на нижегородской, я против терминирования электричек там.
да, выходит народу прилично — но они сами свой выбор сделали, либо экономят, либо им надо куда-то дальше по мцк-мцд. а я лично не хочу развлекаться с выбором «то-ли следующую ждать, то-ли охреневать от количества пересадок».
Am0ralist
В зависимости, как разрулят с МЦД и бесплатной пересадкой на метро.
Но вполне все дальние могут туда завернуть, а ближние заменить на МЦД.
vorphalack
с жд там вроде минут 20 выигрыша всего было ж?
про отмены я наслышал, да.
Am0ralist
Обычные от 40-ка минут, в реальности и 50 будет, и больше. То есть тебе нужно с утра встать на полчаса раньше (я сова, я понимаю людей, кому надо пораньше на работу, но вставать трудно). То есть если обычно путь до работы занимает 1 час 30 минут, то тут час десять и у тебя меньше шансов опоздать на работу если опять что-то не так пойдёт. Да и обратно тоже многие побыстрее хотят (есть одна электричка обычная вечерняя с стандартной ценой, которая до железки без остановок, а дальше до упора за тридевять земель со всеми подряд, так с неё половина народу именно в железке выходила).
Так что суммарно даже минут 40 или больше экономии — они заметны…
Aualex
Савеловский всегда был не междугородным. Только МО.
i_andreev
До 1999 г. там вполне были поезда дальнего следования. Немного, но были.
tmin10
Так поезда из НН всегда ходили на Курский и иногда на Ярославский, а сейчас им места не хватило? Больше их вроде не стало.
ptica_filin
Курский сейчас очень глобально перестраивают: https://gudok.ru/newspaper/?ID=1586813
sherbinko
Курский настолько отвратителен, что его проще снести, чем перестроить. Это просто ад, не предназначенный для живых людей.
Нет нормальных указателей, табло с поездам хрен найдёшь. Зато я там видел такую удивительную вещь, как инструкция про пользованию экскаватором - огромный плакат с кучей пунктов мелким шрифтом.
Хотя бывал там много раз, регулярно приходил в отчаяние из-за невозможности найти, откуда отправляется нужный поезд. Постоянная путаница между "тупиками" и "путями", при этом табло их не различает и пишет просто цифру.
Ещё оказывается, некоторые поезда дальнего следования отправляются оттуда же, откуда электрички. При этом надо решить квест, как пройти через турникеты имея на руках только паспорт.
Подъезды для машин крайне неудобные.
Я вообще не понимаю как можно довести место общественного пользования до такого состояния.
i_andreev
Сколько ни ездил с него - более-менее нормально всё было. Хотя про
охотно верю, видел такое на других вокзалах пару раз.
BigBeaver
tmin10
С номерами всё так, пару раз приходилосьу устраивать забег на поезд, который оказывался в другой части вокзала, но с путями того же номера.
Остальное дело привычки, сначала сложно, но потом уже не замечаешь этого.
tvr
Ну правильно — экскаватор штука сложная, без инструкции его обычный человек не осилит.
Другой вопрос зачем он на вокзале?
sherbinko
Эскалатором же :)
uis246
Не суди вокзал будучи в составе строительной бригады.
Ну так не каждый день там должна быть тяжёлая техника. Может ещё сделать подъезды для танков?
Am0ralist
Ну, сейчас поток на нижегородскую частично переключают, когда развернут там всё, глядишь и курский закроют и переделают.
SvSh123
И кстати, поезд ,по сравнению с самолётом, не зависит от погоды.
Arty_Fact
Точно! Сколько самолетов не приземлились в последний туман в Москве, и сколько поездов не пришло вовремя...
Am0ralist
А ещё он зависит от аварий на путях…
Sam86
Плацкарт отличное решение для недолгих поездок. Да, когда едешь раз в год на море - можно и СВ выкупить или вообще бизнес-классом полететь. Но на регулярные короткие поездки плацкарт незаменим. Даже имея деньги на купе я не буду его покупать. Зачем тратить в два раза больше денег, когда можно не тратить?
nin-jin
А слышимость храпа с другого конца вагона вас не смущает? Или свой храп не слышен?
Sam86
Нет, не смущает. Я живу в мире, где придумали беруши. Запахи смущают, но с этим проблемы редки.
olegbask
Во всем мире развивают скоростные ЖД перевозки, а для вас это некролошади?
Может пора снять с глаз Meta очки и переместиться в реальность?
DMGarikk
перечислите список стран из 'всего мира', а потом можно сделать выводы
боюсь что у вас Китай, Япония и пара стран европы только в него попадут
и только в Китае — действительно идёт настоящее развитие
1name
Мне нравится эта идея «Renault Float». Думаю она вполне реальна и гораздо масштабней, чем кажется на первый взгляд...
Знаю на личном опыте: Делать такую визуализацию и дизайн в маленьком пространстве вагона - это не просто... Симпатичный и как по мне - практичный вагон получился. С багажом не совсем понятно, и сидеть на верхней койке в такой компоновке навряд ли получится, а так вроде всё прилично.