Я наткнулся на этот вопрос на Яндекс.Кью. Там на него дали немало ответов, разных, местами любопытных, местами с яркими заблуждениями. Но я задумался: а возможен ли вообще переход к такому обществу? Когда люди живут по 500 лет. Подумал. И решил, что нет. Дальше включил режим зануды и постарался наглядно продемонстрировать, что условия в предлагаемой задаче не выполнимы. Этот пост – немного отредактированная и дополненная версия моего ответа. Удивительно, но обсуждения он не вызвал ни там, ни позже в твиттере. Надеюсь на вас, хабровчане
В точности вопрос звучал следующим образом:
Как изменится человечество, если продолжительность жизни всех людей возрастет, скажем, до 500 лет?
Почему же так не получится?
Безжалостная арифметика. Начнем с забавного арифметического факта. Чтобы констатировать правдивость предпосылки вопроса, надо подождать всего-то чуть меньше 400 лет.
Вы удивитесь, насколько часто про этот аргумент просто забывают
Знаете какова верятность что рекорд человеческого долголетия будет побит в ближайшие 3 года?
Правильно. Ровно 0%.
Самому старому человеку, возраст которого мы достаточно достоверно знаем, скоро исполнится 119 лет. А рекордная зарегистрированная продолжительность жизни составила 122.45 лет.
Есть такой исследователь Обри де Грей. Он прославился утверждениями, что скоро люди будут жить 5000 лет. Как скоро? Да вот уже в ближайшие 100 лет. Потом, правда, аппетиты чуть умерились, до 1000 лет.
А вообще-то это если доживать до 500 будут те дряхлые старики, которым сегодня уже больше 100. Вряд ли они, при их текущем качестве жизни в своих изношенных телах, согласятся. Если же допускаем, что текущее физическое состояние организма не имеет значения, и можно омолодить любого, почему тогда сказка должна заканчиваться в 500? Отчего бы ни жить и дальше?
Развитие науки. Тем более за 400+ лет непрерывного развития цивилизации можно ожидать реализации ещё немалого количества революционных научных идей. Ведь как-то странно предполагать, что вот мы завтра нечто такое феноменальное придумаем, а потом стоп — и будем ещё полтыщи лет просто наблюдать.
Что есть возраст дожития? Для выполнения условий задачи нам совсем не достаточно, чтобы некий условный вечный жид или даже группа самых долго живущих людей стали доживать (пусть даже и в среднем, что бы это ни значило в данном контексте) до 500 лет. Нет, формулировка вопроса, скорее, говорит нам о мире, в котором ожидаемая продолжительность жизни выросла до условных 500 лет. Не буду утомлять вас тонкостями демографических расчетов и сопутствующими методологическими сложностями, если интересно, welcome.
На русском
А если еще глубже забуриться в тонкости?
Есть прекрасная недавняя работа Марка Луи с коллегами [1], в которой рассматриваются очень неочевидные ограничения ожидаемой продолжительности жизни.
Есть довольно старая статья, в которой Джошуа Гольдштейн и Кен Уохтер сравнивают [2] когортную и периодную ожидаемую продолжительность жизни. Если что, мы с вами говорим только о периодной.
Недавно я помогал Вирджинии Зарулли и Джеймсу Вопелю [3] обозреть различия в ожидаемой продолжительности жизни между женщинами и мужчинами в максимально доступном количестве стран и за максимально долгий временной отрезок (кстати, очень рекомендую заглянуть в приложение к статье – там самые крутые графики, но все есть и на гитхабе).
Неравенство дожития. Люди не умирают в каком-то определенном возрасте. Вы же представляете себе мир, в котором все счастливо живут ровно до 500 лет, а потом раз – и пора в путь. Одним из ключевых достижений человечества на пути демографической модернизации стало именно снижение неравенства в дожитии.
Что об этом почитать?
Есть замечательная недавняя статья Хосе Мануэля Абурто с коллегами [4] о том, как неравенство в дожитии сокращалось вместе со снижением смертности. Он же с чуть другим составом соавторов написал еще любопытную статью [5], в которой этот механизм изучен чуть глубже.
Еще есть популярный в узких кругах демографов термин ректангуляризация дожития [6]. По сути, этот термин описывает то же: чем дальше отступает старость, тем более отвесно обрывается кривая дожития, в пределе все умирают одномоментно, а вместо кривой получается прямоугольник. Есть разные способы померить [7] и описать этот процесс [8].
Если раньше половина умирала, не достигнув даже взрослого возраста, то теперь в развитых обществах люди в норме доживают до преклонного возраста, в лидирующих странах медианный возраст дожития уходит все дальше за 80 лет. Тут есть забавный парадокс: с одной стороны здорово, что все живут одинаково долго, с другой стороны, жутковато представить, чтобы совсем уж одинаково.
Социальное неравенство. В вопросе есть ещё одно любопытное условие — "всех людей". То есть происходит какое-то изменение, которое продлевает жизнь всем людям без исключения. Вероятно ли это? Хах. Ну посмотрите хотя бы на такой простой момент как обеспечение всего мира вакциной.
Хорош ли мир в распространении достижений науки?
Итак. Исходя из перечисленного выше, единственно возможный сценарий выглядит так, что просто случается некий "хоп" — и люди начинают жить впятеро дольше. При этом, кстати, если никто не знает что этот самый "хоп" произошел, придется долго наблюдать, чесать голову и считать, чтобы удостовериться, что люди таки стали жить впятеро дольше. И что бы могло быть этим самым "хоп"?
Литература
[1] Luy, M., Di Giulio, P., Di Lego, V., Lazarevič, P., & Sauerberg, M. (2020). Life Expectancy: Frequently Used, but Hardly Understood. Gerontology, 66(1), 95–104. https://doi.org/10.1159/000500955
[2] Goldstein, J. R., & Wachter, K. W. (2006). Relationships between Period and Cohort Life Expectancy: Gaps and Lags. Population Studies, 60(3), 257–269. https://doi.org/10.1080/00324720600895876
[3] Zarulli, V., Kashnitsky, I., & Vaupel, J. W. (2021). Death rates at specific life stages mold the sex gap in life expectancy. Proceedings of the National Academy of Sciences, 118(20). https://doi.org/10.1073/pnas.2010588118
[4] Aburto, J. M., Villavicencio, F., Basellini, U., Kjærgaard, S., & Vaupel, J. W. (2020). Dynamics of life expectancy and life span equality. Proceedings of the National Academy of Sciences, 117(10), 5250–5259. https://doi.org/10.1073/pnas.1915884117
[5] Aburto, J. M., Alvarez-Martínez, J.-A., Villavicencio, F., & Vaupel, J. W. (2019). The threshold age of the lifetable entropy. Demographic Research, S8(4), 83–102. https://doi.org/10/ggkp52
[6] Wilmoth, J. R., & Horiuchi, S. (1999). Rectangularization revisited: Variability of age at death within human populations. Demography, 36(4), 475–495. https://doi.org/10.2307/2648085
[7] Ebeling, M., Rau, R., & Baudisch, A. (2018). Rectangularization of the survival curve reconsidered: The maximum inner rectangle approach. Population Studies, 72(3), 369–379. https://doi.org/10.1080/00324728.2017.1414299
[8] Janssen, F., & De Beer, J. (2019). The timing of the transition from mortality compression to mortality delay in Europe, Japan and the United States. Genus, 75(1), 10. https://doi.org/10/ggbtpx
Комментарии (46)
GubkaBob
30.12.2021 10:04+2Заголовок про одно, контент - про другое. Или я не так понял?
ikashnitsky Автор
30.12.2021 12:00Вы хотите, чтобы в заголовке было написано "так не будет и вот почему"?
cepera_ang
30.12.2021 11:21+3Возможно автор казался сам себе дотошным и остроумным в своём ответе на вопрос, но получилось лишь дотошное и скучное объяснения, которое можно выразить кратко: "глупости какие-то спрашиваете, поэтому по существу отвечать не буду".
Итак. Исходя из перечисленного выше, единственно возможный сценарий выглядит так, что просто случается некий "хоп" — и люди начинают жить впятеро дольше
Спасибо, что объяснили. Вот беда, именно об этом и была суть исходного вопроса: "Представим, что случился некий "хоп" и как бы всё выглядело дальше?"
ikashnitsky Автор
30.12.2021 12:03-2И вам никогда не попадались спекуляции на тему? И вам всегда было абсолютно очевидно, почему такой сюжет не воплотим? Ну извините, если так.
cepera_ang
30.12.2021 12:14+2Я просто не понимаю, почему мы не может рассматривать отдельно вопросы "как увеличить продолжительность жизни до 500 лет" и "что мы подразумеваем под под продолжительностью жизни" и "как будет выглядеть цивилизация в такой ситуации".
Очевидно, что у вас профессиональная деформация, требующая сначала установить ясность в первых двух вопросах, прежде чем даже пытаться отвечать на последний, но кроме того, что для вас это привычные рельсы мышления других причин это делать я не вижу.
Впрочем, может быть путь, которым мы придём к ситуации "люди живут 500 лет, что бы это не значило" тоже важен, тогда имеет смысл обсудить возможные варианты и как это будет влиять на исходный вопрос. Например, будет ли увеличиваться возраст дряхлого дожития и будет отодвигаться граница максимальной продолжительности жизни (с текущих ~100-100 лет) или будет "вечная молодость" до какого-то большого диапазона, а потом резкое дряхление и смерть. И т.д. Но постулировать "невозможно обсуждать последствия, потому что непонятно что имеется в виду под продолжительностью жизни" — это уход от даже попытки ответа, причём слабенький.
ikashnitsky Автор
30.12.2021 12:30Да, мне кажется, что спекуляции о том, как мог бы выглядеть мир будущего обречены на вот такую судьбу
Будущее глазами людей в 19 веке И именно потому, что как это ни банально, время идёт, а цивилизация развивается непрерывно.
cepera_ang
30.12.2021 12:45Не очень читается, что же там со спекуляциями про мир будущего.
Но наверное, вы хотели сказать, что они обречены оказываться неправильными и хотели проиллюстрировать это примерами плохих предсказаний. На это есть ряд стандартных возражений (как и уровень науки подрос с 19-века, так и наша способность делать предсказания, качество методологий для этого; кроме того, некоторые предсказания из прошлого удивительно достоверны — возьмите того же Жюль Верна из 19-го века). Но это все не имеет значения, если вы не хотите делать спекулятивных прогнозов на будущее в ответ на чей-то вопрос о таких спекуляциях, то вам вполне позволено этого не делать. Не нравится постановка вопроса — просто пройдите мимо, не нужно заумно рассуждать, что ставящий такой вопрос — дурачок.
ikashnitsky Автор
30.12.2021 14:45Да, с телефона выглядит немного иначе.
Прогнозы (forecast) тем и отличаются от фантазий и спекуляций, что они учитывают имеющиеся данные и знания и стараются оперировать в плоскости возможного.
Забавно, я ни в один момент не испытывал агрессии или пренебрежения к автору вопроса или авторам ответов. Наоборот, мне кажется это интересным, и размышления о невозможности подобного будущего для меня были новыми.
cepera_ang
30.12.2021 14:51Но невозможность подобного будущего вы показали лишь в очень (очень) узком смысле:
не возможен ни единый момент времени, когда мы можем обоснованно сказать "вот, сейчас люди живут по 500 лет".
Ну ок, так же как и сейчас невозможно сказать, что люди живут по 80-90 лет, потому что кто-то ведь дожил до 100 и даже 122! И вообще, каждый умирает в своём возрасте, поэтому никакая постановка вопроса не имеет смысла, и получается, что ни будущее, ни настоящее, где "люди живут по Х лет" невозможно.
стараются оперировать в плоскости возможного.
Какие физические законы запрещают жизнь человека в течение 500 лет?
На графике интересные вещи показаны: прогнозы ваших коллег о возможной продолжительности жизни, которые в некоторых случаях были ниже, чем наблюдаемая продолжительность жизни к этому моменту :)
ikashnitsky Автор
30.12.2021 15:04-1Хм. Я, видимо, простроил взаимосвязи между частями своего ответа намного хуже, чем мне казалось.
Люди живут сейчас, в среднем, около 70 лет, 80-85 в наиболее развитых странах. Это мы можем сказал вполне однозначно. Единичные представители живут до максимальных значений в 115+. Это мы тоже достаточно наверняка знаем.
А вот момент когда любая из этих цифр станет 500 невозможен. Во-первых, пройдет собственно, минимум 400+ лет. И это настолько много, что совершенно не понятно, почему 500 к тому времени принципиально не может быть 600. Сейчас все имеющиеся данные показывают, что 115+ возможно, а вот, например, 130 уже никак. От 115+ до 500 пролегает такая цивилизационная бездна, что, преодолев ее, люди неизбежно двинутся дальше.
cepera_ang
30.12.2021 15:10То есть ваша позиция в том, что преодолев некие барьеры, которые сейчас ограничивают жизнь порогом ~115 лет, человечество сразу прыгнет к ~произвольному времени жизни, пропуская все промежуточные варианты?
philosoph
30.12.2021 12:01+2Я как-то размышлял на тему, при каких условиях наше общество может стать межзвёздным. Принимаем за аксиому, что перемещаться быстрее скорости света в вакууме принципиально невозможно. Далее, судя по всему, разгон аппарата свыше 5 - 10% скорости света на реактивной тяге настолько нетривиальная инженерная задачка, что увы... Ну пусть крейсерская скорость будет 10%. Таким образом, до Альфы центавра мы доберёмся за 405 где-то лет. Ситуацию, когда на Землю возвращаются далёкие потомки улетевших космонавтов, признаём недопустимой. По крайней мере основа экипажа должна на протяжении всего межзвёздного перелёта непосредственно, а не по рассказам предков, помнить, кто они и откуда. Единственным способом удовлетворить все эти условия я вижу повышение продолжительности жизни хотя бы на порядок... Тогда, по крайней мере, сфера радиусом 50 св. лет. будет доступна.
cepera_ang
30.12.2021 12:04Ситуацию, когда на Землю возвращаются далёкие потомки улетевших космонавтов, признаём недопустимой.
Почему? Потому что так захотелось и без этого произвольного условия картинка не складывается?
philosoph
30.12.2021 12:42Потому что вспоминаем "Пасынки вселенной" Хайнлайна.
P.S. Я опечатался - за 45 лет до Альфы центавра, а не 405.
cepera_ang
30.12.2021 12:46+1Художественный рассказ исходящий из ещё большей кучи случайных предпосылок в качестве обоснования случайной предпосылки — просто прелестно.
philosoph
30.12.2021 13:36Ну или моделирование корабля поколений художественными средствами.
cepera_ang
30.12.2021 14:45Для художественных целей, не для целей создания возможной (реалистичной) картины будущего. Хайнлайну пришла в голову идея "а что если бы люди летели на корабле поколений, одичали и ..." и он подвел под эту идею все остальные предпосылки и написал сказку. А вы сейчас этой сказкой пытаетесь обосновать невозможность чего-то, вся невозможность чего держится на реалистичности этой сказки.
Goupil
30.12.2021 13:01-1Единственный способ ИМХО - создание автономного и саморазвивающегося ИИ, неважного на какой основе, свободного от оков нашей плоти и эволюционных процессов, что ее сформировали. У нашего вида до сих пор проглядывают черты номадического полухищника-полупадальщика с плоскогорья Африки, не важно где и как мы живем. В космосе нам, конкретно нам, не место.
yukon39
30.12.2021 13:01+1Тут есть забавный парадокс: с одной стороны здорово, что все живут одинаково долго, с другой стороны, жутковато представить, чтобы совсем уж одинаково.
Ничего тут жуткого нет. Нейтрализовав или сведя к минимуму внешние факторы, мы пришли к тому, что теперь срок жизни обеспечивается только внутренними особенностями организма. И постольку, поскольку в этом плане мы все одинаковы, то неудивительно, что срок жизни у нас тоже одинаков (естественно с разбросом в рамках индивидуальных особенностей организма).
Поэтому без кардинального апгрейда всего организма не обойтись, а в рамках текущего конструктива еще можно незначительно подтянуть время активной жизни, и значительно увеличить фазу старения, но вытянуть ожидаемую продолжительность жизни даже за 100 лет будет сложно.
Что касается сроков в 500 лет и более, то это вполне возможно даже в рамках текущих биологических ограничений — известны и млекопитающие с возрастом 200+, и более простые животные с известными экземплярами до 400+. Есть даже потенциально бессмертные животные.Goupil
30.12.2021 13:12" Нейтрализовав или сведя к минимуму внешние факторы, мы пришли к тому, что теперь срок жизни обеспечивается только внутренними особенностями организма. " Не согласен. https://www.scientificamerican.com/article/physical-activity-could-be-an-evolutionary-adaptation-for-grandparenting/
По этой теории люди эволюционировали, чтобы жить подольше уже в пострепродуктивный период, помогая своим детям, внукам и общине. Для "запуска" такой программы требуется умеренная, но регулярная физическая активность всю жизнь, но современная цивилизация, удовлетворяя потребность в калориях и тепле, не удовлетворяет потребность в движении. Таким образом мы живем меньше и хуже чем могли-бы.
cepera_ang
30.12.2021 13:23+1Глядя на этот график мне никак не верится, что "мы живем меньше и хуже чем могли-бы". Те, кто совсем не двигаются — как раз и составляют ту часть снижения, которая до 80-90 лет отваливается, но как ни дергайся на пенсии — 110-120 пока не переживёшь (только единичным чудом).
Goupil
30.12.2021 14:13Речь как раз про 90-100 лет. Но одно дело дожить до 100 лет в добром здравии и "крякнутся" за минуту, другое дело досуществовать в виде овоща с 50 лет с постоянной медицинской поддержкой. Многие болезни, традиционно ассоцируемые со старением, все чаще выявляются в молодом возрасте.
yukon39
30.12.2021 14:38Многие болезни, традиционно ассоцируемые со старением, все чаще выявляются в молодом возрасте.
Именно что выявляются. И выявляются гораздо раньше, и лечатся тоже гораздо лучше и с меньшим количеством побочек.
Скажем спасибо улучшению методов диагностики.
yukon39
30.12.2021 13:36Теория должна подтверждаться фактами. А факты как раз ЗА текущую цивилизацию. Именно в ее рамках получилось достигнуть ожидаемой продолжительности в 80+ лет. Никакие другие условия до сих пор такой продолжительности жизни не обеспечивали.
С физической активностью до конца своих дней у людей проблем никогда не было. Текущая цивилизация как раз и позволяет сделать эту активность умеренной и соразмерной возможностям организма.
Теория «бабушек» тоже имеет право на существование, благо такое поведение наблюдается не только у людей.Таким образом мы живем меньше и хуже чем могли-бы.
Но гораздо (гораздо!) дольше и лучше, чем когда либо.Goupil
30.12.2021 14:33"менно в ее рамках получилось достигнуть ожидаемой продолжительности в 80+ лет. " У нас очень ограниченные археологические данные старше неолита, особенно в Африке, где колыбель человечества. Однако нет данных, что люди тогда все как один доживали до 40 и умирали. Или ты умираешь в младенчестве или живешь долго. А стандартная цифра в 25 лет приводится потому что для таких скошенных данных среднее арифметическое малоприменимо.
"текущая цивилизация как раз и позволяет сделать эту активность умеренной и соразмерной возможностям организма. " Не согласен. Большая часть площадей современных городов отдана под автомобили и иной транспорт. Травалаторы,экскаваторы, скутеры и электроповозки (частое зрелище в США и Израиле для людей с ожирением и стариков )побуждают нас как можно меньше двигаться.
Тем более все развлечения теперь на экране - нет мотивации выходить в свет. А тут еще ковид и локдауны. И низкокачественная еда, забитая дешевыми углеводами. Конечно социально благополучные и обеспеченные слои населения бегают, прыгают и вообще держат себя в норме. Но это даже не большинство всего населения. Все остальные, напуганные политиками и запертые по домам, заедают свой стресс дерьмовой едой (на другой денег нет), болеют, еще больше стрессуют, порочный круг.
"Но гораздо (гораздо!) дольше и лучше, чем когда либо. " Комфортнее? Да. Лучше? Нет. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30488641/
Мы живем дольше (и то в последние годы перед ковидом рост продолжительности жизни затормозился), но хуже - комбинация из ожирения, диабета, гипертонии, атеросклероза (то что обьединяется в метаболический синдром) у 50ти летнего уже никого не удивляет. Ковид "снял свою жатву", опустошив самые старые и больные группы (например пациентов на долговременном гемодиализе), но проблема осталась.
cepera_ang
30.12.2021 15:00Мы живем дольше (и то в последние годы перед ковидом рост продолжительности жизни затормозился), но хуже — комбинация из ожирения, диабета, гипертонии, атеросклероза (то что обьединяется в метаболический синдром) у 50ти летнего уже никого не удивляет
В среднем! Вы забываете о том, что в среднем люди стали более жирными, малоподвижными и т.д., но при этом и разброс увеличился — на каждого ультражирного приходится ультраспортивный, число активных и подвижных людей в отличном состоянии тоже велико (возможно как никогда, с учётом общего населения планеты). Так же как в 50 лет ни кого не удивляет метаболический синдром, то также не удивляет и 70-тилетний бодибилдер или бегун какой-нибудь.
Goupil
30.12.2021 15:08" на каждого ультражирного приходится ультраспортивный " На одного ультраспортивного несколько с ожирением. Статистика красноречива, общая доля людей с ожирением растет. Да, разброс растет, но я бы этому не радовался.
"70-тилетний бодибилдер или бегун какой-нибудь. " Удивляет. Их показывают, они дают мотивационные интервью. Дай бог нам всем такими быть в 70.
cepera_ang
30.12.2021 15:12Лично мне достаточно чтобы хотя бы один был ультраспортивным и жил долго — я сам :)
Goupil
30.12.2021 15:18-1Это правильная позиция. Если б каждый заботился о себе и своих родных и близких, а не ныл, что ему соседи, врачи, правительство, весь мир обязаны - мир бы стал лучше.
yukon39
30.12.2021 15:05Или ты умираешь в младенчестве или живешь долго.
Снижение детской смертности на порядки (мн.ч.!) обеспечила современная цивилизация.Однако нет данных, что люди тогда все как один доживали до 40 и умирали.
Нет и обратных данных, что жили как Моисей по 900 лет. А все найденные останки взрослых имеют признаки сильного физического износа, ранений, последствий недостаточного питания. Видимо те кто был здоров и полон сил не умирали.для людей с ожирением и стариков побуждают нас как можно меньше двигаться
Раньше таких проблем не было. Люди банально не могли в силу образа жизни разжиреть, ну а те у кого начинала идти вразнос эндогенная система умирали от побочек гораздо раньше, чем успевали набрать 100+ кг веса.
Со стариками тоже не все просто — варианта не двигаться у человечества не было. До освоения земледелия люди регулярно делали большие переходы таща все имущество на себе.И низкокачественная еда, забитая дешевыми углеводами.
Низкокачественная? Как вы думаете почему человек ВСЕЯДНОЕ животное? Наверно от того, что все вокруг вкусное и доступное, только руку протяни, да? Ничего, что до этого мы сотни тысяч лет подгнившее мясо с костей сгрызали. И даже этого не хватало, и приходилось буквально жрать траву.социально благополучные и обеспеченные слои населения бегают, прыгают и вообще держат себя в норме
Можно подумать, что турник в проем комнатной двери, и упражнения с собственным требуют существенных затрат времени и денег. И где, позвольте вы видели запугивания на тему физической активности дома? Может не в запугивании властей и жутком ковиде дело?комбинация из ожирения, диабета, гипертонии, атеросклероза у 50ти летнего уже никого не удивляет
Раньше тоже не удивляло. Одного из пунктов комбинации было достаточно, чтобы не стать 50-летним.Goupil
30.12.2021 15:29"Снижение детской смертности на порядки (мн.ч.!) обеспечила современная цивилизация. " Сверхвысокая детская смертность, как и рождаемость, по мнению ряда антропологов - новшество времен неолита. У бушменов Кунг детей рождалось немного.
" А все найденные останки взрослых имеют признаки сильного физического износа, ранений, последствий недостаточного питания. " Это смелое утверждение, не робее чем те, что я сказал. Прямо уж все?
" До освоения земледелия люди регулярно делали большие переходы таща все имущество на себе. " Да. Хочешь жить - двигайся. Так было с самого начала, мы были заточены под это. А не то, чтобы сидеть на диване и есть чипсы.
"Ничего, что до этого мы сотни тысяч лет подгнившее мясо с костей сгрызали. " Подгнившее мясо с костей полезнее, чем то, что продают сегодня во многих магазинах.
" И где, позвольте вы видели запугивания на тему физической активности дома? Может не в запугивании властей и жутком ковиде дело? " Я очень рад за вас, что у вас турник в доме. У некоторых его нет, и одного турника мало. А некоторые тревожные, если их напугать они впадают в депрессию и прекращают выходить из дома совсем.
"Одного из пунктов комбинации было достаточно, чтобы не стать 50-летним." Судя по анализам того скудного материала, например мумий, указанные мною болезни были недоступны простому человеку -только знати. Знать уже тогда жила в будущем.
yukon39
30.12.2021 16:25Это смелое утверждение, не робее чем те, что я сказал. Прямо уж все?
Чем старше по возрасту скелет, тем более явно у него проявляются эти признаки. 45-летний Шанидар-1 умер будучи глухим, полуслепым, с артритом суставов и дистрофией костной ткани (и это еще не весь список).
Более возрастных скелетов немного, и все они, скажем так, непонятно как дожили до своих лет.
Тезис, что раньше или ты умер сразу или жил долго, увы не подкрепляется археологическими находками. Вот просто нет такого количества возрастных скелетов. Полно скелетов детей, подростков, 20-летних, а вот даже 30+ уже гораздо меньше, а 50+ в общей массе находок вообще единичны.Подгнившее мясо с костей полезнее, чем то, что продают сегодня во многих магазинах.
К сожалению, для современного человека (кроме некоторых северных народов) это гарантированная смерть. Впрочем при большом желании натурально питаться резистентность можно довольно быстро восстановить «в домашних условиях».указанные мною болезни были недоступны простому человеку -только знати
Знать? Мумии? Кхм, это менее 1% от длительности известной истории человечества.Goupil
30.12.2021 19:01"5-летний Шанидар-1 умер будучи глухим, полуслепым, с артритом суставов и дистрофией костной ткани " Да, но есть одно, это неандарталец. Они близки к нашему виду, но все-таки это особенная популяция, к тому же сильно инбредная.
"гарантированная смерть." если питаться травками и листиками до этог то да. А так если посмотреть немалая часть нашей кухни эмулирует падаль, просто вместо гнилостных бактерий "продукт" приготавливается температурой, солением или ферментированием - лютефиск например или наш (с новым годом!) холодец. Наш ЖКТ плоховато приспособлен для сырого мяса и много лучше для обработанного. Было бы интересно посмотреть сравнение нашего генома и генома шимпанзе на предмет печеночных ферментов детоксикации.
А вообще вот неплохая, хоть и старая статья на BBC в доступном формате, говорящая в принципе все тоже, что и я, со всеми ссылками на источники https://www.bbc.com/future/article/20181002-how-long-did-ancient-people-live-life-span-versus-longevity
И про скелеты стариков там тоже есть - "they found that of 174 skeletons, the majority belonged to people who were under 65 – but there also were 16 people who died between 65 and 74 years old and nine who reached at least 75 years of age."
" менее 1% от длительности известной истории человечества. " Честно говоря я не слышал чтобы находили более древние человеческие останки с признаками атеросклероза. Может пока не было знати и все по полям бегали в поисках пропитания не было никакого атероксклероза кроме наследственых форм? Ну так это и есть мой посыл - надо двигаться.
Rutel_Nsk
30.12.2021 13:25Летите на планету, которая вращается вокруг своей звезды в 5 раз быстрее и все, задача выполнена.
oalisevich
30.12.2021 21:50-1Никто лучше Свифта проблему долгожительства не описал. Цитата из вики сама по себе неплоза :" Затем Гулливер приезжает в страну Лаггнегг[en], где узнаёт про струльдбругов[en] — бессмертных людей, обречённых на вечную бессильную старость, полную страданий и болезней."
feogil
01.01.2022 15:05Заголовок: "что будет с человечеством, если мы станем жить по 500 лет?"
Статья: "все люди разом не могут начать жить по 500 лет".
Неудивительно, что Ваш ответ не вызывал обсуждений, он никак не относится к вопросу.
ikashnitsky Автор
01.01.2022 17:45Никак. А текст никак не соотносится с чтением. И вообще, буквы они не про текст и смысл.
Iguana2
01.01.2022 18:38+1Как то где то прочитал: человек, собирающийся жить вечно, не знает чем заняться вечером...))
vtal007
Задан неточный вопрос
Вы его целый пост уточняли, уточняли, уточняли. Но ответа не дали. Да и вопрос не тут задавался
ikashnitsky Автор
Тут ответ в том, что задача не выполнима. А то, что это так, кажется, не настолько очевидно, меня по обилию спекуляций на тему. Или вы не натыкались на рассуждения о том, какой нас ждёт мир, когда будет жить ХХХ лет?
vtal007
Почему не выполнима то? Выполнима, но не текущем уровне развития науки и технологии
Более того, даже невозможность какого-то явления никак не мешает отвечать (то есть представить) чтобы было бы, если бы это случилось.
ikashnitsky Автор
То есть для вас этот вопрос — ментальное упражнение типа "а что если притяжение Земли сократится в пять раз"? Ну можно и так, наверное, развлекаться. Только мне не кажется это увлекательным. На мой взгляд, не возможен ни единый момент времени, когда мы можем обоснованно сказать "вот, сейчас люди живут по 500 лет". Пост об этом.
vtal007
Ну да, а что еще? именно ментальное упражнение. В рамках которого можно прикидывать, какой должен быть бюджет пенсофонда, не будут ли проблемы с герантогратий. Что будет с семьей, как соц.институтом и тд и тп.
fierfox
Похоже на рассуждение из детского сада, особнно про Хоп. Может проще представить, что средняя продолжительность жизни каждого последующего поколения будет в среднем увеличиваться на год. Какова будет жизнь через 500 поколений?
ikashnitsky Автор
Это недалеко от действительности, только рост составляет
около 0.25 года в год и замедляется
Oeppen, J., & Vaupel, J. W. (2002). Broken limits to life expectancy. Science, 296(5570), 1029–1031. https://doi.org/10.1126/science.1069675
Vaupel, J. W., Villavicencio, F., & Bergeron-Boucher, M.-P. (2021). Demographic perspectives on the rise of longevity. Proceedings of the National Academy of Sciences, 118(9). https://doi.org/10.1073/pnas.2019536118