В 2021 Швеция заняла седьмое место в рейтинге самых счастливых стран всего мира. Считается, что жить тут очень здорово, все очень хорошо с экономикой — а значит, и с IT. Мы поговорили с героиней, которая переехала в Швецию в 2019 году и расскажет, почему так сильно любит эту страну, какие здесь есть интересные особенности и почему Швеция так ждет инженеров из-за рубежа.
Немного обо мне: как мы с мужем выбирали между островом Мэн и Стокгольмом
Меня зовут Рози, я работаю с сфере бизнес консалтинга, в данный момент на позиции Learning&Development специалиста. Чаще всего моя работа сводится к тому, что я помогаю людям меньше психовать, больше продавать, выстраивать отношения с клиентами и быть более эффективными. Мой муж трудится в IT.
Его уже приглашали работать за границу, в ОАЭ. Но, несмотря на высокую зарплату, мы отказались — жить в стране, где постоянно жара, пыль и песок, а вся инфраструктура ориентирована на автомобили (пешком прогуляться толком негде), нам показалось невыносимым. В 2019 параллельно пришло два предложения: в шведский Стокгольм и на английский остров Мэн.
Основа Мэн — это очень маленькая изолированная территория. Мы поняли, что через несколько лет там захотим утопиться. И я, и муж очень непоседливые, любим путешествовать, и нам важно, чтобы это было удобно. Да, в Мэне предлагали большую зарплату, и туда можно было ехать заработать. Но мы выбрали Швецию, и приехали сюда жить. Богатым из-за налогов, работая наемным сотрудником, здесь не стать, но и бедствовать не будешь никогда.
Как в Швеции дела с IT: компании, культура и собеседования
В Швеции работает 58 тысяч технологических компаний. Не все из них IT, некоторые, например, медтех, но и чисто айтишных много. Здесь куча офисов крупных международных компаний, есть свои гиганты и стартапы. Интересный факт — 33% от мировых сделок по продаже бизнеса происходит именно в Швеции. Компании тут растут, а потом их перепродают.
Здесь есть что-то вроде «местного Google», в который все IT-инженеры стремятся попасть — банк Klarna. Работать здесь считается очень престижным, и многие идут именно туда, в финтех. Стиль ведения бизнеса у них американский, и это часто привычнее для приезжих, чем шведский. Выражается это в более быстром темпе работы, большем достигаторстве.
В Швеции принято работать иначе: все много разговаривают, пытаются прийти к консенсусу, советуются. Иногда непонятно, кто вообще кому начальник. Очень высокая степень самостоятельности и постоянная перетасовка между проектами. Такое либо нравится, либо нет.
Еще в Швеции любят всякие логические тесты, типа тестов IQ. Допустим, в Klarna с тобой даже не будут общаться, если у тебя нет результата теста. Перед собеседованием присылают уникальную одноразовую ссылку, если завалил — не можешь подаваться больше в течение года. В других местах не так строго, но такое тоже любят.
Еще здесь нужно проходить личностные тесты, которые определяют твой характер или темперамент. В них зашита очень строгая система распознавания обмана — можно попытаться продемонстрировать качества, которых у тебя нет, и провалиться.
Все эти тесты сдают еще до первого собеседования, сразу после проверки резюме. И только после них будет первый этап интервью. А может и не будет.
Вообще теме характера тут уделяют много времени. Например, любят нанимать индусов — они уживчивые, дружелюбные, лояльные, хорошо вписываются в коллектив. А вот русских немного не любят — они бывают грубоватые. Я сама привыкла к местным и отписалась от твиттеров российских айтишников — сейчас они мне кажутся слишком токсичными.
Сейчас IT-инженеров в Швеции сильно не хватает — как и во всей Европе. Дошло до того, что они ищут hobby coder. Берут тех, кто уже живет в Швеции официально и хоть немного умеет кодить. И нанимают его к себе, обучают бесплатно на fullstack, а потом он у них год работает за минимальную зарплату около 1,500 евро до налогов. Для Швеции это мало, но за бесплатное обучение на практике весьма неплохо.
Вообще местные не так часто идут работать в IT. Люди здесь расслабленные и привыкли, что могут жить хорошо при почти любой работе. А IT — это все-таки часто стресс, и туда в основном идут из-за денег. Ну или по большой любви, как мой муж, который, кажется, с ноутбуком родился. А местные не хотят напрягаться и знают, что при этом все равно будут получать достойно. И из-за высоких налогов все равно не прыгнут выше головы.
Особенности жизни в Швеции
Я решила не делить особенности на плюсы и минусы, а рассказать все вместе. Что для одних плюс — для других минус. Так что расскажу свое отношение и впечатления окружающих, которые я чаще всего вижу.
Климат. Я ненавижу жару и при высокой температуре превращаюсь в какую-то жижу: не могу ни думать, ни действовать. В Стокгольме климат для меня практически идеальный. А вот людям, которые хотят жить вообще без зимы, здесь не понравится.
Мне важно, чтобы была смена сезонов: лето, зима, осень, весна. А не как на юге, лето круглый год. У меня подруга переехала в Техас, она от этого сходит с ума.
Летом тут безумно солнечно, цветы, птицы, море. Осень красно-золотая, роскошная. С ноября холодает, ночи становятся длиннее, и с 20 чисел люди уже готовятся к Рождеству. Вообще в ноябре погода самая неудачная. Потом — слегка морозная зима, бывают минусовые температуры и снег, но далеко не так, как в России.
Некоторые говорят, что климат тут, как в Питере. Но это на 100% неправда. В Стокгольме низкая влажность, даже после дождя она резко падает до 70%. И пасмурных дней сильно меньше.
Развитость общества. Общество здесь типично европейское. Сортируют мусор, толерантны ко всем, уважают личное пространство. На экологии тут особый пунктик, например, очень аккуратно относятся к природным ресурсам. Коррупция практически нулевая. Люди понимают, зачем и куда они платят такие огромные налоги. И соблюдают закон не из-за наказания, а от осознания прямых последствий для жизни и комфорта себя и окружающих.
В плане толерантности тут все очень свободно. Но, мне кажется, именно поэтому я не видела никакой вульгарности. Все уже разрешено и принято, так что никто ничего открыто не демонстрирует и не пытается доказать.
Чувство стиля. Здесь нет вульгарных вывесок на зданиях или какой-то безумной архитектуры. Сначала все может показаться убогим, но на самом деле потом понимаешь, насколько это просто и одновременно красиво. С людьми то же самое — они одеваются просто и со вкусом. И не пытаются чрезмерно приукрасить естественную красоту, доводя все до абсурда.
Социальная дистанция и очереди. Шведы успешно практиковали социальную дистанцию до того, как это стало мейнстримом. На автобусной остановке люди стоят друг от друга на расстоянии 1,5–2 метров. Никто нигде на тебя не налезает, не заходит в твое личное пространство.
Еще шведы обожают очереди, даже там, где нет толпы. Например, я ходила в оптику на обследование глаз. Пришла в почти пустое помещение, взяла номерок, присела, попила кофе, и потом меня вызвали.
Культ детства. У нас с мужем дети уже студенты, и они живут не с нами. Но заметить отношение к детям очень легко. Для рождения ребенка эта страна идеальная. Лечение, вплоть до стоматологии, бесплатно до 21 года. В школах выдают хорошие планшеты и ноутбуки. Досуг самый разный, можно попасть в любую секцию почти бесплатно. Все могут себе позволить какой-то спорт или кружки.
«Уравниловка». Даже в большинстве стран Европы с зарплатой айтишника чувствуешь, что живешь лучше многих. Здесь такого нет — из-за прогрессивного налога и всяких социальных штук здесь все живут примерно одинаково. Нет бомжей, маргиналов, бабушки и дедушки не просят милостыню, но и ты не будешь получать какой-то сверхдоход. Максимум что может быть — сезонно приедут румынские цыгане, но их пускают жить далеко не везде. У нас в коммуне, например, им появляться запрещено.
Любовь к животным. Бездомных зверей тут нет. Если встретили кого-то — он просто потерялся. Взять даже беспородное животное из приюта дорого — стоит от 200 евро, и есть очередь. Плюс ветеринарка тоже стоит бешеных денег, например, один визит к ветеринару может стоить 350 евро за осмотр, анализ и рецепт на лекарство.
За соблюдением прав животных строго следят. Их нужно выгуливать трижды в день, а еще я ни одной собаки на улице не видела в наморднике. Оставлять собаку дольше чем на 5 часов нельзя — нужно брать с собой на работу или сдавать в Doggys, что-то типа детсада для собак. И везде инфраструктура: будки, прогулочные площадки и тому подобное.
И, надо сказать, я на улицах не видела ни одной нервной собаки.
Специфическая медицина. Схема непонятная, и с ней нужно разбираться. Есть всеобщая страховка, для резидентов Швеции. Там бесплатно все, что потратил на походы к врачу свыше 100 евро в год. То есть потратил 110 — 100 заплатил, 10 заплатила страховая. Зубы более дорогие — там государство оплачивает то, что свыше 1,500 евро.
Есть коммерческая страховка, платишь от 60 евро в месяц. С ней можно меньше ждать визита к врачу и дешевле ходить в больницы по мелким поводам.
Вообще здесь не любят залечивать людей. Если простыл — отлежись дома. Но если сломал ногу в лесу, за тобой прилетит вертолет — бесплатно.
Здесь просто быть здоровым. Куча активностей, и в целом люди больше гуляют и занимаются спортом. Детей с детства закаляют. Они могут в +2 °С выйти на улицу в майке на голое тело и расстегнутой куртке, и их не будут ругать. Или валяться осенью в луже.
Для жизни не нужна машина. Здесь нет неадекватных расстояний в пределах города, почти везде можно дойти. А если нельзя — общественный транспорт просто отличный. Приезжает вовремя, ходит часто и не унижает человеческое достоинство.
Еще почти везде шикарная велоинфраструктура. Мы с апреля до конца октября почти везде ездим на велосипедах, другие местные тоже.
Непростой язык. Он сильно не похож на русский или английский, по грамматической структуре близок скорее к немецкому. Мне его изучение далось сложно, хотя на это была причина. Тут для резидентов есть бесплатные курсы шведского и английского. И я попала в группу, где занимались ребята уже с В1. Сначала было реально очень непросто, но постепенно я освоилась, потому что занималась еще параллельно сама.
Кстати, для взрослых тут есть школы комвукс, где можно учить что угодно, что недобрал в школе.
Особое отношение к человеческой жизни. Тут по-настоящему безопасно. Мы как-то гостили у одного человека из «модного» района. Он сказал, что хочет бронедверь. Мы ему ответили: «Ты что, crazy? Ты в Швеции». В отдельных районах может быть криминал, но я ничего об этом не знаю. У нас не тронут оставленный на улице велосипед.
Но есть и другая сторона — здесь к жизни относятся очень бережно. Если вор влез к тебе в дом, его за это осудят. Но если ты его ударил и скрутил, тебя могут заставить оплачивать лечение или моральный ущерб.
В общем, для меня эта страна стала практически идеальной. ИТ-инженеру сюда переехать легко, особенно phD — их тут особенно уважают. Еще охотно пускают врачей и учителей, но им придется проходить годовую сертификацию, а это сложнее. Миллионов тут не заработаешь, а к жизни придется приспосабливаться, но комфорт это компенсирует с лихвой.
Лучшие вакансии с релокейтом — в телеграм-боте g-mate! Не обязательно откликаться на вакансии, не обязательно искать себе работу — можно использовать бот как инструмент, чтобы следить за рынком: насколько ваша вакансия соответствует рынку. Вот здесь разработчик узнал, например, что его питерская зарплата была на 60% (!!!) меньше, чем он мог бы зарабатывать.
Комментарии (203)
Neusser
22.04.2022 13:50+57Шведы успешно практиковали социальную дистанцию до того, как это стало мейнстримом.
Анекдот
В Швеции отменили обязательное ношение масок и дистанцию в 1,5 метра. Шведы облегченно вздохнули и разошлись на привычные пять метров.
Albert2009ru
22.04.2022 16:38-21Рискуя получить много минусов, но это ирония в "задорновском" стиле: "...ыыыы, все американцы такие тупые..."
cerrenesi
22.04.2022 13:55Его уже приглашали работать за границу, в ОАЭ. Но, несмотря на высокую зарплату, мы отказались — жить в стране, где постоянно жара, пыль и песок, а вся инфраструктура ориентирована на автомобили (пешком прогуляться толком негде), нам показалось невыносимым.
в Мэне предлагали большую зарплату, и туда можно было ехать заработать.
Почему нельзя было сначало за пару лет заработать денег, а потом уже ехать в Швецию ? Тем более:
из-за прогрессивного налога и всяких социальных штук здесь все живут примерно одинаково.
worldmind
22.04.2022 15:13+12Зачем ждать если сразу можно нормально начать жить? Не студенты небось, итак полжизни прошло уже.
Gordon01
22.04.2022 16:06+7Жить и путешествовать хочется сейчас, а "пара лет" в перегретом автомобильном аду может вполне превратится в пару лет лечения, на которое уйдут все эти деньги.
darthmaul
22.04.2022 21:49-1Тепло и хорошие дороги - это замечательно же! И в чём состоит угроза Дубая для здоровья?
ru1z
22.04.2022 23:33+1Навскидку, наверное высокие PM2.5/PM10 значения из-за пыли и солнце активное (не настоящий сварщик). То есть лучше использовать крем от солнца и чекать индекс качества воздуха перед выходом на улицу. Ну и к дерматологу время от времени ходить.
tchkEn
23.04.2022 07:58+4У каждого свои потребности для здоровья. Лично я бы не смог долго жить в Дубае, - мне необходим лес и походы, чтобы поддерживать нормальное состояние психики и высокую работоспособность
sneg2015
23.04.2022 09:57+3Возможность обходиться без автомобиля позволяет увеличить ежедневную активность, что-то само способствует здоровью. Как в Дубае с велоинфраструктурой? И возможно ли в жару комфортно передвигаться на велосипеде? Так же автомобиль выделяет большое количество канцерогенов ( пыль от асфальта, стирания покрышек и тормозных колодок и тд). Хороший пример был, когда начался ковид весной и резко снизилось количество автомобилей на улицах, у многих не было ежегодной аллергии.
Gordon01
23.04.2022 13:42+6Как в Дубае с велоинфраструктурой?
В дубае существует только автомобильная инфраструктура и метро, которое всегда переполнено. Любая другая инфраструктура заканчивается через 100 метров после выхода из любого здания.
И смертность на дорогах как в Бангладеше.
NickViz
22.04.2022 14:24+3" Максимум что может быть — сезонно приедут румынские цыгане, но их пускают жить далеко не везде. У нас в коммуне, например, им появляться запрещено. " - неплохо, неплохо.
расскажите пожалуйста о беженцах - как с ближнего востока, так и актуальных? есть ли проблемы, ассимилируются ли?
0xd34df00d
22.04.2022 18:21+6" Максимум что может быть — сезонно приедут румынские цыгане, но их пускают жить далеко не везде. У нас в коммуне, например, им появляться запрещено. " — неплохо, неплохо.
Особенно неплохо после рассказов о всеобщей толерантности. Прям представил себе, как в этих наших США в какую-нибудь коммуну запретили бы приходить, не знаю, черным, например.
WraithOW
22.04.2022 18:31+2Gated communities, не?
0xd34df00d
22.04.2022 18:35+1В gated communities обычно нельзя всем, у кого нет, эээ, ключа от гейта, а не по цвету кожи или этносу.
Goupil
22.04.2022 14:27+7Сельская местность Швеции чем-то похожа на подмосковье, но необычно чистая, опрятная и простая. Вообще простота - это про шведов, где австриец или итальянец сделают немыслимой сложности хоромы, швед (и вообще скандинавы) построит очень простой деревяный домик.
Но кто думает переезжать жить в Швецию должен учитывать, что зимой в сутках 5 часов светит солцне, еще меньше чем в Москве, а летом и в полночь можно читать из-за белых ночей. Некоторых сводит с ума. Сами шведы, когда пришлось отказаться от увесилительных викингских набегов, для борьбы с этим изобрели хюгге.
Я бы сказал идеальная страна для любителей березок.
WraithOW
22.04.2022 14:42+8зимой в сутках 5 часов светит солцне, еще меньше чем в Москве, а летом и в полночь можно читать из-за белых ночей
Как Питер, в общем.
sergeyns
22.04.2022 15:58+2Это хорошо если оно действительно светит. Ибо в Москве реально зимой солнце есть только (и то не каждый день) в январе-феврале. Ноябрь-декабрь обычно очень пасмурные, так что солнца все равно нет.
Goupil
22.04.2022 18:33+2В Швеции оно "светит" как в Москве. То есть где-то в 10 часов утра тьма над головой начинает светлеть, становится просто серостью, и где-то к 2 часам снова становится тьмой.
Люди из южных стран, привыкшие к солнцу даже зимой, страдают жестокими сезонными депрессиями.
SeVlaT
22.04.2022 19:14+2кто думает переезжать жить в Швецию должен учитывать, что зимой в сутках 5 часов светит солцне, еще меньше чем в Москве,
Наверное, это относится к Стокгольму, который на одной широте с Питером.
А на юге, в Мальме, который на одной широте с Москвой, световой режим будет как в Москве.А так, Швеция с юга на север простирается на 15°, немного заходит и в заполярье.
Drayden
22.04.2022 14:47+31А вот русских немного не любят — они бывают грубоватые. Я сама привыкла к местным и отписалась от твиттеров российских айтишников — сейчас они мне кажутся слишком токсичными.
Забавно, что это написано на Хабре :D
dissdoc
22.04.2022 15:54+24Этому тренду уже лет 30 :) Максимально нужно отписаться от русскоязычных ресурсов. Но говорить об этом приходится только на этих же ресурсах :-( Такая вот грустинка. Немного абзац про токсичность токсичный
Adel-S
22.04.2022 14:49+3Какие полярные мнения могут быть об одной и той же стране у разных людей (это я вот эту статью вспомнил: https://habr.com/ru/post/545618/).
Сам живу в Финляндии уже четыре года, описанное выше (в этой статье, а не той, что по ссылке) подтверждаю, у нас всё то же самое. И налоги такие же, да. Это боль.
worldmind
22.04.2022 15:15+4Не идеально, но вроде не боль
Adel-S
22.04.2022 15:23+1Это сильно зависит от дохода и его составляющих. Если в качестве источника только зарплата - то всё просто. А вот если вдобавок ещё RSU, опционы и другие плюшки от работодателя - тут начинаются сложности с вычислениями и растут суммы.
ACS_Solver
22.04.2022 15:30+14Мнения могут быть разные, но статья по ссылке - безусловный фейк, автор с вероятностью 99% никогда не жил в Швеции. Я где-то там привел часть ошибок (https://habr.com/ru/post/545618/#comment_22771386), их есть много. Фотографии взяти из сети, перепутаны города, на фотографиях Стокгольма там места, которые перестали быть за пару лет до "переезда" автора, итд. Автор тоже ни на один комментарий не ответил.
DVF
23.04.2022 00:48+4Статья по ссылке больше похожа на компиляцию рерайтера, очень много странностей и нестыковок. Там человек снимает жильё за 20 000 крон в «нехорошем районе», тогда как за 12-15 можно снять лучше в самом Стокгольме. И потом переезжает за сходную сумму в такой же район. Примерно такие же странности о погоде, географии, людях и т.д.
Rastler
22.04.2022 14:57+5Далеко не все так. Знаю человека перехавшего туда в 2020-м. Про животных: страховка стоит очень дорого, прием ещё дороже. Иметь домашних животных это как владеть автомобилем.
BorisTheAnimal
22.04.2022 19:00Это практически в любой нормальной стране так, где люди обязаны отвечать за того, кого приручили.
В США это так же как еще один ребенок во многих случаях.
0xd34df00d
22.04.2022 19:29+3Ну хз, у меня есть кошка, и у неё страховка от spot — 35 баксов в месяц, 250 дедактибл, то ли 7, то ли 8к предел покрытия. Учитывая, что кошачьи врачи берут сильно меньше человечьих (спрос-то эластичнее), и что коллега с прошлой работы очень похожей страховкой оплатил кошачьего нейрохирурга для его пожилой и страдавшей эпилепсией кошки — вполне норм.
Что по визитам — купил себе членство от thrive, там они тоже берут 10 баксов в месяц, при этом регулярные осмотры кошки бесплатно (раз в три месяца; я к врачу на порядок реже хожу), на всякие прививки скидка, стерилизация — тоже со скидкой было. Когда она, видимо, во дворе что-то не то сожрала и у неё желудок расстроился на пару дней — тоже бесплатно вне очереди посмотрели.
billyevans
22.04.2022 21:26+3В США основные расходы на ребенка - это сад, где-то $1500-2000 в месяц, ни разу не слышал про похожие расходы на животных.
BorisTheAnimal
22.04.2022 23:21сад, это все так - временно. У нас от $800 за полный день, от $300 до $500 неполный день. С 4х можно в прескул отдавать за бесплатно.
DVF
22.04.2022 15:05+23Сборник легенд из серии, какой Швеция себя хочет видеть или к чему стремится. И абзац про транспорт проиллюстрирован фоткой Arlanda Express — экспрессом в аэропорт. Обычный транспорт неплохой, но попроще. Не хочу сказать, что всё плохо, но реальность не такая идеальная. Есть и цыгане-попрошайки, и перестрелки между бандами каждую неделю в отдельных районах и бомжи с наркоманами. Дело в пропорциях. Но в первый год проживания ощущения действительно, как будто попал в утопическое будущее или на планету высокоразвитой цивилизации. Потом уже начинаешь обращать внимание на проблемы первого мира, вроде полугодовой очереди на получение места для «парковки» яхты, немного раздражает.
worldmind
22.04.2022 15:18+2В Швеции мне кажется странным мигрантские банды и криминализации пользования секс-услуг (не потому что это мне надо, а потому, что такое можео ввести только в диктатуре)
Goupil
22.04.2022 15:28Как раз ничего странного, даже есть такое понятие - "чувствительные районы", ну то есть с политкорректного языка гетто. Но действует правило - пока банды разбираются друг с другом в их разборки особо не вмешиваются. Вероятность что человеку из хорошего или нормального района прилетит от них околонулевая.
А вот если жить в таких районах - другое дело. Но живут там в основном от нужды.
Про секс услуги странно, в соседней Дании наоборот, даже слишком.
worldmind
22.04.2022 15:33+1Так это и странно, что развитая страна допустила появление гетто
Goupil
22.04.2022 15:48+3В любой сколь-нибудь большой стране будут и плохие районы и бомжи и криминал, это следует из вариабельности человеческой популяции. Развитый мир конечно развитый, но это все-таки не мир фей и единорогов.
worldmind
22.04.2022 16:17+1Да, но банды и погромы это не про вариабельность
arkamax
22.04.2022 17:50+3Погромы - нет, но банды - да. Люди всегда будут сбиваться в кланы и ходить на другие кланы, и никакие айфоны это не изменят. Отчасти поэтому я не верю в тему, когда нельзя касаться залезшего к тебе вора. Они точно придут рано или поздно, это вопрос теории вероятности, и гарантированное отсутствие сопротивления криминал только раздразняет.
worldmind
22.04.2022 18:07Человек существо стадное, но из этого не следует что группы должны быть поеступными бандами, в Финляндии мигрантов тоже полно, но проблем намного меньше.
arkamax
22.04.2022 18:39+1А я и не сказал, что группы должны быть преступными - просто какие-то из групп будут преступными, и не бывает такого, чтобы банд совсем никогда нигде не было.
На современном (как минимум западном) сленге "гетто" - это как раз таки подвид групповых поселений, отличающийся усложненной криминальной обстановкой (и не факт, что эти поселения обязательно будут по какому-то национальному признаку). Но полно и обычных районов, где по какой-то причине селятся выходцы из определенных стран - например потому, что церковь их конкретной конфессии находится рядом. Я 5 лет жил в районе, где рядом была синагога (ага, в Техасе), так в воскресенье иногда наблюдал мирные шествия характерно одетых дам и господ с чадами и домочадцами. Район был старый, недорогой по цене, и при этом спокойный - приличные в целом машины на улице стояли незакрытые и никто их не трогал. При этом в 30 км примерно у аэропорта - решетки на окнах жилых домов, три полицейских крузера на 100 метров дороги, итп. Кмк в том районе далеко не только мигранты (хотя кто тут у нас совсем ни разу не мигрант, если уж честно).
worldmind
22.04.2022 19:00Да, но нормальное общество должно минимизировать такие случаи.
Goupil
22.04.2022 20:00+1Оно и минимизирует как может. Иногда бывает все наоборот — тишь, благополучие и благодать внутри ограды, а вся остальная страна — одно большое гетто. Так в Латинской Америке, Африке и кхм, в одной большой северной стране.
dimchik_b
24.04.2022 16:49Странно слышать это! В Донецке где-то с начала 2000-х уличный криминал исчез как таковой. Можно было ходить в любом районе в любое время. Потом очень удивлялся, когда узнал, что в 2012-м в Киеве еще есть понятие "опасный район". Жить без банд - можно!
Ivan22
22.04.2022 16:36живу в Польше. Не маленькая страна, но чего-то что хоть отдаленно можно назвать гетто тут нет и в помине.
Goupil
22.04.2022 16:44+4Я уверен что и в Польше (которая в будущие годы станет еще "больше" по населению) есть плохие районы, где ночью лучше не появляться.
Другое дело что из-за миграционной политики жители этих районов не отличаются внешним видом или культурными традициями от остальных.
В Швеции отличаются, отсюда контраст, который бросается в глаза. Похоже что хоть страна и благополучная, но она плоховато "переваривает" инокультурных людей из-за закрытости собственной культуры.
Moskus
23.04.2022 07:02Везде есть свои плохие регионы, большие или малые. Например, довольно неприятны некоторые (бывшие очень промышленные) маленькие города вдоль северной части границы Польши и Чехии.
Однако, я не стал бы так смело винить закрытость шведской культуры, которая ни в какое сравнение не идёт с закрытостью культуры эмигрантов с Ближнего Востока.
olegl84
23.04.2022 05:22+4Шведский гетто похож на обычный район большого "русского" города. Разница в том, что там живут в основном выходцы с ближнего востока и Африки, то есть арабы и чернокожие, которых шведы приютили по "доброте душевной" . И там приступность выше, но про гоп-стоп я тут не слышал. В основном это торговля наркотиками и разборки между бандами.
worldmind
23.04.2022 09:24Так может надо было создать условия для равномерного расселения мигрантов?
Moskus
23.04.2022 17:35+1Например, в Норвегии так делают, но, во-первых, это крайне затратно (недорогое социальное жилье - это таки многоквартирники), во-вторых - когда эти эмигранты - друг другу родственники, никто не берется их разделять географически. Но вообще, это лучшая из имеющихся стратегий, потому что в таких условиях второе поколение практически гарантированно предпочитает местный язык, что предотвращает их замыкание на общении внутри диаспоры.
0xd34df00d
23.04.2022 19:46+1это лучшая из имеющихся стратегий
Такая крамольная мысль, но лучшая из имеющихся стратегий — ютить не по доброте душевной, а по работе или прочим достижениям.
Moskus
23.04.2022 20:51Это уже стратегия не того же самого, если быть точным. Я же отвечал в исходном контексте.
Moskus
23.04.2022 21:36+1Пожалуй, добавлю, что вариант, который предлагаете вы, на практике, тоже имеет немало проблем. Во-первых, работа и прочие достижения - даже близко не гарантия культурного уровня, гарантия - только того, что приехавшие не сядут сходу на пособие. Во-вторых, временное размещение беженцев - вполне нормальная гуманная практика (в том числе, с возможностью остаться насовсем при соблюдении определенных условий), если под видом этого не делается что-то совсем иное, а условия при этом - не фикция.
0xd34df00d
23.04.2022 21:56+1Во-первых, работа и прочие достижения — даже близко не гарантия культурного уровня, гарантия — только того, что приехавшие не сядут сходу на пособие.
Естественно, не гарантия. Но у меня есть подозрение, что работа и достижения (в смысле всяких O-1) с культурным уровнем очень неплохо коррелируют.
Во-вторых, временное размещение беженцев — вполне нормальная гуманная практика (в том числе, с возможностью остаться насовсем при соблюдении определенных условий), если под видом этого не делается что-то совсем иное, а условия при этом — не фикция.
Во-первых, у меня есть некоторые вопросы к тому, когда под беженцами понимаются здоровые молодые мужчины. Нет, конечно, феминист внутри меня радуется, но феминист внутри меня живёт исключительно на диссонансе общественных заявлений.
Во-вторых, гуманность — это, конечно, хорошо, но если какие-то конкретные гуманные меры приводят к повышению уровня преступности, понижению безопасности, и так далее, то, возможно, стоит от них отказаться.Moskus
23.04.2022 22:30К большому сожалению, наличие высшего образования и опыта работы по сложной специальности только сдвигают порог отсечки, устраняя совсем уже дикие случаи (например, буквальное следование традициям вроде того, что женщина, которая идет одна по улице после заката - проститутка, с которой можно сделать что угодно). Да, и прекращайте (не только вас касается) все время апеллировать к одним программистам.
Например, элементарно найти врача, который будет весьма строгим последователем только относительно умеренной христианской или исламской идеологии, включающей FGM, шариатский семейный суд, подменяющий гос. систему или какой-нибудь еще домострой.
0xd34df00d
23.04.2022 23:06Я на всякий случай напомню, что разговор начался с обсуждений гетто, сбивания в банды и так далее. Несмотря на то, что врач может практиковать FGM (но после первой же насильственной операции у него, по идее, отберут лицензию, независимо от его происхождения) и домострой в рамках его локального дома, меня больше интересует, как его наличие влияет на общество в целом и моё личное благополучие как стороннего относительно его пациентов и домочадцев человека.
И вот, опять же, что-то мне подсказывает, что даже целый квартал из одних практикующих домострой врачей куда менее вероятно собьётся в банду и начнёт барыжить наркотой, чем, короче, квартал неврачей.
Да, и прекращайте (не только вас касается) все время апеллировать к одним программистам.
Даже в мыслях не было. Тем более, что это вполне себе некоторые программисты тут на хабре, например, очень сильно расстроились и послали меня прямым матом в ответ на достаточно спокойное замечание о том, что, дескать, FGM порицается в современном европейском мире, а вот MGM — нет, и попытки агитировать против MGM расцениваются очень негативно.
0xd34df00d
22.04.2022 18:26+2А что в пропорциях? Бомжей в Швеции очень много — 36 на 10 тыщ населения, более чем вдвое больше, чем в стране победившего зубастого капитализма, США, с 17 на 10 тыщ (и вчетверо больше, чем в каком-нибудь Техасе без налога штата с 9 на 10 тыщ). Поэтому куда эти налоги и уравниловка идут, непонятно.
worldmind
22.04.2022 19:01+1Это надо уточнить кого они бездомным считают
0xd34df00d
22.04.2022 19:30+3Конечно надо.
Правда, интересно ещё и другое: когда говорят о том, что бездомных в Швеции (и прочих европейских странах) якобы мало, что-то как-то люди не вспоминают, что это надо уточнять. Когнитивное искажение вижу тут я.
DVF
22.04.2022 20:03+2Нет, их много, но большинство — сезонные иностранные. Зимой пропадают. Нативных я видел целых двоих, хотя могу ошибаться, определить можно по косвенным признакам, а не по одежде или запаху, например, если спать ложится в спальном мешке.
Летом на бутылках или банках состояние зарабатывают. Такое впечатление, что автоматы по приёму тары для них сделали. Те же граждане Евросоюза из Румынии в основном тару собирают, а не попрошайничают. Кстати, наблюдал массовый приезд два раза. Один раз небольшой автокараван встал на платной парковке и там жил летом, с барбекю и прочими радостями жизни, регулярно подметая стоянку и убирая мусор (!).
Второй раз группа товарищей переодевалась в рабочую рванину, заботливо привезённую в чемоданах Samsonite с наклейками аэропорта в парке.
0xd34df00d
22.04.2022 20:09+1Нет, их много, но большинство — сезонные иностранные. Зимой пропадают.
А, ну, наверное, нью-йоркские бомжи, пропадающие зимой, тоже сезонные иностранные.
Kardy
24.04.2022 03:03В некотором роде. Сезонная миграция бомжей на товарняках известная ж тема в США.
bbs12
22.04.2022 19:22+2Качество жизни шведского бомжа не сильно отличается от качества жизни большинства российских пенсионеров.
0xd34df00d
22.04.2022 19:31+1Я вообще ничего не говорил про РФ или пенсионеров. Куда налоги (сравнимые, на самом деле, со шведскими) идут в РФ — совершенно непонятно.
LevOrdabesov
22.04.2022 15:24+22Но если сломал ногу в лесу, за тобой прилетит вертолет — бесплатно.
В лесу пострадавший продрал ногу до кости. За пол-часа приехала скорая — новый, чистый, хорошо оборудованный автомобиль с полным, квалифицированным экипажем. Последние несколько километров по очень бугристой лесной грунтовке. Отвезли в госпиталь пострадавшего и сопровождающего. В госпитале зашили, забинтовали. Через пару дней пострадавший ходил, впоследствии всё зажило без проблем. Всё бесплатно.
Угадаете, где это было?где же такое волшебство?Костромская область, РФ. Лето 2021.
Tr_1986
22.04.2022 15:49+7А где в Костромской области Клиника, расположенная в черте леса? "очень бугристая лесная грунтовка" снижает скорость автомобиля до пешеходной. Несколько километров явно больше одного. На всё про всё полчаса - т.е. клиника должна стоять в лесу? Или кто-то запутался?
LevOrdabesov
22.04.2022 16:03+1Я приношу свои глубочайшие извинения за то, что записать видео для тиктока или даже GPS-трек мне как-то не пришло в голову. Староват я для этого, да и не до того было.
Можете считать, что вы меня поймали. Хвалю за бдительность.
Давайте теперь и уавтора статьиперевода спросим, как именно и насколько бесплатно вертолёт прилетает в леса Швеции. FTGJ, так сказать.DVF
22.04.2022 19:35+2Бесплатно, в случае угрозы жизни. Скорая тут вообще вызывается, если точно есть угроза. Иначе и вылет оплатишь и топливо, если «давление измерить».
Из необычного помню только новость о дроне, доставившем кардиостимулятор, что спасло жизнь деду. Но дрон вызвал заметивший упавшего на обочине старика доктор, случайно проезжавший мимо, он его и реанимировал. Скорая добралась в глушь только через 40 минут.
Вертолёты не панацея, есть и лес, и горы, где не сядешь, и нелётная погода. Обычно он садится на ближайшей поляне и везёт сразу в университетские больницы, то есть когда пациенту действительно считанные минуты остаются. При инсульте рекорд был с момента вызова до окончания операции 40 минут.
Fasterpast
22.04.2022 16:15+1Клиника в городе была, а скорая натурально приехала в лес и отвезла в город. (я пострадавший, собсна). Ничего не могу сказать, о том, насколько это правило, а не исключение, и насколько это хорошо в принципе, что скорая везла меня - долбоящера из леса, а не к вероятной бабушке с инфарктом ехала... Но факт, мне с дырой в ноге было вполне приятен такой подход.
SeVlaT
22.04.2022 19:32+41 км "очень бугристая лесная грунтовка" (6 км/ч) - 10 мин
4 км не очень бугристой грунтовки - (12 км/ч) - 20 мин
10 км хорошей дороги (60 км/ч) - 10 минИтого, за 40 мин (это вполне себе полчаса) машина может проехать 15 км, при этом, все условия соблюдены.
Госпиталь может находиться на окраине города и в 10-15 км от него вполне может быть довольно глухой лес. Такое даже в Москве можно найти, а в Костроме, думаю, тем более.
И скорая не обязательно ехала из госпиталя. Она вполне могла быть на вызове в ближайшей деревне.LevOrdabesov
22.04.2022 19:42+1Спасибо.
для Tr_1986 и других любознательных:точки для ориентировки«Кострома», «Городская больница», «Шемякино», «Белкина грива», лес.
yoz
22.04.2022 15:50+14У нас в РФ проблема в том, что на каждый случай, аналогичный вашему примеру, найдется как минимум один зеркально противоположный. Чаще, к сожалению, не один. А еще пачка будет где-то в середине между этими крайностями. Потому что в Костромской области пробили хорошее финансирование СМП в этом районе, а в Калужской(гипотетический пример) - нет, и там к вам в лес приедет советская буханка с одним фельдшером часов через 6-8.
Я не знаю, есть ли публичные данные об СМП в той же Швеции, но мне кажется, что линейка вероятностей там сдвинута ближе к "волшебству" и зеркальный случай будет выглядеть трагедией на всю страну.
LevOrdabesov
22.04.2022 15:56+5Это возможно. Ну, у нас и размеры другие, и управление, конечно, тоже.
Для меня самого это было большим сюрпризом. Был полностью готов к тому, что самому и за свои деньги придётся и выезжать на той самой буханке, и, возможно, даже зашивать.
Вот решил поделиться радостью, как и автор оригинальной статьи. Но можем и погрустить, конечно.
Dolios
23.04.2022 00:30+5В лесу… За пол-часа приехала скорая
Ох уж эти городские, у которых в "лес" скорая может за пол часа приехать...
rustavelli
25.04.2022 08:52"Бесплатно" это всего за 5.1% от зарплаты в фонд ОМС каждый месяц?
Мне ДМС дешевле обходится, чем "бесплатное" обязательное медицинское страхование.
Aquahawk
22.04.2022 15:46+26толерантны ко всем
румынские цыгане, но их пускают жить далеко не везде. У нас в коммуне, например, им появляться запрещено
никаких противоречий, красота и идилия
F0iL
22.04.2022 17:07+6Зависит от того, как именно звучит правило/закон. Например, может быть запрет не на нахождение там именно цыган, а на бродяжничество/попрошайничество/etc., в результате чего цыгане автоматически понимают, что им там делать нечего.
Aquahawk
22.04.2022 17:18-4Или толерантны ко всем или нет. Иначе получается что все равны, но некоторые ровнее.
PanDubls
22.04.2022 18:25+2Равенство подразумевает, что требования ко всем одинаковые. То есть, вопрос в следующем - если этнические шведы будут бродяжничать и воровать коней в этом районе, выдворят ли их оттуда? Если да, то все равны - всем одинаково нельзя воровать коней.
Aquahawk
22.04.2022 18:59Изначальный тезис о толерантности, а толерантность это не про равенство, это про принятие таких, которые не такие как ты. Но, как в посте указано, ты можешь быть очень толерантен, но тех кто тебе не нравится, в своё общество не пускать. Очень толерантно.
PanDubls
22.04.2022 21:57+7Только ситхи возводят всё в абсолют. Или вы считаете, что выражение "данное общество очень толерантно" обязательно подразумевает, что оно так же принимает убийц, насильников и прочих людей, совершивших тяжкие преступления? Толерантность - это про принятие других, которые принимают те же правила игры и границы, что принимаешь ты. Соответственно, не пускать человека потому, что он является цыганом (чернокожим, гомосексуалистом и так далее) - нетолерантно. Не пускать его потому, что он нарушает такие-то и такие-то правила теми или иными действиями, причиняющими ущерб окружающим - вполне толерантно. Ну, имхо моё такое.
0xd34df00d
22.04.2022 22:04Ещё раз, автор статьи написал, что они не пускают цыган. Вы пытаетесь доказать, что всё в порядке, потому что не пускать попрошаек — хорошо, а вот не пускать цыган было бы плохо. Вам самому не смешно?
PanDubls
23.04.2022 14:53+4Ну я отталкиваюсь от предположения, что автор не проглядел ВП в недлинном тексте, а просто отталкивается от того, что цыгане - не этническая, а этносоциальная группа, и в том же английском неполиткорректным словом gipsy обозначается не столько этнос, сколько образ жизни. Возможно, автор калькировал это понимание на русский - то есть, если я собьюсь в табор с такими же славянскими ребятами, куплю кибитки и буду разъезжать по округе с дрессированным медведем, то я тоже стану gipsy-цыганом (и буду нарушать ряд общественных норм), как это стало с ирландскими цыганами. А если я, будучи этническим рома, начну вести оседлый образ жизни, то останусь рома (или синти или еще кем там), но перестану быть цыганом и шведские бюргеры начнут меня пускать в приличные районы. Если принять такую конструкцию, то автор становится несколько менее странным (хотя конечно в отсутствие его комментариев непонятно, чего он там имел в виду, может они и правда черепа меряют на въезде в коммуну).
Aquahawk
23.04.2022 09:07-2не пускать человека потому, что он является цыганом (чернокожим, гомосексуалистом и так далее) - нетолерантно. Не пускать его потому, что он нарушает такие-то и такие-то правила теми или иными действиями, причиняющими ущерб окружающим - вполне толерантно.
именно так. Когда вина конкретного человека доказана судом, тогда к человек поражается в правах. Когда человек поражается в правах на основе народности это фашизм. В посте говорится о том что некоторые люди ограничены в выборе места жительства на основе принадлежности к этнической группе. Это обвинение человека, конкретной личности, индивида, в грехах других людей без суда, следствия и вообще всего. И человек свято верит в толерантность.
DVF
22.04.2022 19:39Тут не про толерантность, а про закон и приоритеты. Ресурсы ограничены, зарплаты большие, полиции не много. В итоге полиция забивает на мелкие правонарушения, вроде попрошайничества. Но с точки зрения закона это наказуемое деяние. Швеция сильно федерализована, местные власти главнее государственных. Захотят гонять попрошаек, будут. Если считают, что это не приоритет, а нужно штрафы за парковку в неположенном месте собирать, или карать за брошенный мусор, то будут другим заниматься.
Aquahawk
22.04.2022 19:42Не, не, не. Не выворачивайте. Тут про толерантность. Я специально использовал цитаты из оригинального поста. И говорю я именно про толерантность. В первой цитате постулируется толернтность, во второй в позитивном ключе указывается на поражение в правах по факту принадлежности к этнической группе.
DVF
22.04.2022 19:50А, ну я не заметил, написал, как по факту. Если хотите почитать что действительно многие шведы пишут по этому поводу, сходите на flashback.org с Гугл переводчиком. Это местный маргинальный-анонимный реддит-пикабу. Всё как везде.
Но в большинстве для людей важнее, не кто ты, а что ты делаешь. К курьерам доставки еды и микробиологам в университетской больнице, приехавшим из одной и той же страны, отношение разное.
LevOrdabesov
22.04.2022 20:31+3К курьерам доставки еды и микробиологам в университетской больнице, приехавшим из одной и той же страны, отношение разное.
Тоже вот неожиданно. Расскажете поподробнее?имхоВ РФ я, наверное, скорее в меньшинстве, но если мне привозит курьер еду в приемлемое время, я ему улыбаюсь, приветствую, говорю «спасибо», поддерживаю мелкий читчат, если необходимо, не ворчу в спину «другие национальности понаехали». Словом, всё то же самое, что я бы делал, общаясь с микробиологом. В Швеции как-то иначе?..
По вашим комментариям я уже начинаю думать, что статью о жизни в Швеции за вашим авторством было бы интереснее читать, чем эту.DVF
22.04.2022 23:13+5Внешне не замечается, вежливость предельная. Тут вообще агрессия в моде только пассивная. Злого шведа можно по косвенным признакам только определить. Совсем предельновежливым становится. Шум ночью — жалоба управдому или анонимное письмо. Накричал кто-то — вызовут полицию, вербальная агрессия же.
Не любят курьеров за их поведение на дороге — ездят на мотороллерах по велодорожкам, на красный, по тротуарам, по зебре не пропуская пешеходов. Электросамокатами, бывает, двери блокируют. Всё, чтобы успеть вовремя, не попасть на штрафы. Недовольство ими выражают письменно на форумах или фирмам аренды самокатов да заявлениями в полицию.
Службы доставки, конечно, заявляют, что это способ для студентов заработать, но по факту ездят вовсе не студенты, и часто совсем не шведы. Сказка о студентах нужна, чтобы у фирм доставки не появились профсоюзы, тогда курьеров нельзя будет так эксплуатировать, придётся ввести минимальные гарантированные зарплаты, страховки, декреты, как везде.
Ну а людей таких крутых и высокооплачиваемых профессий, как врач (с упомянутым врачом-микробиологом-исследователем из Индии я учусь на языковых курсах) или учитель, очень уважают. Мигрантов даже больше чем нативных, у них больше стимулов учиться и качественно работать. Выше я писал комментарий про дрона и кардиостимулятор, так вот врач, который деда спас, понаехал с ближнего востока или из Афганистана, точно не помню.
Статья да, слегка нереальна. И про тысячи вакансий в IT тоже. Безработица выше российской, студенты часто год или два работу ищут после ВУЗа по специальности. Сеньорам везде почёт, но мидлам и джунам на рынке тяжко, часто едут работать в другие страны. В конце концов, в Стокгольме, где большая часть вакантных мест живёт всего 2 миллиона человек. Статистически работы меньше.
edogs
22.04.2022 17:42+1никаких противоречий, красота и идилия
Меньше чем кажется. Коммунна это по сути частная собственность группы людей. Скажем как Ваша квартира. Если Вы не пускаете в свою квартиру людей выше 190см, то это не дискриминация, это реализация Вашего права на личную жизнь.PanDubls
22.04.2022 18:26А частная компания, основанная на мои деньги - моя собственность? Могу ли я вывесить условие, что не нанимаю в неё людей со, скажем, зеленым цветом кожи?
nidalee
22.04.2022 18:35+1Могу ли я вывесить условие, что не нанимаю в неё людей со, скажем, зеленым цветом кожи?
Да, только это наоборот работает: говорите, что у вас в компании должно быть 50% людей с красной кожей. Квоты называется.PanDubls
22.04.2022 22:03А что будет, если я приму решение о 100%-й квоте для людей с цветом кожи, который в данном обществе традиционно считается привелегированным, то моё право на распоряжение частной собственностью пресекут (в большинстве цивилизованных стран)? То есть, самого факта собственности самого по себе на тот или иной объект не достаточно для объяснения, почему я могу ограничивать участие в нём тех или иных групп лиц. Вот ниже, правда, Hardcoin привел аргумент, что это потому что по компаниям успели принять закон, а по территориям - нет.
@edogs, так я думаю как раз в США за расовую дискриминацию при отборе быстренько в суд подадут, сутяжничество - национальный вид спорта
nidalee
22.04.2022 23:00А что будет, если я приму решение о 100%-й квоте для людей с цветом кожи, который в данном обществе традиционно считается привелегированным
Тогда да, вы будете «не на той стороне истории».
Hardcoin
22.04.2022 19:12До тех пор, пока это не запрещено отдельным законом - можете не нанимать зелёных. Но это, собственно, запрещено во многих странах.
Если отдельный закон запретит вам ограничивать, кого вы можете пускать в свою квартиру, то придется пускать всех желающих. Но вряд ли такой закон примут.
edogs
22.04.2022 19:29Зависит от многих параметров, глобальный ответ — да, можете, если сделаете всё правильно, по крайней мере в сша. Но при этом Вы не можете, например, отказаться платить взносы в пенсионный фонд за людей с зеленым цветом кожи, коль скоро Вы умудрились их нанять.
0xd34df00d
22.04.2022 18:33Это является частной дискриминацией. Другое дело, что частная дискриминация не так плоха, как государственная, потому что частников может быть много. Третье дело, что если про общество говорится, что там все толерантны, то встречаться даже с частной дискриминацией смешно.
edogs
22.04.2022 19:34Это является частной дискриминацией.
Если Вы кормите только своих детей, это не значит что Вы «частно дискриминируете» чужих.0xd34df00d
22.04.2022 19:45+3Это начинается игра в слова и определения.
«Я кормлю всех, кроме цыган или чёрных» — это [частная] дискриминация почти по всем разумным определениям. Мне не нужно уточнять граничные случаи «является ли кормёжка только своих детей дискриминацией», чтобы заметить противоречие между «шведское общество охренеть как толерантно» и «цыган не пускаем» — это противоречие будет, опять же, для любого разумного определения толерантности и дискриминации.
Правда, конечно, есть вопросы о том, как там определяют цыган (вроде уже даже штангенциркулями что-нибудь измерять лет 80 как не модно). Вероятно, на самом деле действительно имеются в виду какие-нибудь попрошайки, но тогда уже забавен сам факт уравнивания цыган и попрошаек в голове автора, а следом за этим и в тексте, который автором был написан, предположительно хотя бы раз перечитан, а затем ещё вычитан стерилизующими редакторами копроблога. И тут уж, действительно, волей-неволей начнёшь думать, что можно уехать в другую страну, отписаться от твитторов всех этих ужасных, токсичных русских, повесить себе в био все модные хештеги и заодно местоимения, но деревня так в голове и останется.
edogs
22.04.2022 20:18-1Это начинается игра в слова и определения.
Вы попытались ее начать, заменив «личные предпочтения» термином «частная дискриминация», в типичных традициях вок-культуры вида «мужчины ненавидят трансгендеров потому что отказываются с ними встречаться». Мы отказались в этом участвовать, указав Вам на подмену Вами терминов.Мне не нужно уточнять граничные случаи «является ли кормёжка только своих детей дискриминацией», чтобы заметить противоречие между «шведское общество охренеть как толерантно» и «цыган не пускаем»
Вам нужно разобраться с нормальным (а не «вокнутым») определением термина «толерантность».
Когда Вы, частное лицо, в свою, частную жизнь, частную квартиру, отказываетесь пускать зеленых человечков, это не дискриминация. Это Ваше личное предпочтение, на которое Вы имеете полное право — с кем общаться, с кем встречаться, где учиться, что кушать, на кого работать и т.д… И о Вашей толерантности или не толерантности это не говорит ровным счетом ничего, т.к. не имеет к ней никакого отношения. И если зеленые человечки настаивают на второжении в Ваше личное пространство получая отказ раз за разом, то это не рецидив дискриминации у Вас, это харрасмент с их стороны.0xd34df00d
22.04.2022 20:30Хорошо, помогите мне разобраться с нормальным определением.
Вот автор пишет:
Общество здесь типично европейское [...] толерантны ко всем
В плане толерантности тут все очень свободно.Что значит «общество толерантно»?
edogs
22.04.2022 21:05-2Что на Вас (allegedly белого) не будут косо смотреть (и высказывать свое мнение по этому поводу вербально или физически), если Вы сядете в часть общественного автобуса исторически предназначавшуюся для черных.
0xd34df00d
22.04.2022 21:08Но на меня сначала будут косо смотреть, затем выскажут мнение вербально и, если я его проигнорирую, физически, если я-цыган пойду в коммуну, не пускающую этих самых цыган.
В чём разница? Только в том, что автобус — более общественный, чем коммуна?
edogs
22.04.2022 21:20Но на меня сначала будут косо смотреть, затем выскажут мнение вербально и, если я его проигнорирую, физически, если я-цыган пойду в коммуну, не пускающую этих самых цыган.
Если Вы не толерантны к чужим желаниям, то Вас накажут за эту нетолерантность, да, такие дела.В чём разница? Только в том, что автобус —
Да.болееобщественный,чема коммуна частная?0xd34df00d
22.04.2022 21:35Если Вы не толерантны к чужим желаниям, то Вас накажут за эту нетолерантность, да, такие дела.
А если я как пассажир общественного автобуса нетолерантен к цыганам и прошу выкинуть их нафиг из этого автобуса, то кого тут надо наказывать?
Да.
Хм. То есть, приватизация автобусов сама по себе повысит толерантность общества, даже если отношение к не таким в этих автобусах не изменится?
У вас очень странные определения.
edogs
22.04.2022 21:47А если я как пассажир общественного автобуса нетолерантен к цыганам и прошу выкинуть их нафиг из этого автобуса, то кого тут надо наказывать?
Посмотрите выше на то, что мы уже неоднократно отвечали по поводу общественного.Хм. То есть, приватизация автобусов сама по себе повысит толерантность общества, даже если отношение к не таким в этих автобусах не изменится?
Посмотрели внимательно свои комменты выше, не нашли там ничего про приватизацию автобусов. Так что это не наше определение.
У вас очень странные определения.
Но комментируя это Ваше определение отметим, что покупайте себе хоть 10 автобусов и в своей квартире катайтесь на них не пуская в них кого угодно, на толерантности в обществе это не скажется никак. Потому что частное дело это частное дело.
0xd34df00d
22.04.2022 21:52+1Посмотрите выше на то, что мы уже неоднократно отвечали по поводу общественного.
Посмотрел, мой вопрос остаётся в силе.
Посмотрели внимательно свои комменты выше, не нашли там ничего про приватизацию автобусов. Так что это не наше определение.
Приватизация делает из общественных автобусов частные, а про частные ресурсы у вас было в ответ на мой комментарий с уточняющим вопросом.
В общественных автобусах в толерантном обществе, по-вашему, нельзя не пускать людей по этническим признакам.
В частных автобусах, по-вашему, можно и смотреть косо, и вообще не пускать людей по этническим, расовым и прочим признакам, и это не будет нетолерантностью.Следовательно, по-вашему, замена общественных автобусов на частные повышает толерантность общества, даже если при этом цыган продолжают не пускать в эти несчастные автобусы.
edogs
22.04.2022 22:24, по-вашему, по-вашему
Нет, по-Вашему, т.к. это Ваш вывод.про частные ресурсы у вас было
У нас было «частное лицо, в свою, частную жизнь, частную квартиру», Вы же это обрезали до «частной квартиры».
Нам правда тяжело поддерживать дискуссию, когда оппонент то приписывает нам выводы, то обрезает наши слова. Поэтому мы «нетолерантно» откажемся от продолжения этой дискуссии с Вами, как с человеком, отвечающим, с нашей точки зрения, этим двум характеристикам.
p.s.: Нам кажется, что с логикой «я имею право войти даже если меня там не хотят» совершается непропорционально большое количество изнасилований людьми, считающими что «если кому-то можно то значит и мне можно».
0xd34df00d
22.04.2022 22:35+1Нет, по-Вашему, т.к. это Ваш вывод.
Это вывод, сделанный мной, но это вывод стандартными логическими методами из ваших предпосылок. Соответственно, ваши предпосылки приводят к такому выводу, независимо от того, кто его сделал.
Формула Герона является теоремой евклидовой геометрии и следует из постулатов Евклида, несмотря на то, что впервые доказал её совсем не Евклид.
У нас было «частное лицо, в свою, частную жизнь, частную квартиру», Вы же это обрезали до «частной квартиры».
Ну так частное лицо управляет частной компанией, владеющей частными автобусами. В чём проблема?
Нам правда тяжело поддерживать дискуссию, когда оппонент
не понимает разницу между принадлежностью выводов и принадлежностью предпосылок.
ghostinushanka
22.04.2022 16:14+11А вот русских немного не любят — они бывают грубоватые. Я сама привыкла к местным и отписалась от твиттеров российских айтишников — сейчас они мне кажутся слишком токсичными.
иС людьми то же самое — они одеваются просто и со вкусом. И не пытаются чрезмерно приукрасить естественную красоту, доводя все до абсурда.
А если нельзя — общественный транспорт просто отличный. Приезжает вовремя, ходит часто и не унижает человеческое достоинство.
Весьма иронично и самокритично вышло, ничего не скажешь.
Вспомнилась фраза «Девушку из деревни вывезти можно, а вот деревню из девушки...»
P.S. Я прекрасно понимаю что это сообщение воспринимается токсично. Это и самоцель и аллюзия на ранее написанное от имени автора.
P.P.S.
Когда человек не хочет замечать «плохое», он и не будет. Это нормально. Только остальным про «розовых пушистых пони, скачущих на радуге» рассказывать не надо. Вижу это почти в каждой теме от экспатов и это весьма забавно и грустно одновременно. Эффект медового месяца (длинною в годы)?Fasterpast
22.04.2022 16:37+2Просто всё относительно... Особенно личные впечатления конкретных людей. Поэтому опыт, описанный в подобных статьях, как положительно описывающих переезд, так и отрицательно, трудно применить к себе. Грубо говоря, человек, с милитаристскими взглядами, уехавший в условный Ливан, где относительно спокойно можно поучаствовать в конфликтах, не будет вам с ужасом рассказывать, как кого-то зарезали в очередной раз ) Поэтому тот, у кого в целом переезд вызывает положительные эмоции будет иначе смотреть на те или иные аспекты проживания в стране, чем кто-то, у кого всё сложилось менее благоприятно.
Почему "эффект медового месяца" а не человек просто "нашел своё место"?
F0iL
22.04.2022 16:54+28Про "эффект медового месяца" для эмигрантов - это очень распространенный миф. У меня есть довольно большое количество людей разной степени близости (от родственников и друзей до бывших коллег и просто знакомых) кто в разное время переезжал в разные города и разные страны - кто-то еще в студенческие, кто-то в зрелые годы, кто-то несколько лет назад, а кто-то 10-15 и уже успел получить иное гражданство. И на основе их рассказов и их опыта, а также своего опыта (я тоже в свое время переехал из региона в столицу, потом обратно в регион, а потом в другую страну), могу сказать, что ларчик открывается гораздо проще.
Обычно ситуация обстоит ровно наоборот: переезжающий перед переездом читает или разговаривает с кем-то, кто уже давно переехал, и те ему рассказывают о том, как им там неплохо живется. Переезжающий переезжает, и для него всё оказывается не так, как ему рассказывали и кажется, что ему не сказали всей правды: первые полгода-год-два для переехавшего в другую страну (а иногда даже в другой город своей же страны) бывают самыми тяжелыми и неприятными. Ты работаешь не на работе какой хочешь, а на той, куда получилось устроиться с релокацией, живешь не там где хочешь (и где знаешь что стоит жить), а там, где получилось снять жилье, у тебя нет друзей и близких людей на новом месте, ты один, всё непонятно, непривычно, и не так, как было там где ты жил раньше, из-за плохого владения местным языком тебе недоступны многие возможности, ты не знаешь местного менталитета, негласных правил, особенностей и традиций, ты сталкиваешься с местной бюрократией, удивляешься бредовости некоторых местных законов, ты не знаешь как решать возникающие проблемы, тебе в глаза бросается всё "плохое" и все недостатки (особенно такие, каких не было там, где ты жил раньше), и т.д. Именно в это время сильнее всего возникает желание бросить все и уехать обратно или двинуть куда-то дальше.
Потом в течении некоторого времени ситуация выправляется. Ты отвязываешься от первого работодателя и находишь более хорошую работу, ты переезжаешь в другое жилье и в другой район, где комфортнее и приятнее жить, ты изучаешь местный язык и можешь на нем нормально коммуницировать без каких-то больших неудобств, у тебя появляются новые хорошие знакомые и даже друзья, ты по-тихоньку начинаешь понимать менталитет местных, узнаешь локальные особенности, нюансы и традции, овладеваешь лайфхаками как взаимодействовать с бюрократией, как обустраивать повседневную жизнь, как получать те или иные услуги и развлечения, оказывается что казавшиеся странными и тупыми местные законы на деле имеют под собой вполне рациональные основания, ты понимаешь что многие бросавшиеся в глаза "недостатки" на самом деле полная фигня.
Проходит еще N лет того, что описано в прошлом абзаце, и человек живет вполне себе счастливо и комфортно. Потому что он уже освоился и обустроил всё так, что с "плохим" он в повседневной жизни не сталкивается, а если и сталкивается, то умеет легко и без особого ущерба разрешать подобные моменты. И когда какой-нибудь желающий переехать попросит его рассказать о своей жизни, он расскажет (честно и прямо) о ней именно так - о хорошем :)
nomn
22.04.2022 17:07+2Два чая этому господину. Добавлю от себя, что достаточно глупо собирая информацию о стране, куда потенциально планируешь релоцироваться, не искать ее проблемы. Просто мнение знакомы — это тоже круто, но лично я потратил достаточно кол-во времени именно на целенаправленные поиски «всего плохого», и важные мне моменты подвергались последующему факт чекингу. Хотя, конечно, удаленно ко всему не подготовиться.
arkamax
22.04.2022 18:10Много раз видел, как люди переезжали по работе на время (США), т.е. открутить обратно можно было в любой момент (т.к. дома ничего не бросалось), поэтому не особо переживали про то, понравится страна или нет (командировка такая командировка). Потом в процессе нахождения здесь выяснялось, что жить вполне можно. Кто-то так и не прижился, кому-то дома больше денег дали, это было еще когда нефть была дорогая, спокойно себе уехали. Многие в результате релоцировались сюда на постоянку, получили по работе гринкарты, ну и дальше выбор широкий.
ghostinushanka
22.04.2022 17:18Про «эффект медового месяца» для эмигрантов — это очень распространенный миф.
Этот вопрос и конкретно эта формулировка возникла в моей голове именно сегодня после прочтения статьи.
Достаточно взглянуть на мои комментарии и выяснится что я сам «живу не на родине много и долго, имею г-во и так далее» и имеено эффект «слишком всё хорошо» и наблюдаю в статьях. Хотя на самом деле начинаешь видеть не только менталитет, но и то «как» работает коррупция и преступность (вместо рассказов о её отсутствии), не только понимать «рациональные основания для бюрократии», но и то, что часть её «есть потому что привыкли» и так далее.
То, что со временем человек вливается в систему (если хочет) не означает что проблемы пропадают, скорее, человек в силу желания обрести свой комфорт, перестаёт обращать внимание на вещи, которые его не устраивают, так как может уже на данном этапе себе это позволить.
Вобщем вы для меня тем что написали лишь подтверждаете мной высказанное мнение.
0xd34df00d
22.04.2022 18:59+1Не могу воспроизвести.
Когда я переезжал что в Британию, что в США, то первые пара месяцев были именно что очень позитивными — новые впечатления, новый опыт, да и вообще,
трава зеленеепервая серьезная офисная работа. Но с некоторыми ситуациями сталкиваешься только через некоторое время, и не все из них хороши.Контрпример у меня только один — отношение к машинам. Я никогда не водил и боялся этого, переезжая в Штаты (и затем, уже в Штатах, уезжая из Нью-Йорка, где без машины норм). Оказалось, что машина, как и необходимость ездить, а не ходить — не так уж страшно.
niksite
22.04.2022 19:47+4Когда переезжал один то было норм. Когда с семьей, то именно как выше говорят - первые полгода ад и Израиль. Потом понемногу восстанавливаешь уровень.
renegate28
22.04.2022 16:38+4Медицина в Швеции сакс, даже в частных клиниках нельзя просто так взять и прийти к нужному врачу, все через врача общей практики и на его усмотрение. Попасть на КТ, МРТ миссия не выполнима. Если нужна какая то более менее серьезная операция, очереди на пол года вперед минимум. В Москве, Питере можно пройти полное обследование и сделать операцию в частной клинике в течении недели и стоить будет в разы дешевле. Сам и все друзья кто живет в Европе ездят на чекап на родину.
unC0Rr
22.04.2022 16:49+1В этом году тоже поедете на чекап на родину?
renegate28
22.04.2022 17:15+4Посмотрим по обстановке, пока что не вижу препятствий, граница открыта в обе стороны
F0iL
22.04.2022 17:22+1Не боитесь, что она может захлопнуться именно в тот момент, когда будете проходить чекап?
renegate28
22.04.2022 17:54Есть такое, на нашей границе никогда не знаешь, до чего могут докопаться, все время какие то новые правила придумывают и ограничения.
bjornd
22.04.2022 18:49+6Ну вот, осталось немного над причинно-следственными связями додумать. Ну и еще можно немного подумать над вопросом может ли кассирша да пусть даже из той же самой Москвы себе позволить "пройти полное обследование и сделать операцию в частной клинике в течении недели". И тоже немного логики докинуть.
DVF
23.04.2022 00:31Недавно читал, что некоторые шведы ездят в Польшу и Румынию.
Я вот кота хотел везти в Польшу, но обошлось. Медицина ещё нормальная, вот с ветеринарией точно беда, если что серьёзное, страховка животного вылетает на раз. За место в очереди — 3 000 крон, просто за то, что пришли без записи и болезнь не по расписанию. Стоимость предполагаемой диагностической(!) операции была озвучена 30 000 крон против 5 000 крон в Польше. И за два дня стационара с нас взяли 13 000 крон. Анализы шлют в Германию, делают их чёрт знает сколько по времени, результаты теряют.
За 10 месяцев квеста проблема не решена, даже диагноз точно не установлен. Перепробовали много ветклиник, наиболее адекватна оказалась с польскими врачами. Ну и без неоценимой дистанционной помощи ветеринара из России мы бы вообще не разобрались.
Страховка покрывает 70-80%, но франшиза 1 500 крон. И заплатить нужно из кармана, а страховая потом как-нибудь вернёт, в рабочее время, если праздников нет. Общее покрытие страховки 60 000 крон в год, дальше извольте сами.
P.S. 10 крон примерно 1 евро.
Goupil
22.04.2022 16:55+4Это реалии любой социальной системы медицины - что в Швеции, что в Австралии, что в Канаде. Если что-то не жизнеугрожающее - извольте ждать в очереди. Альтернатива - как в США, быстро, но крайне дорого.
А медицину РФ по платной медицине Москвы и Питера я бы не оценивал, тем более сейчас все станет сильно хуже.
0xd34df00d
22.04.2022 18:52Альтернатива — как в США, быстро, но крайне дорого.
Если страховку иметь, то совсем не дорого.
Кстати, о дороговизне при социальной медицине тоже можно поговорить, по крайней мере, для работающих людей, платящих налоги.
onlinehead
23.04.2022 13:36о дороговизне при социальной медицине тоже можно поговорить, по крайней мере, для работающих людей, платящих налоги.
Вот тут я с вами совершенно согласен. Но говорить стоит только с теми, кто зарабатывает хотя бы выше медианы.
В принципе, социально ориентированные медицинские системы по сути оказывают услуги на уровне финансирования "(средний взнос за страховку*количество работающих — бюрократические затраты на всеобщую систему)/количество обслуживаемых людей", поэтому в целом получается, что оно как бы существует, но когда средний взнос за страховку низкий (а он низкий, потому что в среднем люди в Европе зарабатывают не особо то много денег), то с одной стороны, если ты «обычный» человек с зарплатой в районе медианы — у тебя все более-менее хорошо (частная для тебя все равно дороговата), а вот если ты внезапно выше верхнего квартиля или, что еще хуже — 90 и выше перцентиля — ты начинаешь буквально платить за десятерых.
Причем чем дальше, тем хуже. Если ты в той же Польше успешный специалист и получаешь вполне себе приличные по местным меркам (даже очень приличные), но не фантастические 95 тысяч долларов в год, то государственная мед. страховка в год (обязательная) обойдется тебе в $7.5к, а обязательные отчисления на пенсию (которую ты вряд ли увидишь и которыми ты по сути не распоряжаешься буквально никак) — в $9.5к. Причём за счёт скрытого налога работодатель из своего кармана ещё отдаст столько же в пенсионный фонд, итого — $19k, которые ты никогда не увидишь.
Сейчас тут существует попытка создания частных пенсионных фондов, но вот только это никак не отменяет основных выплат, ты можешь просто платить сверх обязательного вычета в частный фонд.
Такое себе, да. Зато хорошо, если ты забил и «просто Вася» (без претензий к Василиям). Добрые люди с «высоким» доходом тебе все оплатят.
justPersonage
23.04.2022 13:58-1Можно вопрос может он немного не в тему, но прям оч хочется спросить.
Острый гепатит неизвестного происхождения поражает детей в Европе и США. Зафиксированы уже десятки случаев. Врачи до сих пор пытаются установить точные причины заболевания.
Случаи острого гепатита у детей выявлены в Великобритании, Ирландии, Нидерландах, Дании и Испании, а также в США.
Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) впервые сообщила о вспышке 5 апреля. В Шотландии с тяжелым воспалением печени в больницы попали десять детей в возрасте до десяти лет. Самому маленькому пациенту было всего 11 месяцев. Через три дня зафиксировали 74 случая заболевания в Великобритании. Затем загадочный недуг поразил детей в Ирландии и Испании. Еще девять случаев острого гепатита были зарегистрированы в США, в штате Алабама
Что это за болезнь, никто не понимает.
Загадочная болезнь протекает тяжело. Хирург из медицинского центра в нидерландском Гронингене сообщил, что трем из четырех детей, которые проходили у него лечение, пришлось делать трансплантацию печени.
Я не понимаю, что это такое?! Есть какие данные из сша?ru1z
23.04.2022 14:51Да откуда так быстро, пока связывают с каким-то аденовирусом edition.cnn.com/2022/04/21/health/hepatitis-unknown-children-cdc-advisory/index.html
justPersonage
23.04.2022 20:50пока связывают с каким-то аденовирусом
Прочитал, пишут что-то про может передаваться воздушно капельным или нет? Да и вообще странно, что аденовирусы так могут.ru1z
23.04.2022 22:09Придется подождать, пока не подтвердят или опровергнут связь, все таки относительно редкие случаи. Аденовирусный гепатит, по-видимому, встречается у псовых. Многие вирусы могут вызывать воспаление печени (гепатит), и по-видимому, что для довольно многих «неклассических» гепатитов возбудители не найдены, например, википедия ссылается на статью о новом вирусе, найденном в Японии десять лет назад, в которой говорится, что более 10% острых гепатитов — неизвестной этиологии.
In Japan, the etiology of 10–20% of cases of acute hepatitis remains unclarified
Vilaine
22.04.2022 22:01+2что-то не жизнеугрожающее
Ну да, проблемы с коленом жизни не угрожает, поэтому ползать на карачках может быть придётся годами. Хотя и угрожающее жизни нужно будет доказать и дождаться. Хотелось бы обезопаситься от этого какой-нибудь страховкой, чтобы полечиться в частной больнице, но они запрещены ради иллюзии равенства. Поэтому медицина может быть якобы и «социальная» и «всем доступная» в отличие от «людоедских США», однако приходится на всякий случай держать как минимум половину годовой зарплаты на счете для медицины, чтобы в случае чего не начать наслаждаться прелестями социальной медицины. Хотя и такой запас не спасёт от каких-нибудь родов в коридоре, что распланировать невозможно.Goupil
23.04.2022 01:24+2Точно так же в Канаде, где не всегда можно выбрать врача, даже если у твоего врача руки из задницы растут. Похожая ситуация в UK, даже в чем-то хуже. В Германии вроде получше. Про Францию не скажу.
На вкус и цвет, так сказать. Да, ждешь в очереди по полгода-год чтобы прооперировать спину с выпавшим диском, протирая язву в желудке обезболивающими. Но дом за операцию не продашь. Хочешь частной медицины - добро пожаловать в страны победнее, там целая индустрия.
Израильтяне например, при их недурной медицине, охотно летают в Турцию, пересаживать волосы. Я такую партию чрезвычайно довольных лысых со словно обоженными головами после процедур видел на рейсе Стамбул-Тель Авив. Что пикантно - в Израиле в тот момент был локдаун, но это ж Израиль.
Vilaine
23.04.2022 01:49+1Но дом за операцию не продашь.
Да какой дом, упаси боже. Если в Канаде вы не купили до 2020, а ещё лучше до 2016, то продавать вам нечего, так что не стоит беспокоиться, а если купили, то вы миллионер и тоже как бы беспокоиться не о чем.
Но в целом для этого и существует механизм страховок. Я же по сути тоже держу годовую нет-зарплату как страховку от страданий и протирания язвы в желудке годами, которые можно потратить на частную клинику. Это те же страховые отчисления, только менее эффективные, потому что мой личный страховой счёт распространяется только на мою семью, а не на кучу людей, и мне на такое малое число реципиентов (а следовательно больше волатильность в плане рисков) приходится держать больше, чем можно было бы платить страховкой. Но негосударственная страховка запрещена законом, так что выбирать не приходится.
Но большинство людей не думает в терминах рисков, поэтому вне реализации рисков складывается психологически комфортное ощущение, что за ними всегда кто-то позаботится. Считать что кому тут выгодно политически бесполезно, ибо голосуют за всё, что хорошо звучит и легко описать в предвыборный буклет.
Косметология, не покрывающаяся страховками и государством — это отдельный вопрос.
edogs
22.04.2022 19:37+1В Москве, Питере можно пройти полное обследование и сделать операцию в частной клинике в течении недели и стоить будет в разы дешевле.
Так же есть смысл делать в государственной, но на платной основе. По крайней мере не придумывают лечить то, чего нет (трижды уже нарывались на это).
Cheater
22.04.2022 16:56+17Слишком сахарно, невозможно воспринимать серьёзно. Пассивная агрессия в сторону соотечественников вообще ни в какие ворота не лезет.
LevOrdabesov
22.04.2022 17:41+1соотечественников
Она же Рози.Cheater
22.04.2022 18:04:) да, мб я и ошибся. Но у меня впечатление что она из РФ. В статье идёт несколько сравнений с Россией.
DVF
22.04.2022 20:47+4Думаю, авторских статей давно уже нет на эту тему. Около года назад была похожая статья, про то, как плохо в Швеции, скомпилированная из разных источников и фантазии рерайтера. Ни цены, ни география с реальностью не совпадали, фотки надёрганы из разных мест, автор в треде не появился. Зато комментарии отличные.
ghostinushanka
22.04.2022 21:23+5Зато комментарии отличные.
Я и хожу на Хабр последние пару лет уже, в первую очередь, ради комментариев. Одно из немногих мест где ещё можно с кем-то онлайн по нормальному поспорить и одновременно из такого обмена информации толковой почерпнуть.edogs
23.04.2022 01:46+1Я и хожу на Хабр последние пару лет уже, в первую очередь, ради комментариев.
Где-то в углу тихо всплакнула забытая команда писателей статей и маркетологов, денно и ночно создающих все условия для того, что бы статьи вызывали лавину интересных комментариев:)
igrishaev
22.04.2022 17:21+1в Klarna с тобой даже не будут общаться, если у тебя нет результата теста
В свою очередь, даже не стал бы подаваться в фирму с такими унизительными условиями.
leventov
22.04.2022 20:04Чем они унизительнее решения алгоритмических задачек на доске? Та же самая проверка IQ, во многом.
0xd34df00d
22.04.2022 20:11+3Решение алгоритмических задачек куда ближе к тому, что надо делать на работе, чем решение тестов на IQ.
leventov
22.04.2022 23:18Но унижение-то в чем?
0xd34df00d
22.04.2022 23:39+1Чтобы получить ответ на свой вопрос, скажите, что должно стоять вместо
???:Γ, x : τ₁ ⊢ ε : τ₂ ------------------ Γ ⊢ λx:τ₁. ε : ???
Inspector-Due
23.04.2022 08:50Ответ (возможно, неправильный)
τ₁ → τ₂
Забавно, что примерно то же самое можно отразить в Haskell (или это самообман?) (это ведь обычный
curry):rule :: ((γ, τ₁) -> τ₂) -> (γ -> (τ₁ -> τ₂)) rule f = \g -> \x -> f (g, x)У меня вопрос по поводу нотации: можно ли вот ту запись, которую вы написали, воспринимать как "если Γ, x : τ₁ ⊢ ε : τ₂, то Γ ⊢ λx:τ₁. ε : τ₁ → τ₂"?
И можно ли аналогичное применить для ⊢? Ну, то есть выражение "Γ, x : τ₁ ⊢ ε : τ₂" читать как "из Γ, x : τ₁ следует ε : τ₂"? Я вообще электрик, но интересно, как это читать.
0xd34df00d
23.04.2022 19:44+2τ₁ → τ₂
Это если у вас теория не зависимая. Иначе Πx:τ₁.τ₂.
У меня вопрос по поводу нотации: можно ли вот ту запись, которую вы написали, воспринимать как "если Γ, x: τ₁ ⊢ ε: τ₂, то Γ ⊢ λx:τ₁. ε: τ₁ → τ₂"?
Это, пожалуй, неплохая интуиция, да.
Но можно и в обратную сторону: «если мы хотим доказать, что Γ ⊢ λx:τ₁. ε: τ₁ → τ₂, то нам для этого достаточно доказать Γ, x: τ₁ ⊢ ε: τ₂». Это, конечно, эквивалентные вещи, но это в каком-то смысле вопрос обхода дерева снизу вверх или сверху вниз :]И можно ли аналогичное применить для ⊢? Ну, то есть выражение "Γ, x: τ₁ ⊢ ε: τ₂" читать как "из Γ, x: τ₁ следует ε: τ₂"? Я вообще электрик, но интересно, как это читать.
Да, так тоже можно читать. Или, например, «в контексте [...] терм ε имеет тип τ₂».
WraithOW
24.04.2022 12:21Как минимум тем, что все эти сраные личностные классификаторы имеют точность и научную обоснованность примерно на уровне гороскопов.
DVF
22.04.2022 20:40+1Любовь к тестам и инструкциям и нелюбовь к ответственности за принятие решений — это повод для шуток для всех стран-соседей. IQ тест ещё ничего, а вот Personaly test это жесть. Классифицирует всех по психологическим профилям, отдаёт соционикой и прочим подобным. Даже шутка есть, что однажды правительство провело личностный тест для всех шведов, и личностей обнаружено не было.
Не все конторы таким страдают, только те, где нужны не сотрудники, а похожие легкозаменяемые винтики.
Grumpy
22.04.2022 20:37+4Да конечно, если не вылезать из Гамла Стан (туристический центр Стокгольма) наверное все так и будет, приторно сахарно и красиво. Но шаг влево, шаг вправо и быстро выяснится что все совсем не так. Например - водитель автобуса в Швеции это довольно опасная профессия. Чтобы в этом убедиться достаточно забить в гугл например "attack mot busschaufför". Обычно там будет написано что какие то молодые люди в таком то городе напали с ножом итд. Кто эти молодые люди всем ясно, но все об этом смиренно молчат. Это табуированные подробности. Короче шанс быть посаженным на перо в Швеции никак не меньше, а скорее больше чем в условной Москве. Налоги конечно же высоки. И все конечно же понимают на что они идут. Если перестать перестать содержать молодых людей с ножами, они чего доброго пол Швеции вырежут от обострившегося чувства несправедливости.
Goupil
22.04.2022 20:53+3Условная Москва - очень плохое сравнение, потому что Москва в последние годы была вычищенной витриной России с низким уровнем преступности. Вот если отьехать...
Naglec
22.04.2022 21:26+4Она была «вычищенной» только по нарисованной статистике, а в реальности огромная преступность со стороны сотен тысяч неквалифицированных мигрантов из азии
0xd34df00d
22.04.2022 20:56+1Ваш комментарий хорошо сочетается с новостями, которые я тут
полисталИнтересно, что там происходит и по какому поводу?
DVF
22.04.2022 23:28+3Датский неонацист приезжает в разные районы с мусульманским населением и устраивает акции по сжиганию Корана. А в последнее время приезжать перестал, просто заявляет об акциях в твиттере. Местные начинают громить полицейские машины на основании твита. Шведы не могут ему запретить, дескать свобода слова, плюс у него гражданство Швеции есть. Скоро выборы, на этом выгодно пиарится местная партия националистов, приезжают с журналистами на следующий день.
Явления на самом деле крупные только по местным масштабам, где 20 человек — огромная толпа, поэтому пресса сразу выносит на передовицы.
На следующий день все друг перед другом извиняются, общины говорят, что они непричастны, виновата радикальная молодёжь, да ещё священный месяц же, как такое можно. Даже выходят на уборку после этого.
Если что, многих переловили уже и закрыли. Местное полицейское руководство обвиняют в мягкости.
0xd34df00d
22.04.2022 23:43+2Местные начинают громить полицейские машины на основании твита.
Но зачем?
Блин, никак не могу найти соседний тред, где мне кто-то ещё доказывал, что вот в США очень легко попасть на блм-демонстрацию, где с тобой произойдёт что-то нехорошее, а вот в Скандинавии такого быть не может как класс.
Шведы не могут ему запретить, дескать свобода слова
А вот тут лайк.
DVF
23.04.2022 00:05+1Но зачем?
Ну вот не представляю. Причём и в полиции множество приехавших оттуда же уже с гражданством или во втором поколении.
В принципе, не Марс тут, везде люди, прошивки одинаковые. Те же явления, что и везде. И беспорядки есть и преступность и прочие неприятные вещи. Прошлый ковидный год был вообще рекордным за долгое время, 20 убийств за год и первое за 30 лет убийство полицейского, вся страна в шоке.
ru1z
22.04.2022 20:59А как это сравнить? Набрал в гугле ваш запрос на шведском, потом искал «напал с ножом на водителя» — тоже полным полно результатов (попался еще необычный результат, где водитель нападал с ножем на пассажира). Ну и да, сравнение целой страны с Москвой, хоть и верное де-факто, но необычное де-юре.
Grumpy
22.04.2022 22:56+1Я не для сравнений это писал. Это лишь один из множества примеров который просто пришел в голову. Примеров того, что к сожалению в Швеции не все так радужно как некоторые пытаются описать. Причем сами шведы избегают разговоров об этом. На любой вопрос вам уверенно ответят что мультикольтуризм это круто, правда выражение лица собеседника примет при этом задумчивый вид. На прямой вопрос безопасно ли гулять по Стокгольму ответ будет в духе - там где ты будешь гулять безопасно. И с одной стороны так и есть, с другой вам прямо намекают что отклонения от туристических мест и центральных улиц могут привести к нежелательным последствиям. Это конечно не означает что автоматически там что то произойдет, но скажем так шанс повышается.
Goupil
22.04.2022 23:27+4Шведам бы перенять опыт израильтян. Те, на вопросы хорошо ли жить в Израиле взмахивают руками и громко причитают со страдальческими лицами "Ох, ужасно, ужасно, в Израиле с каждым годом все хуже и хуже, преступность, политика, экономика, теракты, все катится к черту, почти конец, вот буквально завтра конец!" На вопрос с каких пор все становится только хуже они отвечают "да с 1948-го года!", и тут же начинают говорить о своих планах на Рош а Шана, что в Модиине работает хороший автомеханик, который разбирается в гибридах, и что у друзов на севере в этом месяце можно купить особо качественное мясо за недорого.
leventov
23.04.2022 11:00Что-то я такого не замечал. Наоборот, все евреи закатив глаза рассказывают, что лучшего места в мире не сыскать. Я не знаю места, где маркетинг (море, солнце, пальмы, вкусная еда) больше бы расходился с реальностью.
Goupil
23.04.2022 11:59+1Вам попались неправильные евреи.
Еврейский дух слезой просолен
Душа хронически болит
Еврей, который всем доволен,
Покойник или инвалид.
А так в Израиле действительно море(их там три), солнце, пальмы (сосны, дубы, оливки), и вкусная еда. Я думаю, если будет офер, переехать в Швецию или Финляндию, но не уверен что смогу там жить после года в Израилеleventov
23.04.2022 21:51В редкой стране настолько невкусная еда в общепите, как в Израиле. Особенно, учитывая цены. Хумус из ведер с сырым луком за вкусную еду не считается. Даже в Швеции, коль скоро мы тут в комментариях к статье о Швеции, где сами шведы шутят об отсутствии у них по сути национальной еды, гораздо проще найти вкусный ресторанчик, чем в Тель-Авиве.
Moskus
23.04.2022 22:40Очень часто (не всегда, конечно) выясняется, что под "вкусной едой в Израиле" (и других странах региона) люди подразумевают все эти бесконечные варианты фаршированных лепешек и всего завернутого в лепешку, потому что эти люди сами выросли на шаурме и чебуреках из бродячих животных, а это - просто намного более качественная версия всего этого. Стереотипный образ начинающего айтишника в начале двухтысячных, питающегося чебуреками, ведь основан на реальной истории.
Goupil
23.04.2022 23:09В Тель-Авиве полно хороших ресторанов и хорошей еды, но есть одно но - дорого. И вы правы, если есть в забегаловках то качество не всегда может радовать.
ru1z
22.04.2022 23:43+2Если не сравнение, то и Москву упоминать не нужно. А так, наверное, нигде не бывает настолько хорошо, как об этом пишут. Где монокультурализм, тоже, наверное, уверенно ответят, что там круто, правда не все. Да и в своем городе я тоже туристам не посоветую ходить где-попало, особенно без знания языка.
Goupil
22.04.2022 23:49+1Там где я жил и работал год абсолютно безопасно - ну разве что если ночью в темноте идти по сельской тропинке можно наткнуться на кабана.
А так конечно человек возит свою тень с собой. Нас, жителей распадающейся империи, это особенно касается. Умение отказаться от этой внутренней черноты и недовольства и находить радости в мелком и простом в любом месте - удел сильных и мудрых людей.
ru1z
23.04.2022 00:02Да, я не знаю, как на самом деле, но туристам и сочувствующим частенько советуют в режиме «как бы чего не вышло».
kahi4
23.04.2022 00:50+5Сортируют мусор,
Нууууу… а потом сжигают все подряд. Не, они молодцы, они вырабатывают электричество и отапливают дома этим, а мусоросжигательный завод чище чем большинство городов где я был (собственно, кроме других шведских городов), но все же.
К слову, города тут чистые какими-то волшебными способами, потому что их особо и не чистят, так, по весне спылесосят камни, которые перед заморозками в ноябре разбрасывают. Но это чудеса невероятно грамотного проектирования дорог, улиц, озеленения и прочего, тут не смывает землю на дорогу после каждого дождя. И луж очень мало даже в сильный дождь, потому что кто-то умеет делать наклоны.
А не как на Тульской, чуть ли не в центре Москвы
Швецию много за что можно ругать, но в свете последних двух месяцев очень интересна их реакция и отношение к людям. Страна очень открыта и дружелюбна и соседи и на работе все относятся с пониманием и никаких отрицательных эмоций не проявляют (если не кричать что ты за З, впрочем это не проверял), чувствуется даже поддержка. По большому счету, к тебе относятся как к человеку и оценивают исключительно по твоим поступкам, а не твоему паспорту / национальности. Это меняет людей и люди сами становятся намного добрее и открытее.
Правда, как и в любом другом обществе, все открыты и приветливы пока ты следуешь определенным социальным нормам (помимо геополитики, их можно описать как «никого не трогаешь и ни к кому не лезешь»). Как только нарушаешь их нормы, они сразу дистанцируются и закрываются.
Но, мне кажется, именно поэтому я не видела никакой вульгарности.
Да ладно, в метро в выходных не бываете? Закурить прямо в вагоне? Стоять посреди прохода и нести какую-то несусветную дичь с перегаром? Вообще в выходные какой-то фрик-парад местами, особенно вокруг T-Centralen.
Почему не видите вульгарности я могу объяснять: в целом полицию / охрану видно редко, но как только кто-то начинает мешать людям (докапываться до них или махать на кого-то руками) быстро подбегают два здоровых хлопца, аккуратно, но крепко берут под руки и куда-то уводят. Так же с сильно перепившими в метро - можете быть уверенными что на следующей станции их встретят. Как они так быстро реагируют - я не знаю, но видел несколько раз. Ну и судя по видео с интернета, это не всегда аккуратно, иногда очень даже эффектно и эффективно. Пару лет назад был большой скандал про то, что охрана метро неплохо так приложила беременную женщину за проезд без билета.
Как я и говорил - открыто, дружелюбно и хорошо пока вы ведёте себя как положено. К счастью, допускается практически все, главное - не трогать и не мешать остальным.
YuryB
24.04.2022 00:09+1если там уравниловка по зп, то возникает вопрос: а чего вы добьётесь? всю жизнь на квартиру копить, как у нас это делает обычный рабочий? ну не очень мотивирует. сами местные как я понял не сильно парятся, т.к. имеется наследство.
и тема с преступностью уже всплывала, знаете, но я не помню когда у нас в РБ были разборки между бандами (их как бы самих нету, по этому ГУБОПик собирались закрыть, а российский закрылся кажется в 2016). и я так понял, что решать это никто не спешит и делают вид, что всё хорошо. Даже в центре города на одной из станций метро, сбоку где есть спуск на пути, т.е. перед лестницей за калиткой, я видел гору окурков и шприцов. хотел на тоннель прорубленный в скальной породе посмотреть... ну и цыганки попрошайки на входе в магазины напрягали немного, тем более что тихо они не стоят, а гремят копилкой
Goupil
24.04.2022 10:10+3(их как бы самих нету, по этому ГУБОПик собирались закрыть, а российский закрылся кажется в 2016)
У вас в стране не будет преступности, банд и мафии, если сама власть - самые жестокие и беспощадные бандиты.
tsurugi-no_ken
Сколько человек обычно находится на остановке, и каких она размеров? (воображение нарисовало 10-метровую остановку, и 6 человек на расстоянии в 2 метра друг от друга)
F0iL
На эту тему даже свои мемчики есть
tsurugi-no_ken
А танцы в ночных клубах у них как выглядят? Тоже с дистанцией в 2 метра? O_O
swingaroo
судя по фоткам на гугле, нормальные сардиночные ночные клубы
glebovgin
Я недавно в Швецию тоже переехал и у нас был корпоратив: в клубе все отрывались как все нормальные люди )
Moskus
Зачем? В клуб люди идут не в гордом одиночестве торчать. А остановка транспорта - место, которое не для тусовки существует.