Производство «Эльбрусов» переносят из Тайваня в Зеленоград. Проблемы и возможные перспективы такого шага / forpes.ru

Главная
Производство «Эльбрусов» переносят из Тайваня в Зеленоград. Проблемы и возможные перспективы такого шага

Производство «Эльбрусов» переносят из Тайваня в Зеленоград. Проблемы и возможные перспективы такого шага +36

31.05.2022 03:50

Belisckner 163 21000 Источник

Недавно на Хабре появилась новость о том, что разработчик отечественных процессоров «Эльбрус» договаривается о переносе производства чипов в Зеленоград. Тогда говорилось о том, что переговоры о переносе ведет компания МЦСТ, которая и является разработчиком процессоров. О том же пишут и журналисты РБК, которые смогли получить информацию о ведущихся переговорах. Но насколько все это реально и какие перспективы ждут производство, если его удастся перенести в Россию? Об этом поговорим под катом.

Дисклеймер. В блоге мы нередко делали и делаем обзоры зарубежных процессоров и комплектующих, реже — затрагиваем отечественное «железо». Мы аккуратны в оценках и рассуждениях о будущем отечественного ПО. Призываем и вас оставаться в беспристрастных рамках технических параметров и характеристик, мы же на Хабре :)

В чем вообще проблема?

В текущей геополитической обстановке процессоры «Эльбрус» не будут производить на тайваньской TSMC — об этом стало известно ранее. Что касается TSMC, то на Хабре об этой компании рассказывать не стоит — и так все знают. Стоит только упомянуть, что производственные линии компании позволяют производить чипы по самым современным техпроцессам. Так, уже сейчас инженеры TSMC работают над топологией 2 нм. Но для экспорта в РФ высокотехнологической продукции, где используются американские технологии, производителю придется получать специальную лицензию, которую власти США выдадут очень вряд ли.

Отечественные процессоры производят по разным техпроцессам — от 130-нм до 16-нм. Все бы ничего — у «Микрона» есть возможность производить чипы по 90 нм-технологии, но в этом случае придется отказаться от более современных процессоров. При этом есть и другие проблемы, которые, по словам представителя МЦСТ, не позволяют отечественной фабрике выйти на полноценное серийное производство. Таким образом, есть два варианта развития событий — производить сборку на «Микроне» или договариваться с зарубежными фабриками. Насколько можно понять, на данный момент более реальным является первый вариант, хотя и второй исключать пока нельзя.

В пользу первого варианта говорит комментарий Константина Трушкина,
замгендиректора по маркетингу МЦСТ: «Видим, что на отечественных фабриках можно создавать достойные процессоры с суверенными российскими технологиями для критической информационной инфраструктуры (к ней относятся сети связи и информационные системы госорганов, энергетических, финансовых, телекоммуникационных и ряда других компаний. — РБК), сферы информационной безопасности и других рынков. Для достижения достаточной практической производительности видим большой резерв в переработке исходного кода и оптимизации программного обеспечения под архитектуру «Эльбруса».

Подробнее о возможностях отечественного производителя

С высокой степенью вероятности можно утверждать, что если с зарубежными фабриками договориться не удастся, то от современных процессоров придется отказаться. На данный момент «Микрон» может производить чипы по 65-нм технологии, но вот в случае МЦСТ будет доступен лишь 90-нм техпроцесс. К сожалению, в этом случае спектр задач, которые смогут выполнять отечественные чипы, будет достаточно узким. Это системы связи, тонкие клиенты, кассовые аппараты и т.п. О работе таких чипов в более-менее современных ПК, ноутбуках и других системах и речи не идет.

Эксперты считают, что компьютеров с такими чипами будет мало, а разработчикам ПО придется адаптировать софт к отечественным чипам. Но, поскольку МЦСТ — единственная компания в РФ, которая может производить процессоры с собственной архитектурой, то ее, скорее всего, поддержат.

Если вы читаете наш блог, вас могут заинтересовать эти тексты:

→ Как оптимизировать траты на аренду инфраструктуры
→ Готовый реестр контейнеров — кому нужен и как использовать
→ Как мы запустили удаленный регион облака в Узбекистане

И это при том, что российские покупатели процессоров и оборудования, где их устанавливают, были не очень довольны результатами. Так, Сбербанк еще в конце прошлого года провел тестирование двух типов серверов на «Эльбрусах», после чего последовал вывод о том, что использовать такого рода системы в инфраструктуре организации не получится.

Кроме того, подвергли критике отечественные системы и государственные компании, которые остались недовольны высокой ценой, не очень высокой производительностью и низкой энергоэффективностью чипов и оборудования. Тогда представители госкорпораций сообщили, что не против перехода на отечественную технику, но только в том случае, если ее можно будет использовать в штатных сценариях работы, а стоить все это будет не дороже, чем в случае работы с зарубежными системами.

Есть и мнение, что отечественные чипы найдут своего покупателя, для тех задач, где не нужно особо высокое быстродействие. Плюс ко всему, софт для отечественных систем все же можно и настроить, чтобы получить от чипов максимальную производительность. Но, как уже говорилось выше, круг задач, которые будут решаться в этом случае, будет не особо обширным.

Проблема еще и в том, что пока чипы выпускаются тысячами, а не миллионами, их стоимость будет оставаться высокой. А миллионов явно не будет, поскольку внутренний рынок России не такой большой, как, скажем, в Китае. Сейчас объем выпуска кремниевых пластин для чипов с топологией 180-90 нм составляет что-то около 3000 в месяц. «Микрон» сможет удвоить объем выпуска пластин к 2025 году, но все же это не те показатели, которые позволят значительно срезать себестоимость чипа.

Надежда есть?

Возможно, проблему с устаревшим техпроцессом решить и удастся, но это явно не дело ближайшего года или даже двух. Но все же в Зеленограде есть строительная площадка, на которой стартовали работы по возведению фабрики. Она, согласно плану, будет выпускать процессоры по 28-нм технологии, которые станут использовать для сборки отечественных электронных устройств разных типов. Строительство планируется закончить в конце 2024 года, но, конечно, это не означает, что фабрика сразу же приступит к выпуску чипов.

Как мы уже писали, фабрику строят в рамках масштабного плана по развитию отечественной электронной промышленности, одобрен план был еще два года назад, в 2020 году. Национальный проект рассчитан до 2030 года. Автор его — Минпромторг России, в подготовке документа участвовали 22 рабочие группы. Согласно плану, государство планирует вложить в проект 3,19 трлн руб. Распределять средства будут по четырем основным направлениям — на развитие инфраструктуры, отечественной электронной продукции, повышение спроса на нее и кадровую составляющую.

Строительство ведется на месте двух снесенных старых корпусов «Ангстрема». Общая площадь строительства составляет 50 тыс. кв. м. В зданиях будет развернута исследовательская и образовательная инфраструктура Московского института электронной техники.

Но если планы по разработке отечественных литографических систем для производства чипов по 28 нм техпроцессу и будут реализованы, то случится это не ранее 2030 года, то есть через 8 лет. И все это время завод по производству чипов будет требовать поддержки в сотни миллионов рублей в год — причем неважно, будет что-то производиться или нет. Производство такого типа требует огромных объемов инвестиций ежегодно.

В целом, сейчас говорить что-то определенное об успехе в этом направлении рано. Вероятно, более-менее точно определиться удастся через пару лет, когда уже будет что-то построено и станут известны подробности о разрабатываемых литографических системах. Пока же придется довольствоваться чипами, создаваемыми по 90-нм топологии, и более старыми технологиями.

Комментарии (163)

0serg
31.05.2022 07:16
#24393436
+14
На российских мощностях в прошлом удалось освоить только производство Эльбрус-2СМ (1891ВМ9Я) - 2 ядра @ 300 МГц
1. beduin747
  31.05.2022 08:10
  #24393496
  +19
  Производство освоили. Теперь надо освоить применение.
  1. Svbakulin
    31.05.2022 12:00
    #24394260
    +5
    сначала бюджеты освоят
  1. unclejocker
    31.05.2022 14:47
    #24394928
    +2
    Они где то в начинке С-400 и С-500 стоят, так что применение есть.
    
    Civil
    31.05.2022 18:43
    #24395912
    +3
    По данным из открытых источников там Эльбрус90Микро, на базе MCST-R500 (спарки), которые делаются(делались) на том же TSMC.
    
    Про СМ как раз беда в том, что кроме фото пластины от Микрона в пресс релизе больше про них информации нет и вообще был ли получен хоть один рабочий процессор - тоже непонятно. Также и про применение непонятно. К сожалению к достижениям российской микроэлектроники проще относится по принципу "пока нет результата - их нет".
    
    beduin747
    02.06.2022 21:07
    #24403610
    Написав "освоить применение", я имел ввиду применение для гражданских нужд. И по вменяемым ценам. Но "радетели" все поняли по-своему и уже напихали в карму. =)
1. vanxant
  31.05.2022 12:29
  #24394352
  Вообще Эльбрус-4С, Микрон, 65 нм, 4 ядра х 800 МГц.
  1. 0serg
    31.05.2022 12:39
    #24394392
    +2
    Все Эльбрусы-4С производились TSMC. Микрон так и не осилил их производство (модель должна была называться Эльбрус-4СМ). Причем по предыдущему опыту - там где у TSMC получались Эльбрусы с рабочей частотой 500 МГц (Эльбрус-2С), у Микрона получались только 300 МГц и то с упрощенным кристаллом (Эльбрус-2СМ)
    
    strvv
    31.05.2022 13:25
    #24394568
    +9
    в принципе, если не сильно загоняться, а дать объём, для большинства рабочие места представляют собой улучшенные пишмашинки, а в данном случае если имеющиеся лицензии на MIPS (те же Комдивы) или SPARC или RISC-V пусть даже 300МГц и собирать ПО на уровне РедХата 7.2, или оно же в отечественном перепеве - МСВС-3.0, да это 2000-2010гг., не загоняться Qt4 и прочим, вполне можно обеспечить объём.
    Для сложных вычислений - тут уже надо думать, а так - я как вижу, не особо думают об эффективности кода, а о красивости (процессора и памяти много, по аналогии английскому про утрату корабля - у короля много), быстроте нагораживания ПО из огромной кучи фреймворков, из каждого хорошо если одна-две функции нормально используются...
    
    добавлю, в ответ на https://habr.com/ru/company/selectel/news/t/668542/#comment_24394512 что как в советское время делали, а сейчас не могут...
    
    Крамолу скажу, навешают минусов.
    Но ОБХСС работало, люди сами работали, по нынешним меркам за идею, всё для родины, даёшь космос, будем жить лучше. сейчас желание из-за особенностей отмененной тарифной сетки и прочих реальностей - своя жизнь и шкура ближе, так как всё монетизировали.
    Делаешь в рамках позволенного, шаг влево-вправо - можешь зацепить кого-нибудь не того, кто на той теме кормится, "лоббизм", по старому - откаты, взятки и прочее.
    
    Была картинка где кормушка, свиньи, а один поросёнок с надеждой смотрит на картинку с взлетающей ракетой.
    
    M_AJ
    31.05.2022 14:04
    #24394722
    +4
    в принципе, если не сильно загоняться, а дать объём, для большинства рабочие места представляют собой улучшенные пишмашинки, а в данном случае если имеющиеся лицензии на MIPS (те же Комдивы) или SPARC или RISC-V пусть даже 300МГц и собирать ПО на уровне РедХата 7.2, или оно же в отечественном перепеве - МСВС-3.0, да это 2000-2010гг., не загоняться Qt4 и прочим, вполне можно обеспечить объём.
    
    Остается один и самый главный вопрос – ради чего? Тем более, что стоить это будет несоразмерно характеристикам.К тому же с чего вы решили, что Зеленоград вообще способен выдать нужный объем чипов?
    
    strvv
    31.05.2022 15:20
    #24395068
    +4
    да в том то и дело, не давая загрузки - не сможем нормально запустить, так и будем в потенциальной яме. у китов - в начале 90х тупо завалили простейшими чипами, да и сейчас куча chXXX, rdaXXX, даже на арме soc-и где блюзуб, радио, юсб и управление индикатором, всё в маленький корпус типа soic-24 и всё! я думал что это какой-то специализированный, а тут хреново написанное по на базовый чип типа esp32 и всё лишнее выкинуто.
    таким образом дают объемы чтобы дешевле было единичное изделие.
    
    так же и ихние копии копии фитнес-трекеров м4, м5... и прочий шлак.
    
    M_AJ
    31.05.2022 15:28
    #24395092
    +1
    таким образом дают объемы чтобы дешевле было единичное изделие.
    
    Давать объемы можно если у тебя есть производственная линия, способная производить все эти объемы. У Зеленограда есть недогруженные мощности?
  1. Civil
    31.05.2022 18:47
    #24395918
    +4
    Вот то что ниже ответили про характеристики (см. 2СМ с упрощенным кристаллом и пониженными частотами как минимум по версии вики, притом как я в другом месте упомянул - вроде бы реальной работоспособной железки не демонстрировали, так что может их попросту не было).
    
    Также про 65нм микрона - очень большой вопрос насколько они существуют. У них с 2014 года оно в состоянии "в стадии разработки", а это обычно значит что ничего работоспособного получить не удалось или что выход годных составляет единицы процентов (что почти эквивалентно). Так что реальный результат под вопросом.
    
    Еще почему-то тут забывают что у Микрона 180нм и тоньше на базе оборудования фирмы STM, так что железо будет работать до первой поломки или серьезной проблемы, после чего скорее всего ни 180нм, ни тем более 130 и 90 они делать не смогут.
1. DangerT
  31.05.2022 14:19
  #24394800
  +5
  Основная проблема в том, что у нас в стране термин "освоить" имеет несколько иной смысловой оттенок.

jaha33
31.05.2022 07:58
#24393482
+9
К сожалению, в этом случае спектр задач, которые смогут выполнять отечественные чипы, будет достаточно узким. Это системы связи, тонкие клиенты, кассовые аппараты и т.п.

Очень спорно, сейчас под эти задачи более менее современные микроконтроллеры могут подойти. А тут к устаревшему эльбрусу еще надо где то взять оперативку, ПЗУ и прочие компоненты
1. zatim
  31.05.2022 11:28
  #24394126
  +16
  Оперативку можно на ферритовых кольцах набрать, а ПЗУ на перемычках сделать.
  1. baldr
    31.05.2022 11:42
    #24394176
    +9
    И вообще эта ваша кибернетика - какая-то ересь. Может вообще лучше запретить?
    
    astenix
    31.05.2022 11:56
    #24394238
    +4
    И не смущать онною младое поколение!
  1. hobogene
    31.05.2022 14:49
    #24394944
    Оперативка на феррите в умелых руках и ПЗУ заменит :-)
    
    da-nie
    31.05.2022 17:20
    #24395638
    Лучше память на ЦМД снова начать выпускать. :)

Otard
31.05.2022 08:12
#24393504
+72
Пока у руля преступники, освоившие только технологии "отнять и поделить", ни о каком реальном развитии говорить не приходиться. Система выстроена для воровства, а не для созидания.
1. oleg_rico
  01.06.2022 07:32
  #24397054
  -5
  Вы про кого пишете? По вашему никакого реального развития в России не произошло? Тогда жопу с дивана поднимите и посмотрите вокруг. На новые дороги, новве здания, новые заводы и тому подобное развитие.
  
  Ну а если вам известны преступники, напишите в прокуратуру о совершённых преступлениях.
  
  знаете что самое смешное и удивительное, что во время обсуждения реальных технических проблем наибольшее количество плюсиков набирает комментарий политический, вообще не связаный с темой обсуждения.
  1. Otard
    01.06.2022 08:40
    #24397206
    +4
    Я Вам напомню, как в СССР кибернетика была объявлена лженаукой и это было политическое решение, а не техническое.
    
    Поэтому без решения политических проблем нельзя решать проблемы технические.
  1. 0serg
    01.06.2022 08:46
    #24397222
    +1
    Новые дороги, здания и заводы были и в 90х которые нынешний официоз рисует эталонной эпохой воровства и разрушения. Я думаю когда говорят о воровстве все таки больше имеют в виду то что ценник у таких объектов выходит завышенным вдвое а сами они оказываются порой не нужны и полностью или частично забрасываются после постройки (тк основная цель не сам объект а попил на нем в ходе строительства).
  1. Otard
    01.06.2022 08:50
    #24397236
    +2
    Ващ совет об обращении в прокуратуру просто смешон, глядя как сегодня суды штампуют наказания по новым статьям и прокуратура не вмешивается в вопиющие попрания законов, нарушения Конституции и прав граждан.
  1. ru1z
    01.06.2022 10:26
    #24397630
    набирает комментарий политический, вообще не связаный с темой обсуждения
    Любопытно, а как конкретно вы связываете свой комментарий с развитием технологий в России и как вы его отрываете от политики? Если честно, ссылаться на дороги и здания в теме про развитие микроэлектроники, в любом случае — очень необычно. Строить дороги и инфраструктуру — это здорово, но связь несколько зыбкая, потому что тогда нужно показать, что технологии не иностранные и то, что происходит именно развитие технологий, а не что-то еще. Строительство относительно масштабируемо, и можно построить несколько технически быстро реализуемых гигантских строительных рекламных проектов для создания видимости деятельности, просто вливая деньги за счет привлечения иностранных компаний (турков, китайцев и т.д.) через продажу исчерпаемых ресурсов. А вот что происходит дальше? Допустим за счет госбюджета вы построили дорогу или олимпийский объект, то будут ли его поддерживать или через определенное время все придет в очередное «неожиданное» запустение и цикл повторится?
    
    hobogene
    01.06.2022 10:58
    #24397800
    +2
    Допустим за счет госбюджета вы построили дорогу или олимпийский объект, то будут ли его поддерживать или через определенное время все придет в очередное «неожиданное» запустение и цикл повторится?
    
    Станция метро "Беговая" в Питере, сданная к футбольному ЧМ-2018 (и все равно с задержкой небольшой) является отличным примером. Фанфары отгремели, через полгода, а то и раньше, начала отваливаться плитка, затянули все полиэтиленом, внутри стало все напоминать парник у плохого огородника, потом начались "водопроявления"... Но пользоваться можно.
    
    "Метрострой" местный после такого обанкротился, т.е. денег пропало даже два раза.
    
    DvoiNic
    01.06.2022 11:01
    #24397832
    правильно построенная в правильном месте дорога принесет деньги в бюджеты и карманы работающих косвенно, через «увеличение товарооборота, уменьшение затрат (от затрат топлива до уменьшения аварийности)».
  1. sim2q
    01.06.2022 13:29
    #24398670
    По вашему никакого реального развития в России не произошло?
    
    у таких статей какой то концентрат садо-мазо в комментах, одно радует, что всё это ~~бездельники~~ перемывают тут между собой и к реальным делам это отношения не сильно имеет

MaksimMadCat2539
31.05.2022 09:21
#24393696
+23
Куда собрались переносить-то? В России нет 45-32-28нм фабрик? А что касается новости, про строящуюся 28нм фабрику, так через несколько дней, эта новость была дополнена забавной припиской, строим только корпуса, а оборудования нет.

Вообще все эти планы вызывают недоумение. Даже до 24.02.22, в гораздо более тепличных условия, почти ничего не сделали. Хотя оборудование России продавали. С чего решили, что сейчас будет успех? Горе управленцы-то все прежние. Вот новости прошлых "достижений".

https://habr.com/ru/post/80142/

«Как писал Ведомости в августе 2008 года «Оборудование AMD оплачено и находится на складе в Нидерландах, говорит заместитель гендиректора „Ангстрема“ Евгения Колосова, в России нет складов, где можно его хранить. Осенью, как только на строящемся в Зеленограде заводе смонтируют „чистые комнаты“, его привезут». «За прошедшее время не было сделано практически ничего, строительство не продвинулось ни на шаг»».

Даже когда можно было напрямую покупать оборудование и комплектующие, имеем бесконечные сдвиги сроков, воровство, ошибки в планировании, банкротство.

p.s. Кстати, а почему все так зациклены на процессорах общего назначения, да ещё не X86? Купить через посредников, в третьих странах, процессоры не проблема. Даже б/у цп будут работать. А вот софт, сетевое оборудование, хранение данных, куда как более критичные вещи и их сложнее купить, в условиях санкций. Процессоры могут десятилетиями работать. А вот диски(ccд и нмжд) нужны новые и они изнашиваются.
1. synka
  31.05.2022 12:49
  #24394432
  +2
  К сожалению у меня нет возможности выехать на место, но в 2015 году завод уже был построен и находился в подарочной упаковке. Я уверен, что все деньги освоили.
  1. konst90
    31.05.2022 13:32
    #24394586
    Здание не равно завод. Что там внутри и в каком оно состоянии - ещё вопрос.
    
    tsurugi-no_ken
    31.05.2022 14:18
    #24394790
    +2
    в 2015 году завод уже был построен и находился в подарочной упаковке
    
    Здание не равно завод
    
    ... и упаковка подарка != сам подарок.
    
    hobogene
    31.05.2022 14:56
    #24394976
    -1
    Или подарок будет не совсем тот.
    
    https://www.youtube.com/watch?v=UqBHQhPwgI4&t=168s
  1. Pifarh
    31.05.2022 14:08
    #24394734
    +5
    То есть вот это здание(цех) 20х30 метров, по задумке должен был покрыть потребность в отечественных процессорах для всей страны?
    
    hippohood
    31.05.2022 22:53
    #24396518
    +5
    Так процессоры же крооохотные!

gago777
31.05.2022 09:22
#24393706
+1
Я так понимаю, что в лучшем случае получим результат, примерно сопоставимый с достижениями СССР (если по времени интерполировать), а в худшем просто средства попилят. Без глобальной кооперации серьезных достижений на данный момент достичь нереально.
1. 0serg
  31.05.2022 12:43
  #24394412
  +9
  Там (имхо) крупная проблема - то что много вещей не локализованы. Взять Эльбрус, к примеру. Мы в принципе можем делать этот процессор, в плохом варианте, но можем. Но к нему же оперативная память еще нужна. А она вся импортная, в России DRAM вообще не делают. Причем раньше именно "быстрая заграничная" DRAM во многом вытягивала производительность всей системы, частично компенсируя медленный процессор.

saipr
31.05.2022 09:59
#24393840
+23
Производство «Эльбрусов» переносят из Тайваня в Зеленоград.

Помню диалог про импортозамещение руководителя одной из госкорпораций с Президентом страны (2008 год). Речь шла о мобильниках. В руках был "наш" мобильник, но кнопки не нажимались. Объяснение — это макет, но разработка наша. Последовал вопрос, а производиться будет у нас? Ответ меня поразил: да, у нас, на Тайване!
Прошло без малого 14 лет.
Тайвань, надо понимать, теперь не наш.
1. nochkin
  31.05.2022 20:08
  #24396168
  +1
  Тайвань, надо понимать, теперь не наш.
  
  Не надо подавать идей.
  1. saipr
    31.05.2022 23:16
    #24396554
    Хорошая идея дорогого стоит...
    
    hobogene
    31.05.2022 23:33
    #24396590
    +4
    Это да. Три месяца назад затеять заваруху в Украине кому-то показалось хорошей идеей. Обошлось и еще обойдется весьма дорого.
    
    nochkin
    01.06.2022 02:29
    #24396838
    -1
    Ну, да. До этого нечто похожее прокатило. Вот они решили апроксимировать, но ошиблись только в том, что зависимость совсем не линейная, а скорее экспоненциальная. Обломчик.
  1. tsurugi-no_ken
    01.06.2022 06:26
    #24396946
    Если Россия попробует совершить "Тайвань - НАШ!", то за Тайвань, даже, Китай впишется, и одним утонувшим крейсером не ограничится.

Pyhesty
31.05.2022 10:41
#24393956
+17
нет смысла в этих процах общего назначения прямо здесь и сейчас (пока есть импорт из Китая), их запуск и производство необходимо для того, что бы повышать уровень производимой в РФ всей остальной электроники. Условно, если локализовать производство Эльбрусов, то можно локализовать и большинство остальных чипов...

вот часть коммерческого изделия разработки моей группы: ПЗУ, ОЗУ и ЦПУ, интерфейсы - отечка, цена по качеству ЭРИ отличается от аналогичного импорта на порядок. Условно, что бы нам купить аналогичные чипы этого качества за бугром, нужно было бы выложить 10-50к зеленых за чип, процы же обошлись в 10-20к деревяных, память и интерфейсы дешевле...

на наших процах, ОЗУ и ПЗУ, интерфейсах никакой проблемы сделать какое-нибудь ЭБУ для автомобиля - вообще проблемы не составляет, было бы желание и возможности производить нужное количество чипов...

так вот локализация Эльбрусов дает возможность развивать локализованные и остальные ЭРИ, в том числе ОЗУ, ПЗУ, АЦП и интерфейсы... так что нужно смотреть глубже, имхо...
1. Anrikigai
  31.05.2022 10:50
  #24393992
  +10
  Условно, если локализовать производство Эльбрусов, то можно локализовать и большинство остальных чипов
  
  Почему не в обратной последовательности (сначала остальные, попроще)?
  1. Pyhesty
    31.05.2022 12:27
    #24394346
    -1
    остальные идут прицепом, на слуху и озвучивается только самый технологически затратный чип (типа "Эльбрус"), имхо...
    
    Anrikigai
    31.05.2022 13:43
    #24394620
    Я просто не видел отечественных материнских плат на исключительно отечественных компонентах, чтобы из буржуйского только процессор туда вставлялся.
    
    Есть такие?
    
    Pyhesty
    31.05.2022 15:09
    #24395026
    +11
    полно...
    
    материнская плата отечка, проц - импорт... =)))
    
    SaNNy32
    31.05.2022 21:35
    #24396376
    +2
    Похоже на zx spectrum :)
1. Gryphon88
  31.05.2022 11:43
  #24394180
  +4
  Миландр одна из немногих компаний РФ с полной документацией и оперативной поддержкой, если можно будет купить полностью локализованные 1986be92q партией без ожидания в десятки недель, пусть и в 5 раз дороже аналога gd/ch/stm, их, имхо, будут брать чисто за оперативность и меньшие риски при поставке, ну и ради участия в конкурсах. К сожалению, сейчас отладка стоит в 8-10 раз дороже Blue/Black pill, что немного перебор.
  1. mpa4b
    31.05.2022 22:04
    #24396430
    Тут есть такие слухи, что миландр всё. Остались якобы только те, кто чипы для счётчиков делает, остальных распустили и подумывают релоцировать контору целиком.
    
    hobogene
    31.05.2022 22:15
    #24396458
    +4
    Куда релоцировать-то? В Ивано-Франковск, на родину босса? Слухи ходят, да, что из-за украинского происхождения и начали плющить.
    
    Gryphon88
    01.06.2022 11:02
    #24397834
    Отечественная микроэлектроника тема очень закрытая, и сказать, кто совсем все, кто не совсем, кто доедает расходники, кто теперь fabless узбекская фирма, кому повезло привезти технику, кто договорился с минским "Интегралом" - невозможно. Парадоксальная ситуация - продукцию "Миландра", который по слухам всё, я купить как-то ещё могу, а продукцию "Микрона", который по слухам живее всех живых - нет, не мог и не смогу в обозримые сроки :)
    
    DvoiNic
    01.06.2022 11:04
    #24397852
    страна парадоксов
    Приходит мужик в поликлинику:
    — Мне нужен врач ухо-глаз
    — У нас нет такого. У нас есть окулист, ЛОР…
    — Нет мне нужен именно ухо-глаз
    — Зачем?
    — Слышу одно, вижу другое
    ©
1. zatim
  31.05.2022 11:47
  #24394194
  +5
  Условно, что бы нам купить аналогичные чипы этого качества
  
  У вас небольшая путаница в терминологии. Вы под жаргонным словом "качество" подразумеваете спецстойкое исполнение (кстати, зачем оно для коммерческого изделия?). Большинство же под словом качество понимают именно качество. И тут ситуация обратная. Цена импортных компонентов аналогичного или более высокого качества на порядок НИЖЕ.
  
  На фото у вас статическое ОЗУ стоимостью под 10 тыщ и емкостью всего 2Мбайта. Боюсь, что сейчас даже для ЭБУ этого крайне мало, не говоря уже о более сложных задачах, а другого ОЗУ нет от слова совсем. И потом, стоимость только одной микросхемы как несколько ЭБУ делают их выпуск на отечественной базе полностью экономически невыгодным.
  1. Pyhesty
    31.05.2022 12:23
    #24394334
    +4
    для ЭБУ нужны такие характеристики как надежность и работа при высоких температурах (если в двигательном отсеке), эта элементная база выдерживает до +125 градусов, так же сама технология чипов исключает защелкивание регистров, что чрезвычайно важно для ответственных применений. Чипы доступны в пластиковых корпусах и значительно дешевле. Так что если бы нам поставили задачу делать ЭБУ для автомобиля, то при прочих равных я бы рекомендовал чипы Миландра, а не STM32 или аналогичные.
    
    Про 2Мбайта это вы зря - для ЭБУ этого более чем достаточно.
    
    0serg
    31.05.2022 12:47
    #24394422
    +1
    Буржуйские ЭБУ для автомобилей явно не 10-50k$ за чип стоят
    
    Pyhesty
    31.05.2022 13:06
    #24394484
    "Буржуйские ЭБУ для автомобилей явно не 10-50k$ за чип стоят"
    
    откуда это заблуждение про цены на чип 10-50к зелени, не берите в ЭБУ керамику, возьмите пластик, более того, в самом проце достаточно ОЗУ и ПЗУ, можно даже ставить минимум обвязки, уверен, что при покупке не по одной штуке будет значительно дешевле... но вы получаете чип с широким температурным диапазоном...
    
    0serg
    31.05.2022 14:18
    #24394784
    Что значит "откуда это заблуждение"? Я Вас же цитирую
    
    Условно, что бы нам купить аналогичные чипы этого качества за бугром, нужно было бы выложить 10-50к зеленых за чип
    
    Аналогичные чипы ЭБУ этого качества за бугром очевидно стоят не 10-50к зеленых за чип.
    
    Pyhesty
    31.05.2022 14:27
    #24394838
    если вы попробуете купить чипы для ЭБУ с температурным диапазоном для применения в двигательном отсеке (+125'C), они выйдут вам почти золотые, мы просто привыкли видеть только ширпотреб stm32 и atmel (они же ардуинки), да ширпотреб дешев, но даже сейчас ширпотреб плохо не доступен и уже по другим ценам, а все что не ширпотреб - дорого, как минимум для нас и так было всегда, а не только сейчас.
    
    konst90
    31.05.2022 14:29
    #24394848
    +1
    А зачем ЭБУ в двигательный отсек ставить, если рядом, за моторным щитом, есть относительно холодный салон?
    
    Pyhesty
    31.05.2022 14:52
    #24394950
    ну кстати да, ЭБУ с процом ставят в салон, просто стандартом считается для автомобильной электроники расширенный температурный диапазон до +125, но я электронику для автомобилей не разрабатываю, но все же считаю, что ширпотреб, при наличии более достойных чипов нет смысла ставить, только если ради экономии...
    
    то что мы повально молимся на stm32, который удобен, распространен, но подходит скорее для посудомоек и стиралок, а не для ответственного применения, имхо, кажется не верным... Просто сейчас все воют, что нет импортных чипов для ЭБУ и вообще самих ЭБУ, но для меня не понятно, что мешало делать их не на импорте, но опять же с моего уровня плохо видно...
    
    JerleShannara
    31.05.2022 23:03
    #24396534
    +1
    SPC560P50L5CEFAR — 13$ Automotive Grade. Ы?
    
    DvoiNic
    01.06.2022 08:54
    #24397248
    +1
    аналог К5559ИН10АУ ценой 616 рублей- это, насколько помню MAX13085, продающихся на алике по 600-800 рублей за 10 штук?
    
    zatim
    31.05.2022 13:24
    #24394558
    для ЭБУ нужны такие характеристики как надежность и работа при высоких температурах
    
    Тяжелый металлокерамический корпус, на мой взгляд, как раз таки сыграет в минус надежности. От вибрации, которая всегда есть в автомобиле, он просто через некоторое время отвалится, соответственно, его нужно клеить эпоксидкой через прокладку как того требует ГОСТ. Вы, вероятно, все это делаете? Как там с технологичностью и серийностью? Никак, видимо. Это полностью ручные операции и себестоимость еще взлетает на пару километров в космос. Пластик (импортный, конечно же) вполне себе терпит 105 градусов в commercial. Вряд ли 20 градусов сделают вам погоду. Хотя есть даже пластик, который выдерживает 125 (микросхема LMZ12003, например). Плюсовые температуры создают меньше проблем, чем минусовые. Их проще обеспечить. Вот в минусе меньше 40 керамика была бы единственным возможным решением. А так необходимости ее применения я пока, по правде говоря, не вижу.
    
    Защелкивание регистров - явление, актуальное при воздействии ионизирующих излучений. Вряд ли эта особенность пригодится в автомобиле. Да и что может опасного случиться если ЭБУ сбойнет? Максимум, двигатель заглохнет и автомобиль остановится. Я много лет езжу на различных жигулях, где стояли ЭБУ как бошевские, так и "Январи". Они сделаны на относительно ширпотребовской базе и я не припомню ни одного случая чтобы двигатель заглох из-за сбоя ЭБУ.
    
    Про 2Мбайта это вы зря - для ЭБУ этого более чем достаточно.
    
    Не соглашусь. Как-то интересовался вопросом, там все сейчас достаточно сложно. Указанного объема не хватит даже хранить оперативные переменные и таблицы режимов.
    
    konst90
    31.05.2022 13:36
    #24394600
    Они сделаны на относительно ширпотребовской базе и я не припомню ни одного случая чтобы двигатель заглох из-за сбоя ЭБУ.
    
    У меня недавно случай был - хитро сдохла вторая лямбда (не совсем, а начала врать), ЭБУ не понял что случилось и начал лить бензина втрое больше чем нужно. В итоге - свечи в нагаре, сгоревшая катушка, заклинивший от нагара дроссель и ночевка на трассе.
    
    А был бы ЭБУ умнее - то есть с большей вычислительной мощностью (это вопрос базы) и более правильно написанной программой - может, он смог бы распознать это как отказ лямбды и перейти в аварийный режим, чтобы доехать до сервиса.
    
    zatim
    31.05.2022 14:53
    #24394960
    +1
    хитро сдохла вторая лямбда (не совсем, а начала врать)
    
    Вторая лямбда, насколько я знаю, следит исключительно за катализатором? Да и первая лямбда не может так сильно влиять на расход топлива. По этому датчику состав смеси лишь немного корректируется. ЭБУ начинает лить когда сильно врет ДМРВ или отказывает датчик фаз. В последнем случае не зная текущей фазы ЭБУ пшикает сразу двумя форсунками. Да и катушка от нагара не перегорает. Дроссель к нагару вообще отношения не имеет. Он может заклинить от масла из системы рециркуляции. А масло в рециркуляции появляется если у вас полностью отсутствует маслоотделитель или вы залили не то масло, с высоким туманообразованием или поршневая изношена настолько, что огромное количество газов просто выдувают масляный туман во впуск. Все это опять же к ЭБУ Вероятно, автослесари по своему обыкновению вам лапшу навешали, в это объяснение мне верится намного легче.
    
    А был бы ЭБУ умнее
    
    К сожалению, в случае с лямбдой это не поможет. Выход с него, по сути, бинарный - есть кислород или его нет. У него нет 3-го состояния, по которому можно определить его исправность.
    
    mikelavr
    31.05.2022 16:45
    #24395476
    Старые лямбда-зонды (циркониевые) были пороговые.
    
    Более современные (LSU) стали широкополосными.
    
    Но версию с ошибкой определения причины умирания мотора это не отменяет, конечно.
    
    RTFM13
    31.05.2022 17:15
    #24395616
    Не знаю что у вас за ЭБУ, но даже у автоваза (по мотивам бош) корректировка смеси по лямбде сильно ограничена.
    
    Порог лямбды смещаться не может, она так устроена. Тем более вторая лямбда тут не при чем. Раньше катализатор добела раскалится и сожгёт машину.
    
    Mih-mih
    31.05.2022 14:12
    #24394750
    Не соглашусь. Как-то интересовался вопросом, там все сейчас достаточно сложно. Указанного объема не хватит даже хранить оперативные переменные и таблицы режимов.
    
    https://secu-3.org/RU/documentation/
    
    Ну и Совжесть в пример использования.
    
    Pyhesty
    31.05.2022 15:03
    #24395008
    -2
    космическое излучение на столе
    "Защелкивание регистров - явление, актуальное при воздействии ионизирующих излучений. Вряд ли эта особенность пригодится в автомобиле. Да и что может опасного случиться если ЭБУ сбойнет?"
    
    Это заблуждение.
    
    Во-первых, космическое излучение в виде высокоэнергетических частиц присутствует везде. На картинках - это зафиксированные на столе за время менее чем на минуту. Каждый квадратик 11мкм. Вы можете сами зафиксировать высокоэнергетические частицы на камеру вашего смартфона (хотя это и не просто). В случае неудачного попадания в чип, бит или вывод чипа поменяют своё значение. Хотя это маловероятный случай даже для обычного чипа. Ну и память ECC не просто так придумали.
    
    Во-вторых, "да и что может опасного случиться если ЭБУ сбойнет" - то же заблуждение, пришедшее откуда-то извне, которое сильно снижает уровень ответственности при проектировании.
    
    В совокупности мы имеем заблуждение, что ответственная электроника - это просто. Достаточно купить чипов в магазине или на али и собрать на ардуинке, и все заработает, а то, что будет сбоить случайно раз в несколько дней, то это не страшно...
    
    Andreyika
    31.05.2022 16:45
    #24395468
    Так можете объяснить, что в итоге может случиться, если раз в минуту (в среднем) какой-то самый критичный бит будет инвертирован где-то во внутрях теслы или жигулей?
    Вряд ли педаль тормоза начнет работать акселератором или на полном ходу "врубится задний ход"
    
    Pyhesty
    31.05.2022 16:59
    #24395554
    вероятность смены бита при попадании частицы относительно невелика, около 10^-8..10^-11 и зависит от внутренней архитектуры чипа, что произойдёт - зависит от фактической реализации
    
    ps: картинки космиков получены за минуту на площади чипа 22х22мм, чипы процессоров намного меньше, так же зависит от ориентации в пространстве
    
    Siddthartha
    31.05.2022 20:15
    #24396192
    хотя это и не просто -- о, отлично детям показать -- есть куда послать если хочется рецепт такого опыта?
    
    mpa4b
    31.05.2022 22:10
    #24396442
    А вы не путаете ли сбой бита в регистре и защёлкивание КМОП-структуры? Второе вот: https://en.wikipedia.org/wiki/Latch-up , потенциально является разрушительным для микросхемы, если вовремя не передёрнуть питание.
    
    Pyhesty
    31.05.2022 23:40
    #24396610
    и то и другое, отличается только вероятностью и энергиями. То что на картинках - это тысячи электрон ионизации в кремнии, для некоторых видов структур достаточно что бы сменить значение бита, а для некоторых что бы открыть транзистор, просто вероятность не очень большая при обычных применениях.
    
    daggert
    31.05.2022 13:37
    #24394604
    +1
    для ЭБУ нужны такие характеристики как надежность и работа при высоких температурах (если в двигательном отсеке), эта элементная база выдерживает до +125 градусов,
    
    Разобрав пару ЭБУ чисто для фана - там нету решений сложных. Обычный серийный пластик, обычные SMD. Лакировка бывает ради водозащиты. Все-ж еще зависит от того как вы размещаете - поставили экран небольшой и повернули нужной стороной ОТ двигла - уже температура будет на пару десятков градусов ниже и не будет такой зависимости от нагрева двигателя.
    
    RTFM13
    31.05.2022 16:58
    #24395550
    +3
    Вы в каком году застряли? Проснитесь, у STM давно спецконтроллеры для ЭБУ до +165 градусов есть, Под которые даже референсный софт и референсный дизайн ЭБУ доступен. 125 там давно по умолчанию в Automotive Grade.
    
    JerleShannara
    31.05.2022 22:56
    #24396522
    +2
    Стоп, мы про ЭБУ автомобиля говорим сейчас, или про ЭБУ БМП для РХБЗ? Какое защёлкивание в обычных условиях эксплуатации?
1. jaha33
  31.05.2022 11:56
  #24394236
  +6
  А какая сфера применения? (если не секрет). Простите, но сильно не верится что заграничные чипы на порядки дороже эльбрусов. Даже с учетом текущих проблем наценка на заграничное есть, но ни как не катасрофические x10 и выше
  
  Тем более у нас по "плану" к 24 году необходимо 100% импортозамещение в критических областях. На ваших фотках полно компонентов которые в РФ не производятся, даже простейшие.
  
  Поэтому с общим недоумением согласен, если в МЦСТ есть мозги способные что то делать, пусть нарабатывают микросхемы которые можно будет массово применять на гражданке, делать устаревшие процы, а потом долго думать куда же их пристроить, это такое себе
1. wilczek
  31.05.2022 12:33
  #24394368
  +2
  вот часть коммерческого изделия разработки моей группы: ПЗУ, ОЗУ и ЦПУ, интерфейсы - отечка, ...
  
  Не совсем понимаю, зачем в коммерческом, по словам автора, изделии использовать ИС-ы в металокерамике. С соответствующим уровнем приемки, очевидно. И ценами в тонны зеленых. И другими издержками, например огромными, по нынешним меркам, корпусами.
  
  ...цена по качеству ЭРИ отличается от аналогичного импорта на порядок.
  
  Не совсем понятно - на порядок больше или меньше? Да и вообще, когда цены на сопоставимое отличаются так сильно, закрадывается мысль, что пытаются сравнить несравнимое ))
  
  так вот локализация Эльбрусов дает возможность развивать локализованные и остальные ЭРИ, в том числе ОЗУ, ПЗУ, АЦП и интерфейсы... так что нужно смотреть глубже, имхо...
  
  Да, глубже не мешает посмотреть. Например, посмотреть на совокупный годовой бюджет, скажем, первой десятки производителей и разработчиков полупроводниковой продукции и сравнить с бюджетом всей России )) Посмотреть на широту номенклатуры выпускаемых изделий. А деньги ведь еще не все - можно, вдобавок, сравнить доступный людской ресурс и сопутствующую инфраструктуру. Образование, кооперация и тому подобное. Возможно тогда, перспективы успешного суверенного развития отрасли будут оценены без излишней самонадеяности.
  1. Pyhesty
    31.05.2022 12:50
    #24394438
    что бы вы в эйфорию не впадали, что все можно купить у соседей, вот ценник на часть комплектации, которую когда-то хотелось бы купить, но естественно по таким ценам никто закупать не стал...
    
    разработка процессоров тянет за собой разработку всей остальной номенклатуры, я не про то, что у нас все хорошо, это не так, но мы сейчас оцениваем происходящее с микроэлектроникой на уровне домохозяек и цепляемся за то, что нам понятно, а нам понятны только процессоры общего назначения типа "Эльбрусов", а то, что их разработка тянет (хотя и очень медленно) всю остальную электронику - это нам с нашего уровня не видно и не понятно... Если не развивать хотя и сильно не эффективным вливанием в отрасль бабла - микроэлектронику, то мы будем вынуждены закупать по таким конским ценам бросовую комплектацию за бугром...
    
    ps: это в ценах 2012 года (когда-то давний ответ на запрос поставки для опытного образца одного стойкого изделия, держу как раз для демонстрации), в итоге от работы отказались... на тот момент аналогичной отечки даже рядом не было...
    
    Hidden text
    
    и никакой тонны зеленых за керамику, это заблуждение...
    
    jaha33
    31.05.2022 13:44
    #24394630
    +3
    Можно немного подробнее, как производство старых процов потянет за собой разработку все остальной номенклатуры?
    
    Если речь идет о 100% импортозамещении, то это тысячи и даже десятки тысяч компонентов. Откуда это все появится и как на это повлияет производство устаревших процессоров? По опыту работы с западными компаниями разработка нового семейства чего угодно это 3 - 5 лет. Это от задумки до постановки на массовое производство. Причем это компании с огромными компетенциями и финансированием. Наше государство хочет все это "родить" с нуля за 8 лет, без каких либо компетенций и коллабораций
    
    К чему цены на компоненты, которые вы приложили? Это компоненты спец применения, они всегда дорогие, если сравнить цены на тот же TI, то их вам продали сильно дешевле чем по сайтовым ценам
    
    wilczek
    31.05.2022 15:33
    #24395102
    +1
    и никакой тонны зеленых за керамику, это заблуждение...
    
    Ну как же никакой, когда в приведенном Вами списке присутствует, среди прочих, s2805d за 20К. Кроме того, я говорил еще и о типе приемки и категориях сравнимости. Возьмем Ваш пример к5559ин28у - банальный приемо-передатчик RS-485/422. Что в нем особого, кроме температурного диапазона? Префикс К, как бы намекает. А вы пытаетесь сравнивать с микросхемами спецприменения, для космоса. Даже не для военных чисто. Тот же s2805d - HIGH RELIABILITY, RADIATION HARDENED. И в Вашем списке западных комплектующих все такие. И они старые. За последние годы комплектация для космоса сильно подешевела. Пример навскидку - примерный функциональный аналог упомянутого к5559ин28у, но для космоса от Аналога. Современная разработка. В новостях на сайте прямо сейчас висит. Стоит порядка 100 баков.
    
    ADLT2852S
    
    Опять же, LTC2850MPDD#PBF (-55 ... 125, military grade) в миниатюрном DFN-8 стоит 11 баков
    Это даже если оставлять за рамками поставленный мной вопрос о целесообразности применения в коммерческом изделии компонентов некоммерческого назначения.
    
    разработка процессоров тянет за собой разработку всей остальной номенклатуры ...
    
    Тянуть то оно, может, и потянет. Да вот, как раз, я и намекал, толсто, что пупок развяжется, всенепременно причем, самотужки тянуть. И для осознания сего факта не надо каких-либо специальных знаний. Как не надо их, чтобы понимать, что штаны через голову не натянешь ))
    
    Pyhesty
    31.05.2022 16:00
    #24395240
    +1
    "Не совсем понятно - на порядок больше или меньше? Да и вообще, когда цены на сопоставимое отличаются так сильно, закрадывается мысль, что пытаются сравнить несравнимое )) "
    
    выше я уже пытался ответить на ваш вопрос,
    
    кратко он заключается в том, что как только вы попытаетесь собрать что-то сложнее ардуинки или контроллера стиральной машины, то вас разденут на ЭРИ, как это и происходит в нашем случае.
    
    я не ратую за Миландр, Воронеж или там Элвис... но, если возникнет необходимость, собрать что-то спецовое, то я бы хотел иметь доступ к соответствующей ЭРИ, сейчас и этого нет, а раньше было очень дорого...
    
    Даже коммерцию типа attiny25, atmega88 сейчас по адекватным ценам не достать, я уж не говорю про ПЛИС Intel, которые фактически не достать, так как их не продают вообще ни кому, не только в РФ. И эта проблема возникла не в 2022 году, а уже в 2021м...
    
    так же я не знаю ответа на общий вопрос, что делать, хотя моё имхо подсказывает, что есть некоторый жиденький фундамент по микроэлектронике в РФ и его нужно как-то развивать, пока получается не очень...
    
    wilczek
    31.05.2022 16:56
    #24395546
    +1
    я уж не говорю про ПЛИС Intel, которые фактически не достать, так как их не продают вообще ни кому, не только в РФ. И эта проблема возникла не в 2022 году, а уже в 2021м...
    
    Не стоит обобщать временные проблемы с поставками на вселенскую шкалу ))
    На Дижи вполне себе можно прямо сейчас найти какие-то FPGA от Интел-а даже в industrial-е.
    
    Pyhesty
    31.05.2022 17:25
    #24395660
    "какие-то FPGA от Интел-а"
    
    к сожалению, "какие-то" не соответствует "те, которые нужны", проблема поставок от intel начались ещё в 2021 году и это не временные проблемы, приходится уходить от достаточно, как только сейчас стало понятно, токсичного intel, он же бывшая altera...
    
    JerleShannara
    31.05.2022 23:11
    #24396540
    +1
    А наши плис вот прямо сейчас реально достать?
1. Shpakov
  31.05.2022 13:40
  #24394612
  +3
  Хм... На фото 1986ВЕ94Т, металлокерамика. Не знаю насчет цены импортного аналога в таком корпусе (это военные любят, и цены соответствующие, да и лень искать, честно говоря), но исполнение этой микросхемы в пластиковом корпусе LQFP-64 обозначается К1986ВЕ92Q и на efind.ru медианная цена - 2100 рублей. Близкий импортный аналог - STM32F103RB (поправьте, если не прав), на том же efind медианная цена 457 рублей.
  1. Pyhesty
    31.05.2022 14:35
    #24394870
    не верьте efind (там цены по большей части для приманки стоят), на стоках stm32 в товарном количестве нигде нет. Вот чип дип, это реально, на что вы можете рассчитывать.
    
    Shpakov
    31.05.2022 15:03
    #24395004
    Ну так потому и медианная... Если взять одного поставщика (если он и врет, то скорее всего "равномерно"), у которого есть оба элемента (Трест-МЭК, Екатеринбург), то К1986ВЕ92Q - 825 рублей, а STM32F103RB - 307 рублей. Разница не столь велика, но все же есть...
    
    Pyhesty
    31.05.2022 15:28
    #24395090
    а дальше мы натыкаемся на реальность, что вначале (2017й год) простые м/с attiny25 стоят 50рублей, потом 150 (2021), сейчас уже 700р(2022)... и необходимо все переделывать, так как значительную часть микросхем по адекватным ценам не достать...
    
    То что на efind мало коррелирует с реальностью... все врут...
    
    Вот такие сообщения я получаю в последнее время все чаще...
1. DmitryZlobec
  31.05.2022 16:43
  #24395460
  +1
  Все хорошо, только корпусировка - металлокерамика, а значит и цена изначально соответствующая , и изделие - явно не робот пылесос. На наших процах нет проблем производить ЭБУ для автомобиля, при условии, что этот автомобиль в космос полетит. А посоветуйте мне отечественное ОЗУ(статика) и ПЗУ в пластике, а то в магазине как были РУ25 и РФ2 так и остались. Это хорошо так геройски говорить когда у Вас госконтракт и вам 50к деревянных за образец выложить не проблема, а когда у тебя ИП и ты R&D за свои кровные делаешь, тут уж извините....
1. OpenA
  01.06.2022 19:17
  #24400006
  Смысл в том что для поддержания и развития цифровой инфраструктуры нужны сервера. Без вашей хреновины не будут работать домофоны, лифты, может быть пожарные сигнализации какие нибудь, а без серверов не будут работать банки, связь, мониторинг и документооборот. Домофон можно заменить на аналоговый или заткнуть каким нибудь решением с алиэкспресс. Сервак ни в розничном магазине ни на алиэкспресс не купишь, откатывать цифровойгулаг обратно на аналоговый это равноценно откату в развитии.
  1. da-nie
    01.06.2022 20:32
    #24400184
    Вся штука в том, что вот именно на этих указанных микросхемах работает военная техника (и термоядерные ракеты тоже), а не домофоны, лифты и прочее.
    
    Tresimeno
    01.06.2022 21:04
    #24400218
    (и термоядерные ракеты тоже
    
    А Вы откуда знаете что там такие микросхемы стоят? Мне почему-то кажется что там как и в потрохах сбитого КА-52, что-то совейское, да попроще.
    
    da-nie
    01.06.2022 21:11
    #24400236
    Ну, не именно вот эти в термоядерной ракете, но того же плана — с приёмками 5 и 9. Их для военной техники и производят в основном. И будут в первую очередь обеспечивать их производство, а не серверов.

First_Light
31.05.2022 10:44
#24393970
Однако...
Сперва она Тайваньские были никому даром не нужны - а теперь будут Зеленоградские.

iiwabor
31.05.2022 11:10
#24394048
+9
Боюсь, что все импортозамещение и в данном случае закончится, как всегда - распилом госбабла и пустыми корпусами заводов(((

byman
31.05.2022 11:41
#24394172
+5
На данный момент «Микрон» может производить чипы по 65 нм технологии, но вот в случае МЦСТ будет доступен лишь 90 нм техпроцесс.

Если посмотреть на разработки Микрона, то их RISC-V Амур сделан по 180 нм. Откуда тогда 90 нм?

vconst
31.05.2022 11:58
#24394248
+1
Проблемы и возможные перспективы такого шага
«Шо! Опять!?»
(С)

freylis
31.05.2022 13:13
#24394512
+1
Чем больше читаю статей и комментариев по это теме, тем больше удивляюсь: а как в СССР-то жили? Правда что-ли всем союзом наваливались на какую-то тему? Я конечно не говорю о программе атомной бомбы, но, например, создание Ту-144 или Энергия-Буран. Это задача по сложности сопоставимая в текущей? Я конечно знаю, что 1/3 населения работала на оборонку, но раньше это были просто цифры, а теперь как-то приходит осознание реального масштаба решаемых тогда задач.
1. daggert
  31.05.2022 13:47
  #24394640
  +8
  Хреново жили. Вся техника отставала на десятилетия. Автопром тоже. Были достижения - бураны, МИР, военка различная, но это единичные изделия - что-то подсмотрели, что-то реально изобрели, что-то вывернулись т.к. санкции. А потом приходили домой и стирали в машинках Урал, спали под торохтящий холодильник Урал, готовили на плите Лысьва, где конфорки надо было менять раз в два года, смотрели 5 каналов на телевизоре без пульта, а ездили на машинах без усилителя, кондея и т.п.. Ах, да, еще были дачи из говна и палок - двп и шпалы.
  
  Просто тогда это было не заметно, но как стал доступен внешний рынок - внезапно оказалось что магнитофон Айва удобней в сто раз бабинника Олимп, а ауди 80х при той-же цене ходит лучше и сидеть в ней комфортней, чем в ВАЗах.
  1. zatim
    31.05.2022 15:07
    #24395020
    -11
    смотрели 5 каналов на телевизоре без пульта, а ездили на машинах без усилителя, кондея и т.п
    
    Ужос, конечно, что уж там говорить. А еще компьютеры были без интернета. И с телефона в контактике сидеть было нельзя.
    
    Не люблю я такие передергивания, они аж оскомину набили. Между прочим, телевизоры были с пультами, даже черно-белые. Только с проводными пультами. То же самое было за рубежом. ПТК как то проблематично щелкать дистанционно, это от страны это не зависит. Когда массово пошли СКМ и СКД, синтезаторы напряжений, появились и беспроводные пульты.
    
    Массовый европейский и американский автопром, внезапно, тоже был без усилителей и кондеев. Вообще, отсутствием кондея в автомобилях страны, где на 60% территории по 5-7 месяцев зимы как то сложно попрекать.
    
    Просто тогда это было не заметно, но как стал доступен внешний рынок
    
    Вы сравниваете достижения ОДНОЙ страны с лучшими достижениями ВСЕГО мира. Мне кажется в этой ситуации пенять стране тем, что ее Олимп чуть чуть хуже Акая как то неправильно что ли.
    
    hobogene
    31.05.2022 15:21
    #24395074
    +10
    Вы сравниваете достижения ОДНОЙ страны с лучшими достижениями ВСЕГО мира.
    
    Вот Вы в корень зрите наконец. Это и была причина всех проблем. Возомнили о себе много, пупок и развязался. Сейчас история повторяется.
    
    JediPhilosopher
    31.05.2022 15:25
    #24395082
    +6
    Вы сравниваете достижения ОДНОЙ страны с лучшими достижениями ВСЕГО мира.
    
    Ну так в том и есть, что если ты изолирован, то какой бы ты крутой не был, ты все равно не угонишься за всем миром. И если хочется изолироваться - будь готов начать опять отставать по всем статьям.
    
    zatim
    01.06.2022 11:28
    #24397968
    -1
    Что-то я не заметил за 30 лет капитализма и открытости какого то особенного прогресса, за исключением пары-тройки областей. Может приведете хотя бы несколько примеров где мы стали впереди планеты всей именно благодаря открытости? Может, причина то не в этом?
    
    Tresimeno
    01.06.2022 12:03
    #24398222
    +5
    Может приведете хотя бы несколько примеров где мы стали впереди планеты всей именно благодаря открытости?
    
    Мобильная связь, интернет для населения, банковский финтех. Из-за отсутствия легаси и обусловленной этим асфиксии земноводной тварью объективные стороны качества и дешевизны этих сфор на территории exUSSR - просто топчик по планете.
    
    zatim
    02.06.2022 16:35
    #24402754
    +2
    Вы не поняли вопроса. Указанные вами сферы все реализовывались полностью на покупном иностранном оборудовании (часто списанном в других странах). Я вас спрашивал, в каких сферах мы развились благодаря своим разработкам, своему оборудованию? О своих разработках идет рассуждение в ветке.
    
    Из всех преимуществ, приведенных вами, соглашусь только с дешевизной. О качестве услуг красноречиво говорят регулярные посты типа "мтс-п@#$%ы", "сбер -г@#$о", "мегафон, гад, опять украл деньги", в т.ч. и на хабре.
    
    А дешивизна обусловлена простой причиной - тотальной нищетой населения. Оно просто не сможет платить за услуги больше. Было бы население побогаче, тарифы стали бы как в европе.
    
    daggert
    31.05.2022 15:31
    #24395096
    +3
    Между прочим, телевизоры были с пультами, даже черно-белые.
    
    Эм... ну да, такая штука от Рубина даже лежит в шкафу. А за железным занавесом были вовсю ИК телевизоры. Мой шок в 96м от поездки в финляндию не передать.
    
    Когда массово пошли СКМ и СКД, синтезаторы напряжений, появились и беспроводные пульты.
    
    А когда они массово пошли?
    
    Массовый европейский и американский автопром, внезапно, тоже был без усилителей и кондеев.
    
    В моей семье были 4 авто европеских и у меня у самого сейчас американец 95 года. Все они на голову выше современных ларгусов, вест и уж тем более классики, от которой мы избавились сразу как стало возможно. Я ремонтировал их всех, и говорю исходя из собственного опыта. Та-же коробка-автомат, электростеклоподъемники, кондей и гидроусилитель не были рокет-саенсом в конце 80х в массмаркете европейкого и американского авторынка. А уж запасные детали, которые ПОДХОДЯТ без подгонки - наша промышленность освоить смогла только после слияния европой.
    
    И вы меня, человека который все детство провел под москвичом, волгой и копейкой, никогда не убедите что наш автопром был на том-же уровне.
    
    Вообще, отсутствием кондея в автомобилях страны, где на 60% территории по 5-7 месяцев зимы как то сложно попрекать.
    
    Я живу в Карелии, до этого жил в Архангельске и регулярно езжу на Кольский, на самый север. Кондей это такая-же нужная штука как и печка. Такая-же как подушки безопасности, коробка автомат и круиз-контроль.
    
    Вы сравниваете достижения ОДНОЙ страны с лучшими достижениями ВСЕГО мира. Мне кажется в этой ситуации пенять стране тем, что ее Олимп чуть чуть хуже Акая как то неправильно что ли.
    
    иии? Вопрос был задан касаемо СССР. Я отвечаю касаемо СССР. Жили хреново. Были наверное и плюсы, но лично я их не застал, а родители вспоминают с грустью только бандитизм 90-х, а не уход с рынка всяких рубинов и электронных конструкторов и заменой их на голдстар и лего, как и в целом развал СССР с никаким ассортиментом.
    
    Mih-mih
    31.05.2022 15:46
    #24395178
    +2
    Эм... ну да, такая штука от Рубина даже лежит в шкафу. А за железным занавесом были вовсю ИК телевизоры. Мой шок в 96м от поездки в финляндию не передать.
    
    Странно. В том же 96-м бабушке в деревню привезли небольшой японский телек, но шока от него почему-то не было. Если что, то у меня до сих пор вляется ПДУ от чего-то типа Ц280, вполне себе ИК. Это где-то так конец 80-х. Я его еще, помнится, в "таурас" вкрячивал, по малолетству делал промежуточную плату на самодельных герконовых реле. Даже работало.
    
    А когда они массово пошли?
    
    Этак с УЛПЦТ. Это были такие страшные огроменные страхоёбища. Начало-середина 70-х, ежели мне склероз не изменяет.
    
    daggert
    31.05.2022 16:43
    #24395462
    В том же 96-м бабушке в деревню привезли небольшой японский телек, но шока от него почему-то не было.
    
    Сила привычки (: У меня бабушка тоже долго не могла понять зачем ей плоский телевизор на стене, "старый ведь лучше". Думаю до смерти так и не могла понять, хотя я даже сварганил переключалку каналов и громкости на дуине из куска старого телевизора.
    
    Этак с УЛПЦТ. Это были такие страшные огроменные страхоёбища. Начало-середина 70-х, ежели мне склероз не изменяет.
    
    8кк штук по вики на всю "платформу" на 82й год. А кто из них был с ДУ пультом? Тут конечно надо смотреть на проценты в книгах разных, но не думаю что ИК ДУ было достаточно много.
    
    JerleShannara
    31.05.2022 23:17
    #24396558
    Ага, то-то я вспоминаю, как в ПДУ от 4УСЦТ «Горизонт» ставил тумблер, чтобы он крону не высаживал за неделю отлёжки, пульт кстати менялся несколько раз, кроны дохли в них как мухи. Когда вместо него поставили панасоник — я обалдел от того, что там и каналов можно было кучу поставить и про пульт вообще думать не надо было — он просто работал годами (и раз в 10 лет сам телевизор требовал заменить стабилитрон и один электролит в дежурке).
    
    MaksimMadCat2539
    31.05.2022 15:32
    #24395100
    +4
    Не люблю я такие передергивания, они аж оскомину набили.
    
    Уровень бытового комфорта был сильно ниже. И не только бытового комфорта. Стоматология отставала на десятилетия.
    
    Вы сравниваете достижения ОДНОЙ страны с лучшими достижениями ВСЕГО мира.
    
    СССР это 293 млн человек + СЭВ + Югославия и ряд дружественных и нейтральных стран, например Индия. Вполне сравнимые величины. Ну и большевики сами утверждали, что они впереди планеты всей. Если СССР, имея доступ к рынку с населением более 1млрд. человек и контролируя территории, с почти 500 млн. человек, сильно отставал во многих отраслях, то проблема была не численности доступного населения.
    
    То же самое было за рубежом.
    
    Не знаю как там с пультами, но вот современная стиралка автомат в СССР появилась лет на 10-15 позже, да и та была копией иностранной.
    
    Alexsey
    31.05.2022 17:34
    #24395706
    +3
    Стоматология отставала на десятилетия.
    
    О, про это у меня есть свежий пример про устройство современного мира. Имеем некий стоматологический гель. Читаем упаковку - состав придуман в Австралии, производится Японской компанией в Соединенных Штатах и распространяется европейской компанией.
    
    Но мы все сами можем, да. :)
    
    vconst
    31.05.2022 16:31
    #24395382
    +3
    Ну да, только другой вопрос КАК работали эти телевизоры. Часто совковую технику надо было чинить сразу после покупки, а потом непрерывно в течении эксплуатации. Скажи тогда кому, что есть иностранная машина, которая стоит как жигуль, но при этом просто ездит и не ломается — годами. Не поверили бы
    
    Видел я вареную колбасу, у которой срез был не гладкий и блестящий — а шероховатый, из-за большого количества перемолотых хрящей, которые щедро добавлялись в фарш. И сметану, которая синела, при добавлении йода.
    
    Не говоря о том, что даже самую убогую технику надо было «доставать». Обычная активаторная машина с отдельной центрифугой, просто так не продавалась, надо было «выбивать» и «заказывать», вставать в какие-то списки и щедро все это дело подмазывать.
    
    victor_1212
    31.05.2022 19:13
    #24395990
    +1
    > Видел я вареную колбасу, у которой срез был не гладкий и блестящий — а шероховатый, из-за большого количества перемолотых хрящей
    
    забавно, но рецепт этой самой вареной был закрыт (типа дсп, по памяти), дело давнее конечно :)
    
    vconst
    31.05.2022 19:16
    #24396004
    Да какой там секрет…
    Взять ГОСТ и часть мяса принять на хрящевую крошку
    
    victor_1212
    01.06.2022 00:34
    #24396694
    не так просто, но кому-то уже на хвост наступил случайно, минус в карму, типа за антисоветскую пропаганду :)
    
    ps
    
    про дсп рецептуру не преувеличение, думаю в основном из-за наполнителей типа целлюлозы
    
    DvoiNic
    01.06.2022 10:33
    #24397676
    Нет, ГОСТ был открытый (ГОСТ 23670-79). и в нем вполне предусматривались замены мяса на «обрезь жилованную», использование «стабилизатора белкового», крахмала, муки, казеината натрия, «буйволятины и мяса яков», «блоки мясные прессованые из обрези и субпродуктов», «массу мясную говяжью, свиную и баранью, полученную методом механического прессования или при обработке кости в солевых растворах», «кровь или гемоглобин крови». Ну и следует учесть, что мясо (и продукцию) с мясокомбинатов воровали нещадно (это называлось почти ласково — «несуны»), надо было чем-то заменять — тут я не удивлюсь и заменам, не входящим в ГОСТовскую рецептуру…
    Да, и добавки, которые нынче «стррррашные Е-шки» тоже использовались — натрия триполифосфат, ныне Е451; натрия нитрит, ныне Е250, и далее по списку…
    
    victor_1212
    01.06.2022 16:01
    #24399380
    Довольно любопытный обмен мнениями, смотрите Вы начали с "Нет", а собственно о чем Вы говорите? Что рецептура изготовления продукта определялась ГОСТ? Думаю что это наивно, были кроме ГОСТ например технические условия в том числе ведомственные, в конце концов директор и главный инженер отвечали и за план и за качество, в том числе отступления от госта, которые могли оформляться как угодно на министерском уровне, часто как временные на бумаге, постоянные по факту, в реальности это выглядело как один и тот же цех производил ту же самую колбасу (по ГОСТ) но по разным ТУ, что конечно отражалось в документации и соответственно часть отправлялась в спец распределители, а другая часть в магазины, разумеется отдельного ГОСТ для колбасы номенклатуры не было, а вот дсп рецепты были, хотя повторяю дело давнее, поэтому это по памяти, заметим что если говорить про ГОСТ и ТУ по промышленности в целом, таки существенная часть были закрытые, а некоторые совсем закрытые, в том числе имеющие прямое отношение к разработке sw, но это так к слову, типа ближе по теме чем производство колбасы :)
1. NP447
  31.05.2022 13:48
  #24394648
  +6
  Для первого шага в небо хватило ресурсов велосипедной мастерской.
  
  Для первого шага в космос потребовались усилия целых государств, создавших соответствующие отрасли.
  
  Для экономически оправданного производства микроэлектроники нужны производственные цепочки, масштаб которых — вся мировая экономика. СССР с его более чем скромными достижениями по этой части как раз доказывает этот тезис.
  1. MaksimMadCat2539
    31.05.2022 15:36
    #24395122
    +2
    Для экономически оправданного производства микроэлектроники нужны производственные цепочки, масштаб которых — вся мировая экономика. СССР с его более чем скромными достижениями по этой части как раз доказывает этот тезис.
    
    Страны СЭВ это 500 млн. населения. Проблемы СССР были не в численности населения, а в идеологии.
  1. MaksimMadCat2539
    31.05.2022 15:40
    #24395156
    -1
    Для первого шага в космос потребовались усилия целых государств, создавших соответствующие отрасли.
    
    А сейчас спутник в космос может даже КНДР запустить. Если не пытаться подвинуть Интел и АМД, то стоимость отечественной микроэлектроники не будет космической.
1. Solozhenitsyn
  31.05.2022 16:20
  #24395326
  +2
  Примерно так: https://habr.com/ru/post/411995/comments/#comment_18672983
  
  И так: https://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:2829:180#180
  1. AlexZaharow
    01.06.2022 14:08
    #24398914
    Спасибо за интересные ссылки, особенно за ixbt. )))
    
    Solozhenitsyn
    01.06.2022 17:37
    #24399710
    С простыми радиодеталями была та же история: https://habr.com/ru/post/369535/#comment_16145757
1. uvic
  31.05.2022 16:31
  #24395388
  +6
  СССР был вдвое больше по населению. Население было моложе ( пенсионеров меньше ). Доля занятых в промышленности и науке - в разы больше. Про охранников в магазинах, ивент агенства, мерчандайзеров и т.п. никто и слыхом не слыхивал. Сфера услуг была в первобытном состоянии. Про очереди в гос.автосервисы снимали кинокомедии... Уровень потребления населением низкий. Ну и кооперация с соц.лагерем на 100 миллионов человек.
1. Civil
  01.06.2022 09:53
  #24397444
  +1
  Задачи были проще (расковырять старые чипы можно было под микроскопом, сейчас- удачи сделать потранзисторный клон даже pentium 3), очень много работало только в штучном количестве и держалось на геройстве (соответственно до первого сбоя этого геройства). Иногда еще и качество страдало катастрофически.
  
  Про ту-144 - посмотрите на то сколько полётов было у него и сколько у конкорда, а потом на то сколько у ту-144 было поломок. Так что пример на самом деле прям показательный.
  
  Про буран - на хабре было полно историй о том, насколько представляемая картинка отличалась от реальности.
  
  Поэтому не надо питать иллюзий на тему того, что и как делали в ссср. А сейчас технологии стали сложнее, проблем при попытке их воспроизвести будет ещё больше.
  1. freylis
    01.06.2022 12:08
    #24398250
    -4
    Тут я бы вообще качество не брал во внимание. Мой коммент был скорее про "как вообще это можно создать, это ж офигеть задача", чем про рентабельность производства. Заставить вообще летать Ту-144 гораздо сложнее, чем довести сырой самолёт до пригодного состояния к коммерческой эксплуатации. Первая сырая версия самолёта требует изобретения десятков (или сотен?) новых материалов, сплавов, технологий их применения. А доведение опытного образца кажется задачей глобально менее сложной, хоть и гораздо более трудоёмкой для сотен (но уже не тысяч или миллионов) инженеров.
    
    cepera_ang
    01.06.2022 13:24
    #24398648
    +1
    > А доведение опытного образца кажется задачей глобально менее сложной…
    
    О, это как раз самое большое заблуждение и прям вообще корень всех бед в обсуждении экономики чего-либо. Миф о гениальном изобретении, которое потом _всего-лишь_ нужно довести напильником до серии наверное та самая ошибка, которую совершают все, кто думает, что в СССР всё было хорошем уровне.
    
    Всё наоборот. Сделать ТУ-144 или что-угодно в одном экземпляре, чтобы заставить его делать какую-то уникальную новую функцию — это простая задача. Относительно конечно. Ну вот хотите вы запустить Буран с условно безлимитными ресурсами — считаете и вам нужна вот тут финтифлюшка из титаната адамантия особой прочности. Ну ничего страшного, можно пойти на завод, в НИИ, где вам за пару месяцев сделают исследование, соберут какую-нибудь плазменную установку из говна и палок, где таки выпустят финтифлюшку с заданными свойствами в трёх экземплярах (первая не подходит, потому что отлаживали ещё, вторая норм и третья про запас). И так весь Буран. Сложно, но можно.
    
    А теперь повторяем тоже самое, но все финтифлюшки должны быть вон из того каталога стандартных финтифлюшек, по цене не дороже чем Х и процент кастомных не более Y. Ну и чтобы ещё в 200 характеристик укладывались. И чтобы это не требовало никакого особого напряжения сил страны, а было просто обычной бизнес-деятельностью.
    
    freylis
    01.06.2022 13:50
    #24398788
    -1
    все, кто думает, что в СССР всё было хорошем уровне.
    
    Я как раз не думаю так. Я застал СССР всего 1.5 года своей жизни, но помню как на семейном ЗАЗ-966 мы вставали в июльскую жару с вскипевшим двигателем, не сумев преодолеть 15км от дома до сада.
    
    Всё наоборот.
    
    Нам нужна "зю" из титаната адамантия. В моей голове процесс примерно такой:
    
    Осваиваем работу с титаном
    
    На основе п.1. осваиваем работу с титанатием
    
    Осваиваем работу с адамантием
    
    Осваиваем работу с титанатием адамантия
    
    Отливаем/оттачиваем "зю"
    
    Буран летит, всё хорошо.
    
    Для ввода в серию "зю" не подходит, т.к. она тяжелая и у нее маленький ресурс. Отдела инженера Петровича спустя 1000 чч НИОКР находит решение -- нужна форма не "зю", а "фю". Но титанат адамантия уже в наличии, вот он. Общая схема самолёта не меняется, компоновка деталей определена, ТТХ определены, сталелитейный цех работает, сборочная линия готова.
    
    В общем, не соглашусь с вами. Я не говорю, что довести опытный экземпляр до качественной серии раз плюнуть, я говорю о том, что трудозатраты на доводку несоизмеримо меньше, чем на разработку абсолютно новаторского чего угодно
    
    cepera_ang
    01.06.2022 14:48
    #24399072
    +1
    Проблема не в том, что форма зю не подходит, а форма фю подходит. Проблема в том, что в серию не подходит найденный на первых этапах процесс работы с титаном и адамантием. Потому что он состоит из своих зю и фе, каждую из которых сделали на коленке. И этот процесс веером расходится по всем зависимостям.
    
    И ещё одна проблема в том, что без рынка и без его тяги к инновациям найденные инженерами Петровичами решения не накапливаются. Нашёл для Бурана, Буран сделали парой экземпляров, титана на полку, где его в лучшем случае найдут археологи. Нашёл для Боинга, заметил спрос на нужные свойства вообще в левой области — продаёшь кружки для альпинистов, объём производства растёт, Петрович ищет оптимизации, цена падает и вот уже либо Боингу гораздо выгоднее, чем Бурану, либо Петрович зарабатывает хорошую прибыль и может пробовать рискованные инвестиции, типа сделать цех по смежным материалам.
    
    Прототипы могут быть сколь угодно сложными, но итеративные, годами и десятилетиями улучшения, по проценту тут, по проценту там, и так на всех уровнях, от финального продукта по всей цепочке поставщиков и подрядчиков и их поставщиков и подрядчиков требуют огромных усилий и ресурсов, но и дают в итоге ту внезапную разницу, которую мы наблюдаем между «импортным» и «советским».
    
    Абсолютно новаторский первый самолёт сделали два брата в веломастерской. И они не одни, за прошедший век были многие десятки уникальных моделей летательных аппаратов (не только самолётов, а принципиально разных типов: вертолёты, автожиры, планеры, VTOL), построенных командами от 1 человека до пары десятков. Однако, производителей серийных моделей — единицы и на улучшения в них работает полмира, почему, если это проще?
    
    Первый радиоприёмник сделал один человек (на самом деле скорее десять, но параллельно), радиотракт в вашем смартфоне проектировало человек сто и ещё тысячи принимали участие в изготовлении. Что же проще?
    
    Первый телевизор сделал один человек, сколько человек участвовало в разработке вашего монитора я боюсь даже представить.
    
    И нет, никакого «можно сократить путь, когда мы знаем какой конечный результат возможен, будем делать только обязательные улучшения». Посмотрите на свою мышку. Может быть оно так не кажется, но в ней больше ноу-хау, чем нужно для того, чтобы сделать самолёт. То есть, чтобы сделать точно такую же по всем свойствам мышку нужно больше разной экспертизы, чем чтобы сделать какой-нибудь самолёт.
    
    freylis
    01.06.2022 15:25
    #24399228
    -1
    Проблема не в том, что форма зю не подходит, а форма фю подходит. Проблема в том, что в серию не подходит найденный на первых этапах процесс работы с титаном и адамантием. Потому что он состоит из своих зю и фе, каждую из которых сделали на коленке. И этот процесс веером расходится по всем зависимостям
    
    Не спорю, и такое бывает. Но ведь правило 80/20 именно про это. Моя мысль в том, что для первой итерации отдел имени Петровича отдал свои 20% усилий, но кроме них ещё и тысячи инженеров, строителей, химиков. А для итерации N стараются только 100 Петровичей и 80 химиков.
    
    Первый телевизор сделал один человек, сколько человек участвовало в разработке вашего монитора я боюсь даже представить.
    
    Но мы же говорили о разнице между первой и второй(на самом деле N-ной, но в уже в продакшен) итерациями чего-то новаторского. Не "первый самолёт в принципе vs. первый широкофюзеляжный", а, условно "первый 747-100 vs. первый серийный 747-100"
    
    cepera_ang
    01.06.2022 16:43
    #24399496
    +3
    Не, я как раз говорил о том, что в массовый продакшен идёт не «первый серийный» после «первого новаторского», а 450-й в природе, висящий 15-м на выжившей ветке технологии, а рядом ещё сотни параллельных и последовательных вариантов, которые не выжили, но без их существования не было бы критически важной информации о пространстве возможных решений.
    
    Попробую переформулировать. Вы делаете акцент на существовании неких «новаторских» идей, которые переворачивают представление о возможном и которые трудно найти, но зато если уж нашли, то дальше только ерундовая работа отмасштабировать производство. Я же думаю, что «новаторство» не лежит в больших идеях, а в бесчисленных мелких улучшениях и изменениях доступных технологий, идей и т.д. С эволюционным поиском, тупиками, невозможными в конкретный момент конфигурациями, внезапно становящимися возможными и технологически и экономически доступными в следущий момент и т.д.
    
    Т.е. «большие идеи» — это просто моменты фазового перехода, когда накапливается большое количество мелких изменений и внезапно анлочится принципиально новая технологическая ачивка. Т.е. к моменту создания первого 747-100 уже должно существовать 99% необходимых технологий, чтобы делать серийный вариант. То есть наработки прошлых самолётов, алюминиевые сплавы, аэродинамические профили, топливо и миллион других готовых вещей, добавляем щепотку новых технологий (типа новых двигателей и большего масштаба) и получаем новое качество. Не было никакого отдельного первого Боинга 747, потому что чтобы сделать первый или чтобы сделать серию нужно было строить гигантскую фабрику и строить фабрику не рассчитывая на серию было просто бессмысленно.
    
    freylis
    01.06.2022 18:39
    #24399930
    Убедительно, чёрт возьми :)
    
    DvoiNic
    01.06.2022 15:25
    #24399230
    ЗАЗ-966 мы вставали в июльскую жару с вскипевшим двигателем
    вскипел двигатель воздушного охлаждения?
    
    freylis
    01.06.2022 15:29
    #24399238
    Шестилетнему мне простительно, я надеюсь
    
    Materializator
    02.06.2022 03:29
    #24400748
    Карбюратор без мокрой тряпки нормально перестаёт работать, кажется паровая пробка.
    
    Но хотелось бы подробнее про Миландр. Я не успел до отъезда из Зелека спросить видение Михаила Ильича, теперь из Бразилии переживаю за Миландр. Если нельзя в паблике - шепните в личку, пожалуйста.
    
    Civil
    01.06.2022 15:47
    #24399318
    +1
    
    Буран летит, всё хорошо.
    
    Для ввода в серию "зю" не подходит, т.к. она тяжелая и у нее маленький ресурс. Отдела инженера Петровича спустя 1000 чч НИОКР находит решение -- нужна форма не "зю", а "фю". Но титанат адамантия уже в наличии, вот он. Общая схема самолёта не меняется, компоновка деталей определена, ТТХ определены, сталелитейный цех работает, сборочная линия готова.
    
    В штучных экземплярах может случиться вообще другая история:
    
    Форма Зю неподходит и титанат адамантия на самом деле не то чтобы готов, но так как нужен он только при нескольких нештатных ситуациях, можно попросту забить на него, так как все равно будет сделано 3 испытательных полета, только на 1 из которых будет смотреть руководство. А значит можно напрячься и на базе геройства и костылей во всех мыслимых и немыслимых местах сделать так, чтобы никто никогда не узнал что титанат адамантия на самом деле сделать нормально не вышло. Итого - громкая новость сделана, условный Буран на полке, титанат адамантия на бумаге есть, на практике как его сделать по-прежнему никто не знает. Плюс еще целый ворох нерешенных проблем, потому что ни испытаний в достаточном количестве не было, ни эксплуатации не началось никакой.
    
    Ваш пример с ЗАЗ-966 с его проблемами с перегревом же как-то сдали в производство? И крайне маловероятно что перегрев приемкой допускался. Просто на геройстве и аккуратном расставлении костылей в том режиме эксплуатации который ожидался от комиссии он себя показывал хорошо, а дальше хоть трава не расти.
    
    DMGarikk
    01.06.2022 16:56
    #24399548
    Просто на геройстве и аккуратном расставлении костылей в том режиме эксплуатации который ожидался от комиссии он себя показывал хорошо, а дальше хоть трава не расти.
    
    соглашусь, так уж получилось что у моих родственников тоже был 968 и мы на нем ездили за 120км в деревню
    фокус был в том что это авто не было спроектированно для таких геройских свершений и требовало кропотливого обслуживания чтобы не перегреваться
    мне тогда было 7 лет и я немного запомнил происходящее и причины его
    1) толи из-за вибрации толи еще от чего, одно 'ухо ' периодически закрывалось… и каждую весну заслонка намертво привязывалась надежной советской проволокой
    2) т.к. двигатель воздушный, периодически надо продувать-промывать ребра у цилиндров которые зарастают грязищей от смеси масла и пыли
    3) нельзя долго ехать больше 100кмч, что для запорожца уже за гранью, но он от этого греется сильнее
    
    проблема решалась приоткрытым 'задним капотом'+своевременной помывкой двигателя — в таком режиме проблем перегрева не было вообще
    
    Civil
    01.06.2022 17:20
    #24399656
    нельзя долго ехать больше 100кмч, что для запорожца уже за гранью, но он от этого греется сильнее
    
    У нас в семье тоже был 968-ой и тоже похожая беда, разве что дача была в ~90 км. Вот у него была крейсерская скорость где-то около 80 км/ч, когда внутрь задувало достаточно хорошо чтоб он не пытался перегреться, но при этом ехал еще недостаточно быстро чтобы перегреваться уже от скорости. Родители видимо в душе были гонщиками, поэтому эту колымагу разогняли до 110 или даже 115 км в ч, но при этом звук был такой что выносить его долго было нельзя (кто знает, может это такая защита от лихачества была?).
    
    Но кстати ехать на низкой скорости было еще хуже, чем на высокой - тогда летом эта фиговина перегревалась просто в момент. Впрочем в начале 2000-х в некоторых местах это удачно сочеталось с пробками - перегрелся, встал остудить, но никто не заметил так как все равно никто не двигается.
    
    Civil
    01.06.2022 15:37
    #24399266
    Тут я бы вообще качество не брал во внимание.
    
    Вот я с этим не согласен. Потому что доведение производства до полноценной серии - это отдельный ворох проблем, которые не все успешно решают. И качество - еще один показатель этих проблем.
    
    Первая сырая версия самолёта требует изобретения десятков (или сотен?) новых материалов, сплавов, технологий их применения.
    
    И тут качество тоже является отличной мерой успешности. Если у тебя единичные образцы страдают от проблем и постоянных поломок, которые в общем-то не удается решить - это свидетельство проблем на предыдущих этапах (каких конкретно - это дело отдельных разбирательств). Может что технологии недостаточно технологичны, может быть материалы и сплавы неправильно рассчитаны, может быть все вместе. Но суть в том что качество нельзя исключать из рассмотрения.
    
    К тому же формально Ту-144 эксплуатировали в грузоперевозках и даже недолго в пассажирских перевозках. Но по сути самолет не отвечал требованиям, так что можно сказать разработка была провалена.
1. DvoiNic
  01.06.2022 10:59
  #24397806
  На Буран-Энергию действительно работало огромное количество людей. можно сказать, что «всем союзом наваливались». По стоимости — проект сопоставим (дешевле на 20%) с БАМом, который строили тоже всей страной.

hippohood
31.05.2022 13:33
#24394590
+10
Я считаю глупо ставить такие несерьёзные недостижимые цели. Даже если к 2030му году не сдохнут ишак и падишах, и проект действительно заработает, дорогущий 28нм процесс продавать будет некому - окружающий мир будет уже завален дешёвыми чипами <12 нм, а внутри страны за это время уже все забудут что такое электроника и перейдут на стимпанк.

Лучше сразу планировать производство варп драйва к 2035. Вероятность успеха такая же, зато какие можно будет победные статьи писать о том, как страна обойдёт весь мир и будет осваивать природные ресурсы Альдебарана, пока жалкий запад будет копошиться со своими процессорами. А здесь будут писать: "Конечно сомнительно, но буду поддерживать, вдруг получится "
1. vaslobas
  31.05.2022 15:12
  #24395040
  +7
  Щас только термояд на гелие-3 доставленном с луны запустят и сразу за варп примемся.
  
  Россияне будут добывать гелий-3 на Луне (18 августа 2005)
  
  Роскосмос обещает реанимировать программу по добыче лунного гелия-3 для термоядерной энергетики
  
  Технические предложения по созданию комплекса робототехнических средств для добычи и переработки минеральных ресурсов Луны, согласно документу, должны быть подготовлены к 2025 году, сообщает "Интерфакс".

cepera_ang
31.05.2022 18:09
#24395832
+28
Последние годы мне кажется что я схожу с ума, когда я открываю Хабр. В последние три месяца это чувство просто зашкалило.

Можете минусовать меня в хлам, но неужели мне одному кажется, что последнее время комментарии тут превратились в абсолютно бессмысленное обсуждение совершеннейшей чепухи полными идиотами? Какая-то параллельная реальность, созданная тем, что произвольные люди «сверху» несут ничем не обоснованный бред, его публикуют гуманитарии журналисты в «официальных» СМИ, откуда забирают «редакторы» Хабра (инфоповод же, аж в новостях написали!), а потом его обсуждают с серьезным видом не то боты, не то люди на зарплате, не то скучающие обыватели, «примазывающиеся к айти», не то хардкорные программисты, которые отрицают существование экономики, бизнеса, демографии, среды и политики.

Кроме вестей о суперкомпьютерах из-за рубежа все последние «новости» такие. Это просто фантазии официальных бандюганов. Несуществующие и невозможные спутниковые терминалы к несуществующей и невозможной спутниковой системе за невозможную цену $20, базы на луне и альфа-центавре, электромобили на закрывшемся заводе, русские айти-гиганты на русских серверах на русских чипах сделанных на русских заводах построенных русскими инженерами из русских материалов русскими экскаваторами.

Але! Проснитесь! Обсуждать будут ли будущие компьютеры в офисах Сбера на Эльбрусах сделанных на 28-нм или 90-нм на российском заводе — это ложная дилемма! Вопрос стоит будут ли в России офисы Сбера вообще в ближайшие десять лет, а не какие там будут русские процессоры. А если будут, то там будут продолжать стоять обычные пни. Ну будут старые как говно мамонта, ну и что? Так и сейчас стоят на миллионах компьютеров в госухе третьи при с ломаной XP, так и дальше будут, только теперь ещё и обычные коммерсы к ним присоединятся и перестанут обновлять железо чаще раза в 10 лет.

25-я статья по счёту обсуждает (точнее рерайтит одни и те же цитаты нонеймов) какие у нас будут замечательные заводы и сколько нанометров. Какая-то возня опарышей в трупе, ей-богу. Покажите хоть один комментарий от людей, которые современный полупроводниковый техпроцесс запускали хотя бы на доступном в мире оборудовании, потом давайте поищем тех, кто хотя бы стоял рядом с разработкой или изготовлением такого оборудования. И спросим их, как им условия льготной ипотеки — помогут в работе, отсрочка от армии — позволяет дышать свободно?

Какие литографы на ультрафиолете? Привет, у вас там Лада на тросиках с конвейера поехала, думаете в литографы меньше чипов надо? Высокоточные подшипники не нужны? Метрологическое оборудование мирового класса? У вас бумага пожелтела, алёёёё!

И нет, я не «всепропальщик». Чтобы были возможны какие-то изменения к лучшему, нужно адекватно воспринимать реальный мир, а не уходить всё дальше в фантазийный. Айти в России — это курица с отрубленной головой, которая всё ещё хлопает крыльями и на крыльях одно перо говорит другому: «Да чё ты паникуешь, импортозаместим голову, пусть не такая продвинутая будет, зато полностью из отечественных компонентов. А то, что с каждым ударом сердца вытекает очередная струйка крови — так от нее и в обычное время никакого толку не было. Вон смотри, мы ещё хлопаем крыльями как ни в чём не бывало». Давайте обсуждать какой из нас можно пуховик сделать и как занять своё место на рынке перьевых подушек, а не то, как мы, будучи курицей без головы, сможем по-быстрому построить лабораторию, разработать технологию регенерации, вырастить голову, превратиться в Халка и заклевать уже наконец соседского петуха.

Неужели я один это так вижу? Может быть Хабр просто не то место? Может быть кто-то знает то место?
1. vconst
  31.05.2022 19:18
  #24396016
  +5
  Секрет простой — в корпоративных блогах заканчиваются темы
  1. cepera_ang
    31.05.2022 20:37
    #24396256
    +4
    Да. И стратегия хабраредакции похоже утопить остатки в потоке дерьма. «Новости» прут как из пулемёта, набирают по 100 просмотров и ноль комментариев и всё равно прут, потом становятся основой для 3/4 содержания следующих новостей, с «развитием событий», откуда мигрируют в «разборы ситуации» в корпоблогах.
    
    vconst
    31.05.2022 20:51
    #24396288
    +3
    Хабру нужны деньги, это банально
    Я не знаю, выплатили ли они долг Яндексу, но сумма там была внушительная
    
    cepera_ang
    31.05.2022 21:00
    #24396304
    +1
    Интересно когда эта конструкция окончательно развалится? Ну там, помирающие компании начнут резать непонятные затраты на непонятную писанину, которую читает непонятная аудитория и непонятно покупает ли кто-либо хоть что-либо или занят более насущными вопросами, типа «как устроиться в Тбилиси».
    
    vconst
    31.05.2022 21:09
    #24396318
    Ну, тогда и Хабр закроется
1. RTFM13
  31.05.2022 19:56
  #24396134
  "Российская электроника" (и в частности "российские процессоры") это карго культ. В этой сфере крутятся (работают не могу написать) куча технических ~~специалистов~~ людей от которых не ждут адекватного результата. Никто из руководства не ждёт что соломенный самолёт по-настоящему полетит (кроме как сброшенный со скалы) и привезёт ништяков. Но сам процесс позволяет на нем иметь некоторый профит для некоторого круга.
  1. vconst
    31.05.2022 20:05
    #24396160
    +1
    Да если бы только с русскими процессорами так. Сейчас все вовлечённые в тему больших вычислений — пытаются найти комплектующие для ЦОД, все бегают как упоротые, спрашивают друг у друга кто где что купил, на самом деле ничего купить не могут, но если они остановятся и скажут правду «ничего нигде не купить» — то придется просто все закрыть и разойтись. А это они сделать очень боятся
    
    Tresimeno
    01.06.2022 10:02
    #24397496
    Интеренсо в свете этого как там поживает великое "Всевидящее Око и Всеслышащее Ухо" АКА система "Безопасный Город" с камерами на каждые десять метров дороги в Москве. Как скоро выяснится что ни дисков ни другой электроники для нее нет и не будет?
  1. cepera_ang
    31.05.2022 20:39
    #24396266
    Тогда это наш моральный долг, показывать пальцем на кучу дерьма и называть её кучей дерьма. Чтобы хотя бы на около-какбы-немного профильных ресурсах сохранять остатки разума…
    
    vconst
    31.05.2022 20:52
    #24396290
    За честность сейчас есть несколько статей, от 30к штрафа, до полутора лет
    
    cepera_ang
    31.05.2022 21:01
    #24396306
    Что уже есть статья за оскорбление чувств эльбруствующих?
    
    vconst
    31.05.2022 21:10
    #24396324
    +1
    За правду. И тольком фантазия судьи определяет, что ей является
    
    RTFM13
    31.05.2022 22:37
    #24396498
    Это не сколько даже моральный долг, сколько жизненная необходимость сохранения собственных моральных ориентиров.
1. hippohood
  31.05.2022 22:56
  #24396524
  Эти статьи не случайны, что вы переживаете. Есть такая программа - "задавать позитивный тон", и хабр в ней участвует довольно даже рьяно