Это может быть неожиданным, но Россия производит свои собственные процессоры «Эльбрус», которые достойны не мемов, а полноценной конкуренции с гигантами вроде «Intel». Наследие некогда великой советской микроэлектроники нашло свое место и продолжило развиваться. Но 15 октября 2022 года вступила в силу балльная система, которая разрешает использовать в госучреждениях иностранные процессоры. Почему собственные процессоры — залог суверенитета? Как балльная система может уничтожить российские разработки и есть ли у них будущее? Мы поговорили об этом с Максимом Горшнениным — независимым экспертом в сфере микроэлектроники, работавшим в МЦСТ 7 лет.
История появления и развития «Эльбруса»
— В СССР были одни из лучших ЭВМ в мире. Почему в какой-то момент советская микроэлектроника потеряла свою уникальность, отстала от Запада и стала его копировать?
— Была платформа «IBM 360», которая на западе использовалась повсеместно. В один «прекрасный» момент было принято постановление о том, что СССР прекращает разработки собственной архитектуры и начинает копировать. «Эльбрус» чудом выжил после этого благодаря тому, что применялся в оборонном секторе. Мы создавали отстающие процессоры, да еще и копируя ошибки оригинала. Обосновали это решение так: программистов в нашей стране много, но все мы так переписать не сможем. Поэтому приняли решение использовать софт, написанный под IBM и x86 процессоры. Сегодня ситуация похожая, только мы хотим переходить на архитектуру RISK-V. Да, это хорошая и открытая архитектура, но сейчас не существует ничего производительнее контроллеров на ней. Наше правительство считает, что вместо архитектуры «Эльбруса» нужно использовать Risk V5, а значит убить отечественную технологию, перестав ее спонсировать. А сейчас «Эльбрус» всего лет на 5 отстает от западных процессоров.
— Современный «Эльбрус»: что он из себя представляет?
— В 1992 году специалисты, работающие над «Эльбрусом-3», создали свою компанию МЦСТ (Московский Центр SPARC-Технологий, прим. автора). С 2007 года эта компания разрабатывает архитектуру «Эльбрус» и выпускает на ней процессоры. «Эльбрус» — процессор-наследник советского «Эльбруса-3», который не пошёл в серию из-за распада СССР. Советские специалисты стояли на уровне западных или даже немного их превосходили. Имея много опыта и практики, они получали много контрактов на разработки и доработки западных микропроцессоров. Например — 64-разрядный процессор UltraSPARC для «Sun Microsystems». В 90-е Intel «выкупила» часть наших разработчиков. На сегодняшний день в МЦСТ работают люди, которые разрабатывали еще «Эльбрус-3». Они создали современный, технологичный и высокопроизводительный процессор «Эльбрус».
— В чем его уникальность?
— Во-первых, он универсальный и не предназначен для узкого круга задач. На нем можно и ОС запустить, и серфить интернет. Во-вторых, он имеет возможность выполнять больше операций за один такт (48 у Эльбруса против 8 у Intel). То есть, он мощнее при меньшей тактовой частоте. В-третьих, «Эльбрус» оснащен защищенным режимом работы не на уровне софта, а на аппаратном уровне. Это значит, что исполнение программ контролируется самим процессором. Например, в случае команды с подменой адреса памяти процессор просто ее не исполнит. К тому же, у «Эльбруса» своя архитектура, которая не требует лицензионных отчислений. МЦСТ не нужно покупать лицензии на производство и разработку архитектуры. Также у «Эльбруса» есть возможность запуска x86 приложений. Это аналог Rosetta 2 от Apple для компьютеров с ARM-процессорами. Но, конечно, у отечественной разработки есть и ограничения: в защищённом режиме не заработают программы на C++ и Java, но их можно запускать в обычном нативном e2k-коде.
Суверенитет и импортозамещение
— Почему от «Эльбруса» зависит суверенитет страны?
— Это проще объяснить на реальных примерах. Мало кто верил, что условные Intel могут прекратить нам поставки, я в том числе. При капитализме такое маловероятно, ведь нужны большие компенсации. Их может дать только одна страна и угадать ее не сложно. Можно сидеть и думать: «Зачем развивать свое, если есть Apple или Intel?» А потом в один момент они по каким-то причинам решат отключить свои технологии на территории России, как это сейчас делают Microsoft. Они уже запретили устанавливать обновления и переходить с Windows 10 до Windows 11, дальше возможно полное отключение. А у той же Intel есть все, чтобы заблокировать компьютеры с их процессорами на территории РФ. В этом и заключается влияние «Эльбруса» на суверенитет. Наш процессор нужен, чтобы всегда была какая-то техника, чтобы работали электростанции и светофоры, а в больницах делали операции.
— В 2019 году Федеральная антимонопольная служба запретила РЖД покупку серверов на российских процессорах на 1,6 миллиарда рублей. Почему ФАС мешает импортозамещению?
— В РЖД на управлении железными дорогами много «Эльбрусов». И сейчас они ставят российские процессоры при модернизации станций. Но их там не так много, как хотелось бы. А история с ФАС не нова: помню, что ни в одном конкурсе нельзя было написать, что обязательное требование для оборудования — российский центральный процессор. ФАС сразу приходила и запрещала это, все по закону. Возникает вопрос: почему за последние пять, восемь лет, полгода (в свете политических событий) не доработали и не изменили нормативную базу? Большой вопрос. У нас должно быть импортозамещение и даже законы в эту сторону принимаются. Но если заинтересованы большие деньги, то возможно все. И законы как принимались, так и отменяются. Они соблюдаются, но не всегда соответствуют действительности.
— Представим себе мальчика Ваню. Ваня смотрит обзор на «Эльбрус», в котором его шутки ради загружают играми и он может хоть как-то «тянуть» что-то очень старое. Ваня задается вопросом: «Зачем нам нужен «Эльбрус», если на нем даже не поиграть в КС?». Что ответить Ване?
— Можно сделать так, чтобы на «Эльбрусе» работала любая игра. Для этого просто нужно ее адаптировать. Сегодня энтузиасты переносят игры, которые не адаптированы под «Эльбрус», часто без доступа к исходному коду. Но проще всего мне приводить аналогию с автомобилями: есть «Камаз», а есть «Феррари». Возить щебень на «Феррари» не очень удобно, как и на «Камазе» приезжать в дорогой клуб и там парковаться. Под каждую задачу создан свой инструмент, которую он лучше всего решает и с ней справляется. У «Эльбруса» это вычисления и суперкомпьютеры, что не равно играм.
Конкуренция и производство
— Как Россия может догнать или даже перегнать США в микроэлектронике?
— Если говорить честно, то сегодня наше Правительство прикладывает все усилия, чтобы мы отставали как можно сильнее. Если копнуть чуть поглубже, то вы узнаете, что Америка в этом году выделила 52 миллиарда долларов на свою микроэлектронику, потому что они отстали на 1 год от Китая. Российское правительство тоже выделяет примерно 52 миллиарда, но рублей, а не долларов. Чтобы догнать, нужно выделять больше денег, строить больше заводов, переманивать больше специалистов. Но все равно денег выделяется много и они уходят на дело.
— Эльбрус «выпекается» на Тайваньском заводе TSMC. Тайвань ввел санкции против России и перестал производить все наши процессоры. Как вы думаете, когда заводы именно в России смогут производить процессоры даже по технологии, допустим, отставшей на 5 лет?
— Желание у Государства есть, фабрики строятся. К 2030 году по заявлению Правительства появится фабрика с техпроцессом 28 нанометров, чего вполне достаточно для большинства нужд страны.
— Почему мы не на мировом уровне и не боремся за рынки с «Intel», например? Что сейчас мешает разработкам российских процессоров?
— У нас есть техническая возможность конкурировать с другими производителями. Многие другие страны тоже хотят использовать российский процессор: в Южной Америке, Европе, Африке. Основная причина — желание независимости от технологий США. Единственная альтернатива сейчас — «Эльбрус». Китай тоже есть, но его боятся, как партнера. Есть еще та аура советского союза, который приходил и помогал: строил университеты и школы с заводами. Нужно вводить протекционистские меры и показать, что государство переходит на отечественное, тогда и другие страны подтянутся и станут переходить на «Эльбрус». Но все хотят быть встроенными в запад, поэтому такие меры не вводятся. Даже наоборот, были помехи: те, кто создавал свою электронно-компонентную базу, должны были платить таможенные отчисления. А за готовые компьютеры таких отчислений нет. Система поощряет ввоз готового, а не создание (или даже сборку) своего.
Балльная система и будущее российских технологий
Балльная система оценивания уровня локализации радиоэлектроники — это часть постановления N719 “О подтверждении производства промышленной продукции на территории Российской Федерации". Согласно ему, устройства, чтобы считаться российскими, должны набрать определенное количество баллов. При этом персональному компьютеру не обязательно иметь российский процессор внутри (прим. автора)
— Кому выгодна балльная система?
— 28 сентября этого года Иван Покровский (генеральный директор Информационно-аналитического центра современной электроники «Совэл», бывший исполнительный директор в АРПЭ, прим. автора) выпустил статью «Минпромторг — импотент». Иван Покровский был исполнительным директором АРПЭ (Ассоциация российских разработчиков и производителей, прим. автора). Он ушел, чтобы привлечь внимание к тем кошмарам, которые творит Минпромторг. Последней каплей для него стало принятие балльной системы, потому что все те, кто её лоббировал, писали ее из АНО «ВТ» (Автономная некоммерческая организация, созданная при поддержке Минпромторга консорциум из ведущих «Российских разработчиков и производителей» в сфере микроэлектроники, прим. автора). Ее учредители — компании «Аквариус», «Депо», «Ядро», «АЭРО». Это все те, кто на 90 процентов строят бизнес на совмещении иностранных компонентов на территории России и продаже этого под видом российских компьютеров. Именно им Минпромторг поручил писать законы, чтобы улучшить систему продаж и компьютеров, чтобы все было отечественное. Они написали отстаивающие их интересы законы. Тот, кому поручают писать закон, будет его писать под себя. А поручили его тем, кто ввозит технику на зарубежных процессорах и не заинтересован в отечественных. Почему их назначил Минпромторг? Вопросов много. Ответы есть, но каждый их ищет сам.
—Зачем тогда балльную систему приняли, если она ставит еще одну палку в колеса российским разработчикам?
—Тут более плохой и жесткий момент. Есть компании, которые поверили Правительству в импортозамещении, в необходимости отечественной техники, вложили свои деньги в разработку, взяли кредиты. А сейчас государство сказало, что «ваши деньги и ваши кредиты — ваша проблема». После такого ни одна фирма не поверит государству и не станет вкладываться в производство отечественных процессоров. Принятие балльной системы создает прецедент, когда компании, способные создавать качественную технику, делать этого не будут, так как выгодней будет и дальше покупать компьютеры на американских процессорах. Те, кто принимают эту систему, не могут этого не понимать, тем более — в Минпромторге. Поэтому есть ощущение, что это специально, чтобы не было развития в микроэлектронике. Минпромторг оправдывает этот закон прекращением производства «Эльбруса», «Элвиса» и «Байкала» на TSMC — делать же что-то нужно. О том, что балльная система разрабатывалась 2 года назад в других условиях и о том, что основания для ее принятия были другими — об этом все предпочли забыть. Теперь «российских процессоров нет — вводим бальную систему».
— То есть Россия становится придатком Китая?
— Да, но не обязательно: можно остаться и с США. Всё зависит от нашего Правительства.
— Возможно ли расти в условиях балльной системы?
— Балльную систему приняли вместо законов от 1 января 2021 года, по которой все обязаны были приобретать российские процессоры. Не Ваня и Петя, а «Газпром», «Роснефть» и так далее. В общем те, кто финансируется из госбюджета. На прошлый год госструктуры закупали не менее 150 000 серверов в год, персональных компьютеров — несколько сотен тысяч. Существовал огромный рынок сбыта, соответственно крупное производство могло снизить цены на процессоры. Тогда можно было бы выйти на потребительский рынок с ценами на уровне западных конкурентов. «Эльбрус» бы стоил не 250 тысяч. Балльная система сделала так, что не обязательно покупать «Эльбрус», ведь можно и на «Intel». И говорить о ее введении АНО «ВТ» и Минпромторг начали слишком рано. Потенциальные покупатели увидели, что балльная система будет принята, значит не обязательно сейчас закупать технику на российских процессорах. Благодаря этому не образовалось заказов на сотни тысяч российских процессоров. Балльная система отсекла возможность развить микроэлектронику в России.
— Какое у «Эльбруса» будущее?
— На сегодняшний день очень много «Эльбрусов» используется. В МВД Петербурга и Владивостока на «Эльбрусах» успешно прошла тестирование система «Паутина», обнаруживающая нарушения ПДД через камеры. Потом МВД хотел приобрести «Эльбрусов» на миллиард рублей, но ФАС отменил эту сделку. РЖД тоже устраивает отечественная техника, они ее покупают, в том числе и «Байкалы». На «Эльбрусах» работает система загранпаспортов. Ниша есть, как и покупающие компании. Кто дешевле цены дает, у того и купят. Но сегодня недостаточно процессоров на складах. Несмотря на все проблемы, российские процессоры не прекратили свое существование, и все еще развиваются и имеют перспективы, ведь в мире существуют и другие заводы, кроме TSMC.
Обучение работе на «Эльбрусах»
— Чтобы «Эльбрус» вышел на мировой уровень, его кому-то нужно разрабатывать. Где учиться работать с «Эльбрусом» будущим программистам?
— В Магистратуре МИФИ, там можно даже пройти практику в МЦСТ. В МФТИ есть базовая кафедра института электронных управляющих машин им.Брука, в Петербургской академии им.Можайского есть переквалификация, спонсируемая городом. Еще, кстати, в Омском государственном политехническом университете компания «Промобит» передала «Эльбрусы» для учебы. Там же обучают программированию на них. Ну и, конечно, есть много мест в Москве: например, в музее Яндекса есть компьютер на «Эльбрусе» со всеми портированными на него играми, в том числе «War Thunder» и «Enlisted» от студии «Gaijin».
— Почему молодой специалист должен хотеть работать с отечественными технологиями, а не уезжать за границу? Как с рабочими местами, условиями?
— Остаться там смогут единицы, и не важно, приехал ты в кремниевую долину в США, или в какую-нибудь Тбилисскую равнину — не факт, что ты там останешься. В таких местах крайне высокая конкуренция, и ты должен быть талантливым, умным или просто везучим, чтобы надолго там остаться. А если ты не подойдешь, то тебя просто уволят и работу будет найти крайне тяжело, потому что таких же как ты будет крайне много. А в России возможностей много, без шуток. Многое тут можно развить и будучи хорошим программистом можно зарабатывать здесь сотни тысяч рублей. Сотни — это не 200 тысяч, а гораздо больше. На такие деньги, мне кажется, можно вполне недурно жить.
Беседовал Роман Нагоркин
Комментарии (211)
saipr
02.11.2022 23:36-2Была платформа «IBM 360», которая на западе использовалась повсеместно. В один «прекрасный» момент было принято постановление о том, что СССР прекращает разработки собственной архитектуры и начинает копировать.
А с каким отставанием мы копировали говорит эта таблица:
А вот каким был Эльбрус в те годы:
„Эльбрус-1“ — первый коммерческий суперскалярный процессор в мире, мы опередили американцев лет на 14. „Пентиум“ — первый на Западе процессор такой архитектуры, это начало 90-х, а первый российский суперскаляр — это 78-й год. Это потом мы обнаружили, что такие вещи, оказывается, были разработаны и до нас. Мы в Ватсоновском центре в Нью-Йорке выступали, в IBM, и профессор Хопкинс нам сказал: „Молодой человек, вы неправду говорите. Первый суперскаляр был сделан в IBM.“ Ну, я читал всю литературу по этому поводу и спрашиваю: „Были публикации?“ — „Нет. Это была закрытая машина.“ — „Был коммерческий продукт?“ — „Нет, никакого продукта не было.“ Так что все верно! Но на всякий случай я теперь аккуратно говорю: „Эльбрус-1“ — первая коммерческая суперскалярная машина»
ermouth
03.11.2022 02:24+26первый коммерческий суперскалярный процессор в мире
Тут примерно всё спорно. Например, CDC 7600 – 1967 год, суперскаляр плюс конвейер, при этом на самом деле коммерческий мэйнфрейм, а не как Эльбрус-1.
Если без конвейера, только суперскаляр, то будет ещё года на 3 раньше.
Например, «закрытая машина» о которой идёт речь – System/360 model 91, там суперскаляр без конвейера, и это правда не массовая машина. Но её строили как конкурента для CDC 6600 – вполне себе суперскалярной, коммерческой и по тем временам массовой (100+ штук построено согласно Вики).
Вообще, по-моему, старые байки Бабаяна о великом-первом-в-мире Эльбрусе этому самому Эльбрусу сейчас больше вредят, чем помогают.
Moskus
03.11.2022 03:25+9В соответствии с какой трактовкой термина "коммерческий" Эльбрус-1 был таковым (учитывая социалистический строй образца 1978-го года)?
Paskin
03.11.2022 04:09+1При социалистическом строе закупленное оборудование все равно нужно было оплачивать. Хотя и делалось это не из бюджета предприятия - а путем получения финансирования из вышестоящей организации (выделяемого, разумеется, только при наличии у производителя искомого.
Moskus
03.11.2022 06:00+3Это я, естественно, в курсе.
Вопрос в другом. Когда, например, какой-то продукт является в одном случае разработкой по госзаказу, а в другом - по заказу какой-то организации (например, научного учреждения), при этом на открытом рынке продукт не присутствует в обоих случаях, у него в обоих случаях нет прямых конкурентов (в смысле, покупателю не из чего выбрать), то тут возникает вопрос, можно ли считать один продукт коммерческим, а другой - нет, по каким-либо критериям кроме формы собственности предприятия-разработчика и его ориентированности на прибыль. В этом смысле, IBM и советский НИИ могут поменяться местами относительно утверждения выше.
PuerteMuerte
03.11.2022 09:23+6Насчёт суперскалярности, это совсем не так. Первые суперскаляры, это самые что ни на есть коммерческие знаменитый Крей 6600 и менее знаменитые топовые машины серии IBM System/360, и это середина 1960-х. Эльбрус от них отстал на десятилетие, и в общем-то Бабаян и не скрывал, что вдохновлялся архитектурой Крея.
Что касается Пентиума, то он принёс суперскалярность в архитектуру х86, не более того. Он даже не был первым суперскалярным микропроцессором.
szt_1980
03.11.2022 20:21+1"Суперскалярность" эль-Burroughs - это некоторые "ld+op/st+op" (то, что в 8086 прямо в ISA) с разбиением стековых команд фронтэнда на смешанный микрокод. Это при том, что оно даже к концу 80-х было сырым.
cher-nov
04.11.2022 12:18+1Справедливости ради, эта таблица лукавит, умалчивая об одной важной детали. Решение ЦК КПСС о переходе на клоны ЭВМ серии IBM System/360 было принято 30 декабря 1967 года. Разница по времени выпуска между IBM-360/50 и ЕС-1022 в таблице - 9 лет, вычитаем три года, получаем 6. Разница между последними по году выпуска машинами в той же таблице - 4 года. Даже для положения догоняющего, в которое мы же сами себя тогда и поставили, это очень неплохо.
Rezzet
02.11.2022 23:41+56Йо вэй, денег просят государственных, а технологии будут частными. Национализация расходов и приватизация прибылей. Так не годится. Если МЦСТ хочет денег государственных, то и результаты ее работы то же должны принадлежать государству, то есть быть открытыми. Это касается всех и тех кто хочет на RISC-V процессоры делать. Конечно же нужно поддерживать микроэлектронику. Но порождать монополию то же нельзя. У МЦСТ отличный план: сначала дайте денег, потом примите закон что бы покупать можно было только наше, потом перепишите весь софт, а дальше мы будем диктовать цены и продавать за столько за сколько захотим, когда займем нишу.
vanxant
03.11.2022 00:10+4должны принадлежать государству, то есть быть открытыми
ой вэй, вы свой карман с государственным не путайте.
Ну т.е. я, конечно, за открытость и прочее благорастворение воздусей, но государственное это крайне редко "открытое"
Moskus
03.11.2022 03:39-1Учитывая ещё бо́льшую склонность самого государства торговать тем, что ему не принадлежит, ваша идея звучит как утопический перенос опыта какого-нибудь NASA (с теми же данными дистанционного зондирования) на типично российские реалии.
Впрочем, вы совершенно правы относительно использования гос. ресурса для принудительного создания и рынка, и продукта. Полностью игнорируя тот факт, благодаря чему (кому) это становится сколько-нибудь оправданным. И что раньше не только не помогало, а конкретно вредило действительно коммерческой (а не "коммерческой" в условиях этатизма) разработке и реализации.
Aleks_ja
02.11.2022 23:55+2Деньги двигают прогресс, а не дубинки. Не говоря уже о том, что все живут в глобальном мире и взаимодействуют, а не ищут изоляции.
nagorkinroman Автор
03.11.2022 00:23-5Дубинки для нашей микроэлектроники - санкции и внутренние ограничения на законодательном уровне, та же балльная система. У государства должно быть желание развивать, а не пользоваться импортным, тогда и законы будут, и деньги.
А по поводу взаимодействий, так процесс деглобализации, начавшийся после кризиса 2008 года говорит об обратном. Страны закрываются друг от друга и концентрируют ресурсы в приоритетных областях своих экономик, но национальные производства не способны покрыть всех их потребностей. Вводятся протекционистские меры изнутри, а снаружи огромное количество стран облагается санкциями. В таких условиях лучше бы развивать свое, а не надеяться на кого-то.Paskin
03.11.2022 08:21+2Мне кажется, что вы не совсем правы - идет всего лишь коррекция "перегибов" глобализации. Те же американцы совсем не собираются переносить все полупроводниковое производство к себе - они просто хотят обеспечить возможность производства критических компонентов в случае каких-то проблем с Тайванем и сохранить у себя соответствующие компетенции.
Tyusha
03.11.2022 11:56+5Про деглобализацию — это вам телевизор сказал? Здесь только один заслуживающий внимания сюжет — технологическое противостояния (которое правильнее назвать конкуренцией) США и Китая. Однако не деглобализацию это никак не тянет.
TsarS
03.11.2022 14:50Ну это отголоски гадалки Михаила Хазина. Еще с 2003 года он "деглобализирует"
szt_1980
03.11.2022 20:25+1"...ученый Хазм, который стажировался на Биг Бизе и считался у тамошних экономистов гением-самородком (среди них он был известен под псевдонимом Адам-Смит Вессон Монтстрейтери). Хазм утверждал, что мир уже несколько столетий живет в Эре Насыщения — когда практически не меняются технологии и языки, человеческие и машинные, ибо исчерпан экономический и культурный смысл прогресса."
amartology
03.11.2022 15:06+1Справедливости ради, некоторые другие процессы точно идут, в том числе ограниченная локализация микроэлектронных производств в ЕС и США - но это стройка новых заводов не вместо азиатских, а в дополнение к ним.
Но это, конечно, никакая не деглобализация, просто небольшое хеджирование рисков.
vikarti
03.11.2022 14:19+1Так. А допустим вот то же Ядро сделают свой RISC-V и будут производить его там же где Эльбрус(в смысле если будет в России 28нм то там)
Почему нельзя их процессор брать? Потому что там система команда не российская?
jaha33
03.11.2022 15:36+1Вполне можно будет брать, просто в этом случае мцст будет рассказывать пугалки про возможные архитектурные закладки либо еще что придумает для пугания чиновников. Хотя реальную защищенность своих чипов они могут гарантировать только на словах, т.к. все что связано с их чипами под NDA
Civil
03.11.2022 15:48+1О безопасности косвенно можно судить по опубликованным исходникам ядра Linux. Там в arch/e2k/include/asm/machdep.h если поискать по HWBUG можно найти список багов, для которых на уровне ядра применяются workaround'ы. В некоторых случаях с комментариями, описывающими проблему.
Конечно это не уязвимости архитектуры и не закладки, но некоторую идею о том чего можно ожидать - дают.
shigorin
04.11.2022 01:43-2Если сделают — то SCR7 рисуют уровня RPi3 (2012) и со всем бережно сохранённым потенциалом технологических отверстий.
А когда Yadro полученные миллиарды направляет не на производство (видели короткий ролик с парой рекламных щитов за ангаром? так вот это склад X5 Retail Group, а не то, что смотрящий должен подумать), но Ахметову через Узбекистан — извините, меня лично сомненья берут, что они вообще собирались что-либо производить, тем более в России.
В Китае таких бы уже расстреляли, в штатах — застрелили. У нас вот пока ходят.
apro
03.11.2022 00:28+3Деньги двигают прогресс, а не дубинки.
Вообще-то они вместе двигают прогресс. Самые первые вычислительные машины от IBM оплачивались из военного бюджета и предназначались они естественно не для мирны целей. Рывок СССР и США в ракетных технологиях тоже оплачивался из военного бюджета и нужен был чтобы донести до противника атомные бомбы так чтобы он их не перехватил. APRANET, прообраз Интернета, тоже оплачивался министерством обороны США. Думаю можно еще перечислять и перечислять, но думаю идея понятна.
Не было бы денег, такие проекты были бы конечно невозможны. Но не было бы желания военных получить более совершенный способ убивать, то такие высокорискованные и масштабные проекты еще бы не скоро получили бы финансирование.
select26
03.11.2022 00:01+37Просто антреклама какая-то. Что за эксперт такой? Топит за отечественный процессор, но кивает на Виндовс. Что за процессор такой, который "работает только с языком программирования C"?
Просто слов нет.
saboteur_kiev
03.11.2022 00:13+4Это же журналист.
Moskus
03.11.2022 07:40+4Нет, эти слова принадлежат интервьюируемому.
amartology
03.11.2022 09:30+13Так он тоже журналист, а не инженер.
В его словах в этом интервью десятки фактических ошибок, передергиваний, непонимание того, о чем он говорит, и кое-где даже намеренное враньё
Civil
03.11.2022 13:39+3Я чуть-чуть совсем придерусь (мне кажется называть его журналистом - это преувеличение его квалификации):
Он не совсем журналист, а скорее пиарщик-продажник. На одном из сайтов он значился как сотрудник пресс-службы, на Linkedin'е его - начальник отдела проектов по развитию бизнеса и все описание его работы сводится к повышению узнаваемости бренда и руководству отделом продаж, привлечению клиентов и т.п.
Кем он после МЦСТ работает - я не интересовался, но он далек от журналистики, далек от инженерии, а, скажем мягко, приукрашивать - это его прямая обязанность была долгие годы.
shigorin
04.11.2022 01:50+1Нет, Максим такого сказануть не мог. Прочтя статью, прислал через него два патча, по состоянию на сейчас в статье они приняты — в этом плане автору зачёт (а в целом стоит прорабатывать текст перед размещением совместно, конечно).
Так-то и плюсы работают, и Java с .NET — в ptr32/64, не в ptr128. При этом обычным режимом является линукс в ptr64 и отдельные софтины/контейнеры в ptr128 (участвовал в проверке такого на стендике с ядром 4.14); за bare metal не в курсе.
Cerberuser
03.11.2022 07:50+9Что за процессор такой, который "работает только с языком программирования C"?
А это разве не следует читать как банальное "под него можно собрать код только нашим компилятором, а наш компилятор пока реализован только для Си"?
Paskin
03.11.2022 08:24+3А как читать "защищенным режимом работы не на уровне софта, а на аппаратном уровне" или "На нем можно и ОС запустить, и серфить интернет"?
vanxant
03.11.2022 08:33+3У Эльбрусов есть защищенный режим работы с тегированными указателями. Позволяет на аппаратном уровне отлавливать всякие переполнения буферов, выходы за границы массивов и т.п. Но вместе с защитой отваливаются разные вольности, принятые в мире Си.
shigorin
04.11.2022 02:03Скорее не Си, а плюсов — если правильно помню, отваливаются виртуальные методы.
См. тж. mcst.ru/elbrus_prog и конкретно главу 11, а также ссылки с обрывка странички.
Главы по оптимизации, кстати, могут пригодиться на любой универсальной архитектуре с оптимизирующим же компилятором — а оценивать эффективность изменений в коде (или находить новые баги/недочёты в lcc порой) на e2k-ассемблере можно при помощи экземпляра Compiler Explorer у a1batross.Civil
04.11.2022 14:59А какое пенальти по скорости дает защищенный режим у Эльбруса? Просто если оно вдруг окажется сопоставимо или больше чем MSAN у x86, то непонятно какой вообще в нем смысл (а судя по тому что ассемблер с mptr128 немного другой - пенальти точно есть). Притом меня еще смущает отсутствие бенчмарков Эльбруса в защищенном режиме и нет.
По поводу "скорее не Си" - видимо вы не видели как писали движок того же Quake III (там на Сях применялась магия в виде выходов за границы объекта, чтобы в циклах получать доступ к другому объекту который гарантировано идет следом, а также трюки с конверсией указателей), что если верить документации - повод получить по рукам в рантайме в защищенном режиме. И есть еще вопрос - а всякие gobject'ы и прочее ООП на сях - не ломается случайно? А то там примерно то же самое что в плюсах с виртуальными методами, только ручками и на сях иногда делается.
Еще меня смущает фраза "используется часть битов ECC." из руководства. Не ломает ли это надежность этого самого ЕСС?
p.s. а, собственно в 11.4 указаны моменты, которые ломаются, в том числе приемы которые легитимно используются программистами на Си.
Cerberuser
03.11.2022 08:51+1Второе лично я воспринял ещё проще - "достаточно быстр, чтобы, попав в руки рядовому пользователю, не тупить при привычных ему действиях".
shigorin
04.11.2022 01:56Так и есть. Точнее, у меня:
- 8С + fx52 работал «на четыре с минусом» до прошлого года, когда ESR52 явно вылетел из тестирования как минимум у яндекса со сбером (до того с теми же яндекс-картами справлялся сравнимо с i7-3517U + fx52);
- 8СВ + fx68 работает «на четыре»;
- 16С (в зависимости от характера нагрузки и 2С3) + fx68 работает «на пять с минусом» для моего обыденного круга сайтов.
Это при том, что JS JIT там ещё очень есть куда доводить, со слов разработчиков.Civil
04.11.2022 02:12+1Понимаете в чем проблема - у людей совершенно разная толлерантность к тормозам. Раньше людям вот 15-20 FPS в играх (гонках!) хватало, во времена, когда 3dfx жив был. Сейчас некоторые жалуются что меньше 120 это тормоза.
Также и с веб-сайтами и браузером - кто-то с каким-нибудь noscript'ом живет на простеньких сайтах и ему нормально будет даже на 2-ой малине сидеть. А кому-то для жизни нужно несколько серьезных веб-сайтов, или там 4к видео в стриминге смотреть.
Поэтому и придумали бенчмарки, они показывают объективные цифры. Так что попробуйте открыть ютуб, выбрать 4к видео, открыть его на весь экран (правда желательно чтоб монитор мог 4к отображать, но не обязательно) и сделайте скриншот статистики для сисадминов. В качестве теста возмьите да в общем любое по запросу "4k video (ultra hd)" в поиске (в принципе аквариум какой-нибудь), можно даже не 60 FPS HDR, откройте статистику для сисадминов, разверните на весь экран, включите, и через полминуты-минуту сделайте скриншот с пропусками. Это будет показательно для типичных пользователей.
Собственно еще показательный тест, но тут видео придется писать, это открыть тот же youtube в инкогнито и поскроллить, потом по видео замерять время загрузки разных частей. Затем повторить то же самое на том же i7-3517U на котором вы смотрели (только на свежем файрфоксе, так как fx68 даже уже не поддерживается нормально и юзер не будет на нем сидеть).
Конечно можете и полусинтетику погонять, тот же Speedometer 2.1 более-менее дает базу для сравнения.
stp008
03.11.2022 00:22+29Остаться там смогут единицы, и не важно, приехал ты в кремниевую долину в США, или в какую-нибудь Тбилисскую равнину — не факт, что ты там останешься. В таких местах крайне высокая конкуренция, и ты должен быть талантливым, умным или просто везучим, чтобы надолго там остаться. А если ты не подойдешь, то тебя просто уволят и работу будет найти крайне тяжело, потому что таких же как ты будет крайне много. А в России возможностей много, без шуток. Многое тут можно развить и будучи хорошим программистом можно зарабатывать здесь сотни тысяч рублей. Сотни — это не 200 тысяч, а гораздо больше. На такие деньги, мне кажется, можно вполне недурно жить.
Из фразы следует, что основная причина работать с отечественными технологиями, а значит и оставаться здесь, это если ты недостаточно талантлив и умен для других развитых стран. И как при таких начальных данных тогда можно развить что-то здесь лучше, чем в тех же штатах? При таких условиях в лучшем случае все время придется догонять на пределе сил и возможностей
panzerfaust
03.11.2022 07:40+13Правильно говорят, что для каждой социальной группы у пропаганды свой подход. И вот кондовый тезис "да кому ты там нужен" положили в пилюлю специально для инженеров.
GBR-613
04.11.2022 10:43+2Это пропаганда не для инженеров и программистов. Для них все это просто смешно: "отставание на год", "из лучших в мире" - кто это мерял, как считал?
Это пропаганда для быдла. Типа, не бойтесь, что из-за "спецоперации" страна останется без компьютеров, мы и сами с усами, у нас, вот, Эльбрус есть, а если реально его почти нигде нет - так это не из-за "спецоперации", это ФАС, бяка, мешает. Любимый город может спать спокойно.
shigorin
04.11.2022 02:05-1Почитайте уже наконец Дурова.
GBR-613
04.11.2022 10:57А чего, Дуров написал чистую правду, и я не понимаю, за что тут минусы.
Это, конечно же, не означает, что Кремниевая долина - плохое место, просто и там есть свои проблемы, и умный человек должен брать их в расчет.
Есть и без Кремниевой долины куда уехать (точнее, было до недавнего времени, теперь из России пускают все меньше).
Civil
04.11.2022 12:48+1А чего, Дуров написал чистую правду
Не совсем, там местами есть спорные утверждения или недопустимые распространения. Например недоступность здравоохранения аргументировано ожирением, но как раз относительно Кремниевой и переезда в нее проблем чуть меньше, так как в IT за страховку обычно платит работодатель, притом обычно оплачивает очень неплохую по условиям и покрытиям страховку.
Еще как аргумент плохого среднего образования используется 38 место по математике, но упускается 19-ое по точным наукам ровно в той же табличке, на которую ссылаются.
Высокие налоги - там приводится пример "успешных жителей Калифорнии отдают более половины своего заработка государству". Я взял первый попавшийся налоговый калькулятор, вбил туда "350 тысяч в год" - как ожидаемую зарплату мидла - получил 42% налогов. Вбил 750 тысяч - получил 47%. И 50% я получил только при доходе в 1.5 млн в год. Чтобы выйти за половину мне пришлось в калькуляторе вбить доход в 2 млн в год. То есть у Дурова в принципе хорошее понимание успешного жителя (я б хотел таким успешным быть), но, смотря правде в глаза, мидл может рассчитывать на что-то ближе к 350-400 тысячам в год. При этом сравнивая налоговые системы разных стран, имеет смысл смотреть на общий налог включая выплаты работодателя, так как это то что напрямую будет влиять на зарплату в регионе.
А про то что налоги заразные - почти правда, но из статьи может создаться ощущение что ты должен платить еще и весь налог в США, но по факту только разницу (так как у США много договоров об отсутствии двойного налогооблажения). Ну и про прямые налоги - там тоже утверждение спорное, так как надо садиться с калькулятором и строить кривую роста процентной ставки прямых налогов, может оказаться все не так однозначно. Но да, для мидл-инженера налог в Польше будет скорее всего ниже, правда и зарплата будет ниже и денег на руках после всех обязательных расходов тоже будет меньше (возможно даже что в США после обязательных расходов будет на руках оставаться больше денег, чем в Польше месячный доход до налогов, но это уже детали).
Я только по очевидным проблемам прошелся.
и я не понимаю, за что тут минусы.
И тут я рискну предположить, что за "Почитайте уже наконец" - то есть за попытку использовать мнение и опыт Дурова как единственно верную правду, не смотря на все недостатки самой оригинальной статьи, то есть это легко воспринять за попытку манипуляции мнением, за что на хабре пост и автор часто получают минусы.
просто и там есть свои проблемы
Везде есть плюсы и минусы, это правда.
MzMz
03.11.2022 00:23+10Судя по тону статьи, вся надежда теперь на государство, бюджетные деньги и мудрого чиновника, который их выделит. Ну и хотя бы какая-то часть из них дойдет до адресата.
progchip666
03.11.2022 08:41+6Судя по зарплатам в космической отрасли выделенные государством деньги дойдут до адресатов - спикеров, вещающих в статье. И это будут далеко не 200 тысяч или 200 тысяч, но не рублей. А вот до реальных то исполнителей доберутся крохи.
Учился в Зеленограде, разговаривал недавно со старым товарищем, работающим до сих пор в отрасли. Спрашиваю: "Слушай у вас тут зарплаты предлагают от 300 тысяч инженерам, это реально?"
Ну конечно, отвечает. У нас среднее звено менеджеров близко таких сумм не получает, какие уж там разработчики. Но видимость то надо создавать, пристиж... Опять же обосновывать госдотации и цены продукции для ВПК...
konst90
03.11.2022 10:46+2"Слушай у вас тут зарплаты предлагают от 300 тысяч инженерам, это реально?"
Помню, как нам (работаю в ВУЗе) повышали зарплату. Подняли оклад в 4 раза с одновременным переводом на 0.25 ставки. На руки стало выходить ровно столько же.
MEJIOMAH
03.11.2022 00:45+14А сейчас «Эльбрус» всего лет на 5 отстает от западных процессоров.
На скопилированном под эльбрус 7zip 33килопопугая, на i7-2600 19килопопугаев. То есть эльбрус лучше i7-2600 в 1.77 раза.
i7-2600 выдает 2737 попугаев в geekbench. Из этого делаем вывод, что аналог Эльбрус должен набирать ~ 4844 балла. Это xeon-e5-2660-v2 2013 года выпуска.
У «Эльбруса» это вычисления и суперкомпьютеры, что не равно играм.
Какой процессор заточен не под вычисления? Чем Эльбрус подходит для суперкомпьютеров лучше чем мощнейшие AMD или холодные ARM?
Полагаю в вопросах которые нельзя также быстро проверить, аналогичные "неточности"Paskin
03.11.2022 08:41+4Эльбрус должен хорошо работать в качестве пакетной числодробилки или скоростного DSP с постоянным числом входных потоков - когда компилятор может "занять делом" максимальное количество внутренних блоков одновременно. А худший сценарий для него - интерактивная многозадачная работа, т.к. прерывание или переключение контекста очень "дороги", команды длиннее и т.д.
AKudinov
04.11.2022 09:09+2Погодите, но ведь для скоростного DSP есть отечественные решения с несколькими выделенными DSP-ядрами, которые сделают это лучше "Эльбруса".
arcock
03.11.2022 01:04+2Действительно грустно за отечественных ребят-инженеров и учёных, многие просто не видят перспектив в развитии отечественных технологий или не получают должной государственной поддержки. Так-то отечественные "мозги" ничуть не уступают западным, но тут уже проблема государства, что не может эти мозги должным образом поддержать.
Moskus
03.11.2022 03:41+8Не "поддержать", а "не вредить".
ne555
03.11.2022 08:29+2Поддержать, не вредить, удержать. Проблемы у государства на всех уровнях.
Moskus
03.11.2022 08:50+16Не "проблемы у государства", а "проблема - это государство".
Все эти рассуждения про поддержку и удерживание - это как выпрашивать двести рублей на проезд и бутылку пива у грабителя через пять минут после того, как он отобрал у вас всю зарплату, при этом делая вид, что вы его первый раз видите.
shigorin
04.11.2022 02:14-8На Западе со своими мозгами проблема давно наметилась — тот же Джобс, извините, был сириец, не говоря уж о Возняке (впрочем, та же проблема и в Израиле, которому удалось её купировать сперва экзодусом из позднего СССР: сейчас, судя по выпрыгиванию из штанов аж на уровне чуть ниже высшего, пытаются заткнуть вновь образовавшиеся дыры опять за чужой счёт, так и не наладив воспроизводство кадров).
Что «там» прекрасно развито — так это «картинка». Прекрасной жизни (сотрудники того же твитора, жившие в картонных коробках ещё до ковида и тем более до увольнения, вряд ли бы с этим поспешили соглашаться). Нужности каждого заробитчанина. Справедливости, равенства, братства и вот этого всего.
А уж кому что дороже — картинка или суть — каждому и решать за себя. Лишь бы грязное метро или платные лифты не оказались теми самыми незадекларированными «возможностями».
При этом я знаком с очень умными и достойными людьми в самых разных странах, что порой и удерживает от чрезмерных обобщений в суждениях в адрес их народов. И проблемы наши посконные тоже вижу, как же без того. Работаем, братцы.MechanicusJr
04.11.2022 03:14И проблемы наши посконные тоже вижу, как же без того. Работаем, братцы.
Неужели Горизонт-МР плохо работает ?
Daffodil
03.11.2022 01:07+10В таких местах крайне высокая конкуренция, и ты должен быть талантливым, умным или просто везучим, чтобы надолго там остаться. А если ты не подойдешь, то тебя просто уволят и работу будет найти крайне тяжело, потому что таких же как ты будет крайне много.
Смешно, сразу видно что человек не работал хардверщиком в кремниевой долине. На самом деле работы очень много и конкуренция крайне низкая. Ну про крайней мере так было до нынешнего кризиса, как будет дальше - посмотрим.
Paskin
03.11.2022 08:49+8ты должен быть талантливым, умным или просто везучим
Другими словами - если ты талантлив, умен или
везучхотя бы не сидишь на жопе, а пытаешься куда-то двигаться - то все будет нормально. А всю жизнь просиживать штаны в каком-нибудь НИИ заборостроения - не получится.
diakin
03.11.2022 01:08+14..великой советской микроэлектроники..
Что за мифы??
N-Cube
03.11.2022 06:53+4Великой - это от слова «величина». Помнится, у меня в школьные годы (90е) был трансформатор киловаттный из советского микрокалькулятора :)
diakin
03.11.2022 07:09+1Ну киловаттный - это все таки преувеличение)) . 5В х 10 А=50 ватт всего )
N-Cube
03.11.2022 08:21Это не преувеличение - там было несколько напряжений, вольт так до 40 (точно не помню, я пользовался обмоткой на 5 вольт) и каждая на несколько десятков ампер.
PuerteMuerte
03.11.2022 12:18+2Микрокалькулятор мог быть и таким (трансформатор - см. левый верхний угол):
N-Cube
03.11.2022 14:36+1У меня был трансформатор весом в несколько килограмм (с торообразным ферритовым сердечником) из калькулятора с газоразрядными индикаторами, причем девайс был такой микро, что на одном (прочном) столе умещался :) Кроме трансформатора, я сразу почти все остальное выкинул, потому что хранить это в советской квартире было решительно невозможно.
shigorin
04.11.2022 02:20Ну это те самые полсотни, судя по масштабу транзюков (П216 или КТ803 какие?) на радиаторе. Ну семьдесят.
Но точно не киловатт :)Двухсотваттным (220->12/24) в детстве упражнения делал, за гирьку годился…
DryominG
03.11.2022 03:14+10Снова эти голоса "дайтя деняк, а мы уж то сделаем как нужно". Как нельзя понять, что это так не работает. Нельзя разработчику, что SW, что HW, запихнуть в горло деняк, чтобы он выдал нужный резльтат. Целя цепочка, от материаловеда, до сторожа, пропуская уж, архитектров, сисетемных инженеров, специалистов по RFIC, High Speed Signals, Signal Integrity, Package, RF, PCB, Analog\Digital, Firmware - для всего этого надлежащее ПО (отечественное!?) для разработки, после - проверки, регуляция, тесты, логистика и прочее. 65[нм] в тестовых образцах отечественного производства?.. Какой смысл, когда серверные решения уже перешли на 10[нм]? Никому не нужен камень, который не встроен в мировую систему процессоров и может просто на потребительском уровне конкурировать с аналогами. Я просто не понимаю в какой реальности живут те, кто давал интервью в этой статье.
progchip666
03.11.2022 08:48+1Да уж. Помню как нравилась мне система команд PDP-11 - отличный был 16 битный процессор(конец 80тых прошлого века). Но ДВK собранные на его аналогах отечественного производства так и не смогли завоевать мир и затоптала его архитектура от IBM, гораздо менее логичная и более кривая...
PuerteMuerte
03.11.2022 12:29+1Неа, в том-то и дело, что архитектура IBM на самом деле была более простая и куда лучше подходила для персональных ЭВМ, чем PDP-11. Система команд х86 - да, была сложнее и запутанней. Но архитектурно... вы помните платы ДВК с кучей рассыпной логики, где каждая плата была по сложности примерно как материнка от PC XT? Там половина всей той логики на каждой плате занималась обслуживанием шины МПИ. Это огромный оверхед в сравнении с ISA, которая требовала всего лишь дешифратора адресов и буферы, и при этом работала намного быстрее. Да, у неё не было возможности подключать платы на расстоянии трех метров от микроЭВМ, но эта функция в персональном компьютере отнодь не была киллер-фичей, в отличии от простоты и быстродействия.
А система команд... да, сложная и запутанная в сравнении с PDP-11. Зато преемственная. С восьмибитных машин софт можно было переносить кросс-ассемблером, с 16 бит на 32 - вообще без перекомпиляции. А т.к. в 1980-е уже писали в основном все равно на ЯВУ, сложности подкапотного ассемблера влияли лишь на очень небольшой круг разработчиков.
Paskin
03.11.2022 08:52+2Я просто не понимаю в какой реальности живут те, кто давал интервью в этой статье
"К тому времени - или ишак, или падишах того..."
Volcolak13
03.11.2022 12:10
Тут есть одно маленькое замечание: это все хорошо, пока все хорошо... нельзя уничтожать промышленность класса А, ни при каких обстоятельствах...
shigorin
04.11.2022 02:27-1А я просто не понимаю, в какой реальности живёте Вы. И какой смысл в Вас, если есть вон тот умный парень (ну и что, что он нас с Вами в гробу видал, зато умный же!).
Голоса же именно такие я слышу со стороны Yadro со товарищи — «дайте ярдов, причём обязательно отнимите их у тех, кто давно уже делал и у кого всё работает».
Вот, скажем, в конце 2020 года у трёх российских разработчиков отобрали взад только что выделенные и переданные средства в объёме ~20 млрд руб.
А в 2021 году через Ростех и ВТБ «сквозняками» имени Александра Галицкого эти же двадцать ярдов «задуло» в Yadro.
И хоть бы одно лицо со слонностью к скандалам, интригам и расследованиям поинтересовалось — как там, чё с результатами или хотя бы прогнозами. «Это мы не проходили, это нам не задавали, тарам-пам-пам».
mrkaban
03.11.2022 05:27+4Давайте будем честными, сколько компаний и организаций вернули обратно серверы с Эльбрусом? Например, Сбербанк и МВД. Они комментировали это слабой производительностью, сильным нагревом и невероятным шумом, даже для обычной серверной.
Я лично при этом не присутствовал и считаю, что поддерживать свои процессоры нужно, но давайте не будем так сильно приукрашивать.
diakin
03.11.2022 07:16+3невероятным шумом
Ну шум-то к процессору отношения не имеет. Там обычные ~100 ватт.
rstepanov
03.11.2022 10:34+3Это они Sun/Fujitsu М4000 не видели, оно шумело так, что уши закладывает, и потоком воздуха почти сдувало рядом стоящего человека. Почему то конкретно это мало кого волновало, наверное, это не главное в сервере.
Civil
03.11.2022 15:19+1В презентации сбербанка про Эльбрусы (Elbrus Parter Day 13.12.2021, таймкод слайда 2:29:31) все почему-то упускают другой момент, который ставит крест на применимости Эльбрусов в любом растущем IT - а именно поставки. Они говорили что при заказе в Q3 2021 10-20 тысяч штук - поставки ожидаются только в Q2-Q3 2023. Также даже про средние партии - там сказано что при заказе в Q3 2021 партии в 1-5 тысяч штуки, производство ожидалось в Q4 2022-Q1 2023. То есть время ожидания заказа даже не очень больших объемов продукции было год. То есть планировать расширение - невозможно и даже если бы их устраивала производительность и все остальное - только из-за этого пункта Сбербанк бы не стал вкладываться в Эльбрусы.
vadimbudnyaev
03.11.2022 15:39+3Это важный фактор. Был. Сейчас МЦСТ не имеет возможности производить Эльбрусы вообще. Об этом пиарщики, вроде Горшенина, либо умалчивают, либо врут про то, что есть "и другие заводы".
Civil
03.11.2022 15:42+2Да, с этим я тоже полностью согласен. Я хотел сказать, что даже в 2021 году с производством были мягко говоря проблемы, что делало продукт неприменимым в серьезных местах.
vicsoftware
03.11.2022 20:37Как интересно. А читая статью, складывалось впечатление, что они эти процессоры прям вот пачками штампуют. Покупать только почему-то никто не хочет.
А оно вона как...
Так какой смысл в процессоре, если производить его сейчас (и судя по всему - в ближайшем будущем) не получится? Или там где-то была фраза про Китай, который нам поможет (сорян, прочитал статью по диагонали)?amartology
03.11.2022 21:33+3Или там где-то была фраза про Китай, который нам поможет
По состоянию на сегодня Китай не помогает и не собиратся помогать. Их производители сами тоже под санкциями.
Все остальные страны, где такое теоретически можно произвести (Тайвань, США, Южная Корея, Сингапур, Германия) - недружественные.
Civil
03.11.2022 21:50-1Я специально сказал о конкретной претензии сбера, чтобы дать понять что не просто по состоянию на сейчас его производить негде, но с производством были определенные моменты даже когда ничего не предвещало.
И чтобы лучше понимание было - технически МЦСТ могли бы заказать больше и заказывать стабильнее, так как отсутствие гарантированного спроса, насколько я знаю, не помешало Байкалу заказать своих Мок больше чем произведено было Эльбрусов всех поколений вместе взятых (включая тестовые партии). Байкал конечно чуть поменьше (~250 кв. мм против 321 кв. мм у Э8С), но не так чтоб очень существенно.
shigorin
04.11.2022 02:32-1Я участвовал в прошлогоднем тестировании эльбрусов в сбере — если вкратце, то смотрите доклад Жбанкова на Elbrus Partner Day (там есть что внимательно покумекать и крупному CIO, особенно около столбиков про SPEC), а не жёлтый заголовок на cnews.
Впрочем...… есть надежда, что cnews постепенно образумятся — нельзя же настолько не жалеть умственную печень своей аудитории…
Civil
04.11.2022 02:51+3У того тестирования есть несколько проблем:
Они опубликованы с нарушением правил публикации результатов бенчмарков. Если вы откроете General Requirements For Public Use секцию, увидите в том что для публикации нужно явно указывать что эти результаты не являются официальными (фразой "experimental", "estimated", "non-compliant" или другими подобными), с указанием причины (не прошел валидацию, pre-production hw, бенчмарк был изменен и т.п.). В целом SPEC очень сильно сфокусирован на повторяемости, поэтому они настоятельно рекомендуют (мне кажется я видел даже требование) публикации результатов даже для estimate'ов с указанием использованных флагов сборки и версий компилятора. А уж для официальной публикации это является обязательным.
Нормирование по частоте и ядрам - это способ обмана людей, потому что создает ощущение что Эльбрус может вдруг обзавестись 80-ю логическими ядрами или резко заработать на частоте в 2 с чем-то ГГц. Все таки тестируется конечный продукт.
Отсутствует детализация по под-тестам.
В целом как бонус-вопрос - где-то (я могу ошибаться, но в комментах к первой статье armmaster'а про Эльбрусы) были заявления, что МЦСТ имеет отдельную подкоманду среди компиляторщиков, занятых получением красивых цифр в SPEC'ах как раз, с применением различных оптимизаций, которые могут мешать в реальном коде или не применяться в нем. Это было бы тоже неплохо прокомментировать как-нибудь, но сотрудники МЦСТ почему-то вопрос игнорируют (как минимум когда я пытался выяснить).
P.S. Хотя с выводом про cnews я даже соглашусь.
AlexTheCleaner
03.11.2022 05:43+19Наследники Бабаяна в действии. "Просто дайте денег и отойдите...", "Не надо ехать работать с лучшими, оставайтесь дома...", "Коммерческий процессор не имеющий аналогов которого никто не видел..."
*Здесь должен быть стандартный комментарий Ройзмана*
N-Cube
03.11.2022 07:19+8Нам на радиофизическом факультете ННГУ в начале 2000х преподаватели, знакомые с Бабаяном, рассказывали, что вообще сначала рефрен был другой - давайте поучимся на эльбрусе и создадим свою школу разработчиков процессоров и потом уж они всем покажут. Но почему-то прогресс застыл на процессе «поучимся» и у людей спустя годы очередное хождение Бабаяна по инстанциям «дайте денег, ну дайте» уже вызывало только смех (ну, на самом деле понятно почему - Бабаян обнаружил, что под разные рефрены и на этом этапе десятилетиями можно получать изрядно денег). Так что нет сомнений, к этапу «научились и делаем что-то стоящее» переходить уже некому и незачем.
А уж с реальными процессорами эльбрусы сравнивать - это удел журналистов, а не инженеров. Хотя бы потому, что эльбрус вживую мы не видели и не увидим и софта и разработчиков для него нет (а что есть - создатели вручную более или менее успешно портируют с других платформ и просто взять и скомпилировать произвольный софт невозможно). Кто не согласен, предлагаю для начала взять, к примеру, открытый пакет спутниковой интерферометрии с гитхаба и запустить на эльбрусе (кстати, на лаптопе Apple Air за сутки можно терабайты данных обработать и получить результаты, не говоря уже о рабочих станциях и серверах). Тут станет понятно, что никакого специализированного (и реально нужного) софта под эльбрус не будет никогда и, для примера, данные с зарубежных спутников (одна из тех задач, для которых эти эльбрусы и создавались) - других нет - в России всегда будут обрабатывать на интелах и в зарубежном софте, несмотря на все мантры про импортозамещение и суверенность.
yalex1442
03.11.2022 18:31под Э в Альте >15000 пакетов, среди них нет этого самого пакета спутниковой интерферометрии?
N-Cube
03.11.2022 18:48В альте вообще нет известных пакетов спутниковой интерферометрии ни под какую архитектуру: https://packages.altlinux.org/ru/search?branch=all&arch=all&name=gmtsar или https://packages.altlinux.org/ru/search?branch=all&arch=all&name=isce
А 15000 пакетов это немного, потому что даже каждая небольшая библиотека может быть разбита на уйму пакетов - а еще собираться в отдельные пакеты как зависимость к чему-либо, вот, например, для эскулайт есть 9 пакетов: https://packages.altlinux.org/ru/search?branch=p10_e2k&arch=all&name=sqlite3
shigorin
04.11.2022 02:44-2Давайте пособираем — на то и предметники. Есть разделяемые серверы в ИНЭУМ (за шеллом к @makise_homura), если понадобится рут — могу дать виртуалку на своём несуществующем домашнем
«Эльбрус-16С»… на котором с несуществующего браузера на несуществующей операционке Вам эти несуществующие строки и пишу (ой!)…
А over 15k исходных пакетов — это, извините, именно исходных: надо быть дураком или подлецом, чтобы предлагать сравнивать репозитории по бинарным (полагаю, тут условный дебиан взгреет условный редхат и тем более арчик именно за счёт множителя). Бишь >85% всего альтового репозитория собрано под e2k, и это ещё без rust и golang, для которых трансляторы уже тоже в каком-то виде есть. Из без autoimports, где ещё тыщи перловки тоже наверняка соберутся без вопросов. :)Civil
04.11.2022 03:04А over 15k исходных пакетов
А вы случайно, в некоторых случаях, не переразбиваете некоторые исходные пакеты как-нибудь по-своему? Плюс под e2k у вас точно есть исходные пакеты, отсутствующие в принципе под другие архитектуры, типа вами опубликованных lcc-common-libs или как там его. Их конечно скорее всего немного, но на это надо делать поправки (еще вопрос как вы по версиям считаете).
и это ещё без rust и golang, для которых трансляторы уже тоже в каком-то виде есть.
Лучше говорите честно - для golang сделан gccgo, притом в странном виде где IR gcc транслируется в IR lcc и уже потом собирается. Соответственно вы получаете все неприятные особенности gccgo (отставание по версиям, уникальные баги, поломанный в плане производительности рантайм). То есть реальный код может быть будет работать (если не уткнется в баг gofrontend'а), но такое не стоит брать в production в принципе никогда.
С rust'ом похожая история - отставание на 10+ версий (я ж не ошибаюсь, что последний rust под e2k это 1.52?) и странная комбинация LLVM'а делающего IR и потом транслятора в IR lcc.
p.s. кстати по packages.altlinux.org именно бинарных пакетов собирается, а не noarch, всего 7669, против 9004 под x86-64, так, просто, к слову.
N-Cube
04.11.2022 08:10+2Открываем в альте пакет sqlite3-pcre:
https://packages.altlinux.org/ru/p10_e2k/srpms/sqlite3-pcre/
«Список rpm-пакетов, предоставляемых данным srpm-пакетом»
Вы серьезно не в курсе, какие пакеты в вашем альте бинарные и какие сырцовые?
P.S. Это далеко не первый раз, когда вместо нормальной работы и признания своих недоработок вы лично и всей конторой предпочитаете хамить пользователям для самоутверждения. Помнится, еще Витус в debian-russian это замечал много лет назад. После вашего хамства никто вам пакеты собирать не будет, а вы сами за зарплату не способны их собрать, уж десятилетие прошло, как все пыжитесь «догнать и перегнать».
progchip666
03.11.2022 08:51-1"Возьмите лучших и лучших!"
Ах они уехали за бугор из уже были мобилизованы.
Ну тогда "Возьмите лучших из худших" и главное побольше денег и никакой отчётности. Дайте осваивать средства эффективным менеджерам!!!
caballero
03.11.2022 07:52+5Эльбрус вроде как на тайване делают а не в России.
uzverkms
03.11.2022 08:12+10В том-то и прикол, что уже не делают. Поэтому я вообще не понимаю о чём этот дядя говорит.
wepp
03.11.2022 08:21+2Разработка и производство разделены. Об этом в статье сказано.
progchip666
03.11.2022 08:54+1Тогда в чём смысл и уникальность? Уж если очень захочется можно и скопировать и даже, прости господи закладку сделать и тупо отказаться их производить...
sden77
03.11.2022 09:51+1Вообще интересно, сколько лет можно проектировать процессоры "в стол"? Типа погоняли виртуальные тесты в какой-то программе - всё ок, пора начинать делать следующее поколение?
wepp
03.11.2022 11:07+2Пока деньги не закончатся.
sden77
03.11.2022 12:57Это понятно. Желающие освоить бюджет, да когда ещё и есть объективная причина не показывать результаты всегда найдутся. Я имею в виду реальный процесс разработки без возможности сделать готовое изделие. Мне кажется, без тестирования реального процессора очень тяжело как-то двигаться дальше. Да и мотивация инженеров будет страдать
Zrgk
03.11.2022 12:10А по-вашему лучше вообще ничего не делать?
amartology
03.11.2022 12:57+5С одной стороны - да, лучше вообще ничего не делать и потратить сэкономленные ресурсы на что-то полезное.
С другой стороны - чем больше ресурсов РФ сейчас потратит впустую, тем меньше она их потратит на разработку и производство оружия.shigorin
04.11.2022 02:46-2Вам не кажется, что мы и так слишком долго спонсируем разработку и производство оружия западного?
MechanicusJr
04.11.2022 03:18+2Вам не кажется, что мы и так слишком долго спонсируем разработку и производство оружия западного?
Вы это кто? ну, кто спонсирует ?
И вообще это традиция:
Иностранцы вызывались уже в начале XV века, но они становятся лишь при Борисе Годунове заметными в нашей военной организации. Естественно, что Россия, получившая в начале XVII века такие тяжелые удары от Польши, наученной иноземцами, захотела при первой возможности отквитаться, опираясь на тех же иноземцев. Густав-Адольф начал закупать в России значительное количество хлеба. [276]
На вырученные деньги мы захотели нанять до 5 тысяч иностранцев, при помощи которых рассчитывали отбить у поляков Смоленск — угрожающую по отношению к Москве позицию, захваченную поляками в Смутное время{184}. ,Немецкие" полковники — Александр Лесли и, Пецнер — приступили к набору наемников за границей. Перед, московским правительством открылась "пропасть, всегда зиявшая своей ужасной пастью" — расходов на наемников. Последние, в момент 30-летней войны, были в цене, особенно в отъезд в Московию. Месячные оклады иностранных офицеров колебались в кавалерии от 420 рублей (прапорщик) до 5.600 рублей (полковник), в пехоте от 245 рублей до 3.500 рублей (в довоенной ценности рублей).
sden77
04.11.2022 08:21не спонсируем, а мотивируем
Moskus
04.11.2022 08:59Абсолютно. Я вот ранее заброшенную систему повышения различимости живой силы противника средствами электронно-оптического наблюдения вытащил из "чулана" и успешно пилю в сторону образца для патента. Кто купит, משהב"ט, DoD или Försvarsdepartementet - не знаю, предпочел бы первых.
uzverkms
03.11.2022 08:14+17А потом в один момент они по каким-то причинам решат отключить
свои технологии на территории России, как это сейчас делают
Microsoft. Они уже запретили устанавливать обновления и переходить с Windows 10 до Windows 11, дальше возможно полное отключение.По каким-то непонятным причинам. Ок.
ne555
03.11.2022 08:38Согласен, в условиях недопустимой по Конституции цензуре, можно было бы написать — "веским".
shigorin
04.11.2022 02:51-6Да ну, что Вы. Бизнес, свобода слова, ничего личного. Какая-такая идеология?!
Можно казаться себе очень умным и саркастичным, пока не произойдёт лобовое столкновение с действительностью. И вот его бы таким пережить, не слетев с катушек.
Читайте Сноудена, Ассанжа, Руссо (который Авраам)… думайте. Честно думайте.
А если вдруг будете честны и внимательны к «совпадениям» — тогда и настоящий маяк со временем найдётся, не липовый да стыдный.Moskus
04.11.2022 09:05Я правильно понимаю, что вы противопоставляете ситуацию, когда кто-то реально серьезно "наступил на хвост" спецслужбам и за это от них пострадал, ситуации, когда все "заведомо" пострадали от спецслужб, не шевельнув в их адрес и пальцем? Это не противопоставление, а какая-то глупая комедия.
wepp
03.11.2022 08:25У людей хлебушек в голове что ли. Ну как так?
Во-первых, он универсальный и не предназначен для узкого круга задачПод каждую задачу создан свой инструмент, которую он лучше всего решает и с ней справляетсяСотня тысяч - это не двести, это точно. Жаль не уточняет, что в другой стране могут быть те же цифры, но уже в валюте.
Сотни — это не 200 тысяч, а гораздо большеAdjuster2004
03.11.2022 08:43+3Вот тоже хочется услышать, сколько зарабатывают инженеры, которые занимаются разработкой этого самого.
progchip666
03.11.2022 09:18+3Не знаю как этого, работал у меня в Миландре товарищ, 90 получал несколько лет назад. Потом вроде таки повысили выше сотни, а сейчас как бы не срезали назад.
Adjuster2004
03.11.2022 09:21+2Да, именно.
Единственное, чем могут удержать - допуск к ГТ и невыезд из страны.
progchip666
03.11.2022 09:55+8Допуск к ГТ в сегодняшних обстоятельствах, когда запросто можно получить 22 года санатория и даже не понять за что - слабый стимул для устройства на такую работу.
В своё время ушёл из НИИДАР потому, что отказался оставлять им свой загранпаспорт "на хранение в сейфе", а уж связываться с гостайной после серии высосанных из пальца дел о госизмене сейчас мало желающих даже за приличные деньги
Adjuster2004
03.11.2022 10:03+1Именно об этом и говорю.
Заманить и "попросить" подписать документ допуска к ГТ, чтобы даже думать не смели о пересечении границы.
jaha33
03.11.2022 09:21+3Дайте нам бюджеты и "не мешайте", как обычно в общем :) Где производить то собираются? Фабрики на бумаге и "по плану" это одно, на практике уже не одно десятилетие видно как на самом деле все с мега проектами
sergeyns
03.11.2022 09:22+10поговорили об этом с Максимом Горшнениным — независимым экспертом в сфере микроэлектроники, работавшим в МЦСТ 7 лет.
Небольшое противоречие вижу я... ладно бы он поработал по 5-10 лет в разных производителях-проектировщиков процессоров, не обязательно в крупнейших, и осел в конце-концов в МЦСТ, а так..
По прочтении статьи далее возникли уже сомнения к слову эксперт:
чтобы на «Эльбрусе» работала любая игра. Для этого просто нужно ее адаптировать. Сегодня энтузиасты переносят игры, которые не адаптированы под «Эльбрус»,Что уж мелочится, давайте перепишем сразу под калькулятор МК-52. Помниться была в нем классная игра - "посадка на луну" (игра действительно классная :) )
А далее пошло такое, что уж и комментировать не хочется (все уже кучу раз комментировалось, в тч и планы
построить базу на Луне к 2020 годуЖелание у Государства есть, фабрики строятся. К 2030 году по заявлению Правительства появится фабрика с техпроцессом 28 нанометров, чего вполне достаточно для большинства нужд страны.vikarti
03.11.2022 14:29+1А может быть сначала сделать эту фабрику (в смысле реально сделать а не как 65нм которые Микрон уже с 2014 года производит) а потом хоть Байкалы хоть на RISC-V железки делать там?
ЧЕМ Эльбрус лучше их? Ну кроме того что VLIW (от которого скорее проблемы на обычных задачах) и все засекречено.yalex1442
03.11.2022 18:38+1Мб чтобы опыт и кадры наработать к моменту появления фабрик?
amartology
03.11.2022 19:45А почему нельзя нарабатывать опыт и кадры на других архитектурах?
shigorin
04.11.2022 03:03+2Можно, но это будут кадры в первую очередь для создателей других архитектур. Проходили уже.
rrrav
03.11.2022 14:44с техпроцессом 28 нанометрова конкуренты так и останутся при своих жалких 5 нм
shigorin
04.11.2022 03:02Не понял, это был запрос ещё более десятипальцевой разъяснительной бригады? :)
Давайте попробую:- если софтина (в частности, игрушка) идёт в переносимых исподниках — берём и переносим (от «собралось влёт» через «рассказали, что это 64-bit LE» и «поправили двести строк» до полного archdep);
- если она идёт в бинарниках или исходниках строго под x86 — берём rtc/lintel и запущаем.
MechanicusJr
04.11.2022 03:21если софтина (в частности, игрушка) идёт в переносимых исподниках — берём и переносим (от «собралось влёт
и на какой GPU это все переносится?
2er6e1
03.11.2022 09:30А какую систему оценки вместо бальной Вы предлагаете? Чтобы она работала, и не только на развитие российских процессоров, но и всего стратегически важного.
shigorin
04.11.2022 03:14-2В Китае, говорят, работает денежно-расстрельная: вот ярд, вот патрон; получишь по результатам. Бишь как пряник, так и кнут.
А балльную систему проталкивали по такому беспределу изначально (и по такой хуцпе в итоге протолкнули), что там сразу патрон положен. Без ярда.
Видели бы вы эти формулировки АНО ВТ за подписью Светы Легостаевой в бамаге почти двухлетней давности, адресованной Правительству РФ — мол, нет у вас процессоров для СХД верхнего уровня и не будет, да и терминологию используете такую, какую вам использовать нельзя.
Затем «под ёлочку» — манёвр Александра Галицкого, «сквозняки», срыв заказов и производства «Эльбрусов» с «Байкалами» в 2021.
Ну и затем апелляция «промышленности» к тому, что процессоров же нет, надо разрешить импортные в «российской» технике (вот как нацтеховский «Купол» на POWER или аналогичные Vesnin/Tatlin).
Вишенка на торте — недавний перелив господдержки структурам Ахметова всё тем же Yadro'м.
Сюр, да. Если бы не происходил только.
Но цыплят по осени считают.
Надеюсь, недавнее выступление Медведева насчёт этой самой высшей меры адресовано не только — и не столько — глупцам, сколько подлецам. И что хоть кто-то из них опомнится.vikarti
04.11.2022 08:54Вот такие детали про Yadro — интересны. Мне казалось что они хоть что-то осмысленное делают и у них свое хоть на эмуляторах работает...
Civil
04.11.2022 11:58+2Мне казалось что они хоть что-то осмысленное делают и у них свое хоть на эмуляторах работает...
У них разводка плат своя, еще их Vesnin - это не IBMовский проц а OpenPower их собственный (то есть они делают как минимум то же самое что Байкал, как минимум, только с другими IP в основе). Они в Power ISA WG участвовали и т.п.
То есть они интересны, и я думаю этот простой ответ показывает, почему Шигорин немного вами с манипулировал, заставив сомневаться в том что они делают что-то осмысленное. Так что я советую попросить у него подтверждение его заявлениям по фактам и обоснования. А то с "нет у вас процессоров для СХД верхнего уровня и не будет" - как минимум про "нет" они правы (и на момнет 2020 года, раз было 2 года назад и на текущий).
Ну и поспрашивайте, что предшествовало переливу господдержки, а то вдруг, тут только мое предположение, комиссия посмотрела на производительность того же Эльбруса в реальных приложениях (запустило браузер и попыталась открыть сложные сайты, например - с этим у Эльбруса все будет плохо) и уже после этого решила пересмотреть распределение средств, все таки бюджеты они не резиновые. Но это так, предположение ни на чем не основанное, но будет забавно если вдруг правда что-то было где Эльбрус с треском провалился на фоне Ядровского openpower'а.
Minyah
03.11.2022 09:30+3Насколько могу судить вся проблема эльбрусов во VLIW, специфичности компилятора, и закрытости от рынка.
Aelliari
03.11.2022 09:46+2В целом, vliw на себе и intel не вывез со своим itanium. Если смотреть на сам процессор как на штуку сложную в разработке, при этом оторванную от реального мира - разработчиков (конечных, не фирму ставившую задание) можно и нужно хвалить. Если смотреть это как на коммерческий продукт - тут становится грустно
shigorin
04.11.2022 03:18-1См. весьма занимательные рассказы vvvphoenix.
Вкратце: в Intel x86 — это религия, технические вопросы вторичны.
Ну и Intel ставил на винду (а там даже драйверы принтеров бинарные), а МЦСТ сперва занимались Solaris, затем поставили на Linux. И компилятор, в отличие от интела — вывезли.
Но специфика есть и закрытость, увы, тоже. Вразумляем в меру сил.
По крайней мере своим эльбрусом разжиться уже технически возможно, с такового и пишу.Civil
04.11.2022 03:26+3И компилятор, в отличие от интела — вывезли.
Fun fact: в публичных бенчмарках gcc на Itanium 2 (даже не 9300/9500, а обычный 2-ой на 1.6 ГГц) дает результат при равной частоте в среднем чуть лучше чем дает lcc на Эльбрус 8СВ.
Можно ли считать, что opensource вывез компилятор лучше чем Intel? Или просто архитектура Itanium'а настолько лучше, что вывозит даже с плохим компилятором?
Civil
04.11.2022 16:38По крайней мере своим эльбрусом разжиться уже технически возможно, с такового и пишу.
Прошу прощения за второй ответ, понял что забыл и этот пункт прокомментировать. Но пришлось дописывать, так как времени прошло слишком много, к сожалению.
Я не увидел там в наличии Эльбрус-16С (вы ранее заявляли что пишите с 16С) и соответственно цены на него.
Увидел BITBLAZE Oberon 100L на Эльбрус-8С за 540к рублей (8709 USD по курсу на момент написания ответа) и E8C-mITX - только мать+проц (с обвязкой) за 254.5к рублей (4104 USD по курсу на момент написания ответа).
Насколько я знаю, я себе домой доставку получить ни на один из них не смогу (последний раз когда я спрашивал, год назад примерно, доставка заграницу не осуществлялась imaxai'ем и он утверждал что Эльбрусы попадают под ограничения под экспорт, насколько я помню диалог). В то же время вот прямо сейчас за цену E8C-mITX я могу купить себе топовый Ryzen или Core i9 с GeForce RTX 4090, или двумя Radeon 7900XTX, но тут придется подождать месяц (~750$ за Ryzen 9 7950X, 500$ за материнскую плату, 300$ за 32 ГБ оперативки, ~2500$ за видеокарту, остальное уже по мелочи) с доставкой сегодня вечером или завтра утром. А теперь внимание вопрос - а чем 8С будет лучше?
progchip666
03.11.2022 09:58+3На самом деле главная проблема в том, что вышеперечисленное вами является одновременно и всеми его достоинствами...
vaniacer
03.11.2022 09:41+1Эльбрус piu-piu на 30 фпс потянет?
shigorin
04.11.2022 03:41+1Да и на 300 потянет, а чо? :)
PS: спасибо, забавная штука, прям детство вспомнилось — когда вот так заморочишься и в один набег что-нить полезное и напишешь…Civil
05.11.2022 03:04То есть на Эльбрусе она совсем не работает? (на видео игра выглядит совершенно иначе, чем у автора на гитхабе)
vaniacer
05.11.2022 12:32Михаил, откопал тест нового движка, который я использовал для сравнения производительности и заодно тестировал движение "спрайтов" по вертикали.
Это(движение по вериткали) реализовано в режиме "дуэль", там с самолетика сбрасываются бонусы в контейнерах.
dimas846
03.11.2022 09:46+10— Как Россия может догнать или даже перегнать США в микроэлектронике?
— Если говорить честно, то сегодня наше Правительство прикладывает все усилия, чтобы мы отставали как можно сильнее.
Тогда это многое объясняет.
amartology
03.11.2022 10:31+3И от него же при этом ожидается, что оно внезапно начнет делать все максимально хорошо уже завтра.
Попахивает шизофренией.
blik13
03.11.2022 10:24+6Какое увлекательное жонглирование словами.
процессоры «Эльбрус», которые достойны не мемов, а полноценной конкуренции с гигантами вроде «Intel»
Достойны? Я понимаю если бы написали "способны" конкурировать. С этим хотя бы можно спорить как-то. А с тем, чего они достойны, вообще ничего не понятно. Может и достойны.
— В чем его уникальность?
— Во-первых, он универсальный и не предназначен для узкого круга задач. На нем можно и ОС запустить, и серфить интернет.
Т.е. универсальность первая в списке уникальностей? Так эта уникальность протухла много десятков лет назад.
А у них есть все, чтобы заблокировать все компьютеры с Windows на территории РФ.
А тут и подмена понятий, и некоторая ложь. Заблокировать ВСЕ(а это значит ровно 100%, не 99,9999%) не получится. Да и заблокируется у вас не компьютер, а ОС, ставьте другую ОС и (о ужас) компьютер уже не заблокирован. И процессор тут ни каким местом. Неудачный пример.
он универсальный и не предназначен для узкого круга задач. На нем можно и ОС запустить, и серфить интернет. .......
Под каждую задачу создан свой инструмент, которую он лучше всего решает и с ней справляется. У «Эльбруса» это вычисления и суперкомпьютеры, что не равно играм.
Ну т.е. он как бы универсальный, но так, на полядра.
А история с ФАС не нова: помню, что ни в одном конкурсе нельзя было написать, что обязательное требование для оборудования — российский центральный процессор.
Так в том и вся суть антимонопольной службы, не допускать монополизма. Неожиданно...
Несмотря на все проблемы, российские процессоры не прекратили свое существование, и все еще развиваются и имеют перспективы, ведь в мире существуют и другие заводы, кроме TSMC.
Один момент, тут в самом начале статьи писали что Эльбрус производит Россия? Так зачем какой-то там TSMC?
А вообще разработка и производство у себя дома(чего угодно) это замечательно. И поддержка государства в вопросах такого масштаба как микроэлектроника просто необходима и обязательна, т.к. вложения нужны огромные.
Но читать подобные статьи местами грустно, местами смешно, местами противно.
Thetafelius
03.11.2022 18:51Я не играю тут адвоката дьявола, но разве можно исключать наличие возможности влиять на нужные компы через Intel ME и прочее подобное? Надёжной защитой будет разве что собственный качественный фильтр пакетов без закладок, или вовсе отсутствие сетевого подключения.
vicsoftware
03.11.2022 20:45А как можно управлять компьютером с IME, если он за NAT? Если только он будет постоянно к чем-то подключаться сам?
Aelliari
03.11.2022 21:27Если только ME встроенный в железо не начнёт в обход всех систем сам инициировать соединение с c&c сервером, и не умеет использовать канал "соседей" сети. Но в целом, нат должен отрезать, а изоляция сегментов сети от интернета может помочь и со вторым
Civil
03.11.2022 21:48+1Тут есть маленький момент - нужно как-то дать команду что надо начаться общаться с C&C сервером, либо иметь какое-то объяснение почему твой компьютер всегда (в том числе в обход ОС) общается непонятно с кем (на многих миллионах машин шанс что к этому возникнут вопросы около 100%)
vicsoftware
03.11.2022 21:52+2Собственно, и я об чём. Большинство гражданских машин чисто по дефолту сидят за NAT, а уж коммерческие - так принудительно за него загоняются. Выставлять критические компоненты чистой задницей в интернет - это надо быть альтернативно одаренным.
Civil
03.11.2022 21:56+2Угу, у всех гипотез о закладках есть две фундаментальные проблемы:
Отсутствует описание механизма активации (то есть нет модели угроз)
Отсутствует обоснование зачем компании-производителю совершать самоубийство (так как репутации компании после этого конец, не говоря про огромные иски от всех клиентов и покупателей)
Aelliari
04.11.2022 07:53+1маленький момент - нужно как-то дать команду
Этот самый маленький момент - самый труднообъяснимый, я готов поверить в принциальную возможность даже аппаратных закладок в процессоре (если речь о том, что их добавили разработчики). Я не готов поверить о том что это возможно использовать массово и не спалиться, или точечно - в связи со сложностью эксплуатации такой.
MechanicusJr
04.11.2022 03:23+1Надёжной защитой будет разве что собственный качественный фильтр пакетов без закладок, или вовсе отсутствие сетевого подключения.
Поздравляю, вы разблокировали достижение air gap
Ztare
03.11.2022 19:15+2"Заблокировать ВСЕ ... не получится" да вы оптимист )
- битый микрокод процессора - процессор мертв без возможности восстановления (сам глубоко не знаю, но раз там есть что обновлять, могут и шатануть). Не факт что можно откатить
- битая прошивка биос - подаст какие-то ненормальные напряжения в процессор и до чего дотянется
- битая прошивка видеокарты - туда же
- битая прошивка контроллеров - аналогично биосу
- битая прошивка диска - привет данным, SSD может физически себе блоки попортить перезаписью
- опять же не забываем повсеместные бекдоры (модемы мобилок работают как хотят имея высокий доступ к системе, все штуки про удаленное управление ПК в материнках и биосах)
Глубоко в теории это все возможно. Раньше надо было стопать все эти тренды с авто прошивками, бекдорами и облакамиblik13
03.11.2022 23:42+1Сначала нужно загрузить весь этот микрокод. Но стоит понимать что в наших реалиях есть огромное количество компов с пиратами винды, где наглухо вырезаны обновления.
Так что все компы заблокировать это из области фантастики.
amartology
03.11.2022 10:39+8российские процессоры не прекратили свое существование, и все еще развиваются и имеют перспективы, ведь в мире существуют и другие заводы, кроме TSMC.
Какие же это другие заводы?
UMC со штаб-квартирой в не только соблюдающие американские, но и включившем более жёсткие свои санкции Тайване?
Samsung, полностью соблюдающий американские санкции и активно сотрудничающий с американскими госструктурами?
GlobalFoundries с окученным DARPA производством в США (и являющаяся крупнейшим работодателем штата Вермонт)?
Китайская SMIC, за восемь месяцев с конца февраля не выпустившая ни одной российской микросхемы и, вместе со всей китайской микроэлектроникой, находящаяся сейчас под жесточайшими санкциями США?
Не могу вспомнить решительно ни одного микроэлектронного производства ни в Иране, ни в Северной Корее, ни в Венесуэле.
Получается, что из "других заводов" доступны только "Микрон" и "Интеграл". И обещания правительства РФ к 2030 году построить то, с чем не очень справился Китай, будучи в гораздо более комфортных условиях.
slog2
03.11.2022 10:40+6— В СССР были одни из лучших ЭВМ в мире.
Ага. И образование самое лучшее, и медицина и детские садики и армия с ракетами и ещё СССР - родина слонов. Потому и развалились, что кроме пропаганды всё остальное было так себе.
N-Cube
03.11.2022 12:17Пропаганда тоже была так себе - приходилось силой заставлять это слушать, поэтому все равно немало уезжали или хотя бы зарубежные «голоса» слушали. Что интересно, теоретики пропаганды, как и теоретики в физике, и биологии и так далее - были выдающиеся, а в реализации все одно лысенковщина получалась. Помнится, технология стеллс была создана в США по теории из вузовского учебника физики советского (и при активном использовании численного моделирования, недоступного СССР) - вполне характерная ситуация.
Plesser
03.11.2022 13:33-3поэтому все равно немало уезжали
немало это сколько? отпускали только евреев и то это был не тривиальный квест
технология стеллс была создана в США по теории из вузовского учебника физики советского
не совсем, из википедии
В 1962 году в издательстве «Советское радио» вышла книга П. Я. Уфимцева под названием «Метод краевых волн в физической теории дифракции» тиражом в 6500 экземпляров, в которой излагался математический аппарат, использовавшийся затем в «стелс-технологии»
наши доблестные чекисты не поняли что это такое и не поставили на эту научную работу гриф секретности. Легенда гласит когда в конце 80-х годов Уфимцев приехал на какой то конгресс в США, местные чекисты показали ему эту книгу и поблагодарили за его вклад в развитие стелс-технологии штатов, после чего он понял что возвращаться на свою родину не самая лучшая идея
N-Cube
03.11.2022 13:59+2Так это важно, кто уезжал, а не сколько. Как пример: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Поликанов,_Сергей_Михайлович
Про историю создания стеллс технологии смотрите книгу «Skunk Works. Личные мемуары моей работы в Локхид» - там подробно описано, почему в СССР это была чисто теоретическая работа и почему только в США ее смогли использовать для прикладной задачи (да, численное моделирование). Дело совсем не в том, что «чекисты не поняли» (они и всех остальных работ по терфизике не понимали) - специалисты понимали, но применить на практике в СССР это было просто невозможно.
Plesser
03.11.2022 14:53+1Я читал эту книгу, там несколько однобоко это написано, все таки у нас сумели же как то рассчитать и построить по не стабильной аэродинамической схеме самолет (Су-27). Тут скорее наверное вопрос как эту идею восприняли в отрасли в целом и как она легла на виденье военной тактики/стратегии.
Поймите меня только правильно, я не сколько не преуменьшаю гений инженеров создавших F-117, более того я им восхищаюсь, но недооценивать наших инженеров я тоже не хочу. Наше производство могло сделать единичный классный продукт, но вот сделать его массово уже нет. С этим была беда.
N-Cube
03.11.2022 14:59+1Су-27 сделали через 20 лет после Blackbird, к тому времени в союз уже завезли необходимые компьютеры.
Plesser
03.11.2022 15:11Подождите, Уфимцев к этому самолету не какого отношения не имел, а изначально у вас речь шла про него (Уфимцева). И если у BlackBird малозаметность была получена скорее экспериментальным путем чем расчетным (то есть полученная на экспериментах), то уже F-117 изначально рассчитывался математически на основе теории Уфимцева
N-Cube
03.11.2022 15:50+1Если вы про аэродинамически «неправильные» самолеты, которые только вычислительно проектировать можно - то су-27 (80х годов) сравнивать надо с BlackBird (60х годов). Технология стелс потребовала еще больше расчетов, которые стали возможны в следующем десятилетии после создания BlackBird (середина 70х).Если именно про стелс технологию говорить, тогда F-117 сравниваем, пожалуй, с Су-57 201х годов и разрыв еще больше получается.
Plesser
03.11.2022 16:20+1мы с вами начинаем дискутировать, а формат дискуссий в формата который предоставляет нам хабр, не самый лучший :)
первый полет Су-27 совершил в 1977 году, причем проектировать его начали проектировать в 1971 году (да я знаю, что первая версия Су-27 не вышла, и его потом сильно переделали). только я не понимаю к чему вы это все? у blackbird главная фишка была двигатели которые могли работать в двух режимах, там было очень много еще сопутствующих фишек, но они были следствием тех возможностей которые давали эти двигатели.
Я не спорю с Вами по основным Вашим тезисам, просто сначало вы пишите что уезжало немало из СССР потом пишите что надо смотреть на кто именно уезжал, то бишь на образование и вклад в науку людей. Вы ссылаетесь на учебник по физике, на основе который была создана стелс-технология, я всего лишь уточняю что не учебник а научная работа которую не сумели оценить. То что СССР был ублюдочен по своей сути, я не спорю.
N-Cube
03.11.2022 16:59+1Книга Уфимцева это действительно учебник для «студентов старших курсов и аспирантов», см. http://ikfia.ysn.ru/wp-content/uploads/2018/01/Ufimcev1962ru.pdf
Начинался разговор про уехавших, и я в своей области (радиофизика и численное моделирование) привел примеры, как, независимо от количества, качество эмигрантов было выдающимся. В том числе, всего лишь «кусочек Уфимцева» (я имею в виду его книгу, разумеется) в США сотворил подлинную революцию в мире радиолокации. Притом, эта революция была принципиально невозможна в СССР (луддизм под лозунгом «кибернетика - лженаука» до сих пор аукается). Ну и, к слову, мы с вами вспомнили про аэродинамическую нестабильность и самолеты с этой «фишкой» - которые в СССР тоже начали делать намного позже зарубежных аналогов просто потому, что не могли провести нужные расчеты. А су-27 оказался, простите за тавтологию, нестабилен - ну то есть сделать-то его можно, а вот летать без авионики на нем нельзя, что и привело к дальнейшим упрощениям конструкции и авариям при летных испытаниях, и в вики есть отсылка на проблемы из-за недоступности средств вычислительного моделирования. Модель 1981 года это был заново спроектированный другой самолет, да и серийный вариант 1990го был снова переделан целиком или около того. И все это сравнивается с F-15 из 70х годов… Такой вот результат государственной политики борьбы с кибернетикой, с технической интеллигенцией как таковой и так далее. Сейчас просто очередной виток все того же самого (да и люди у власти все те же, кстати говоря).
Plesser
04.11.2022 10:25Извините, я действительно не в курсе,а какой первый массовый самолет в США был построен по аэродинамически нестабильной схеме? Я почему то думал что это F-117...
N-Cube
04.11.2022 11:42Можно даже просто по поколениям смотреть, f-15 самолет 4го поколения:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-15_Eagle
Обратите внимание, что все самолеты 4го поколения «статически неустойчивы»:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Поколения_реактивных_истребителей
Ну а насчет именно первого я не знаю, может, и раньше строили…
Plesser
04.11.2022 11:51Я почему то думал, что статическая неустойчивость это не определяющее свойство к какому поколению относится истребитель. Спасибо.
ps
как мне объяснял в свое время инженер работающий в Сухом, что эта самая нестабильность нужна для повышения маневренности, ухода с помощью маневра от ракет и догфайтинга, а американские истребители 4 поколения больше затачивались под атаку не входя в зону поражения ракет истребителя условного противника и ухода затем за счет мощности двигателя... Век живи век учись
N-Cube
04.11.2022 12:48+1Это критически важная характеристика (и вообще отдельный раздел физики), а в прикладном аспекте инженер правильно объяснял. К примеру, мы не можем сделать статически устойчивого робота-собаку, бегущего по лестнице, а статически устойчивый робот бесполезен за пределами специально оборудованного склада. То есть статическая неустойчивость и есть главная разница между собакой от бостон динамикс и роботом пылесосом для ровного пола.
Plesser
03.11.2022 13:05+1и именно по этому в конце 80-х и начале 90-х все дружно побежали баночки с водой заряжать перед экранами тв. все логично бро!
MechanicusJr
04.11.2022 03:25+1Потому и развалились, что кроме пропаганды всё остальное было так себе.
Пропаганда тоже была так себе, но статью про это администрация хабра убрала, усмотрев там политику. Про сто тыщщ одних телеграм можно, про пропаганду 30 лет назад нельзя.
mao_zvezdun
03.11.2022 11:30+3Можно сидеть и думать: «Зачем развивать свое, если есть Apple или
Intel?» А потом в один момент они по каким-то причинам решат отключить
свои технологии на территории РоссииВ этом и похожих объяснениях о пользе всяких суверенитетов и самодостаточности меня умиляет именно "по каким-то причинам". Как будто этих причин вагон с тележкой и любая индустрия в любой стране мира постоянно подвержена опасности внезапного отключения от мировой экономики просто так, от любого пустяка. Жили не тужили и вдруг: "бах, какая-то причина стряслась, нам отключают технологии". Каждый день может такое случиться, так что будь готов!
Planetanin
03.11.2022 12:09+3Ну да, Китай сейчас от американских технологий не просто так отключают, а чтобы замедлить технологическое развитие Китая, чтобы он, не дай бог, не переплюнул в этом США. Не просто так, но причина отключения от технологий у гегемона найдётся всегда.
amartology
03.11.2022 12:58+1Китай сейчас от американских технологий не просто так отключают
Тоталитарный Китай сейчас отключают от пригодных к военному использованию американских технологий не просто так.
victor_1212
03.11.2022 18:14+1первоисточники, в данном случае NDS-2022 (из открытой части) -
" The Defense priorities are: 1. Defending the homeland, paced to the growing multi-domain threat posed by the PRC "
PRC - приоритет 1 в глобальном смысле (все остальные упоминаются только в локальном контексте) - судя по всему санкции и пр. серьезно и надолго, возможно на десятилетия
ps
статья конечно безграмотная, трудно поверить что это человек из МЦСТ
Druj
03.11.2022 12:11-1Отчасти это так и есть. Китай СВО не начинал, референдумов на чужой территории не проводил, а от технологий его почему-то отлучили.
N-Cube
03.11.2022 12:53+3Глава Китая при вступлении в очередной срок совершенно официально пообещал "решить тайваньский вопрос" силой. И для этого Китаю и нужны американские чипы и технологии. Да будет просто отлично, если США и Китай и дальше санкциями будут состязаться, а не воевать.
amartology
03.11.2022 12:59+3Китай СВО не начинал, референдумов на чужой территории не проводил
Про Тибет в курсе? Или про уйгуров?
k102
03.11.2022 11:36+3Во-первых, он универсальный и не предназначен для узкого круга задач
Под каждую задачу создан свой инструмент, которую он лучше всего решает и с ней справляется. У «Эльбруса» это вычисления и суперкомпьютеры, что не равно играм.
Так он универсальный или нет?
Serge78rus
03.11.2022 13:54+3Просто Вы не освоили искусства двоемыслия, поэтому Вам и бросаются в глаза противоречия.
eldog
03.11.2022 11:37+2Очень слабо и уклончиво освещается вопрос с текущим производством Эльбрусов. TSMC не производит, ок. То есть - на данный момент никто не производит? А какие перспективы, что кто-то будет производить? Это сейчас главное, нет никакого смысла говорить о развитии и продажах, если производства нет и как минимум ближайшие несколько лет не будет.
JustMoose
03.11.2022 11:38-1"Благодаря этому не образовалось заказов на сотни тысяч российских процессоров. Балльная система отсекла возможность развить микроэлектронику в России." - я правильно понимаю, что автор хотел бы, чтобы микроэлектроника развивалась за чужой счёт? То есть, за счёт тех предприятий, которые сейчас используют Intel, и которым отечественные процессоры как бы не нужны, и, возможно, принесут проблемы.
GBR-613
04.11.2022 14:50А за чей счёт может быть импортозамещение и вообще протекционизм? Только за счёт тех, кто мог бы сэкономить на импорте.
JustMoose
04.11.2022 15:24+1<имхо>
Сэкономить? Точно?
Я пока вижу только траты: замена импортного железа на отечественное приведёт к удорожанию (проц от интел дешевле эльбруса), потерям времени (нужно как-то адаптироваться к новым железкам), потерям в качестве (там где-то в статье написано, что отечественные процы отстают от импортных на несколько лет).
А плюсы - иллюзорны ("А у той же Intel есть все, чтобы заблокировать компьютеры с их процессорами на территории РФ." - то, что внутри проца крутится minix & intel me ещё не значит, что любой может подключиться к компу и порушить, что хочет).
В общем, импортозамещение за счёт конечного пользователя - это странно.
</имхо>
GBR-613
05.11.2022 19:52+1Вы меня не поняли. Кое-кто мог сэкономить деньги, купив что-то импортное. Когда его заставляют купить что-то отечественное - он наверняка должен за это переплатить. Если бы отечественное было дешевле (при том же уровне качества) - его бы купили и так.
Следовательно, насильное импортозамещение, а какой бы форме это насилие не было - это заставить покупателей платить лишнее. По другому и быть не может.
not-allowed-here
03.11.2022 12:11-2мда много красивых слов, но есть факторы:
сейчас Эльбрус, это далеко не коммерческий продукт - это в лучшем случае демонстратор технологий с претензией
микроэлектроника в РФ сейчас не возможна как рентабельное предприятие пока в остальном мире есть дешевая энергия и пока у нее нет широкого рынка сбыта
производство именно Топовых процессоров сейчас в РФ реализовать практический не возможно, а вот производство МК и специализированных процов на среднем и прикладном уровне с ТП вплоть до 40-28нм - вполне реально и скорее всего оно будет сделано в течение 2-3 лет, рентабельность такого производства в РФ под большим вопросом - опять же конкуренция и отсутствие Рынка
потребность мира в топовых процессорах сильно переоценена - фактический следующие лет 10 будем наблюдать сдувание пузыря "культуры IT-потребления" выросшей на дешевой энергии
-
ИМХО - сейчас и лет на 10 вперед главное направление это уход к железному ML и жесткая оптимизация наслоений абстракций и возвращение как можно ближе к реальному железному уровню - деваться будет некуда, т.к. Мощного железа на гражданке будет очень мало.....
amartology
03.11.2022 14:41+1вот производство МК и специализированных процов на среднем и прикладном уровне с ТП вплоть до 40-28нм - вполне реально и скорее всего оно будет сделано в течение 2-3 лет
К этому нет никаких технических предпосылок. Импортное оборудование взять негде и обслуживать некому, а свое за такое время не разработать и не поставить в производство.
Alexander34
03.11.2022 12:13В большом и страшном СССР нашлись умные люди, которые поняли, что угнаться за капиталистами не смогут по обьективным причинам. Баг советской системы.. Потому проще скопировать железо и пользоваться обширным софтом. Идея правильная в диапазоне 10-30 лет. Учитывая возврат нео-совка , баг прежний останется на месте, результат предсказуем.
vashwind
03.11.2022 13:12+2Из статьи я так и не понял, Эльбрусы счас производятся или нет?
Судя по всему, нет.
В то, что в России будет 28 нм к 2030 году, верить смысла нет, из г и палок это не сделаешь, а технологии и оборудование для такого производства нам сейчас никто не продаст.
surVrus
03.11.2022 15:19+5К 2030 году по заявлению Правительства появится фабрика с техпроцессом 28 нанометров,
Нет, не появится.
Причем, чтобы это проверить совершенно не надо знать ничего про электронику и производство микросхем.
Обоснование:
Берем за основу аналитику выполнения всех предыдущих заявлений Правительства РФ за последние 8 лет (2030-2022=8), чтобы был более-менее похожий интервал анализа-прогноза. Не важно, из какой области, важно - что именно Правительства.
Применяем к вышеуказанному утверждению про фабрику правило (закон?) Байеса, с вероятностями из проведенного анализа.
Получаем ответ.
PS. Это при предположении, что объекты анализа существенно не изменяться за 8 лет.
CorneliusAgrippa
04.11.2022 14:29+3Тут есть ещё и технологический момент. Мне кажется, не все понимают, что для запуска производства 28 нм недостаточно просто купить оборудование (при условии, что его кто-то продаст). Дело в том, что 28 нм не получается из 90 нм (которая в России худо-бедно есть) простым масштабированием. Масштабированием получались 90 нм из 180, 180 из 250 и т.д. Да и и то, существующие в Росси технологии 90/180 нм не разработаны самостоятельно, а куплены у STMicroelectronics "под ключ".
На 90 нм масштабирование закончилось и началось внедрение новых технологий/материалов. Чтобы получить 28 нм, надо либо самостоятельно пройти путь 90-45-65-32-28 нм (каждый этап минимум по паре лет отработки техпроцесса), либо купить готовую технологию 28 нм "под ключ".
Учитывая отсутствие в России опыта разработки техпроцессов (купленная в 2006 технология 180 нм и в 2010 - 90 нм с тех пор особо никуда не развились), остается только один вариант -- покупка готовой технологии. Вопрос - кто сейчас продаст России 28 нм "под ключ"? Китай?
surVrus
04.11.2022 15:45+1Всё верно, но тут ведь как вот вы думаете и мыслите что этот проект технически реализуем или не реализуем . Я же попробовал обратить внимание только на единственный аспект управления.
Если манагары обещают что-то сделать, а большинство обещанных проектов за 8 лет не выполнили, то и этот проект скорее всего не выполнят. Просто потому, что Байес.
Armmaster
04.11.2022 23:27Так у Китая также нет ни такого опыта, ни завода, которого они могут продать.
SMIC полностью сидит на ASML. Плюс это единственный завод, который делает 28нм и ниже (не считая китайских Intel/TSMC, хотя не знаю, есть ли на них 28нм).
В нынешней ситуации, когда Китай сам под жесткими санкциями, понятно что 28нм линию со SMIC они никуда не перенесут - не смогут без ASML, да и самим нужно.
Да и учитывая, что ближайшие годы Китай будет испытывать жёсткий дефицит мощностей, они скорее сами будут стараться достать и поставить 28нм завод, и уж точно не будут отдавать на сторону дефицитные мощности
byte-coder
03.11.2022 23:20+1Из статьи больше всего хотел прочитать, как Эльбрусу обойти санкции? Как выпускать новые процессоры, на каких фабриках? Когда можно будет купить компьютер обычному разработчику ПО менее чем за 100 тысяч рублей? Цена вашего компьютера запредельная, как вы хотите, что бы программисты в России писали программы для Эльбруса, если этот самый комп стоит пол ляма? Я уже 10 лет хочу попробовать этот процессор, но меня, вот честно, жаба душит купить такой золотой комп! Я человек старый, ну в смысле не молодой, я еще застал такие древние процессоры как 286 от Интел... Больше всего меня впечатляли самые первые Пентиумы, которые могли запускать многозадачные операционные системы... У нас в стране есть технологии, 130-65 нм, на которых можно делать эти самые Эльбрусы и адаптировать Линукс, который нормально будет работать на этих процессорах... но нет, вы будете сидеть и ждать пока снимут санкции или 2030 года, когда построят фабрику на 28 нм, что вряд-ли получится))) Но выпускать процессоры, хоть и отсталой 30 летней давности технологией все равно нужно, и делать эти процессоры нужно не дорогими, создавать хоть что-то на своих фабриках... Даже древняя технологи 30 летней давности позволяет нормально работать, более того, Пентиум 4 был выпущен от 130-65 нм. и я даже работал в 3D Studio Max, и нормально все работало... Это сейчас все хоят запускать тяжелые Виндусы 10-е и 11-е, но по сути, эти операционные системы просто раздутые... Если адаптировать и оптимизировать Линукс на эльбрусе, "раздать" по дешевке людям, таким как я например, а у меня друзья тоже хотят на нем программировать, то и ПО появится... Короче, минусуйте)))
PuerteMuerte
03.11.2022 23:41+1как Эльбрусу обойти санкции
Уж поверьте, когда это кто-то будет понимать, про это из каждого утюга сообщат.
Но выпускать процессоры, хоть и отсталой 30 летней давности технологией все равно нужно
Эээ, зачем? О_о
MechanicusJr
04.11.2022 03:29+1У нас в стране есть технологии, 130-65 нм, на которых можно делать эти самые Эльбрусы и адаптировать Линукс, который нормально будет работать на этих процессорах.
1 нет
2 ну почитайте почему
TsarS
04.11.2022 16:51+2Я не совсем понимаю. Если разработку Эльбрусов оплачивает государство, то почему после производства (понятно, что у TSMC оно было и кончилось) процессор здесь стоит 200 000 рублей? Он настолько маленькими партиями выпускался там?
Armmaster
04.11.2022 23:32+1Если разработка была оплачена государством (а она была оплачена), то себестоимость Э-8С будет составлять порядка 50$. На вопрос, почему при этом процессор стоит 200 т.р. даже в Минпромторге не могут получить ответ. Так сказать, такова бизнес стратегия компании!
nimishin
Ничего не понял, а куда смотрит Мишустин?