Фраза "У нас в России три пути: вебкам, закладки и айти" стала притчей во языцех. И если в закладках я не особо хорошо разбираюсь, то насчет вебкама и проституции мне есть, что сказать. Думаю, многим знаком мем, вынесенный в превью статьи, который регулярно появляется в различных вариациях почти на всех тематических и околотематических ресурсах. Давайте разбираться в том, а как проституция влияет на личность как проституированной женщины, так и её клиентов.
В этой статье я разберу психологические особенности клиентов и самих женщин, вовлеченных в проституцию. Важно уточнить, что я не буду разбирать моральные и юридические аспекты, а сосредоточусь именно на личностных изменениях и последствиях, не давая им оценку.
Дисклеймер: данную статью я пишу преимущественно на основе своей психологической практики. Часть явлений подтверждается исследованиями, а часть - личные наблюдения из практики работы с проституированными женщинами и мужчинами, пользующихся их услугами.
Начнем с основ, а именно, определения "самой древней профессии" (что уже является ошибкой, так как за статус древнейшей профессии, по мнению ученых, борются шаманизм, собирательство и резка по камню/кости):
Проститу́ция (от лат. prostitutio ← pro + statuo буквально «выставлять впереди (напоказ); выставляю для разврата, бесчещу») — оказание сексуальных услуг за плату.
Каждый из вас знает термины и синонимы к слову "проституции", думаю, что вы без труда назовете добрый десяток. Но это приводит к социальной и внутриличностной стигматизации (об этом мы поговорим ниже). Поэтому, несмотря на огромное количество эвфемизмов и оскорблений, с этого момента я буду использовать только термин "секс-работница", принятый в научной литературе и не имеющий негативного или уничижительного окраса.
Итак, какие психологические особенности связаны с работой в сфере секс-услуг:
1) Нарушение и разрушение личных границ. У каждого человека есть свои личные (психологические) границы, которые неизбежно страдают, если человек становится секс-работником/цей
Психологические границы/личные границы/психологические границы личности — это понимание собственного «я» как отдельного от других, а также осознание других людей такими же носителями отдельного «я» субъектами.
Фактически, это механизм психики, выделяющие человека из социума и окружающей среды. Одной из их задач является осознанная защита человека от психологического дискомфорта и урона.
В контексте этой статьи нас интересует три вида личных границ: физические, определяющие и защитные. Нарушение каждой из них ведет к значительным изменениям личности. Начнем по порядку:
Физические личные границы. Ощущение собственного тела, его восприятие и отношение к нему как к ценности. С точки зрения сексологии, единственной "безопасной" причиной занятия сексом является обоюдное желание партнеров. В случае иной причины, у человека, который занимается сексом без желания, а тем более, вопреки ему, происходит нарушение восприятия тела. Оно начинает восприниматься грязным, дисфункциональным, некрасивым, "сломанным". Такое отношение повышает склонность к самоповреждению (селфхарму), а также снижает реакцию на дальнейшие нарушения, хотя урон от таких нарушений не уменьшается. Фактически, ломается "сигнальная система" психики, что увеличивает риски физических повреждений тела, в том числе, со стороны клиентов. Снижается забота о себе, слабеет реакция на заболевания или недомогания. Приоритет здоровья падает.
Определяющие личные границы. Это границы, которые формируют саму личность, они плотно связаны с ценностями, самоидентификацией и ответом на вопрос "кто я?". В норме у человека больше одной идентификации, хотя у многих определяющей является профессиональная. В случае с секс-работниками происходит идентификация именно с этой сферой, которая замещает остальные (зачастую, в силу их неразвитости). И мысль о том, что "я - секс-работник/ца" сильно меняет взаимоотношения с другими людьми, выводя на первое место позицию "долженствования" и "угождения".
Защитные личные границы. Границы, уберегающие личность от агрессии, токсичного и деструктивного отношения. Постоянное их нарушение приводит к жизни в состоянии неосознанного стресса. Потребительское отношение становится нормой, но сохраняет разрушительное воздействие. Повышается уровень стресса, что вызывает необходимость выработки стратегий совладания со стрессом. Это увеличивает вероятность ухода в зависимость (алкогольную/наркотическую) и склонности к самоповреждению.
Резюмирую: происходит комплексное нарушение личных границ, что меняет самовосприятие, снижает ценность в собственных глазах, приводит к зависимостям и осложняет взаимоотношения с обществом.
Социальная и внутриличностная стигматизация. Не новость, что долгое время основным механизмом регулирования общества и избегания нежелательных проявлений был страх. Если посмотреть в глубины истории, то можно увидеть, что одним из самых серьезных наказаний было изгнание. Чтобы не доводить до таких проступков, за которыми последует изгнание, общество формировало убеждения, направленные на "предостережение" людей. "Бывших наркоманов не бывает", "Если сидел - значит, не человек", "Изменивший раз - изменит еще" и так далее. Такие ярлыки формируют заведомо негативное отношение к человеку со стороны общества, что и является стигматизацией:
Стигматиза́ция (от греч. στíγμα — «ярлык, клеймо») — клеймение, нанесение стигмы. В отличие от слова клеймение, слово стигматизация может обозначать навешивание социальных ярлыков. В этом смысле стигматизация — увязывание какого-либо качества (как правило, отрицательного) с отдельным человеком или множеством людей, хотя эта связь отсутствует или не доказана. Стигматизация является составной частью многих стереотипов.
Стигматизация становится основой для дискриминации, усложняет процессы социализации, сильно влияет на самооценку и самовосприятие. И, что самое важное, препятствует выходу человека из его роли. Стигматизация - один из самых деструктивных способов стереотипизации человека.
Тотальное одиночество. Если я попрошу назвать пять пунктов, на которых строятся ваши отношения, что вы ответите? Уверен, что в этой пятерке будет строчка "что-то общее, объединяющее". И, действительно, без этого сложно представить отношения. Еще может быть что-нибудь про принятие и доверие. Но так ли легко открыться человеку, который знает, что его могут осудить и подвергнуть пресловутой стигматизации?
Чем сильнее санкции, которые испытывает стигматизированный, тем выше для него риск открытия, тем более, перед незнакомцем. Поэтому он старается этот риск минимизировать. Каким образом? Либо говорить мало, либо врать, либо вообще не заводить социальные контакты. Как вы понимаете, любой из этих вариантов не ведет к долгой дружбе.
Вот и получается, что секс-работники/цы могут открыться только своим коллегам или людям, которые так или иначе "в теме". Таким образом почти весь социальный круг секс-работника\цы составляют профессиональные знакомства. Что тоже еще сильнее зажимает её в рамки действующей роли и усугубляет вышеописанные процессы.
Эмоциональная тупость. Это не оскорбление, а снижение способности человека испытывать яркие и/или продолжительные эмоции и чувства. Так как деятельность секс-работников/работниц связана со стрессом, переживаниями и негативными эмоциями, то им нужно иметь способ с этим справляться. Зачастую это зависимости, но иногда есть вариант другого рода: несмотря на то, что наш мозг - умная штука, он все же не эквалайзер и не может в ситуации стресса "приглушить" одни эмоции и "завысить" другие. Нет, если мозг сталкивается с продолжительным стрессом, то он глушит всё. Иногда это происходит через механизм диссоциации (психический процесс, относимый к механизмам психологической защиты, в результате которого человек начинает воспринимать происходящее с ним так, будто оно происходит не с ним, а с кем-то посторонним).
Эмоциональная тупость приводит к апатии, равнодушному отношению к себе и к жизни, повышает риск суицида (подробно про суицид я писал в этой статье). Иногда это может являться предвестником психиатрических нарушений.
Резюмирую: совокупность психологических и социальных факторов порождает ТЖС (трудную жизненную ситуацию), которая вызывает стресс секс-работника, увеличивает риски развития деструктивных моделей поведения вплоть до летального исхода, а также препятствует выходу из роли.
На этом можно было и закончить, но так как я хочу составить более полное представление о данном явлении, то еще и скажу про про проституторов - клиентов, пользующихся услугами секс-работников/ц.
Данная категория людей, особенно, если является постоянными потребителями услуг подобного характера, тоже имеет свои личностные особенности:
Первой из которых является сексуальная объективация, которая заключается в субъективном сужении спектра возможных взаимодействий с женщиной (чаще всего).
Сексуа́льная объектива́ция — отношение к другому человеку исключительно как к инструменту (объекту) для сексуального удовлетворения, без учёта личности или способности испытывать чувства. Объективация человека представляет собой восприятие человека как товара или объекта для какого-либо использования.
Это деформирует представление о межличностных отношениях, переводя их в плоскость товарно-денежных даже с людьми, не вовлеченными в сферу секс-услуг. Это мешает выстраиванию здоровых межличностных отношений, что побуждает проститутора чаще пользоваться услугами секс-работников.
Вторая особенность - риск стигматизации, так как клиенты секс-работников тоже подвержены стигматизации (пусть и меньшей), что опять же усложняет выстраивание открытых межличностных отношений.
Третья особенность вытекает из предыдущей - подобное поведение приводит к частичной десоциализации и стрессу.
Резюмирую: несмотря на то, что клиент, пользующийся секс-услугами, часто выставляется однозначным выгодоприобретателем, тем не менее, он тоже несет риски по стигматизации, десоциализации и деформации восприятия женщин.
А закончить хотелось бы вот какой мыслью. Сфера сексуальных услуг, несмотря на свою романтизацию, наносит серьезный психологический урон как работнику, так и клиенту. При первичной быстрой выгоде, в долгосрочной перспективе это деструктивно влияет на жизнь каждого участника процесса.
Помните, единственный нормальный секс - секс по обоюдному желанию. Им и занимайтесь :)
С уважением
Сергей Максимов.
Психолог.
P.S. Если вдруг интересны другие статьи по психологии, они есть в моем ТГ-канале. Только статьи, без мемов и спама. https://t.me/maximov_psy
Комментарии (175)
Vsevo10d
10.11.2022 15:35+4Вы один важный аспект упускаете, мало кто может адекватно содержать себя в секс-услугах, для решения проблем банальной личной безопасности (а то и надежного быта - идут туда в том числе не от большого ума) есть тот или иной сутенер. А это уже определенные KPI и принуждение с его стороны. Пробовали заходить на те же вебкам-сайты? Там процентов 60 контингента - женщины из Колумбии. И что-то мне подсказывает, что это все подневольные работницы у мафии, а не потому что там дешевый широкополосный интернет.
Maximov_psy Автор
10.11.2022 15:48Это социальная предпосылка, да. Но я не стал это разбирать, так как в вопросах криминала менее экспертен, нежели в психологии.
Вопрос личной безопасности вообще очень остро стоит в этой сфере. Безопасности как со стороны работодателя, так и клиента.
nikolas78
10.11.2022 19:14Безопасности как со стороны работодателя, так и клиента
А слова то какие нейтральные… Думаю, что это позорное социальное явление (наподобии рабства).
0xd34df00d
10.11.2022 19:50+4ХЗ. В этих наших Америках модно считать, что sex work is real work, а кто так не считает — ханжа, моралист и консерватор.
Как это совмещается с нытьем десятилетней давности про объективацию, я не понимаю.
nikolas78
10.11.2022 20:25Как это совмещается с нытьем десятилетней давности про объективацию, я не понимаю.
Да это то как раз объяснить и не трудно, типа «это просто работа, она тебя не унижает, как личность ты остаешься защищенной» и прочее бла-бла-бла.а кто так не считает — ханжа, моралист и консерватор
Я не то чтобы совсем за пуританство, но если люди закрывают глаза на то, что проституцией часто занимаются просто из-за безденежья (ну или просто так легче заработать), то есть «sex work is real work», то это какой-то симулякр общества.0xd34df00d
10.11.2022 20:44+6«из-за безденежья» и «так легче заработать» — это две очень разные мотивации. Мне вот программистом, продавая доступ к своему мозгу, тоже легче заработать, чем кем-то ещё.
А прогрессивные люди не только закрывают глаза. Люди считают, что негативно относиться или просто стебаться над этим — очень плохо и ханжество-морализм-фашизм.
nikolas78
10.11.2022 22:30«из-за безденежья» и «так легче заработать» — это две очень разные мотивации
Да, конечно! Просто общество иногда признает, что мотивация «из-за безденежья» в приличном обществе должна быть искоренена (например высоким уровнем жизни), а вот если «так легче заработать», то это уже «real work» и руки прочь от честного заработка!Люди считают, что негативно относиться или просто стебаться над этим — очень плохо и ханжество-морализм-фашизм
Ну над конкретным человеком стебаться конечно не стоит, а вот само явление осуждать надо обязательно (в стиле картин Васи Ложкина)!
SergeyMax
11.11.2022 08:50-1Мотивация "из-за безденежья в приличном обществе (как и во всех остальных) не может быть исключена просто в силу конечности объема денег. Даже Илон Маск увольняет людей из-за безденежья.
nikolas78
11.11.2022 20:39Мотивация «из-за безденежья в приличном обществе (как и во всех остальных) не может быть исключена просто в силу конечности объема денег
То есть если просто тупо взять всё, экспроприировать, и поделить на всех поровну, то проблема безденежья все равно останется?Даже Илон Маск увольняет людей из-за безденежья
Не путайте безденежье с жадностью.
vassabi
11.11.2022 22:09+2То есть если просто тупо взять всё, экспроприировать, и поделить на всех поровну, то проблема безденежья все равно останется?
не просто останется, а даже еще хуже станет
nikolas78
12.11.2022 01:00-1Ну то есть, если нищему дать миллион, то он станет еще беднее? Гениально!
Kanut
12.11.2022 01:10+3Ну во первых если разделить на всех поровну, то миллион каждому не особо получится.
А во вторых, и что важнее, если всё на всех поделить, то товаров от этого больше не станет. Их станет меньше. Потому что приличная часть людей получив миллион перестанет работать. Особенно учитывая что раз всё равно всё делят поровну, то особо работать смысла не имеет.
А поскольку денег меньше не стало, то мы получим инфляцию. Огромную инфляцию. Вплоть до того что за миллион можно будет максимум буханку хлеба купить.
Вот и получим кучу нищих миллионеров.
Примерно вот так. Если совсем грубо и упрощённо.
nikolas78
12.11.2022 01:51-1Ну во первых если разделить на всех поровну, то миллион каждому не особо получится.
Ок, понизим ставку до 50 000 уе. Для нищих что то, что то запредельно.Примерно вот так. Если совсем грубо и упрощённо
Не так. Товары нижнего сегмента хоть и подорожают (причем незначительно, так как количество людей, которым они сейчас недоступны — невелико, а значит увеличить их производство несложно), но зато станут доступны всем. А большего и не надо.
PuerteMuerte
12.11.2022 04:19но зато станут доступны всем. А большего и не надо.
Ну это смотря какую страну экспроприировать и делить. Если США, то денег получится где-то 5.5 тысяч долларов в месяц на человека. Если РФ, то около тысячи долларов. Если в глобальном масштабе, то вообще грустно получится.
но зато станут доступны всем.
Только очень ненадолго, потом они сразу закончатся. Потому что на их производство внезапно не будет денег у тех, кто этим ранее занимался. Экономика для своей работы требует концентрацию денег в некоторых руках.
nikolas78
12.11.2022 17:09-1Только очень ненадолго, потом они сразу закончатся.
Даже если представить условную ситуацию, что все люди в мире получают одинаковую з/п (воообще все — бизнесмены, олигархи, артисты и т.д.), то производство из-за этого не остановится. Будет некоторое перераспределение стоимости товаров (хлеб подорожает, яхты подешевеют) и все, не более.Потому что на их производство внезапно не будет денег у тех, кто этим ранее занимался. Экономика для своей работы требует концентрацию денег в некоторых руках.
Значит мы еще одну условность добавим: все предприятия государственные — всё будет по-прежнему работать и производиться.
Другими словами, само по себе выравнивание доходов никаких отрицательных последствий для экономики не несет.
Kanut
12.11.2022 18:05+1Даже если представить условную ситуацию, что все люди в мире получают одинаковую з/п (воообще все — бизнесмены, олигархи, артисты и т.д.), то производство из-за этого не остановится.
Остановится. Потому что нет никакого смысла работать. Всё равно же больше не получишь. Всё же поровну. Так зачем напрягаться, тратить свободное время, рисковать и так далее и тому подобное?
Другими словами, само по себе выравнивание доходов никаких отрицательных последствий для экономики не несет.
Именно полное выравнивание убьёт вашу экономику. Потому что сейчас многие, в том числе и миллионеры, работают именно чтобы заработать больше других.
nikolas78
12.11.2022 18:14-1Именно полное выравнивание убьёт вашу экономику
Про полное выравнивание речь и не идет. А тот пассаж про «отнять и поделить» касался частного узкого вопроса.
PuerteMuerte
12.11.2022 18:07то производство из-за этого не остановится
Если все будут получать одинаковую зарплату, остановится производство всего, что стоит дороже, чем возможные накопления одного гражданина за вменяемое время. Ну т.е. например, производство автомобилей в такой экономике даже и не возникнет.
Значит мы еще одну условность добавим: все предприятия государственные — всё будет по-прежнему работать и производиться
Тогда ваше правило не выполняется. Государство в экономике, это ещё один участник рынка, такой же, как и крупный бизнесмен.
Другими словами, само по себе выравнивание доходов никаких отрицательных последствий для экономики не несет.
Выравнивание доходов экономику убъёт. Во-первых, этих самых доходов на всех не хватит. Как я уже выше писал, даже в богатых странах средний по больнице доход измеряется в тысячх долларов в месяц. В бедных странах это сотни долларов и даже десятки. Во-вторых, при равных доходах пропадает мотивация к работе. Зачем тебе работать, если ты все равно получишь столько же, сколько и не работающий человек? Если взять в глобальных масштабах, экономика Земли не производит достаточно материальных благ для всех желающих. Мы такие сытые и довольные потому, что где-то в бедных регионах кто-то для нас добывает сырьё и материалы условно за тарелку риса в день.
nikolas78
12.11.2022 18:18-1Если все будут получать одинаковую зарплату, остановится производство всего, что стоит дороже, чем возможные накопления одного гражданина за вменяемое время
И что это например?Ну т.е. например, производство автомобилей в такой экономике даже и не возникнет
Почему, на автомобиль денег не хватит или что?Тогда ваше правило не выполняется. Государство в экономике, это ещё один участник рынка, такой же, как и крупный бизнесмен.
Да, ведь речь шла про личные доходы, а не владение собственностью. Поэтому я и сказал про госсобственость, чтобы окончательно уравнять всех людей.
PuerteMuerte
12.11.2022 19:05Почему, на автомобиль денег не хватит или что?
Не хватит, конечно. Как вы думаете, почему в РФ в хорошие годы продаётся примерно 1.5 млн автомобилей, ну т.е. их приобретает 1% населения, притом что нормальный срок службы легкового авто - 5-10 лет? Если в среднем лишь до 10% населения России могут позволить себе покупать новый автомобиль, то распределив их доходы на оставшиеся 90%, новый автомобиль себе не сможет позволить никто. И то же самое касается недвижимости, и даже дорогой техники. А оно взаимосвязано - убери какую-то отрасль экономики, это минус к ВВП, минус к среднему доходу.
Да, ведь речь шла про личные доходы, а не владение собственностью.
А чем "личные доходы" отличаются от "доходов от личных средств производства", например?
nikolas78
12.11.2022 21:05-1Если в среднем лишь до 10% населения России могут позволить себе покупать новый автомобиль, то распределив их доходы на оставшиеся 90%, новый автомобиль себе не сможет позволить никто
Если распределить доходы российских олигархов, то автомобиль сможет себе позволить каждый житель Земли! (с) На самом деле порядка 1% оных.А чем «личные доходы» отличаются от «доходов от личных средств производства», например?
Речь шла про «личные доходы» и «оборотные средства предриятия». А разница между ними (в контексте нашего обсуждения) огромна.
PuerteMuerte
13.11.2022 04:11Если распределить доходы российских олигархов, то автомобиль сможет себе позволить каждый житель Земли! (с) На самом деле порядка 1% оных.
Да, как-то так. Сколько в РФ олигархов? Вот взять например одного из самых жирных, Потанина. Чистая прибыль Норникеля в прошлом году была весьма высокой, 7 лярдов баксов. Это если взять и поделить, будет около $50 на одного россиянина, чуть больше четырёх долларов в месяц. Если раскулачить всех российских олигархов, народ станет богаче этак на соточку.
Речь шла про «личные доходы» и «оборотные средства предриятия». А разница между ними (в контексте нашего обсуждения) огромна.
А где провести черту? Вот ИП, у него личные доходы и доходы предприятия - одно и то же. Вот собственник компании, у него личные доходы - дивиденды из прибыли компании.
vassabi
12.11.2022 18:55вот скажите - а недежных ресурсов (борзые щенки, сертификаты на звезду и электронные обезъяны) - тоже всем должно быть поровну?
или даже когда (смотрит в цитату) "все предприятия государственные — всё будет по-прежнему работать и производиться" , то все равно может "совершенно случайно случиться" так, что у одного - домик у реки, а у другого - домик возле завода с трубой?
nikolas78
12.11.2022 21:08а недежных ресурсов (борзые щенки, сертификаты на звезду и электронные обезъяны) — тоже всем должно быть поровну?
Не перегибайте, я не говорил, что это хорошо и так надо сделать, и будем всем справедливость. Нет. Речь шла про то, что бедность — это плохо и общество должно с ней бороться (так как это реально возможно).
Kanut
12.11.2022 21:28Бедность это понятие относительное. Если у вас хоть немного неравномерное распределение доходоа/капитала, то у вас всегда будут бедные. Потому что кто-то будет иметь меньше чем другие.
Поэтому бороться именно с бедностью не особо имеет смысл. Если уж, то скорее надо пытаться обеспечить всех каким-то необходимым минимумом.
Kanut
12.11.2022 10:54Ок, понизим ставку до 50 000 уе. Для нищих что то, что то запредельно.
Понизим это до прожиточного минимума и вы придумали социальную рыночную экономику Западной Европы.
Не так. Товары нижнего сегмента хоть и подорожают
Если люди перестанут работать, то подорожает всё.
а значит увеличить их производство несложно
Как вы собираетесь это делать если никто не хочет работать, а хочет просто получать 50к у. е.?
nikolas78
12.11.2022 17:26Если люди перестанут работать, то подорожает всё
Тред начался с того, что с нищетой можно и нужно бороться. А вы говорите про то, как это можно сделать неправильно. И вот тут я с вами полностью согласен — неправильно это неправильно!Понизим это до прожиточного минимума и вы придумали социальную рыночную экономику Западной Европы.
Ну вот, в мире уже есть рабочие концепции борьбы с бедностью.Как вы собираетесь это делать если никто не хочет работать, а хочет просто получать 50к у. е.?
Нет-нет, с такими цифрами это не ко мне, это к коммунистам — они как раз знают, как заставить человека работать даже если он получает ББД в размере 50 000 уе.
Kanut
12.11.2022 18:00Тред начался с того, что с нищетой можно и нужно бороться.
Вот именно. Бороться. А не увеличивать её.
Ну вот, в мире уже есть рабочие концепции борьбы с бедностью.
Есть. Но "поделить всё поровну" к ним не относится.
vassabi
12.11.2022 16:21понимаете - есть теоретические выкладки
а есть реальные примеры из жизни.
вот скажите - если бедный человек выиграет миллион в лотерею (т.е. когда после всех налогов - на счету этой женщины или мужчины - ровно миллион американских денег)
вы можете показать - как меняется жизнь этого человека на протяжении 1года-5 лет-10 лет после получения этих денег?
я - могу показать много примеров такой ситуации, но они все грустные (кроме тех, что человек выиграл, но продолжил жить, так же как и жил до выигрыша).
Основной посыл : если просто механически вам дать миллион чего угодно (хоть денег, хоть бочек нефти), с чем вы раньше не имели дела, и у вас об этом нет знаний - ничего хорошего от этого не будет.
(и это еще без учета ситуаций типа "снял тыщу денег в банке на покупку - сосед узнал, пришли его дружки и привязали вас к стулу")
nikolas78
12.11.2022 16:54если бедный человек выиграет миллион в лотерею
Вы лучше меня подбираете примеры для моих высказываний)вы можете показать — как меняется жизнь этого человека на протяжении 1года-5 лет-10 лет после получения этих денег?
По разному может быть, даже фильмы снимают на эту тему.я — могу показать много примеров такой ситуации, но они все грустные (кроме тех, что человек выиграл, но продолжил жить, так же как и жил до выигрыша).
Согласен, внутренние проблемы человека просто так деньгами не зальешь, поэтому ББД должен быть минимальным.если просто механически вам дать миллион чего угодно (хоть денег, хоть бочек нефти), с чем вы раньше не имели дела, и у вас об этом нет знаний — ничего хорошего от этого не будет
Согласен на все 100!
Я рассматривал гипотетическую ситуацию, что раздача денег ведет к исчезновению бедности. Только и всего.
Поэтому намного лучше, когда государство не сыпет деньгами налево и направо, а создает гарантированные рабочие места (пусть и с малой оплатой) — дворники, украшатели улиц и т.д.
vassabi
12.11.2022 19:01Поэтому намного лучше, когда государство не сыпет деньгами налево и направо, а создает гарантированные рабочие места (пусть и с малой оплатой) — дворники, украшатели улиц и т.д.
О, "украшатели улиц" - это кстати очень интересное рац. предложение!
0xd34df00d
12.11.2022 01:46+1Просто общество иногда признает, что мотивация «из-за безденежья» в приличном обществе должна быть искоренена (например высоким уровнем жизни), а вот если «так легче заработать», то это уже «real work» и руки прочь от честного заработка!
«Безденежье» в современном обществе уже давно означает не смерть от голода или отсутствия жилья, а недостаточный статус. И что вы с этим недостаточным статусом собрались делать, не очень понятно.
nikolas78
12.11.2022 01:57Для меня «безденежье» означает отсутствие ресурса чтобы подняться наверх, даже если есть желание и трудолюбие (т.е. недоступность социальных лифтов). А статус — это понятие не из макроэкономики, пусть будет. Надо же прорвавшимся наверх чем-то наслаждаться)
0xd34df00d
12.11.2022 02:09+1Для меня «безденежье» означает отсутствие ресурса чтобы подняться наверх, даже если есть желание и трудолюбие (т.е. недоступность социальных лифтов).
Если есть желание и трудолюбие, то есть те же пресловутые образовательные кредиты, например. Но вот, похоже, у многих то ли желания, то ли трудолюбия, то ли желания для данного уровня трудолюбия недостаточно.
nikolas78
12.11.2022 13:50Если есть желание и трудолюбие, то есть те же пресловутые образовательные кредиты, например.
Да, это такой капиталистический костыль справедливости.Но вот, похоже, у многих то ли желания, то ли трудолюбия, то ли желания для данного уровня трудолюбия недостаточно.
Тут уже толькохаляваББД спасет.
0xd34df00d
12.11.2022 19:21Да, это такой капиталистический костыль справедливости.
Почему костыль-то?
Тут уже только халява ББД спасет.
Поможет для получения этой самой статусности? Вряд ли.
nikolas78
12.11.2022 21:15Почему костыль-то?
даже Байден знает ответ на это вопрос
Потому что не может одна сущность выполнять две разные функции одинаково хорошо: бизнес (кредитовать) и социальный лифт (кредитоваться). А так как капитализм — это ради бизнеса, то значит встроенные в него социальные лифты — костыли.Поможет для получения этой самой статусности? Вряд ли.
Нет нет, про статусность здесь никто не топит — это должно оставаться «морковкой».
0xd34df00d
13.11.2022 02:41даже Байден знает ответ на это вопрос
У него ответ простой — значимая часть его электората понабрала кредитов на всякое ненужно, и потом приходится работать баристами в старбаксе (или на онлифанс, но с этим бывают проблемы, см. ссылку выше), чтобы и заработать на статусность, и кредиты отдать.
Потому что не может одна сущность выполнять две разные функции одинаково хорошо: бизнес (кредитовать) и социальный лифт (кредитоваться). А так как капитализм — это ради бизнеса, то значит встроенные в него социальные лифты — костыли.
Почему не может? Почему нужно одинаково хорошо, если достаточно, ээ, достаточно хорошо? Почему капитализм — ради бизнеса, а не ради свободы договора и личной ответственности за свои действия?
У вас куча каких-то непонятных предпосылок.
PanDubls
10.11.2022 20:56+7Так, пардон, любой работой занимаются из-за безденежья. Но даже если оптимистично смотреть на человеческую природу и считать, что у каждого внутри есть тяга к созидательной деятельности, то всё равно останется ряд профессий, в которые идут явно не по велению души.
Вы предлагаете также запретить и считать постыдным явлением ассенизаторов или чернорабочих? Может быть, в прекрасном обществе будущего, где не будет людей, которые добровольно пойдут работать махать лопатой 10 часов в сутки, эти профессии и можно будет считать пережитком темного прошлого, но наверное тогда надо сначала изменить общество, а потом запрещать/считать униженными грузчиков/проституток, а не наоборот.
PereslavlFoto
10.11.2022 21:50-1Плотников, каменщиков, маляров надо считать постыдными, потому что юристы, офицеры, дипломаты и сварщики не добровольно идут на эти работы. Удивляет, однако, что сами плотники, каменщики и маляры вовсе не считают эту работу постыдной, а напротив, гордятся своим творчеством.
(Все примеры из жизни.)
nikolas78
10.11.2022 23:00если оптимистично смотреть на человеческую природу и считать, что у каждого внутри есть тяга к созидательной деятельности, то всё равно останется ряд профессий, в которые идут явно не по велению души
Естественно, всегда будут люди, которые работают гонимые только чувством голода, а если голод удовлетворен, то можно и не работать. Это например: дворники, уборщицы, топ-менеджеры и др.Вы предлагаете также запретить и считать постыдным явлением ассенизаторов или чернорабочих?
Нет конечно, боже сохрани!пусть будет много цветовМожет быть, в прекрасном обществе будущего, где не будет людей, которые добровольно пойдут работать махать лопатой 10 часов в сутки, эти профессии и можно будет считать пережитком темного прошлого
К сожалению, полностью искоренить это не удастся, так как это проблема мировоззрения и целеполагания человека. Хотя может появится что-то новое именно в этой сфере, но тут я скорее скептик.но наверное тогда надо сначала изменить общество
Вот именно! С этого только и стоит начинать что-то делать.а потом запрещать/считать униженными грузчиков/проституток
Эх, любопытно будет посмотреть на них в этом новом прекрасном обществе!
dyadyaSerezha
11.11.2022 12:00+1Может быть, в прекрасном обществе будущего, где не будет людей, которые добровольно пойдут работать махать лопатой 10 часов в сутки
В прекрасном обществе будущего, где не будет людей. Точка.
Areso
11.11.2022 14:37+1Просто, пока кто-то будет "раскрывать творческий потенциал" и жить в комнате, предоставленной государством светлого будущего, кто-то будет работать ассенизатором и жить в пентхаусе (ну или хотя бы в трёшке с ремонтом, да).
Да, работёнка грязная, зато в свободное от работы время человек будет жить в пентхаусе - потому что хочет, и потому что может реализовать это желание через грязную работу.
PanDubls
11.11.2022 21:09+2Так подождите, то есть проблема с проституцией - только в низкой оплате? Так-то вполне себе существуют проститутки, которые заработали себе на пентхаус своей грязной работёнкой. Выходит, это вопрос цены?
Areso
11.11.2022 22:50Нет, просто ассенизаторы - неприятная, но нужная работа (чтобы никто не утонул в говне), то проституция явно не относится к вопросам жизнеобеспечения.
PanDubls
12.11.2022 00:10+5А вот Фома Аквинский считал, что проституция необходима, так как снижает число изнасилований. Да и вообще, это часть индустрии развлечений. У вас какое-то пуританство так выходит - есть нужные профессии (ассенизатор, сварщик, пахарь) и есть ненужные, баловство одно (проститутка, парикмахер, музыкант, массажист, косметолог...). Если уж мы живем по законам рыночной экономики, то нужность чего-то определяется суммой, которую за это готов заплатить человек. У услуг проститутки она не нулевая (да еще и выше, чем у ассенизатора), а значит, по идее, её работа тоже нужна.
Мне всё же кажется, что у вас просто есть предпосылка "проституция - это криминал и фу", под которую вы и подгоняете аргументы в пользу того, почему это должен быть криминал и фу.
Areso
12.11.2022 10:53+1Если уж мы живем по законам рыночной экономики, то нужность чего-то определяется суммой, которую за это готов заплатить человек
Тяжелые наркотики, судя по ценам, тоже очень нужная вещь.
У нас здесь пока что не либеральный анархизм, так что с такими высказываниями надо быть поаккуратнее.
PanDubls
12.11.2022 11:28+2Тяжелые наркотики причиняют клиенту непосредственный вред, проституция - никоим образом (если организована культурно и не является рассадником венерических заболеваний).
0xd34df00d
12.11.2022 19:41+1Тому, кто покупает тяжёлые наркотики — да, нужная. Люди ради этого иногда даже на всякие преступления идут.
Не понимаю, что вас смущает в этом высказывании.
Areso
12.11.2022 20:30+1Вас не смутило, что человек после указания на наркотики переобулся и ввёл ограничение, которого изначально не было?
Мой поинт был в том, чтобы показать тот маленький факт, что стоимость чего-то еще не формулирует "рыночную" экономику, а нужность измеряется далеко не ценой.
Вода вам нужна, вы без неё и двух суток не протяните. При этом стоит она копейки (центы - в вашем случае).
Герыч стоит дорого, а нужен он незначительной части населения, и его доступность\недоступность не формирует "рыночную" экономику.
0xd34df00d
13.11.2022 02:44Вас не смутило, что человек после указания на наркотики переобулся и ввёл ограничение, которого изначально не было?
Если бы меня смущали каждые такие случаи, то я бы помер от смущения.
Мой поинт был в том, чтобы показать тот маленький факт, что стоимость чего-то еще не формулирует "рыночную" экономику, а нужность измеряется далеко не ценой.
Почему не ценой? Именно что ценой.
Вода вам нужна, вы без неё и двух суток не протяните. При этом стоит она копейки (центы — в вашем случае).
Потому что нужность — это не единственный фактор. Произвести воду у меня здесь легко, а вода в пустыне или на МКС стоит сильно больше пары копеек.
Но из того, что нужность — не единственный фактор, не стоит делать вывод, что нужность — не фактор. И при обсуждении вещей, которые производить достаточно легко (секс-услуги при их легализации, например, или, тем более, бесконечно легко тиражируемые фоточки-видео у всяких вебкамов) и спрос на которые эластичен (большинство людей от отсутствия прона не начнёт физически ломать), отдельно оговаривать сложность производства (или штраф за его опасность, или бонус за неэластичность) ИМХО не обязательно.
PuerteMuerte
10.11.2022 20:26+5Там процентов 60 контингента - женщины из Колумбии. И что-то мне подсказывает, что это все подневольные работницы у мафии
Может, это просто единственная стабильная работа, которую они нашли. Как минимум одну барышню из этого бизнеса я знаю, она на вебкам пошла отнюдь не по принуждению колумбийской мафии. Просто предложили оклад больше, чем у помощника бухгалтера.
w84gg
10.11.2022 15:42+1Очень интересно и познавательно!
Думаю, описанная Вами профессия, была задолго до IT и закладок =)
Pastoral
10.11.2022 15:48-3Вроде как статья расподается на две - в одной наблюдения, в другой - интерпретация и теория.
По поводу теории и по другим источникам, замечу, что любая женщина оснащена всем необходимым для проведения коммандных соревнований между сперматозоидами, где-то в стиле безумного Макса. К чему эти сперматозоиды и готовы - одни нацелены на оплодотворение, другие на ускорение продвижения команды, третьи - на противодействие командам соперников...
С другой стороны, даже на уровне Жоры Менделя в фразе "мой ребёнок" слово "мой" несколько лишено биологического смысла, а при учёте эпигенеза, экспрессии генов и химеризации и вовсе его утрачивает. Так что объяснения за изменчивость мозга от профессора Савельева, что на YouTube на пример весьма доступны, столь же блистательные сколь и безрезультатные, привлекать и не требуется - всякое продвижение "тадиционной морали", равно как и примкнувших к таковой "традиционных ценностей", и без этого в первую очередь вызывает желание заняться другим вопросом. Поискать, скажем, а кто это тут увлёкся селекционной работой со стадом...
Часть же наблюдательная, вне всякого моего сомнения, точна и содержательна, если не упускать из виду её ограниченность наблюдаемым социумом, разумеется. И очень печальна - на что, собственно, имеет право претендовать социум, полностью провалившийся в организации даже такого простого дела?
Mordov
10.11.2022 15:57+16- Девушка, вы переспите со мной за миллион долларов?
- Да, конечно!
- А за 500 рублей?
- За кого вы меня принимаете??!
- За кого я вас принимаю мы уже разобрались, остался лишь вопрос в цене.
leha_gorbunov
10.11.2022 17:02+13Я вот только не понял причем тут проституция? Это как бы везде так. В fashion модели без этих проблем? А это не криминал. А профессиональный спорт?
Так глядишь на любой работе принуждение. И вы взяли еще легкие деньги. Некоторые грузчиками работают.
По поводу древнейшей профессии, на то она и древнейшая. Спрос рождает предложение. А если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно.
Альтернативой может стать увеличение криминальной статистики изнасилований. И я даже сказал бы, что некоторые товарищи вместо борьбы с проституцией, возглавляют в свободное от правоохранительной деятельности.
usernotfound_yet
10.11.2022 17:06+24какая ирония.
секс по обоюдному согласию - это как?
в эпоху инстаграмов и онлифанса "обоюдное согласие" может означать только то, что "цена обговорена заранее и клиент согласен" на те условия, которые он обязуется предоставить в обмен на доступ к телу. И речь тут не только о банальных деньгах, но и о прочих услугах и материальных благах прямого и косвенного толка. Скажете что я лицемерю?
а вы просто попробуйте получить от девушки интим "за просто так" и увидите результат. Даже в уже состоявшихся семьях секс зачастую используется как "рычаг давления", чего уж говорить о просто друзьях\знакомых\малознакомых, которым ради "тренировки размножения" приходится обещать "золотые горы\отдыхи на Бали\любовь до гроба". Всему виной устоявшаяся уже парадигма что "удовольствие от секса получает только мужчина, а женщина всегда страдает, только боль и унижение", поэтому М всегда должен компенсировать Ж ее "альтруистические" порывы всякими "ништяками", чтобы сгладить "болезненность секса и его негативные влияния".
Отличный план, который кормит целую россыпь индустрий, начиная с фармацевтики (тут и здоровье-предохранение и пластическая хирургия) и заканчивая "развлечениями" (перед сексом женщину надо накормить и развлечь, чтобы усыпить бдительность и снизить страх смерти(как без этого?)) и брачными агентствами, которые "с радостью собирают деньги не давая никаких гарантий". Особо ловкие конечно же минуют все эти "промежуточные этапы", заменяя их алкоголем, пустыми обещаниями (айфонов) и другими способами "усыпления бдительности", что неизбежно влечет за собой полу-криминальные исходы и заканчивается обычно походами в прокуратуры и писаниями всяких заявлений...
Как итог: сам секс "как явление" уже не представляет такой уж великой значимости, какой он обладал еще десяток-другой лет назад, благодаря тому, что "условия предоставления услуг" сильно ужесточились, обычное явление в любом бизнесе, когда предложение превышает спрос, и если раньше женщине было достаточно "оголить щиколотку или плечо" для создания нешуточного резонанса, то сейчас приходится рекламировать "товар лицом", пока этот товар еще не потерял своей свежести.
Да и то - неокрепшие (в том числе финансово) юнцы зачастую идут по пути наименьшего сопротивления (и правильно делают). Зашел на сайт - увидел - победил - закрыл вкладку. И финансы на месте, и тесты на беременность покупать не надо.
Демография страдает? Это люди страдают, а не демография. Ведь государство тоже вносит свой посильный вклад во "вставлении палок в колеса". Цены на всё, начиная с банальных памперсов и пеленок\детского питания до (простихосспади) ипотеки - все это явно указывает на то, что "сам виноват будешь, если в это вляпаешься". Сейчас средний анонимус итак "куда ни плюнь - везде должен", а тут еще перспектива "завести финансовую черную дыру с прицепом", которых корми\развлекай\содержи и плати-плати-плати. Никаких денег не напасешься.
В условиях кризиса - идеальный расклад. Благо природа "создала" секс для продолжения рода (снабдив его хитрым микроскопическим бонусом - двухсекундным выбросом эндорфина в мозг, без которого мотивация была бы ниже уровня моря), а не для "ежедневной тренировки", как-то навязала массовая культура.
Сексологи говорят: сексом нужно заниматься каждый день
Продавцы петрушки говорят: петрушку нужно кушать каждый день
Владельцы фитнеса говорят: спортом нужно заниматься каждый день и только в спортзалах с инструкторами и брендовыми протеиновыми коктейлями
Государство говорит: нужно брать кредиты и ипотеки, чтобы не умереть от голода и в бедности.
совпадение? не думаю...
p07a1330
10.11.2022 17:47+2Ведь государство тоже вносит свой посильный вклад во "вставлении палок в колеса".
А почему Вы полагаете, что размножение должно быть дешевым?
Государство действительно вмешивается в этот процесс, но совершенно не в ту строну воюет. Почему оно за счет бюджета предоставляет льготные условия тех же кредитов детным семьям? Выплачивает абсолютно необоснованные деньги в мат.капиталах и пособиях, предоставляет налоговые вычеты? Этот список можно продолжить.
Почему сторонники размножения получают блага за мой (как налогоплательщика) счет?
Заводишь потомство - значит сам осознаешь масштаб трат. Это твоя проблема. И цены питания, насколько я помню, сейчас определяются не госпланом, но рынком. Не тянешь финансово - а может быть и не надо тогда?
Особенно острое негодование этот аспект вызывает на фоне того, что это государство начало преследовать по закону за "пропаганду" мальтузианства. Кроме как пробитым дном я этот законопроект охарактеризовать не могу. Да и обществу очень долго навязывались, да и навязываются нездоровые ценности.
З.Ы - комментарий не относится непосредственно к автору выше, скорее обращен к продемографической публике в целом.
Kanut
10.11.2022 17:57+8Ну одна из причин по которой большинство развитых стран оплачивает всю эту "продемографию" это банальная потребность в рабочих руках в будущем. Потому что если население падает, то начинаются проблемы с экономикой или там пенсионной системой.
И на данный момент единственна альтернатива собственному потомству это миграция. Что тоже обычно не особо хорошо воспринимается населением.
perfect_genius
10.11.2022 18:55Лучше бы все эти деньги шли на развитие автоматизации, чтобы не было проблем в рабочих руках. В Японии вроде бы какие-то подобные программы уже приняли для обслуживания престарелых.
0xd34df00d
10.11.2022 19:54+2это банальная потребность в рабочих руках в будущем
Главное — одновременно не вспоминать про проблему bullshit jobs, скрытую безработицу, безусловный доход и прочие подобные вещи, а то может случиться небольшой диссонанс.
Areso
10.11.2022 21:10Ну, еще мясо нужно для войны.
"А то вдруг война, а бабы не рожали?"(с) вольный пересказ.
ssj100
10.11.2022 18:55+2А почему Вы полагаете, что размножение должно быть дешевым?
Ну тогда не вопрошайте у населения почему мало рожают ….
А общество / государство / политики на это постоянно сетуют.
И когда говоришь что это дорого стоит, не понимают о чем это.должно быть дешевым?
А почему дорогим ? Почему должен быть именно денежный ценз,
Я к примеру за сознательное деторождение, может даже прохождение экзамена. Вот именно из-за "нежелательной" беременности и страдают кучу детей/родителей. Конечно есть и положительные примеры, но неудачные - когда ребенок нафиг им не сдался очень печальныp07a1330
10.11.2022 19:25-1Ну тогда не вопрошайте у населения почему мало рожают
Я-то как раз придерживаюсь мальтузианских взглядов. Бесспорно, оригинальные труды Мальтуза содержали ряд неточностей, выявленных временем, но даже с учетом этого - здравое зерно там было
А почему дорогим ?
Если вы такие умные, то почему такие бедные?(с)
А если серьезно - потому что на это тратятся мои налоги. Которые могли найти намного более достойное применение.
Введение пошлины на размножение решило бы сразу обе проблемы - и мягкая положительная селекция, причем без жестокости и треша, и бюджет не страдает - можно вкладывать деньги в то, что действительно важно - пенсии, больницы, дороги...PuerteMuerte
10.11.2022 20:37+1можно вкладывать деньги в то, что действительно важно - пенсии, больницы, дороги...
Чтобы обеспечить общество пенсиями, больницами, дорогами, совершенно не нужно туда перебрасывать дополнительнон налоги из этих статей. Достаточно, чтобы существующие доходили туда, куда они предназначались. Как пример, возьмите там Германию или хотя бы Испанию.
А вклад в "размножение" - это инвестиция в будущее. Люди, которые сегодня рождаются, завтра купят у вас соску и памперс, послезавтра купят у вас плюшевого мишку, потом карандаши и фломастеры и так далее, а лет через тридцать будут платить вам пенсию. И если их будет меньше, чем вас, хрена с два у вас будут и нормальные продажи завтра, и нормальная пенсия через тридцать лет.
0xd34df00d
10.11.2022 20:46+3Как пример, возьмите там Германию или хотя бы Испанию.
Взял. Доходят там так себе. Они вообще везде доходят так себе, если через налоги идут.
Люди, которые сегодня рождаются, завтра купят у вас соску и памперс, послезавтра купят у вас плюшевого мишку, потом карандаши и фломастеры и так далее, а лет через тридцать будут платить вам пенсию.
Или, напротив, будут требовать у меня деньги на безусловный доход и на оплату их степени в свободных искусствах.
PuerteMuerte
11.11.2022 02:16Взял. Доходят там так себе. Они вообще везде доходят так себе, если через налоги идут
Там критерий достаточно простой - если в стране хорошие дороги, значит, налоги доходят в достаточном количестве. Если за дороги будут платить только желающие, дорог не будет.
Или, напротив, будут требовать у меня деньги на безусловный доход
Безусловный доход - это такая штука, за которую платите не столько вы, сколько те, кто кладёт себе в карман бОльшую часть добавочной стоимости. Вам-то что с него, вы сами будете получать столько же, сколько и свободные художники.
0xd34df00d
11.11.2022 03:56+2Там критерий достаточно простой — если в стране хорошие дороги, значит, налоги доходят в достаточном количестве.
В любой стране с хорошими дорогами хорошее здравоохранение? Интересный тезис.
Если за дороги будут платить только желающие, дорог не будет.
Если за интернет будут платить только желающие, интернета не будет.
Если за iPhone будут платить только желающие, iPhone не будет.
Если за авиасообщение будут платить только желающие, авиасообщения не будет. (И не вспоминайте про бейлауты, пожалуйста.)
Если за тренажерки будут платить только желающие, то тренажерок не будет.Безусловный доход — это такая штука, за которую платите не столько вы, сколько те, кто кладёт себе в карман бОльшую часть добавочной стоимости.
Какая добавочная стоимость у программистов? Мы с Васяном и Коляном собрались и запилили хедж-фонд — я за код отвечаю, Васян сисадминит, Колян стратегии фигачит. Кто тут добавочную стоимость кладёт себе в карман?
Вам-то что с него, вы сами будете получать столько же, сколько и свободные художники.
То есть, толком ничего, кроме БД? Спасибо, такие перспективы мне не очень нравятся.
PuerteMuerte
11.11.2022 05:49В любой стране с хорошими дорогами хорошее здравоохранение? Интересный тезис.
Я думал, вы имеете стандартные дефолтные настройки логики, которые предполагают, что если я пишу про дороги и налоги, это автоматически подразумевает "те налоги, которые тратятся на дороги".
Если за интернет будут платить только желающие, интернета не будет
Вы умный человек, и сами прекрасно понимаете разницу между личными вещами и дорогими проектами общего пользования. Зачем вы проводите откровенно нелепые и неверные аналогии?
Какая добавочная стоимость у программистов?
Такая же, как и у любого другого человека, создающего продукт или услугу. Вы написали код, кто-то его продал, оплатив вам зарплату, соцпакет, печеньки и электричество. Разница между первым и остальным - это добавочная стоимость. Там из неё потом платятся всякие налоги, делаются инвестиции, выцепляется прибыль... и вот с тех налогов вам и формируется ещё и БД, если в государстве он предусмотрен. Это всего лишь ещё одно перераспределение материальных средств - когда налогов действительно больше, чем нужно государству, оно часть из них возвращает.
То есть, толком ничего, кроме БД?
В тезисе "вы будете получать БД" напрочь отсутствует утверждение "ничего кроме". Вот вы привели несколько аргументов, и все они построены на перекручивании фраз оппонента, вытаскивании ложных тезисов и так далее. Это вы нечаянно или у вас просто манера спорить такая?
0xd34df00d
11.11.2022 07:03+1Я думал, вы имеете стандартные дефолтные настройки логики, которые предполагают, что если я пишу про дороги и налоги, это автоматически подразумевает "те налоги, которые тратятся на дороги".
Вы говорили не только о дорогах, и моё возражение было не о дорогах (впрочем, я этого не указал — признаю, моя ошибка).
Вы умный человек
Нет.
и сами прекрасно понимаете разницу между личными вещами и дорогими проектами общего пользования.
Интернет — это личная вещь? Серьёзно?
Кстати, там, где я живу, личная дорога стоит примерно 80-120 баксов за метр, так что скинуться посёлком из сотни человек — вполне себе вариант, незаметный на фоне стоимости земли. Но это так, к слову.
Зачем вы проводите откровенно нелепые и неверные аналогии?
Было бы странно, если бы аналогии, призванные проиллюстрировать некорректность какого-то тезиса, не казались вам нелепыми. Это означало бы, что я ошибся с аналогией.
Это всего лишь ещё одно перераспределение материальных средств — когда налогов действительно больше, чем нужно государству, оно часть из них возвращает.
И в результате этого перераспределения как изменяется количество доступных мне денег?
В тезисе "вы будете получать БД" напрочь отсутствует утверждение "ничего кроме".
В тезисе «вы будете получать как свободный художник» оно присутствует с куда большей долей уверенности, отсутствие которой я запихнул в слово «толком». Вы, конечно, могли иметь в виду «вы будете получать БД + случайные подработки как свободный художник», или что-нибудь третье для произвольного выбранного вами определения свободных художников, но это ИМХО по эффектам отличается настолько несущественно, что не достойно отдельного упоминания, и достаточно формулировки «толком ничего кроме» вместо «ничего кроме».
PuerteMuerte
11.11.2022 14:21Интернет — это личная вещь? Серьёзно?
Как минимум, в той части, где идёт проводок до вас и стоит оконечное устройство. Те магистральные линии между университетами, с которых начинался Интернет, они щедро оплачивались с ваших налогов до того, как вышли на самоокупаемость.
Кстати, там, где я живу, личная дорога стоит примерно 80-120 баксов за метр
За квадратный метр ведь. Погонный метр дороги - уже около тысячи долларов, километр - миллион, и если вашему посёлку надо построить дорогу к соседнему всего лишь за три километра, вам надо скидываться по 30 тысяч долларов с человека. И что делать посёлкам, до которых 10 км, и которые не Беверли Хиллз?
И это мы говорим про цену местных дорог. А магистральные, например, в среднем по Европе и США стоят 10 млн за километр.
И в результате этого перераспределения как изменяется количество доступных мне денег?
Увеличивается на сумму БД, которую платит владелец вашей компании и его коллеги.
0xd34df00d
11.11.2022 17:55+1Как минимум, в той части, где идёт проводок до вас и стоит оконечное устройство. Те магистральные линии между университетами, с которых начинался Интернет, они щедро оплачивались с ваших налогов до того, как вышли на самоокупаемость.
Разве что те, которые делались в рамках оборонных грантов от DARPA, а ими всё не ограничивалось. Универы в США в большинстве своём платные и в основном делают личный ресёрч (ну, то есть, вне тех же непосредственных оборонных грантов, которые чаще сводятся к конкретным исследованиям условной брони для условных танков, чем «нате вам деньги, сделайте что-нибудь прикольное») на средства от стипендий, и 50 лет назад это было выражено ещё больше, чем сейчас.
Но ведь этим всё не ограничивается. Сколько налогов было потрачено на интернетизацию России в поздних 90-х и ранних 00-х, и сколько — частных денег? Провайдер, который мне в дом в ранних нулевых тянул кабель хз откуда — он это делал на налоги?
За квадратный метр ведь. Погонный метр дороги — уже около тысячи долларов, километр — миллион
А чё не миллиард?
Я-то просто непосредственно интересовался ценами на проведение дороги, так как уже давно лелею фантазии о переезде куда-нибудь совсем в глушь — там, в зависимости от сложности рельефа и ещё пары факторов, 130-180 тысяч долларов за милю, в которой 1602 метра, как мы помним.
и если вашему посёлку надо построить дорогу к соседнему всего лишь за три километра, вам надо скидываться по
Две мили, 300 тыщ баксов в среднем, по три штуки с человека. Можно взять кредит на 10 лет и платить 300 баксов + проценты в год, или какие-нибудь там 30 баксов в месяц. Если взять кредит «на всю жизнь» (налоги ведь вы платите всю жизнь?), то будет баксов 6 в год.
Я за вывоз мусора больше плачу, похоже.
И что делать посёлкам, до которых 10 км, и которые не Беверли Хиллз?
Как у этих посёлков будут дела с интернетом, кстати?
И, кстати, если я таки соберусь жить в глуши один, то государство проложит до меня дорогу, или пошлёт меня на три буквы и скажет «чувак, ты офигел, дуй в нормальные места с готовой цивилизацией»?
Увеличивается на сумму БД, которую платит владелец вашей компании и его коллеги.
- А как так получается, если с владельцем и его коллегами мы зарабатываем примерно схожие суммы?
- Даже если бы мы зарабатывали не схожие суммы, если бы я работал в компании покрупнее, то сколько ему бы пришлось платить и какого размера был бы БД, если бы у него была, скажем, 1000-10000 человек в компании, а налоги на БД платил бы только он сам?
PuerteMuerte
11.11.2022 18:21Но ведь этим всё не ограничивается. Сколько налогов было потрачено на интернетизацию России в поздних 90-х и ранних 00-х, и сколько — частных денег? Провайдер, который мне в дом в ранних нулевых тянул кабель хз откуда — он это делал на налоги?
Провайдер в 90-х выходил на готовый розничный рынок с инвестициями, достаточно небольшими. Это все равно что пивоварню или булочную открыть. А теперь предложите мне, как будет выходить на рынок строитель моста? Он тролля нанимать будет, чтобы стоял и золотые монеты с каждого проезжающего стребовал?
А чё не миллиард?
Миллиард - это не так много, это сотня километров хайвея. Дороги разными бывают. Если вам нужна грунтовка, прорытая в один проход бульдозера и засыпаная щебнем, то ваша оценка ближе верна. Если обычная асфальтовая дорога, то см. мои цифры. Я их не придумал.
И, кстати, если я таки соберусь жить в глуши один, то государство проложит до меня дорогу
Нет, но зато у вас будет отличный шанс попробовать обеспечить самого себя всем необходимым без государства, и посмотреть, как у вас получится.
А как так получается, если с владельцем и его коллегами мы зарабатываем примерно схожие суммы?
Хорошо, не владелец вашей компании, а владелец соседней компании, где две сотни человек работает.
то сколько ему бы пришлось платить и какого размера был бы БД, если бы у него была, скажем, 1000-10000 человек в компании
Сколько должен стоить проезд в метро Москвы, если на содержание станции Измайлово требуется 10 млн рублей в год?
0xd34df00d
11.11.2022 23:54Провайдер в 90-х выходил на готовый розничный рынок с инвестициями, достаточно небольшими.
Что за «готовый розничный рынок»? Кто его в 90-х приготовил? Там компьютеров-то у людей домашних толком не было.
Но это неважно, важно другое. Как-то удалось, значит, обзавестись массовым интернетом без того, чтобы все на него скидывались через налоги?
А теперь предложите мне, как будет выходить на рынок строитель моста? Он тролля нанимать будет, чтобы стоял и золотые монеты с каждого проезжающего стребовал?
Ну не знаю, у нас тут как-то toll road'ы работают. Магией, наверное, и троллями.
Я бы рассказал и про камеры, и про вещи вроде RFID-подобных меток вроде нашего тутошнего txtag, и так далее, но если вы рассуждаете на уровне троллей, то вряд ли это будет полезно.
Миллиард — это не так много, это сотня километров хайвея.
И вот так километр дороги к личному дому или посёлку превратился в сто километров хайвея (сегодня строящегося заведомо государством, поэтому сегодня заведомо неэффективного и распильного, так что из его стоимости я бы выводы делать не стал).
Дороги разными бывают. Если вам нужна грунтовка, прорытая в один проход бульдозера и засыпаная щебнем, то ваша оценка ближе верна.
Для личного дома или посёлка её хватит, инфа сотка. Будет посёлок расти — будет дорога пошире.
Если обычная асфальтовая дорога, то см. мои цифры. Я их не придумал.
Асфальтовая двухполосная дорога (куда вам больше до посёлка?) шириной метров шесть (ну вот чтобы мой трак два метра шириной поместился, и ещё пространство осталось) — 400 баксов за метр, или 400к за километр. Всё ещё ближе к моим оценкам порядка полутора сотен тыщ, а не к вашему миллиону.
Нет
А чё так? И почему я должен тогда заботиться о том, как там люди в удалённых и вымирающих посёлках, если люди обо мне не заботятся?
но зато у вас будет отличный шанс попробовать обеспечить самого себя всем необходимым без государства, и посмотреть, как у вас получится.
Давайте проведём мысленный эксперимент — это будет полезно по меньшей мере лично мне. Где у меня, по-вашему, возникнут проблемы?
Хорошо, не владелец вашей компании, а владелец соседней компании, где две сотни человек работает.
В чём разница? Вы можете как-то сформулировать, кто и сколько и по какому принципу будет платить, в общем, а не на каких-то удобных лично вам частных случаях?
Сколько должен стоить проезд в метро Москвы, если на содержание станции Измайлово требуется 10 млн рублей в год?
ХЗ, у меня про общественный транспорт вообще очень большие вопросы есть. Про Москву не знаю, но в Остине, недалеко от которого я живу, он и так дисфункционален, и ИМХО не особо нужен. Почти все умеют водить.
PuerteMuerte
12.11.2022 04:08Что за «готовый розничный рынок»? Кто его в 90-х приготовил? Там компьютеров-то у людей домашних толком не было.
90-е, это слишком собирательное понятие. В конце 90-х даже по эту сторону железного занавеса они как пирожки разлетались, а там это было в начале. Середина 90-х - как раз экспоненциальный рост рынка. И чтобы стать провайдером, тогда не нужно было много денег, достаточно было иметь несколько входных телефонных линий с модемами и одну выделенную линию до соседнего провайдера. Поэтому не надо приводить этот пример. Интернет-провайдер 90-х, это примерно как булочная, мелкий бизнес, доступный широким кругам.
Ну не знаю, у нас тут как-то toll road'ы работают. Магией, наверное, и троллями.
Но ведь информация о том, сколько они стоят, ведь не секрет? Хорошо, а если вы живёте не на хорде между Сан-Пауло и Сан-Франциско, и в вашем городе нет ничего такого, ради чего кто-то из гигантов бизнеса решит вложить десяток лярдов в дорогу к вам?
Для личного дома или посёлка её хватит, инфа сотка.
Ну, да. Пока дожди не пойдут. Хотя я не совсем понимаю самоцель сего действа. Можно ведь построить нормальную дорогу за счёт налогов всего государства.
400 баксов за метр, или 400к за километр
Я не знаю, какую дорогу вам предлагали, и что в эти 400 баксов входит. Может, вам в смете сэкономили на подложке, может, на расчистке, предполагается, что какая-то дорога уже есть и там надо только покрытие обновить. Но дороги стоят дороже :)
А чё так? И почему я должен тогда заботиться о том, как там люди в удалённых и вымирающих посёлках, если люди обо мне не заботятся?
А очень просто - потому что вы скорее всего живёте в стране, в которой общество договорилось, что все имеют равные права и обязанности, и одна из обязанностей - отдавать сколько-то процентов своего дохода в общую казну.
Давайте проведём мысленный эксперимент — это будет полезно по меньшей мере лично мне. Где у меня, по-вашему, возникнут проблемы?
Проблемы возникнут, например, когда у вас сломается тот девайс, который вам доставляет продукты в это отдалённое место. Или вы там заболеете.
В чём разница? Вы можете как-то сформулировать, кто и сколько и по какому принципу будет платить
БД - это не про "кто-то непосредственно будет платить". Это про взять налоги, собранные государством, просуммировать, вычесть запланированные государственные расходы, а излишек разделить между гражданами. Просто ваши личные подоходные налоги, они в большинстве стран тратятся местными бюджетами на фонари/лавочки/асфальт. Государственные бюджеты формируются за счёт того, что платит бизнес.
0xd34df00d
13.11.2022 02:39В конце 90-х даже по эту сторону железного занавеса они как пирожки разлетались, а там это было в начале. Середина 90-х — как раз экспоненциальный рост рынка.
В поздних 90-х и ранних нулевых даже у моих московских одноклассников компьютеры были, наверное, у одного-двоих.
И чтобы стать провайдером, тогда не нужно было много денег, достаточно было иметь несколько входных телефонных линий с модемами и одну выделенную линию до соседнего провайдера. Поэтому не надо приводить этот пример.
Нет, пример отличный, и вы всё ещё, похоже, не понимаете, почему я его привёл. Пример, собственно, к тому, что тезис «Если на $публичное_благо будут скидываться только те, кому оно нужно, то $публичного_блага не будет» некорректен сам по себе, и ему нужны более глубокие обоснования.
Хорошо, а если вы живёте не на хорде между Сан-Пауло и Сан-Франциско, и в вашем городе нет ничего такого, ради чего кто-то из гигантов бизнеса решит вложить десяток лярдов в дорогу к вам?
То я обойдусь дорогой поменьше и заплачу за неё (вместе с прочими жителями города) поменьше.
Ну, да. Пока дожди не пойдут.
Дожди для гравийного покрытия не проблема. Проблема — снег, но его тут бывает 0-5 дней в году в среднем, так что с этим можно жить.
Хотя я не совсем понимаю самоцель сего действа. Можно ведь построить нормальную дорогу за счёт налогов всего государства.
Так вы ж сами сказали чуть ниже, что мне её не построят. Нет, нельзя построить.
Я не знаю, какую дорогу вам предлагали, и что в эти 400 баксов входит. Может, вам в смете сэкономили на подложке, может, на расчистке, предполагается, что какая-то дорога уже есть и там надо только покрытие обновить. Но дороги стоят дороже :)
За сотыч — нормальный гравий, за 400 — нормальный асфальт. В смету входит расчистка равнинной местности без каких-либо прошлых дорог, доставка вещества, труд, и даже получение всяких нужных разрешений.
Отзывы у контракторов нормальные, прочие бывшие их клиенты ими очень довольны, нет причин думать, что мне там наложат непонятно чего.
А очень просто — потому что вы скорее всего живёте в стране, в которой общество договорилось
Нет. «Общество договорилось» — утверждение осмысленное примерно настолько же, как «главпахан на районе с нами договорился, что мы будем платить ему за крышу». Даже, я бы сказал, чуть менее осмысленное.
И да, общества о разных вещах договариваются, от запрета абортов до легализации смены пола для дошкольников. Это не делает соответствующие действия автоматически моральными или этическими, и «общество договорилось» в вашем смысле не наделяет автоматически эти действия внутренним смыслом или обоснованностью.
что все имеют равные права
Так где моё право на дорогу к моему месту жительства, если у других людей есть права на обеспечение их дорогами к их местам жительства?
Я уж не говорю о прочих правах, вроде субсидий медстраховки, налоговых вычетов за какой-нибудь электроавтомобиль, и так далее — чем больше я зарабатываю, тем их у меня меньше.
обязанности, и одна из обязанностей — отдавать сколько-то процентов своего дохода в общую казну.
Начнём с того, что ставка как минимум прогрессивная, и в некоторых странах я бы отдавал больше половины своего дохода (а кто-то — около нуля), тогда как доступно от государства было бы мне меньше благ (а кто-то бы на них только и жил).
Проблемы возникнут, например, когда у вас сломается тот девайс, который вам доставляет продукты в это отдалённое место.
Ну, во-первых, у меня теперь есть запас еды на месяц (кстати, не портится при отключении электричества).
Во-вторых, я могу доставлять себе еду сам, и на случай жизни в гребенях можно даже купить себе запасной девайс (поюзанную старую машину за пару штук баксов, просто чтоб была как резерв, например).
В-третьих, когда случилась ковидная пандемия в 2020-м, я ещё жил в Нью-Йорке, и что-то я не припомню там особой помощи государства, когда тамошние механизмы доставки еды немного сломались (кстати, сломались они не без помощи государства).Или вы там заболеете.
А причём тут государство? У меня частная страховка, и частная машина скорой помощи за мной доедет, если что.
БД — это не про "кто-то непосредственно будет платить". Это про взять налоги, собранные государством, просуммировать, вычесть запланированные государственные расходы, а излишек разделить между гражданами. Просто ваши личные подоходные налоги, они в большинстве стран тратятся местными бюджетами на фонари/лавочки/асфальт. Государственные бюджеты формируются за счёт того, что платит бизнес.
Очень круто, но давайте всё-таки на мой исходный вопрос как-то ответим. За чей счёт
банкетБД?
ssj100
11.11.2022 18:19+1Я-то как раз
Так не лично вас имел ввиду, а общество / государство / политики которые сначала говорят "Ваши дети - ваши проблемы" "мы не просили вас рожать" ну а потом удивляются почему проблемы с демографией, население уменьшается, а % пожилых все больше по отношению к молодому поколению.
В некоторых странах хоть пытаются хоть как-то простимулировать(в РФ вон маткапитал выделяют) у нас в стране о таком и речи нет, даже думают декрет урезать для женщин и удалить из стажа.
Введение пошлины на размножение
Боюсь с этим будет краткосрочный эффект который превратится в катастрофу
мягкая положительная селекция
проблема в том что дети рождаются просто так не спрашивая.
В итоге получается ситуация
Пока умные думают, глупые размножаются
0xd34df00d
11.11.2022 23:54+1Боюсь с этим будет краткосрочный эффект который превратится в катастрофу
Можете пояснить?
проблема в том что дети рождаются просто так не спрашивая.
Чинится вакциной от случайной беременности.
Areso
12.11.2022 20:47Можете пояснить?
Большинство развитых государств вводят стимулирующие выплаты и пособия, и демография всё равно остаётся таким швахом, что приходится товарняками завозить мигрантов.
Теперь представьте, что все эти выплаты и потенциальные ББД убрали, а вместо этого ввели лицензирование с экзаменом и оплатой ваучера на деторождение. Не знаю как там в Техасе, но пусть будет, условно, в 30 тысяч долларов или полляма-лям рублей (в зависимости от региона) в России.
Тогда, боюсь, через 30 лет вам придется разговаривать не на английском, а испанском. Ahora comprende?
Чинится вакциной от случайной беременности.
Таких вакцин нет. Есть хирургическое вмешательство, причем с определенным шансом - необратимое. Поэтому в России, к примеру, его делают только тем, у кого не менее двух детей.
0xd34df00d
13.11.2022 02:49+1Большинство развитых государств вводят стимулирующие выплаты и пособия, и демография всё равно остаётся таким швахом, что приходится товарняками завозить мигрантов.
У нас тут мигрантов завозят одни (потому что мигранты голосуют как надо), а демографию стимулируют другие, и очень узкое их подмножество (потому что боженька велел сексом секситься только для размножения). Куда больше людей говорит, что никого завозить не надо, по крайней мере, на низкооплачиваемые работы, ибо это убивает местные рабочие места.
Тогда, боюсь, через 30 лет вам придется разговаривать не на английском, а испанском. Ahora comprende?
Если при этом у меня будет меньше налогов, меньше преступности от не знающих чем себя занять людей, и так далее — я не против выучить ради такого испанский.
Таких вакцин нет.
Это потому, что над ними никто не работает, потому что это не является социально приемлемым пока что.
Areso
13.11.2022 02:56Если при этом у меня будет меньше налогов, меньше преступности от не знающих чем себя занять людей, и так далее — я не против выучить ради такого испанский.
Иностранцы это и есть преступность. По крайней мере - в России это так. А еще дикая коррупция. Что-то там каждый второй износ - дело рук иностранца.
А людей можно занять разложением за ТВ, ютупом и танчиками. Еще дешевой колы побольше!
Единственное, с чем согласен - налогов будет меньше. Потому что вместо того, чтобы мучительно выращивать своих граждан, всегда можно получить много бесправной рабочей силы. И почти бесплатно!
0xd34df00d
13.11.2022 02:57Иностранцы это и есть преступность. По крайней мере — в России это так. А еще дикая коррупция. Что-то там каждый второй износ — дело рук иностранца.
Ну а у нас это не иностранцы :]
А людей можно занять разложением за ТВ, ютупом и танчиками. Еще дешевой колы побольше!
Чё-т не занимаются, всё равно на улицу активничать идут.
PuerteMuerte
13.11.2022 04:14Ну а у нас это не иностранцы :]
Но тем не менее, люди из тех же социальных слоёв, которые приумножает поток мигрантов из стран третьего мира
ssj100
13.11.2022 14:06Можете пояснить?
При введении налогов на деторождение, как вы предложили сразу отпадают низкообеспеченные семьи и средний класс, так как им и так хватает только чтоб дожить до следующего месяца, А дети это расход я бы даже сказал большой расход, 20 лет и его нельзя поставить на паузу, в таком случае на это и далее начнут копить деньги, а здоровье не вечно и уходит, родить в 28 и родить в 38 стресс для здоровья различный.
В итоге демография начнет снижаться. - И через 30 лет может оказаться что нехватает населения: меньше населения -> меньше товароборота -> меньше денег -> меньше бюджет -> меньше денег на поддержку инфраструктуры -> меньше пенсий/соцпомощи -> больше налогов -> больше смертность -> меньше превлекательнось для рождения детей .. круг замкнулся
налог на деторождение вначале будет порывать но потом этого не будет достаточно, так как мультипликативный эффект от работника для экономики больше чем разовая выплата
ShashkovS
10.11.2022 20:24+4«Почему сторонники размножения получают блага за мой (как налогоплательщика) счет?»
Ну, тут как раз легко ответить. Налоги детей сторонников размножения пойдут на будущую пенсию и прочую государственную инфраструктуру противников. Можно так же вопрошать: «Почему сторонники пару десятков лет напрягались, чтобы вырастить детей, а их налогами будут кормить противников, которые все эти годы расслаблялись».
PuerteMuerte
10.11.2022 20:32+1Почему сторонники размножения получают блага за мой (как налогоплательщика) счет?
По той же причине, по которой за ваш счёт блага получают дорожные рабочие, когда строят дороги, по которым будете ездить не вы, получают врачи, у которых вы не лечитесь, а также вкручивают лампочки в фонари, на которые вы не смотрите.
Не придумали ещё жизнеспособную модель общества, в которой каждый тратит свои деньги исключительно на всё нужное лично ему. Поэтому мы скидываемся вместе на общественно-полезные проекты.
p07a1330
10.11.2022 21:18Но те, у кого нет транспортного средства - за него налог не платят же?...
По крайней мере напрямую
PuerteMuerte
11.11.2022 02:20Но те, у кого нет транспортного средства - за него налог не платят же?...
Смотря в какой стране, но в общем случае это касается магистральных дорог, которые либо государственные, либо в концессии. Ремонтировать же улицу в соседнем районе будут из общей городской казны, куда попадают налоги всех горожан.
Areso
11.11.2022 14:28за ТС - нет, но на дороги все равно скидываются.
плата за ТС - это налог "на владение".
А есть еще "на езду" - это акцизы в бензине и дизтопливе, это ПЛАТОН для большегрузов, это платные дороги (ЗСД, вылетные шоссе из Москвы, Хорды), и так далее.
И даже если человек не владеет ТС (никаким), то всё равно платит налог, который лежит в стоимости доставленных товаров.
Mike-M
11.11.2022 14:34+1Не придумали ещё жизнеспособную модель общества, в которой каждый тратит свои деньги исключительно на всё нужное лично ему.
А жаль. Я готов платить чуть ли не за каждый шаг, только избавьте меня и всех остальных от всех налогов. Ну, 1-2% можно оставить, чисто символически, на какую-нибудь поддержку правителей.
rPman
10.11.2022 23:02государство начало преследовать по закону за «пропаганду» мальтузианства
о каком законопроекте речь?p07a1330
10.11.2022 23:05+2https://sozd.duma.gov.ru/bill/192054-8
Пока не приняли, но с учетом актуальной риторики - просто вопрос времени
Conung_ViC
10.11.2022 17:06+8А как эта статья соотносится с ИТ тематикой ресурса, кроме как наличие мемчика в начале?
F0iL
10.11.2022 17:32Несколько лет назад в Хабр смержили ГикТаймс, который был не "айтишным", а просто "научно-популярным", и эта статья в категорию "научно-популярного" вполне себе укладывается.
Germanets
10.11.2022 17:40+1Нужно срочно требовать вторую часть, с айти, и сравнение рисков, проблем и т.п. В конце концов посмотрим, может вместо курсов вайтишников среднему обывателю стоит уже идти в курсы вебкамщиц, проституток и закладчиков, а-то в айти слишком много проблем и мало денег..
ssj100
11.11.2022 11:17+3Как понять “как относится к IT?”
Пффф… Потенциальные клиенты!Представители IT профессии в основном мужчины 18-40 лет, и из-за постоянного увлечения работой постоянно заняты и порой не имеют навыков/времени на отношения с женским полом, а тем более переходящие в секс и вследствие этого являются потенциальными пользователями услуг куртизанок.
Тут в статье были указаны на влияния на личность не только массажисток, но и клиентов(Опасности, минусы, риски, проблемы, пути решения), но не было развернут анализ(или я опять пропустил ), а представители IT профессии как раз выступают в этой роли, поэтому в основном интересен этот аспект, а акцент поставлен на другой стороне(получателе денег).
Еще можно было для соответствие IT тематике (но сабж акцентировали на психологию)
Не освещен вебкам, а это прямое отношение к IT.
Список программ, +/-, Список площадок, необходимое оборудование и интернет подключение, токены - откуда брать, сравнение цен, возможности платить криптой, вывод средств и тд
SatyrB
10.11.2022 17:33+1Почитал статью и вспомнил бразильский сериал "Дело".
Девушки там настолько жизнерадостные, что стигматизация скорее положительная))
Еще вспомнился эпизод из фильма "Эскобар", когда его в тюрьму посадили, и там регулярно проходили вечеринки. "Мальчики, социальные работницы приехали!" :D
Ritan
10.11.2022 17:43+4И мысль о том, что "я - секс-работник/ца" сильно меняет взаимоотношения с
другими людьми, выводя на первое место позицию "долженствования" и
"угождения".А есть этому факту какое-то подтверждение? Для меня не выглядит очевидным и даже обязательным
dunkelfalke
10.11.2022 19:20+4Первой из которых является сексуальная объективация, которая заключается в субъективном сужении спектра возможных взаимодействий с женщиной (чаще всего).
Третья особенность вытекает из предыдущей - подобное поведение приводит к частичной десоциализации и стрессу.
А может тут причина и следствие перепутаны?
befart
10.11.2022 21:14-7Помните, единственный нормальный секс - секс по обоюдному желанию. Им и занимайтесь :)
Насчет желания, есть мнение, что работницы этой индустрии сплошь нимфоманки, и желания там от природы с избытком. К тому же деньги - отличный афродизиак, можете попробовать "честной" женщине подарить айфон-бриллиант, проверьте, как деньги работают на возбуждение желания. А что официальная семья не на деньгах построена, неужели на любви? :)
a40
10.11.2022 21:47+3Мужчина в аптеке: у вас есть как виагра, но для женщин?
Аптекарша: ювелирный магазин напротив.
tommyangelo27
11.11.2022 01:51+1Скорее наоборот - они равнодушны к сексу, и поэтому могут им заниматься без особых эмоций. Кто сильно вкладывается в процесс - быстро выгорают.
PuerteMuerte
11.11.2022 02:22С программированием то же самое. Надо просто соблюдать work-life баланс, а не закрывать по десять тикетов за один день.
Refridgerator
11.11.2022 06:58+1С мемом на КДПВ сталкивался на практике, когда преподавал информатику в школе в 9-м классе. Понятно, что это было скорее желание потроллить молодого учителя, но в дальнейшем я только утверждался в наблюдениях, что секс для женщины — это в первую очередь товар, который она хочет продать как можно дороже. Разница в том, что если брать деньги за сам секс — это проституция, брать не деньги, а подарки/рестораны/прочие атрибуты ухаживания — уже приемлемая норма, а получать эти деньги в рассрочку уже после секса в виде алиментов — норма уже узаконенная.
Kanut
11.11.2022 09:39+2но в дальнейшем я только утверждался в наблюдениях, что секс для женщины — это в первую очередь товар, который она хочет продать как можно дороже
Я бы сказал что вам очень не повезло со знакомыми женщинами...
брать не деньги, а подарки/рестораны/прочие атрибуты ухаживания
То есть вы действительно не встречали женщин, которые платили за себя в ресторане и сами дарили вам подарки?
ksbes
11.11.2022 09:58+2Как показывают мои наблюдения — подобные «профессиональные содержантки» — это целый пласт культуры и довольно большой: до половины, если не больше. Причём они ещё и в поколениях передают «лучшие практики».
Как я понимаю это печальный исковерканный отглосок патриархальной культуры, объективизачия мужчины как единственного источника благ.
Я таких много навстречал. Но они сами очень быстро отваливаются, как только понимают что с человека взять особо нечего. Но всё равно надо быть настороже: для выходцев из бедных слоёв и раздолбанная шоха — лакомый кусок.
«Нормальных» тоже встречал — но у нормальных пониженные социальные навыки, они редко покидают свой круг общения и потому в ресторанах и клубах их особо не встретишь. Разве что только по работе или через общих знакомых. Так что когда находишься в «поиске» частота встречания «хищниц» просто дико зашкаливает.Kanut
11.11.2022 10:02Ну то что "нормальных" не особо встретишь в ресторанах и клубах я согласен. Но я бы не сказал что у них вот прямо пониженные социальные навыки. Они просто предпочитают другое времяпровождение. Ну по моему опыту.
Ида, «профессиональные содержантки» тоже существуют, куда же без них. Но не сказал бы что они в большинстве. Опять же по моему опыту.
Refridgerator
11.11.2022 10:14+2Наоборот, повезло. И я даже встречал женщин, которые были сами готовы платить за секс. Но в моём мировоззрении секс нужен для продолжения рода, а удовольствие от него — это приманка, для обоих сторон.
0xd34df00d
11.11.2022 10:18+1Не встречал. Олсо, те, которые могли бы платить сами за себя, не были заинтересованы в отношениях.
Kanut
11.11.2022 10:39+1Не встречал.
Тоже бывает оказывается.
Олсо, те, которые могли бы платить сами за себя, не были заинтересованы в отношениях.
Вообще или конкретно с вами?
Areso
11.11.2022 14:32Вообще или конкретно с вами?
Встречал на форумах такую тему, что если девушка платит за себя сама, то это индикация того, что мужчина ей не понравился до уровня "я больше никогда его не увижу, но пусть не думает, что я пришла его объесть\обпить кофе".
Kanut
11.11.2022 14:36+3Когда мы с моей женой только начали встречаться, то она всегда за себя платила. Даже несмотря на то что она тогда была ещё студенткой, а я уже работал. Пока полёт нормальный :)
П.С. Хотя могу себе представить что это от культуры зависит и здесь у нас женщины немного более эмансипированы чем в России.
0xd34df00d
11.11.2022 17:59+1Вообще или конкретно с вами?
ХЗ, не могу знать. Могу только наблюдать, что они долго и стабильно были без отношений и одиноки — не знаю, ждали ли своего принца, или просто не были заинтересованы совсем.
Admz
11.11.2022 10:31-2Человеческий мозг устроен интересным образом. И пропаганда успешно этим пользуется. Главное правильно приподнести/объяснить как следует и любое действие которые воспринимается как нечто морально/этически неприемлимо будет совершаться на ура.
Простые примеры: 1) средневековье. Достаточно людям было объяснить что "пресвятая" инквизиция борется с самим сатаной и его прислужниками демонами чтобы издеваться над людьми самыми изощрёнными способами, убивать их пачками таким образом "очищая землю от скверны".
2) Гитлеровская германия, Япония Хирохито, СССР сталинских времён. Что творили вчерашние хлеборобы, пекари, семьянины с другими людьми (даже своими братьями/родственниками/друзьями) лучше не упоминать, никакой цензуры не хватит.
А ведь они также боролись "с некой нечестью". Гитлер шел очищать восток от коммунистической заразы попутно получив благословение папы римского. Японцы делали всё во имя великой империи. В СССР боролись (в очередной раз) с внутренними врагами.
3) 2022. Одна страна решила что имеет права проводить зачистки на территории другой страны и пошла проводить "де....", "де...", "де...". Под эгидой что она защищается от "нашествия нелюдей".
4) 90-ые в России. Когда банды вчерашних отличников комсомола, примерных спортсменов "очищали" квартиры/автомобили от их хозяев.
Во всех приведённых случаях происходило обесчеловечивание одних людей другими. И во всех случаях находились оправдания самым чудовищным преступлениям, которые совершали обычные люди, которые в простой жизни и "мухи бы не обидели".
А то что вы описываете... можно привести цитату из "как лгать с помощью статистки". Выборка в данном случае лишь тех с кем вы работали, точнее кто к вам обращался. А сколько людей которым такой образ жизни норма и они не испытывают никаких душевных, психологических мук.
В те же 90-ые, начало 00 примерные жёны шли на улицу зарабатывать оправдывая свою деятельность "муж без работы, а ребёнка/семью кормить надо" и как-то живут без особых страданий, воспитывают уже внуков.
Javian
11.11.2022 10:49+2"Те же 90-е" наступили после 80-х, от которых остался популярный анекдот:
На парткоме идет бурное обсуждение вопроса. Секретарь парткома строго говорит:
- Марья Петровна, Маша, ну как же так? Ты же передовая клепальщица, на Доске почета висишь, мы тебе квартиру дали, а ты стала валютной проституткой. Вот тут собрались твои товарищи. Скажи, глядя им в глаза, как ты докатилась до такой жизни.
Встает провинившаяся:
- Что я могу сказать, товарищи, мне просто повезло…
semennikov
11.11.2022 23:49+5Мне кажется что автор рассматривает только маленький кусок явления. Первый скрытый посыл — Секс работница не выбирает, ей заплатили, она работает. Такое бывает только в публичном доме с системой физического принуждения. а это уже совсем другое. Очень часто секс работник просто не будет продавать себя не понравившемуся клиенту. Второй скрытый посыл — секс работникам не нравиться их работа, а это тоже далеко не всегда так. Третий скрытый посыл — что секс работник не входит в средний/высший класс а это как ни странно тоже далеко не всегда так.
Четвертый скрытый посыл — что все это происходит в христианском/мусульманском обществе. Сажем в Таиланде секс работники чувствуют себя совсем не так как описано в статье
perfect_genius
12.11.2022 00:12+2А изучаете психологию вебкамщиц и пар, занимающихся сексом на камеру?
bozman
Дисклеймер: целиком и полностью разделяю выводы автора статьи, насилие в любой форме считаю неприемлемым.
А каким образом ученые-сексологи это установили? Можно ссылки на работы, желательно с экспериментальными данными (не опросы). Ну, как бы, в наше время чтобы называть что-то "нормальным", нужны очень серьезные основания. А уж "единственно нормальным", так и вовсе.
rezedent12
У всех альтернатив обоюдному согласию есть очевидный практически неизбежный вред.
Kanut
Мне как-то кажется что "по обоюдному желанию" и "по обюдному согласию" это две разные вещи.
Maximov_psy Автор
Согласие может быть формальным. Секс ради выгоды - это тоже по согласию, но без желания.
Так что согласен с вами)
Kanut
А ешё может оказаться и так что желание есть, а согласия нет. Как минимум с точки зрения закона :)
SerjV
А еще бывает, что и согласие есть, и желание есть - а незаконно...
boblenin
А еще бывает что и согласие и желание есть и законно, а нету :(.
dnbolt
Это да, когда 35 лет совместной жизни душа в душу, но работаете каждый на 2х работах и половая жизни только у жены, так как спит на коврике для йоги.
hbn3
35 лет это серьёзный случай, где-то читал что примерно после 7 лет совместной жизни начинается восприятие человека как родственника. А желание на биохимическом уровне проходит где-то после двух-трёх лет, остаётся уже осознанное действие, без вовлечения подсознательного. Как в анекдоте:
— так ##аться хочется — три месяца живую бабу в руках не держал!
— Ты что, с женой разошелся?
— Ты бы еще маму вспомнил!
KvanTTT
И что же делать после этих двух-трех лет?
hbn3
Каждый для себя находит решение (иногда природа за вас перед этим решением поставит лицом к лицу).
Ну и плюс это же не означает что ничего не получается, иногда наоборот, качество результата будет выше. Просто былого драйва не будет, когда как наркотик вштыревало.
0xd34df00d
Менять людей, очевидно.
nikolas78
Надо, чтобы жена тоже работала и развивалась как профессионал и личность, тогда не будет такого сильного эмоционального привыкания.
rezedent12
Да, формулировка кривая. Но суть сильно не меняется. Если что то делать без желания, это несёт вред. Возможно не очевидный, отложенный и не считающийся значительным в конкретной культуре и эпохе.
Вот как мы относимся к "выгоранию"? Как к практически неизбежной для большинства работников многих профессий болезни, с которой надо как то жить, но продолжать работать, потому что других вариантов нет. А как к выгоранию будут относится к в условном "светлом будущем"? Полагаю как к разновидности инвалидности при которой необходима специальная реабилитация.
Kanut
Ну тут светлое будущее не так уж и далеко. ВОЗ уже вроде бы признало выгорание болезнью и включило в МКБ. Это даже если забыть что медицинские системы отдельных стран это уже сами по себе давно сделали.
Возможно. Но всё-таки иногда и пользу. И опять же иногда польза вполне себе может перевешивать. То есть я например очень сомневаюсь что можно нормально воспитать ребёнка если он будет делать только исключительно то, к чему у него есть желание...
rezedent12
Нормально - это хорошо? А что если норма плохая? Меня раздражает когда люди апеллируют к понятию нормы как абстрактному авторитету.
Может ребёнок получит супер-нормальным? Настолько нормальным что наше больное общество не в состоянии его принять.
Правильнее сформировать что без принуждения в детстве, взрослый индивид не сможет адаптироваться к обществу построенному на принуждении. Как дикарь из фильма "наверно боги сошли с ума", оказавшись в тюремной камере ускоренно "угасал" и ему угрожала быстрая смерть. А социальная адаптация критична для человека как общественного животного.
В философских рассуждениях очень важно абстрагироваться от всего, а всё от чего не можешь абстрагироваться, сознательно отмечать в логике как ограничения абстракций. Когда же человек не осознаёт от чего не смог абстрагироваться, но считает что мыслит действительно абстрактно, то он закономерно совершит логические ошибки.
Kanut
"Нормально" это в данном случае так чтобы он мог жить в нашем обществе. Или вообще выжить.
Если у ребёнка "есть желание" есть исключительно конфеты или там сунуть два пальца в розетку или выбежать на проезжую часть, то вряд ли он доживёт до взрослого возраста. И мне очень хотелось бы посмотреть как вы решите эту проблему без принуждения.
p07a1330
Чуть меньше века назад в некоторых странах Европы было нормой расчеловечивание отдельных групп населения. К слову - по тем нормам вполне законное.
Такую норму вы тоже признаете хорошей?
Kanut
А это норма, которая необходима чтобы он мог жить в нашем обществе? И чтобы он мог дожить до взрослого возраста? Зачем вот эта демагогия начинается?
webwork
Нормально все, что считается нормой в данном обществе. Сбрасывать со скалы старых родственников - сейчас это не норма, а тогда произошло от необходимости, потом как-то само отпало, когда необходимость прошла. Не нужно определять норма или не норма вне контекста, иначе получится, что только одна единственная точка зрения верна - все остальные еретики, их нужно сжечь.
Moskus
Эта точка зрения основана на ложной предпосылке, что всё поведение в практически любых случаях "пластично" и контролируется только общественной нормой.
Это демонстрируемо ложная идея, потому что хотя общество и имеет влияние на представление о норме, это влияние далеко не безгранично и не универсально. А где заканчивается оно, начинается вопрос - на сколько помогает или вредит та или иная черта во взаимодействии с реальностью, которая вовсе не является частью общественного влияния.
0xd34df00d
Можно пример максимально нетривиальной универсальной нормы, которая бы свидетельствовала о неуниверсальности влияния?
Moskus
Не знаю, что вы имели в виду под "максимально нетривиальной" (это не было частью моего утверждения) и при чём здесь это вообще.
Например, неорганизованность куда чаще вызывает негативные последствия для индивида сама по себе (в форме того, что он, скажем, не успевает сделать что-то важное для него самого), чем оказывается непосредственно порицаема окружающими. Хотя если спросить, то люди скорее скажут, что это плохо, чем что-то другое.
В такой ситуации, общественная норма может совпадать с реальными эффектами той или иной черты, но имеет куда меньший эффект, чем сама реальность. То есть сама норма не обеспечивает своё соблюдение больше, чем реальность.
rezedent12
Многие люди заметили, что человек способен сам просыпаться без будильника в нужное время. Для этого нужно всего лишь отсутствие принуждения и низкий хронический стресс.
0xd34df00d
Например, норма «умышленное нанесение физического вреда себе — плохо и симптом проблем» является куда более тривиальной, чем «перед негативным отзывом стоит написать пару позитивных фраз». Мне не хочется требовать от вас описать всё множество независимых от социума норм, поэтому из соображений о монотонности я прошу вас описать наиболее нетривиальную как этакую верхнюю грань этого множества.
А где здесь независимость самой нормы от общества (а не независимость влияния на общество от общества)? Есть социумы (от компаний до стран), где пунктуальность, организованность, способность следовать плану, и всё прочее смежное — очень ценятся, а есть социумы, где раздолбайство, mañana и прочее — это норма.
С тем, что некоторые последствия несоблюдения некоторых вещей, которые иногда регулируются социальными нормами, для индивида или для общества в целом не зависят от социальных норм, спорить глуповато. Но это не означает, что нормы не обусловлены социально — просто для некоторых вещей индивиды или общества (и иногда, кстати, это xor) будут чуть менее успешны, чем могли бы.
vconst
Люблю эту книжку, потому из нее процитирую
Moskus
Эта цитата, как раз, иллюстрация тех явлений, которые в разных обстоятельствах были яркими условностями.
Что совершенно не означает, что не существуют ситуации, где объективные эффекты существуют, а существующие представления о норме - их отражение.
rezedent12
Как помнящий себя с 5 лет скажу. У ребёнка есть желание общаться с другими детьми, а конфету съесть быстрее чем суп. Конечно детей притягивают простые сильные вкусы, это то что необходимо для адаптации к еде конкретной местности и культуры. Знал ли ты, что в ЮАР детям дают не конфеты, а вяленое мясо? А ведь я будучи ребёнком не отказался бы от большей части конфет в пользу мяса.
Я сам будучи ребёнком экспериментировал с электрикой и меня много раз било 220 вольт. От кипятильника, от удлинителя, от гирлянды, от сломанного тройника. Но родители прекрасно понимали что запретить невозможно, максисимум чего можно добиться, это либо запугать учинив психологическую травму, либо добиться того что я всем электрическим буду заниматься там где меня не видно, следовательно там где мне точно не получится оказать быструю помощь. Мой отец был сварщиком, поэтому дал мне индикаторную отвёртку и сказал про то что перед тем как браться за контакты, нужно приложить к ним тыльную сторону ладони. Сам он бывало занимался сваркой под дождём. Как он рассказывал, там где прочие люди от кинутого на мокрую землю электрода чувствовали дискомфорт вынуждающий быстрее убегать, он чувствовал лишь "щипание". Возможно не типичная электропроводность кожи - наследственная.
Я сам ребёнок которого очень мало принуждали и били. Моя мама пришла к такой модели воспитания, потому что моя бабушка её воспитывала по принципу "заставить". Это и сейчас её любимое слово по отношению к другим людям.
Коли у меня будут дети, я намерен продолжать такое воспитание, но с некоторыми изменениями. Добавлю принципы. За испачканную одежду не ругать, а выдавать комбинезон которые не жалко испачкать. Позволить набивать синяки об окружающую среду. Пропустил семейный ужин - ешь хлебцы, сало и таблетки с витаминами.
Kanut
Даже в пять лет большинство детей не способны вести себя особо рационально. То есть им иногда и некоторые вещи просто невозможно обьяснить так чтобы они добровольно с этим согласились. И это пять лет, а попробуйте что-то обьяснить двухлетнему ребёнку....
Вам повезло. Вы выжили. Другие дети нет.
А "били" то откуда взялось. Вот бить детей я никакой небходимости не вижу. Без этого точно можно обойтись.
Всё-таки умер? Не беда, сделаем нового. Так?
vassabi
ну, вы же знаете, в каком веке люди смогли перестать жить по этой модели и начать беречь каждого ребенка ?
dyadyaSerezha
Да так работают 3/4 населения и ничего, живут.
PereslavlFoto
Не просто живут, а наносят себе вред, необратимо калеча свой психологический статус.
nikolas78
100%!
dyadyaSerezha
Жизнь это вообще смертельная болезнь.
bozman
Как вы это установили? Последние примерно 100 000 лет "альтернативы обоюдному согласию" применялись значительно чаще, чем "обоюдное согласие", и раз мы не вымерли, значит "неизбежного вреда" это не приносило.
Ded_Banzai
Думаю, стоит разделять вред для всей популяции и вред для отдельного индивидуума. Согласие, тем более обоюдное, для физического размножения в целях сохранения популяции вовсе необязательно, но для психического здоровья отдельно взятого индивидуума необходимо.
bozman
Еще раз дисклеймер, а то карма и так около нуля: я против любых форм насилия и неравноправия, религиозного и прочего подобного мракобесия. А еще я против догматизма.
Вы думаете, что среднестатистическая женщина из мусульманской страны, выданная замуж в 13 лет и про "обоюдное согласие" в жизни не слыхавшая, менее психически здорова, чем прогрессивная московская блогерка? У меня есть более чем серьезные сомнения. Да и статистика самоубийств и потребления антидепрессантов говорит явно об обратном.
tommyangelo27
FlashHaos
У вас нет статистики по самоубийствам в таких обществах. И сравнивать надо не воображаемой московской блогершей, а с кем-то более среднестатистическим.
Areso
Ну, человек просто взял два крайних примера. Потому что не в крайних случаях, девушку выдают замуж не в 13 лет (даже в мусульманских странах и регионах), ну и мнение у неё все-таки спрашивают (хотя оно может и не являться определяющим).
AlexWork22
Take it easy
Maximov_psy Автор
К сожалению, автора не вспомню, но можно найти статью. Сделал ее в аудиоформате, поэтому как-то автора не запомнил, только содержание.
Логотип была такова, что на основании оснований личности, у людей, которые занимались сексом по итогам причинам кроме желания, потом менялись психологические и личностные показатели в негативную сторону. В статье той говорили о проституции, домашнем сексуальном насилии, сексе ради выгоды (повышение на работе, если память не изменяет), а также о людях, которых принуждали к сексу в состоянии, когда они не могли это осознать (ранний возраст, нарушения ментальной сферы и состояние опьянения).
PereslavlFoto
Бывают ли такие изменения психологических и личностных показателей в негативную сторону у людей других профессий, когда люди других профессий вынуждены продавать себя работодателям за деньги?
Vassam
Замените "сексработник/-ца" на, скажем, сантехника - вуаля, в минимальными правками можно печатать статью о влиянии сантехники на личность.
Maximov_psy Автор
Ценю ваш сарказм) бывают, но носят не столь глубокий характер)
SergeyMax
А где вы тут увидели сарказм, простите?
Areso
А можете про состояние опьянения больше написать? А то это не очевидно со стороны, чем плох такой секс (ну, если человек еще не в отключке или близком к этому состоянию).
arheops
Плохо если человек потом себя винит. Если ему все нормально — никаких проблем.