Записки системного архитектора

Наверняка многие в детстве задумывались о том, как другие видят красный цвет? Так же, как и я, или иначе? И как это проверить? Поскольку ответов обычно не находилось, вопросы списывались в разряд «кто кого сборет, кит или слон?» и забывались. Лишь те немногие, кто с возрастом добирался до философских книжек, узнавали, что у этой проблемы есть свое название: принцип приватности сознания.  Он формулируется просто: ни у кого нет доступа к чужому сознанию. Или еще проще: человеку принципиально не даны ощущения других. Никому недоступно, как другой видит красный цвет, как ощущает вкус селедки, как слышит терцию, как думает и даже как воспринимает формы. Или можно сказать, что зрительно-слухово-обонятельно-эмоционально-мыслительная «картинка», которую я воспринимаю здесь и сейчас, находясь в сознании, дана только мне и больше никому. Она приватна. Доступа к ней нет ни у кого, кроме меня. Чтобы подчеркнуть категоричность этого утверждения, принцип приватности сознания следует усилить, добавив в формулировку эпитет «абсолютный», то есть говорить об абсолютности принципа приватности сознания или о принципе абсолютной приватности. 

С обыденной стороны принцип приватности сознания выглядит вполне понятным  и даже тривиальным: ну да, кто же, кроме меня, может смотреть моими глазами и слушать моими ушами?  Но несмотря на эту тривиальность, с принятием мировоззренческого, философского содержания  принципа приватности возникают проблемы. Как это мы живем каждый в своем мире и не можем эти миры сравнить, сопоставить? А как же объективная реальность, которая одна на всех?  Что это за солипсизм такой? И конечно же, практически всех (особенно философствующих) дико раздражает уточнение про абсолютность принципа приватности: мол, не может быть ничего абсолютного в нашем мире. Особенно, когда речь идет о таких простых вещах, как вкус селедки и цвет верхней секции светофора. Все относительно, где-то мы видим по-разному, где-то наши ощущения совпадают. И конечно же, чаще совпадают, поскольку мы устроены одинаково и живем в одной на всех объективной реальности. 

Но при углублении в тему, при первых же вопросах – а как нам сравнить мой и ваш вкус селедки? как провести эксперимент, из которого следовал бы вывод о совпадении или несовпадении того, как мы с вами видим красный цвет? – столь очевидному представлению о едином на всех мире не находится рационального обоснования.  Аргумент об одинаковом физиологическом устройстве разбивается известным фактом различного цветового восприятия разных глаз одного человека. Например, у меня картинка от правого глаза более теплая, с желтоватым оттенком, а от левого сдвинута в синюю часть спектра. И это притом что оба глаза мои. Так значит, у другого человека спектр вполне может быть сдвинут куда угодно или вообще инвертирован. Хотя вывод про другого принципиально неверен. Единственное, что мы можем однозначно утверждать, так это бессмысленность, некорректность самого вопроса о совпадении или несовпадении ощущений. И тут следует особо отметить, что приватность сознания это не философская выдумка, не гипотеза, а по сути, эмпирический факт, подтверждаемый всем нашим опытом: мы принципиально не можем увидеть то, что видят другие, услышать то, что слышат другие, помыслить чужие мысли. Ну вот так устроен мир. И нам его не изменить.

Правда, чтобы сформулировать принцип приватности сознания, все же недостаточно одного нашего непосредственного опыта. Мы должны допустить, что у окружающих нас других, так же, как и у нас, есть сознание: им нечто дано, они видят, слышат, чувствуют, мыслят. То есть принцип приватности сознания основан на допущении наличия других сознаний. Хотя уже сам факт потребности в такой гипотезе свидетельствует о том, что сознание приватно. В противном случае у нас не было бы никакого сомнения в субъектности окружающих нас людей, сомнения в том, что у них есть сознание, что они не зомби – чего проще, заглянул в чужое сознание и убедился в его наличии. Итак, мы уверены в наличии сознания у нас – наш мир непосредственно дан нам в сознании, –  и предполагаем наличие таковых миров у других людей, но без возможности подтвердить это – доступа в чужие миры у нас нет. Приватность абсолютна.

Но есть еще одно непосредственное знание, точнее эмпирический факт, который с первого взгляда противоречит представлению о приватности сознания: несмотря на перманентное пребывание в своем мире-сознании и на отсутствие доступа к сознаниям других субъектов, мы способны на совместную деятельность, на коммуникацию с ними. По сути, сейчас я сформулировал коммуникационную проблему, связанную с приватностью сознания: с одной стороны, у нас нет доступа к чужому сознанию, каждый из нас замкнут в своем сознании, а с другой – мы вместе преспокойно таскаем бревна и обсуждаем последний гол Месси. 

Для разрешения описанной коммуникационной проблемы приватности сознания, по сути, требуется найти инвариант, который бы однозначно фиксировался в разных сознаниях. То есть  надо найти нечто такое, о единстве чего обладатели разных сознаний могли бы прийти к согласию без нарушения принципа приватности, то есть без необходимости сравнивать, кто что и как видит, слышит, ощущает.  

И как ни странно, найти такой инвариант оказывается несложно. Мы понимаем, что не можем сравнить то, как нам видится верхняя секция светофора, перед которым мы стоим, какого вкуса селедка на тарелке, как нам слышится последняя из прозвучавших нот. Принцип приватности абсолютен. Но… но есть то, что нам и не надо сравнивать, о чем нам и в голову не придет спорить, одинаково ли это в наших сознаниях или нет? То, в совпадении чего в разных сознаниях мы без раздумий уверены. И таким инвариантом оказывается самое обычное указание. Указание на светофор, на селедку, на ноту. Мы никогда не узнаем, как каждый из нас видит красный цвет, но когда мы пальцем показываем на один светофор, у нас нет ни малейшего сомнения в том, что наши указания совпадают (у каждого в своем приватном сознании).  Так, и отправляя в рот куски селедки с одной тарелки, мы не будем сомневаться в том, что ощущать мы будем вкус одной и той же селедки. И мы никогда не спутаем последнюю ноту с первой. Понятно, что при этом надо исключить ситуацию наличия физических недостатков, когда кто-то вообще что-то не слышит, не ощущает, не видит (например, при дальтонизме). Не дано в сознании, так и указывать не на что. 

Особо следует отметить, что и знаки/слова следует рассматривать именно как указатели. Ведь указать можно не только пальцем, а и словом. И опять же, мы не знаем, как другим слышится или видится конкретное слово, скажем, слово «сознание». Тем более, какое значение оно имеет для другого. Но если уж произнесено слово “сознание”, мы не сомневаемся, что имеется в виду именно значение,  на которое указывает слово «сознание». Хотя оно (значение) у всех разное.

Итак, для решения коммуникационной проблемы приватности сознания необходимо ввести еще один принцип – принцип совпадения по указанию, или совпадения указаний. Звучит он так: нам недоступно, как даны объекты в других сознаниях, но указание (буквально пальцем или словом/знаком) одинаково интерпретируются субъектами. Или короче: указание инвариантно относительно сознаний.  И этой инвариантности достаточно для коммуникации и совместной деятельности.

Рассмотрим пример: я вам показываю пальцем на мяч и произношу слово «мяч». В полном согласии с принципом приватности сознания, я не знаю, как вам дан мой палец, как вам слышится мое слово и как выглядит в вашем сознании феномен-мяч.  Но если я в своем сознании указал пальцем на мяч и произнес слово «мяч», то уверен, что данный вам в вашем сознании феномен-мой-палец (как бы он ни выглядел для вас) укажет на то, что вы считаете мячом в своем сознании, и прозвучавшее слово для вас будет указывать на мяч же. 

Здесь надо особо подчеркнуть, что совпадают именно и только сами указания, а не то, на что они указывают. Совпадают точки, в которую указывают пальцы, а не то, что расположено в этих точках в разных сознаниях. И слова совпадают только как указатели, то есть некорректно утверждать, что слово «сознание», произнесенное разными людьми, указывает на одно и то же значение, один и тот же смысл. Тут следует обратить внимание, что указание не является феноменом, указание не объект. Слово – феномен, мяч – феномен, палец – феномен, а вот указания словом и пальцем на мяч не феноменальны. Для подтверждения этого, можно заменить палец на указку, а слово «мяч» на «ball»  – феномены поменялись, а указания не изменились. Они инвариантны относительно не только сознаний, но и указателей. Следовательно, при указании мы не нарушаем приватность сознания.

Принцип совпадения указаний можно концептуально расширить. К примеру, если два предмета в моем сознании расположены строго один над другим, то я уверен, что у нас с вами никогда не возникнет спора по поводу взаимного положения этих предметов в вашем сознании, вы не станете утверждать, что один предмет левее, а второй правее. Также мы всегда придем к консенсусу по поводу отношения раньше-позже. То есть принцип совпадения указаний можно трактовать и как взаимное «указание» вещей и событий друг на друга и сформулировать в виде принципа инвариантности пространственно-временных отношений. Но можно сделать еще один шаг и обобщить (или наоборот, сузить) последний до принципа инвариантности пространственных и временных границ. Он означает, что если я и вы фиксируем некоторую границу в пространстве (плоскость, линию, точку) или различаем некоторое событие как границу во времени, то мы обязательно согласимся, что имеем в виду одну и ту же границу.   

Относительно принципа инвариантности границ следует отметить, что  он, как и принцип приватности сознания, не является гипотезой, теоретическим конструктом, а непосредственно следует из нашего опыта. Вот, к примеру, перед нами на стене цветное пятно. Я никогда не узнаю, как вы его видите в своем сознании, а вам недоступно то, как вижу его я. Но вот я подхожу к стене и начинаю обводить пятно пальцем. Что вы видите в своем мире? Вы видите, как феномен-мой-палец, данный вам в вашем сознании, движется по границе данного в вашем же сознании пятна. Допустим, при «конструировании» (при рождении) моего и вашего миров произошли сбои, и мой мир выглядит как в вогнутом зеркале, а ваш как в выпуклом. Конечно, мы этого не замечаем, у каждого из нас мир «прямой», поскольку мы от рождения считаем эти вогнутые или выгнутые линии прямыми. Но понятно, что даже в этом случае, при любой геометрии, если я буду вести пальцем по границе пятна, то вы в своем мире увидите, что мой палец движется именно по границе данного вам пятна. Или, например, если вы сыграете на рояле три ноты, то как бы я их ни слышал, последовательность событий их звучания для меня не изменится. То есть границы в пространстве и границы во времени (события) инвариантны относительно разных сознаний. Эта инвариантность границ и событий и создает иллюзию, что мы существуем в одном мире, что все видят, слышат, ощущают одинаково.

Нарушает ли эта инвариантность границ приватность сознания? Нет. Ведь, сами границы, как не имеющие протяженности в пространстве и времени, не обладают феноменальными свойствами, и совпадение указаний на них нельзя интерпретировать как совпадение цвета, запаха, вкуса и пр. Инвариантность границ и событий лишь задает топологический каркас субъектных миров, который и позволяет нам нести одно бревно, не имея ни малейшего представления о том, как оно выглядит в мире напарника. 

А сейчас попробую пояснить принцип приватности сознания, факт замкнутости нас в индивидуальных мирах с помощью компьютерной аллегории. Представим, что у каждого из нас есть свой монитор, свое индивидуальное рабочее место, окруженное непроницаемыми перегородками, и нам доступно только то, что демонстрируется на экранах наших мониторов. Ну и еще у нас есть мышка, с помощью которой мы можем производить определенные манипуляции с тем, что различаем на наших мониторах: что-то перетаскивать, удалять, совмещать, то есть совершать операции, которые можно представить как последовательности событий. И эти события через сеть передаются на другие рабочие места. То есть все как в жизни: несмотря на то, что нам принципиально недоступны мониторы других, мы каким-то образом умудряемся взаимодействовать между собой, реализовывать совместную деятельность на экранах, не покидая свои приватные клетушки.

Можно представить, что все рабочие места подсоединены к одному компьютеру, серверу, который принимает управляющие события от мышек, пересчитывает результаты операций и отправляет их на все мониторы. (Хотя лучше, конечно, тут говорить не об одном сервере, а о некоторой децентрализованной сети, о распределенной системе, чтобы не было единой точки отказа). Причем существенно, что в самой сети нет никаких картинок, а только поток событий. То, что мы воспринимаем, порождается нашими мониторами и отображается на экранах. Причем настройки мониторов могут быть какими угодно: цветопередача может быть сбита, геометрия искажена в любую сторону. Это никак не помешает взаимодействию. Если мы с вами, каждый на своем мониторе, подцепив указателем мышки, подтащим линейку к изображению одного и того же прямоугольника, выведенного на наши экраны, то оба отметим совпадение значения длины. И это совместное действие будет успешно выполнено совершенно независимо от того, как на наших экранах выглядит линейка и прямоугольник, какие настройки у наших мониторов. 

Более того, можно представить, что некоторые рабочие места занимают существа, для которых мониторы преобразуют сетевые сигналы в комплексы запахов или звуков, а мышками эти существа управляют, например, испуская феромоны или посвистывая. И даже такая конструкция терминалов не влияет на возможность коммуникации. Если кто-то на своем рабочем месте инициировал событие «опасность», включив мышкой красную лампу, то на других рабочих местах это событие может отобразиться, как запах сероводорода или вой сирены. (Здесь надо отметить, что это лишь аллегория, гипотетическое представление необходимое для лучшего понимания; в непосредственном опыте сравнить, сопоставить данности на разных мониторах принципиально невозможно. Приватность абсолютна).

И тут я могу, а по сути, должен в очередной раз пересмотреть природу инварианта, позволяющего нам коммуницировать, не покидая клетушки своих приватных сознаний. (Напомню, что исходно в качестве инварианта было предложено совпадение указаний, которое потом было возведено в принцип инвариантности пространственных и временных границ). Так вот, с учетом того, что мониторы могут быть любой природы, единственное, что может быть у них общее, так это события, то есть границы во времени (выделение пространственных границ всегда можно представить как фиксацию событий их различения). Именно событие является тем инвариантом, который не изменяется при преобразовании управляющих сигналов на всех этапах, от мышки до формирования “картинки” на других мониторах. События перемещения, события возникновения, события уничтожения, поворота, указания и пр. нами воспринимаются инвариантно. Только через события, чаще всего события указания, возможна коммуникация между субъектами, замкнутыми в своих приватных сознаниях. В сеть уходят события, из сети мы получаем события, и каждый монитор из этих событий строит свою «картинку» из цветовых пятен, звуков, запахов. Еще раз напомню, что в сети, в системе нет никаких цветов, запахов и прочей приватной ерунды – там только потоки событий, не окрашенных в ощущения.

И тут еще раз резонно задать вопрос: а разве сказанное про инвариантность событий не нарушает принципа приватности? Нет, не нарушает. Событие как граница во времени не несет в себе никаких конкретных ощущений. Событие это то, что происходит с ощущениями: стало холодно, погасили свет, запахло горелым. На какой феноменальной основе реализованы события за перегородками мы никогда не узнаем. Мы можем только предположить, что инициированное нами событие может быть воспринято другим (через непонятные нам изменения его ощущений). И самое главное, другой может инициировать ответное событие: нечто изменить, на что-то указать на своем мониторе, и мы можем воспринять это на своем как событие подтверждения приема нашего сигнала. Вот так устроен мир. И это не гипотеза, а именно так он устроен: ощущения приватны, а события инвариантны. Об этом говорит наш непосредственный опыт.

А теперь самое главное, ради чего был написан этот текст. Зададим вопрос: будь я проектировщиком этого мира, этой системы, как бы я решил проблему согласования множества мониторов с разными конструкциями и настройками, да еще с учетом возможности появления в будущем новых мониторов, построенных на неизвестных сегодня принципах? Как может быть устроена система, обеспечивающая согласование действий пользователей с произвольных «рабочих мест»? Прежде всего я попытался бы отвязаться от конструкции мониторов, от способа отображения данных. Система должна работать, то есть обеспечивать взаимодействие контрагентов, независимо от формы представления данных (визуальной, обонятельной, слуховой). То есть надо предоставить полную свободу конструкторам мониторов. Это с одной стороны. А с другой, надо закрыть существам этого мира непосредственный доступ к чужим мониторам, обеспечив их взаимодействие только через сеть, создав для этого универсальный, инвариантный код.

Так и было сделано. Субъект, независимо от природы своей «картинки», взаимодействует с другими субъектами посредством событий изменения элементов этой «картинки», а по сути, изменения своих ощущений. А чтобы не смущать субъектов возможной абсурдностью чужих «картинок», Создатель закрыл доступ к ним на ключ приватности – смотрите только на свою.

И что же получается? Приватность сознания, которая якобы должна являться препятствием для реализации совместной деятельности, оказалась основным условием возможности этой самой деятельности. Приватность – это не баг, а фича. Недоступность чужих мониторов устраняет проблему несопоставимости их конструктивных особенностей, несогласованности их настроек, является основным архитектурным решением системы, условием ее целостности и масштабируемости. Гениальное решение Системного Архитектора.

Комментарии (34)


  1. ZhilkinSerg
    04.12.2022 18:09
    +7

    Не, чушь какая-то.


    1. Izergil
      04.12.2022 21:48

      В каком месте чушь?


  1. headfire
    04.12.2022 19:54
    +2

    Здравствуйте! Ваши рассуждения мне понравились. Прочитал с большим интересом. Чувствуется системный подход:)

    На мой взгляд, Вы слишком смело объявили инвариантом лишь последовательность событий, а все остальное - обусловленными вещами. Дело в том что события, независимо от того - раньше они к нам приходят или позже - имеют свою структуру и зависят друг от друга. Например они структурированы в пространстве и на какие бы мониторы вы эти события не посылали - эта их структурированность в пространстве - никуда не денется.

    Вопрос:? Предположим, что существуют инопланетяне. Мы с ними вообще никогда не общались и друг другу никогда ни на что не указывали. Ни пальцем, ни радиоволной. Наверное у них, как у развитых существ будет математика и физика. Как вы думайте будет она сильно отличатся от нашей (я конечно не имею в виду систему счисления и другие непринципиальные моменты).


    1. boldachev Автор
      04.12.2022 20:30
      -1

      Переход к оперированию событиями связан с развиваемой мной событийной онтологией (можно глянуть предыдущие тексты поискать в сети). Для общего описания проблемы, конечно же, можно было бы остановится и на границах, как инвариантах. Так вот в событийной онтологии все и пространственные отношения сводятся к событиям. И уж в IT системах безусловно проще оперировать событиями. При этом под событием понимается фиксация актором любого изменения. И да, у фиксируемого события есть семантика ("что произошло"). И для разных субъектов произойти может разное, но само наличие события не нивелируется выбором того или иного наблюдателя. Пространства могут быть совсем разные (пространство запахов, звуков), поэтому в качестве инварианта может выступать только событие. Если же нет между мирами/сознаниями нет согласования по времени, то взаимодействие невозможно. Раз-два-три, бревно подняли и понесли - согласование по событию.

      А вот про инопланетян ничего не могу сказать. Даже фантазировать не берусь)


      1. headfire
        04.12.2022 22:13

        Хотя пространства для каждого сознания могут быть разные - допустим у одного это называется "запахами", у другого "звуками" для нормального взаимодействия у этих пространств, как бы они не назывались должны быть одинаковые свойства - в частности размерность и метрика - иначе согласованного взаимодействия не получится. Бревно не получится поднять и унести если у одного оно круглое, у другого квадратное, а для третьего это вообще лист Мебиуса.

        То, что взаимодействие возможно только в реальном общем времени - это конечно верное утверждение. Тут даже важно не само время а порождаемое ими понятие причины и следствия. Но оно слишком очевидное и из него практически ничего не следует.

        И да, у фиксируемого события есть семантика ("что произошло"). И для разных субъектов произойти может разное, 

        Здесь явное противоречие и оно фундаментальное для всех ваших последующих рассуждений. Семантика - это смысл. Поэтому если из одного и того же события субъекты извлекают разную семантику - им не договорится никогда.

        Я повторюсь - мне очень понравились Ваши рассуждения. И я даже согласен с окончательным выводом - наша принципиальная изолированность сознаний скорее помогает, чем мешает.


        Но в процессе рассуждений, хотя это и не было вашей целью, вы покусились на священную корову науки - наука считает, что наши органы чувств и сама наука, как их продолжение, достаточно точно отражает окружающую нас объективную реальность. Согласитесь, науке очень обидно узнать, что вместо объективной реальности она изучает обусловленный поток событий, лишенный общей для всех семантики. Поэтому, чтобы вас не записали в солипсисты и эзотерики вам нужно как-то обойти стороной эти опасные моменты, тем более, что для окончательного вывода они не так уж и принципиальны.

        P.S. Вы как то легко отмахнулись от кейса с инопланетянами. Мне кажется здесь есть над чем подумать. Ведь вы же сами рассуждали про разные типы мониторов, в том числе и какой-то неведомой новой конструкции.


        1. boldachev Автор
          04.12.2022 22:36
          -1

          Согласитесь, науке очень обидно узнать, что вместо объективной реальности она изучает обусловленный поток событий, лишенный общей для всех семантики

          Я думаю она не обидится. А так, да я действительно считаю и обосновываю в своих статьях и книгах, что никакой так называемой "объективной реальности" нет. Но это отдельная история) Кстати, вы же читали предыдущую статью выложенную сегодня же "Яблоко в себе".

          от кейса с инопланетянами. Мне кажется здесь есть над чем подумать. 

          Да, есть. Но как-то не думается в эту сторону)


          1. headfire
            04.12.2022 23:45

            Да, спасибо. Я ознакомился с вашей статьей по событийной онтологии. И я теперь немного понимаю о чем вы говорите. Конечно, это мощная концепция. А для компьютеров вообще очень удобная. Зарегистрировать событие гораздо проще, чем понять, что на самом деле произошло.

            Люди это поняли еще до всяких компьютеров.

            Поэтому в бухгалтерии в первую очередь регистрируются события. Это называется первичными документами. Откуда чего взялось и куда делось - на этом этапе не важно, главное зафиксировать факт. Приход, расход, инвентаризация.

            То же самое - составление протокола в случае преступления - кто виноват пока не важно, главное точно описать место преступления и опросить свидетелей.

            В науке тоже - когда ставят эксперимент, важно все точно зафиксировать. Большой адронный коллайдер регистрирует миллионы событий и ему все равно, в чем их смысл.

            Но рано или поздно первичные бухгалтерские документы начнут обрабатывать с целью получить экономическую картину. Директору неважны события - ему важно понять - на складе есть продукция, или ее уже кто-то украл. Над протоколами рано или поздно начинает работать следователь, он начинает сверять зафиксированные события с целью выявить виновника. Ну а ученых все-таки интересует есть Бозон Хигса или нет.

            Если выражаться на более абстрактом уровне - мы можем представлять себе совершенно произвольные потоки событий, но некоторые из них возможны, а некоторые нет. Это значит, что событийное описание обладает избыточностью и не носит фундаментальный характер. Возможны только последовательности событий, разрешенные законами математики и физики. Вот за этим и стоит объективная реальность.


            1. boldachev Автор
              05.12.2022 00:04

              Спасибо. Очень точно замечание про бухгалтерию.
              Если тема интересна, то ответы на ваши вопросы можно найти по ссылкам
              https://www.youtube.com/watch?v=gazUrDmjAOw&ab_channel=siberai
              https://www.osp.ru/os/2021/03/13055996
              https://youtu.be/mMsDLeeiKEo
              http://philosophystorm.org/article/aleksandr-boldachev-vvedenie-v-temporalnuyu-ontologiyu

              Надеюсь, что скоро смогу дать ссылку на продакшн версию Event Flow движка. Пока он работает на уровне прототипа. Но работает.

              Вот за этим и стоит объективная реальность.

              Все зависит от точки зрения.


        1. DaneSoul
          05.12.2022 02:38

          Семантика — это смысл. Поэтому если из одного и того же события субъекты извлекают разную семантику — им не договорится никогда.
          Смотря в чем именно разница смыслов и насколько она конфликтует.
          Для A — охота — это еда, для B — охота — это шкура на зиму, мясо он не ест. A и B прекрасно договорятся охотится вместе и делить добычу согласно своим смыслам. А вот для C — животное священно, вот ему с A и B будет договорится сложно, но они могут прийти к соглашению, что те не трогают животных на его территории, а он не поджигает их жилища.


  1. VT100
    04.12.2022 21:55
    +1

    Следующая остановка — теодицея, если я правильно выразился?


    1. boldachev Автор
      04.12.2022 22:07

      Ну это совсем другая тема. Этики я не касаюсь. Ограничился архитектурой мира)


  1. Ermit
    04.12.2022 22:31

    К счастью, философия, даже в таком провинциальном варианте - это не про искусственный интеллект...


  1. vassabi
    05.12.2022 01:26
    +1

    1) чем-то мне ход рассуждений напомнил китайскую комнату

    2) а вы не задумывались, что эта изоляция и разделение ст аким же успехом может работать и в обратную сторону - так как "на самом деле" может быть что это все один и тот же электрон разум и множество разных вселенных, в разном месте и в разное время ?


    1. boldachev Автор
      05.12.2022 02:07

      1. vassabi
        05.12.2022 15:00

        О, так вы тот самый Болдачев?

        Извините, я должен себя поправить, что я имел в виду немного про другое - что у нас нет критерия "как признать разумность", поэтому может быть так, что вместо варианта "есть набор правил (китайская комната), что демонстрируют разумность" - будет вариант "есть нечто, что мы воспринимаем как разумность". Такая себе "крошка Цахес" от ИИ.


        1. boldachev Автор
          05.12.2022 16:04

          Но ведь в тексте вообще не идет речь о разумности и мышлении - только о сознании.


        1. michael_v89
          05.12.2022 22:03

          у нас нет критерия "как признать разумность"

          Критерием, в общем-то, можно считать то, как проверяют разумность школьников в школе. "Расскажите своими словами".


    1. boldachev Автор
      05.12.2022 13:02

      так как "на самом деле" может быть что это все один и тот же электрон разум и множество разных вселенных, в разном месте и в разное время ?

      Да. Все зависит с какой точки зрения, с какого уровня смотреть


  1. ugenk
    05.12.2022 04:18

    Очень много допущений ;-) Например, о том что мы показываем пальцем на один и тот же светофор, и этот светофор вообще существует


    1. boldachev Автор
      05.12.2022 13:07

      Никаких допущений о существовании светофора делать не нужно. Вам же очевидно, без всяких допущений, что вы видите светофор (наяву, во сне - без разницы). Если вы видите, что рядом с вами стоит другой человек, то это для вас также очевидно. И вы видите, что ваша рука и рука другого показываю на светофор, который вы видите. Ваши указания совпали. И никаких допущений. Только констатация того, что вы видите, что для вас непосредственно очевидно, что дано вам в опыте.


  1. rezedent12
    05.12.2022 10:03
    +4

    Как мамкин фалософ чувствую себя обязанным прокомментировать.

    Когда на плате делают разводку для подключения чипа памяти к процессору, то нет никакой необходимости подключать контакты параллельной шины данных точно по их номерам. Какая разница чипу памяти как именно в нём перепутаны биты? Процессор как записал, так и прочитает.

    Какая разница какие у нас нюансы интерпретации потока данных от органов чувств, если в конечном счёте они нужны что бы адаптивно сокращать мышечные волокна?

    Кажется вы сами того не осознавая, держите в уме установку о абсолютности понятий и смыслов. Это мешает быть вашей логике последовательно материалистической и поэтому вам приходится городить весь этот словесный огород.


    1. Izergil
      05.12.2022 13:28

      В каком месте она непоследовательна?


      1. rezedent12
        06.12.2022 09:27

        Возможно не сами твои тезисы, а твой дискурс непоследовательный, раз серьёзно рассматривает данную проблему имеющую очевидное понимание для того кто знаком с теорией биологической эволюции и знает про принципы работы нейронных сетей.


        1. vassabi
          06.12.2022 17:18

          "ньюансы интерпретации" имеют разницу - потому что у тех, у кого есть плохие ньюансы интерпретации - живут гораздо хуже, чем те, у кого их меньше. А те, у кого есть много хороших ньюансов интерпретаций - обучаются лучше и быстрее.

          и живут дольше.


    1. vassabi
      05.12.2022 14:50
      -1

      главное - это если процессор читает и записывает, а если процессор записывает 8, а память отдает 9 - то вы линию к биту четности не захотите перепутывать. (а уж если там код сложнее четности - то вообще)

      и, чтобы два раза не вставать: вы никогда не задумывались - что число Пи - это не константа, а зависит от кривизны пространства ?


      1. boldachev Автор
        05.12.2022 16:05

        не задумывался)


      1. rezedent12
        06.12.2022 09:27

        У нас есть бит чётности?


        1. vassabi
          06.12.2022 16:53

          "бит четности" - это простейшая reality-check

          а таких у нас множество есть во внешней среде и их наличие встроено в наши организмы с рождения.

          Вот почитайте, "как весело" живется тем, у кого нет таких проверок - например людям без чуства боли.


          1. rezedent12
            07.12.2022 16:06

            У нас " reality-check" основана на комплексе не прямых признаков. Например с наших органов чувств приходит грязный сигнал нуждающийся в сложно пост-обработке. Когда же приходит слишком чистый сигнал, значит это наверно галлюцинации и нужно опустошить желудок.


  1. bevertax
    05.12.2022 17:44

    Пример с вогнутыми и выгнутыми линиями перестаёт работать, когда отсутствует непрерывная (может ещё и дифференцируемая) функция, приводящая вогнутые линии к выгнутым. Но вообще говоря такая функция не обязана существовать. На самом деле таких хороших пространств меньшинство.

    И тот факт, что люди способны договориться, косвенно свидетельствует о наличии объективной реальности. Объективной в том смысле, что существует хорошая функция, переводящая наблюдаемые пространства друг в друга. Я могу видеть красный цвет не так, как вы, но я всё ещё могу отличать красный от зелёного. Но почему я могу это делать? Почему большинство людей способны это делать? Если мы наблюдаем случайные субъективные реальности, то большинство людей были бы неспособны понять даже концепцию цвета.

    Но раз мы все в состоянии понимать друг друга примерно во всём, то и наши мониторы устроены примерно одинаково


    1. boldachev Автор
      05.12.2022 18:00

      И тот факт, что люди способны договориться, косвенно свидетельствует о наличии объективной реальности.

      А я могу сказать: тот факт, что люди не способны договориться, косвенно свидетельствует об отсутствие объективной реальности. И чаще не способны, чем способны - почитайте комментарии на этой странице.

      то и наши мониторы устроены примерно одинаково

      Ну, если говорить об их устройстве, то да, где-то одинаково. А вот сравнить то, что нам на экранах этих мониторов показывают нет никакой возможности. И сколько бы вы ни ломали голову (не вы первый) не придумаете эксперимента, дающего возможность сравнить то, как я и вы видим красный цвет.


      1. vassabi
        06.12.2022 18:51

        мы можем сказать, что "красный" - это тот цвет, который мы видим когда видим кровь теплокровных животных. Невозможно доказать (по крайне мере пока что), сравнить их в уме, но по отношению к внешнему миру - мы можем согласовать свое видение некоторых цветов.


        1. boldachev Автор
          06.12.2022 19:49

          Да мы согласуем свои действия по указанию (жестом или знаком): два человека указывают пальцами на кровь и произносят слово "красная". И оба довольны. Каждый из них различает в своем сознании красную кровь и указания другого. Но каждый видит только свой красный цвет. А вот как он дан другому - это недоступно. Это я коротко пересказал написанное в статье))


  1. michael_v89
    05.12.2022 22:24

    То есть принцип приватности сознания основан на допущении наличия других сознаний. В противном случае у нас не было бы никакого сомнения в субъектности окружающих нас людей, сомнения в том, что у них есть сознание, что они не зомби – чего проще, заглянул в чужое сознание и убедился в его наличии.

    Если изобретут прибор, который может отслеживать активность каждого нейрона, то убедиться в наличии сознания вполне возможно, сравнив процессы, происходящие в нейронах разных людей.


    Тут следует обратить внимание, что указание не является феноменом, указание не объект. Слово – феномен, мяч – феномен, палец – феномен, а вот указания словом и пальцем на мяч не феноменальны.

    Да нет, вполне можно рассматривать указание как объект. Вернее, процесс, но это тоже объект. Выражение "Не показывай пальцем" относится к этому объекту.


    Эта инвариантность границ и событий и создает иллюзию, что мы существуем в одном мире, что все видят, слышат, ощущают одинаково.

    Эту "иллюзию" создает то, что у ощущений есть причина, и она не зависит от нашего желания. А так как наблюдается корреляция восприятий у разных людей (слышишь, птичка поет?), то маловероятно, что причины разные, но действуют синхронно, поэтому мы приходим к выводу, что причина одна. Не инвариантность сама по себе, а существование источника ощущений. Инвариантность лишь подтверждает наличие внешнего одного источника.


    Как может быть устроена система, обеспечивающая согласование действий пользователей с произвольных «рабочих мест»?
    А с другой, надо закрыть существам этого мира непосредственный доступ к чужим мониторам, обеспечив их взаимодействие только через сеть

    Как открытие доступа мешает этой цели?


    Приватность сознания, которая якобы должна являться препятствием для реализации совместной деятельности

    Не должна, это вы так придумали.


    оказалась основным условием возможности этой самой деятельности

    Нет, основным условием является возможность коммуникации. Коммуникацию можно проводить и при открытом сознании. Например, можно представить абсолютно идентичных роботов, общающихся через Wi-Fi.